פרוטוקול ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר 18 מתאריך 01/07/2015

כנסת: הכנסת ה-20
קטגוריה: ועדת הפנים והגנת הסביבה
תאריך: 01/07/2015
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 18>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (01 ביולי 2015),

שעה 9:00

<סדר היום:>

<זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו>

<הצעה לסדר- היום בנושא: "הזיהום במפרץ

חיפה והסכנה לבריאות תושבי האזור">

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

דניאל עטר

חברי הכנסת:

דב חנין

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>

סגן שר הפנים ירון מזוז

ד"ר צור גלין – ראש אגף איכות אוויר,

המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרכטמן – סגנית ראש אגף איכות

אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נורית שטורך – סגנית מנהל מחוז חיפה

ומתכננת, המשרד להגנת הסביבה

חוזאם זריק – ממונית מפעלי מפרץ חיפה,

מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינם – לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

רן סלבצקי – לשכה משפטית, המשרד להגנת

הסביבה

ליאת פלד – מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

ד"ר אהוד קלינר – סגן ראש שירותי בריאות

הציבור, משרד הבריאות

ד"ר קרן אגאי-שי – עמיתת ממשק, יועצת

מדעית לראש שרותי בריאות, משרד הבריאות

ד"ר לילה יעקב – מנהלת המחלקה לבריאות

הסביבה מחוז חיפה, משרד הבריאות

ד"ר דוד אסף – מנהל תחום סביבה בתעשייה,

משרד הכלכלה

דורון אברהמי – מנהל מינהל סביבה ופיתוח

בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל – סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח

בר קיימא, משרד הכלכלה

יהודה גסנר – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד

התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק, שרד

התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכס גרסון – רו"ח, סגן מנהל רשות ספנות

ונמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן עבודי – ראש תחום אנרגיה וסביבה,

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בני אביעד – סגן מנהל אגף מטענים וחומ"ס,

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק אורן רוזן – ראש ענף אבטחה ורישוי,

המשרד לביטחון פנים

אלי דהאן – רמ"ח בטיחות אש מחוז חוף,

המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצקי – דובר המשטרה למגזר הדתי

חרדי, המשרד לביטחון פנים

שבתי עזרא – קצין מוסדות חינוך, המשרד

לביטחון פנים

סא"ל אייל עזרא – אט"ל רג' הגנ"ס, צה"ל, משרד

הביטחון

אלי דוקורסקי – ראש עיריית קריית ביאליק,

מרכז השלטון המקומי

ליאור טרגן – מזכיר העיר, קריית ביאליק

ד"ר עופר דרסלר – מנכ"ל, איגוד ערים

לשמירת איכות הסביבה

שרון נסים – מנכ"לית, רשות נחל הקישון

רקפת קובליו-רוט – ראש תחום תעשייה

ותשתיות, רשות נחל הקישון

יוסי סורוג'ון – מתכנן סביבתי, רשות נחל

הקישון

גלית איון – עוזרת מנכ"לית, רשות נחל

הקישון

אסנת אביטל – ראש תחום איכות סביבה,

התאחדות התעשיינים

שלמה בסון – סמנכ"ל משאבי אנוש, איכות

הסביבה ובטיחות, בז"ן

שרגא ויצמן – מנהל תחנת הכוח חיפה, חברת

החשמל

שגיא שאול – מרכז תחום רישוי סביבתי

והיתרי פליטה, חברת החשמל

מיכל אשין – מהנדסת כימיה ביחידת למניעת

מפגעים ורישוי, חברת החשמל

פריגיא שושני – מהנדס כימיה ואיכות

סביבה של תחה"כ חיפה, חברת החשמל

יעקב סופרין – סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות

נפט ואנרגיה

רפי רגב – רא"ג אסטרטגיה תשתיות ונכסים,

חברת תשתיות נפט ואנרגיה

דורית קולטין – מהנדסת ראשית, חיפה

כימיקלים, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

זוהר רום – דובר ואחראי קשרי חוץ, נמל

חיפה

חנה הלינה קופרמן – יו"ר, הפורום הישראלי

לשמירה על החופים

ד"ר אריה ונגר – ראש תחום איכות אוויר

ואנרגיה, אדם טבע ודין

ליאורה אמיתי – מנהלת, עמותת אזרחים למען

הסביבה

אלה נווה – אימהות ואבות מצילים את חיפה

והקריות

עודד זלוטניק – רכז לובי וקשרי ממשל - תא

חיפה, מגמה ירוקה

ד"ר יונתן אייקנבאום – מנהל קמפיינים,

גרינפיס ישראל

אברהם שגב – יו"ר הוועד המנהל, הקואליציה

לבריאות הציבור

מיכאל רטנר – חבר, מומחה לנמלים, תנועת

חיים בחיפה

דוד בר דרור – רכז בריאות סביבה וחומ"ס,

מדעני הדרום

פנינה מדן – תושבת חיפה ופעילה סביבתית

איתי דוד – תושב קריית חיים, הנוער

החיפאי

אילה חודרה – מידענית, עמותת אזרחים למען

הסביבה

גלית הראל – פעילה, מנקים את מפרץ חיפה

יהונתן רובנס – פעיל, המשמר החברתי

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רומן גרביץ – לוביסט (פוליסי), מייצג את

אנגלוב

משה ביבי – לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את

בז"ן

עופרה שקד – לוביסטית, (גורן-עמיר),

מייצגת את בז"ן

יובל יפת – לוביסט, מייצג את טבע ודין

קרן ברק – לוביסטית (קונטקטי לובינג),

מייצגת את נמל חיפה

<ייעוץ משפטי:>

לירון אדלר-מינקה

<מנהל/ת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

מוריה אביגד

<זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו>

<הצעה לסדר- היום בנושא: "הזיהום במפרץ

חיפה והסכנה לבריאות תושבי האזור">

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הפנים והגנת הסביבה בנושא זיהום אויר

במפרץ חיפה והשלכותיו. הדיון מתקיים

בעקבות הצעה לסדר שהגישו חברי הכנסת יעל

גרמן, דב חנין, ירון מזוז, איתן כבל ותמר

זנדברג. בינתיים נמצאים פה רק חברי הכנסת

יעל גרמן ודב חנין אז אנחנו ניתן קודם כל

למציעים לדבר, לאחר מכן ידברו חברי הכנסת

הנוספים ולאחר מכן נעשה סבב קצר, שהייתי

מבקש שהוא יהיה תכליתי ובלי לחזור על

דברים שנאמרו. דרך אגב, בישיבות אצלי לא

חייבים לדבר, אם למישהו אין מה להוסיף על

דברי חברו לא צריך. בבקשה, חברת הכנסת יעל

גרמן, בואו נעשה את זה בתמצית.

<יעל גרמן:>

אני רוצה להתחיל בברכה ולהודות לך, אדוני

היושב-ראש, על הדיון הזה, אני חושבת שזה

דיון מאוד מאוד חשוב. מפרץ חיפה הוא אחד

המקומות המזוהמים ביותר במדינת ישראל,

שלוקה גם בתחלואה מאוד מאוד גבוהה. גם

המשרד לאיכות הסביבה יאשר את הממצאים

האלה וגם כמובן משרד הבריאות. זה אזור

שלהערכתי לא טופל כראוי עד היום. למרות

שניסו ולמרות שבאים ואומרים לנו שזיהום

האוויר ירד, עדיין אנחנו רואים נתונים

ממש מבהילים, הן מבחינת התחלואה, כמו

שאמרתי, והן מבחינת הזיהום.

אתה ביקשת לקצר ואני בטוחה שיהיו רבים

שידברו ולכן אני רוצה לעלות כמה נושאים

ממש בנקודות ובסופו של דבר להעלות הצעה

מה אנחנו, כוועדת הפנים שממונה גם על כל

הנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה,

יכולים וצריכים למעשה לדרוש מהרשויות.

אני רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה

שהתפרסם ממש לפני כשבועיים או שלושה

שקובע כי לזיהום האוויר יש השפעות

שליליות על בריאות האדם. גם ארגון

הבריאות העולמי, ה-WHO - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הדוח חידש לנו הרבה, לא ידענו עד עכשיו

שזיהום האוויר גורם לבעיות תחלואה, עכשיו

אנחנו יודעים.

<יעל גרמן:>

לפני כשנה, פחות משנה, ארגון הבריאות

העולמי קבע את זיהום האוויר כאחת הסיבות

לסרטן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי.

<יעל גרמן:>

לא רק לאסטמה. אנחנו ידענו על מחלות בדרכי

הנשימה, ידענו גם אפילו על מחלות לב, אבל

יש היום אישור מארגון הבריאות העולמי

שזיהום אוויר גורם לסרטן, ומכיוון שכך,

אנחנו רואים את הפחתת זיהום האוויר כמטרה

מספר אחת כדי להוריד את התחלואה בארץ,

וכמובן באזור מפרץ חיפה ובאזור חיפה,

מפני ששם, כמו שפתחתי ואמרתי, יש ריכוז

מאוד גבוה. זה דבר ראשון שרציתי לומר.

דבר שני, אנחנו מדברים על חיפה אבל למעשה

זה לא רק חיפה. חייבים לזכור שכשאנחנו

מדברים על האזור של חיפה אנחנו מדברים גם

על עכו, גם שם הנתונים מבהילים, על כל אזור

הקריות, על נשר ועל כל האזור שבין לבין,

לרבות יישובים יהודיים, ערביים, דרוזיים

וכו'. מדובר על אוכלוסייה של כ-600,000 בני

אדם, ואולי אפילו יותר, שסובלת מהמצב הזה

שנים רבות.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת

דב חנין, שלמעשה טיפל בנושא בתפקידו

כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת הפנים, ועדת

משנה שממש עסקה אך ורק בנושא ואפילו גרמה

לכך שיצא אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע

של הכנסת, שאני לא אצטט אבל הוא מסמך מאיר

עיניים. אני רוצה להציע לך, אדוני

היושב-ראש, להקים שוב את הוועדה בראשותו

של דב חנין, שמתמצה בנושא, אני חושבת יותר

מכול אחד אחר.

<לאה קריכלי:>

הוא לא חבר ועדה, הוא לא יכול.

<יעל גרמן:>

הוא לא יכול להיות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אולי תתחלפו ואז נקים ועדה.

<יעל גרמן:>

אני אהיה מוכנה גם לעמוד אבל - - -

<מיקי רוזנטל:>

אפשר למנות אותו לממלא מקום ואז הוא יכול.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שמעתי את ההצעה, אני אתייחס אליה בהמשך.

<יעל גרמן:>

זו אחת ההצעות הקונקרטיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עזבי את הקטע הפרסונלי.

<יעל גרמן:>

אני באמת עוזבת את הקטע הפרסונלי, זה ממש

לא חשוב. מה שיותר חשוב, שתהיה תת-ועדה

שתמשיך לעסוק בנושא ובאמת תקבל.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לך.

<יעל גרמן:>

רגע, מספר הצעות שאני מבקשת להציג,

קונקרטיות – כמו שאתה אוהב – נקודות

לפעילות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עד עכשיו זו היתה הקדמה?

<יעל גרמן:>

כן. אני חושבת שצריך במידית להתאים את

התקינה לפליטות המזהמים למיניהם, כיול

הניטור והרחבתו לערכי היעד ולא לערכי

הסביבה, שהם ערכים יותר מחמירים מערכי

הסביבה. אני חושבת שצריך להחמיר משמעותית

את האכיפה, את הפיקוח ואת הניטור של כל

החומרים המזהמים. אני משערת לעצמי שבמהלך

היום יבואו וידברו על כך, וידברו על כך

שחסר כוח אדם וחסר תקציב, וצריך לבקש

מהמשרד להגנת הסביבה שייתן את התקציבים

המתאימים כדי שניתן יהיה לנטר את כל

החומרים המסוכנים.

אני מבקשת שייעשה סקר סיכונים חדש, נוסף

ומעודכן, בכל אזור מפרץ חיפה, לכל המפעלים

המזהמים. יש להשתמש באנרגיה ירוקה ולעודד

שימוש באנרגיה ירוקה להורדת הזיהום. כמו

שאמרתי, יש להגביר את הניטור והמחקר אבל

לא רק בעניין החומרים המסוכנים אלא גם

ברמת הקרינה המסוכנת ותוצאותיה.

אני מאוד ממליצה, ואני חושבת שכולנו ניתן

יד לכך, שהתחבורה הציבורית, ובעיקר

ה"מטרונית", תעבור לשימוש בחשמל, וכמובן

כמובן לשנות באופן מהותי את סוגי התעשייה

באזור מפרץ חיפה, להעביר את אותם מפעלים

מזהמים כמה שניתן יותר רחוק, להכין

תוכנית חמש-שנתית, עשר-שנתית, שבסופו של

דבר תעביר את המפעלים האלה.

אני יכולה לספר לך, אדוני היושב-ראש,

ולנוכחים, שכראש עיריית הרצליה אני גרמתי

להעברתו של אחד המפעלים המזהמים

והמסוכנים שהיו לנו, מפעל חמצן ואורגון

שהיה באזור חיפה וגם סגרתי מפעלי מלט

שהיו מזהמים. ניתן לעשות את זה, צריך

לעשות, ואני מקווה שאנחנו נצא מכאן עם

ההמלצות האלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה

נעבור לדני.

<דב חנין:>

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך

על קיום הדיון החשוב הזה. אני מצטרף לכל

דבריה של חברת הכנסת גרמן ואני לא אחזור

עליהם. אחד הדברים החשובים בעבודת הכנסת

זו היכולת שלנו לבצע המשכיות בין הוועדות

שלנו ובקדנציה הקודמת אכן נעשתה עבודה

מאוד מאומצת על ידי ועדת המשנה, שהיתה לי

זכות להיות חבר בה, שעסקה בסוגיות מפרץ

חיפה.

דוח ועדת המשנה הוצג בפני מליאת ועדת

הפנים של הכנסת וועדת הפנים בראשות חברת

הכנסת דאז מירי רגב אימצה את הדוח. בדיון

שהשתתפו בו כל הגורמים הרלוונטיים, ראשי

ערים, ראש עיריית חיפה וכדו', אנחנו אמרנו

שמבחינתנו –אנחנו וראשי הרשויות, נציגי

משרדי הממשלה והגורמים האחרים שהיו

מסביב לשולחן – שהדוח הזה של ועדת המשנה,

כפי שאומץ על ידי ועדת הפנים, צריך להיות

תוכנית עבודה שממנה צריך בעצם להתקדם.

אני כמובן לא רוצה לפרט כאן את כל הממצאים

והמסקנות של הדוח אבל בגדול, המרכז של

הדוח הוא התייחסות לשתי עובדות ידועות:

רמות זיהום גבוהות, במיוחד חומרים

מסרטנים, ורמות תחלואה קיצוניות, מחלות

סרטן אבל לא רק מחלות סרטן. בין שני

הנתונים הדרמטיים האלה, של רמות זיהום

גבוהות ושל רמות תחלואה גבוהות, חייב

להתקיים קשר ברמה של מדיניות ציבורית

שצריכה להיות מדיניות ציבורית מאוד

נחושה, תקיפה וחד-משמעית.

במרכזה של המדיניות הציבורית שנדרשת

במפרץ חיפה חייבת להיות תוכנית להפחתה

דרסטית של רמות הזיהום. כדי שתוכנית כזאת

תעבוד הגיע הזמן לבחינה לאומית של נושא

התעשיות והחומרים המסוכנים, שאנחנו

צריכים לבחון בה איזה תעשיות וחומרים

מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים בתחומי

מדינת ישראל.

אחרי שנבחן איזה חומרים ותעשיות אנחנו

צריכים לקיים בתחומי מדינת ישראל צריך

לבחון איפה אנחנו רוצים למקם את התעשיות

ואת החומרים המסוכנים האלה. מפרץ חיפה,

שהוא אזור מאוד מאוד מאוכלס, אזור שנמצא

על קו שבר גיאולוגי של שבר יגור, אזור

שנמצא בטווח פגיעה של טילים ומצבים של

מלחמות שיכולות להתרחש, למרבית הצער,

בארצנו, הוא האזור הלא מתאים לאחסן בו או

לרכז בו תעשיות וחומרים מסוכנים.

אז הפחתה דרסטית של סיכונים סביבתיים, של

זיהומים ושל חומרים מסוכנים זה מה שצריך

לבצע, אבל אנחנו אמרנו בדאגה שמה שאנחנו

רואים במציאות זה דווקא תוכניות

שהמשמעות שלהן היא הגדלה של זיהומים,

במיוחד שלוש תוכניות שנמצאות כרגע על

השולחן: התוכנית להרחבת הפעילות במתחם

בז"ן, התוכנית של קרקעות הצפון ותוכנית

הנמל החדש. התוכניות האלה בוודאי לא

יכולות להיות מאושרות בניגוד מוחלט לכל

הכיוון האסטרטגי שאנחנו רוצים לקדם.

נמצא לפנינו גם דין וחשבון של רשות פארק

הקישון, גם סוגיה שהתייחסנו אליה. גם כאן

ישנה סכנה גדולה שבמקום להגן על פארק

הקישון אנחנו נפגע בו עוד יותר כדי בעצם

לאפשר על חשבונו ובמקומו לקדם פרויקטים

מזהמים ומסוכנים.

לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני

מציע שהוועדה הזאת תמשיך מהנקודה

שהוועדה הקודמת הפסיקה ואנחנו נדרוש

תשובות ענייניות מכול משרדי הממשלה ביחס

לממצאים שלנו בקדנציה הקודמת, ונעמוד

באופן מאוד נחוש על הדרישות שלנו להפחית

זיהומים ובטח שלא להרחיב אותם מעבר למה

שקיים היום.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת

דני עטר, בבקשה.

<דניאל עטר:>

בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש. תודה לסגן

השר שמכבד אותנו בנוכחותו. הייתי רוצה

לדעת קודם כל אם יש כאן נציגים של משרד

הבריאות והמשרד להגנת הסביבה?

<אהוד קלינר:>

משרד הבריאות.

<דניאל עטר:>

אולי שיציגו את עצמם, שנדע מול מי אנחנו

מדברים?

<היו"ר דוד אמסלם:>

עוד מעט, אנחנו הזמנו אותם, עוד מעט אנחנו

ניתן להם את רשות הדיבור. יש פה גם נציגים

של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד

הבריאות.

<דניאל עטר:>

אני, כהרגלי, אשתדל להיצמד לבקשה שלך לא

לחזור על דברים שאמרו קודמי ואני מניח

שיהיה לנו הרבה מה לומר גם בהמשך הדיון,

אחרי שנשמע את הנוכחים. אבל, אני חייב

לציין שלפעמים יש תחושה שאנחנו מאבדים את

סדרי הקדימויות, את מי אנחנו משרתים. אם

אנחנו משרתי הציבור וכבר ברור לכולם מה

קורה במפרץ חיפה, שלוש התוכניות שאושרו –

אני לא יודע איך היד לא רעדה למי שחתם

עליהן ואישר אותן – הולכות להחריף את

המצב.

זה לא שיש דרישה או כוונה לסלק משם את כל

הפעילות המתקיימת, אבל ברור לנו לגמרי

שהעלויות הכוללות המקיפות את סך הפעילות

שתומכת כדי לשמור על בריאות הציבור וכן

הלאה, הן הרבה יותר גבוהות מהעלות הנדרשת

על מנת להתאים את התפקוד של המפעלים

הקיימים, עוד לפני שלוש התוכניות שדיבר

עליהן חברי, חבר הכנסת חנין.

אני חושב שבמציאות הקיימת היום, וכדי

לקצר את דברי, הייתי אומר שהדבר הנכון

ביותר הוא שתתקבל החלטה – אני לא יודע מה

הסמכות שלנו לקבל החלטה ביחס למשרד

לאיכות הסביבה אבל אין ספק בכלל שאם השר

לאיכות הסביבה היה משתמש בסמכות שניתנה

לו מתוקף חוק אוויר נקי מ-2011, שמאפשר

להכריז על המקום כמקום מזוהם, אני לא זוכר

את ההגדרה המדויקת, אבל אין ספק שזה נותן

גם לרשויות המקומיות בסביבה וגם לשאר

מוסדות המדינה, כולל משרדי הממשלה, מספיק

זמן לעצור את הכול, לבחון את כל הסוגיה

מחדש, לתת פתרונות אחרים שיהיו לשביעות

רצונו של הציבור, שאותו אנחנו משרתים,

בשבילו אנחנו כאן, לא רק בשביל בעלי ההון.

זה נותן גם לבדוק את שאר הסוגיות, הפעילות

הכלכלית שנעשית במקום, לאן הייצוא ממנה,

מה אחוז הייצוא ממנה, כמה מתוך זה הולך

לטורקיה וכן הלאה, והאם אזרחי מדינת

ישראל צריכים לשלם בבריאותם ובבריאות

ילדיהם בשביל לחזק כלכלות של בעלי הון

וכן הלאה.

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים להבין

גם את המשמעות הביטחונית, הסכנה

הביטחונית, לאור העובדה שאנחנו יודעים –

במלחמת לבנון השנייה נחשפנו לעובדה

שכמעט כל שטחה של מדינת ישראל בטווח

הטילים של חיזבאללה ושל אחרים. זאת אומרת,

אם לוקחים את טווח הטילים של חמאס מעזה

וטווח הטילים של חיזבאללה מלבנון – כל

שטח מדינת ישראל מכוסה. דבר כזה, בליבת

אוכלוסייה של קרוב למיליון תושבים, בטווח

הפגיעה של מפעלים כאלה – מה אומרת מערכת

הביטחון בהקשר הזה ומה אנחנו צריכים

ויכולים לעשות כדי למנוע פגיעה עתידית,

שאחר כך לא נוכל להצטער אליה? תודה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה.

<דב חנין:>

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד ששכחתי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בבקשה.

<דב חנין:>

זה פשוט משפט כל כך מקומם שאי אפשר לעבור

עליו לסדר-היום. חברת נמלי ישראל מתנגדת

להקמת פארק הקישון משני עברי הנחל בטענה

שהפארק יגביל את השימוש בחומרים מסוכנים.

אגב, לא רק הפארק יגביל את השימוש בחומרים

מסוכנים, גם העובדה שיש מיליון בני אדם

שם. אז אולי כדאי שנחליט מה עדיף לנו –

חומרים מסוכנים או מיליון בני אדם?

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

<זוהיר בהלול:>

בוקר טוב, אדוני, אני מודה לך על הדיון

הזה. אני מתגורר באזור הזה, אני נולדתי

בחיפה ומתגורר בעכו, כלומר כמעט כל חיי

אני משייט באזור הזה. אם הזדקקת להגדרה,

דניאל עטר, חבר הכנסת המכובד, חברי ורעי,

אז צריך להכריז על המקום הזה ללא פשרות

"אזור מוכה אסון". ברגע שמכריזים על האזור

הזה "אזור מוכה אסון" לפחות אנחנו מבינים

היכן אנחנו נמצאים. אין הגדרה אחרת.

אני אולי לא כל כך בקיא כמו גברתי שרת

הבריאות לשעבר וכמו דב חנין, שוודאי

שוחים בחומרים האלה, אבל אני יכול להביא

לכם סיפור קטנטן, סיפורי האישי. רעייתי

ז"ל נפטרה בגלל מחלת הסרטן. עד שנקטלה

וכאשר המחלה הזו טרפה את גופה לא ידענו

ועודנו איננו יודעים מנין באה המחלה

הארורה והקטלנית הזאת. מותר לי כאיש

וכאדם שחווה טרגדיה לחשוב באופן

אינסטינקטיבי שאולי העובדה שהתגוררנו

במקום הארור והמזוהם הזה זו הסיבה שגרמה

לקטילתה של רעייתי ז"ל. אינני יודע כמה

בני אדם באזור מפרץ חיפה נאנקים מהמחלה

הזאת, מחלת הסרטן, לכל חולה מותר לחשוב

שהסיבה היא האזור המזוהם הזה.

מה יותר חשוב במדינה מרתקת כמו מדינת

ישראל – האדם או התעשייה? אז אני מבין שזה

קשר גורדי והאדם לא יוכל לחיות ללא

שגשוגה של התעשייה, אבל, מצד שני, האם בני

בריות יכולים לחשוב שהתעשייה יכולה

לקטול אותם בעודם באבם ובשיאם? בעוד

החלומות שמלווים אותם הם חלומות של

תוכניות, של סיפורים, של משפחה שצריכה

לגדול ואנשים שצריכים לחיות בצלם האל?

ומדינת ישראל, שהיא סיפור מרתק, איננה

מצליחה לפחות להודות בפשע האנושי הזה.

אדוני סגן שר הפנים, זה פשע כלפי האנושות

ברגע שמדינת ישראל, על זרועותיה

ושלטונותיה ורשויותיה, שותקים שתיקה

רועמת עד היום הזה מבלי מעש. כי אם דב

חנין, חברי ורעי, אומר שפארק הקישון יכול

למנוע את הסיכונים כדי שהתעשייה תמשיך

לשרוד, אז אני חושב שאין אמירה יותר

קפקאית ואלימה יותר מהאמירה הזאת.

אני מה שאני יכול לומר לכם, צריך להילחם

עד זוב דם באילי ההון שחושבים שהם יכולים

לתקתק ולהדפיס כספים על חשבון בריאות

הציבור. זה לא יכול להימשך. אם המדינה

שותקת היא שותפה לפשע נגד האנושות. צריך

להכריז אם כן מיד ולאלתר על האזור הזה,

אדוני יושב-ראש הוועדה, "אזור מוכה אסון",

ומכאן והלאה לפעול נחרצות כדי למנוע את

המפגע האלים והבלתי מובן הזה ומיד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר

הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

<עבדאללה אבו מערוף:>

כבוד היושב-ראש, סגן השר, בוקר טוב לכולם.

אין על זה ויכוח אפילו, לא צריך להזכיר

שהדיון והנושא הזה הוא העיקרי ביותר לחיי

בני אדם ובכלל למדינה ולאזרחים, אזור

גדול מאוד. אני לא רק מודע לבעיה, אני מכיר

את הבעיה הרבה שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אגב, ד"ר אבו מערוף הוא רופא בהשכלתו

ובמקצועו.

<עבדאללה אבו מערוף:>

בתור רופא שגר באזור וגם עובד בחיפה,

ובכלל פעיל בעניין הזה הרבה זמן בשיתוף

עם חברי היקר דב חנין, איכות הסביבה,

הירוקים וכולם, היו לנו הרבה פעילויות שם

שנמשכו שנים רבות. לכן, לדבר על משהו מדעי

– הנושא נחקר 20 אלף פעם, אין כאן מה

להוסיף מבחינת מדע, צריך לנקוט צעדים, זה

הכול, אם יקרים לנו חיי בני אדם. זו עובדה

שהאזור ממש נגוע, זה לא רק אזור מוכה אסון,

כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר, זה משהו גדול,

ענק. ולא רק המחלות שהזכירה השרה לשעבר

יעל גרמן, גם מחלות עור, דרך אגב, ואנחנו

לא נזכיר אותן עכשיו, יש הרבה.

אני לא אדבר על הנזק – נזק יש, נזק עצום

מאוד. אם נשווה את הנזק שנגרם לבריאות, עם

"הנזק" של הכסף – שורה תחתונה אנחנו

מדברים על כסף, תוכנית יש, צריך צעדים,

ואומרים שהצעדים עולים כסף. אז מה עולה

יותר: חיי בני אדם – שזה גם עולה הרבה כסף:

טיפול במחלות סרטן, מחלות עור, אסטמה,

ילדים וכו', באזור גדול, נחשב את זה למשך

שנים רבות ונוסיף את מה שעוד יתפתח –

לעומת מה שנשקיע בתוכנית? התוכנית צריכה

להיות תוכנית לא רק של משרד אחד, המשרד

להגנת הסביבה, אלא תוכנית רב-תחומית של כל

המשרדים, תוכנית לאומית להצלת המפרץ וכל

האזור.

אני חושב שיש תוכניות אבל הן תקועות

במקום עכשיו. יש לעשות שני דברים: לעשות

מניעה ולהעביר מפעלים, והדבר השלישי הוא

להעביר אוכלוסייה, אם ניתן להעביר

אוכלוסייה משם ולהשאיר את האזור בלי

אוכלוסייה. אז נשאר לנו לנקוט בצעדים

האופרטיביים הנכונים, החשובים והדחופים

ביותר ולהתחיל באמת לעשות צעדים.

עניין פארק קישון – אני חושב שכאן אין

מחלוקת, העניין ברור וצריך רק לשמור עליו

בלי פשרות בכלל. בלי פשרות. שורה תחתונה,

אם זה עניין של כסף, אז, בבקשה, הנה משרדי

הממשלה וסגן השר, אפשר לעשות. זה לא רק

ועדת משנה, ועדת משנה זה בסדר, שהיא תמשיך

– ואני בעד אם יש אפשרות מבחינה חוקתית

שחבר הכנסת דב חנין יהיה חבר ועדה –

נמשיך בזה, אבל באמת צריכה להיות תוכנית

גדולה ורחבה וזו אחריות המדינה מול משרדי

הממשלה. אין מה להתווכח: דברים מחקריים,

לא מחקריים – מדובר בעובדות ברורות, צריך

רק לנקוט צעדים ואכיפה, לאכוף את החוק,

המזהמים וכו', ולהתחיל בהעברת מפעלים.

הערה נוספת, אני חייב להעיר את הערה הזאת

לגבי הערת הביטחון – לא להיתפס לכך,

יגידו לך חכמים, חבר הכנסת עטר, או

פילוסופים: מה תעביר מכאן מפעל? הטיל יגיע

עד תל אביב או עד הנגב. אז שלא יהיו

תירוצים. זה מובן, זה ביטחון, אין על זה

ויכוח, אבל שלא ישתמשו בזה כעלה תאנה שלא

מעבירים מפעלים. אז העניין הזה הוא

בערבון מוגבל, בכל זאת סוגיה מאוד חשובה,

אני מסכים, אבל שלא יהיו תירוצים לאי

העברת מפעלים למקומות אחרים. יש מקומות

שאפשר להעביר מפעלים ולא יזיקו

לאוכלוסייה, יש מקומות בישראל, ולכן

חייבים להוציא תוכנית לאומית רחבה ויש

לנקוט צעדים, זה מה שצריך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת

מיקי רוזנטל, בבקשה.

<מיקי רוזנטל:>

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן

הפנים, כדי לא לחזור על הדברים שקודמי

אמרו אני אומר את הדברים הבאים

בפרגמנטים: מדינת ישראל כשלה בטיפול

בזיהום במפרץ חיפה, מדובר במחדל מתמשך,

לפחות 15 שנים אנחנו יודעים על תחלואת יתר

בנפת חיפה והתגובות באו באיחור והצעדים

עד היום, הצעדים ההכרחיים, לא נעשו.

במה דברים אמורים? נכון שיש לנו קושי מדעי

להגיד שמחלת סרטן מסוימת או מחלה מסוימת

נגרמה בשל חומר מסוים שנפלט לאוויר, אבל

הדבר הזה מחייב שלושה דברים לאלתר, וכדי

להדגים את זה אני פשוט אספר את מה שקרה

בקישון: לצוללנים בקישון היתה תחלואת

יתר, החומרים שנמצאו בקישון הם חומרים

מזהמים ומסרטנים אבל אי אפשר להגיד שאדם

מסוים חלה בגלל חומר מסוים. אז מה עשו?

קודם כל אמרו: ננקה את הקישון, אבל לא ניתן

לאף אחד לצלול בקישון עד שהמדע יוכל

להוכיח אחרת.

עכשיו האנלוגיה היא למפרץ חיפה: חומרים

מזהמים נפלטים במפרץ חיפה במשך שנים,

שידועים כמסרטנים ומחוללים מחלות אחרות

ונוספות, זה אחד. שניים, המשרד להגנת

הסביבה, עד שפורסם חוק אוויר נקי, וגם

אחריו – זה אפילו עולה מדוח מבקר המדינה

האחרון – לא מנטר את כל החומרים המזהמים

והמסוכנים, לא מנטר. עד היום – לא מנטר.

משרד הבריאות לא עשה את הסקרים

האפידמיולוגיים הנדרשים כדי למצוא את

הסיבה והזיקה למחלות ולתחלואת היתר בנפה,

עד היום אין לנו.

המחקר שמתוקצב היום משולם בחלקו הגדול על

ידי החברות המזהמות והדבר הזה הוא מסוכן

מאוד כי הוא עלול להשפיע על תוצאות המחקר.

הדבר הזה הוא חמור מאוד. זאת אומרת, מי

עושה את המחקר או מי מממן את המחקר? – מי

שמזהם. אז נכון שמעורבים בו אנשים

רציניים וכו', אבל הדבר הזה מטיל צל גם על

המחקר עצמו שנעשה באיחור, מימונו נעשה

באיחור, וגם, המחקר נעשה רק על סרטן – ומה

עם המחלות האחרות? יש תחלואת יתר במחלות

נשימה בחיפה שהיא אדירה, בערך 20% יותר

משאר אזורי הארץ, האנשים האלה לא סבלו?

אני רוצה לחתור למסקנות. התיאור שתיארתי,

וחברי תיארו קודם, מחייב קודם כל את

מדיניות הזהירות, מה זה אומר? אנחנו

יודעים שיש תחלואת יתר, אנחנו יודעים שיש

פליטה של חומרים מסוכנים, עד שנמצא את

הסיבה והמסובב אסור להגדיל בשום אופן את

הסיכון של האוכלוסייה. הגדלת שטחי בז"ן

והגדלת הנמל – לכל אלה יש סכנה שתהיה

תחלואה נוספת שעליה אנחנו נלמד במחקרים

בעוד 10 שנים. המצב הזה לא יכול להיות. לכן,

צריך קודם כל לעצור כל התפתחות תעשייתית

ולהוציא מאזור חיפה את כל התעשייה שאפשר

להוציא. גם תעסוקה זה כאמור חשוב, אבל אי

אפשר יותר לשחק בבריאות הציבור בחיפה, מה

שמדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לך. סגן השר ירון מזוז, בבקשה.

<סגן שר הפנים ירון מזוז:>

בוקר טוב לכולם, חברי יושב-ראש הוועדה

דודי אמסלם, חברי כנסת מכובדים, שרון נסים

מרשות נחל קישון, למען האמת, איך שנבחרתי

לכנסת נפגשתי עם דב חנין וישר נכנסנו

לנושא של זיהום אוויר בחיפה, בין האזור

הזה ובין הבית שאני גר בקריית ביאליק יש

כ-300 מטרים בקו אווירי. איך שהגעתי רציתי

לדעת מה קורה עם האזור הזה בכנסת אז הגשתי

את ההצעה לסדר והיום אנחנו דנים עליה פה,

בוועדת הפנים.

איך שאני מבין, נתוני משרד הבריאות

שפורסמו בחודש אפריל מצביעים על שיעור

גבוה של הימצאות מחלת הריאה, מחלות לב

וסרטן, בקרב תושבי חיפה והצפון. כמובן

שאלה נתונים מדאיגים ביותר מאחר ובאזור

מפרץ חיפה מרוכזים רוב המפעלים של

התעשייה הכימית והפטרוכימית של מדינת

ישראל. האזור עצמו מאופיין ברמות גבוהות

של זיהום אוויר ויש לבחון את סוגיית

התכנון והסביבה במפרץ חיפה בראייה

מערכתית כוללת ולאזן בין מדיניות התכנון

במפרץ לבין הנושאים הסביבתיים, זיהום

האוויר וחיי התושבים.

אני, כתושב האזור, מכיר את נושא זיהום

האוויר אישית, מקרוב. אני חוזר על זה למי

שלא שמע, בחמש השנים האחרונות אני איבדתי

מבני משפחתי הקרובים, מדרגה ראשונה,

חמישה בני משפחה שנפטרו ממחלת סרטן, וזה

דבר שישר שמתי אותו מבחינתי בסדר

העדיפויות כשהגעתי לפה. רציתי לדעת מה

קורה עם האזור הזה כי כשאני חוזר מכול

מיני מקומות בשעות לילה מאוחרות ואני

רואה את כל האזור שם אפוף בעשן סמיך, שאני

לא יודע מאיפה הוא יוצא, זה דבר שהוא בלתי

נסבל.

<עבדאללה אבו מערוף:>

יודעים מאיפה הוא יוצא.

<סגן שר הפנים ירון מזוז:>

יש כל מיני מפעלים שאתה לא יכול - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא מתכוון שהוא לא מזהה בדיוק מאיזה

מפעל.

<סגן שר הפנים ירון מזוז:>

נושא זיהום האוויר צריך לעמוד בראש סדר

העדיפויות מבחינת הוראות התכנון והפיתוח

במפרץ חיפה. לדעתי, יש לחפש פתרונות, אם

באמצעות הקמת מועצה תעשייתית במטרופולין

חיפה, כפי שנעשה ברמת חובב – הייתי שם

בביקור, ראיתי איך זה מתנהל ולפי דעתי זה

הדבר המתבקש להקים את המועצה הזאת שם –

אם זה באמצעות חקיקה מתאימה שתסדיר את כל

הנושא. יש שם הרבה מפעלים שמשלמים המון

ארנונה לכל מיני רשויות שם, שכנראה להן זה

יפריע, אבל אין ברירה, חיי אדם, כמו שאמרו

קודמי, יותר חשובים מלתקתק כסף.

מניעת זיהום האוויר והפגיעה באיכות

הסביבה באזור – בחודש שעבר, חברים, פניתי

לשר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, ולשר

הכלכלה, חבר הכנסת אריה דרעי, אם זה

בפגישה ואם זה במכתבים שהוצאנו להם

לביצוע החלטת הממשלה מס' 766 בנוגע להעברת

מיכל האמוניה למישור רותם. מיכל האמוניה

הוא אחד מבין המפגעים הרבים המסוכנים

באזור. מבחינה סביבתית, במפרץ חיפה

מאוחסנים 12,000 טון אמוניה, חומר רעיל

ונדיף, המשמש בתעשיית ייצור הדשנים. הוא

ניצב על שפת הים בין שכונת קריית חיים

לנמל חיפה.

שרי האוצר והגנת הסביבה הודיעו לפני

כשבועיים כי עתיד להיבחר זוכה במכרז

להקמת מיכל האמוניה במישור רותם. אני,

מבחינתי, אמשיך לעקוב ולבדוק את כל

העניין הזה כי הוא חשוב מאוד ואני מקווה

שהדברים יוכלו סוף סוף להתקדם עד להעברתו

למישור רותם. בכוונתי לפעול בכל האמצעים

העומדים לרשותי להביא לפתרון הולם

ולמאזן לבעיית זיהום האוויר ואיכות

הסביבה בחיפה.

אני רוצה לציין כאן מישהי שהיינו אצלה

בביקור לפני כ-4 שנים, שרון נסים, היינו

בביקור אצלה עם השר להגנת הסביבה בזמנו

וראש הממשלה, אז הייתי חבר מועצת עיר

בקריית ביאליק, ראינו את העבודה הנפלאה

שהיא עושה שם, אני רוצה להגיד לך, חזקי

ואמצי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לסגן השר ירון מזוז. חברי הכנסת,

עברה כמעט שעה ועוד לא סיימנו את כל הסבב,

ויש לנו עוד את המומחים ובוודאי אנשים

שבאו מהמפרץ כדי להביע את עמדתם, אז אני

באמת מבקש לדבר שתי דקות ובזה לסיים. תמר

זנדברג, בבקשה.

<תמר זנדברג:>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני

מתנצלת מאוד על האיחור למרות שאני אחת

היוזמות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא צריך להתנצל, אין לנו זמן לברכות

ולהתנצלויות.

<תמר זנדברג:>

אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר סגן השר

מזוז והחברים ששמעתי לפני. המדינה סערה

לפני כמה חודשים בשאלה אם אפשר להוכיח או

אי אפשר להוכיח קשר סיבתי בין התחלואה

לבין הזיהום במפרץ חיפה, אבל על דבר אחד

לא היתה מחלוקת - שיש זיהום עודף במפרץ

חיפה ושיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, שכל

אחד יעשה לעצמו את הקישור. שמענו כאן

סיפורים כואבים אישיים, גם מחבר הכנסת

זוהיר בהלול וגם מסגן השר ירון מזוז, שקשה

מאוד להפריך את המציאות הזאת, וזאת

מציאות למאות אלפי תושבי המטרופולין

כולו.

לכך התווספו שתי עובדות: אחת, דוח מבקר

המדינה שהראה שהניטור הוא לא מהימן והוא

בעייתי מאוד, זאת אומרת, כל הדיון הזה

מתבסס על עובדות שקשה מאוד לעמוד על

מהימנותן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עוד מעט נשמע את אנשי המקצוע.

<תמר זנדברג:>

ושניים, וזה אולי הדבר החמור ביותר,

שבימים אלה, כאילו במנותק ובמקביל לדיון

שאנחנו מנהלים כאן, מתקדמות תוכניות

נוספות שמטרתן לא רק לצמצם ולהתחיל לנטר

אלא אף להגדיל את הזיהום - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

דיברו על זה כבר.

<תמר זנדברג:>

אני יודעת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז בואי נצטמצם.

<תמר זנדברג:>

שניה, רגע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תמר, לא שניה.

<תמר זנדברג:>

זה משהו שחשוב שייאמר. דובר כאן בשאלה האם

להכריז אזור מוכה זיהום או לא, זו שאלה

שיש לה משמעותיות כלכליות, משפטיות, אבל

יש לה בעיקר משמעויות אנושיות

ובריאותיות ובואו נתחיל מהמשמעויות

האלה. לא ייתכן שישלוט בנו משטר של מה

המשמעויות וההשלכות הכלכליות והמשפטיות

ונתעלם קודם כל מהמשמעויות המידיות לבני

האדם.

אני מבינה, אדוני סגן השר, שבפני הממשלה

עומדת להיות מוצגת, או מתקדמים לקראת

ניסוח, הצעת מחליטים בנושא של מפרץ חיפה

ותוכנית לאומית, שזה בעצם מה שאנחנו

דורשים כל הזמן. נדמה לי שזה בדיוק מה

שצריך לעשות – החלטת ממשלה שתהיה מגובה

גם בסמכויות, גם במדיניות, ולא פחות חשוב

מזה, בתקציב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה.

<תמר זנדברג:>

רגע, משפט אחרון. רק מה, צריך לוודא שהצעת

המחליטים הזו היא אמיתית, היא עם שיניים

והיא מציבה יעדים מדידים אמיתיים והיא לא

נשארת ברמת האמירות הכלליות, כי מאלה

תושבי מפרץ חיפה כבר שבעו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה. רק משפט: השר להגנת הסביבה כיבד

אותנו פה בשבוע שעבר בנוכחותו בוועדה

והוא סיפר לנו שכבר התקבלה החלטה, או

שמקבלים החלטה, להרחיק את מפעלי האמוניה,

ואני רואה את זה בברכה, כהתקדמות. אחרי

הרבה שנים שרק מדברים מתחילים באופן

אופרטיבי לפעול. חברת הכנסת רחל עזריה,

בבקשה.

<רחל עזריה:>

בוקר טוב, אני גם רוצה להתנצל על האיחור.

יש דבר אחד שמאוד חשוב לומר, אני חושבת

שבשלב הזה כבר יש הסכמה, גם מהשר להגנת

הסביבה, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה

כשהוא נכנס לתפקידו, הוא אמר: אני רוצה

לנקות את מפרץ חיפה. אני חושבת שמה שעכשיו

מאוד מאוד חשוב זה שנתחיל לומר מה כן מעבר

ללומר: אזור מוכה אסון, זיהום, לא משנה –

מה כן, מה התהליכים שאנחנו רוצים. אני

חושבת שככל שאנחנו נדע לומר בצורה מסודרת

יותר מה כן, הדברים יקרו הרבה יותר מהר.

אז אני ממש מעודדת את יו"ר הוועדה שהדיון

יהיה פחות על האם יש זיהום או אין זיהום,

נראה לי שכבר יש הסכמה, אלא מה כן, מה צריך

לעשות, כמה שיותר אופרטיבי, כי לדעתי כולם

כבר רתומים פנימה לנושא הזה. אני חייבת

לומר שזו הצלחה גדולה שלכם התושבים ושל

הארגונים שהצלחתם סוף סוף לגרום לכולם

להבין שהדיון הוא לא אם יש או אם אין אלא

פשוט מה צריך לעשות הלאה.

<תמר זנדברג:>

הגדרה אזור מוכה אסון זה משהו מאוד

אופרטיבי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה. גם שאפו קטן לשר האוצר – הרי אפשר

לקבל החלטות אבל אם באוצר לא מגבים את זה

אז אין – אז בנושא הזה יש שת"פ באמת הדוק

בין השר להגנת הסביבה לשר האוצר, אז באמת

שאפו על הנושא. אני הייתי רוצה שהיועצת

המשפטית שלנו, לירון, תיתן בריף קצר לגבי

הסוגיות המשפטיות שנוגעות לנושא המפרץ

ואחרי זה נתקדם, בבקשה.

<לירון אדלר-מינקה:>

מהדברים שעלו פה אני חושבת שאפשר לדבר

בנושא של מפרץ חיפה בשני מישורים: קודם

כל, הדברים שנעשים ברמה המידית ומול

המפעלים הקיימים ואל מול ההיתרים

הקיימים – זאת אומרת, יש מפעלים, יש להם

היתרי פליטה, יש איזשהו פיקוח על פליטת

המזהמים שהם פולטים היום לאוויר, צריך

לבדוק עם הרשויות המפקחות האם הדברים

האלה באמת נאכפים, האם המפעלים עומדים

במה שנקבע להם במסגרת ההיתרים שניתנו להם

ואם אין חריגה היום במה שהמפעלים עושים

ברמת הפליטות של המזהמים. זה ברמה המידית

– רמת האכיפה. גם מבקר המדינה באמת העיר

על הנושא הזה שאין מספיק אכיפה בנושא הזה.

זה ברמה המידית לגבי המצב הקיים.

בסופו של דבר, דובר פה הרבה לא על המצב

הקיים אלא על מצב של מדיניות, של מה שצריך

לעשות, איך צריך לטפל באזור של מפרץ חיפה,

ופה צריך לשאול את משרדי הממשלה: דובר פה

על תוכנית לאומית – איפה הדבר הזה עומד?

האם יש איזשהם ניסיונות לגבש כזה דבר? על

בסיס מה הולכים ומה התוכניות שרוצים

לעשות?

נושא התוכניות, מה שהוזכר פה, גם קרקעות

הצפון וגם התוכניות של הרחבת בז"ן, אלה

בעצם שתי תוכניות שאושרו בוועדות

המחוזיות אבל הוגשו לגביהן עררים ולכן הן

עוד לא אושרו סופית. אני כן מבינה

שבתוכניות האלה הוכנסו כל מיני תנאים

שנועדו להקטין את הזיהום, או לפחות לא

להגביר את הזיהום, למשל, גם בתוכנית של

הרחבת מתחם בז"ן אני מבינה שנכנס איזשהו

תנאי שאומר שיינתנו היתרי בניה רק אם לא

יהיה בהיתרי הבניה האלה כדי לגרום לעלייה

בפליטת המזהמים, זאת אומרת שישמרו על

האיזון הקיים.

השאלה כמובן אם השמירה על האיזון הקיים

זה דבר מספק ולא היינו צריכים לקבל

איזושהי החלטה, שיסתכלו על צעדים שאפשר

לעשות לצמצום המצב הקיים, כי כמו שאנחנו

שומעים פה, המצב הקיים הוא לא טוב. אני

חושבת שהרשויות צריכות לבדוק כל הזמן

ולדווח גם פה בוועדה, ככל שהמפעלים למשל

עומדים היום בתקנים שנקבעו להם, האם זה

מספיק? אם עומדים בתקנים שנקבעו ועדיין

זיהום האוויר הוא ברמה כל כך גבוהה, ורמת

התחלואה היא ברמה כל כך גבוהה, האם אין פה

מקום לחשיבה על הנושא הזה?

לגבי הנושא של הכרזה על אזור נפגע זיהום

אוויר לפי חוק אוויר נקי, המשמעות של

הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר היא

שהרשויות המקומיות באותו אזור מחויבות

לנקוט אמצעים, להכין תוכנית פעולה ולבצע

דברים שבתחום סמכויותיהן בתוך האזור

שהוכרז כאזור נפגע זיהום אוויר. אני

יודעת שבעבר הרשויות המקומיות התנגדו

דווקא להכרזה הזו ואני לא יודעת אם בגלל

שזה יוצר גם כל מיני השלכות תדמיתיות

וכלכליות, או גם בגלל זה שברגע שאזור

מוכרז כנפגע זיהום אוויר אז הרשות

המקומית אחראית על הפעולות בתחומה ויכול

להיות שהרצון היה להביא לאחריות ברמה

גבוהה יותר, ברמה הארצית, ברמה של משרדי

הממשלה.

בכל אופן, גם אם לא מכריזים על האזור כעל

נפגע זיהום אוויר, זה כמובן לא מונע

מהממשלה לקבל החלטה על איזושהי תוכנית

פעולה ברמה רחבה יותר של מדיניות, של מה

עושים עם כל הנושא הזה של מפרץ חיפה, איך

מטפלים בו, איך אוכפים את התקנים הקיימים

במה שקיים ואיך מביאים באמת לשיפור המצב

בטווח היותר רחוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה, לירון. יש לנו פה אורח שאני שמח

לראות אותו, הוא חריג בגילו, לכן ניתן לו

את הכבוד, אני רואה בזה כדבר ערכי

וחינוכי. איתי דוד, בן 16, בוא נפתח אתך.

<איתי דוד:>

שלום, קודם כל, אני רוצה גם להתנצל על

האיחור, צריך בכנסת להבין שלפעמים אנשים

באים עם מכנסים קצרים, זה קורה. דבר שני,

אני רוצה לומר משהו, אני לא איזשהו מדען,

מדע זה אף פעם לא היה הצד החזק שלי, אני

אפילו לא עברתי פיזיקה כמעט השנה, אני לא

בא לפה עם איזושהי סטטיסטיקה גדולה,

נתוני תחלואה, לא יודע מתחנות הניטור, אני

לא מבין את כל העניין הזה. מה שאני כן יודע

זה שאני ראיתי חבר טוב שלי נאבק עם סרטן,

הוא גר ממש ליד מיכלי האמוניה. מה שאני כן

יודע זה שאני גר באותו רחוב דגניה, הידוע

לשמצה, ושאני שומע הרבה מאוד דברים שאני

לא ממש אוהב בקשר לנושא הזה. מה שאני כן

יודע זה לא הרבה, אבל אני בטוח שמה ששמעתם

זה מספיק כדי להבין שהייתי חייב לצאת

לפעולה.

תראו, למען האמת לא הכנתי איזשהו נאום

גדול או איזשהו משהו לומר, מה שאני כן

אומר הוא שאני רוצה שכל דבר ששם את החיים

שלי ואת החיים של החברים שלי בסכנה –

שיעוף מהמקום הזה, שיעוף לי מהבית. אני לא

רוצה מפעל, אני לא רוצה מיכל דלק ליד הבית

שלי. תדמיינו אם מישהו מכם היה צריך לגור

במקום כזה.

יש לי פה תעודת זהות שקיבלתי לא מזמן ואני

למדתי בשיעורי אזרחות שתעודת זהות זה

אומר שעכשיו המדינה רואה בך אחראי

לפעולות שאתה עושה. אני מניח שכל אחד מכם

פה מחזיק בתעודה כזאת, אחרת הוא לא היה

נמצא פה, וכל אחד רואה שהוא אחראי על

הפעולות שהוא מבצע, וזה לא משנה אם הן

טובות או רעות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה על הדברים המרגשים. אני עובר

לאנשי המקצוע, אני מבקש להתייחס לעסק הזה

ברמה הכי אופרטיבית ומדויקת. ד"ר עופר

דרסלר, מנכ"ל איגוד ערים חיפה, בבקשה.

<עופר דרסלר:>

האמת שאני החלטתי באווירה הזו של הדיון

לא להתבטא, אני רק אגיד משפט אחד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין לך מה להגיד?

<עופר דרסלר:>

יש לי הרבה מה להגיד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז תגיד.

<עופר דרסלר:>

אני אפתח בזה שאני יכול לקחת את כל

הנוכחים פה לטיול במחלקה האונקולוגית

בתל-השומר ולהראות לכם סיפורים מסמרי

שיער – זו לא הדרך לטפל בבעיות. הדרך לטפל

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

עופר, תתייחס לנושא.

<עופר דרסלר:>

זה היה חצי מהדיון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אמרתי, עופר, אני מבקש מאנשי המקצוע

להתייחס לנושאים האופרטיביים.

<תמר זנדברג:>

יש נתונים על תחלואה מוגברת באזור, אתה

מכחיש את זה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

גב' זנדברג. רק שניה, אל תענה לה.

<תמר זנדברג:>

מה זו הבדיחה ה"תחזיקו אותי" הזאת?

<היו"ר דוד אמסלם:>

תמר, תקשיבי לי, אני מבקש, תתני לי לנהל את

הדיון. תתייחס לנושאים האופרטיביים

והעובדתיים מבחינתך.

<עופר דרסלר:>

יש במפרץ חיפה בעיות קשות. מפרץ חיפה היה

האזור המזוהם ביותר בארץ במידה רבה ולכן

יש בו עודף תחלואה עד היום. אבל כשמדברים

על מדיניות, אין ברירה, צריך להסתכל על

נתונים, להבין את הנתונים ולפי זה לקבל

החלטות, לא על סמך סטיגמות, לא על סמך דעות

קדומות. הנתונים, בניגוד למה שנאמר פה,

מראים ירידה משמעותית בזיהום אוויר.

<קריאה:>

זה לא נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חבר'ה, אני אוציא את האנשים, מי שיפריע

ייצא. אדוני, אתה אורח כאן בוועדה, מי

שיפריע ייצא. אני בדרך כלל מאוד סבלני אבל

אני מבקש לקדם את העסק ברמה האופרטיבית,

אני מרגיש שאם כל אחד יעיר כאן את ההערה

שלו אנחנו נצא מכאן ובזבזנו את זמננו

בשעתיים האלה, אז לכן, שיכבדו כל אחד

ויתנו לו לדבר. בבקשה.

<עופר דרסלר:>

אני אומר את הדברים במלוא האחריות: רמות

זיהום האוויר במפרץ חיפה ירדו בצורה

ניכרת וממשיכות לרדת. תוכלו לאמת את זה

כאן מול - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמה תחנות ניטור יש לכם שם?

<עופר דרסלר:>

15 תחנות ניטור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כל כמה זמן אתם עושים בדיקות?

<עופר דרסלר:>

הבדיקות הן רציפות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

רציפות – כל כמה זמן?

<עופר דרסלר:>

24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, בקשר למדידות

רציפות. דגימות נעשות בתיאום עם המשרד

להגנת הסביבה לפי - - -

<מיקי רוזנטל:>

האם כל החומרים המסוכנים מנוטרים?

<יעל גרמן:>

לא, עדיין לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עוד מעט נשאל.

<עופר דרסלר:>

זו שאלה טובה מאוד שצריכה להיבדק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני שואל אם יש לכם גם בדיקות שהן לא

רציפות?

<עופר דרסלר:>

רוב הדיגומים נעשים על ידי המשרד להגנת

הסביבה אבל גם אנחנו עושים דיגומים,

בעיקר אנחנו דוגמים בנושא של מתכות כבדות

אבל יש סנכרון מלא בינינו ובין המשרד

להגנת הסביבה, ובניגוד למה שנאמר כאן, כל

ה-28 מזהמים שמוגדרים בחוק אוויר נקי

מנוטרים. אני מזמין את האנשים שיבדקו את

זה פעם, לא רק לזרוק עובדות שהן לא נכונות,

כל ה-28 מזהמים מנוטרים. על כל זה, אני לא

ממעיט בחומרת הבעיות שיש לנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מבחינתך אין בעיית איכות אוויר בחיפה?

<עופר דרסלר:>

אני פתחתי ואמרתי שאני לא ממעיט בבעיות

שיש לנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק תענה לי: יש בעצם תחנות ניטור, אתם

מנטרים באופן קבוע, מה התוצאות שאתם

מקבלים מהניטור?

<עופר דרסלר:>

בשכונות, היכן שהתחנות נמצאות, אין לנו

כבר כמה שנים חריגות מהתקן בכל המזהמים.

אני מדבר על מדידה רציפה באופן קבוע. אם

אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ

בשנים האחרונות, גם איכות האוויר כבר לא

יותר גרועה מאשר באזור אחרים בארץ. אני

חוזר עוד פעם – אם אני משווה את זה

למקומות אחרים בארץ, איכות האוויר כבר לא

יותר גבוהה מאשר בחלק ממקומות אחרים

בארץ, וכל זה לא בא לסתור את הטענה

העיקרית שהיתה פה, שיש בעיות קשות במפרץ

חיפה שצריך לפתור אותן. אני חושב רק

שבשביל להבין איך לפתור אותן חייבים

להתייחס לעובדות ולא לזרוק משפטים שהם לא

מבוססים על עובדות.

<זוהיר בהלול:>

אתה מודה שהמצב הוא גרוע, למה אתה עכשיו

ממשיך להטיח האשמות כאילו שמדובר - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק שניה.

<זוהיר בהלול:>

אבל זה בלתי אפשרי, בלתי אפשר להטיח

באנשים אישומים כאילו שהם זורקים לחלל

האוויר גרסאות שווא. הרי אתה עכשיו

בלשונך אומר שאינך ממעיט, שאתה חושב

שהמקום מסוכן ושאתה חושב שצריך להמשיך

בטיפול, אז למה להטיח אשמה בהתחלה ומאוחר

יותר להודות בעובדות?

<עופר דרסלר:>

כי כשאומרים: אתם לא מנטרים את כל

המזהמים, זו אשמה שאני צריך לשים אותה פה

על השולחן.

<תמר זנדברג:>

זה דוח מבקר המדינה אמר, לא אנחנו.

<רחל עזריה:>

למה לא להיות אופרטיבי?

<איתי דוד:>

אני מציע לעשות ביקורים בתחנות האלה כדי

לדעת אם באמת מנטרים כמו שצריך, זה עד כדי

כך פשוט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חבר'ה, תקשיבו, אם יהיו צעקות אני אסגור את

הדיון ואלך, אני לא מנהל דיונים כאלה,

ואני מדבר בעיקר על חברי הכנסת.

<עופר דרסלר:>

אני רוצה לסיים רק במשפט אחד: אני חושב

שגם המשרד להגנת הסביבה הכין עכשיו

תוכנית טובה מאוד ואני מציע לכולם להתאחד

סביב התוכנית הזאת כי יש הרבה בעיות שהיא

מכסה אותן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עוד מעט נשמע אותה אבל אני רוצה להישאר

איתך. לפני שנה הייתם כאן – אני לא יודע

אם זה אתה היית, אני לא הייתי – ואתם בעצם

אמרתם לפרוטוקול, אני יכול להקריא לך,

שהיתה בעיה בניטור, שלא ניטרתם את כל

החומרים. האם משנה שעברה עד השנה חל

שיפור?

<עופר דרסלר:>

לא, לא אנחנו אמרנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מי אמר את זה? נתנו לי כאן מסמך ממרכז

המחקר והמידע של הכנסת, מי אמר את זה לפני

שנה?

<שרון סופר:>

זה היה חומר רקע לדיון, דובר על כך

שהאיגוד הכין תוכנית שהוא מתקצב אותה

בהערכה של כמיליון שקלים לנטר עוד 8

חומרים שהם חומרים מזהמים.

<נורית שטורך:>

זה היה מדידות סביבתיות.

<עופר דרסלר:>

אז אני חוזר ואומר, במדידות סביבתיות,

איפה שנעשים דיגומים, ההערה של מבקר

המדינה היתה נכונה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נו, אנחנו מדברים על זה, על מה אנחנו

מדברים?

<עופר דרסלר:>

אני רק מסביר שאת הדיגומים האלה מבצע

המשרד ולא אנחנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא חשוב, אני לא יודע מה חלוקת העבודה בין

המשרד אליכם, אני שאלתי: מבחינת חיפה, אתם

מבצעים את כל הבדיקות והניטורים שאתם

בעצם קבעתם כיעד?

<עופר דרסלר:>

אז בחיפה בוצעו דיגומים אבל לא בתדירות

המספיקה, אבל זה לא בשונה מחלקי הארץ

האחרים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הדיון כרגע הוא על מפרץ חיפה.

<עופר דרסלר:>

נכון, אבל ההערה הזאת בכל זאת חשובה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מניח שבחלקי הארץ האחרים יכול להיות

שהיקף הזיהום הוא שונה אז אני מדבר כרגע

על מפרץ חיפה.

<שרון סופר:>

סוגיה נוספת שעלתה בדיון הקודם היא

הסוגיה של הניטור הלא רציף.

<עופר דרסלר:>

אבל על זה דיברנו כרגע.

<נורית שטורך:>

זה הדיגומים, זה הדיגומים השנתיים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מבחינת הפיקוח, איך אתם מפקחים על

המפעלים?

<עופר דרסלר:>

יש שני מישורים: יש פיקוח על נושא של

פליטות מארובות, ששם חלק גדול מהפיקוח לא

נעשה על ידי ביקור במפעלים, אלא בארובות

עצמן ישנם מכשירים שמשדרים אלינו לחדר

הבקרה 24 שעות ביממה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה הריכוז בארובה, ומה בריכוז האוויר

הכללי?

<עופר דרסלר:>

גם זה משודר 24 שעות ביממה למרכז בקרה

שמאויש 24 שעות ביממה. יש פיקוח אחר על

חומרים מסוכנים שבו יש לנו תוכנית

ביקורים במפעלים, במפעלים גדולים יותר

מבקרים פעמיים בשנה, לוודא שהחומרים לא

מטפטפים, שהמאצרות תקינות, שהם לא אוגרים

חומרים מעל מה שמותר להם וכדו'. יש תוכנית

מסודרת שאתם יכולים לבדוק אותה, היא

מתבצעת כל שנה ברוטינה קבועה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה לעבור דווקא לשורה התחתונה –

בוא תספר לנו מה אתם עושים כשהמפעלים לא

עומדים בתקנים, יש אירועים מהסוג הזה

בבדיקות שלכם?

<עופר דרסלר:>

יש אירועים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה הסנקציות?

<עופר דרסלר:>

אנחנו מדווחים על זה למשרד להגנת הסביבה,

מי שריבון בתחום הזה ויש לו את הסמכות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכם אין סמכויות?

<עופר דרסלר:>

לא, אין לנו סמכויות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני הבנתי שאיגוד ערים הוא ביחד עם

הגנת הסביבה, לא? או שזה רק תקציב כזה?

<דניאל עטר:>

גם לזה מתייחס מבקר המדינה.

<עופר דרסלר:>

אנחנו גוף נפרד בבעלות הרשויות המקומיות,

לא בבעלות המשרד להגנת הסביבה. את

הנתונים שלנו אנחנו מעבירים למשרד להגנת

הסביבה, הוא עורך שימועים והם יוכלו לספר

לך על קנסות לא מבוטלים שניתנים באזור

שלנו.

<דניאל עטר:>

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה

שלך מופיעה בדוח מבקר המדינה ומצוטט ששום

יחידה, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא

אחרת, לא דיווחה על מפגעים חמורים

בתחומים השונים בכל הסיפור הזה, לכן זו

תשובה מאוד ברורה לשאלה שלך.

<עופר דרסלר:>

נמל חיפה, למשל, קיבל החודש קנס של 2.5

מיליון ש"ח.

<ליאורה אמיתי:>

אבל זה רק בעקבות כל המהומה שהיתה מאז

חודש אפריל, זה לא קרה לפני כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני שאלתי כרגע, עזוב מה היה בחודש הקודם,

מה היה בשנתיים האחרונות? היו קנסות?

מעניין אותי כמה מפעלים, בבדיקות שאתם

עושים, איזה אחוז בעצם נמצא שחורג בתקן?

בממוצע שנתי, אל תגיד לי שבוע שעבר ולפני

חודש.

<עופר דרסלר:>

חריגה זה לא דבר קבוע, יכול להיות שלפרק

זמן מסוים הוא חרג ועל זה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

שאלתי בבדיקות – הרי יש לכם ניטורים

קבועים ואני מניח שיש לכם גם ניטורים לא

קבועים, אתם מרכזים את הנתונים, אני שואל

ברמה השנתית איזה אחוז חורג מהתקן?

<עופר דרסלר:>

מעט מאוד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מעט מאוד.

<מיקי רוזנטל:>

מה זה "מעט"?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם אתה אומר מעט מאוד אז אני עכשיו בא

לשאלה שמרתקת אותי בעניין: אם התקנים

בסדר ואין חריגות אז איך יש זיהום?

<עופר דרסלר:>

זה הנמלים, אתם מדברים על נתונים- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אני שאלתי על האוויר, לא שאלתי מי

הגורם המזהם.

<יעל גרמן:>

摧⃶ᜀ^

‚

(

”

ᔚ침ᘀ침娀脈䡮Ѝ⡯琂H

o(tH

摧୳

o(tH

摧୳

o(tH

hJ\

o(tH

摧叁þᄀ4

摧㸃฀8

†

o(tH

h®

o(tH

摧痤Áကהוא טוען שאין זיהום?

<היו"ר דוד אמסלם:>

חברי הכנסת, אני רוצה להיות ממוקד בעניין,

אני מבקש, אני שמעתי אתכם בקשב רב, יש לכם

נטייה כל פעם לעזור לי, לא צריך. אני שואל:

אם התקנים הם בסדר ואין חריגה של המפעלים

מזיהום האוויר – בכללי, אני לא מדבר כרגע

איזה מפעל – אז למה יש זיהום אוויר במפרץ?

יכול להיות שזה בא מבחוץ?

<עופר דרסלר:>

לא, אבל אני חייב להסביר את זה עוד פעם אם

לא הובנתי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנתי.

<עופר דרסלר:>

אז אני אסביר. אני לא יודע למה אתה קורא

זיהום, האם חריגה מתקן זה זיהום?

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, בסוף יש תקן שהוא קובע בעצם מה זה

זיהום ומה זה לא. אני לא מבין באוויר, אני

גם לא עבדתי עם המחלקה להגנת הסביבה, אבל

את הדיון הזה יזמו הח"כים, השרים, סגני

השרים והציבור כאן, בגלל שיש זיהום בחיפה.

אתה לא חי באיזו בועה, אתה מבין מה קורה

בחודשים האחרונים סביב הסיפור של חיפה.

<עופר דרסלר:>

אני מבין ולצערי חלק מהדיון הוא מוטעה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

גם ראש העיר של חיפה נקט איזושהי פעולה

מסוימת, אני מניח שהוא לא קם בבוקר וזה בא

לו בחלום אלא היה משהו.

<עופר דרסלר:>

בהחלט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה, לפי מה שאתה מציג לנו, ממה שאני מבין

– הכול בסדר.

<עופר דרסלר:>

לא נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז תגיד לי מה לא בסדר, אולי אני אעזור לך.

אנחנו פה כדי לעזור לנושא. גם אם יש בעיות

מסוימות ואתה יכול להצביע על תקציבים, לא

חשוב, מקורות או כיווני פתרון, אנחנו פה

כדי לסייע. אנחנו פה לא כדי רק להגיד לך

שאתה לא בסדר, זה לא הרעיון פה. אז בוא

תספר לנו, תהיה משוחרר, ספר לנו מה המצב

האמיתי ומה אתה חושב שצריך לעשות.

<עופר דרסלר:>

אדוני, אני הבנתי את זה, אני אנסה בכל זאת

להסביר את זה. נניח שהתקן קובע 10 יחידות

ואצלי באזור יש 8, אני מתחת לתקן, האם יש

זהום או לא? אחד יגיד ש-8 זה עדיין מזוהם

ואחד יגיד שזה לא כי זה עומד בתקן. אני, גם

8 לא מספק אותי, אני רוצה לרדת כמו בכל

המקומות האחרים ובשביל זה צריך להשקיע

כסף, צריך להבין מה הבעיות וצריך להשתמש

בטכנולוגיות הנכונות, זו הטענה שלי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה בעצם טוען שאיכות האוויר בחיפה עומדת

בתקן הבינלאומי?

<עופר דרסלר:>

כן, היום כן, לא בעבר.

<אלה נווה:>

אני רוצה לתקן רגע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אני לא רוצה שתתקני.

<אלה נווה:>

פשוט כשמשקרים לפרוטוקול זה לא מוצא חן

בעיני.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא מעוניין, גברתי, גם אם זה לא מוצא

חן בעיניך אני מבקש שלא.

<יעל גרמן:>

אני מבקשת לשאול שאלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא עכשיו. בבקשה.

<עופר דרסלר:>

אין לנו זיהום אפס, אין בשום מקום בעולם

אפס, כל אחד רוצה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מניח שאין הגדרה כזאת זיהום אפס,

אנחנו לא התכוונו לזה אבל הבנתי אותך,

תודה רבה.

<יעל גרמן:>

אני מבקשת לשאול שלוש שאלות קצרות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, גברתי, לא, יש לי עוד 45 דקות.

<יעל גרמן:>

אבל הוא מטעה אותך ואותנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

גם אם הוא מטעה, בסדר, אני רוצה להתקדם,

אני לא מנהל פה ועדת חקירה עכשיו.

<עופר דרסלר:>

אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אני לא מטעה

אף אחד, אני גר באזור מפרץ חיפה, הילדים

שלי והנכדים שלי גרים שם, אם אני הייתי

חושב שהמצב הוא צ'רנוביל, כמו שנזרק פה, לא

הייתי חי שם דקה אחת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה.

<יעל גרמן:>

אנחנו לא מדברים על צ'רנוביל בכלל.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חברת הכנסת גרמן.

<יעל גרמן:>

זה לא יכול להיות שהוא יעמוד פה ויאמר

בגלל שהוא יודע שהוא מטעה אותנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חברת הכנסת גרמן, את רוצה להפריע לי

בדיון? בואי שבי כאן ותנהלי את הדיון.

<יעל גרמן:>

לא, אני מבקשת לשאול אותו שתי שאלות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תקשיבי למה שאני אומר, ברצינות, אנחנו

נתנו לו לדבר כבר יותר מדי זמן אז מספיק,

תני לי.

<יעל גרמן:>

הוא חייב לענות לנו על שתי שאלות, שיבהיר

לך את הנושא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מחליט מה הוא עונה ומה לא.

<יעל גרמן:>

הנושא לא ברור כרגע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל למה את מפריעה לי?

<יעל גרמן:>

אני לא מפריעה לך, אני רוצה להבהיר את

הנושא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני טוען שאת מפריעה לי אז מספיק. אני לא

רוצה להוציא אותך, מספיק. נורית שטרוך,

מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<נורית שטורך:>

אני סגנית מנהל המחוז של המשרד להגנת

הסביבה והמתכננת של המחוז. אני רוצה

להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא האם יש

זיהום. המשרד, ב-2005, הגדיר את מפרץ חיפה

כאזור מיוחד שיחולו עליו כללים שהיו

כללים ייחודיים אז בארץ, ב-2005, והתחלנו

לפעול כדי לצמצם את זיהום האוויר.

התהליך הוא תהליך שנמשך – לקח זמן עד שזה

קרה בפועל אבל ההחלטה להגדיר את מפרץ

חיפה כאזור שצריך תשומת לב מיוחדת נעשתה

ב-2005, לפני חוק אוויר נקי, וב-2009 התחיל

תהליך של מתן תנאים מיוחדים למפעלים

הפטרוכימיים ולמפעלים אחרים לפעול בשני

סוגים של פעילויות: היו פעילויות מידיות,

ש-15 מפעלים במפרץ חיפה ומתקנים – זה לא רק

מפעלים, זה גם מתקנים – קיבלו תנאים שהם

צריכים לעשות פעולות מידיות לצמצום

זיהום אוויר, כל סוגי זיהום האוויר אבל

בעיקר חומרים אורגניים נדיפים.

במקביל לזה הם היו אמורים להכין תוכנית

ארוכת טווח לנקוט באמצעים נוספים.

האמצעים הנוספים שהמפעלים קיבלו לטווח

הארוך, לפעולות ארוכות הטווח, זה היה לאחר

שנעשתה בחינה יותר מדוקדקת ויותר עמוקה

כדי לקבוע מהם האמצעים לצמצם את זיהום

האוויר.

כל התהליך הזה התקיים בהתאם לדירקטיבה

אירופית שלפיה אנחנו עובדים שנקראת IPPC

–קשה לי להגיד אותה במילים בעברית אבל

בגדול מטרתה למנוע פליטות לאוויר.

הדירקטיבה הזאת בעצם דורשת מהמפעלים

להתקין את מה שנקרא האמצעים הטובים ביותר

לצמצום זיהום אוויר, שבסלנג קוראים לזה:

B.A.T- best available techniques. כל המפעלים, 15 המפעלים האלה במפרץ חיפה, עברו את התהליך הזה עד

2010, ב-2010 וב-2011 ניתנו להם תנאים ברישיון

עסק, או הוראות נוספות לצווים אישיים,

תנאים סטטוטוריים, כדי שהם יצמצמו את

הפליטות לאוויר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלות,

הסקירה היא פחות חשובה, אני רוצה לשאול

שאלות. אתם מנטרים את כל החומרים – את ה-28

או את ה-20?

<נורית שטורך:>

את הנושא של הניטור יתנו אנשי איכות

אוויר כי הם אלה שאחראיים על הניטור. הם

עושים את הניטור הסביבתי, כל תחנות

הניטור, אז הם יתנו את התשובות המפורטות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ואיזה תשובות את נותנת לנו?

<נורית שטורך:>

אני דיברתי על התהליך שעברנו ועל הנושאים

של התכנון, הם מתעסקים באיכות אוויר. אני

לא יכולה להגיד לך איזה חומרים כי אני לא

מתעסקת בניטור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. סקר סיכונים עשיתם באזור?

<נורית שטורך:>

סקר סיכונים, נעשו כל מיני עבודות, נעשתה

עבודה ב-2000, סקר סיכונים אינטגרטיבי - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

2000?

<נורית שטורך:>

שניה. ב-2011 המשרד הוציא מדיניות לטפל

בחומרים מסוכנים במצב קיים ובמצב של

תכנון. יש מדיניות שמפורסמת באתר שלנו,

ב-2014 עשו לה עדכון. על פי המדיניות הזאת כל

המפעלים שיש חשש שהם מסכני אדם עברו

תהליך של בדיקה האם הם נוקטים את האמצעים

המרביים כדי לצמצם סיכונים לאוכלוסייה.

צריך להבחין בין מצב שיש מפעל - - -

<דניאל עטר:>

מי קובע מה דרגת העשייה הזאת? כשאת אומרת

"הם עשו את המקסימום שאפשר" – מי קובע את

הדרגה הזו?

<נורית שטורך:>

אנחנו, לפי קריטריונים.

<דניאל עטר:>

מה זה מקסימום? מקסימום בעיניו? מקסימום

בעיני הנפגע?

<נורית שטורך:>

לא, יש מדיניות שקבעה - - -

<דניאל עטר:>

איזו מדיניות? דוח מבקר המדינה אומר שאתם

לא עומדים במדיניות.

<נורית שטורך:>

זה לגבי ניטור ותקבל על כך תשובה, אני

מדברת על סיכונים. יש קריטריונים,

הקריטריונים - - -

<דניאל עטר:>

בסוף זה מה שמעניין אותנו, רמת הסיכון.

<נורית שטורך:>

אז אני אומרת, לנושא חומרים מסוכנים יש

קריטריונים ואנחנו בוחנים בהתאם

לקריטריונים האם הם עומדים בקריטריונים.

אם הם לא עומדים הם צריכים לנקוט בפעולות

כדי להגיע ולעמוד בקריטריונים. יש מצב

קיים, שזה מצב אחד, ויש מצב מתוכנן, שזה

מצב אחר. יש קריטריונים שונים למצב קיים

ולמצב מתוכנן, כמו שזה נהוג בכל העולם

בנושא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ברמת הפיקוח, כמה תקנים לפיקוח אתם

מתקצבים שם בחיפה?

<נורית שטורך:>

היום, להערכתי, יש לנו כ-4 תקנים, דיברנו על

4 תקנים שעושים גם פיקוח.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נראה לך סביר?

<נורית שטורך:>

תראה, אין לנו אנשים שעושים ספציפית

פיקוח, יש לנו 11 אנשי תעשייה שמטפלים בכל

המחוז, שזה לא רק מפרץ חיפה, עובדים על כל

המחוז, מתוכם עשינו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו כרגע מתייחסים לאיגוד ערים חיפה.

<נורית שטורך:>

אני לא איגוד ערים, אני המשרד להגנת

הסביבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני יודע, אבל אתם כנראה מתקצבים את איגוד

הערים, זה משהו?

<נורית שטורך:>

לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא בכלל?

<נורית שטורך:>

התקצוב שלנו זה הגרעינים, זה סכום קטן

מאוד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי, אתם עושים את הבקרה עליהם?

<נורית שטורך:>

לא, מבקר המדינה עושה עליהם בקרה, אנחנו

עבדים בשיתוף פעולה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש לכם מפקחים?

<נורית שטורך:>

אז אני אומרת, לנו יש 11 אנשים שעובדים

בטיפול בתעשייה, גם בלתת להם רישיון עסק,

גם בלעשות פיקוח.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה מערכת יחסי הגומלין ביניכם לבין איגוד

ערים?

<נורית שטורך:>

שיתופי פעולה עם נהלים ברורים, חלוקה של

חלק - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה חלוקת העבודה ביניכם לבין איגוד

הערים?

<נורית שטורך:>

יש לנו חלוקת עבודה פר מפעל, פר נושא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם לא עושים עליהם בקרה?

<נורית שטורך:>

אנחנו לא עושים עליהם בקרה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מי עושה עליהם בקרה?

<נורית שטורך:>

משרד הפנים ומבקר המדינה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני מדבר כרגע על בקרה מבחינת

הנושאים של איכות הסביבה.

<נורית שטורך:>

הנושאים המקצועיים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק המקצועיים, אנחנו לא מדברים אם הוא בא

לעבודה.

<נורית שטורך:>

אז אני אומרת, בנושאים המקצועיים אנחנו

עובדים בשיתוף פעולה, לא במערכת של בקרה,

אלא במערכת של שיתוף פעולה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. כמה פקחים יש לך?

<עופר דרסלר:>

בתחום תעשייה – 6.

<היו"ר דוד אמסלם:>

6, כמה אתה צריך לדעתך?

<עופר דרסלר:>

הייתי שמח אם היו לי 9.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה הולך אחורה?

<עופר דרסלר:>

לא, אני עם 6, יש לי היום 6, צריכים 9.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בנתונים שלנו צריכים 7? כמה לדעתכם? אתם

נתתם לנו הרי חומר רקע לפני הפגישה, אני

קורא חומרים.

<נורית שטורך:>

אני אגיד לך בדיוק. מה שהתחלתי להגיד הוא

שהיום אין לנו מפקחים, אנחנו חושבים

שאנחנו צריכים שתהיה לנו תוספת של

מפקחים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמה מפקחים?

<נורית שטורך:>

שניה. אנחנו אלה שמפקחים על המפעלים

הגדולים, אנחנו עשינו הערכה – אני לא

זוכרת אם כתבנו 18 משרות בדיוק – אם אנחנו

לוקחים פיקוח כמו שנעשה באירופה, של 4-5

ביקורים בשנה במפעל, ויש לנו 15 מפעלים

כאלה וכו', עשינו חישוב, המצב האידיאלי זה

משהו כמו 18-19 משרות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ב-2014, כמה בדיקות פתע עשיתם במפעלים?

<חוזאם זריק:>

הם לא עושים, אנחנו עושים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני כבר מבולבל. מי עושה את הבדיקות?

<חוזאם זריק:>

המשרד להגנת הסביבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אולי זו הבעיה, דרך אגב, אני מתחיל לזהות

שאולי זו הבעיה המרכזית פה, שכל אחד עושה

משהו אחר.

<נורית שטורך:>

אם נעשה סקירה אולי יהיה יותר קל להבין

איך אנחנו עובדים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את יודעת מה? קחי חמש דקות להסביר לנו איך

אתם עובדים.

<דניאל עטר:>

אני חייב לשאול אותך שאלה לפני שאת הולכת

לסקירה הבאה.

<יעל גרמן:>

גם אני ביקשתי לשאול, דני.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דני, שניה.

<יעל גרמן:>

דני, גם אני ביקשתי, אני מצטערת, אני חברה

אבל אני גם רוצה לשאול שאלות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא רוצה שישאלו שאלות בגלל שאני רוצה

כרגע שנבין.

<דניאל עטר:>

זה לא עניין של שאלה, כשהיא מדברת על 18 - - -

<יעל גרמן:>

אני מבקשת שתיתן גם לנו לשאול שאלות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חבר'ה, שניה. בסוף אני אתן לך לשאול את

השאלה אם הם לא יענו על כך, תשאלי שתי

שאלות, אולי הם יענו ואז תישאר אחת.

<דניאל עטר:>

אני לא צריך ממנה הבהרה על משהו שהיא לא

אמרה, היא אמרה פה משהו שאני לא מבין אותו

ואני רוצה שהיא תבהיר לי. אני האידיוט

היחיד כנראה שלא הבין. כשאת מדברת על 18

תקנים שאתם צריכים – זה במצב שגרה או

במצב קיצון כמו מפרץ חיפה?

<נורית שטורך:>

זה במצב של שגרה לגבי היקף המפעלים - - -

<דניאל עטר:>

של שגרה, באירופה, ששם מערכות הניטור הן

הרבה יותר מתוחכמות, הרבה יותר מתקדמות,

מחוברות לאתר האינטרנט והאזרחים יכולים

לראות ולקרוא נתונים 24 שעות ביממה וכן

הלאה.

<נורית שטורך:>

אצלנו זה גם מחובר.

<דניאל עטר:>

אז תסבירו לנו מה במצב הקיצון של מפרץ

חיפה הוא התקן מבחינתכם, הוא הצורך

מבחינתכם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בבקשה, גברתי.

<נורית שטורך:>

אני אתן עוד סיכום קצר ואני אבקש שידברו

על הניטור. מה שאני סיפרתי על ההיסטוריה

זה הנושא של איך אנחנו עושים אסדרה של

המפעלים. אנחנו הגדרנו איזה דרישות הם

צריכים לעשות, אחרי שהגדרנו את הדרישות,

אנשי המשרד הגדירו את הדרישות מה המפעלים

צריכים לעשו, מתחיל תהליך של בקרה שהם אכן

יבצעו את התהליך הזה, הכול נכנס למסמכים

סטטוטוריים ומתחילה הבקרה. זה בהיבט של

אסדרה של המפעלים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מי עושה את הבקרה, אתם?

<נורית שטורך:>

אנחנו עושים ובזה שותף גם איגוד ערים

בצורה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה זה "שותף", כשאתם לא באים לעבודה הוא בא?

איך זה עובד? אתם מתחלקים במפעלים? איך?

<נורית שטורך:>

יש מפעלים שאנחנו מתאמים, קבענו את

האסדרה ואנחנו מתאמים את - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

גברתי, של מי אחריות הגג?

<נורית שטורך:>

שלנו, על המפעלים הגדולים – שלנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ומה זה מפעלים גדולים? אתם מגדירים מה זה

מפעלים?

<נורית שטורך:>

בז"ן למשל, יש 15 - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, לא שאלתי שמות, אני שואל כרגע אם יש

לכם קריטריונים למפעלים גדולים או שמה

שבא לכם בבטן: זה גדול זה קטן?

<נורית שטורך:>

לא, לא, יש קריטריונים, יש קריטריונים

למפעלים גדולים.

<צור גלין:>

בחוק אויר נקי זה מוגדר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה מוגדר בחוק, אוקיי.

<נורית שטורך:>

ואז עושים בקרה על הביצוע של התנאים

הסטטוטוריים. במקביל לתהליך הזה יש תהליך

של ניטור ובדיקות סביבתיות ולגבי התהליך

של הניטור והבדיקות הסביבתיות אני מבקשת

מצור ומאביבה שיתארו אותו כי הם אחראיים

עליו, אני דיברתי על אסדרה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מבחינת המשרד להגנת הסביבה? אתם מהמשרד

להגנת הסביבה?

<נורית שטורך:>

כן, מהמשרד שלנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תספרי לי מה היחסים ביניכם לבין האיגוד,

אני לא הצלחתי להבין את חלוקת העבודה

ואחריות.

<דניאל עטר:>

אם האיגוד אמר שאין בעיה אז המשרד להגנת

הסביבה נותן חותמת שאין בעיה – אנחנו סתם

הוזים. אנחנו סתם הוזים, יש פה גושפנקא של

המשרד להגנת הסביבה.

<יעל גרמן:>

לא של המשרד, של האיגוד.

<דניאל עטר:>

לא, אם היא אומרת שהם עובדים בשיתוף פעולה

והכול בסדר מבחינתם והם מתואמים אז היא

מצדיקה את מה שהוא אמר.

<נורית שטורך:>

לא, אני לא אמרתי את זה.

<יעל גרמן:>

היא לא תאשר את מה שהוא אמר.

<נורית שטורך:>

אני לא אמרתי, אני אמרתי שאנחנו עושים

פיקוח משותף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר. בבקשה, חוזאם.

<חוזאם זריק:>

אני ממונית מפעלי מפרץ חיפה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמה בדיקות פתע עשיתם?

<חוזאם זריק:>

200.

<היו"ר דוד אמסלם:>

באיזו שנה?

<חוזאם זריק:>

השנה הזאת עשינו כ-10 בדיקות. תכף ידברו על

בדיקות הפתע, אני קודם כל אענה לגבי הקשר,

שיתוף הפעולה, בין האיגוד לבין המשרד. יש

שני תהליכים, מה שדיברה כאן נורית, היא

אמרה שיש את תהליך האסדרה, שאנחנו באים

וקובעים כל מיני תנאים למפעלים דרך כל

מיני מסמכים רגולטיביים, ויש לנו את

התהליך של הפיקוח. במקרים מסוימים,

כשאנחנו רואים שהמפעל לא עומד בתנאים

שקבענו מראש, יש את האכיפה. האיגוד שותף

לנו בכתיבת הרגולציה, אנחנו מתייעצים

אתם, יושבים אתם ומחליטים ביחד - - -

<יעל גרמן:>

למה צריך את האיגוד בכלל?

<חוזאם זריק:>

תכף אני אגיד לך למה. הדבר השני שהאיגוד

עוזר לנו ומשתף אתנו פעולה הוא הפיקוח

בשטח. קודם כל, האיגוד מקבל ניטור רציף, יש

לו מצלמות, יש לו גם מערכת בקרה על

המפעלים שהיא טובה, ומצד שני, אנחנו

יוצאים אתם לשטח, אנחנו מפקחים, ולפעמים

הם יוצאים ואנחנו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להבין משהו, ברשותך – אולי את לא

הכתובת – מבחינת מדינת ישראל, מי הגורם

האחראי על הנושא? אני רוצה להבין.

<חוזאם זריק:>

המשרד להגנת הסביבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם?

<חוזאם זריק:>

כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז למה אתם צריכים את העזרה שלהם? אני

שואל אתכם, אתם המשרד.

<חוזאם זריק:>

האיגוד קיים כדי לעבוד ביחד ולעזור למשרד

להגנת הסביבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

האחריות הכוללת היא של מי?

<נורית שטורך:>

האיגוד הוא גוף של הרשויות המקומיות, הוא

גם היה קיים עוד לפני המשרד להגנת הסביבה,

הוא בעצם נותן את השירותים לרשויות

המקומיות. כמו שיש במקומות אחרים יחידה

סביבתית, במקרה הזה יש איגוד אזורי שהוקם

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אני שואל: האחריות על הנושא של כל

ניטור האוויר וכו' ברמה היומית, היא של מי?

של האיגוד? יש לכם איזה חיתוך ביניכם

מבחינת סמכויות, אחריות? מי מפקח על מי?

<חוזאם זריק:>

כן, אנחנו מובילים – וזה גם הדבר האחרון

שרציתי לדבר עליו, האכיפה – אנחנו הגוף

שאוכף, המשרד להגנת הסביבה. הם לא אוכפים

אלא אנחנו אוכפים. אנחנו מגיעים למפעל,

רואים שהמפעל לא עומד בתנאים ואז אנחנו

הולכים לחקירה פלילית, הולכים לעיצומים

כספיים וכו'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמה כאלה עשיתם ב-3 שנים האחרונות?

<חוזאם זריק:>

הרבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה זה "הרבה"? "הרבה" זה 2? 4? 10?

<חוזאם זריק:>

מתחילת שנת 2015 יש לנו כ-4 עיצומים כספיים,

אני מדברת על עיצומים כספיים של מיליון

שקל וסגירת מפעלים כמובן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את מדברת על מפעלים שעשיתם בדיקה והסתבר

שהמפעל חרג מהתקן?

<חוזאם זריק:>

כן, כמובן, אנחנו רואים ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]