פרוטוקול מספר 23, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 14/07/2015

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 23>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר

לחייב), התשע"ה–2015>

<2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47

והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים),

התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

חברי הכנסת:

מרב מיכאלי

<מוזמנים:>

אבי ליכט – משנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

סיגל יעקבי – סגנית האפוטרופוס הכללי

והכונס הרשמי, משרד המשפטים

שירן ברזילי גלוטר – ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

זאב פורת – סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה

ברשות המיסים, משרד האוצר

מיכל אלבז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אשר – מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש – ראש תחום פניות

הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דוד מדיוני – לשעבר מנהל רשות האכיפה

והגבייה

דן בן סימון – מ"מ מנהל רשות האכיפה

והגבייה, רשות האכיפה והגביה

מאיה גרינברג – סמנכ"ל אכיפה וגבייה,

רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני – סמנכ"לית תכנון ומדיניות,

רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה

והגביה

שמרית רגב – רשות האכיפה והגביה

שירי לנג – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית,

הנהלת בתי המשפט

דורון גיסינגר – עו"ד בלשכה המשפטית,

הנהלת בתי המשפט

איתי הס – מנהל מחלקה משפטית, האפוטרופוס

הכללי

בנצי פיגלסון – יועץ בכיר לאפוטרופוס

הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

רחלי הכהן – עו"ד, המועצה לשלום הילד

אפי נוה – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת

עורכי הדין

יצחק נטוביץ – משנה לראש לשכת עורכי

הדין, לשכת עורכי הדין

לירום סנדה – עורך דין, לשכת עורכי הדין

אהוד נח – עורך דין, לשכת עורכי הדין

דן פגירסקי – עורך דין, לשכת עורכי הדין

חנה קומט – עורכת דין, לשכת עורכי הדין

מוראני רימא – עורך דין, לשכת עורכי הדין

ויקטור פישר – עורך דין, לשכת עורכי הדין

אליהו מלך – עורך דין, לשכת עורכי הדין

חנוך פת – עורך דין, לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ – עורך דין, לשכת עורכי

הדין

דני טובול – בקרה וגביית חובות, בנק

הפועלים

טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

בישראל

מירב מגן אביטל – עורכת דין, איגוד

הבנקים בישראל

נירה שלו – עו"ד, עמותת ידיד

רן מלמד – סמנכ"ל, עמותת ידיד

יפעת סולל – רבנים לזכויות אדם

ניר בלפר – המשמר החברתי

רינה ברעלי – המשמר החברתי

דוד דהן – יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

רומן גרביץ – לוביסט (פוליסי), מייצג את

לשכת עו"ד, בנק הפועלים

<ייעוץ משפטי: >

נועה ברודסקי לוי

<מנהל/ת הוועדה:>

דורית ואג

<רישום פרלמנטרי:>

רויטל יפרח

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר

לחייב), התשע"ה–2015>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אני מברך את כולם. רק לידיעה – סביב

השולחן תמיד תהיה עדיפות לחברי הכנסת,

לכשיגיעו. אז שכל אחד ייקח את הסיכון שלו.

אני מתנצל מראש על אי הנעימות.

אני רוצה לקבל בברכה את האורחים הנכבדים.

יש לנו כאן את אבי ליכט, המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה - אני מקבל אותו בברכה. את

משה אשר, ראש לשכת המסים. את אפי, שזאת

הזדמנות לברך אותו לפני כולם על בחירתו

לראש לשכת עורכי הדין. את דוד, שעדין אתנו

ואנחנו שמחים מאד מאד על כמה שיותר תהיה

אתנו, וכמובן את כל האורחים הנכבדים, כל

אחד לפי כבודו ומעלתו. אם אני אתחיל לפרט

אז אני אפספס. יצחק קדמן וכל האחרים, אני

מתנצל מראש.

הנושא הוא נושא לא פשוט ואני רוצה רק שני

כללים, שתדעו איך שנהוג בוועדה: כשאחד

מדבר, אף אחד לא מדבר. הזכות היחידה יש רק

ליושב ראש לשאול או להתפרץ באמצע, וכל מי

שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, ירשום על פתק

ויקבל. דבר שני, מי שרוצה לדבר, פרט לחברי

הכנסת - -

<קריאה:>

אדוני, יש פה גם את ממלא מקום ראש רשות

האכיפה והגביה, דן בן סימון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז סליחה, אמרתי שאני מתנצל, אני מקבל גם

אותך. את איציק לטוביץ', ידידי, המשנה לראש

הלשכה אבל שוב, אני אתחיל לפרט ואני

אפספס. אז אני אומר שהדבר השני - כל מי

שרוצה לדבר, שיעביר פתק ודורית תרשום

ואנחנו נשתדל לתת לכולם. אם נצליח לסיים

את כל הדיון הזה היום, מה טוב. אם לא, מיד

נקבע עוד יום בשבוע הבא, ואני מקווה

שנסיים את הפרק הזה היום ובשבוע הבא.

אני רוצה בכמה מילים לפתוח ואחר כך אתן את

רשות הדיבור לאבי ליכט. מקובל אצלנו

שאנחנו מדברים בשמות פרטיים ובלי התארים

אחרי שפעם ראשונה הצגנו אותם.

נמצאת כאן חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי,

שהיא בעלת החוק הפרטי שאליה הצטרפה

הממשלה אתמול בהצעת החוק הממשלתית. כמובן

שנשמח לשמוע אותך גם בהמשך הדרך, שתוסיפי

ותעירי.

<מרב מיכאלי:>

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות

לך, כמובן. אני יודעת ששמך הולך לפניך

בניהול עניינים של הדיונים כאן, בוועדה,

בתקופה הקצרה שאתה כאן. אני באמת אמרתי את

זה אמש במליאה, שרק אפשר לברך על החוק הזה,

ואני מאד מאד מאושרת שיש לי הזכות שהחוק

שלי מגיע להתמזג עם חוק ממשלתי כל כך

חשוב. יש לנו כמה הערות, כמובן, שנשתדל

להכניס ולשפר בהמשך אבל אין ספק שהיוזמה

הזאת – ואני רוצה להודות גם למשרד

המשפטים, גם למשרד האוצר. שרת המשפטים

הקודמת ציפי לבני התחילה את המהלך הזה.

כמובן דוד מדיוני מההוצאה לפועל וכל

הצוות שלו. בסופו של דבר, אדוני, כל פעם

אני מזכירה את הבסיס: ההוצאה לפועל היא

היום ה"חצר האחורית" של מדינת ישראל. יש בה

770,000,750,000 נשים וגברים, גברים ונשים שיש

להם תיקים בהוצאה לפועל. סדר גודל של

2,500,000 תיקים אחרי שמדיוני עשה שם קציר

מסוים. זה מספרים לא מתקבלים על הדעת, זה

רבע מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל

שיש לה תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, רובם

המכריע לא באמת יהיו מסוגלות ומסוגלים

לשלם את החובות האלה לעולם. ההפטר הזה הוא

צעד ראשון והכרחי בדרך לשיקום חלק מוחלש

מאד בחברה הישראלית, שבאמת זה לטובת כולם.

זה לא רק לטובת האזרחיות והאזרחים האלה

עצמם אלא לטובת מדינת ישראל ולטובת החברה

הישראלית, שגם יוכלו להשתקם כלכלית

ואחרת. לחזור ולהיות אזרחיות ואזרחים

תורמים ומועילים יותר לחברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. מאחר ולי היה קשה מאד עד שהבנתי, אז

אני רוצה להגיד מראש שמתוך 80,000 תיקים

מדובר על 14,000 תיקים של כאלה שכנראה מישהו,

ותכף נבדוק מי, בדק וראה שאין סיכוי ואין

תכלית לנושא הזה, והולכים לפתור את

בעייתם ולתת להם אפשרות להתחיל מחדש את

החיים. דבר שני שאני הבנתי, שאם יתברר

שאחד מהם עשה את עצמו ופתאום יתגלה שיש לו

רכוש, כלומר שהוא רימה – כל ההסדר הזה

וההפטר נפסק והכל חוזר כאילו לא עשו אתו

שום דבר ויגבו ממנו מה שיגבו. דבר שלישי:

אני מבין שזו הוראת שעה. הכוונה שמדובר על

אלו וזהו. אם זה היה מסלול קבוע, אז כל אחד

היה אומר: תשמע, אני אעשה את המשחק ובסוף

אכנס למסלול ההוא ואני אשתחרר. אין. מדובר

על אלה שכבר נמצאים שם. אין מישהו אחר

שיוכל להיכנס, וזו המשמעות של הוראת שעה.

אם כך, זה מקל מאד על אותם שחששו, ביניהם

אני, לנושא של הרמאים. כמובן שתוך כדי

ההצגה אנחנו נרצה גם להבין מי יוכל לוודא

שכל ה-14,000 האלה אכן הם אמתיים כי זו מאסה

אדירה ויצטרכו לבדוק את זה. אז על כל זה,

אני מניח שנשמע תוך כדי הדיון וכמו

שאמרתי, אני אתן לאבי ליכט לפתוח, ואחר כך

נמשיך. אבי, בבקשה.

<אבי ליכט:>

בוקר טוב. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת

החוק הממשלתית: חוק ההוצאה לפועל (תיקון

מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל

באמצעים). אדוני, אני מבקש לגזול דקה וקצת

מזמנה של הוועדה להגיד משהו אישי לזכרו

של חבר הכנסת דודו רותם: אני ישבתי פה

הרבה שנים עם דודו, ידעתי תמיד שאני

בזווית של 45 מעלות ותמיד אראה אותו. אני

יודע שהיתה לו תדמית מעט מחוספסת, אבל

במהלך השנים למדתי להכיר שמדובר באדם חם,

ערכי, עם לב גדול. ניהלתי אתו עשרות שעות

של דיונים בחדרו אפוף העשן, שבו הוא המשיך

לעשן בניגוד לחוק כל השנים. למדתי להכיר

אדם מאד מיוחד. חשוב להגיד שבמהלך השנים

דודו דחף שורה ארוכה מאד של תיקונים

שבעצם שינו את פני המשפט המסחרי, גם

בחברות, גם בחדלות פירעון וגם בהוצאה

לפועל, והוא ראוי לכל הערכה על כך. יהי

זכרו ברוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רק רוצה לומר שאנחנו עשינו לפחות

ישיבה אחת כאן לזכרו - -

<אבי ליכט:>

אבל אני לא הייתי...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, בסדר גמור. לכן אני אומר, שלא יראה

כאילו - -

<אבי ליכט:>

חס ושלום. ובנסיבות משמחות בהרבה, אנחנו

נפרדנו השבוע מדוד מדיוני, שעזב את

תפקידו כראש רשות האכיפה והגביה. דוד אדם

מאד מיוחד, שבנה מהיסודות את הרשות הזאת

והוא זכאי לקרדיט ענק על המלאכה שהוא עשה.

בעיניי הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר

בשירות הציבורי. אדם מאד מקורי, חכם, שונה

קצת מהדגם שאנחנו מכירים אבל מאד מסור.

בסוף, כל מה שקורה בשנים האחרונות בהוצאה

לפועל, וזה הרבה מאד, צריך לרשום לזכותו.

אני מאד עצוב שהוא עוזב אותנו, ואני מאחל

לו הצלחה רבה בכל אשר יפנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אציע בסוף שזה יהיה הוראת שעה, הנושא

של עזיבתו.

<אבי ליכט:>

אין בעיה, מאה אחוז. עכשיו, אחרי שגזלתי את

זמנה של הוועדה, אני רוצה להתחיל לתאר

בקצרה את החוק שלנו: הצעת החוק הזאת באה

לתקן עוול לעשרות אלפי אנשים. אנחנו

מדברים היום במערכת על 80,000, והצעת החוק

מטפלת בחלק גדול מהם בסוף, בערך 30,000 אני

מקווה, שנשארו מאחור. צריך להגיד את זה

בצורה מאד פשוטה. הם תקועים בתוך הליכים

במערכת של הוצאה לפועל שלא מיועדים להם,

שלא נועדו עבורם ואין להם תקווה לשיקום.

אין שום תועלת חברתית בעובדה שהאנשים

האלה ממשיכים להישחק בהליכי גביה כאשר

אין להם מהיכן לשלם. ומה שאנחנו עושים פה

היום הוא ניסיון, הוא צעד ראשון במטרה לתת

תקווה לאנשים האלה, ולתקן את העוול

שהמערכת במהלך השנים גרמה להם.

חשוב מאד להבין שלא היה פה עוול מתכוון

אלא להיפך. אנחנו מטפלים באוכלוסייה

שמוגדרת כחייבים מוגבלים באמצעים.

המסלול הזה של חייב מוגבל באמצעים נולד

מכוונה טובה. הוא נולד מרצון לטפל באנשים

שחייבים הרבה כסף, ואין להם מהיכן לשלם.

לכן, המנגנון הוצע במטרה לפרוס את החובות

שלהם ולתת להם איזה שהוא אופק להחזיר את

החוב, בכפוף לשורה של הגבלות שהוטלו

עליהם כדי למנוע מהם להעמיק את החוב

ולהחמיר את מצבם.

הבעיה היא שהכוונה הטובה הזאת בחלקה

הצליחה אבל במקרים רבים היא לא הצליחה,

והתוצאה שהמסלול הזה גרם היא תוצאה קשה.

יש הרבה מאד אנשים, אנחנו מדברים על עשרות

אלפים, שתקועים במערכת הזאת הרבה מאד

שנים. משלמים בכל חודש סכומים זעומים,

לפעמים אפילו מתחת לשיעור הריבית. הם

נמצאים תחת הגבלות מאד קשות, שלא מאפשרות

להם לצאת לדרך חדשה, ובעצם אין להם אופק.

אין להם שום תקווה לצאת מהמצב שלהם. אנחנו

חטאנו לאנשים האלה, ופה אנחנו באים לתקן.

הרעיון הוא מאד פשוט: אנחנו מבקשים

להעניק במשך תקופה מסוימת לרשם ההוצאה

לפעול לתת הפטר מחובות לאנשים שנמצאים

מספר שנים בסטטוס של חייב מוגבל באמצעים.

חשוב להבין שאנחנו לא מטפלים בכל הקבוצה,

אנחנו מטפלים בחלק מהקבוצה, באלה שאנחנו

רואים כאנשים חסרי התקווה ומי שההפטר לא

יפגע יתר על המידה בנושים שלו.

אנחנו מדברים על תנאי סף מאד קשיחים.

מדובר על אנשים שנמצאים כבר חמש שנים

בתהליך ובסטטוס הזה. החובות שלהם יחסית

קטנים, של 800,000 שקל ואין להם נכסים. מדובר

באנשים תמי לב שעומדים בתנאי התשלום ולא

פעלו בחוסר תום לב.

התיקון שאנחנו מציעים מסדיר את תנאי הסף

לכניסה לתהליך, את ההליכים להגשת הבקשה

ואת הדיון בבקשה, וגם את ההתנגדות של

הנושים לבקשה. חשוב להבין שמדובר במהלך

מאד חדשני, שעד היום נמנענו מלנקוט אותו.

עד היום, ההליך של הפטר נתפס כהליך יחסית

חריג, שמצריך החלטה שיפוטית של בית משפט.

מחיקת חוב נתפסת כמשהו שבית משפט צריך

להכריע בו בהליכים לפי פקודת פשיטת הרגל

ולא לפי חוק ההוצאה לפועל. כאן, אנחנו

מבצעים קפיצה כפולה: הקפיצה הראשונה –

אנחנו מעבירים את ההליכים, לפחות את חלקם,

מהליכים שיפוטיים להליכים מינהליים,

וההליכים יהיו לפי חוק ההוצאה לפועל ולא

לפי פקודת פשיטת הרגל.

נשאלת השאלה אם ישנה מערכת של פשיטת רגל,

למה צריך בכלל את החוק הזה? התשובה פשוטה:

היום, מערכת פשיטת הרגל לא מתפקדת בצורה

טובה, היא מאד עמוסה, התשתית המשפטית שלה

מאד מיושנת והיא רוויה בהליכים מיותרים,

ולא מנוהלת בצורה שמאפשרת לטפל במאסה

הגדולה של החובות האלה. - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה עומד להשתנות או שזה יישאר ככה?

<אבי ליכט:>

כן, אני תכף אסביר גם את זה. - - ולכן, חשבנו,

בייחוד שהמערכת הזאת עדין גם רוויה

בסטיגמות של פשיטת רגל וכל מיני סנקציות

שאנחנו חושבים שלא בטוח שצריך בכלל להחיל

על פושטי רגל. ולכן, המהלך שאנחנו עושים

הוא מהלך שבעינינו הוא מהלך מאוזן וזהיר,

ואני אסביר גם את מערכת האיזונים: קודם

כל, תחמנו את שיקול הדעת של הרשמים. לא

יצרנו מהלך שיפוטי מקביל לחלוטין אלא

קבענו תנאי סף פשוטים וברורים יחסית

לבירור מינהלי. תנאי הסף יותר צרים

מהליכי פשיטת הרגל. חלק מעילות הכניסה

שאדם יכול לקבל הפטר בפשיטת רגל, הוא לא

יוכל לקבל בהליך החדש הזה. גם הליכי

ההתנגדות יחסית פשוטים, והוספנו תנאי של

פגיעה בנושים. כלומר, גם אם אדם נמצא הרבה

שנים ועדין משלם תשלומים נמוכים אבל

התשלומים האלה עוזרים לנושים, זו יכולה

להוות עילה לאי מתן הפטר.

דבר נוסף – קבענו את החוק הזה כהוראת שעה.

הוראת שעה, כמו שהעיר יושב ראש הוועדה,

אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של מהלך

הרבה יותר גדול, שהמהלך הזה הוא חלק קטן

ממנו, של רפורמה מוחלטת. שינוי מוחלט בכל

דיני חדלות הפירעון במדינת ישראל, שתחליף

לחלוטין את הדין הקיים. מדובר במהפכה

שאנחנו קוראים לה "מהפכת השיקום", ואנחנו

מתכוונים במהלכה לשנות מן היסוד את הליכי

פשיטת הרגל ולהפוך אותם להליכים הרבה

יותר מהירים, יעילים ונוחים לכל הצדדים.

אני מקווה מאד שנוכל לפרסם תזכיר ממש

בימים הקרובים ובעזרת השם, גם נוכל להביא

את זה בקרוב לכנסת במטרה לקדם את החקיקה

במהירות. לכן, הסיבה שמצאנו לנכון לקבוע

את זה כהוראת שעה, כי אנחנו רואים את זה

כחלק ממכלול. מבחינתנו, בטווח של כמה

שנים, ברגע שהחוק הזה יעבור, יהיו לחייבים

שהחוק הזה מטפל בהם מסלולים חלופיים

וטובים יותר ממסלול חייב מוגבל באמצעים.

ולכן, מבחינתנו, לא יהיה צורך עוד במסלול

הזה ולכן, מדובר בהוראת שעה. הרעיון הוא,

בסופו של דבר, לבטל את המסלול הזה בצורה

הדרגתית. כלומר, בעוד כמה שנים להפסיק את

קליטת האנשים במסלול ולהמשיך לאט לאט

לטפל בכל האנשים נמצאים עד שהמסלול הזה

יסתיים מאליו ובמקביל, להציע לחייבים

ולנושים מסלולים אחרים.

שמענו בהערות גם התייחסות לרשות המסים.

אנחנו יצרנו פה הליך מיוחד לרשות המסים

משני טעמים: דבר ראשון - מדובר באנשים,

שלפחות לפי הנתונים שלנו, חלק גדול

מהאנשים האלה חייבים לא רק לנושים פרטיים

אלא גם לרשות המסים. זה חוב שמערכת כזאת

מטפלת בבת אחת בכמות כזאת גדולה של אנשים,

זה מאד קשה מבחינה מינהלית ולכן, נתנו להם

החרגה שנתנה להם אפשרות להארכת מועד כדי

לטפל בכל המאסה. זה אנשים שרשות המסים

אומרת שהיא לא מסוגלת לטפל במאסה הזאת, אז

הם קיבלו הארכה לעומת אנשים אחרים. המהלך

השני - זה אפשרות לרשות המסים להתנגד למתן

הפטר בחלק מהמקרים, בהתבסס על מערכת

הנתונים שרשות המסים מחזיקה גם לגבי

נכסים, גם לגבי אי הגשת דוחות וגם לגבי

סכום החוק. מכיוון שמדובר בהליך מינהלי

וזה נמצא באותה רמה נורמטיבית של מערכת

ההוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה כמערכת

הדדית של כיבוד בין רשויות. לכן, אם למשל

מערכת רשות המסים אומרת שלבן האדם יש

נכסים, חזקה עליה שהיא אומרת את האמת.

ולכן, בסיטואציה כזאת לא יהיה הפטר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה מבין שיש כאן איזה עיוות שנראה על

פניו. יש מערכת שיש לה את היכולות לדעת אם

לאדם יש רכוש או לא ולעומת זאת למישהו

פרטי, אין את היכולת הזאת. אז הוא יפגע

בגלל שהוא פרטי?

<אבי ליכט:>

לא, הוא לא יפגע. להיפך, הוא ירוויח כי - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אני מדבר על מי שחייבים לו. אז רשות

המסים, פה חייבים לה, אבל לה יש את היכולות

לדעת אם אותו אחד שחייב, יש לו רכוש שלו.

אדם פרטי, אם אתה אומר שלא מיצו באותה רמה

לפחות כמו שרשות המסים, אז איך אנחנו

פוטרים אותו? אולי יש לו באמת רכוש?

<אבי ליכט:>

זהו, אז עכשיו, בשביל לוודא שלבן האדם אין

רכוש, יש הליך של התנגדויות של נושים

ונעשית לו גם חקירת יכולת. לפני מתן הפטור

יש דיון במעמד הצדדים, וכמו שיש כל הליך

לברר אם יש לו נכסים או אין לו נכסים,

ההליך הזה יופעל גם כאן. לרשות המסים יש

עוד נקודה: חלק מהמידע של רשות המסים חוסה

תחת חיסיון מכוח דין. ולכן, הרבה פעמים

רשות המסים לא יכולה לחלוק את המידע עם

רשם אחר. לכן, יצרנו חזקה שאם רשות המסים

אומרת שיש לו נכסים, חזקה שיש לו באמת

נכסים.

לסיכום – אני לא רוצה להכביד מעבר - -

<אוסאמה סעדי:>

מה עם חובות של העיריות, של ארנונה וכל

הדברים האלה?

<אבי ליכט:>

אותו דבר. - - מה שרציתי לומר, ובסופו של

דבר זה נאום פתיחה וגם משה בטח ירצה

להשלים: ניסינו ליצור חוק מאוזן. אני יודע

שיש לחצים משני הצדדים – לחץ אחד זה למה

לא הלכתם יותר רחוק והגמשתם את הכללים.

לחץ מהצד השני מושך לכיוון – מה פתאום

לתת פטור לאנשים האלה בכלל, ובואו ננסה

לסחוט אל הלימון הזה שכבר סחוט עוד קצת.

בעיניי, בסוף ניסינו ליצור הסדר מאוזן

שמנסה להתחשב בכל האינטרסים. מדובר מצד

אחד בהסדר חדשני שעד היום לא נוסה, ואנחנו

יצרנו עליו בלמים. אני מאד אשמח אם תאמצו

אותו כדי שאפשר יהיה להתחיל לממש אותו

בעתיד הקרוב. תודה.

<אוסאמה סעדי:>

אפשר שאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה לך. רק רגע. אני רוצה לומר שכרגע

אנחנו עוד לא מתחילים לדון על הסעיפים של

החוק. אנחנו רוצים לשמוע כללית תחושות של

אנשים וכולי. כשנשמע את כולם ויהיה זמן

נתחיל לעבור על הסעיפים, ובסעיפים עצמם

בוודאי שיהיו גם הערות. קודם כל אני רוצה

לשמוע מה שעשה אבי, שנתן רקע כולל ולכן,

כרגע בואו נתחיל עם הרקע הכולל ולא על

סעיפים בחוק. לחבריי חברי הכנסת אני אומר:

אני אתן לכם לדבר, אני רוצה שקודם כל נשמע

קצת רקע ואחר כך, בוודאי שתוכלו לדבר.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו אבל כן

חשוב להבהיר, קודם כל, שהוראת השעה כאן

היא לא הוראת שעה שנועדה כניסיון במטרה

להאריך אותה אחר כך אלא לתת פתרון נקודתי

וחד-פעמי, למשך שלוש שנים, לאותם חייבים

שכבר נמצאים בתוך המערכת, וכבר ברור שהם

חדלי פירעון.

אני חושבת שחשוב גם לדבר על תנאי הסף

והסייגים שנקבעו, כשלמעשה אותם סייגים

ותנאי סף נועדו קודם כל להבטיח שמדובר

בהליך פשוט, שכל דבר מורכב ימנע את מתן

ההפטר ותינתן אפשרות גם לחייב וגם

לנושים, כמובן, לקיים הליך של פשיטת רגל.

ונועדו להבטיח, כמובן, גם שלא תהיה פגיעה

כלכלית משמעותית ולא מידתית בנושים. אז

אני מציעה גם לדון בתנאי הסף, בגובה החוב,

בתקרת החוב ובתקופת הזמן שאותו אדם צריך

להיות חייב מוגבל באמצעים וגם בסייגים.

לגבי נושא ביטול ההכרזה על חייב מוגבל

באמצעים – חשוב להבין מה המשמעות של

הביטול. האם בגלל זה אי אפשר יהיה לפרוס

לאותם אנשים את החוב כמו שפורסים היום או

שניתן יהיה לעשות את זה ופשוט לא יטילו

עליהם הגבלות. זאת אומרת, זה משהו שצריך

להבין בדיוק מה המשמעות של הביטול הזה כי

יכול להיות שנגיע ליום שאם זה יעבור

בצורה הזאת, שזה יבוטל תוך שלוש או חמש

שנים ועדין לא תעבור הרפורמה בחדלות

פירעון, למעשה נמצא את עצמנו במצב שההליך

הזה לא קיים וצריך להבין מה המשמעות.

לגבי הנושא של רשות המסים – לכל אורך

ההצעה רואים שנתנו כללים אחרים לגבי רשות

המסים. אפשר כמובן לדון בהצדקות לעניין

של הזמן הנוסף שהרשות תידרש לו אם תקבל

הרבה מאד תיקים שהיא תצטרך להגיב עליהם

כרגע אבל לא ברורות ההצדקות לגבי מתן

אפשרות רשות המסים להודיע לרשם

שמתקיימים תנאים שמונעים את זה בלי שום

שיקול דעת לרשם, כשמדובר ברשם שהוא גוף

מעין שיפוטי, והוא לא ככל רשות מינהלית

שקובעת בעניין. וגם החזקה לגבי החוב שמעל

400,000 שקלים – מוצעת פה חזקה שחוב של מעל

400,000 שקלים למעשה ימנע מתן הפטר מתוך הנחה

שזה גורם לפגיעה כלכלית משמעותית, מבלי

לבדוק את הסכומים הנמוכים שגם כך מקבל

הנושה, ובעצם מה מצבו הכלכלי של הנושה –

נראה לנו כמשהו שצריך לבדוק אותו, וכדאי

שהוא עדין יישאר תחת שיקול הדעת של הרשם.

אז אנחנו מציעים לדון בכל ההצדקות לנושא

הזה ולבדוק את זה כי החשש הוא מאי השוויון

שיש גם בין רשות המסים לבין הנושים

האחרים, וגם במניעה של מתן הפטר להרבה מאד

מהחייבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבי, אני מקווה שתסביר לנו גם איך המערכת

הזאת תעבוד. כלומר, 14 או 30,000 שאתה מקווה,

מי יטפל בהם, מי יעשה את הבדיקות עד הסוף

לדעת שלפחות ברמה של רשות המסים אנחנו לא

מפספסים.

רשות האכיפה, אתם רוצים, דוד או דן?

<דוד מדיוני:>

אני חושב שבזמן הזה, כבודו, אין לנו מה

להוסיף. אני יכול להגיד שבשנתיים

האחרונות אנחנו יושבים על זה בכובד ראש.

כרשות שסביב השולחן הזה הוסיפה הרבה כלים

של אכיפה וגביה לטובת זוכים, אנחנו

יכולים להרגיש מאד מאד בנוח, עם כל

המורכבות והחדשנות, ויש פה המון עומס

משפטי ללכת לתכנית הזאת, המיוחדת הזאת.

לבוא ולהגיד: עשינו ונעשה עוד המון לטובת

הזוכים. אין לנו במה להתבייש, אפשר לראות

את זה בתוצאות שלנו לאורך השנים. לכן,

בפעם הזאת אפשר טיפה להשקיט את המצפון,

ואני מדבר עכשיו ברמה של איך הדברים

נראים ולהגיד: הגיע הזמן פעם אחת לתת

לאוכלוסייה הפגועה הזאת איזה שהוא אופק

חדש לפתוח חיים חדשים. ובגלל שאנחנו כן

עושים כל הזמן את ה"שקלא וטריא" - אני בכל

אופן, וגם האנשים שלי, מרגישים מאד נוח עם

התכנית הזאת. כמו שאבי אמר, היא מוגבלת,

היא מתוחמת, היא מאד מפוקחת, והמערכת מאד

מאד מוכנה כבר להיות שם. גם בזמן שהיו

בחירות, אנחנו נערכנו בתוך המשרד פנימה

כדי להכין את כל מה שצריך כדי להתחיל את

הפרויקט הזה, לכשיגיע. כשיהיו שאלות אחר

כך, אני אתייחס. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אפי, בבקשה. אחר כך אתחיל עם ח"כים.

<אפי נוה:>

בוקר טוב. עמדתה של לשכת עורכי הדין היא

שאנחנו מברכים על החוק, על הצעת החוק של

חברת הכנסת מיכאלי והצעת החוק הממשלתית

אבל אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל גם על עוד

מספר נתונים שאני חושש שעלולים לחמוק

מעיננו: יש חייבים שבאמת זכאים לאותו

סיוע ואותה עזרה שמטרת החוק באה לסייע

להם, אבל אנחנו חייבים לוודא שיהיה

מנגנון שיסנן את אותם רמאים או אנשים

שמתחמקים מתשלום החובות, ויש לא מעט כאלה.

אנחנו מכירים היטב את כל הסיפורים על אלה

שמעבירים רכוש על שם בני משפחה ועל שם

חברים, על אלה שנוסעים במכוניות מפוארות

ומנהלים רמת חיים שכולנו מתקנאים בה, אבל

שום דבר לא רשום על שמם.

בהליכים של פשיטת רגל יש מנגנון של נאמן,

שהוא זה שמבצע את החקירות והבדיקות ביחס

לאותם חייבים, ונותן דוח לבית המשפט.

אנחנו חייבים את אותו מנגנון גם בתהליך

הזה משום שאנחנו נמצאים בבתי משפט. אם אתם

באמת חושבים שחקירת יכולת שמתבצעת אצל

רשם הוצל"פ שמגיעים בפניו - היכולות שלו

מוגבלות, הזמן שלו מוגבל, הוא לא מבצע

חקירות יזומות, הוא לא מפעיל חוקרים. הוא

שומע מה שמספרים לו או רואה מה שמגישים

לו, ואז הוא מקבל את ההחלטה. ואנחנו

נתקלים יום יום באנשים שמתחזים, באנשים

שאתם יודעים, אנחנו מכירים סיפורים:

לכבוד החגים אדם עושה קניה גדולה של

ריהוט ושל מכשירי חשמל והופך את אותו ספק

לחייב. הספק הזה יגיע לפה מחר בתור חייב.

אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה יקבלו את

ההטבה הזאת. לכן, צריך לפי דעתנו לקחת את

המנגנון של נאמן, להחיל אותו גם כאן, שהוא

יעשה את הבדיקה ביחס לכל חייב שמבקש

ליהנות מההטבה הזאת, וזאת הטבה מאד

משמעותית. ייתן דוח לרשם ההוצל"פ ביחס

למקורות וליכולות של אותו חייב, ואז יוכל

הרשם לקבל החלטה מושכלת. זוהי הצעה

ראשונה שלנו.

הצעה שנייה שלנו – צריך לקבוע ריצפה, לא

רק תקרה, שרק כאשר עוברים אותה אפשר לבקש

את ההטבה הזאת. למשל, 50,000 שקל, 60,000, 70,000 שקל - ישנם סכומים שקשה לקבל את זה שאדם לא

יעשה מאמץ לפרוע לפחות את הסכומים האלה,

ואנחנו נתקלים בלא מעט אנשים שיכולים

לגייס את ה-20,000, 30,000 שקלים לאותו בעל

מכולת או בעל חנות חשמל, אותם 20,000 או 30,000 שקל זה המון כסף, כי לקחו ממנו רכוש ולא

שילמו עליו. אז לפחות איזה מינימום של

רצפה, שרק מעליה לבקש את ההטבה הזאת.

אנחנו חושבים גם שצריך לפרסם את אותם

שמות של חייבים כפי המנגנון של פשיטת רגל.

היום, כשמישהו נכנס להליך של פשיטת רגל,

זה סוג של כתם. זה משהו שהוא מתבייש בו.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יגידו:

הו, אנחנו הולכים לקבל הפטר. הפטר זה נשמע

משהו מאד קליל, משהו מאד נחמד. פוטרים

אותנו מהחובות. לא, אתה בדיוק כמו פושט

רגל. אתה באת, יצרת חוב ולא שילמת עליו.

אמר פה אבי ליכט, שאנחנו צריכים לבקש

סליחה מאותם חייבים. בואו נעמיד את

הדברים על דיוקם – על מה לבקש מהם סליחה?

הם יצרו את החובות האלה לעצמם. אף אחד לא

יצר להם את החובות האלה. הם קנו מוצרים

ולא שילמו, הם לקחו הלוואות ולא פרעו

אותן, הפכו להיות חייבים. אנחנו לא צריכים

לבקש מהם סליחה. גם לנושים יש זכויות. אז

המטרה של החוק הזה היא מטרה טובה, ואנחנו

בעד המטרה הזאת אבל בואו נקפיד לשמור גם

על הזכויות של אותם נושים, לוודא שאנשים

שלא ראויים לקבל את ההטבה הזאת, לא יקבלו.

ויש לנו מנגנונים מסודרים, שאנחנו נשמח

לשבת עליהם לגופו של עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה.

<מרב מיכאלי:>

אדוני, רק ברשותך הערה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני בדיוק רוצה לתת לך לדבר. אז מה שנעשה -

נתחיל עם ח"כ-אורח, ח"כ-אורח. את הראשונה.

<מרב מיכאלי:>

אדוני, אני קראתי את נייר העמדה ששלחה

לשכת עורכי הדין, ובאמת העמדה שלהם מאד

ברורה: בפתח המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר

למי שהחוב שלו פחות מ-100,000 שקל, ובהמשך

המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב

שלו מעל ל-100,000 שקל. ככה הם סוגרים את

הפינה משני הצדדים ואפשר לסכם את העמדה

שלהם בכבוד. היא מאד מאד ברורה.

<אפי נוה:>

זה לא מה שאמרתי.

<מרב מיכאלי:>

לא, אבל המסמך ודאי מונח לפני כולם ואפשר

לקרוא אותו, הכל מאד ברור. ב. אדוני, אנחנו

מכירים את הסיפורים היטב על כל אלה

שמעבירים רכוש לא על שמם וכל מיני דברים

כאלה באמת איומים ונוראים. מעניין אותי

מאד לאיזו לשכה משתייכים בעלי המקצוע

שממליצים להם על האמצעים המעניינים האלה,

שמאפשרים להם להמשיך לרמות וכולי, ושיאמר

פה לפרוטוקול, וחברי פה גם מההוצל"פ, גם

מרשות המסים וגם ממשרד המשפטים יודעים

היטב את עמדתי בעניין הזה ועמדתנו בכלל -

מי שמרמה, צריך לשלם על זה באמת את כל

המחיר, לתת על זה את הדין במלא החומרה.

צריך להיענש על זה בכל הכוח. מי שמרמה,

צריך לתפוס אותו, להעמיד אותו לדין

ולהעניש אותו בכל הכוח. זה בכלל לא הדיון

הזה, זה ממש לא הדיון ומספיק להיתלות באלה

שמרמים. אי אפשר להמשיך ולחוקק במדינת

ישראל לפי אלה שמרמים. די, די לבוא ולנפנף

בהם בכל פעם, זה לא הדיון. אגב, כשנגיע לזה

אתה תטען בצדק שגם להם מגיע ייצוג וגם להם

יש זכויות והכל בסדר גמור, אבל זה לא

הדיון.

<אפי נוה:>

גם לרוצח מגיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפי, אפי.

<מרב מיכאלי:>

אז בכל הכבוד.

עוד דבר שצריך להגיד, ברשותכם: נכון,

לפעמים אנשים מביאים על עצמם את החובות.

לפעמים אנשים עושים קניות לא ראויות, לא

מחושבות, לפעמים אנשים עושים הימורים

כלכליים, לא מתקבלים על הדעת. קורה. אבל יש

רבים מאד שהחוב נגרם לא באשמתם כי העסק

שלהם קרס מסיבות – 1. גם חוסר כישרון

בניהול זה דבר שקורה במשפחות הכי טובות. 2.

יש כוחות טבע, יש סיבות כלכליות, פוליטיות

ואחרות שמשפיעות על היכולת של מישהו או

מישהי להחזיק את העסק ולהמשיך להתקדם כמו

שאגב, אני מאמינה שהוא או היא היו מעדיפות

או מעדיפים. 3. אני כבר לא מדברת על כל

המקרים שאנחנו מכירות מההוצל"פ של מי

שהפילו עליהם חובות אם אחרי גירושין או

במהלך גירושין ואם מכל מיני סיבות אחרות.

אם בגלל ערבות שחתמו שלא בטובתם מתוך

חוסר ברירה או חוסר הבנה. לא חסרות סיבות

שבהן אנשים לא באמת היתה להם בחירה

חופשית להיכנס או לא להיכנס למצב של חוב.

זה דבר ראשון.

דבר שני – יש הקומה השנייה וזה הריביות.

ואפילו אנשי ההוצל"פ יסכימו שעולם

הריביות הוא "ג'ונגל" לא מוסדר, לא מפוקח,

לא מתקבל על הדעת, לא בפרופורציות. הפער

בין חוב ראשוני של 12,000 שקל שאת משלמת עליו

לאורך השנים, 64,000 שקל שאת מחזירה על חוב

של 12,000 שקל אבל עדין רשום לך חוב של 950,000 שקל - בכל הכבוד, זה לא מצב שמתקבל על הדעת

או שצריך לאפשר לו להתקיים, ויש לא מעט

כאלה לפנינו.

אני רוצה לדבר על הדברים הקונקרטיים: יש

לי הערכה רבה לרשות המסים, לפועלה,

לחשיבותה בקיומנו כמדינת ישראל, לזה

שיהיה לנו ממה לשלם. זה ברור, נכון? זה

מונח, מר אשר. אני חושבת שהפריבילגיות

שאתם מקבלים בחוק הזה הן לא מידתיות, אני

אגיד - -

<משה אשר:>

אנחנו נסביר את זה.

<מרב מיכאלי:>

אני בטוחה שאתה תסביר לי אבל בשביל שיהיה

לך מה לסביר לי, אני אגיד שהעובדה שיש לכם

זכות וטו על הזכות לתת או לא לתת הפטר,

אפילו לא הבניה של שיקול דעת לרשם, היא

נראית לי לא נכונה. אני רוצה להגיד שיפה

הסביר מר ליכט, שמערכת כמו מס הכנסה,

שיגיעו אליה כל כך הרבה פניות בבת-אחת,

תתקשה לטפל ואני אומרת שדווקא ההיפך הוא

הנכון: דווקא המערכת שלכם כל כך ממוחשבת,

כל כך מאורגנת, כל כך מיומנת בטיפול של

מיליונים של תיקים באופן קבוע, מה זה

בשבילה 50,000 מקרים שיבואו להעביר אותם

במערכות שלכם? אני לא רואה שום סיבה לתת

לכם תשעה חודשים תוספת זמן בכל הכבוד,

כשכל השאר יקבלו מקסימום עוד שלושה

חודשים זמן בשביל לתת מידע. וכמובן, 400,000

שקל – שוב, צריך להיות דבר שהוא שיקול דעת

ולא חזקה בחוק, הסכום שבו אתם יכולים כן

או לא להחליט כן או לא לתת.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני חושבת

שאני מאד אשמח ואני יכולה להציע מנגנון

אבל יותר חשוב לי שאתם, ואני כן רוצה

להפציר בכם, חברי מההוצל"פ ומשרד המשפטים

- כן לחשוב על איזה שהוא מנגנון, לאור מה

שאמרתי קודם, שמפריד בין סכום הקרן לסכום

הריבית. שלא יקרה מצב שבגלל חוב מקורי של

12,000 שקל, שתפח ועומד היום על 950,000 שקל ולא נכנס בגדרי ה-800,000 שקל, והפער, אני מדברת

על הפער בין הקרן המקורית לבין החוב

שנצבר בעקבות הריביות, יצאו אנשים שבאמת

לפי כל היגיון שאתם באים אתו ובצדק לחוק

הזה, לא יוכלו ליהנות מההפטר הזה. אז ממש

כל מנגנון שיפתור את זה, יהיה מבורך מאד.

יש כמובן עוד כל מיני דברים קטנים אבל

נדבר עליהם בהמשך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפעם זו היתה פריבילגיה כי היא מציעת

החוק הפרטי. מעכשיו להבא, אנשים ינסו

להצטמצם לארבע דקות. רק כדוגמה: תושב

קרית-גת היה חייב למע"מ סכום של שקל אחד,

תוך שלוש שנים זה הגיע ל-6,150. אז זה לא הרבה

אולי אבל - -

<משה אשר:>

אני אסביר את זה, זה נורא פשוט: אדם שמשלם

את הקרן, נשאר הקנס. אז ברור שזה יכול

להיות גם אפס קרן והכל קנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, רגע. בשלוש שנים על שקל אחד – 6,150 - -

<משה אשר:>

לא, זה לא על שקל. אני רוצה להסביר את

הטעות: זה על קרן מאד גדולה וסכום הקנס -

ברגע שהוא משלם את הקרן, נשאר רק הקנס. אבל

אם הקנס הוא חלק מהחוב, אז זה אולי נחמד

להציג את זה פה ככה אבל זה לא רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הטענות הן לא רק אליכם, גם לבנקים וכולי.

<משה אשר:>

אפשר להגיד שאין יותר ריביות וקנסות

במדינת ישראל. אין סנקציות. אבל אם יש

אותן, צריך לגבות אותן. ואם האדם משלם

בסוף רק את הקרן ואומר: אני לא מוכן לשלם

את הקנס. הנה, עכשיו יש לי יתרה של שקל או

אפס ויש לי רק קנס, אנחנו צריכים להוקיע

אותו ולא לעשות ממנו גיבור לאומי. זו הערה

לא במקומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עדין אני חושב שהקנסות והריביות וכל זה,

לא רק אצלכם, גם בבנקים הם בצורה מטורפת

ואנחנו, כמחוקק, נצטרך לטפל בזה.

<משה אשר:>

אני לא מבין איך תייצר אכיפה על תשלומי

הקרן אם לא יהיה לזה מחיר? אחרת אותו אדם

ישלם את הכסף עוד 10 שנים וישלם את הקרן.

חוץ מזה, יש שיקול דעת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא כרגע.

<קריאה:>

אתה העלית את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה נכון, אבל אני בעקבותיך העליתי את זה

ונתתי דוגמה. אנחנו עוד נטפל בזה, אני

מקווה. דוקטור קדמן.

<יצחק קדמן:>

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא אגזול

אפילו את ההקצבה של ארבע דקות. אני מבקש

להעיר זווית שהיא אולי צרה, אבל מבחינתנו

היא צרה צרורה: שערו בנפשכם אדם שאנס את

בתו, הובא לבית המשפט, נשלח לכלא והוטלו

עליו שני דברים נוספים: האחד – קנס, והשני

– פיצויים לבת שהוא פגע בה. לפי ההצעה

ולפי המצב הקיים היום, שגם הוא לא טוב, אבל

לפי ההצעה - המדינה לא תוותר על הקנס

שהוטל עליו. המדינה, לעומת זאת, כן מוותרת

בשמו של הקורבן, ואני לא יודע למה, על

הפיצויים שנפסקו לו. בעקרונות של הצעת

החוק יש משפט מאד חשוב שאומר, שלגבי

החריגים – "אנחנו לא נפתור מצוקתו של אדם

אחד בגרימת מצוקתו של האחר". אני רוצה

להדגיש: בוודאי מצוקתו של האחר היותר חלש.

אמרו לי פה שהענין מוסדר וזה בסדר. אני

רוצה להקריא לכם משפט אחד שכתבה לנו

היועצת המשפטית של רשות האכיפה, שיש לי

אליה ולעומד בראשה הערכה עצומה. היא כתבה

כך: "אדם המקבל הפטר אינו מופטר מחוב

מזונות או מקנסות, אך הוא מופטר מחוב

לנפגעי עבירה."

אני מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה: עוד

לפני שיובא התיקון לחוק פשיטת הרגל, גם

בחוק הזה שמדבר על הפטר, להחריג במפורש,

ואמרו לי שאין הרבה אנשים כאלה אז על אחת

כמה וכמה – להחריג במפורש פיצויים

שנקבעו לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירה

קטינים בפרט, כדי שלא תהיה התחשבות בחלק

על חשבון החלשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. עמדת במילה. נורית, תרצי בבקשה?

<נורית קורן:>

בוקר טוב לכולם. בשביל ההגינות, אני עורכת

דין ומגשרת. עשיתי התמחות בבית משפט,

והשופטת שלי טיפלה בתיקים של הוצל"פ. אני

מכירה מאד את התחום הזה ובאמת, הצעת החוק

הזאת מאד מבורכת. מאד מבורכת. צריך לעשות

הכל כדי שהיא תתקבל אבל צריך לסנן את כל

אלה שבאמת עושים ואוספים את התיקים אחד

על גבי אחד. מתוך זה שישבתי בבית משפט, אני

ראיתי הרבה אנשים שמרמים את המערכת ומה

הם עושים וכמה תיקים הם צוברים, והם

חייבים לזוכים מיליוני שקלים. אני חושבת

שאנחנו צריכים באמת לעשות איזה שהוא

מנגנון, שיעזור גם לרשם לקבל תמונה נכונה

כי מה קורה? הרשם יושב בדין ומקבל ניירת.

הוא לא מקבל שום דבר אחר. את הטפסים

הגדולים האלה שממלאים, מביאים את כל

ההוצאות של הבית, את כל הדברים, הוא לא

מקבל לפעמים את התמונה הנכונה, מה קורה

מחוץ למשרד שלו.

אני הייתי מאד רוצה שימנו את עורכי הדין

שלקחתם בתקופה האחרונה, היו עורכי דין

שהם חוקרים. שאותם חוקרים, יהיה להם מנדט

לצאת החוצה – זה לא אפי, זה אני. אפי אמר

דברים אחרים. - -

<דוד מדיוני:>

זה אותו סעיף של אפי רק...

<נורית קורן:>

לא, לא. זה לא אפי, אנחנו דיברנו על דבר

אחר. אני מאד הייתי רוצה שעורכי הדין האלה

– עזוב עורכי דין, חוקרים. חוקרים

שנמצאים אצלכם בלשכה יקבלו מנדט לצאת

ולראות איפה החייב גר, איפה הוא עובד, מה

קורה, ולקבל תמונה אמתית כי אנחנו באמת

יודעים מה קורה כאן. אנחנו יודעים שיש

כאלה שבאים ומגיעים ונוסעים על BMW והם

החנו אותה רחוק מבית המשפט כדי שאף אחד לא

יראה. אז אנחנו רוצים באמת שהזוכה יוכל

לקבל את הכסף שלו.

עכשיו, יש באמת כאלה אנשים צעירים שיש להם

חובות בהוצל"פ שנגרמו - חברים תקשיבו, יש

לי תיק כזה שטיפלתי בו, שבחור בן 18 הגיע

לבנק, פתח "חשבון צעיר". הבנק נתן לו כל

הזמן לעבור את התקרה. היום, "חשבון צעיר"

לא יכול להיכנס ל"אובר" של שקל אבל בגלל

שלהורים היה חשבון בבנק אז הם נתנו לו.

נתנו לו 4,000 ו-5,000 וההורים כיסו. ביקשו מהם לא לתת לו יותר, שיש לו כרטיס אשראי, לכבד

את כרטיס האשראי. הבנק לא עשה את זה ונתן

לו לחרוג ב-11,000 שקל, היום זה כבר 40,000 שקל, וזה לא הרבה זמן, מדובר על ארבע שנים. אני

חושבת שצריך לחשוב גם איך מטפלים בתיקים

כאלה, של אנשים צעירים, כדי לא לקחת להם את

הרישיונות ולא להיות מוגבלים בבנק כדי

שיוכלו לפתוח חיים חדשים. אז באמת צריך

לראות איפה האיזון.

<מרב מיכאלי:>

וגם איך מטפלים בבנק, את מתכוונת.

<נורית קורן:>

לטפל בבנק זה כבר בדיון אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים

ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש:>

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. רציתי

להתייחס להחרגה של אוכלוסיית הזקנים

מבחינת מקבלי השלמת הכנסה. בסופו של דבר,

אין פה אופק תעסוקתי. המוסד לביטוח לאומי,

בחקירתו, ממילא מוציא את הנשמה לאזרח

הוותיק עד שיקבל השלמת הכנסה ולכן, אין

צורך לעשות בדיקה על בדיקה. בסופו של דבר,

אותן אוכלוסיות שהגיעו למצב של השלמת

הכנסה, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוך

אוכלוסיית יעד בתוך ההפטר הזה. חבל על כוח

האדם הנוסף שיטפל בזה. אגב, מי שדיבר

בעניין של מחוז תל-אביב, עושים גישור

בהוצל"פ צוות מצוין בנושא של אזרחים

ותיקים, עבודה נהדרת, אבל יחד עם זה

העליתי בפניהם את הנושא הזה של השלמת

הכנסה, והם בהחלט מסכימים שיש פה מה לבדוק

ועל מה לדון כי בסופו של דבר, זאת עבודה

מיותרת על אוכלוסייה שגם אם יגיעו לפשרה

של 100 שקל, ברור לנו שאנחנו מוציאים בהחלט

את הדברים הכי בסיסיים לקיומם הנוראי

הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

<אורי מקלב:>

תודה רבה. כפי שביקשת, רק משהו מקדמי

בעניין הזה – אני גם מתנצל שבשלב מסוים

אני אצא מהישיבה כי אני מנהל ישיבה ולכן,

אם הייתי יודע, הייתי דוחה את הישיבה בגלל

החשיבות של הישיבה הזאת.

קודם כל, צריך לדעת שגם אני ניהלתי לא מעט

שיחות עם מרב מיכאלי בעניין הזה של איך

משקמים, איך עוזרים לציבור גם בהוצל"פ וגם

במקרים אחרים. מי שלנגד עיניה, לנגד

המציאות של הצעת החוק לפני הממשלה, ראה גם

לנגד עיניהם את הדברים שאתה אמרת,

ושהבעיות שיהיו בעתיד – אנשים שמלכתחילה

לא רק שנקלעו למצב של חדלי פירעון ולא

יכלו לשלם אלא עשו את זה במחשבה ראשונה

שלא הולכים - - - הם עשו סבב קניות לפני

החגים והוא יודע והוא לא חשב לרגע לשלם את

זה. ויש דברים כאלה.

לכן, אם אנחנו אומרים שיש שני צדדים

למטבע, אבל יש גם שני צדדים כשאין שם מטבע.

יש גם צד שני, והצד השני – שאנחנו צריכים

לאזן בין שני הצדדים, שיש כאלה, ניתן

וצריך לטפל ולמקד את הטיפול בהם –

מתחזים, - - - וכאלה שנקלעו לפעמים, אתה

יודע מי שנקלע? למי אנחנו רוצים לעזור?

לאותו בעל עסק שממנו קנו כמה וכמה כאלה,

בעל עסק קטן, ועקצו אותו ולא שילמו לו

ועכשיו הוא נמצא בתהליך של הוצאה לפועל

והוא לא יכול לשלם. אותם אלה עומדים לנגד

עינינו. ואל תסתכלו באלה שהם - - - לאלה,

בעלי העסקים הקטנים, עשה מכירה, רצה לפתוח

משהו חדש והוא נפל בגלל שלא שילמו לו

וניצלו אותו, ועכשיו הוא נמצא בהוצל"פ.

במערכת האיזון הזאת, מה שצריך לראות לנגד

עינינו זה איך משקמים את הבן אדם. אני

אומר לך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה –

אף אחד לא חושב שלהעניש או לחנך, בעצם

צריך את כל המקומות האלה לשקם. אנחנו

ראינו שבט עברי, יש לנו את הדוגמאות עוד

מהתורה, דוגמאות של ההוצל"פ, איך תורת

ישראל מלמדת אותנו בין מי שגנב לבין מי

שלווה משהו ולא יכול להחזיר, אנחנו

מוכרים אותו לעבד. ומה הוא עושה שם? הוא

רואה איך שלאדון יש כר אחד, הוא צריך לתת

את זה קודם כל לילד. יש לו שמיכה אחת, הוא

צריך לתת את זה קודם כל לילד. יש לו מנה

אחת, הוא קודם כל ייתן לו. כתוב: במקום

שהוא קנה עבד לעצמו, הוא קנה אדון לעצמו.

מדוע? כל זה מראה לבן אדם ומחנך אותו לשקם

אותו, לראות איך מתנהלים ומכאן ואילך

באמת להחזיר אותו להתנהלות רגילה.

אנחנו חושבים שמה שצריך, נקודת האיזון

הגדולה שיש בין המקרים האלה, שיכול להיות

שהם אחוזים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים

לעשות את המנגנונים, וכאן יש את

המנגנונים. ועכשיו, בהצעת החוק הממשלתית,

אני אומר, לא במהות שלה אלא בחריגות שנתתם

לכמה כמו רשות המסים לדוגמה, שגם אם יש

לכם תהליך אחר, משהו לא מסתדר לנו כאן. למה

צריך להיות גוף אחד שצריך להחריג אותו. גם

הסכומים האלה, כמו שהיא אמרה, של 400,000 שקל.

ויש עוד דבר אחד, שאני לא הספקתי ללמוד

אותו: מדוע חובות של רשויות מקומיות כמו

ארנונות וכמו דברים אחרים, לא נכנסים

לעניין הזה. יש רבים רבים - -

<דוד מדיוני:>

זה בפנים, כבודו.

<קריאות:>

זה בפנים.

<אורי מקלב:>

אני קיבלתי מכתב שרק - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אורי, תודה. רק נוסיף על דבריך שבמשפט

העברי אין עונש מאסר. המטרה היא לשקם.

במאסר אתה לא משקם ואתה עושה את ההיפך.

<אורי מקלב:>

- - שיקום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לכן אני אומר שצריכים היום - גם אם יש כבר

מאסר היום, צריך לפעול שהמאסר יהיה מאסר

משקם ולא מאסר של עונש בלבד.

שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט. סעדי, אחר כך

אתה.

<שירי לנג:>

אני רק רוצה לומר בקצרה ממש, שמערכת בתי

המשפט תומכת בהצעת החוק. אנחנו חושבים

שמדובר בהצעה מאוזנת, שמבקשת לקדם ערכים

חברתיים ראויים וחשובים. ובהתחשב בכך

שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל

חוק חדלות פירעון חדש, שאמור לתת מענה

לקשיים שיש בתחום הזה כיום, אנחנו בהחלט

חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש

המוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סליחה, את המשפט האחרון לא שמעתי.

<שירי לנג:>

בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו

חושבים שזו הצעה מאוזנת וראויה, שמקדמת

ערכים חברתיים חשובים. ושוב, בהתחשב בכך

שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל

חוק חדלות פירעון חדש, אנחנו בהחלט

חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש

המוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה לך. אוסאמה סעדי.

<אוסאמה סעדי:>

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. בוקר טוב

לחברי, בוקר טוב ללשכה, למנהל רשות המסים,

שאני מכיר אותו מתפקידי הקודם כעורך דין,

שלמען הגילוי הנאות גם ייצגתי מוסדות

בהוצל"פ.

אנחנו, כרשימה המשותפת, ואני פה מבטא את

העמדה של "הרשימה המשותפת" – דנו בחוק

הזה, ואנחנו חושבים שהמטרה שלו היא מטרה

ראויה, מבורכת, חיובית, שצריך לקדם את

החוק הזה, במיוחד שאנחנו מדברים על עשרות

אלפים שנקלעו למצב שהם לא יכולים לפרוע

את החובות שלהם בנסיבות שלא תלויות בהן,

במיוחד שאנחנו מדברים על ריביות. ופה אני

מצטרף לעמדה של חברתי מרב, שהקרן - - - ואז

זה תופח לממדים גדולים.

המטרה היא מטרה חברתית ראויה אבל כמובן

שצריך לאזן בין הזכויות גם לנושים, שגם על

לא עוול בכפם, בסופו של יום הם איבדו חלק

גדול מהרכוש שלהם אבל כמובן, יש את התופעה

של הרמאים, המתחזים. מי כמוני מכיר את

התופעה של העברת רכוש ושל אותו פושט רגל

שנוהג במרצדס אבל אני לא חושב שזה מייצג

את הרוב הגדול. איך שאמרה מרב, אולי זה

בשוליים, ואי אפשר להכליל בנושא הזה.

כמובן שצריך לבדוק את זה ביסודיות,

וההצעה למנות נאמן, שבאמת יבדוק שהוא עשה

את כל הדברים האלה ושעה את כל המאמצים

להחזיר את החוב. אני לא חושב שמי שיש לו,

אפי, חוב של 10,000,20,000 שקלים יעבור את כל

מסלול הגיהינום הזה על מנת להגיע בסוף

להסדר. 30,000, אפילו הנושה עצמו יגיע להסדר

ויגמרו את העניין הזה.

העניין של רשות המסים הוא חשוב מאד, משה,

ובו אנחנו לא נמצאים באותו צד. אני חושב

שהמילה המתאימה שהשתמשה בה מרב היא

נכונה. אי אפשר להטיל זכות וטו. יכולים

להשתתף ולהגיש התנגדויות. אם יש להם

דברים, לבוא בפני הרשם ולטעון את זה אבל

לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים ואז החייב לא

יכול בכלל להמשיך וליהנות מהחוק הזה –

אני חושב שאנחנו מרוקנים את החוק מתוכנו.

אני לא יודע, ולא שמתי לב לעניין של

הקנסות – ארנונה, חובות, קנסות משטרתיים.

ברשות האכיפה, אני יודע שיש הרבה מהמגזר

שלנו שהם סובלים מהעניין הזה, ואז באמת הם

במצב כלכלי קשה ולא יכולים לשלם את

הקנסות האלה, ולא יכולים לקבל את הרישיון,

לחדש את הרישיון. ואז, הם לא יכולים

להחזיר את החוב. כשמישהו אומר לי: אני נהג

ויש לי חוב, הרישיון שלי מעוכב, ואני לא

יכול לעבוד כנהג כי הרישיון שלי לא מחודש

ואז, אני לא יכול להחזיר. אני רוצה להחזיר

את החוב. אז אני לא יודע, אבי, אם יש

התייחסות - -

<אבי ליכט:>

זה חוב שאי אפשר לתת לו הפטר בכלל. זה חוב

עונשי ולכן אי אפשר לתת לו הפטר. לכן,

אנחנו לא יכולים - -

<אוסאמה סעדי:>

אתה עם רשות המסים נותן זכות לקנסות

העונשיים, אתה אומר שאנחנו עושים במסגרת

חוק. אנחנו לא מבקשים לעשות את זה - -

<נורית קורן:>

בקנסות משטרה זה לא ניתן. זה בעייתי.

<אוסאמה סעדי:>

למה בעיה? אתם רוצים לפגוע בנושים רגילים,

למשל חנות חשמל שמכרה מוצרים, ואז אתם

אומרים לבעל החנות: אנחנו נפגע בכיס שלך

ואנחנו לא נשלם לך את ה-20,000,30,000 שקל האלה או למשל בנק - אז היום כל ה"עליהום" הוא על

הבנקים, אבל גם בנק בסוף נתן כסף, והכסף

הוא מהפיקדונות. וכשבאים למדינה, שזה

הכיס הגדול – רשות המסים, המדינה עם

הקנסות המשטרתיים – אומרים שאי אפשר.

בחוק אפשר לעשות הכל. לכן, אני מבקש

שנעבור על הסעיפים האלה, ונשמע את כל

ההערות מאפי, מהלשכה, ושנעבור, אדוני

היושב ראש, סעיף סעיף, ונראה איפה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נעבור את הסעיפים.

<אפי נוה:>

אולי אפשר להציע הצעת ייעול - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, אפי. רבותי, - -

<אורי מקלב:>

אולי - - - גם של עיריות, לא רק משטרה.

<נורית קורן:>

- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, שקט. אורי.

<אבי ליכט:>

- - -

<נועה ברודסקי-לוי:>

- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, אתה לא רוצה? אתה מייצג את

האפוטרופוס. הוא לא רוצה. משה, רצית? משה

אשר, ראש רשות המסים.

<משה אשר:>

אני אתייחס בקצרה. כמובן נתייחס אחרי זה

לדברים באופן מפורט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע. רבותי, חברי, בואו נכבד. מרב, ידידך

הטוב, כך כינית אותו...

<משה אשר:>

אני אתייחס לפחות לכמה דברים. ביתר פירוט

אני אתייחס כשנגיע לסעיפים השונים. א.

אנחנו, כחלק מהממשלה, עומדים מאחורי משרד

המשפטים שהוביל את החוק יחד עם מרב

מיכאלי, ואנחנו מצטרפים להצעת החוק

הממשלתית, אנחנו חלק ממנה. אנחנו נקיים

אותה כפי שהיא כתובה ותחוקק כמובן. צריך

להבין – בסופו של דבר, אנחנו רשות

שההתעסקות היומיומית שלה זה עם חייבים

ועם חובות ועם דיווחים, ואנחנו חייבים

להעביר את המסר שחובות, ובפירוש גם לרשות

המס, למדינה עצמה, זה חוזר לאזרחים – זה

חובות שהם בפירוש לא פחותים מכל חוב אחר.

נהפוך הוא, זה חובות שצריך להחזיר אותם

אחרי זה לציבור בדרך של הוצאות הממשלה

ולכן, ניתנו לרשות המסים סמכויות כאלה

ואחרות, כדי לקיים את התכלית הזאת, וכדי

לבצע אכיפה שוויונית וכדי לייצר הרתעה,

כדי שלא ינהלו פעילות כלכלית לא מדווחת

וייצרו חובות. חלק מהחובות גם נוצרים

כתוצאה משומות שרשות המסים עושה, כי

אנשים לא מדווחים על כל ההכנסות שלהם - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש. רבותי, יש איזה התרופפות...

<משה אשר:>

אני אומר שבחלק מהמקרים מדובר בחובות

שאנשים לא מדווחים או מדווחים על מסים

שהם צריכים לשלם אבל דה-פקטו, הם לא

משלמים אותם. זה סוג אחד של חובות. חובות

מסוג אחר זה חובות שאנחנו, כתוצאה

מביקורת ושומה, אנחנו מוצאים הפרשים

משמעותיים, שאנשים לא דיווחו עליהם כמו

שצריך, מעלימי מס כאלה או אחרים, ונוצרים

חובות. ולכן, מדובר באנשים שגם רימו ואחרי

זה גם חייבים. לכן, אנחנו צריכים בהקשרים

האלה לייצר ולתת עוצמה לרשות המסים, כדי

לגבות מהם את החובות.

יש מספר חריגים שנוצרו כדי לאזן א. בין

הנתונים שאנחנו יכולים להוציא מתוך

הרשות לרשם ההוצל"פ לבין כאלה שאנחנו לא

יכולים. בין התקופה – אתן לך דוגמה: אחד

מהתנאים החריגים פה, שאותו חייב דיווח את

כל הדיווחים שלו לרשות המסים. אם הוא לא

דיווח את הדוחות אז לא ידענו אם הוא עשיר

או עני או מסכן, וגם לא יכולנו לעשות

עליהם ביקורת. אז קודם כל, שיהיו דוחות.

אחרי שיש דוחות, צריך לבדוק אותם. בשביל

זה, תוך שלושה חודשים לא בודקים דוח.

לעשות ביקורת לבן אדם בעסק, במע"מ, במס

הכנסה, זה לא דבר של שלושה חודשים. לכן,

צריך יותר זמן, עד שהם מגבשים את השומה,

והשומה יכולה להיות יותר גדולה מסכום

התקרה. לכן, צריך את הזמן הזה. הזמן הזה

נדרש. זה חובות שגם מוציאים לגביהם שומות.

דבר שני - - -

<מרב מיכאלי:>

אבל משה, מדובר פה על אנשים שלפי החוק - - -

לפחות שנתיים.

<משה אשר:>

מרב, יש עוסקים גדולים ויש עוסקים קטנים.

יש עוסקים גדולים שמתחבאים ולמעשה

מדווחים כעוסקים קטנים. אז זה מסוג

הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. אנחנו

פה בחסות החוק, לא רוצים לייצר מנגנון של

בריחה מרשת המס, מהדיווחים, מדיווחי האמת

וגם שלא נוכל לבצע את הביקורות.

כמו שכולם יודעים - יש כוח אדם נתון לרשות

המסים. אנחנו לא יכולים לעשות בכל הכוח

בנושא הזה ולכן, אנחנו מכניסים את זה

בשלבים. אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה.

כמו שציין אפי מלשכת עורכי הדין, שהם

מציעים לעשות נאמן, שזה חקירת יכולת. א. זה

לוקח זמן. ב. זה לא כמו הרשם, שרק יושב מול

מסמכים וצריך להחליט. רשות המסים עושה את

העבודה הזאת, בחלקה עבודה מודיעינית,

בחלקה עבודה מחשבית, חלקה זה זימונים

ומעין חקירת יכולת של אותו חייב, וזה לוקח

זמן. מדובר פה בכמויות גדולות. ולכן,

אנחנו ביקשנו את ההחרגות האלה גם בלוחות

הזמנים, גם בסכומים, גם בהגשת הדוחות, כדי

שנוכל באמת להגיע לפוטנציאל הרלוונטי,

שאנחנו יכולים לחיות אתו בהקשר הזה, מבלי

לפגוע בהרתעה של רשות המסים ובגביית

חובות האמת של מה שצריך לגבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה משה. שוב, מאחר ואנחנו נעבור על

הסעיפים, אז נתייחס לנושא הזה בהרחבה

כשנגיע. רק צריכים ללמוד מפה מה יכול

להיות שצריכים לעשות כלפי כל אחד ואחד

מאלה, לפני שעושים לו את ההפטר. אם נעשה

כלפי כל אחד ואחד מה שרשות המסים עושה

כלפי האנשים שלה, יכול להיות שכולנו נהיה

רגועים שאין רמאים וכולי. ואז, יכול להיות

שהפריבילגיה של רשות המסים תעבור לכולם

כי מה שרשות המסים מבקשת, צריכים לעשות

לגבי כולם. אבל אני אומר שוב: נדון בזה

כשנגיע לסעיף עצמו, כי כרגע אנחנו רוצים

להסתכל עוד בראיה כוללת.

איתי, אתה היועמ"ש של האפוטרופוס. רק תנסה

תוך כדי דיון להסביר לנו את הנושא של

פשיטת רגל מצד אחד, והמהלך הזה, כלומר

ה-80,000 ומתוכם ה-14,000 או 30,000 של ההפטר –

תסביר לי איך אתה רואה את זה, וכל זה

בקיצור. ארבע דקות.

<איתי הס:>

שלום לכולם. אין ספק שאנחנו מברכים על

הצורך להתמודד עם אותה בעיה שנוצרה לפני

כ-20 שנה, בעת שנוצר המושג המשפטי הזה של

"חייב מוגבל באמצעים", שאבי תיאר אותו

כתיקון עוול שמנסים לתקן כעת. כל נושא

ההפטר והשיקום הוא מנשמת אפה של הליך

חדלות הפירעון. הליך פשיטת הרגל, תכליתה

העיקרית היא מתן אפשרות שיקום לחייב

שאכן, לא יכול לפרוע את חובותיו.

מתוך התפיסה הזאת, גם אנחנו והכונס הרשמי,

מזה כשלוש שנים, מנסים לפשט את הליכי

פשיטת הרגל ולהכניס אותם לאיזה שהוא

מתווה שזכה לכותרת: "הרפורמה", שתאפשר

לאותם מסכנים, נקרא להם בתואר הזה, למצות

את ההליך - אני לוקח לתשומת ליבי את

הפרצוף – אותן אוכלוסיות מוחלשות שנקלעו

למצב הזה מרצונן או שלא מרצונן, ולהגיע

לתהליך של הפטר – פשוט יותר קל יותר, מהיר

יותר, אחרי תהליך שלקח בחשבון חלק

מהכשלים שעלו פה: מיצוי הבדיקה הכלכלית,

מינוי של בעל תפקיד חיצוני שבודק את

הדברים ובאמת מביא את התמונה המלאה בפני

בית המשפט, והחלטה של בית המשפט שנותנת את

ההפטר הזה. כיום, על פי המתווה הזה שדרך

אגב, רבים מהיושבים פה, הביקורת שנמתחה

מכיוונם על המתווה הזה היא שהוא בא יותר

מדי לקראת החייבים – אנחנו לא שותפים

לביקורת הזאת אבל כיום, סדר גודל של לוחות

הזמנים של חייב, נאמר, על פי הקריטריונים

שמופיעים בהצעת החוק כרגע, עומד בפני

שופט שרשאי, מוסמך, שוקל אם לתת לו הפטר או

לא הוא כ-18 חודשים מתחילת ההליך.

כמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, אנחנו

באמת חושבים שהסדרה כללית של העניין הזה

צריכה להתבצע במסגרת הליך פשיטת רגל,

במתווה מסודר, ברור, מאוזן, שלוקח בחשבון

את כל הנושאים שעלו כאן. אני לא חושב

בהקשר לחששות שהעלה אפי – אני מזדהה עם

החששות, אני לא מזדהה עם הפתרון. אני לא

חושב שזה נכון לייבא את מוסד הנאמן

לסיפור הזה, ולעשות בעצם הליך פשיטת רגל

בהוצאה לפועל. החייבים האלה, אידיאלית,

היו צריכים להיות בהליך פשיטת הרגל.

וכאן אני מגיע לתיקון העוול: לפני 20 שנה,

כשנחקק התיקון שמאפשר הכרזה על חייב

כמוגבל באמצעים, המצב היה שונה מבחינת

הליך פשיטת הרגל – לא ניתן היה כמעט לקבל

הפטרים. רק כעבור שנתיים תוקנה פקודת

פשיטת הרגל ונפתחה הדרך למתן הפטרים,

והיום אנחנו, כאמור, התקדמנו בצורה מאד

משמעותית לכיוון החייבים בהקשר הזה,

וטיוטת תזכיר חוק חדלות הפירעון שתתפרסם

בקרוב מאמצת את המתווה הנוכחי ונותנת לו

את המעטה החקיקתי הנכון.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתמודדים עם

איזה שהוא פקק, עם איזה שהוא עומס שנוצר

בכביש עוקף, במסלול עוקף, שניסה להתמודד

עם בעיה על ידי יצירת מסלול משפטי חלופי -

במקום להעביר את החייבים להליך פשיטת

הרגל, לתת להם איזה הליך חלופי, ונוצר שם

פקק. אנחנו עכשיו פותרים את הפקק אבל

אנחנו עדין לא סוגרים את הכביש. הכביש הזה

ייסגר, על פי ההצעה, רק בתום אותה תקופה.

אם רוצים להגדיל ולעשות, יכול להיות

שצריך לקחת בחשבון את העניין הזה גם

בדיונים עכשיו, ולחשוב אולי לקצר את

העניין הזה כי שוב, יש מענה לחייבים האלה

כבר היום, במצב החקיקתי היום ובהתנהלות

הקיימת היום מול בתי המשפט - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נגמר זמנך, מה שנקרא. אולי רק שאלה אחת:

שמענו כאן עכשיו שתי תפיסות לגבי הנושא

של הליך פשיטת הרגל. אתה תיארת את זה

כהליך משוכלל, טוב, מהיר. איך אומרים? אני

לא רוצה להגיד "גן עדן" אבל משהו... מצד שני,

בפתיחה, אמר אבי ליכט, המשנה, דברים בדיוק

הפוכים לגבי ההליך הזה של פשיטת הרגל,

שיום יבוא ואולי יתקנו אותו אבל כרגע הוא

בדיוק ההיפך ויותר ממה שאמרת. אז יש כאן

איזו שהיא סתירה, שיכול להיות שבגלל

ובגלל שחושבים שההליך של פשיטת רגל הוא

כל כך מסורבל וכל כך לא יעיל כרגע, לכן

הולכים לפתרון הזה בינתיים, עד שישפרו

אותו. ממך אני שומע כאילו דברים הפוכים,

אז רק בתשובה קצרה.

<איתי הס:>

בקצרה: המצב החקיקתי, בכל מה שקשור לחדלות

פירעון מקובע כבר די הרבה שנים, לא נעשו

תיקונים מהותיים. ההליך המשפטי הוא אכן

עשוי להיות מסורבל. מתוך ההבנה הזאת,

הנחיות מינהליות שלנו, שגובשו ואנחנו

מתאמצים תקופה די ממושכת להנחיל אותן

לשוק, לחייבים, למייצגים, בשיח מול בתי

המשפט – לפשט את העניין הזה ולתחום אותו,

דבר שלא קיים בחקיקה הקיימת, לתחום אותו

לאיזו שהיא מסגרת ותבנית, שתאפשר ניהול

באמת נוח יותר, משוכלל יותר, קצר יותר

בזמן. זה נכון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת

חקיקתית עתיקה, נקרא לה, והחוק החדש מאמץ

את זה. - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, הבנתי. הוא דיבר על המציאות ואתה

מדבר על השאיפה.

<איתי הס:>

לא, לא, אני מדבר על המציאות. אני חושב שיש

פה גם חברים שיכולים להגיד מה לא בסדר

במציאות הזאת אבל היום, חייבים שעומדים

בקריטריונים האלה, ודרך אגב, לא רק

בקריטריונים האלה כיוון שאנחנו לא

מגבילים את גובה החובות, לשם העניין, זה

לא קריטריון למתן הפטר. גם חייב שיש לו

שני מיליון שקלים ומחר נכנס להליך פשיטת

רגל, בעוד 18 חודש יבוא בפני שופט, ועשוי

לקבל הפטר אם הוא עומד בתנאים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר איתי, הבנו. תודה. רן מעמותת "ידיד".

<רן מלמד:>

אני מנכ"ל עמותת "ידיד". תודה רבה ובוקר

טוב. אני רוצה קודם כל להגיד בשם אזרחים

ישראלים רבים תודה גם לחברת הכנסת מיכאלי

וגם לשרה איילת שקד ולאנשי משרד המשפטים,

ולפני זה לשרה הקודמת, חברת הכנסת ציפי

לבני, על קידום החקיקה המאוד חשובה הזאת.

אני חושב שהוכח כבר בדיוני "ועדת אלאלוף"

בשנה שעברה, בדיוני הוועדה על המאבק

בעוני, שיש קשר ישיר בין חובות מתמשכים

לבין המצאות של אנשים במעגל עוני, שהם לא

יכולים לצאת ממנו. אני אתן אחר כך דוגמה

בקצרה.

צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שרוב הזוכים

הם לא בעלי חנויות המכולת או חנויות

מכשירי החשמל הבודדים. 80% מהזוכים הם

מוסדיים. זו התייחסות אחרת לגמרי, ואני

חושב שרוב הטיפול והסיוע שהחוק הזה ייתן,

ייתן מענה דווקא לחייבים שהם מול אותם

זוכים מוסדיים ולכן, אני חושב שהחשיבות

של החוק פה כל כך גדולה.

אני רוצה להגיד, בתגובה למה שאמר ראש לשכת

עורכי הדין, עורך דין אפי נוה וגם חברת

הכנסת נורית קורן, לגבי הרמאים במערכת:

מספר הרמאים בכל מקום הוא זהה – הוא בין 5%

ל-10%, ואפשר למצוא אותו בביטוח הלאומי

ובבנקים ובמשרדי הממשלה, וגם בקרב עורכי

הדין וגם בעמותות. בכל מקום ניתן למצוא את

אותם 5% או 10% אנשים, ש"מקמבנים" ומרמים את

המערכת. זה המיעוט, זה לא הרוב. רוב האנשים

רוצים לשלם את חובותיהם, הם רק צריכים

סיוע בלעשות את זה. לצורך זה, צריך להבין,

אדוני, בין השאר, ממה מורכב החוב. אז היום

יש למשקי הבית בישראל חובות בסדר גודל של

55 מיליארד שקלים ברשות האכיפה והגבייה.

אני לא מדבר על המרכז לגביית קנסות ולא

שום דבר כזה. מתוך זה, 7 מיליארד זה שכר

טרחה של עורכי דין. עוד לא דיברנו על

ההצמדות ולא על הריביות, שיחד מנפחים את

החובות של האנשים ומביאים אותם למצב שהם

באמת בחיים לא יוכלו לצאת מאותו מעגל

בלתי נסבל שאנחנו מדברים עליו, ואותו

צריך לשנות באמצעות החוק המדובר.

צריך להבין, אדוני, שחלק מהדוברים פה

מדברים על הכסף שלהם, על שכר הטרחה שלהם,

על מקור הפרנסה שלהם מצד אחד ומצד שני,

צריך לעשות את האיזון כדי שאנשים שצברו

חוב, יוכלו בתהליך שמוצע פה, ויש לנו

הערות גם לתהליך, יוכלו להשתחרר ממנו

ולצאת לדרך חדשה.

אנחנו סבורים שפקודת המסים (גביה), ואנחנו

לא ראינו שהיא מופיעה בתוך החוק הזה,

צריכים באיזו שהיא דרך לנסות ולהכניס

פנימה. אנחנו בכלל חושבים שפקודת המסים

(גביה), לפחות לגבי גופים כמו רשויות

מקומיות, תאגידי מים, "מגן דוד אדום"

וגופים אחרים - צריכים לבטל. ונאמר

בדיונים אחרים בהקשרים שונים שצריך לבטל,

להעביר את האחריות בנושא הזה לרשות

האכיפה והגבייה.

אנחנו סבורים, אדוני, שאסור להסתפק בהצעה

שמונחת היום כהוראת שעה. אנחנו חושבים

שחייבים לבנות מערכת שלא תיקטע בעוד

תקופה מסוימת ותחזיר גלגלים אחורה או

תפגע מחדש בחייבים. ומילה אחרונה – אני

באמת רוצה לומר לך, חברת הכנסת קורן, לספר

סיפור שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה אותו

בקצר, ויש לי בטח 30 שניות, אדוני היושב

ראש: מקרה של אישה, שבשנת 1994 חתמה ערבות

לבעלה. היום היא גרושה כבר מזמן, חצי שנה

לאחר מכן. הבעל לא שילם את חובו לבנק,

והערבות שביקשו מהאישה לשלם היתה בסדר

גודל של 12,000 שקלים. עד לשנה זו היא שלימה

למעלה מ-65,000 שקלים, וזה בלי להכניס פנימה

חילוט של 14,000 שקלים, שעורך הדין מטעם הבנק

לקח לה כי היא אספה כסף כדי לעשות בר

מצווה לילד שלה, והחוב לפני חודשיים וחצי

עמד על 903,000 שקלים. עורך הדין, בשביל לסגור

את התיק, דרש לפחות 50,000 שקלים. לשמחתנו, יש

גם שינויים במערכת הבנקים, ויכולנו להגיע

ישירות אל הבנק ואני מקווה, שהיום היא

באמת תחתום על הסכם שתמורת אלפים בודדים

התיק הזה סוף סוף ייסגר. כמוה יש הרבה,

אדוני, ובשביל זה הצעת החוק הזאת באה

לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה.

<נורית קורן:>

אני חייבת לומר משהו, כי אני צריכה ללכת

לעוד ישיבה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דקה אחת. אני אתן עכשיו לשניים לעשות את

זה קצר ואחר כך, ניגש לסעיפי החוק אפילו.

נורית, בבקשה. קצר.

<נורית קורן:>

אז בהקשר של ידידי, רן מעמותת "ידיד": קודם

כל, אי אפשר לבוא ולהכליל שרק עורכי הדין.

בסך הכל, יש הכל. רמאים יש בכל מקום אבל יש

הרבה. נכון שאנחנו צריכים להיות יותר

זהירים, ונכון שאנחנו צריכים לבדוק את

הסיפור עצמו של כל חייב, וזאת המטרה של

החוק. תבדוק לפני שאתה נותן הפטר כי אתה

פוגע גם בזכויות של הזוכה. בגלל זה צריך

להיות איזון - -

<רן מלמד:>

אבל לא על ידי זה שנייצר עוד עבודה לעורכי

הדין.

<נורית קורן:>

לא, אנחנו לא מייצרים פה עוד עבודה לעורכי

הדין. סליחה, לכל אורך שנות עבודתי, בשלוש

השנים האחרונות, לא הגעתי לסף המס רק בגלל

שטיפלתי באנשים של ההוצאה לפועל ולא

גביתי שקל אחד. שקל אחד. להיפך, במה

שיכולתי לעזור, עזרתי. אז אי אפשר לבוא

ולהגיד על עורכי דין שרק הם אלה שגובים את

שכרם. בבקשה, וזו פעם שלישית שאני שומעת

אותך פוגע בכבוד עורכי הדין - -

<רן מלמד:>

אני לא פוגע בכבוד עורכי הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא. רן ונורית.

<נורית קורן:>

אני רוצה להודות לדוד מדיוני, על כל

התקופה שהוא היה יושב ראש רשות האכיפה. על

הדברים הטובים שהוא עשה, על הדברים עם כל

אורך הרוח לחייבים ובאמת, פעל למען אנשים.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות רחמנים

ובאמת לבוא ולתת צ'אנס לחוק הזה לעבור.

אני רוצה לציין שאם יש כאן הצבעה אז אני

בעד, ואנחנו נתקן את מה שצריך לתקן בקריאה

השנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הצבעה אני לא מניח שנעשה היום.

<נורית קורן:>

לא משנה. אני כרגע אומרת את זה שאם כן תהיה

הצבעה, כי אני צריכה לצאת לעוד ועדה. תודה

רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו רק לומדים תמיד שאם פותחים

ב"ידידי", אנחנו יודעים מה יבוא אחר כך.

<נורית קורן:>

הוא גם ידיד וגם - - - אבל באמת, יש דברים

שצריכים להיאמר על השולחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. איציק נטוביץ, קצר. המשנה לראש

הלשכה.

<יצחק נטוביץ:>

קצר. רק שתי נקודות: זה לא נכון לומר שיש

פה רק רמאים, ומצד שני אנשים תמי לב. הרוב

באמצע, זה אנשים חייבים, שהם לא רמאים אבל

הם לא רוצים לרדת ברמת החיים שלהם, כמוני,

כמוך, כמו כולנו. ולכן, זה רוב האנשים,

אדוני ידיד. נכון, הרמאים הם בודדים, הם

מעטים, הם אחוזים אבל הרוב באמצע זה אנשים

שכן יכולים קצת לשלם אולי, אם ילחצו אותם,

לרדת טיפה ברמת החיים על מנת שאחרים

שניזוקו מהם, רמת החיים שלהם - -

<רן מלמד:>

אנחנו לא מדברים עליהם.

<יצחק נטוביץ:>

לכן, צריכה להיות מערכת בדיקה אמתית. ברגע

שיש מערכת בדיקה אמתית, אנחנו בעד, כולנו,

לשכת עורכי הדין, כל אזרחי המדינה בעד כי

זה יכול לקרות לי ולך ולכל אחד אחר, אבל

הבדיקה צריכה להיעשות, ואני בעד הליך

מקוצר אבל גם עליך מקוצר, צריך שתהיה בו

בדיקה אם על ידי נאמן, אם על ידי חוקר,

שדיברו קודם. איזה גוף. לא להפיל את זה על

רשם, ואני ארשה לעצמי להגיד: הרשם המסכן,

שיש לו מאות תיקים כל יום, והוא יוכל

להחליט בדברים האלה. זה לא יקרה. לכן, אם

אנחנו רוצים להיות, וחברי הכנסת מייצגים

פה את כולם – רוצים להיות שלמים עם עצמנו,

אנחנו חייבים לעשות את מנגנון הבירור

הזה.

דבר נוסף: פושט רגל – רוב האנשים שאומרים

להם: לך תהיה פושט רגל, הם ינסו לעשות כל

דבר על מנת לא להיכנס לקטגוריה הזאת. רק

באמת כשקצה הדרך, זה פתרון. פתרון מתוך

רחמים ואנחנו, בני ישראל, רחמנים בני

רחמנים, אבל זה פתרון של רחמים. זה לא

פתרון של גאווה, זה לא הפטר, שכל אחד

יסתובב לי עם אות ההפטר, וזה קצת מסוכן.

לכן, לדעתי, צריך לקרוא לילד בשמו, לקרוא

לזה: פושט רגל מנהלי, אבל שהמילה "פושט

רגל" תיכנס פה לחקיקה כי אין הבדל בין

פושט רגל שהולך דרך בית המשפט על 800,000 שקל

או פושט רגל מנהלי, או נקרא לו "הפטרניק",

שב-799,000 הוא עובר דרך המסלול המקוצר

בהוצל"פ.

אלה שני הדברים שרציתי להגיד. לכן, אנחנו

לא מדברים בלשכת עורכי הדין שיש פה רמאים.

יש רמאים ובגללם צריכים לבדוק אבל גם

אותם אנשים באמצע, שזה הרוב לדעתי, שלא

רוצה לרדת ברמת החיים, לא רוצה, לא יכול –

אתה יודע, כשאוכפים אותו אז הוא יכול. לכן,

בגלל האנשים האלה וגם בגלל הרמאים צריכים

לעשות את הבדיקה הזהירה הזאת. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אחרונת הדוברים, עורכת דין יפעת

סולל – רבנים לזכויות אדם.

<יפעת סולל:>

תודה. אני עורכת דין, ואני באמת לא מבינה

למה לשכת עורכי הדין חייבת להתייצב לצד

החזקים תמיד. אני חושבת שאנחנו נמצאים

כאן בהצעה מאד חשובה, וצריך לזכור שבמערך

ההוצל"פ, 95% מהזוכים מיוצגים, ורוב מוחלט

של החייבים לא מיוצגים, ורוב הזוכים

בהוצל"פ הם בנקים וחברות תקשורת. לעומת

זאת, רוב החייבים הם אנשים מאד חלשים, ופה

באמת אני רוצה משפט אחד שבעיניי צריך

להכניס כתיקון להצעה המאוד חשובה הזאת,

שלא מספיקה בעיניי משום שהדבר, בעיניי,

הבעייתי או אחד הדברים שהייתי מבקשת לתקן

בהצעה זה את העובדה שאפשר להגיש בקשה

להפטר רק אחרי חמש שנים שבהם אדם הוא חייב

מוגבל באמצעים. עכשיו, יש אוכלוסיות

שאנחנו יודעים מהיום הראשון שלא יהיה שום

סיכוי שיוכלו לשלם - -

<אפי נוה:>

יש כאלה בדרך מהחנות...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפי לא לענות לה.

<יפעת סולל:>

סליחה, אנשים שהם מעל גיל מסוים, מעל גיל

60,62, שנמצאים מחוץ למעגל העבודה וההכנסות

שלהם מאד נמוכות - אם הם היו מקבלים היום

הכרה כחייב מוגבל באמצעים, המעמד שלהם לא

השתפר במשך הזמן, ואין סיבה לגרור אותם

חמש שנים בתוך המערכת. אותו דבר אנשים שהם

מחוץ למעגל העבודה, והם מקבלי הבטחת

הכנסה תקופה ארוכה עם ילדים קטנים - אין

סיכוי שהחמש שנים האלה ישפרו את מצבם,

ואין סיבה לגרור גם את המערכת לתוך

התהליך זה, שמשלמים כל הזמן עלויות בתוך

המערכת, וגם את האנשים האלה. אני מציעה

להוסיף קבוצות מוגדרות מאד של חייבים,

שמראש ברור שלא יוכלו לשאת בהוצאות האלה,

לאפשר להם להגיש את הבקשה להפטר עם הבקשה

להכרה בהם כחייב מוגבל באמצעים. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אפי, ואחר כך נעבור להקריא את

הסעיפים.

<אפי נוה:>

רבותי, אם לא הייתי מובהר מהתחלה, אני

אבהיר את עצמי: לשכת עורכי הדין מאד בעד

לעזור לחלשים ולמסכנים אבל צריך להיות

מאוזנים. כשאני אומר שצריך להיות מאוזנים

– זאת אומרת שחמש שנים זה מעט. אפשר בדרך

מהחנות, יעשה את הקניות, ייתן שיקים ללא

כיסוי, בדרך כבר מהחנות נסדר לו את ההפטר

הזה. למה שהוא יצטרך חמש שנים לסבול? אז

בואי נהיה פרופורציונאליים.

למדינה לא צריכות להיות זכויות יתר, ואני

מתחבר למה שאמרו כאן גם חברי הכנסת וגם

להערות שהושמעו מיו"ר הוועדה. אפשר

להתכנס על מנגנון מוסכם שגם המדינה וגם

הנושים - ולתפיסתי, דווקא כשמדובר בגופים

מסחריים או באנשים פרטיים שיש להם נשיה

כלפי חייבים – הם לא צריכים להידחות מפני

המדינה. אם אנחנו רוצים לתת פטור, אז בואו

ניתן פטור לכולם, ונקבע מנגנון מוסכם שגם

המדינה תוכל לקחת בו חלק, של אותו נאמן

שבודק תוך זמן קצוב. שאלה מרב איך נוודא

שזה לא משהו שנמשך עד אין קץ? תוך זמן קצוב

תחת פיקוח של רשם ההוצל"פ, את היכולות

הכלכליות בחקירת יכולת מסודרת ואמתית של

אותו חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וגם

המדינה תהיה תחומה באותה מסגרת זמן. אפשר

גם להסכים שאם הוא מסכן ומגיע לו פטור, אז

מגיע לו פטור גם כלפי המדינה. למה רק כלפי

הנושים הפרטיים? גם המדינה צריכה לעזור

לאותו מסכן. למה רק הנושים הפרטיים?

<מרב מיכאלי:>

אני מציעה להפסיק עם התואר הזה "מסכן". זה

מראה על תפיסה מאד בעייתית של המציאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אנחנו הפסקנו עם זה. אנחנו נעבור

לחוק עצמו רק לפני כן, אבי, מה ששאלתי

בהתחלה מבחינת החוק, מבחינת הראייה שלכם:

14,000 או 30,000 אנשים שעליהם מדובר - איך באמת יוודאו שהם אכן ראויים להיכנס למסגרת של

ההפטר? כלומר, זה צריך להיות, אני מניח,

משהו מכונן בהוצל"פ או ברשות האכיפה,

תוספת גדולה של אנשים שיוכלו לעשות

עבודה, לחקור ולבדוק כי הרי אף אחד לא

רוצה שיגלו רמאים ואף אחד גם לא חושד אבל

צריך לעשות את הבדיקה. אז השאלה אם אתם

ערוכים לדבר כזה?

<דוד מדיוני:>

ברשותך, כבודו, אני יכול להשיב על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, ודאי. תשיב ואחר כך נתחיל עם החוק.

<דוד מדיוני:>

אז המערכת, ברשותך, נבנית כך שהפרמטרים

שיקבעו בסוף היום על ידי הוועדה, היום או

ביום אחר, מתי שהחוק הזה ייסגר, הוראת

השעה - אנחנו בעצם כבר יודעים לאפיין את

אותן תעודות זהות, אותם משקי בית שבעצם

אמורים להיות מוכללים בתוך התהליך הזה.

ואז אנחנו פונים אליהם, הכנו כבר את כל מה

שהם צריכים להצהיר ולצרף לתוך הבקשה

שלהם. אנחנו מדריכים את העובדים שלנו,

שאמורים לעשות את כל העבודה המקדמית

במפגש האישי מול כל אחד מאותם חייבים.

אחרי שאנחנו רואים שכל הצ'ק ליסט שייקבע

על ידי הוועדה, אחרי התקנות, כולל הרשם,

הרשם נותן הנחייה לבדוק מול מאגרי המידע,

ומאגרי המידע שתיקון 29 נתן לרשות האכיפה

והגבייה ולמערכת ההוצל"פ הם משמעותיים

מאד. - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה חשוב מאד לדעת. כלומר, אתם מחוברים

למאגרים ואתם יכולים להגיע לדרגה די דומה

לרשות המסים?

<דוד מדיוני:>

בא נגיד ככה: מלבד המאגר של רשות המסים, יש

לנו את כל המאגרים עד כדי כך שבשנה

האחרונה אנחנו מסייעים גם לכונ"ר כאשר

הוא מטפל בפשיטות רגל, ולהעביר אליו את

המידע שמצטבר אצלנו. לכן, מזה אפשר להבין

שהמידע שקיים אצלנו הוא משמעותי מאד. אני,

דרך אגב, לא חושב שנכון עכשיו להכניס פה

עוד מהלך של נאמנים. המערכת שלנו מאד

נאמנה והיא יודעת בדיוק מה היא צריכה

לעשות. הרשמים יקבלו את כל כוח הסיוע

הנדרש, בגיבוי של אגף תקציבים שיושבים

כאן אתנו היום. אנחנו נעשה את העבודה הזאת

בצורה הטובה ביותר.

אני גם רוצה להשיב על אותם אלה שחושבים

שאולי הם רמאים או לא רמאים – כאשר רשם

הוצל"פ מתבקש לתת מעמד לפי אותו סעיף של

חייב מוגבל באמצעים, להיקרא כחייב מוגבל

באמצעים, הנושים יודעים ובאי-כוחם גם

יודעים, ויכולים להגיד או להראות ראיות

שתומכות בזה שלא מגיע לאותו חייב להיות

חייב מוגבל. הדעת נותנת שאם החייב מוגבל

הוא חייב מוגבל הרבה שנים, אחרי שהיתה

זכות לבא-הכוח להגיד לפני שהוא נכנס

למעמד של חייב מוגבל, שיהיה או לא יהיה

חייב מוגבל – אני חושב שלבוא היום ולטעון

שרמאים ורמאים ורמאים הוא לא דבר שהוא

נכון, וגם לאורך השנים, תמיד עומדת זכות

לנושים לפנות ולבקש עוד מידע ולנסות

בצורה כזו או אחרת לתקוף ולהביא עוד מידע

שיוציא אותו מהמעגל של חייב מוגבל. ולכן,

לבוא היום ולהגיד זה קצת לא - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש שתי נקודות חשובות מאד: א. אתם מחוברים

עם מאגרי מידע, שיכולים לתת תמונה כוללת

לא רק על פי ההצהרה של האיש. ב. אתה אומר

שאתם פרוסים מבחינת כוח אדם, שאתם לא

צריכים שינוי דרמטי בכוח האדם כדי לעמוד

במשימה.

<דוד מדיוני:>

את זה אנחנו מסדירים מול אגף התקציבים.

יושבים אתם, החיים לא קלים מולם אבל אנחנו

מעריכים אותם והם מעריכים אותנו, ואנחנו

בטוחים שנדע להסתדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה.

<מרב מיכאלי:>

אדוני, אם יורשה לי להוסיף לנקודה הזאת:

חזר פה מן תיאור של רשם שיושב מול מסמכים

ולכן, אין לו תמונת מציאות נכונה. אני

חושבת שצריך להדגיש את זה שגם ההתייחסות

הזאת כאילו מתחילה מאפס. ההצעה הזאת, פעם

ראשונה באים ופוגשים את החייבים פעם

ראשונה, ועכשיו נברר אם מגיע להם או לא

מגיע להם. מדובר באנשים שנמצאים במערכת

ההוצל"פ שנים אין ספור לפעמים. באמת.

ואפילו אני חשבתי שצריך אולי לקצר את

מספר השנים שנדרש שיהיו כבר חייבים

מוגבלים באמצעים אבל ודאי שבאמת הפכו

אותם חזור והפוך ובדקו להם בציציות. הצעת

החוק גם מאפשרת לדרוש מהם עוד

אינפורמציה. - -

<קריאה:>

ברור.

<מרב מיכאלי:>

צריך לבדוק אם זה אכן כל כך מובן מאליו כי

לא ברור מה נשאר עוד לדרוש מהם אחרי מה

שהם מתבקשים לעבור אבל בסדר, לא חשוב. רק

לומר, אדוני, שזה לא בדיוק המצב הזה

שכאילו "טאבולה ראסה" מישהו אמר: אוי, אני

מסכן, אין לי כסף אז בסדר, קח הפטר. לא.

"

$

&

<

>

R

T

V

X

Z

h

j

"

$

&

>

T

V

X

p

‚

†

Ô

摧⃶ƒሀj

l

n

p

€

‚

„

†

Ò

Ö

ê

ì

î

ð

.

2

D

F

H

J

~

‚

’

”

–

Î

Ò

ø

ú

ü

þ

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

h

h

h

h

h

h

h

h

h

h

h

hÖ

h

h¢

h¢

h¢

nH

o(tH

nH

o(tH

he

he

¤

¦

¢

¤

¦

-

¢

h[

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

0 דוד מדיוני:>

בסדר, כבוד היושב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]