פרוטוקול מספר 53, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 17/09/2015

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 53>

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ו (17 בספטמבר 2015), שעה 9:00

<סדר היום:>

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון))

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

מאיר כהן

איציק שמולי

חברי הכנסת:

יעל גרמן

<מוזמנים:>

אלי גורדון – מנהל שירות המזון הארצי,

משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר – יועצת משפטית, שירות

המזון הארצי, משרד הבריאות

יוני ינון – מנהל היחידה הווטרינרית,

שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים – עו"ד, משרד המשפטים

עדנה הראל – ראש תחום ייעוץ וחקיקה,

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהונתן לוי – עו"ד, משרד האוצר

אמיר רשף – רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יובל אביעד – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

הכלכלה

סרחיו דולב – וטרינר ראשי לפיקוח,

שירותים וטרינריים, משרד החקלאות

מירה סלומון – עוזרת יועמ"ש, מרכז השלטון

המקומי

ענת פלינט – מנהלת תחום וטרינריה, מרכז

השלטון המקומי

עדי אבן חן – איגוד המזון, התאחדות

התעשיינים

רוית ארבל – עו"ד, התאחדות התעשיינים

אלעד סאסי – יועץ תקשורת, איגוד המזון,

התאחדות התעשיינים

רוברט סגל – יועץ רגולציה להתאחדות

התעשיינים

גליה שגיא – מנהלת איגוד המזון, התאחדות

התעשיינים

נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון,

איגוד לשכות המסחר

רז הילמן – מנהל תחום המזון, איגוד לשכות

המסחר

אבשלום דולב – מנהל ארגון המשחטות

לילך דחוח – עו"ד, מגה קמעונאות

יפעת זליקוביץ – מנהלת הבטחת איכות, מגה

קמעונאות

נופר טל – היועצת המשפטית, כל-בו חצי

חינם, ויטה פרי הגליל החדשה

ישגב נקדימון – יועץ משפטי, מגה

קמעונאות, חצי חינם, ויקטורי, אושר עד

רוני סורקיס – מנהל הבטחת איכות ורישוי

עסקים, וטרינר ראשי, רשת שופרסל

בועז סיטי – יועץ משפטי, יצואני מזון

בישראל

שי פניני – יועץ משפטי, קשת טעמים

שרון קיסר – יועצת משפטית, מגה קמעונאות,

חצי חינם, ויקטורי, אושר עד

קרן שינמן – סמנכ"לית רגולציה, החברה

המרכזית

עמרי שרון – מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

רונן רגב כביר – מנהל ארגון אמון הציבור

דפנה שלו קורנבליט – עו"ד, מחלקת בריאות

וכימיקלים, אדם טבע ודין

שאול בשור – משקיף, המשמר החברתי

דפנה פביאן – לוביסטית (פוליסי), מייצגת

את לקט ישראל

<ייעוץ משפטי: >

נעה בן שבת

ענת מימון (עוזרת ליועצת המשפטית)

<מנהלת הוועדה:>

וילמה מאור

<רישום פרלמנטרי:>

אור שושני

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון))

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015>

<היו"ר אלי אלאלוף:>

היום ה-17.9.2015, ד' בתשרי התשע"ו, בוקר טוב

לכולכם. תרשו לי כמה הודעות. לאור הישיבה

הטכנית הפנימית שלנו אתמול, נענינו לבקשה

לשחרר אתכם ביום ראשון מישיבה, אבל לא

מעבודה. אז ביום ראשון יש עבודה פנימית –

המשך הבהרות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה

לבין החברים השונים. הישיבה הבאה תהיה ב-6

בחודש, ווילמה תפיץ עוד היום את התוכנית

השלמה עד ה-10 בנובמבר, כדי שנהיה מוכנים

ונעמוד בלוח הזמנים.

אנחנו נודיע מראש על ימי הצבעה, כדי שיהיה

גיוס של חברי כנסת בהתאם, למרות שאין לנו

שום סיבה לעשות אמבושים בנושא הזה, כי הוא

ענייני ועד עכשיו ההתדיינויות הן

באווירה טובה.

אנחנו ממשיכים. נעה, בבקשה. נעה, אני יודע

שאת והצוות שלך עבדתם על זה אתמול אחר

הצהריים, אז אני מודה על כל המאמצים

האדירים שנעשו כדי לקדם את הנושאים האלה.

<גליה שגיא:>

אני גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון,

התאחדות התעשיינים. אני יודעת שאנחנו לא

יכולים לחלק את הישיבות על פי הפרקים, אבל

חשוב לנו להביא לפרק הווטרינרי את

היצרנים הרלוונטיים, שרובם בצפון, ולכן

הייתי שמחה אם נודיע מראש מתי זה יהיה.

<נעה בן שבת:>

נוכל להודיע מראש לפי הסימן שקודם לזה,

שזה, נדמה לי, ההוראות הכלליות לגבי משווק

מיבואן ויצרן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ניתן תאריך מדויק, נודיע כמה ימים מראש.

<דפנה שלו קורנבליט:>

אני עו"ד דפנה שלו קורנבליט, מאדם טבע

ודין. הבנו שדנתם אתמול בסעיף 27 לחוק,

לגבי התקנת התקנות, ולצערנו נבצר מאתנו

להגיע. יש לנו כמה הערות לסעיף הזה, אז

אשמח אם יתאפשר לי להציג אותן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש בכתב?

<דפנה שלו קורנבליט:>

לא. אנחנו יכולים להכין לדיון הבא.

<נעה בן שבת:>

אנחנו דנו בסעיף הזה, אבל אתם יכולים

להעיר אותן בקצרה.

<דפנה שלו קורנבליט:>

אני אעיר אותן בקצרה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה לפנים משורת הדין, אל תיקחו את זה

כהרגל בוועדה.

<דפנה שלו קורנבליט:>

בסדר, תודה. הדבר הראשון לעניין התקנת

התקנות: אנחנו חושבים שעל השר להתחשב

באוכלוסיות מיוחדות, בדגש על ילדים. זו

הערה שהגשנו גם לייעוץ המשפטי של משרד

הבריאות, וזה מבוסס על החקיקה האמריקאית,

food quality protection act. המצב כרגע הוא שלמשל תקנות לשאריות חומרי הדבר במזון נקבעות

לפי מבוגר במשקל 60 קילו. הילדים שלנו אינם

שוקלים 60 קילו. מי ששוקל יותר – התקנות

יגנו עליו. אבל כל מי ששוקל פחות, ובמיוחד

ילדים ותינוקות – הם חשופים לחומרים

מסוכנים מעל הרמה המותרת. אנחנו חושבים

שזה נושא שחייבים להתחשב בו בעת התקנת

התקנות.

<נעה בן שבת:>

התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הועברו

שוב לדיון בוועדה, וכשיגיעו התקנות

לוועדה - - -

<דפנה שלו קורנבליט:>

זה לא רק חומרי הדברה, זה גם חומרים שבאים

במגע עם מזון, אריזות - - -

<נעה בן שבת:>

על כל תקנה ותקנה שתובא לשר אני מציעה

שתבואו ותעירו את הדברים.

<דפנה שלו קורנבליט:>

אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה

לשר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תקשיבו אחת לשנייה. היא אמרה לך שחלק

מהחוקים האלה ילֻוו בתקנות, והתקנות

יובאו בהתחשב בהערה שלך.

<דפנה שלו קורנבליט:>

אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה

בכל התקנות - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני בטוח שזה ברור לאנשי משרד הבריאות.

<עדנה הראל:>

אני עדנה הראל, ממשרד המשפטים. סעיף

המטרות הכללי מדבר על אמות מידה לבטיחות,

תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם

למקובל במדינות מפותחות, בהתאם להסדרה

ולתקינה במדינות מפותחות – ולכן זה כולל

גם אוכלוסיות מיוחדות וגם הסדרים

מיוחדים אחרים. יש הרבה עקרונות בהסדרים

של מדינות מפותחות שמדינת ישראל רואה

לנגד עיניה, כולל ההיבטים האלה. אם גורמים

כאלה או אחרים חושבים שהיבטים מסוימים לא

באים מספיק לידי ביטוי, אז שיבואו ויטענו,

כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה...

יש הרבה עקרונות, לא רק אוכלוסיות

מיוחדות ו - - -

<דפנה שלו קורנבליט:>

אנחנו חושבים שעד היום זה לא בא לידי

ביטוי - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עד כאן.

<דפנה שלו קורנבליט:>

הערה שנייה, לגבי חומרים שבאים במגע עם

מזון: יש נושא שלם שהוא לא רק אריזות אלא

גם חומרים שבאים במגע עם מזון. זה נושא

שכרגע מוסדר רק על ידי מכון התקנים, וצריך

מסגרת מדיניות כוללת שתתייחס לנושא זה,

ואנחנו חושבים שבתקנות צריך להיות מקום

גם לזה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא הבנתי.

<עדנה הראל:>

אבל כתוב.

<דפנה שלו קורנבליט:>

למשל מחבתות, כלי אוכל של ילדים, בקבוקים

ועוד. כל הדברים האלה כרגע מוסדרים

בתקנים, ואנחנו יודעים מהממונה על התקינה

שבשנה שעברה נערכו רק שלוש בדיקות לגבי

עמידה בתקנים האלה. זה נראה לנו לא

הגיוני, זה דבר שצריך להיות מוסדר על ידי

המחוקק באופן כללי, כדי שיגן על כל

האוכלוסייה. זה נושא מאוד חשוב, כי אם

האוכל שלנו יהיה מאוד בריא אבל מכלי

האוכל יצאו חומרים מזיקים – אז מה עשינו?

<נעה בן שבת:>

את מדברת על מצב התקדמות התקן בנושא הזה?

<דפנה שלו קורנבליט:>

כרגע יש תקנים, אבל לא כולם רשמיים, וגם

בתקנים הרשמיים הממונה על התקינה לא בודק

את המצב, והפיקוח עליהם - - -

<נעה בן שבת:>

בסדר, אז זה יכול להתקדם במסלול של

התקינה, זה המקום המתאים לדבר הזה. את

אומרת שזה לא מתקדם מספיק מהר, את קוראת

מפה לקדם את זה יותר מהר - - -

<דפנה שלו קורנבליט:>

לא, אני קוראת לזה שתהיה הסדרה כוללת, כמו

שיש באירופה, ששם יש רגולציות לגבי

פלסטיק, לגבי קרמיקה, ואלה דברים שלא

מוסדרים בתקינה.

<עדנה הראל:>

בתוך חוק המזון באירופה? אנחנו לא מצאנו

שזה נמצא בחקיקת המזון.

<דפנה שלו קורנבליט:>

אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה פה.

אם אנחנו כבר מתייחסים לאריזות של מזון,

אז אפשר גם להתייחס גם לחומרים אחרים

שבאים במגע עם מזון. זה נושא חשוב, וכרגע

הוא לא מוסדר כמו שצריך.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

יש הבדל בין אריזה שאורזת את המזון לבין

מחבת שתלויה; זו תקינה אחרת, זו לא תקינה

ששייכת לפה. אני משער שגם הצבע של הקירות

הוא - - -

<דפנה שלו קורנבליט:>

אבל אתה לא מבשל על הצבע של הקירות. זה חוק

שעוסק בבריאותו של מזון, ואם החומרים

שבעזרתם אנחנו - - -

<מאיר כהן (יש עתיד):>

אבל יש תקינה לכלים - - -

<דפנה שלו קורנבליט:>

כרגע התקינה שיש בארץ, היא לא כולה רשמית.

אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות

כוללת, ואנחנו חושבים שהמקום של זה הוא

בחקיקה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אנחנו רושמים את זה ונראה איך מתמודדים

עם זה. תיקחו אחריות לראות איך אתם בודקים

את זה?

<נעה בן שבת:>

אבל במסגרת החקיקה הזאת?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא.

<אלי גורדון:>

אני אלי גורדון, משירות המזון. חשוב לציין

שכשאנחנו מדברים על פיקוח על תעשיית

המזון, הכוונה היא לתת מענה לחומרים שהם

חומרי אריזה ועל כל הנושא של מיגרציה

מהאריזה אל תוך החומרים. המקרה של כל מיני

כלי בית – שהם בהחלט מוצרי צריכה, אבל לא

מזון – לא מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וגם

אין כוונה בחקיקה הזו להסדיר את העניין

הזה. ללא תלות, בהסדרת מדיניות ובתהליך

הפיקוח השגרתי שהממונה על התקינה, משרד

הכלכלה, מבצע – בכך בהחלט נוכל לדון

כממשלה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש כבר

ציין.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תעזרו לי לנסח למי לפנות במשרד הכלכלה,

ואני מוכן להפנות את זה במקביל, כי זה

נראה לי מאוד חשוב.

<דפנה שלו קורנבליט:>

תודה רבה. אנחנו גם נשמח להעביר לכבודו

נייר עמדה בנושא.

<יובל אביעד:>

אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של

משרד הכלכלה. אני שמעתי את הדברים שאמרה

חברתי, ואני אנסה לבדוק ולהעביר את המסר

של הוועדה לגבי כלי אכיפה. כמו שאמרה

אתמול עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי,

וישנם תקנים רשמיים, כלומר, תקנים

שמכריזים עליהם כתקן רשמי והאכיפה שלהם

מתבצעת על ידי הממונה על התקינה במשרד

הכלכלה; ואם יש טענה לגבי יכולת של אכיפה

כזו או אחרת, אז אפשר לפנות לממונה על

התקינה ולהעלות את הצורך בבדיקה יותר

קפדנית ופחות שגרתית. בכל מקרה, אני אעביר

את רוח הדברים מהדיון גם לממונה על

התקינה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

נתחיל בבקשה בדיון.

<נעה בן שבת:>

נתחיל בכמה דברים שדיברנו עליהם אתמול

ובדיון שלפני כן. אחד, סעיף המטרה, סעיף 25.

אנחנו מבקשים שני תיקונים, וגם את התיקון

שאדוני ביקש להכניס. דבר ראשון, בסעיף

המטרה, בפסקה 2, אחרי המילים "ועד מקום

המכירה ישירות לצרכן" אנחנו מציעים

להוסיף את המילים "לפקח על קיומן, והכול

כדי להבטיח את המזון", כשהכוונה הוא

לקיומן של אחריותו וחובותיו של המשווק.

<קריאה:>

אנחנו לא כל כך מבינים.

<נעה בן שבת:>

אנחנו מדברים על סעיף 25, פסקה 2. אני אקריא

את זה: "להסדיר את אחריותו של משווק מזון

וחובותיו בכל שלב משלבי העברת מזון מעת

ייצורו, דרך יבואו ועד מקום המכירה

ישירות לצרכן, לפקח על קיומן, והכול כדי

להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם...".

זאת אומרת, שיהיה גם נושא הפיקוח.

בפסקה 3 דובר על כך שצריך להזכיר גם את

ההסדרה שהיא מעבר לחקיקה, הסדרה שהיא

מעבר לתקנים הבין-לאומיים במדיניות

המפותחות, למרות שבתקנים הבין-לאומיים

באמת יש אפשרות להוסיף הערות. אנחנו

מציעים להגיד כך בפסקה 3: "לקבוע אמות מידה

לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל,

בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות,

לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים". זה

לבקשת התאחדות התעשיינים.

בסוף הסעיף הזה אנחנו מבקשים להגיד לגבי

אותן שלוש פסקאות כך: "והכול במגמה לאפשר

זמינות והנגשה של מגוון מזון בעלויות

סבירות לכלל הציבור, תוך שמירה על בריאות

הציבור". אנחנו מדברים פה גם ההנגשה של

המזון בעלויות סבירות, תוך שמירה על

בריאות הציבור. המטרה הייתה, אדוני, שזה

ייענה גם לבקשתך להתייחס גם לזמינות

המזון ועלויותיו.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

כמה זמן ייקח לגוף שיבדוק את המזון

בנקודת הקצה? היום הווטרינר העירוני

בודק. אמיר, כמה זמן זה ייקח עד שגוף - - - ?

<אמיר רשף:>

יש את התאגיד, ויש שם הוראות מעבר של ארבע

שנים, מכיוון שזה כרוך בהקמה של גוף חדש,

הכשרת מפקחים ושינוי שיטת הרגולציה.

אנחנו נדון בזה בפירוט כשנגיע לפרק

הפיקוח - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

גברתי, רצית משהו?

<לילך דחוח:>

אני לילך דחוח, מ"מגה קמעונאות". רציתי

לחדד רגע את התוספת בסעיף קטן (2), "לפקח על

קיומן". האחריות של המשווק במסגרת סעיף

המטרה היא לפקח על קיומן, כלומר, שהם

יוצרו בידי גורם מורשה?

<נעה בן שבת:>

לא, לא, אחריות המשווק וחובותיו מפורטות

בהוראות החוק. אנחנו מדברים על כך שמטרת

הפרק הזה היא להסדיר גם את הפיקוח על קיום

אחריות המשווק וחובותיו. אנחנו גם מפקחים

על המשווקים. יהיה פיקוח גם בשיווק, כפי

שכתבנו בפסקה (1), "להסדיר את אחריותו של

יצרן המזון". לא כתבנו איזו אחריות.

<לילך דחוח:>

בסדר, אבל כאן אנחנו כן כותבים. אנחנו

כותבים על הסדרת אחריות המשווק בכל אחד

משלבי העברת המזון, החל מייצורו. כלומר,

אחריות המשווק היא מהייצור - - -

<נעה בן שבת:>

כל שלבי העברתו הם שלבי שיווק. החל מעת

הייצור, כלומר, ההעברה שלו. העברת המזון

היא החל מעת ייצור המזון ועד ההגעה. כל

השלבים שבדרך הם שלבי שיווק, שלבי העברה ו

- - -

<לילך דחוח:>

אז כדי להבין את סעיף המטרה הזה במסגרת

תכלית החוק – זה רק במסגרת העברת המזון.

<נעה בן שבת:>

חובות המשווק חלות בכל שלב משלבי העברת

המזון; בכל השלבים שהוא משווק חלות

החובות שלו. בין השאר אתה מסתכל ממי אתה

רכשת, אתה צריך לשמור על מסמכי עקיבוּת,

אסור לך למכור בעצמך מזון שהוא מקולקל - - -

<לילך דחוח:>

פשוט סעיף המטרה הזה נראה לי רחב מדי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אנחנו לא מתכוונים לחדש כל פעם את

הדיונים. ההערה נשמעה. בבקשה, גברתי.

<נופר טל:>

אני נופר טל, יועצת משפטית של "חצי חינם"

ושל "ויטה פרי גליל", שהוא יצרן וקמעונאי.

לעניין השאלה כמה זמן ייקח לעשות את

הבדיקה הסופית למזון, אני רוצה לחדד פה

לגבי מוצרי מזון יבש. אנחנו קוראים לזה

"רפורמת הקורנפלקס" כדי להחדיר מוצרים,

להוריד עלויות, ואני חושבת שראוי שנסתכל

על ההיבט האחר, ההיבט שאנחנו שמים פה

אחריות על המשווק לבדוק את המזון, כולל

מזון סגור. למשל, פרשות "רמדיה" והסיליקון

בחלב של "תנובה" – האחריות פה היא על

המשווק. זאת אומרת שכל מוצר שמגיע אליי,

כולל "במבה" של אוסם, אני לא אוכל להכניס

אותו לסניף שלי - - -

<נעה בן שבת:>

אתם העליתם את הטענה שיש אחריות מוגברת

למשווק ו - - -

<נופר טל:>

זה אומר שעד שהמוצר יגיע לצרכן זה ייקח

שנה פלוס-עליות, כי אני אצטרך לשלוח את

המוצר לגרמניה.

<אמיר רשף:>

אני אמיר רשף, מהאוצר. הנושא של אחריות

המשווק עולה פעם אחר פעם. יש פרק שמסדיר

ומגדיר מהן האחריויות שמוטלות על המשווק.

אנחנו אמרנו שאנחנו נשב בנפרד, לצד

ישיבות הוועדה, עם כל הגורמים, כדי לאסוף

את ההערות ולנסות להגיע לוועדה טיפה יותר

מגובשים. אני חושב שאנחנו כל הזמן חוזרים

אחורה בזה, וחבל שאנחנו לא מצליחים

להתקדם בגלל ההערות על אחריות המשווק.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא, אני לא מתכוון לחזור, אבל שמענו הערות

ואנחנו חייבים להתייחס. חברת הכנסת יעל

גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני רוצה להאיר שכל הרעיון הוא דווקא

להקל; ודווקא בגלל שמקילים בכניסה – הרי

הכניסה תהיה מאוד קלה ליבואן – ודווקא

בגלל שמשרד הבריאות קצת מתיר כאן את הרסן,

חייבים שיהיה פיקוח לאורך כל השרשרת,

כולל גם על השיווק.

<נופר טל:>

אבל את מעבירה את זה אלינו, ואז זה רק

מקשה, זה לא מקל.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אין מקום לוויכוח. נא להמשיך.

<נעה בן שבת:>

בסעיף 26 קראנו כמה הגדרות, עלו הערות לגבי

חלק מההגדרות, ויש לנו הצעה לתיקונים

לגבי חלקם. מוצע שתהיה הגדרה של "אריזה":

"עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו או שנותנים

לתוכו מזון". זה בא במקום "צרור", המילה

"צרור" תתייתר. ההגדרה תתווסף לפני ההגדרה

"בית קירור", שנמצאת בעמוד 1403, והיא מחליפה

את ההגדרה "צרור", שנמצאת בעמוד 1410.

<יובל אביעד:>

אפשר להוסיף "כולו או חלקו של המזון"?

<נעה בן שבת:>

"שמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים

לתוכו מזון".

<יובל אביעד:>

תודה.

<רוברט סגל:>

אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים. לא

ברור פה האם האריזה הזאת היא אריזה

למכירה קמעונאית או אריזה למכירה

סיטונאית; האם זו אריזה מאגדת או אריזה

ראשונית של המזון.

<עדנה הראל:>

הכוונה היא גם וגם.

<אלי גורדון:>

התיקון הזה נעשה בעקבות הערה שלכם

מאתמול. אנחנו התייחסו ל"אריזה" כמכלול של

המקרים, וכמו שכולנו מכירים בתקן ישראלי

1145, ישנה הפרדה והגדרה מהן חובות סימון

לגבי מוצר שארוז באריזה קמעונאית, באריזה

סיטונאית וכך הלאה. לצורך ההגדרה כאן,

השתמשנו בהגדרה "אריזה", ולאורך כל החוק

יש התייחסות למקרים שבהם מדובר במוצר

מזון ארוז מראש שמיועד לשיווק קמעונאי,

וגם לחומרי גלם, ובהתאם לכך תיגזרנה

חובות סימון לגבי אותו מוצר.

<רז הילמן:>

אני רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר. העובדה

שההגדרה רחבה ולא תואמת את מה שהולך

להיות ב-1145 לא תייצר בעיה?

<אלי גורדון:>

להפך. אחת ההערות והבקשות של ההרחבה של

ההגדרה היא של עו"ד יובל אביעד, והיא

נועדה כדי ליצור סנכרון עם הגדרת האריזה

בתקן ישראלי 1145.

<רז הילמן:>

אבל ב-1145 יש הבחנה בין אריזה לבין - - -

<אלי גורדון:>

ב-1145 קיימות שלוש הגדרות: יש הגדרה כללית

מה זאת "אריזה", שזאת המטרה לעניין החוק

הזה, ואחר כך יש התייחסות להגדרות של

"אריזה קמעונאית", "אריזה סיטונאית",

"אריזה מאגדת" וכן הלאה. זה מה שמופיע בתקן

ישראלי 1145, אנחנו מודעים לכך, ובמטרה לא

ליצור אנטגוניזם פנימי במסגרת החקיקה

בעקבות כל ההערות שאנחנו שומעים אתמול

ולאורך כל הדרך... בואו לא נשכח שהמטרה

שלנו היא לייחד פה את דרישות החקיקה

ולסנכרן אותן. זאת המטרה של ההגדרה כמו

שהיא מוצעת פה.

<עדנה הראל:>

אני רוצה להבהיר בעניין הטכניקה

החקיקתית. אנחנו ברמת חוק עכשיו, לא ברמת

הסברים פרטניים של חקיקת המשנה והתקנות

או התקנים שאליהם תהיה הפניה. יכול להיות

שיהיו תקנות שיעסקו באריזה קמעונאית,

יכול להיות שיהיו כאלו שיעסקו באריזה

סיטונאית, ויכול להיות שיהיה פירוט

ההגדרות כמו ב-1145 וגם יכול להיות שיהיו

תיקונים ושינויים. אבל כרגע החקיקה צריכה

להיות ברמה הכוללנית, שעוסקת בכל הוראות

האריזה כולן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

חברים, אני מבקש להשתדל להתקדם. אפשר

לעשות תיקונים גם בצד, במקביל לישיבה.

<נעה בן שבת:>

בהגדרה של "חומר טעם וריח" הוספנו לפי

בקשה שהייתה פה: "חומר שאינו נצרך כמזון

לכשעצמו". הוספנו את המילה "כמזון".

<יעל גרמן (יש עתיד):>

גם "ככלל". הייתה הערה לגבי "ככלל".

<נעה בן שבת:>

אבקש ממנהל שירות המזון להתייחס לנושא של

"ככלל".

<אלי גורדון:>

באופן עקרוני אין להם בעיה לתת מענה

לבקשה הזו. עם זאת, ה"ככלל" נועד להפריד

בין חומרים מסוימים שנמצאים בשימוש

כמזון ובין כאלה שלא נמצאים בשימוש כמזון

או כרכיב מזון באופן גורף. באופן עקרוני

ניתן להגדיר את זה גם כמו שחברת הכנסת יעל

גרמן מציעה, אבל אנחנו רצינו בכל זאת

ליצור את ההפרדה המקצועית בין חומרים

מסייעי ייצור לבין תוספי מזון ולבין

חומרי טעם וריח. זאת הסיבה שיצרנו את

ההפרדה הזו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני רק רוצה להזכיר לך שדיברנו על "ככלל"

בגלל המילה "תבלינים" – כי אמרנו שיש

תבלינים שכן נצרכים בפני עצמם, ולכן

ה"ככלל" מתייחס לזה שאולי כן יש חומר

שנצרך בפני עצמו.

<אלי גורדון:>

אבל התבלינים ב"למעט". לאחר ניתוח של

ההגדרה הגענו למסקנה ש - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא "למעט". "חומר טעם וריח" זה בתבלינים.

<אלי גורדון:>

למעט. זאת אומרת, התבלין הוא לא חומר טעם

וריח. זאת המטרה של ה"למעט" ושל ההגדרה כפי

שהיא מצוינת.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

נכון.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בואו נמשיך בבקשה.

<נעה בן שבת:>

בחקיקת המזון, "המנהל" הוא מנהל שירות

המזון, וההוראות הן הוראות מנהל שירות

המזון, כפי שהוזכר בדיון אתמול.

לגבי "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת היצרן",

ביררנו עם מנהל שירות המזון בישיבה אתמול

את הנושא, וזה עדיין מדבר על כך ש"קביעת

יצרן" היא קביעה שהיא על המזון או על

אריזתו. היא נשארת כך, וזה לא תעודות

שמסתובבות, זה לא תעודות משלוח.

הטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או זו

שקבועה בחקיקת המזון או זו בקביעת היצרן.

היא יכולה להתייחס גם לסביבת המוצר, ואם

לא נכתבה על האריזה התייחסות לסביבת

המוצר, אז יכול להיות שהיא תיקבע בתקנות

או בחקיקת המזון. לכן אין שינוי לא בהגדרת

"טמפרטורה מבוקרת" ולא בהגדרת "קביעת

היצרן".

<מאיר כהן (יש עתיד):>

אני מבקש עוד הבהרה. תחזרי על זה שוב.

<נעה בן שבת:>

אתמול עלתה טענה שצריך לשנות את הגדרת

"קביעת היצרן" אם הוראות היצרן מתייחסות

בין השאר לטמפרטורה מבוקרת והן נמצאות או

על המזון עצמו או על אריזתו. כלומר, זאת

קביעת יצרן, וצריך להתחשב בה לעניין

טמפרטורה מבוקרת. הטענה הייתה שיכול

להיות שיש הוראות של היצרן שלא נמסרות על

אריזת המזון או במזון עצמו, אלא נמסרות

במסמכים נלווים, בתעודות משלוח, והן

בכוונה לא נמצאות על האריזה, כי הן לא

מתייחסות לצרכן אלא לתנאי ההובלה. העמדה

המקצועית ששמענו אתמול היא לא לאפשר

הסתמכות על הוראות יצרן שהן בעצם לא

צמודות למזון; אם יש הוראה בחקיקת המזון

שמאפשרת תנאים מסוימים לגבי סביבת המזון

או שהיצרן כתב על המזון עצמו או על אריזתו

הוראות לעניין זה, כמובן שהן ההוראות

שיחייבו. אבל אם לא נקבעו כאלה הוראות

באופן הזה, הן לא יהוו תחליף להוראות

שדיברו עליהן - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ברור, מאיר?

<רז הילמן:>

אז את הנוסח של "קביעת יצרן" לא משנים?

<נעה בן שבת:>

את מה שקראנו אתמול, את "טמפרטורה מבוקרת"

ו"קביעת יצרן", אנחנו לא משנים.

לגבי ההגדרה של "מזון" אנחנו עדיין רוצים

לבדוק את ההתייחסות לתכשירים הרפואיים,

ולכן אנחנו עדיין חייבים לוועדה תשובות

לגבי ההגדרה.

בסעיף 27 (ד) הייתה בקשה להחליף את המילים

"סעיף זה" ב"פרק זה": "תקנות לפי סעיף זה",

לעומת "תקנות לפי פרק זה". אנחנו נקבל את

ההערה וזה יהיה "תקנות לפי פרק זה". מדובר

על תקנות שגוברות על תקנים באותה רשימה

מצומצמת של נושאים שמפורטת פה. כלומר,

בסעיף קטן (ד) הנוסח יהיה: "במקרה של סתירה

בין תקנות לפי פרק זה, בנושאים אלה...".

עלתה טענה לגבי הנושא של סימון, ואני

מבינה שהיא תיבדק; שאין עדיין תשובה

לגביה.

<עדנה הראל:>

לא, יש לנו קושי, ויובל אביעד יסביר אותו.

<יובל אביעד:>

לגבי סעיף 27(ד) הייתה הצעה של איגוד לשכות

המסחר להוסיף את המילה "סימון" כחלק

מהנושאים שבהם במקרה של סתירה בין תקנות -

- -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא את המילה, את המושג.

<יובל אביעד:>

אוקיי. אנחנו קיימנו דיון מעמיק במשרד

לגבי הבקשה הזאת, והגענו למסקנה שאנחנו

לא נוכל להיעתר לבקשה להוסיף. הסיבה

העיקרית לכך, כפי שהוסבר באריכות בדיון

הקודם לגבי חוק התקנים ותקינה באופן

כללי, היא שבמדינת ישראל תקינה היא דבר

רוחבי, שחוצה עילות שונות. בין העילות:

הגנת הסביבה, בטיחות, בריאות, אספקת מידע.

וכאשר מדברים על סימון, בתוך המילה

"סימון" יש המון היבטים שאינם קשורים רק

לתחום הבריאות אלא קשורים גם למדיניות

יבוא של מדינת ישראל, הגנת הסביבה ועוד

המון נושאים שמוסדרים באמצעות סימון,

שכוללים משרדי ממשלה שונים ולא רק את

משרד הכלכלה. ולכן אנחנו חושבים שבבקשה

להוסיף את המילה "סימון" בסעיף 27(ד) יכולות

להיווצר תקלות רבות ואנחנו לא נוכל

להיעתר לבקשה הזאת, ולכן ניצמד לנוסח

הממשלתי שעבר בוועדת השרים.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אבל כשאתה מסתכל על הרשימה הזאת של שמונת

הסעיפים אתה לא יכול לאתר עוד סעיפים

שעונים על ההגדרה שאמרת עכשיו?

<יובל אביעד:>

אני אסביר. כשמסתכלים על הנושאים

המוזכרים בסעיף 27(ד) רואים שהם נושאים

מאוד ספציפיים שהם בלב העשייה של משרד

הבריאות. כלומר, משרד הבריאות הוא הגורם

האחראי בנושא מזהמים ביולוגיים, שאריות

חומרי הדברה, ואלה דברים שהם ממש

ספציפיים והם לב לבה של העשייה של משרד

הבריאות. לכן לנו היה קל להיעתר לבקשה של

משרד הבריאות, כי אנחנו גם רואים את זה

בנושאים של תביעות ייצוגיות, כמו שנאמר.

אבל בנושאים שהם חוצי משרדים ממשלתיים,

חוצי אינטרסים ומדיניות של ממשלה, שגם

מתנקזת לחוק התקנים... מי שקורא היטב את

חוק התקנים רואה שיש נושאים מסוימים שהם

לא נמצאים רק בסמכות של שר הכלכלה. שר

הכלכלה מכריז על רשמיות של תקנים, בין

היתר של תקנים בתחום הבריאות, והאכיפה

מתבצעת בידי משרד הבריאות. זאת אומרת

שאנחנו נמצאים שם ואנחנו קולטים

אינטרסים שאמנם קבועים בחוק – הרי החוק

קובע אינטרסים של בריאות, הגנת הסביבה,

בטיחות והספקת מידע – אבל אלה אינטרסים

שגם עולים ממדיניות ממשלתית. למשל – אני

אקח את זה הכי רחוק – משרד התחבורה. כך

שיש פה המון התנקזות לתוך חוק התקנים,

וכמו שהסבירה עדנה, חוק התקנים הוא חוק

רוחבי ולכן ישנם נושאים שבהם צריך להיצמד

לרוחביות שלו ולא להתכנס לתוכו. הנושאים

שמוזכרים פה הם נושאים שהם ספציפיים בלב

העשייה של משרד הבריאות, ולכן אנחנו

חושבים שזה נכון להזכיר אותם בחוק. לגבי

נושאים יותר רחבים, זה יגרום לתקלות

ואנחנו כרגע לא - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תרשה לי הערה. לתת סימון על מוצר – במה זה

סותר משהו אם הוא רק מאפשר למשתמש לקבל

מיד את התשובה? הרי הוא לא ילך לחפש את

התשובות בתקנות של משרד הכלכלה, אז בואו

תחשבו בשם האזרח איך הוא אמור להגיב

כשהוא לא רואה את הסימון הנדרש על המוצר

שהוא קונה.

<אלי גורדון:>

אני רוצה להחזיר את כולנו לישיבה של

אתמול. הסברנו שאחת המטרות שהצוות של

משרדי הממשלה – משרד הכלכלה, משרד

הבריאות, האוצר, המשפטים וכולי – ראה

לנגד עיניו היא לתת מענה לסוגיה של חקיקת

מזון, כדי לתת מענה גם למפוקח וגם לצרכן

ולהראות מראה מקום, כלומר, מקום אחד שבו

מאוגד כל מה שמוגדר חוק שחל על מזון כזה

או אחר. אחד הדברים שמופיעים בהגדרת

חקיקת המזון הוא חוק התקנים ותקנים

רשמיים שבאים מתוכו. תקן ישראלי 1145, תקן

למזון ארוז מראש, שהזכרתי אותו יותר מפעם

אחת, מתייחס לכל סוגי המזונות הארוזים,

וקובע את הכללים לסימון. לאחר ניתוח

מעמיק ודיון מעמיק שהתנהל אתמול בערב

בעקבות בקשה של איגוד לשכות המסחר, הגענו

למסקנה שכדי למנוע סתירות חדשות שעלולות

להיווצר בעקבות הגדרה מסוג זה, אנחנו

רוצים להיצמד לעניין של סימון – להשאיר

אותם ברמת התקנים, כי הם נותנים מענה

להוראות חיוניות לעניין של מידע לצרכן,

הוראות חיוניות למידע ליבואן ויצרן;

ובמקביל לאותם שמונה סעיפים שמדברים על

בטיחות המזון, מה שמוגדר בלעז food safety,

אנחנו כן אישרנו, על דעת כל החברים בצוות,

סמכות לשר הבריאות לאפשר לעדכן את כל

החקיקה הרוחבית, חקיקת המזון, בבוא היום

לפי הצורך. כלומר, במקרה של סתירה בלבד,

לעדכן פשוט את הרמה המרבית של מזהם כזה או

אחר, רמה מותרת של חיידקים - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אם אתם מבינים מה שאתם אומרים, אז אני

סומך על זה. אני לא הבנתי כלום. אני חייב

להגיד לכם שזה נראה לי כל כך פשוט, בעוד

שההסבר נראה כל כך מסובך. זה נראה לי כל כך

פשוט לתת סימון, ואני לא מתעניין מה בין

הספק לבין המשרדים, אני חושב על האזרח

הפשוט, על כך שכשהוא רואה מוצר צריך להיות

סימון פשוט שהוא מבין אותו.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

אם לסימון הזה אחראים שלושה שרים – זאת

הבעיה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה נראה לי מסובך בצורה מטורפת. חבר הכנסת

שמולי, בבקשה.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אני מבין את מה שאתה אומר, למרות שאני לא

חושב שנגעת ממש בנקודה. אבל למרות מה

שאמרת, אלי, המשמעות של הכנסת העניין של

הסימון לרשימה הסגורה הזאת לא מייתרת את

מה שיש בחוק הרוחבי, היא רק אומרת, כפי

שרשום פה, שבמקרה של סתירה, ההוראות

הקונקרטיות פה גוברות. לכן אני לא מבין

ממה אתם כל כך חוששים. זה גם מתחבר למה

שנאמר פה בתחילת הדיון – שאמנם לא קיבלנו

את ההערה הכללית, אבל אי אפשר באמת

להתייחס למזון ולאריזה של המזון ולסימון

שלו בצורה שהיא עד כדי כך דיכוטומית.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אדוני, בבקשה.

<רונן רגב כביר:>

אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון "אמון

הציבור". אני רוצה לציין שההימנעות

מהכללת הסימון ברשימה הזאת תהיה נזק חמור

מאוד לציבור הישראלי, ואני אסביר למה.

קודם כול, סימון הוא עניין של בטיחות מזון

לכל דבר ועניין. סימון אלרגנים הוא

רלוונטי וגם סימונים אחרים. מניתוח

ש"אמון הציבור" עשה לפני מספר שנים גילינו

שיש מדינות שבהן רוב ה"ריקוֹֹלים" של מזון

כיום נעשים בגלל עבירות סימון. כך שלבוא

ולהגיד שזה לא נוגע לבטיחות מזון זה פשוט

לא נכון.

<עדנה הראל:>

לא אמרנו את זה.

<רונן רגב כביר:>

נעשתה פה הבחנה בין סימון לבין סוגיות של

ייצור, שבהן - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אתה אמרת.

<רונן רגב כביר:>

דבר שני, התחלתם את הדיון, ובצדק, במטרה

לייצג גם את האינטרס של בטיחות המזון

ואיכותו אבל גם את האינטרסים המסחריים.

סימון מזון בתקנים הישראליים מהווה חסם

יבוא, פשוט כך. אני מניח שכולכם שמעתם על

הסיפור של ההגבלה על יבוא של משקאות עם

אחוז פרי מסוים אם יש ציור של פרי על

התווית או לא. זו שאלה של תקן. זה תקן. זה

בדיוק שליטה וכוח של תעשייה בתקינה של

המזון, ובתקינה הזאת משתמשים כדי לחסום

יבוא. הרעיון פה הוא לייצר רגולטור אחד,

שהוא זה שמפעיל את כל השיקול המקצועי, גם

בצד המסחרי וגם בצד האיכותי, והוא גובר על

כל הסוגיות האלה. אני רוצה לציין שכשמכון

התקנים אמר איזה אחוז מהתקנים שלו

מיושרים לתקנים של אירופה, הוא אמר

"התקנים למעט המזון". זה לא היה מקרי שזאת

הייתה הדרך שבה הוא בחר לעשות את

הסטטיסטיקה – יש פה בפירוש אחיזה של המון

אינטרסים מסחריים.

דבר אחרון. כיום אחד הדברים המתפתחים

ביותר ברגולציה בתחום המזון, בכל העולם,

זה בדיוק סוגיות של סימון, סוגיות של איך

מעבירים לציבור מידע אפקטיבי. צריך

לזכור, מזון זה לא רק עניין של איכות

ובטיחות, זה גם עניין של תזונה, זה גם

עניין של לדעת לכלכל את מעשיך – כמה נתרן,

כמה סוכרים, אילו סוגים של רכיבים אתה

צורך או לא צורך. הגורם, בה"א הידיעה,

שמוסמך ויש לו יכולת לתת את הקווים

המנחים המקצועיים בנושא הזה זה שירות

המזון, ולא אף אחד אחר. ולכן לא הגיוני

שימשיכו לקבע את פיצול הסמכויות הזה.

אנחנו מתחילים במציאות שבה יש 18

רגולטורים שונים בישראל בתחום המזון, וזה

בדיוק המדרון החלקלק לחזור למקום הזה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אי-סימון בעצם גורר פיזור של אחריות.

האחדות, כשגורם אחד מוביל ואחראי ונותן

את הסימון, במיוחד כשאנחנו יודעים היום

שיש גם מזון מעובד ושיש הרבה מאוד אנשים

שעבורם הנושא של האלרגיות זה עניין של

חיים ומוות ושיש הרבה מאוד ילדים שמגלים

את זה דרך מזון... ולכן אני חושבת שחייבים

לעמוד על זה, אי אפשר להתפשר על זה. צריך

שיהיה גורם אחד שגם נושא באחריות וגם

נותן את האישורים המתאימים, ולא לפזר את

זה ולעשות את זה משהו פלואידי רק בגלל

מטרות מסחריות. אנחנו צריכים לדאוג קודם

כול לשלום הציבור. גם להורדת המחירים, אבל

שלום הציבור קודם לכול.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יעל, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני מצטרפת לחבריי, אני חושבת שהסימול

צריך להיות סעיף (9). עדנה, כשאנחנו מדברים

על סימול, על סעיף קטן (9), האם לא ניתן לומר

שיהיה סימול על פי משרד הבריאות ושתחריגי

את הסימול של כל שאר המשרדים? את דואגת

שהסימול הוא רוחבי ושייך לכמה משרדים? אז

תסייגי את זה למשרד הבריאות.

<עדנה הראל:>

בכיוון הזה היינו עכשיו עסוקים בשיח

בינינו – האם אפשר להפריד את הוראות

הסימון בעניין קונקרטי, בטיחות מזון

וסמכויות של שר הבריאות, מעניינים אחרים,

ורק לעניינו לקבוע שהן יגברו.

נאמרו פה כל מיני דברים, וחלקם ממש לא

מדויקים. הסעיף שאנחנו עוסקים בו פה - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אם הם לא מדויקים זו אשמת המסבירים.

<עדנה הראל:>

נכון, ולכן אני מנסה להסביר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני חייב להגיד לכם: אני מאוד מכבד אתכם

ואני רואה את ההשקעה שנעשתה על ידי כולם,

אבל תיתנו הסברים שיהיה ניתן להבין אותם.

<עדנה הראל:>

אני אנסה. חלק מהדברים שנאמרו לא נגעו למה

שהוסבר טוב או לא טוב, למשל האמירה שאנחנו

עוסקים פה בהגנה על סימון שנועד לחסום

יבוא, שזו אמירה שלא קשורה לשום דבר שנאמר

כאן ואני חולקת עליה לגמרי. כי מה שנאמר

מטעם הממשלה זה שסימון מזון כעניין כללי,

ניתנות לגביו הוראות מכמה נקודות מבט

שונות, ואנחנו עוסקים פה בחוק המזון,

בטיחות המזון ובריאות המזון, ואמירה

כללית לגבי התגברות של תקנות לפי החוק על

הוראות סימון באופן כללי, יכולה ליצור

אי-התאמה ופגיעה באינטרסים שמסדירים

רגולטורים אחרים.

עכשיו, זה שונה מהשאלה מי מסדיר סימון

והאם כל הסדרי הסימון הם ברורים והאם הם

מרוכזים במקום אחד, שאלו שאלות נפרדות,

ונדמה לי שחברי הכנסת, לפחות חלקם, למשל

חבר הכנסת שמולי, עסקו בשאלה הזאת.

שוב, אנחנו נמצאים פה רק בסעיף התקנת

התקנות והשאלה האם הן יכולות לגבור על

תקנים רשמיים, כלומר, על חקיקת משנה אחרת.

זאת השאלה היחידה שאנחנו עוסקים בה כרגע.

יש סעיפים אחרים, שעוד לא הגענו אליהם

בכלל, סעיפים מאוד מפורטים, שעוסקים

בשאלות הסימון. וההסדרים האלה, שאתם בצדק

הצבעתם עליהם, הם בדיוק מה שמטריד אותנו

בחוק הזה: בריאות, בטיחות ועוד. אנחנו

נגיע לסעיפים האלה, ואני מאוד מקווה

שנשכנע אתכם שהצענו הסדרים מספיקים.

המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אבל אנחנו אומרים שסימול גם מגן על

בריאות הציבור. אנחנו אומרים שזה

אינטגרלי - - -

<עדנה הראל:>

אין ויכוח.

<ענת ברקו (הליכוד):>

סימול ברור וחד-משמעי ובלעדי ושידעו אותו

- - -

<עדנה הראל:>

אנחנו מסכימים לגמרי שסימון הוא חלק

אינטגרלי מהבטיחות, ולכן, בהמשך החוק,

כשנגיע לזה, יש סעיפים מאוד מפורטים - - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

לא, אנחנו רוצים שזה יהיה פה.

<עדנה הראל:>

אבל הוויכוח פה הוא אחר - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא, הרי זה הסיפור – שהתקנות האלה יגברו.

<עדנה הראל:>

סליחה, זו שאלה אחרת. אני רוצה להפריד בין

השאלות. שאלה אחת היא האם למשרד הבריאות

יש סמכויות טובות מספיק כדי להבטיח את

הבריאות באמצעות סימול. זה לא נמצא פה, זה

נמצא בהמשך, ויש לנו סעיפים מאוד מפורטים

לגבי החובות והסמכויות של משרד הבריאות

לעניין סימול. זה כולל גם סמכויות פיקוח,

סמכויות הורדה מהמדפים ועוד כל מיני

דברים שקשורים לסימול. אבל פה השאלה

היחידה היא האם תקנות בעניין סימון

צריכות לגבור על תקן רשמי במקרה של סתירה.

כאמירה כללית - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הבנו את זה.

<עדנה הראל:>

הכיוון שחברת הכנסת גרמן הציעה הוא כיוון

שאנחנו נבקש לבדוק אותו. אבל אני רוצה

להסביר למה רק הכיוון הזה: כי אמירה כללית

לגבי סימון אומרת שאם משרד הבריאות יקבע

הוראות שהמשמעות שלהן היא הגנת הצרכן, הן

יגברו על מה שקבעה הרשות להגנת הצרכן, ואת

זה אנחנו לא רוצים. סימון בעניין הבטיחות

אנחנו ננסה להביא בהסכמה - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

הבנו. עדנה, תודה. משרד הבריאות רוצה

להוסיף הערה?

<אלי גורדון:>

עדנה אמרה כל מה שרצינו לומר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

גברתי, בבקשה.

<קרן שינמן:>

שמי קרן שינמן, אני סמנכ"לית רגולציה של

החברה המרכזית. אני רוצה לספר לוועדה על

אחד היוגורטים שלנו. אנחנו היצרנים של

"מולר" ויש לנו יוגורט שנקרא "יוגורט משהו

בטעם אגוזים", ומתחת לזה כתוב "אינו מכיל

אגוזים" ומתחת לזה כתוב "עלול להכיל

שאריות של אגוזים". וצרכנים באים אלינו

ושואלים אותנו: יש אגוזים? זה בטעם

אגוזים? אין אגוזים? זה עלול להכיל שאריות

של אגוזים? לא מבינים מה יש במוצר. אני

יכולה להבטיח לוועדה שכל ההוראות האלה הן

על פי רגולציה. הסיבה שאנחנו מסמנים את כל

המשפטים האלה היא בגלל שהרגולציה מחייבת

אותנו, אחרת אנחנו נהיה חשופים לתביעות

ייצוגיות.

אנחנו כל הזמן – אם כבר מדברים פה על יוקר

המחיה – משקיעים מאות אלפי שקלים אם לא

מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה

בהתמודדות עם תביעות ייצוגיות. 90%

מהתביעות הייצוגיות נובעות מסתירה בין

תקנים לתקנות, בין תקנות לבין הנחיות,

ובינן לבין עצמן. ובסוף, הכסף הזה – אתם

יודעים מי משלם אותו.

אנחנו התחלנו לפני כשנה וחצי מהלך מאוד

גדול, שהתחיל בהחלטת ממשלה של הממשלה

הקודמת, שדיברה על תהליך של RIA, שיהיה

תהליך מאוד מסודר שיעברו כל משרדי

הממשלה, ואחד המשרדים הראשונים שנבחרו

הוא שירות המזון הארצי, שנבחר ראשון לטפל

בנושא ה-RIA. עשינו עבודה מאוד נרחבת עם

שירות המזון הארצי על הנושא של למפות

איפה התקנים סותרים את התקנות, איפה

התקנות סותרות את ההנחיות, איפה זה מטיל

עלינו עול כלכלי בלתי סביר, איפה זה

מנוגדת למה שקורה בעולם - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תכלס, מה ההמלצה שלך?

<קרן שינמן:>

הכול נעצר באמצע בגלל הדיון בחוק הזה.

עכשיו, לא יכול להיות שלוקחים חוק כזה ולא

מטפלים בנושא הבסיסי הזה קודם כול. נכון,

יש הפרדה, כמו שאמרה הגברת עדנה הראל, בין

הסמכויות של משרד הבריאות לבין הצורך

לפתור את הסתירה. פה, סעיף 27(ד) – זה המקום

של הוועדה לפתור את הסתירות האלה. עכשיו,

אמנם רונן רגב הודיע שזה אינטרס שלנו

כיצרנים, אבל אני מודיעה לך: זה לא.

האינטרס שלי כיצרנית היא שתהיה לי

רגולציה ברורה, האינטרס שלי כיצרנית - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

את בעד להוסיף סימון בסעיף קטן (9)?

<קרן שינמן:>

בוודאי.

<רוית ארבל:>

סעיף (9) הוא לפי בקשתנו, כי רצינו להבהיר

סתירות בחקיקה, והם צמצמו את זה לרשימה

סגורה לפי ההסבר שניתן אתמול. אבל זה היה

לגמרי לפי בקשת היצרנים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

טוב, תרשו לי לנסות לסכם. אנחנו ניתן לכם,

אנשי המקצוע, זמן למצוא את הדרך לציין את

הסימון בסעיף הזה. תודה רבה. נמשיך הלאה.

<רוברט סגל:>

יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה שלא קשורה

לסימון. רצינו להוסיף סעיף נוסף לרשימה

הסגורה הזאת, סעיף שמדבר על מזון ייחודי.

מזון ייחודי מוגדר בסעיף 43 לחוק כמזון

חדש, תוספי תזונה או מזון ייעודי. נכון

שהיום אין תקנים שדנים בנושאים האלה, אבל

כחלק מסעיף רכיבים וחומרי מוצא בתקנים

מסוימים, חסרים שם ויטמינים, מינרלים וכל

מיני התייחסויות שבאות לידי ביטוי

בתקנות; ויש פרשנות שאומרת שמה שלא כתוב

בתקנים, אסור להוסיפו למוצרים. אנחנו

רוצים לקבע את זה שבתוך הסעיף הזה התקנות

של משרד הבריאות יגברו על תקנים רשמיים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה למשרד המשפטים, האמירה האם תקנות

יכולות לגבור - - -

<עדנה הראל:>

האמירה "מזון ייחודי" יכולה להיות קצת

רחבה. עוד פעם, אנחנו דרשנו לצמצם מאוד את

סעיף ההתגברות, מכיוון שיש בו קושי מהותי

בכך שבעל סמכות לפי דין אחר, נגרעת למעשה

סמכותו. הרי יש סיבה לכך שיש לו סמכות

בדין האחר. כמו שהסברתי אתמול, אותה רשימה

של שמונה פסקאות שהבאנו מייצגת דברים שהם

בלבה של המומחיות של משרד הבריאות, שבהם

יש שינויים מעת לעת; למשל, הדוגמה של אלי,

שאנחנו למדנו שבעבר אישרו יותר מדי כספית

ועכשיו צריך פחות כספית. אז זה נכון באופן

רוחבי לכספית בכל תקן שזה הוזכר.

אבל ככל שאנחנו מרחיבים ומכניסים מונח

רחב כמו "תקנון בעניין מזון ייחודי", יכול

להיות שזה יכלול גם היבטים למשל של

האריזה, בעוד שאני לא רציתי לגבור על

תקנים. המזון הייחודי עצמו הוא אולי

בליבה, אבל התקנות לעניין המזון, יכול

להיות שיכללו עוד דברים, ואם תיווצר

סתירה עם דין אחר אז צריך יהיה ליישב את

הסתירה. אבל לבוא ולהגיד שמראש אני גובר

על רגולטור אחר – אני לא בטוחה לגבי זה,

אני רוצה לבדוק מה המשמעות של תקנות לפי

מזון ייחודי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני רק מזכיר שאחת הנקודות העקרוניות

שעלתה בדיון הקודם היא לנסות להביא למשרד

אחד את האחריות הכוללת על הנושא הזה, ולא

לתת ליצרן להסתובב בין משרדים שונים כדי

להשיג את האישורים השונים. זאת הזדמנות

לרכז את כל הדרישות של היצרן ולא להשתולל

נגדו וללכת לכל מיני פינות לחפש - - -

<עדנה הראל:>

כמו שנאמר פה, נעשית עבודה ממשלתית בתחום

של טיוב רגולציה, ונקודת המוצא שלה היא,

בין השאר, אותה נקודה שאתה, מאיר, הערת

עליה, ובצדק: הקושי של המגזר העסקי

ומגזרים מפוקחים אחרים בעבודה מול

הממשלה על זרועותיה, והיקף הרגולציה,

שלפעמים לא תואם ולפעמים מיותר בחלקו.

הממשלה מטמיעה שיטות עבודה חדשות לבחינה

רוחבית תוך חמש שנים של כל הרגולציה

הקיימת. יש פרסום של תכנית עבודה שאמורה

להיות ממש בשבוע הקרוב ומשרדים כבר

נמצאים בתכנית העבודה של השלב הראשון,

וענין המזון באמת נכנס בשלב הראשון. אבל

לבוא ולומר, כנגזרת מזה, שאם אנחנו נוגעים

בתחום המזון אז בואו נבטל את הסמכויות

בעניין רישוי עסקים - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא אמרנו את זה. למה אתם לוקחים הכול

לקיצוניות בהסברים?

<עדנה הראל:>

לכן עשינו פה מעשה מאוד... ניסינו ככל

האפשר לעשות את זה מתוך הסתכלות על - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ולא השלמתם. אז תנסו להשלים אותו.

<עדנה הראל:>

אז אנחנו ננסה להשלים במה שאפשר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

הגברת עדנה הראל, ככל שהסברייך מלומדים,

אני מבין שלא יהיה שום טיוב של רגולציה אף

פעם.

<עדנה הראל:>

למה?

<מאיר כהן (יש עתיד):>

כי בעוד חמש שנים... היות שישבתי והבנתי

והייתי חלק מטיוב הרגולציה הזה, אני חייב

להגיד שזאת הזדמנות פז. רוב עניינו של

החוק הזה הוא להוזיל את המחירים. ככה אני

תופס את זה, להוזיל את המחירים. ולהוזיל

את המחירים זה להפוך את הרגולציה להרבה

יותר מצומצמת ולתת לאחד שיהיה הרגולטור,

גם אם זה נוגע למשרדים אחרים. ולכן אני לא

מבין למה אנחנו כל כך מתווכחים. אדוני

היושב-ראש, התקבלה החלטה להוסיף סימון

בסעיף (9), נכון?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

דבר שני, ברור ששר הבריאות - - -

<נעה בן שבת:>

התקבלה כהחלטה, אבל בלי נוסח.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ניתנה המלצה, ולא משנה מה שנאמר על ידי

היושב-ראש לפני כמה - - -

<מאיר כהן (יש עתיד):>

דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור למה

שיעל אמרה. ככל שאנחנו נשים את זה בסלו של

שר אחד, שהוא זה שיקבל את הרגולציה

בסעיפים האלה, כך ייטב לכולנו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זאת אומרת, מאיר, אתה בעד הוספת סעיף קטן

(10) שמדבר על מזון ייעודי?

<מאיר כהן (יש עתיד):>

כן.

<נעה בן שבת:>

מזון ייחודי כולל שלושה סוגי מזון: מזון

ייעודי, מזון חדש ותוספי תזונה.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

עדנה, לא התכוונו שתחווירו.

<עדנה הראל:>

לא, אני מצטערת, אבל משהו באופן שהצגתי את

זה כנראה גרם לתגובה שגרמה לי להבין

שהחטאתי את המטרה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ההפך.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הובנת במאה אחוז.

<עדנה הראל:>

לא, זה לא להפך. באמת נעשתה פה עבודה,

ואנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, במטרה

לעשות טיוב והתאמה של הרגולציה. עם זאת,

החוק הזה לא נועד על מנת לבטל רגולציה

בתחום המזון ולצמצם רגולציה, הוא נועד

להעביר את המשקל, לעבור למודל האירופי.

המודל האירופי אומר: בואו נקל ביבוא

ונעביר אחריות לחוליות בשרשרת. זה אומר

שינוי של מודל הרגולציה, אבל זה לא אומר

"בואו נפחית רגולציה כנושא". כי להפחית

רגולציה כנושא בתחום המזון, בלי לראות את

בטיחות המזון, את האינטרסים שצריך להסדיר

אותם באופן מודרני... אנחנו יושבים על

פקודת מזון עתיקה, ואנחנו עשינו באותה

הזדמנות טיוב של הרגולציה.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

כוונתנו היא לא לצמצם, אלא לא להשאיר את

זה בידיהם של 20 איש. אפשר את אותם גבולות

גזרה להשאיר בידי שני אנשים או איש אחד,

ולא אצל 20 איש.

<עדנה הראל:>

מה שחשבנו שאפשר, צמצמנו. אנחנו גם מוכנים

לשמוע.

<נעה בן שבת:>

אני רוצה להסביר שכשמדובר על סתירה בין

תקנות לתקן זה לא אומר שאין הכרעה מי

גובר. פה יש הוראת התגברות אוטומטית - - -

<מאיר כהן (יש עתיד):>

מספרת לך הנציגה של "מולר", וגם פגשתי יצרן

תבלינים שאמר את אותם דברים – וזה בדיוק

העניין, של הסתירות - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בואו נקשיב לדברים הבדרך כלל חכמים של

אלי גורדון.

<אלי גורדון:>

דבר ראשון, רגולטור כן קיים. לאורך כל

החקיקה הזאת מנהל שירות המזון או שירות

המזון בתוך המשרד הבריאות הוא זה שמופקד

לאכוף את דרישות החקיקה. זה דבר שכבר קיים

ואנחנו כן ממשיכים אותו.

לעניין טיוב רגולציה. לזהות את הפערים

בין רגולציות ולעדכן אותם כדי שהם יהיו

הולמים ושלא תהיינה סתירות ולמנוע חוסר

ודאות מבחינת המפוקח – אלו המטרות של

טיוב הרגולציה, של RIA, ושירות המזון היה

פיילוט שם.

מבחינת העדכון, כן או לא, שאמור לתת לשר

הבריאות אפשרות לעדכן את התקנות

ושהדרישה של התקנות תגבר על הדרישה מתקן

– זה נועד לתת מענה לחלק מהבעיות של

תקנים שמתעדכנים בסנכרון כזה או אחר.

וחקיקה בתחום של בטיחות מזון באה לעתים

יותר קרובות או יותר רחוקות – זה לא משנה

– אבל התקנות האלה יוכלו לעשות שינוי בכל

התקנים בו בזמן. זאת הייתה המטרה.

לעניין הסימון. הסימון, ברוב רובו נכון

להיום, מעוגן בתקנים, ללא תלות האם היבטים

הם היבטים של הגנת הצרכן ומידע לציבור, או

היבטים שקשורים לבטיחות המזון, לרבות

סימון תזונתי. לכן, כבר נכון להיום, תקנות

מתוקף פקודת הציבור, שאותה אנחנו כרגע

מעדכנים, מתייחסות לכל הנושא של סימון

תזונתי. התקנות האלה מגדירות את אופן

הסימון ואת דרך הסימון, ומבחינת הסנכרון

התקנות האלה מסונכרנות עם תקן ישראלי 1145,

שהזכרנו אותו יותר מפעם אחת.

הדוגמה שהוזכרה פה, של תקנות לאלרגנים, זה

לא יבוא בסתירה לאופן הסימון שקיים,

מסיבה אחת פשוטה: שכל התקנים, לרבות 1145, לא

דנים בסוגיה של אלרגנים נכון להיום. לכן

אנחנו ננסה למצוא הגדרה שתתייחס להיבטי

סימון, ללב לבו של העניין; סימון שקשור או

שיש לו השפעה בנושא של בטיחות המזון.

מבחינתנו תזונה ובטיחות המזון זה לב לבו

של משרד הבריאות, ואף אחד לא מערער על זה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בואו נקבל את הסיכום שאלי גורדון מציע

לנו. קחו את הזמן הנדרש עד הישיבה הבאה.

אני מציע שתרשמו משהו שקשור לסימון, כי זה

מאוד חשוב שזה ייעשה. אל תשכחו שני דברים:

להקל על היצרנים, אבל בלי לסכן מישהו;

ולאפשר למשתמש את הידע האופטימלי. אם

מישהו יודע לקרוא מה שאני רואה

בבקבוקים... אני משתדל לעשות את זה עכשיו,

לאור החוק הזה, ואני שם משקפיים ראשונים,

משקפיים שניים ובסוף הולך לזכוכית

המגדלת שלי ועדיין אני לא מצליח לקרוא.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה לגבי סעיף

קטן (10) על מזון ייעודי, שגם הוא יהיה

מוחרג? לא התייחסו לכך.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עדנה אמרה שנגיע לזה.

<עדנה הראל:>

אני חוששת שתקנות מזון ייעודי זה רחב –

זה יכול לכלול נושאים ש... בתקנות על מזון

ייעודי אפשר לכלול יותר היבטים מאשר אלה

שראוי שיגברו על תקינה רשמית. אני מוכנה

שאנחנו נבדוק באותו רציונל כמו סימון האם

אפשר להתייחס ספציפית לבטיחות המזון בזה,

וכך אנחנו שומרים על אותו רציונל. אבל לא

כאמירה כללית על התקנות של מזון ייעודי.

<נופר טל:>

אני רוצה להתייחס לעניין התקינה, הפעם

בהיבט של יצרן מזון. מעבר לתקן 1145 - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא אמרת את שמך, לקחת את רשות הדיבור בלי

אישור.

<נופר טל:>

עו"ד נופר טל, עכשיו בשם "ויטה פרי גליל".

מה שאני רוצה לומר לעניין היצרנים זה

שבעצם יש לנו מספר תקנים. דיברו פה על תקן

1145, אבל יש את תקן 1203, למוצרי תפוחי אדמה

מטוגנים או ארוזים מראש, ויש גם תקן לרסק

תפוחים, כשחלק מהסעיפים הם רשמיים וחלק

הם לא. וכשאני מקבלת תביעה ייצוגית לגבי

חלק מהמוצרים, אני צריכה לפנות לשירות

המזון – ואני חייבת להגיד שהעבודה שלהם

מעולה – בנוסף, אני צריכה לפנות גם למשרד

הכלכלה ולמכון התקנים כדי לדעת מה חל, מה

לא חל, מה גובר. ושוב אני אומרת - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה קשור לסעיף הזה?

<נופר טל:>

זה קשור לזה, כי כל עניין סימון המזון

חייב להיות במקום אחד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש לנו מספיק סעיפים, ושם תמצאי חלק

מהתשובות, ואם לא – נשלים. אני רוצה

להתקדם.

<רז הילמן:>

יש לי רק הערה על טעות סופר. ב-(ד)(6) נראה לי

שיש י' מיותרת.

<נעה בן שבת:>

הקראנו את זה כבר, "חומרים מסייעי ייצור".

<רז הילמן:>

חומר.

<נעה בן שבת:>

אנחנו נקרא לזה "חומרים", כי אמרנו

"מזהמים", "שאריות" וכולי.

קוראת:

"ייצור, יבוא או שיווק במזון 28. עוסק במזון

לא ייצר, ייבא או ימכור בניגוד לתקנות לפי

סעיף 27 להוראות לפי פרק זה או להוראות לפי

פסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"."

אלה אותן הוראות של מנהל שירות המזון,

שהוזכרו בהגדרה שקראנו בישיבה הקודמת.

אנחנו עוברים לסעיף 29 - - -

<גליה שגיא:>

- - - רגע, השאלה האם אנחנו עוברים עכשיו

להגדרות.

<נעה בן שבת:>

הגדרת "ייצור"?

<רוית ארבל:>

לפני כן הערה לגוף הסעיף - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא, לא, נעה, למה את רוצה לחזור?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

רגע, אני יכול להבין מה אני מנהל פה? קראנו

כרגע סעיף, אז למה שלא נמשיך לטפל בסעיף

שקראנו כרגע?

<נעה בן שבת:>

בבקשה, אדוני.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז בבקשה. אני מנהל את הישיבה, לא הם. אז

בבקשה להתייחס רק לסעיף 28.

<רוית ארבל:>

זה מה שרצינו. בשורה השנייה של הסעיף כתוב

"להוראות לפי פרק זה". אנחנו מניחים

שהכוונה הייתה "להוראות פרק זה".

<נעה בן שבת:>

גם תקנות זה "לפי".

<רוית ארבל:>

תקנות זה תקנות - - -

<נעה בן שבת:>

לא, אנחנו הרבה פעמים אומרים בחקיקה

"הוראות לפי פרק".

<רוית ארבל:>

יש תקנות לפי סעיף 27 או תקנות לפי פרק זה

שאפשר לכתוב לפני כן, אבל בהקשר של בטיחות

המזון אנחנו נמנענו, וגם בהקשרים אחרים...

ולפי בקשתנו הגדירו בחקיקת המזון באילו

הוראות ספציפיות מדובר בהגדרה של חקיקת

מזון; מכיוון שהיום, ברגולציה הקיימת, חלק

מהבעיה, חלק מסבך הרגולציה, הוא הוראות,

הנחיות והוראות מבהירות כאלה ואחרות,

ואנחנו לא רוצים שאותן הוראות יהיו חלק

מסעיף 28, שיש בגינו גם קנסות, עונשים

ועיצומים כספיים.

<נעה בן שבת:>

רגע, אנחנו מדברים על מה שקראנו עכשיו,

"פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות

המזון שלהלן" כלומר, ההגדרה בפסקה (1)

לחקיקת המזון? האם אנחנו יכולים להחליף

את מה שנאמר פה, ובניגוד לכל הרשימה הזאת

שמופיעה בסיפא, להגיד פשוט "בניגוד

לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת

המזון"", שכמו שאמרתי, זה כולל את "פרק זה,

תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון",

שאלה אותן ארבע הוראות של מנהל שירות

המזון.

<זמר בלונדהיים:>

אני זמר בלונדהיים, משרד המשפטים. אם אני

מבין נכון, החשש שהובע פה הוא שהמונח

"הוראות" יכלול גם הנחיות, הוראות לפי פרק

זה. אז גם בשיח בינינו לפני כן נאמר שזה לא

המקרה הראשון שאנחנו משתמשים בביטוי

"הוראות לפי פרק זה". אלה הוראות שיש הסכמה

מפורשת לקבוע אותן; רגולטורים בכל מקום

קובעים הנחיות וזה אף פעם לא נכלל בביטוי

הזה, ולכן החשש הזה, אני מבין אותו אבל אני

לא חושב שיש לו מקום. אין לי התנגדות

שיהיה כתוב "תקנות לפי פרק זה", אבל לא

יכול להיות כתוב "הוראות פרק זה", כי יש

סעיפים אחרים בפרק הזה שיש סמכות לקבוע

לפיהם תקנות. לכן אי אפשר להגיד רק

"הוראות פרק זה", כי זה לא רק תקנות לפי

סעיף 27, אלא זה כל התקנות לפי הפרק. אבל

אפשר לכתוב פשוט "תקנות לפי פרק זה".

<נעה בן שבת:>

כדי להבהיר את זה אני מציעה שיהיה כתוב

שאנחנו נפנה לפסקה (1) להגדרת "חקיקת מזון".

<זמר בלונדהיים:>

הם לא מתווכחים על העניין של "הוראות לפי

פסקה (1)", כי שם זו רשימה סגורה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני מציע שתשבו לאחר מכן על ההבהרה הזאת

ותביאו אותה מוכנה לדיון הבא.

<רוית ארבל:>

לא הבנתי מה התיקון.

<נעה בן שבת:>

מה שמוצע זה להגיד "עוסק במזון לא ייצר,

ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי

בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".

<קריאות:>

לא, לא, התקנות.

<נעה בן שבת:>

אני קוראת את פסקה (1) בהגדרה "חקיקת

המזון": ""חקיקת המזון" – חיקוק המפורט

להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות

מנהל שירות המזון שלהלן", שלאחריו יש

פירוט של ארבע הוראות המנהל.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

וזה כולל את כל סעיף 27, שעמלנו עליו כל כך

הרבה?

<נעה בן שבת:>

כן.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי אני

חוששת שהולכים כאן לגרוע משהו.

<זמר בלונדהיים:>

רגע, אני בודק.

<אמיר רשף:>

תקריאי את כל הסעיף.

<נעה בן שבת:>

"עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון

בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה

"חקיקת המזון"".

<יעל גרמן (יש עתיד):>

שזה יכלול את 27 על כל הסעיפים וסעיפי

המשנה.

<זמר בלונדהיים:>

בסדר, לי אין התנגדות. זה כל התקנות, לפי

כל הפרק. "פרק זה" – הכוונה היא פרק ז' לחוק

ההתייעלות, שזה בעצם כל החוק.

<נעה בן שבת:>

בסדר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

רז, בבקשה.

<רז הילמן:>

אני מבקש להוסיף כמה מילים בסוף של הסעיף

הזה. רשום "לא ייצר, לא ימכור, לא ישווק",

ואני מבקש להוסיף "למעט אם זה הותר במסגרת

סעיף אחר בחקיקה". כי יש בחקיקה הזאת

סעיפים שאומרים שבמקרים מסוימים אפשר

למכור - - -

<זמר בלונדהיים:>

זה לא יהיה בניגוד.

<רז הילמן:>

השאלה אם זה ברור.

<נעה בן שבת:>

זה ברור.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בואו נתקדם. אדוני, בבקשה.

<ישגב נקדימון:>

אני עורך דין ישגב נקדימון, אני מייצג

מספר רשתות שיווק – "מגה", "חצי חינם", "קשת

טעמים", "אושר עד" ו"ויקטורי".

<ענת ברקו (הליכוד):>

אין סתירה בין הייצוג שלהם?

<ישגב נקדימון:>

כפי שאני אשתדל להראות, אני חושב שבמקרה

הזה אין סתירה.

הסעיף הזה מביא אותנו לסוגיה שעלתה כאן

במילה אחת אתמול אבל בעצם הופכת להיות

רלוונטית יותר עכשיו, וזו השאלה של

אחריות המשווקים. כפי שחברת הכנסת גרמן

ציינה קודם לכן, התכלית של החוק היא בעצם

להוזיל ולפתוח את השוק, ובעצם תוצאת

הלוואי של זה כפי שהדברים מנוסחים כרגע

זה הרחבה מאוד משמעותית של האחריות של

המשווקים. בעצם כורכים כאן בצוותא חדא את

המשווקים יחד עם היצרנים והיבואנים,

ומטילים עליהם גם אחריות פלילית וגם

מינהלית – עיצומים כספיים בסכומים מאוד

כבדים, וזאת על דברים שהם לא יכולים לדעת

על קיומם ולא יכולה להיות להם אחריות על

קיומם. ובעצם בסופו של דבר, מעבר לכך

שאנחנו פוגעים בהם שלא בצדק, הרי

שהעלויות של כל הבדיקות שהם יידרשו לעשות

כדי לעמוד בסעיף הזה עלולות להיות

מגולגלות אל הצרכן, וכך גם לא נשיג את

המטרה של הוזלת המוצרים.

אז בעצם הבעיה הראשונה שאני רוצה להציף

כאן, והיא נובעת ישר מסעיף 28, היא הטלת

אחריות על מוכר מזון או משווק מזון בגין

הפרה של הוראות שמנויות בתקנות או

בסעיפים אחרים בחוק הזה, לגבי דברים שהוא

בכלל לא יכול לדעת שהם קיימים. אם למשל

הוא מקבל למכירה איזשהו מוצר ארוז, סגור,

והמוצר הזה איננו תואם בתכולתו את מה

שמסומן על גביו – העובדה הזאת, המחדל הזה,

מודע לכך רק היצרן או היבואן, מי שמעביר

לו את המוצר למכירה. למשווק לא יכולה

להיות צל צלה של ידיעה על הדבר הזה. ובכל

זאת, בסעיפים שמוצעים כאן בהצעת החוק,

ובראשם סעיף 28, מטילים עליהם אחריות על

הדבר הזה. אז השאלה היא איך אנחנו פותרים

את הבעיה באופן שבו אנחנו לא מכניסים

למעגל האחריות – וזה באמת כללים בסיסיים

של משפט – אדם שאין לו ידיעה, אין לו

מעורבות ולא יכולה להיות לו אחריות.

<זמר בלונדהיים:>

מה שנאמר הוא כמובן נכון, אבל אנחנו לא

עשינו את זה. בפרק הפלילי העבירות הן

עבירות מודעות, הן לא עבירות אחריות

קפידה, ולכן אם אין מודעות... בדוגמה שאתה

נתת, של מוצר מזון ארוז מראש שבתוכו יש

משהו שהוא לא יכול לדעת עליו, אין שום

אפשרות להטיל אחריות פלילית.

<ישגב נקדימון:>

האם זה כתוב בהצעת החוק?

<זמר בלונדהיים:>

האופן שבו מנסחים - - -

<נעה בן שבת:>

תפיסת יסוד של המשפט הפלילי היא שאתה

צריך - - -

<נופר טל:>

ומה עם קנס מינהלי של 200,000 שקלים לכל מקרה?

<נעה בן שבת:>

סליחה, אנחנו מדברים כרגע על האחריות

הפלילית. האחריות הפלילית דורשת ידיעה,

דורשת מודעות.

<זמר בלונדהיים:>

אלא אם נאמר במפורש אחרת.

<ישגב נקדימון:>

סליחה, אני רוצה לחדד את הטענה - - -

<קריאות:>

- - -

<נעה בן שבת:>

- - - אם זה פזיזות, אם הייתה לך מחשבה

פלילית, אם היה חשד - - -

<ישגב נקדימון:>

זה כתוב בחוק אחר.

<זמר בלונדהיים:>

נכון, זה חוק מסגרת - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ישגב, תסיים במשפט אחד.

<ישגב נקדימון:>

אנחנו לא רוצים להפוך לעבריינים אנשים

שאין להטיל בהם איזשהו רבב בהתנהלות כזאת

או אחרת שהם לא קשורים אליה. ולכן נראה לי

שאם רוצים להסיר פה מכשלה ואם לא רוצים

להגיע למצב שמשווק יצטרך לטעון בפני בית

משפט... אמנם פה זה לא כתוב, אבל אולי בחוק

אחר זה כן כתוב. אז למה שהוועדה הנכבדה לא

תכתוב במפורש - - -

<נעה בן שבת:>

אנחנו לא נכתוב את חוק העונשין עכשיו

מחדש - - -

<ישגב נקדימון:>

אני רוצה לסיים את המשפט. למה לא לכתוב פה

במפורש שהעבירה הזאת מותנית בידיעה של

המשווק על כך שהוא מוכר משהו לא תקין?

<זמר בלונדהיים:>

לא, חברים, אנחנו לא - - -

<נופר טל:>

אחרת זו גם עבירה של רשלנות.

<זמר בלונדהיים:>

לא נכון, חברים, זה לא עובד ככה.

<נופר טל:>

זה כמו מוות ברשלנות – יכולת לדעת - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

נופר, את לא יכולה לקבל את רשות הדיבור כל

עוד את לא מבקשת ולא מקבלת. אחרת אני באמת

אתחיל להשתמש בסמכות, הבלתי נסבלת

בעיניי, להוציא אנשים.

<ישגב נקדימון:>

אדוני, משפט אחרון, להשלמה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תסיים בבקשה.

<ישגב נקדימון:>

יש פה, מה שנקרא, חגורה ושלייקעס – יש את

העניין של הפלילי ויש גם עיצומים כספיים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה, שמענו.

<ישגב נקדימון:>

עכשיו, לגבי העיצומים הכספיים, תסכימו

איתי שלא צריך להוכיח מודעות, אלא מספיק

שמראים שיש הפרה – ואפשר להטיל עיצומים.

כך שפה גם חוק העונשין לא פותר את הבעיה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שנכווה

ברותחין צריך להיזהר גם בצוננים. אני

זוכר את המשפטים של הממשלה בחוק סימון

המחירים, ההגנה על הצרכן – "חוק

העונשין....". ובסוף עברה שנה והנה, הגענו

למצב שבו שיקול דעת של רגולטורים... אי

אפשר לחשוד בי שאני עובד אצל החבר'ה האלה,

אבל לבוא לדיון ההוא ולראות אותם מקבלים

קנסות על מדבקות שהם לא הדביקו, קנסות

בגלל שיקול דעת של פקיד, 100,000 שקל, 200,000

שקל, ולדעתי זה אפילו הגיע עד חצי מיליון

שקל, ב"רמי לוי", בגלל מדבקות. ברור שצריכה

להיות על החבר'ה האלה אחריות, אבל אני

חושב שבאופן שזה מנוסח כרגע, הממשלה הלכה

רחוק מדי. אני חושב שאסור בחקיקה להציב

מכשולים בפני עיוור.

אני לא נכנס לשאלה אם זה חלק מחוק העונשין

או לא. אני חושב שאנחנו צריכים למנוע מראש

מצב שבו בגלל פרשנות של פקיד כזה או אחר

אנחנו נהיה במציאות שבה אנחנו שמים את

האנשים במצב שהם לא יכולים לעמוד בו.

<נעה בן שבת:>

אדוני מדבר על הנושא של העיצומים

הכספיים?

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

על הניסוח של האחריות.

<נעה בן שבת:>

לגבי העיצומים הכספיים אנחנו מבינים את

ההערה, אבל בנושא של האחריות הפלילית

הדברים האלה הם עקרונות יסוד של המחשבה

הפלילית, ולכן לא צריך להגיד אם הם ידעו

או לא ידעו. ככה זה גם מנוסח בפקודת המזון,

כתוב "לא ימכור אדם מזון שלא הותווה...", "לא

יוסיף...", ויש פה עוד הרבה מאוד הוראות.

וגם, הפרק הזה הפריד בין החובות שמוטלות

על המשווק לבין החובות שמוטלות על היצרן

לבין החובות שמוטלות על היבואן, בידיעה

שכל אחד עושה פעולה אחרת ויש לו חובות

אחרות ואחריות אחרת.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית ולא

להתמודד אתך ברמה המשפטית. אני חושב

שאנחנו משנים פה – ואנחנו עושים את זה

בידיעה – את סדרי העולם. אלי, כפי שאמרת,

מטרת ההצעה היא לעודד את היבוא, והמחיר של

זה מבחינת הרגולציה הוא להעביר יותר

אחריות לגורמים שבשרשרת. אז אני מבין

היטב את מה שאומרת היועצת המשפטית, אבל

אני חושב שגם אם הולכים לפי העיקרון הזה,

עדיין יש איזו בעיה עקרונית בכך שבמציאות

של החיים יכול להיות שיימכרו במקומות

האלה, אפילו בחנויות המכולת הקטנות,

מוצרים שאנשים לא ידעו שהם פגומים – אם

מבחינת הסימון, אם מבחינת ההרכב של המזון

או מאלף ואחת סיבות אחרות – ובסופו של

דבר החבר'ה האלה יהיו אשמים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בוודאי, למה לא? מה, בגלל שהוא קטן הוא

יכול למכור משהו פגום? חבר'ה, מה זו הגישה

הזאת, אני לא מבין את זה. איציק, אתה דואג

כל הזמן לחלשים. אז שלא יקבלו מספק ראשי

מוצרים פגומים ושלא יעבירו את זה הלאה.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

רגע, אלי, אתה מפרש לא נכון את כוונתי. אני

עדיין דואג לחלשים, אבל החלשים זה גם בעל

המכולת שלי מתחת לבית בלוד. בוא ניקח את

הפרסומת של הדגים עם המים, נעשה פרסומת

לרפי גינת. נניח שדחפו לדג, במקום 50% מים,

95% מים. הוא מקבל מוצר שכתוב עליו "דג 50%

מים". בעל המכולת שלי, רחמים, מתחת לבלוק

ברחל אלתר 5 בלוד, שאין לו מושג בדגים,

מאיפה הוא צריך לדעת שיש בתוך הדג הזה 95%

מים?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

<מאיר כהן (יש עתיד):>

החוק הזה מעורר הרבה מאוד חששות אצל כל

שרשרת המשווקים. במהלך הימים האחרונים

קיבלנו הרבה טלפונים בשאלה של מידת

האחריות. יש כאן התעקשות לקחת אותנו לחוק

העונשין. אני לא מבין למה אי אפשר להכניס

לתוך החוק – ואני חושב שיש לנו אחריות

כלפי אותה שרשרת משווקים, גם אם אנחנו

כועסים עליהם מדי פעם – את סוגיית

המודעות כסעיף, כדי להרגיע את כל התחושות

הקשות האלה שאיציק שמולי מדבר עליהן

ואנחנו נתקלים בהן בשטח. הרי בסופו של דבר

זה מסתכם בקנסות של 50,000, 100,000, 20,000, וזה

מצטבר ומצטבר. אז אומרת היועצת המשפטית:

בהסתמך על זה שזה בחוק העונשין... אז מה

הבעיה פשוט לרשום את זה - - -

<נעה בן שבת:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

נעה, יש פה שאלה נוספת, ואחר כך תעני.

<נעה בן שבת:>

בעיצומים כספיים יכול להיות שהמצב אחרת,

אבל בעניין הפלילי יש את ההוכחות של

המחשבה הפלילית, ושם הדבר ברור ביותר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יעל, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני מבקשת לשאול שאלה. הרי אנחנו לא

ממציאים את הגלגל, הרי אמרנו שאנחנו

הולכים בעקבות חקיקה שהולכת באירופה. אז

מה החקיקה המקבילה באירופה? האם באירופה

מטילים אחריות? איזו אחריות? האם באמת

מכניסים את העניין של המודעוּת?

<זמר בלונדהיים:>

לגבי השאלה הכללית על החוק העונשין,

הסיבה שאנחנו מתקשים להכניס סעיפי הבהרה

כאלה היא שהם לא קיימים בחוקים אחרים. כך

שאם נכתוב כאן "ביודעין", זה יעורר שאלות

על כל החקיקה שאנחנו כותבים. הדרך שבה

אנחנו עושים את החקיקה הפלילית נשענת על

החלק הכללי של חוק העונשין, שחל על כל

החוקים במדינת ישראל, ובו כתוב במפורש

שאלא אם כן אומרים שזאת אחריות מסוג

אחריות קפידה, שבה אין לך טענות הגנה מסוג

"לא ידעתי"... בעבירות תנועה למשל, כותבים

את זה במפורש, ושם זה לא משנה למה עברת קו

לבן; עברת קו לבן? זהו, אפשר לתת לך דוח.

אבל כל עבירה אחרת דורשת מחשבה פלילית.

עכשיו, אם אני אכתוב פה סעיף כזה, אחרי זה

עורכי דין יעשו מזה מטעמים – "בחוק המזון

כתבו את זה, ובחוק הזה לא כתבו את זה, אז אם

זה כתוב שם, מה המשמעות של זה פה?". ולכן

אין לנו ברירה לפעמים, בגלל אחידות חקיקה,

אלא פשוט להגיד שזה המצב ושאין אף מקרה

אחד שבו רגולטור במדינת ישראל העמיד לדין

במשהו שדורש ידיעה, למרות שלא היה כתוב.

ולכן החשש הזה, אנחנו מבינים שהוא קיים

ואני חלילה לא מזלזל בו, אבל זה לא המצב

וזו לא השיטה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אתה יכול להתייחס לשאלה של חברת הכנסת

גרמן?

<זמר בלונדהיים:>

אני אתן לאלי להתייחס.

<אלי גורדון:>

אכן ישנה התייחסות לאחריות והמחויבות של

food business operator, שמוגדר כעוסק במזון,

בחקיקות שהן מקבילות לנו, לדוגמה אירופה.

מצד שני, אני רוצה להתייחס לחובותיה של

מכולת רחמים, כי לאורך כל הדרך של כתיבה

וגיבוש הדרישות וההוראות בעניין של יצרן

ואחר כך יבואן ואחר כך גם משווק, בהסתכלות

רוחבית על החוק, אפשר למצוא את המקומות

שבהם כן ידענו להתייחס למכולת רחמים, שזה

הקוד של משווק קטן. אנחנו מבינים שאי אפשר

להטיל עליו חובות שהן מעבר לגבול היכולת

שלו, ולכן הפרדנו בין סוגי משווקים; בין

אותה מכולת רחמים, בעל עסק קטן, לבין

מערכות יותר רחבות, למשל רשתות השיווק,

שכבר נכון להיום מיישמות את כל המערך של

אבטחת איכות פנימית, שעליו אנחנו רוצים

להישען. לעומת זאת, ממכולת רחמים או כל

בעל מכולת אחר אנחנו מבקשים רק דבר אחד:

שיוודא שהוא לא רוכש מוצר שלא מסומן כלל

בעברית. לא מבקשים ממנו לדעת האם גודל

האותיות מתאים לתקן ישראלי 1145 או לא, אבל

כן אומרים לו בפירוש לא לרכוש סחורה שלא

מסומנת בעברית. זה מבחינתו צריך להיות

תמרור אזהרה אדום, חד וחלק.

<שי פניני:>

אבל אתה לא מתייחס לתקנה האירופית. התקנה

האירופית מנוגדת - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

סליחה, אלי, אני לא קיבלתי תשובה ברורה.

השאלה שלי הייתה ממש פשוטה, ואני רוצה

לקבל "כן" ברור, בעוד ה"כן" שלך היה מאוד לא

ברור לי. האם בחקיקה האירופית, שעל פיה

אנחנו הולכים, מוטלת אחריות על המשווק?

<שי פניני:>

לא, ואפשר להקריא לך את הסעיף - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

שרון, בבקשה.

<שי פניני:>

אני יכול להקריא את הסעיף מהחקיקה

האירופית שפוסל את האחריות - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

רגע, לא התבקשת בינתיים להקריא שום דבר.

<שרון גוטמן:>

אני קודם כול רוצה להתייחס למצב הקיים

בארץ, ואחר כך אקריא מהחקיקה האנגלית.

פקודת ציבור חלה היום על כל אדם, לא רק על

עוסק במזון. הסעיפים שמתייחסים למכירת

מזון בלא התוויה, שמתייחסים לאיכות

פגומה, הם רוחביים.

אגב, לדעתי הדיון פה הקדים מעט את זמנו, כי

אנחנו מדברים פה על סעיף כללי שמתייחס

לתקנות ולא להוראות פרטניות על משווקים,

שעוד לא הגענו אליהן.

החקיקה היום היא הרבה יותר גורפת, הרבה

יותר כללית, ולא מתייחסת למקטע של יצרן,

יבואן או משווק - - -

<שי פניני:>

גם באירופה?

<שרון גוטמן:>

רק רגע, אני אגיע לחקיקה האירופית. גם צו

הפיקוח על מצרכים ושירותים (איכות מזון)

חל על כל אדם, וגם על המכירה, והוא מאוד

כללי. אגב, הוא גם מכיל אחריות קפידה, ואני

אשמח לשאול פה את מי שמייצגים את

המשווקים כמה קנסות מינהליים – ואני

מזכירה שכאן כן מדובר על אחריות קפידה

ולא על מחשבה פלילית – הוטלו על משווק

בסך 1,000 שקלים על משהו שהמשווק לא היה

יכול לדעת. אני אשמח לקבל על כך פירוט

לקראת הישיבה הבאה.

לגבי החקיקה האירופית, מונח לפניי החוק

האנגלי, שגם הוא – כמו הפקודה שלנו, שהרי

הם נולדו מאותו מקור חקיקתי – מדבר על כל

אדם, ויש בו אף הוראות צרכניות ולא רק

הוראות שמתייחסות לבטיחות. למשל, יש פה את

סעיף 14, שמדבר על consumer protection:

Selling food not of the nature or substance or quality demanded

Any persons who sales to the purchaser's prejudice any food which is not of the nature or substance or quality demanded by the purchaser shall be guilty of an offence.

זאת אומרת, אנחנו עשינו זום-אין, הגדרנו

מקטע-מקטע, ובהמשך נראה אילו הוראות

פליליות ועיצומים החלנו על גבי כל מקטע,

כולל המשווק. לכן אני חושבת שבשלב הזה,

בסעיף 28, שמפנה אל תקנות ואינו הוראה

ספציפית שחלה על משווק, הדיון הוא טיפה

מוקדם. אני מציעה שכשנתחיל להקריא ונגיע

לסעיפים, אז נפתח את הדיון הזה להערות.

<שי פניני:>

אדוני, לעניין התקינה האירופית, יש לנו פה

את הנוסח, וזה לא מה שנאמר על ידי משרד

הבריאות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה לא תפקידך לספק לנו את זה. החבר'ה פה

יודעים למצוא את הדברים. מה שמך?

<שי פניני:>

עורך דין שי פניני, "קשת טעמים". אני רוצה

להבהיר מספר דברים. ראשית, כל החוק הזה

הוא תמונת ראי של שלוש תקנות מהאיחוד

האירופי ולא מאנגליה. אם קוראים את הנוסח

האירופי, רואים שאנחנו מדברים באותם

מושגים של עקיבוּת, בטיחות וסימון.

האיחוד האירופי, בתקנה שלו שחלה על כל

מדינות האיחוד, קבע דבר מאוד פשוט:

The food business operator which do not effect food information shall not supply food which they know or presume on the basis of the information in their possession as professionals to be non-compliant with the acceptable food information nor requirements or relevant national provisions.

זה אומר שעוסק במזון לא ימכור מזון שהוא

יודע שאינו מתאים למידע המסומן בו, ולא

תוטל עליו אחריות. זה לב לבו של הרציונל

של החקיקה באירופה – שכל משווק אחראי

במקטע שלו. כאשר משרד המשפטים מצטט

מחוקים באנגליה, שעם כל הכבוד - - -

<שרון גוטמן:>

זה חוק מדינתי. אתה מדבר על רגולציה

שהמדינות מאמצות אותה מתוך החקיקה

הפנימית. אתה מדבר על עקרונות, לא על

חקיקה מדינתית.

<שי פניני:>

אני מדבר על regulation 11.69 - - -

<אמיר רשף:>

מתחת לרגולציה הזאת יושבת חקיקה של כל

מדינה. הרגולציה מכתיבה את העקרונות - - -

<קריאות:>

- - -

<לילך דחוח:>

זה עיקרון, והעיקרון הזה חשוב הרבה יותר -

- -

<אמיר רשף:>

העיקרון הזה קיים גם ב - - -

<לילך דחוח:>

העיקרון הזה לא קיים.

<שי פניני:>

שרון, אני גם חולק עלייך בעניין הזה, כי

תקנות הסוכנות לבטיחות המזון - - -

<קריאות:>

- - -

<שי פניני:>

סליחה, אני מדבר. תקנות בטיחות המזון של

בריטניה שעוסקות בהתאמה לאיחוד האירופי

אומרות אחרת, וגם הן מונחות לפניי. אני

אסביר למה הכנתי את זה: כי כל פעם אומרים

"ככה זה באיחוד האירופי". בכל פעם שיש

איזושהי בעיה שנראית לא הגיונית, הם באים

לכאן ואומרים שכך זה באיחוד האירופי,

באנגליה, בסין, ביפן וכולי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אתה רוצה למצוא את הסעיף שאמרת?

<שי פניני:>

אני אמצא. בינתיים תעברו - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בלי הצהרות, תעשו לי טובה.

<שי פניני:>

מה "בלי הצהרות"? כרגע הקראתי סעיף שכן

אומר שלא מטילים אחריות על - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז הבנתי ממה שאמרת. גברתי, בבקשה.

<לילך דחוח:>

לילך דחוח, "מגה". אני רוצה לחדד את הנקודה,

ואני לא אחזור על העניין האירופי. אני

חושבת שנעשתה כאן די עבודה כדי להבהיר

שהדברים שנאמרים כאן לא מתיישבים אחד

לאחד עם תקנות האיחוד האירופי, וחשוב

לשים על כך דגש. אבל אני כן רוצה לפשט משהו

ואולי לבאר אותו. אני מסכימה שכשאנחנו

מדברים על ענישה פלילית, בהחלט כל

עקרונות הדין הפלילי חלים. עם זאת, החוק

הזה מטריד משווקים לא רק בשל ההיבט

הפלילי שלו. אני רוצה להכניס אתכם לעולם

שלנו. אני יודעת שבשנים האחרונות מאוד

פופוליסטי לא לאהוב רשתות שיווק, אבל עם

זאת, אנחנו נאבקים – ולא רק "מגה",

שמתמודדת עם משבר מאוד גדול – ברגולציה

מאוד קשה, בענף שהרווחיות בו היא מאוד

נמוכה, עם עלויות כספיות מאוד גדולות - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

את מוכנה להתרכז בעניין?

<לילך דחוח:>

כן, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מטיל

אחריות שבסופו של דבר מתורגמת גם לתביעות

ייצוגיות, גם לתביעות אזרחיות, גם לפניות

לשירות לקוחות – ויש לזה היבטים כלכליים

משמעותיים, וכשאנחנו נותנים כאן איזשהו

סעיף כללי שמטיל אחריות כזו, מבלי שהוא

מדבר על מקטע שאני כן

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]