פרוטוקול מספר 52, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 16/09/2015

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 52>

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' בתשרי התשע"ו (16 בספטמבר 2015), שעה 11:00

<סדר היום:>

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון) מתוך

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה

ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב

2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

חברי הכנסת:

יעל גרמן

<מוזמנים:>

עו"ד עדנה הראל – מחלקת ייעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

עו"ד שרון גוטמן – יועצת משפטית, שירות

המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני – שירות המזון הארצי, משרד

הבריאות

אלי גורדון – שירות המזון הארצי, משרד

הבריאות

אמיר רשף – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יוני לוי – הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

עינת פלינט – מנהלת מחלקת הווטרינריה,

מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסף בריל – ארגון הרופאים

הווטרינריים ברשויות, מרכז השלטון

המקומי

עו"ד גליה שגיא – מנהלת איגוד המזון,

התאחדות התעשיינים

אלעד ששי – איגוד המזון, התאחדות

התעשיינים

עו"ד רווית ארבל – משרד עמית-פולק-מטלון,

התאחדות התעשיינים

רוברט סגל – התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות השיווק,

איגוד לשכות המסחר

רז הילמן – מנהל תחום המזון, איגוד לשכות

המסחר

שי פניני – יועץ משפטי - קשת טעמים בע"מ,

איגוד לשכות המסחר

עו"ד ישגב נקדימון – איגוד לשכות המסחר

יוספה היקשטיין – לשכת המסחר, אבוט

יפעת זליקוביץ' – מנהלת אבטחת איכות, מגה

קמעונאות

עו"ד לילך דחוח – מגה קמעונאות

מרב דוד – תנובה

ד"ר רוני סורקיס – מנהל רישוי עסקים,

וטרינר ראשי, רשת שופרסל

עמרי שרון – מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

אבשלום דולב – נציג ארגון המשחטות

התעשייתיות

רן מלמד – עמותת ידיד

ד"ר רבקה וייל – המרכז הבינתחומי הרצליה

דפנה פביאן – שתדלנית (פוליסי), מייצגת את

אבוט, תנובה ולקט

עו"ד בועז סיטי – שתדלן

(רון-גזית-רוטנברג), מייצג את יצרני

ויבואני מזון ומשקאות

ליעד אילני – שתדלן (גורן-עמיר), מייצג את

החברה המרכזית למשקאות קלים

עפרה שקד – שתדלנית (גורן-עמיר), מייצגת

את החברה המרכזית למשקאות קלים

<ייעוץ משפטי: >

נעה בן שבת

ענת מימון

<מנהלת הוועדה:>

וילמה מאור

<רישום פרלמנטרי:>

יעקב סימן טוב

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015>

<היו"ר אלי אלאלוף:>

טוב, בוקר טוב, כמעט צהריים טובים. אני

מתנצל על האיחור. היום יום ד', 16 בספטמבר

2015, ג' בתשרי התשע"ו. השעה 11:10, ואנחנו

ממשיכים בדיון שהתחלנו ערב ראש השנה

בנושא חוק ההסדרים הקשור לתיקון החוק

בתכנית הכלכלית. ברשותכם.

נחזור לסעיף הראשון או להמשיך הלאה?

<נעה בן שבת:>

אדוני, אם אפשר, כיוון שאנחנו כבר דיברנו

על סעיף המטרה, העלינו כמה שאלות, אנחנו

עדיין מנסים למצוא איזשהו נוסח שייתן

מענה לכל הדברים שעלו בנוגע לסעיף המטרה.

אז אם נוכל לעבור? יש לנו עד למחר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני רק חוזר ומזכיר שבזכות החבר – מה שמך?

סליחה.

<רז הילמן:>

רז.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

רז. אנחנו הצענו לכלול בסעיפי המטרות

סעיף הקשור לעלות המזון וההתמודדות

המתמדת לשמור על מחירי המזון כמה שיותר

נמוכים על מנת לאפשר לכל אזרח במדינה

להשיג אותם. כמטרה מיוחדת, במיוחד כשהחוק;

יום אחד אמור החוק הזה, שהוא חלק מחוק

ההסדרים, יהפוך לחוק עצמאי, ואז שנמצא שם

את הסעיף ולא נשכח את המטרה.

<נעה בן שבת:>

אוקיי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי?

<נעה בן שבת:>

אבל רק אם, אדוני, אם אפשר להציע: אנחנו

נוכל להציע, אולי למחר בבוקר נוסח מתאים.

בסדר?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי.

אז רק להזכיר שאנחנו עובדים בצורה

מרתונית על החוק הזה, ויש כבר כמה מועדים.

אנחנו נשתדל להעביר לכם את זה בהקדם

האפשרי.

<נעה בן שבת:>

אדוני, אנחנו רוצים להמשיך דווקא מסעיף;

לא להקריא את סעיף ההגדרות כולו על הרצף

בגלל שהוא ארוך ונוגע גם לעניינים שונים,

אלא לעבור לסעיף 27, הוא הסעיף - - -

<שי פניני:>

סליחה?

<נעה בן שבת:>

סליחה?

<שי פניני:>

סליחה, אם אפשר? ברשותכם.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

שם ותפקיד.

<שי פניני:>

עורך הדין שי פניני. מייצג יחד עם עורך

הדין ישגב נקדימון וחברתי, עורכת הדין

לילך דחוח, את חצי חינם, מגה, ויקטורי, קשת

טעמים.

בסעיף ההגדרות יש עניין שהוא די מהותי.

למעשה, כמו שאנחנו יודעים מהוועדה

הקודמת, החוק הזה הוא איזשהו תמונת מראה

לתקנה האירופית. יש שתי תקנות אירופיות:

אחת מ-2011 ואחת מ-2002. באותן תקנות יש הגדרות שמאבחנות בין סופרמרקט לבין - - -

<נעה בן שבת:>

אנחנו הגענו לסעיף? הגענו לסעיף ההגדרות?

אני הצעתי כרגע לא לעבור לסעיף ההגדרות

על הסדר, אלא להגיע לסעיף המהותי ואז לדבר

על ההגדרות הקשורות אליו. אז אתה עכשיו

רוצה לבוא ולהגיד - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא, לא, לא, לא, לא.

<נעה בן שבת:>

שנדון בסעיף ההגדרות?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא. אז אנחנו מבקשים לחזור להצעה של

היועצת המשפטית, ואם לא תימצא התשובה

להערה שלך אז - - - נתייחס אליה בנפרד.

בבקשה, עורכת הדין נעה בן שבת.

<נעה בן שבת:>

אז אנחנו בסימן ב': הבטחת תקינות המזון

ואיכותו. סעיף 27 – סמכות השר להתקין

תקנות. אנחנו רוצים להוסיף: למניעת סכנה

לבריאות הציבור ולשם הבטחת תקינות המזון

ואיכותו.

אנחנו רוצים פה לשנות מעט את הנוסח אבל לא

במהות. זה רק עניין של ניסוח. סעיף 27(א) –

השר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות

לשם הגנה על בריאות הציבור, ובכלל זה

הוראות בדבר נקיטת אמצעים למניעת סכנה

לבריאות הציבור ממזון, לרבות מעיסוק

במזון, או למניעת חשש לסכנה לבריאות

הציבור כאמור או למניעת מעשה או מחדל

העלולים להביא לחשש כאמור.

<רווית ארבל:>

הכול ברישא?

<נעה בן שבת:>

סליחה?

<רווית ארבל:>

הוא ברישא של סעיף 27(א)?

<נעה בן שבת:>

בסעיף 27(א) לא יהיו פסקאות משנה. היום

פסקאות המשנה מדברות על (1) סכנה לבריאות

הציבור ממזון; (2) על עיסוק במזון שיש בו

סכנה לבריאות הציבור; (3) חשש לסכנה ממזון

או מעיסוק בו כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או

פעולות העלולות להביא לחשש כאמור. ואנחנו

ניסינו לכתוב את כל הדברים האלה, את כל

הפסקאות האלה, בפסקה אחת שאומרת: אנחנו

נוקטים אמצעים למניעת סכנה מהמזון, לרבות

מהעיסוק במזון או למניעת חשש לסכנה

לבריאות הציבור כאמור מהמזון או מהעיסוק

במזון או למניעת מעשה או מחדל העלולים

להביא לחשש כאמור. זו הסמכות הרחבה

להתקנת תקנות בסעיף (א).

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש התייחסות?

<רז הילמן:>

כן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בבקשה. שם ותפקיד.

<רז הילמן:>

רז הילמן, מנהל תחום המזון באיגוד לשכות

המסחר.

בנוסח הקודם של הסעיף הזה דובר על ניהול

סיכונים. בעצם, בתהליך של התקנת התקנות

האלה, שצריך לעשות תהליך של ניהול

סיכונים. ואנחנו ביקשנו להוסיף גם, תוך

התייחסות למקובל ברגולציות בינלאומיות

מקובלות - - -

<נעה בן שבת:>

איפה זה הופיע – ניהול סיכונים? אתה יכול

להפנות אותי?

<רז הילמן:>

זה בנוסח קודם. הוועדה, אני לא יודע אם היא

ראתה את זה, אבל בנוסח - - -

<נעה בן שבת:>

בנוסח קודם, זאת אומרת לא בנוסח של החוק.

<רז הילמן:>

לא, לא בנוסח. כן, כן – בנוסח תזכיר קודם.

היו הרבה תזכירים, הרבה גלגולים. אז בנוסח

קודם זה היה קיים. אנחנו מבקשים שגם תהיה

את ההתייחסות לניהול סיכונים, ניתוח

סיכונים, וגם התייחסות למקובל ברגולציה

בינלאומית מקובלת, כשעושים תקנות בעניין

- - -

<רווית ארבל:>

בנוסח הקודם זה הוכנס לבקשתנו. זאת אומרת,

בנוסח האחרון זה הוכנס לבקשתנו.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

שם, תפקיד ולקבל את רשות הדיבור. בבקשה.

<רווית ארבל:>

עורכת הדין רווית ארבל, בשם התאחדות

התעשיינים.

אני אומרת שאותו פתיח הוסף בנוסח האחרון

כהערה של התעשיינים, התאחדות התעשיינים

ולשכת המסחר, והושמט שוב בנוסח הנוכחי.

סעיפים 27(א) ו-27(ב) היו מאוחדים, והפתיח

התייחס לסמכות השר באופן כללי לכל אותם

תתי סעיפים.

<נעה בן שבת:>

השאלה היא כזאת: אנחנו אומרים שיש פה

סמכות רחבה, הוראות בדבר נקיטת האמצעים.

יכול להיות שההוראות בדבר נקיטת האמצעים

גם תביא בחשבון ניהול סיכונים וגם תביא

בחשבון, יום אחד, את החקיקה האירופית או

את התקנים האירופיים, ויום אחר את התקנים

האחרים.

בהמשך ההוראות בפרק הזה גם יש התייחסות

לחקיקת המזון ונקרא את ההגדרה, ושם ניתן

הפנייה - - -

<רווית ארבל:>

אנחנו מדברים כרגע על הרישא של סעיף 27(א),

אבל ברישא של סעיף 27(ב) זה אותו דבר בעצם.

היא בעיקר בסעיף 27(ב), כי סעיף 27(א) מצומצם

בעיקר ממילא לסכנה במזון, בעיסוק - - -, אבל

בסעיף 27(ב) יש סמכויות מאוד-מאוד רחבות

וגורפות לשר להתקין תקנות ואנחנו רוצים

שייקבע איזשהו קריטריון מנחה. זאת אומרת,

אם הוא קובעת נטילת דוגמאות מזון

ובדיקתן, אז הקריטריון זה שהתקנות ייקבעו

תוך ראייה בהתבסס על ניתוח סיכונים

ועיקרון הזהירות המונעת. זאת אומרת, יהיה

איזשהו קריטריון מגביל לסמכות ולא סמכות

בלתי מוגבלת. במיוחד כשאנחנו מדברים פה

על חוק שבא להגביל בירוקרטיה, להקל על

יבוא, לקדם יצור. ואני חושבת שברוח החוק

הזה צריך גם להגדיר את הקריטריונים בצורה

ברורה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

משרד המשפטים.

<עדנה הראל:>

שמי עדנה הראל, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ

וחקיקה.

יש הבדל בין ראיית, התחשבות, בתקנים

מקובלים בעולם, לרבות גישות של ניהול

סיכונים, לבין תחימת שיקול דעתו של השר.

לתחימת שיקול דעתו של השר אנחנו מתנגדים.

התקנות האלה, המטרה שלהן, היא להבטיח את

בריאות הציבור. יש מטרות לחוק הזה: להבטיח

את בריאות הציבור ולהתחשב בתקינה

בינלאומית. אין לנו בעיה לאזכר שוב את

ההתחשבות בתקינה בינלאומית, אבל לא במטרה

להגביל את שיקול דעתו של השר.

<רווית ארבל:>

בסעיף 27(ב) לא כתוב אפילו בריאות הציבור.

כתוב: בטיחות, איכות ותקינות המזון.

לכאורה גם התייחסות לאיכות המזון, גם בלי

קשר לבטיחות, מסמיכה אותו לקבוע

קריטריונים לתקנות. זאת אומרת, בסעיף 27(ב)

זה רחב במיוחד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן:>

אני רוצה להעיר הערה כללית: תראו, יש לנו

כאן חוק שמנסה לאזן באמת בין שני

אינטרסים מאוד מהותיים: אינטרס אחד זה

שמירה על בריאות הציבור, שזה התפקיד

העיקרי של משרד הבריאות; אבל האינטרס

השני, ולא פחות חשוב, זה באמת להקל על

הבירוקרטיה הבלתי אפשרית שגורמת לכך שגם

עסקים קטנים בתחום המזון לא מסוגלים

להיפתח וגם כל כך קשה לייבא, מה שמוביל

למחירים מאוד גבוהים. זאת אומרת, יש לנו

פה את הרצון להקל על הבירוקרטיה לא סתם

כדי להקל, אלא כדי באמת להביא להורדת

מחירים.

אני חושבת שאנחנו, כשאנחנו נדון בחוק הזה,

נצטרך כל הזמן לראות את האיזונים.

עכשיו, ברגע שתנוח דעתנו שבריאות הציבור

לא בסיכון, ואנחנו ניתן את אמוננו באותם

יצרנים שעוסקים במזון, ומצד שני גם יהיו

סנקציות שיאיימו עליהם שאם הם לא מקיימים

את זה הם ייענשו, אני חושבת שאנחנו

צריכים, רוח הדברים צריכה להיות להקל ככל

האפשר על היצרנים ועל היבואנים כל עוד

שאיננו פוגעים בבריאות הציבור. ואני

חושבת שזו הרוח שצריכה לשרות כאן. וכל

סעיף, החל מסעיף 27, אבל יהיו לנו הרבה מאוד

סעיפים לכל אורך הדרך, ואני אעיר בהמשך

לגבי סעיפים ספציפיים, אני חושבת שהרוח

צריכה להיות להקל, לתת אמון ביצרנים,

לאיים עליהם עם סנקציות אבל לא להכביד

עליהם עם עוד תקנות ועוד הוראות ועוד

הגבלות. זה בלתי אפשרי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן, בבקשה, השם.

<רבקה וייל:>

שמי דוקטור רבקה וייל, גם נציגת האקדמיה

וגם משמיעה את הקול של המפעלים הקטנים.

אני בת של יצרן בעצמי, בת של תעשיין קטן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

איך נהיים נציגים של האקדמיה?

<רבקה וייל:>

אני מהמרכז הבינתחומי בהרצליה. אני מרצה

בכירה במרכז הבינתחומי בהרצליה. המועצה

למשפט ציבורי. מרצה בכירה במרכז

הבינתחומי למשפט ציבורי כולל רגולציה.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אומרת

ולציין שהחוק הזה מאוד מכביד על התעשייה,

מאוד מכביד על היצרנים. התעשיינים

משקשקים מהחוק הזה. רק כדי לתת דוגמאות

אחדות: יש כאן רגולציה חדשה לגמרי על

השיווק, על ההובלה בקירור; יש כאן עלויות

מאוד כבדות שאתם הולכים להטיל על

תעשיינים, במיוחד תעשיינים קטנים; גם

הקנסות הם לא פרופורציונליים בעליל

למעשים. אנחנו נגיע לזה כשנגיע לזה.

כלומר, אם המחשבה היא, כפי שאת מציינת,

להקל על תעשיינים ולהוריד מחירים – החוק

הזה לא עושה את זה. הערה, אבל תראו את זה

בהמשך.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז אני ארשה לעצמי להגיב בשם האזרח הפשוט:

אם היום התעשיינים מרוצים ממה שהם

מייצרים והעסקים הקטנים מספקים באיכות

הנדרשת, אז כל החוק הזה הוא מיותר. לצערי

זה לא המצב. אני מציע שלא נהיה

פופוליסטיים, כי המצב הנוכחי, וכאחד

שקונה בשוק ונכנס לאטליז ובודק כל פינה

בצורה מחטטת, לא נעימה, כי אני חבר של

כולם; אז נותנים לי ואני רואה, ואני רואה

כמה סכנות יש באוויר מבחינת בריאות

הציבור. אז אני מציע שבאמת, קודם כל, בואו

נבדוק סעיף-סעיף ונראה אם לא מכבידים.

המטרה שלנו היא לא להכביד. היא להבטיח

איכות מזון בעלויות סבירות כדי שכל אזרח

ייהנה ממנו. כי הבעיה זה לא לייבא מזון

כדי שרק חלק מהאוכלוסייה תהנה ממנו,

המטרה שלנו זה לייבא מזון, לייצר מזון,

למכור מזון, לשווק אותו פה, להוביל אותו

נכון, כדי שנהיה בטוחים שכל אחד זכאי

למזון בריא ובעלויות סבירות.

אז אני מציע שההערה שלך, במקום, ודאי; של

חברת הכנסת יעל גרמן במקום; אבל בואו

נתחשב בזה שהמצב הנוכחי הוא לא בריא.

סליחה על הביטוי. אוקיי?

אז ברשותכם בואו נמשיך. עוד הערות ממשרד

המשפטים? רצית הערה?

<עדנה הראל:>

הסעיף הזה הוא תמונת ראי של סעיף שקיים

היום. הוא לא סעיף שנוצר והוא קיים היום

בסעיף 3 לפקודת המזון; פקודת בריאות

הציבור מזון. הוא הסעיף העיקרי שמאפשר את

התקנת התקנות הנדרשות מעת לעת. מכיוון

שיש הרבה התפתחויות בתחום הזה: חומרים

חדשים, מזונות חדשים. אי אפשר את הכול

להשאיר לרמת החקיקה. לכן הוא בוודאי לא

מכביד יותר מהקיים היום. כאשר צריך לזכור,

ואני מזכירה גם לאלה שלא נכחו בדיון

הקודם, שהמסגרת הכללית של ההסדרים הם

הקלה בייבוא לישראל, בבדיקות בשער הנמל,

על בסיס המודל האירופי שעניינו הוא יצירת

רגולציה על כל החוליות בשרשרת המזון עד

ההגעה לצרכן. אי אפשר להקל רק בייבוא בלי

ליצור מנגנון של פיקוח דומה לפיקוח הקיים

באירופה על החוליות הנוספות שהן חוליות

השיווק, ההובלה, האחסנה וכולי. וזה מה

שמשקף החוק הזה וההסדרים שבו, שהם גם

מודרניזציה בהקשרים שונים והסתמכות על

ההסדרים האירופיים לעיגון מצב מקביל

בישראל. אבל הסעיף המרכזי הזה הוא סעיף

שגם קיים ברגולציה האירופית וגם קיים

היום בפקודת בריאות הציבור מזון.

<איציק שמולי:>

שאלה לגבי שיקול הדעת, עורכת הדין עדנה

הראל: האם את לא רואה הבדל בכל זאת בין,

למשל, סעיף 27(ב)(2) – "סימון נאות של מזון - -

-", לבין סעיף 27(ב)(1) שמדבר על בטיחות של

מזון?

עכשיו, אני אגיד לך מה מטריד אותי. זה שכאן

אנחנו אומרים, ונגיד לאורך כל הדיון: זה

קורה באירופה, זה הסטנדרט האירופי – זה

אחלה. אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר על

בטיחות של מזון, אני רוצה להיות באלף אחוז

בטוח שאנחנו עושים את הדבר הנכון ואנחנו

יודעים על מה. כי עכשיו אנחנו מקבלים בעצם

איזושהי החלטה עקרונית וגורפת שתהיה

תקפה מכאן ועד בעתיד; עד שאם וכאשר ישונה

החוק. ולכן דעתי לא נוחה מזה שמדברים על

בטיחות מזון, ומצד שני של המשוואה אומרים:

זה ככה באירופה. אני חושב שלפחות לגבי

העניין של בטיחות המזון צריכה להיות

איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של השר.

<עדנה הראל:>

כי זה צריך להיות פחות מאשר - - -? אני לא

מבינה - - -

<קריאה:>

לא, זה יותר, אבל.

<עדנה הראל:>

אולי אנשי שירות המזון הארצי, אם יורשה,

יענו לשאלה שלך.

<יעל גרמן:>

- - -

<איציק שמולי:>

לא, לא. אז אני אבהיר את כוונתי. אדוני

היושב ראש, רק כדי שאני אבהיר את כוונתי,

כי לא הובנתי כהלכה.

אני חושב שהשר יכול; אני מסכים עם זה שהשר,

נגיד כאשר צריך לבוא ולסמן מוצרים, בצורה

כזאת או אחרת, לא צריך לכנס, סליחה על

הביטוי, את כל העולם ואחותו כדי לדון

בעניין. אני חושב שכאשר מדובר על בטיחות

במזון אז בכל זאת יש איזשהו הבדל, ולכן

הייתי מתעכב על העניין הזה גם אם זה אומר

שלא לתת לשר איזושהי סמכות גורפת לתקן את

התקנה בעצמו. זו הייתה כוונתי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני חייב להגיד שבעיניי תקנות זה דבר

שעושה את החוק חי יותר. אתה לא בא היום,

מחליט על חוק וגמרת. אתה משאיר. כשהשר

מאשר זה על פי המלצות של הצוות המקצועי

שלך. שלא יהיו אשליות. הוא לא לבד מגלה את

כל העולם. אז הוא צריך את הצוות המקצועי

שבא ונותן לו המלצות. וזו הצורה לתת לחוק

חיים ממש בצורה מתמדת. כי זה חוק כבד. זה

חוק שניתן לתיקון. יש סטנדרטים נוספים

שייצאו.

אני רוצה להגיד: כשאומרים בצורה קלה שזה

כאילו באירופה, חייב להיות ערבוב מילים

עבריות וסטנדרטים ישראלים, וביכולת

הישראלית לקיים את החוק. וזה נאמר באמירה

כזאת כללית, ככה אני הבנתי, ככה קיבלתי את

ההדרכה שקיבלתי לפני הדיון פה, ואני חושב

שאנחנו פה אמורים להגדיר סטנדרטים

מוסריים – שאנשי המקצוע יהיו בטוחים שהם

נתנו המלצות על סמך הידע והיכולות שלהם

לפקח על בסיס זה. אני חושב שזה לא, אל תראו

בזה סמכות של שר. זו סמכות דיקטטורית של

מישהו שקם בבוקר ומחליט להוריד קצבה מא'

לב'. תרתי משמע למי שמבין. אוקיי?

מר אלי גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון:>

אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד

הבריאות.

אין לי מה, רק להוסיף במשפט אחד: בהחלט,

כפי שציינת, תקנות בריאות הציבור מזון

מגיעות לאותה ועדה שבה כרגע אנחנו

מכונסים, כולנו. בסופו של דבר, אחרי הסכמת

שר וחתימת שר על טיוטת התקנות, התקנות

האלה מאושרות כאן בפורום הזה, בוועדת

העבודה, הרווחה והבריאות. זה אחד.

לעניין הבטיחות: גם היום קיימות סדר גודל

של כ-26-25 תקנות שעניינן של חלקן הוא

בבטיחות פר סה. מאה אחוז. לדוגמה: שאריות

חומרי הדברה, שימוש בתוספי מזון, בתעשיית

המזון. בנוסף, קיימות תקנות לעניין סימון

שחלקן נועדו לתת מענה לצרכן וליידע אותו

לגבי ערך תזונתי, לצורך הדוגמה, של אותו

מזון שהוא רוכש.

בעתיד אנחנו נפתח עוד מספר תקנות. דוגמה

אחת של סימון ובטיחות שהולכים יחד, בד

בבד, זו הדוגמה של התקנות לאלרגנים: חובת

סימון אלרגנים במזון. טיוטת התקנות, פחות

או יותר, כבר מוכנה. אחרי סיום העבודה על

החוק הזה אנחנו נביא אותה; אחרי הסכמת שר

הבריאות נביא אותה לוועדה, לכאן. וזה

למעשה סוג של תקנות שמשלב בתוכו גם

היבטים של בטיחות וגם היבטים של סימון,

שהמידע הזה וכל הסימון, בסופו של דבר, לא

מעט פעמים הופך, חוצה גבולות של איכות,

בטיחות ויידוע של הצרכן. זאת המטרה וזאת

הסיבה שסעיפים 27(א) ו-27(ב) יוחסו לכל

המכלול שקשור - - -

משפט אחד לגבי חקיקה והסתמכות על חקיקה

אירופאית: כנגד עינינו, כל הצוות שעבד

במהלך מספר חודשים לא מועט על החוק, אנחנו

הסתכלנו על ניהול סיכונים, השתמשנו בו

לאורך כל הדרך. בחוק, יותר פעם אחת, הוזכר

ניהול סיכונים כמנגנון לעבודה, גם לעניין

התקנת תקנות שהן אמורות לתחזק את כל

הפיקוח השגרתי; גם לעניין - - - מזון המיובא

למדינת ישראל וגם לעניין המשך הפיקוח

בדרכי השיווק, מה שהוגדר כ-post marketing.

החוק מתייחס גם לענייני רישוי בהחלט וגם

מתייחס לכל ההיבטים של הפיקוח, יומיומי

שגרתי, וכדי שהצרכן, בסופו של דבר, יקבל

מוצר שהוא אכן בטוח לצריכה, מצד אחד; ומצד

שני, כדי להקל על כל הגופים המפוקחים שהם

נמצאים - - - של החוק הזה כולו. כל זה במטרה

אחת: לסגור מעגל פיקוח משלב של ייצור מזון

לייבוא מזון, לאספקה לצרכן ומכירתו.

תודה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה.

בבקשה, מר רז הילמן, רצית להשלים.

<רז הילמן:>

כן. בעצם, אני מקבל את מה שנאמר כאן: שלא

צריך לכבול את שיקול הדעת של השר, אבל כן

צריך, לדעתנו, להוסיף שהשר, במסגרת זה

שהוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות,

הוא צריך להתייחס גם לנושא של הרגולציה

המקובלת במדינות בינלאומיות. זאת אומרת,

זה לא משהו שהוא אסור לו בשום פנים לעשות,

משהו שהוא סותר, אבל כשזה כן משהו שהוא

צריך להתייחס אליו - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אבל בסוף זו תקנה ישראלית ולא - - -

<רז הילמן:>

בסוף זו תקנה ישראלית.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי. זו כבר נקודה ברורה. חבר'ה, אנחנו

רוצים להתקדם.

סליחה, מה שמך?

<שי פניני:>

שי פניני, עורך דין המייצג מספר רשתות

קמעונאות.

בעניין של דברים ששני החברים מסרו כאן, יש

כאן למעשה הרחבה של הסטנדרט באירופה. יחד

עם קבלת החוק הזה בישראל, בשונה מאירופה,

החליט מי שניסח את החוק להטיל אחריות על

משווקים לפעולות שאינם בשליטתם. זאת

אומרת, בעניין סימון מוצרים. חברי אמר כאן

שרוצים לסגור את מעגל הפיקוח. במסגרת

סגירת המעגל החוק קובע שאם אני בתור סופר

מוכר מוצר שההרכב שלו לא תואם את התווית

אז אני מפר את החוק. אפשר להטיל עליי

עיצום כספי של 50 אלף שקל, שיכול להגיע עד

200 אלף שקל, וזה בגלל שהחוק - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אנחנו, ברשותך, עוד מעט נגיע לסעיף שלך,

בסדר?

אני רק רוצה הבהרה: אתה עם תג?

<שי פניני:>

כן, כן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

איזה צבע?

<שי פניני:>

כחול.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה. אז תשים אותו.

<וילמה מאור:>

אתה לא עובד של החברות שאתה מייצג אותן,

נכון? אז אתה לוביסט.

<שי פניני:>

אני עורך הדין שי פניני מטעם קשת טעמים,

ומייצג יחד עם זאת מספר רשתות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם, ברשותכם, אם

זה לא כל כך מהותי - - -

<רווית ארבל:>

אנחנו העלינו איזושהי הערה. ההתייחסות פה

התייחסה להערה שלנו. אנחנו חושבים - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

את רוצה מה, להתייחס?

<רווית ארבל:>

כן, במילה אחת.

<נעה בן שבת:>

אתם רוצים שוב להגיד על ניהול סיכונים? על

ניהול הסיכונים?

<רווית ארבל:>

כן. אני רוצה רק להגיד שהדבר נדרש, בין

היתר, כי מופיעות פה המילים תקינות המזון

ואיכות המזון, שהן גם מונחים שהם רחבים

מאוד וגם מונחים שהם בלתי מוגדרים. וזה

ו-ו-ו-, אבל די באחד מהם על מנת להקנות

סמכות. ומכאן החשש שלנו.

לו היה כתוב שהעיקרון הוא עיקרון בריאות

הציבור אז היינו פחות חוששים. לכן אנחנו

חושבים שבהתקיים הניסוח הזה צריך להיות

משהו מהסוג של בהתבסס על ניתוח סיכונים

שמגדיר באופן ברור את סמכויות השר.

<נעה בן שבת:>

השאלה: ניתוח סיכונים, את מתכוונת לאיזה

סיכונים? לסיכוני איכות, בריאות?

<רווית ארבל:>

סיכונים לבריאות הציבור.

<נעה בן שבת:>

אז את אומרת לי: לא רק שאני רוצה לדבר רק

על בריאות הציבור, אלא גם מתוך בריאות

הציבור אני רוצה לפי שיטה של ניהול

סיכונים.

<רווית ארבל:>

לא. כרגע גם בריאות הציבור בסעיף 27(ב) - - -

<עדנה הראל:>

היא רוצה להגביל את סמכות השר. היא אמרה

את זה.

<נעה בן שבת:>

להגביל את סמכות השר בשני מובנים. את

אומרת: אני רק רוצה בריאות הציבור, ותוך

בריאות הציבור רק לפי שיטת ניהול

סיכונים. זאת אומרת, אם יתברר שזה איננו - -

- וירצו להתקין תקנות אחרות - - -

<רווית ארבל:>

לא, לא – עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון

הזהירות המונעת. אני לא חושבת שזה מקביל.

אני רק חושבת שמה שהוא צריך לראות לנגד

עיניו כשהוא מתקין את התקנות זה את

בריאות הציבור, סיכונים וזהירות נדרשת

לצורך הגנה על בריאות הציבור. אני לא

יודעת מה זה תקינות המזון - - -

<איציק שמולי:>

למה זה לא נכלל, לדעתך, בבטיחות?

<רווית ארבל:>

זה נכלל אולי בבטיחות, אבל הסמכות שלו

מורחבת אף מעבר לאיכות ותקינות. ואיכות

ותקינות זה כבר מעבר לבריאות הציבור.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה? זו בדיקה - - -

<יעל גרמן:>

בסדר, אבל היא מוגבלת על ידי כך שהיא

צריכה לעבור את אישור הוועדה, והוועדה

תדון בזה, ואתם תוכלו להיות פה ולהעיר את

ההערות שלכם.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זו השיטתיות של זה.

בבקשה.

<שרון גוטמן:>

כן. עורכת הדין שרון גוטמן ממשרד הבריאות.

פשוט אני רוצה לחזק את מה שעורכת הדין

עדנה הראל ומר אלי גורדון אמרו קודם: סעיף

3 היום לפקודה נותן סמכויות עוד יותר

רחבות. זאת אומרת, מדובר פה בצמצום. וגם אם

תסתכלי על חקיקה אירופאית מדינתית:

באנגליה, למשל, סמכות השר להתקין תקנות

איננה מוגבלת לעיקרון ניהול סיכונים. אין

גם דרך להגדיר פה את ניהול הסיכונים איך

שאת רוצה. הוא לא מוגבל. ולכן ההצעה שלך

היא לא כל כך מעשית, משום שאנחנו לא נתחיל

כאן להגדיר את ניהול הסיכונים וניכנס לכל

מיני דוגמאות ועקרון הזהירות המונעת - - -

<רווית ארבל:>

ובריאות הציבור לא צריך להיות קריטריון

בסעיף 27(ב)? זו אפילו לא דרישה מצטברת, זו

דרישה של או-או.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי. אני מבקש להסתפק בתשובות ונמשיך

הלאה. בסדר? כשנגיע לתקנות וכולי, אתם עוד

פה ותוכלו.

<נעה בן שבת:>

גם צריך לזכור שיש פה הוראה שמחליפה את

פקודת בריאות הציבור מזון, שהיום היא

מתייחסת לא רק לנושאים של בטיחות ואיכות

ותקינות, אלא גם לעוד נושאים: משקל וכל

מיני הוראות, אפילו צרכניות. זה לא שיש פה

הרחבה של - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש לי הצעה בשביל חברי הכנסת שלא היו

בישיבת הפתיחה: אנחנו נעביר לכם את המצגת

שהוקרנה בפנינו.

<וילמה מאור:>

העברנו.

<קריאה:>

אנחנו גם נשמח לשבת ולעשות הצגה - - - חברי

הכנסת שלא נכחו בהצגה הקודמת.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כדי שנוכל להמשיך באמת.

<וילמה מאור:>

אז אני אעביר לה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי?

<יעל גרמן:>

תודה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בבקשה.

<נעה בן שבת:>

סעיף 27(ב) – "השר רשאי, באישור הוועדה,

לקבוע בתקנות דרישות לשם שמירה על

בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו, ובכלל

זה הוראות בעניינים אלה:

(1) בטיחותו, איכותו, מהותו ותכונותיו של

מזון, לרבות פירוט של דרישות או תקנים

שיחולו ביחס למזון;

(2) סימון נאות של מזון, לרבות סימון

תזונתי של סוכרים במזון, הימצאות גלוטן

במזון, הוראות בדבר חובת סימון אזהרת חנק

על גבי אריזה של מוצרים מסוימים וכן

הוראות בדבר סימון אזהרה בשלט במקום

הממכר בנוסף לאזהרה על אריזת מוצרים,

ולרבות לעניין שפת הסימון;

(3) נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן";

יש פה סמכויות גם בפסקאות (4) ו-(5):

(4) "תנאים להכרה במעבדות, ובכלל זה סוגי

הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף

האישור, וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו;

(5) אגרות בעד שירות הניתן לפי פרק זה

והוראות לעדכונן, לרבות לעניין מתן

רישיונות, היתרים, תעודות לאישורים,

ובכלל זה אישור המעבדות, ובעד בקשות למתן

שירות כאמור, שנקבעו בפרק זה".

אנחנו מציעים להעביר את ההוראות האלה,

להשאיר אותן, אבל להעביר אותן למקומות

שבהם עוסקים ביתר פירוט בנושא ההכרה

במעבדות. וגם את האגרות להעביר לפרק

השונות או לסימן השונות שעוסק באגרות

בכלל. לסעיף 330 שעוסק באגרות. אז אנחנו

רוצים להשמיט את שתי הפסקאות האלה מכאן.

(ג) "תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו דרך כלל

או ביחס לאזור או למקום שיפורטו, וכן יכול

שיהיו כלליות או לקבוצות או לסוגים שונים

של מזון או למזון מסוים, לרבות

לאוכלוסייה שלה מיועד המזון, ויכול

שיאסרו, יגבילו או יתירו סימון או פרסום

לגבי עניין מסוים שנקבע בהן במפורש".

(ד) "במקרה של סתירה בין תקנות לפי סעיף זה,

בנושאים אלה, לבין הוראות תקן רשמי החל על

מזון או חומרים הבאים עימו במגע, יגברו

הוראות התקנות:

(1) מזהמים כימיים;

(2) מזהמים ביולוגיים;

(3) שאריות חומרי הדברה;

(4) תוספי מזון;

(5) חומרי טעם וריח;

(6) חומרי מסייע יצור;

(7) טמפרטורה מבוקרת;

(8) אורך חיי מדף מרביים".

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אפשר לעשות הפסקה פה? יש אצבעות.

<נעה בן שבת:>

גם לעשות הפסקה וגם אנחנו נצטרך עכשיו

לחזור ולהקריא הגדרות שקשורות לנושא,

לסעיף הזה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי, בבקשה.

<גליה שגיא:>

עורכת הדין גליה שגיא, התאחדות

התעשיינים.

סעיף 27(ב)(1) – מדברים פה על נושא של תקנים.

נושא התקנים ניצב בישראל תחת חוק התקנים,

תחת משרד הכלכלה בהתייעצות עם שר

הבריאות. כחלק מהמטרות של החוק וכחלק

מהתהליך הכולל של טיוב הרגולציה אנחנו

חוששים שהכנסת התקנים לפה יסרבל את

התהליך. זה תהליך שהוא קיים. הוא יגביר

רגולציה. הוא מכניס עוד רגולטור לתוך

הנושא, ואנחנו לא חושבים שהוא צריך

להופיע כאן.

יש לנו נוסח מוצע, אם אפשר.

<רווית ארבל:>

אני אקריא?

<גליה שגיא:>

כן.

<רווית ארבל:>

הוסבר לנו בישיבות עם משרד הבריאות הצורך

והבנו, מדוע נדרשת הסמכות לפירוט התקנים.

הצורך נובע מזה שיש תקנים שהם לא עוסקים

במזון או רק במזון ולכן יש צורך בפירוט

שלהם. אם לכך הכוונה אז עם זה אין בעיה, רק

שזה צריך להיות מנוסח כך. זאת אומרת,

במקום תקנים באופן כללי –דרישות התקנים

שאינם ייחודיים למזון, שיחולו גם ביחס

למזון. זאת אומרת, הסמכות של השר היא לקחת

תקן שקיים לגבי צעצועים, לצורך העניין או

הדוגמה, ולקבוע שהוא חל גם ביחס למזון.

אבל אם יש כבר תקן שהוא תקן שעוסק במזון

אין צורך בסמכות מקבילה של השר לפרט את

התקנים שחלים ביחס למזון. זה סתם יוצר כפל

רגולציה ומזה אנחנו מבקשים להימנע. אחת

המטרות שאנחנו רואים בחוק הזה, שחיכו לו

כל כך הרבה שנים, זה להסדיר את חקיקת

המזון, למנוע כפל רגולציה, לעשות סדר

בחקיקה הקיימת.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עוד הערות, בבקשה.

<רז הילמן:>

כן. העמדה שלנו בעניין הזה היא הפוכה:

אנחנו חושבים שדווקא הפקודה הזאת של

בריאות הציבור מזון היא המקום הנכון

לעשות את הסדר. זאת אומרת, נכון שפקודת

בריאות הציבור מזון היא המקום שאליו עוסק

במזון יסתכל וממנו הוא יידע אחרי מה הוא

צריך לעקוב. ונכון שלאורך זמן התהליך הזה

של - - - יביא למצב הפוך: במקום שהדרישות

יהיו כאן ובהנחיות של משרד הכלכלה; שכאן,

בפקודת בריאות הציבור מזון, כל הכללים

שחלים על מזון – איזה תקנים חלים, איזה לא

חלים, איזה סעיפים חלים, איזה לא – יהיו

מתוקף הפקודה הזאת. ולכן אנחנו היינו

רוצים שהמצב יהיה הפוך ושהפקודה הזאת

בעצם תגדיר איזה תקנים מחייבים ואיזה לא,

ודווקא בעניין הזה זאת עמדתנו.

<רווית ארבל:>

הוא רק רשאי, הוא לא חייב. אתה רוצה שהוא

יהיה חייב.

<רז הילמן:>

בסדר. אז אני לא רוצה לשלול את האפשרות

הזאת.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש עוד פה? בבקשה, נציג משרד הבריאות.

<אלי גורדון:>

אני רוצה להתחיל מלהתייחס ולהזכיר לכל

חברינו שאנחנו מדברים פה במסגרת החוק

הזה, החוק המוצע. אנחנו כן הגדרנו את

המונח, יצרנו מונח חדש תחת הגדרה של חקיקת

מזון, ולמעשה סל של חוקים בחקיקה הראשית

שמתוקפן גם תקנות משרד הבריאות, גם תקנים

ישראלים מתוקף חוק התקנים, ועוד שורה

שלמה של חקיקות ראשיות שמתוקפן, בצורה

כזו או אחרת או גוף כזה או אחר, יוצר חקיקת

משנה שחלה על המזון, נהוגה תחת פקודה.

לעניין של ראייה: הוזכר פה כל המנגנון או

התהליך שהמדינה נמצאת בו, ביוזמתה דרך

אגב, להגיע למצב של טיוב רגולציה. אנחנו

יודעים, מודעים לכך. ואחת הסיבות שכרגע,

כאן, בחוק הזה, בסעיף האחרון שהוקרא לפני

מספר דקות, זה סעיף שנותן לשר הבריאות

סמכות להתקין או לגבור מבחינת חקיקת

תקנות בריאות הציבור מזון על סעיפים

מסוימים בתקנים מסוימים שחלים על המזון

ולעדכן אותם. זאת הסיבה וזה מה שאמור לתת

מענה כרגע, קודם כל, להרמוניזציה בתקינה,

במידה והיא קיימת. ואנחנו יודעים שבכל

מקום ובכל מדינה לכשיוצרים חקיקות חדשות

או תקנים חדשים ייתכן מאוד שיש חוסר

סנכרון, ומנגנון זה אמור לתת מענה לחוסר

סנכרון. זה אחד.

לעניין התקנים ולעניין ההערה של התאחדות

התעשיינים: אין כוונה רק בתקנים שיש להם

ממשק עם מזון, אלא גם עם תקנים שהם באופן

כללי מתייחסים למזון. והכוונה פה בסעיף

שעליו מעירים כרגע, זה לא תקנים ישראליים

רשמיים, אלא תקנים, קרי מפרט דרישות לסוגי

מזונות מסוימים וכדי לתת מענה לשתי

אפשרויות של חקיקת מזון בתחום של תקנות

בריאות הציבור: הן רוחבית שחלה על כל מיני

סוגי מזונות, דוגמת תקנות תוספי מזון

שהיא למעשה מגדירה את התנאים לכל סוגי

המזונות: ממזון רגיל ולחקיקה ברמת התקנות

שהיא פרטנית לקבוצת מזונות או מזון מסוים

בכלל. זאת הכוונה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מר אלי גורדון, ברשותך, אני רוצה לשאול

שאלה: החוק הזה, כפי שנוסח, תזכרו שהתחלנו

במה הסעיפים שמתבטלים. זה לא משאיר בשום

משרד אחר איזו זכות שליטה על הבריאות של

המזון או משהו כזה.

<אלי גורדון:>

קודם כל, אנחנו מוסמכים גם היום מתוקף חוק

התקנים על ידי הממונה על התקינה, מוסמכים

לאכוף את כל התקנים הרשמיים שחלים על

המזון במדינת ישראל. עובדי שירות המזון,

ממנהל שירות המזון ועד למפקח.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה אומר שתעשיין, יצרן כלשהוא, לא חייב

לרוץ בין משרדים שונים.

<אלי גורדון:>

לא, אין דבר כזה. - - - אין דבר כזה. יש בהחלט

אבל לא בתחום המזון, חד משמעית, וכי למה:

מכיוון שהעיסוק - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא, לא, לא, בתחומים אחרים ברוך השם - - -

<אלי גורדון:>

לא, לא, אני רוצה בכל זאת לחדד את מה

שאמרתי: מבחינת החוק במדינת ישראל, על

תעשיית המזון חלים מספר חוקים, בין היתר

גם חוק רישוי עסקים. מתוקף חוק רישוי

עסקים בהחלט חלה חובה על התעשיין להסדיר

את מחויבותיו גם מול העירייה, הרשות

המקומית וכל שאר הגופים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי. אני מדבר על המזון.

<נעה בן שבת:>

אבל מעמדו של התקן שאתם תקבעו; נניח שתהיה

קביעה של השר באישור הוועדה שיפרט

בדרישות התקנים שיחולו ביחס למזון. זה לא

יהפוך את אותם תקנים להיות רשמיים, נכון?

<אלי גורדון:>

לא, זה יהפוך את התקנות. הרי אנחנו בסעיף

תקנות. זה אומר שבפרקטיקה ייתכן מאוד

שיהיה מפרט דרישות, כזה או אחר, שהוא

אפילו לא תקן רשמי במדינת ישראל אלא תקן

וולונטארי. שר הבריאות יהיה רשאי לאמץ

אותן כתקנות. ושוב אנחנו חוזרים לאותו

מתווה, כפי שחברת הכנסת יעל גרמן ציינה

פה. בסופו של דבר, כולנו, כל התקנות, אחרי

הסכמה וחתימה של השר, מגיעות לאותה ועדה

שבה אנחנו כרגע דנים על החוק.

<יעל גרמן:>

אבל האם יש לך התנגדות להערה שבאה ואומרת

שהתקנים, רק במידה והם באמת מתייחסים

למזון ולא להמציא תקנים חדשים?

<אלי גורדון:>

אני אסביר לך מה שקורה: הנוסח המוצע למעשה

מצמצם את המקרים ולמעשה רק תקן לצעצועים

שניתנים, שיהיו בביצת צעצוע כזו או אחרת,

ביצת שוקולד עם צעצוע כזה או אחר, או

לעניין של CO2, נוכל להבהיר, ולא זאת הייתה

הכוונה. הכוונה היא ליצור חקיקה שהיא

אנכית, פרטנית, למוצר או קבוצת מוצרים.

<יעל גרמן:>

אז אם לא זו הכוונה אז אולי כדאי כן לקבל

את ההערה ולציין - - -

<קריאות:>

- - -

<אלי גורדון:>

לא, הכוונה היא לצמצם. הנוסח המוצע, כמו

שאמרתי, מצמצם את קשת ההזדמנויות שלנו, או

של השר במקרה הזה, להתקין תקנות או לאמץ

תקנים כאלה או אחרים שקיימים בתחום

המזון.

<נעה בן שבת:>

הנוסח שהוצע על ידם, הנוסח שהוצע כתחליף,

הוא צמצם, הוא אמר: רק תקנים לגבי דברים

שאינם מזון - - -

<יעל גרמן:>

כי מזון - - - אז היא מציעה לכתוב את זה. זה

ברור.

<נעה בן שבת:>

היא רוצה להגיד, היא רוצה לצמצם את שיקול

הדעת. זאת אומרת, אתה לא תוכל גם להתייחס

גם למזון וגם לדברים אחרים, אלא רק - - -

<יעל גרמן:>

אלא רק - - - לצורך העניין, נכון? - - -

<עדנה הראל:>

אם אפשר רק להוסיף ולהסביר קצת על חוק

התקנים, רק להבהיר לעניין חוק התקנים

מספר דברים. הייתה פה איזושהי הצגה שיכול

להיות שכדאי לדייק לגביה: חוק התקנים הוא

חוק רוחבי, הוא כלי מאוד חשוב באופן רוחבי

לתעשייה ולמסחר בישראל באופן כללי. הוא,

קודם כל, מבסס את מעמדו של מכון התקנים,

שהיה קיים גם לפני חוק התקנים, שהוא גוף

וולונטארי, שיושבים בו התעשיינים

והצרכנים ויושבים בו גם נציגי הממשלה,

אבל לכתחילה הוא קם מהשטח – גם בארץ וגם

במדינות אחרות בעולם, צרכנים ותעשיינים,

שקובעים ביחד מפרטים מוסכמים שמשרתים את

התעשייה ואת המסחר. זה הבסיס והוא לא

מחייב, הוא וולונטארי, אבל הוא יוצר

סטנדרטים, benchmarking, לשוק ולתעשייה, יכולת

להבטיח תאימות, יכולת להבטיח סטנדרטים

שמי שמקבל אותם עליו יודע שהוא מציג אותם

לציבור, ולכן יש לזה מעמד מאוד חשוב ואני

לא מתפלאת שמר רז הילמן תומך ביכולת

להפנות אל התקנים. מכיוון שהתקנים גם

מייצגים את הידע המשותף: את הידע המדעי,

את הידע התעשייתי. הם יכולים לכלול

מפרטים הרבה יותר קונקרטיים, טכנולוגיים,

כימיים, ביולוגיים, מאשר מה שמתאים

לתקנות, ולכן הם כלי מאוד חשוב גם עבור

הממשלה, במקרים המתאימים, להפנות אליהם

ככלי. במקום לחזור ובתוך תקנות להמציא את

הגלגל ולקבוע סטנדרטים ביולוגיים או

פירוט של נוסחאות כימיות או לחצים, יש

מפרט שהוא הוסכם ועוגן בתקן ואפשר להפנות

אליו, וזה סטנדרט שקיים בהרבה מעשים של

חקיקת משנה גם בלי הסמכה קונקרטית. אנחנו

מפנים אל תקנים במקרים שבהם נכון להפנות

לתקן כמפרט שהוא מייצג ידע רלוונטי

ואקטואלי לתקנות, ובמקרים רבים ועדות

הכנסת קיבלו את זה כדבר הנכון והמתאים.

בסך הכול פה צוין שסוג של דרישה יכול גם

להיות תקן. גם אם לא היינו כותבים את זה יש

לנו סמכות לכלול את זה בתקנות ולהביא את

זה לכנסת כהצעה.

לעומת זאת, יש תקנים רשמיים, שזו סמכות של

שר הכלכלה, בהתייעצות עם השר הממונה על

התחום, במקרה הזה שר הבריאות, לקחת תקן

כזה שנקבע כוולונטארי ולתת לו מעמד לפי

חוק התקנים שהוא מעמד מחייב. מתי עושים את

זה? בשורה של אינטרסים קונקרטיים: כמו

בריאות הציבור, כמו איכות הסביבה – אחרי

שיש שימוע, אחרי שיש הליך והסכמה של השר

הנוגע בדבר. להכרזה על תקן כתקן רשמי יש

חשיבות גם לצורך יבוא, גם לצורך יצוא, גם

לצורך שיווק. ושוב, זה כלי רוחבי במדינת

ישראל. לא נכון לבוא ולהגיד שחוק התקנים

לא יחול לעניין מזון או לעניין דברים

שקשורים למזון. שמן מינראלי הוא שמן

שמשמש לכל מיני עניינים וגם למזון, ויש

תקן לגבי שמן מינראלי. האם נכון לבוא

ולהגיד שלא יחול? לכן קיומו של חוק התקנים

והכלי שהוא משמש באופן רוחבי הוא חיוני.

אנחנו נפנה לחוק התקנים. לתקנים רשמיים

נביא הצעות במסגרת תקנות כאשר יהיה בזה

כדי לתרום ונציג את זה פה במסגרת התקנות.

ולכן לא נכון לסייג ולא נכון להגביל

אפשרות להפנות רק לחלק מהתקנים. זה פשוט

לא נכון להציע את זה. אני חושבת שצריך

להתנגד לזה.

לעומת זאת, סעיף קטן ד מאפשר, כמו שהסביר

מר אלי גורדון, ליצור סינכרוניזציה, כאשר

יש תקנים בתחומים שונים שהצטברו במשך

השנים ובידע הקונקרטי, הליבתי, ששירות

המזון אחראי עליו – יש ידע מתקדם יותר.

ואומרים: באופן רוחבי כל תוספי המזון

צריכים להיות כך וכך, גם אם איזשהו תקן - - -

<יעל גרמן:>

הם גוברים על - - -

<עדנה הראל:>

אז הם גוברים. ולכן יש פה גם הצעה לסדר

שהוא קונקרטי כאן. אני מאוד מבקשת

שהוועדה לא תצמצם את האפשרות להפנות - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אפשר להתקדם או שאנחנו עוד בהבהרות? זה

ברור לכם – העמדה של חברי הכנסת?

<רווית ארבל:>

כן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

טוב. אני ברשותכם רוצה להתקדם.

<רז הילמן:>

לא הבנתי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

הסעיף הזה, איפה שהגענו, לא הולכים לעשות

בו שינוי.

<רווית ארבל:>

לא, לא, זה בסדר, אבל יש סעיפים קטנים

נוספים. יש את הסעיף של המעבדות שאנחנו

מעבירים הלאה, אבל נתייחס אליו עכשיו או?

<נעה בן שבת:>

אנחנו רוצים רק להבהיר. כשנגיע אליו, אני

רק רוצה להבהיר - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

נגיע למעבדות.

<רווית ארבל:>

נתייחס אליו במעבדות. אוקיי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן.

<רווית ארבל:>

ויש את הסעיף של ההירארכיה, שדיברו עליו

כאן, שאנחנו רק רוצים לשאול שאלה, הוא

מאוד-מאוד חשוב: אנחנו ביקשנו שתיקבע

הירארכיה, ואנחנו מברכים על כך שזה נעשה,

רק יש פה רשימה סגורה של תקנות שיגברו

ביחס לתקן הרשמי, והשאלה שלנו היא: למה

להגביל את זה לרשימה סגורה ולא לקבוע

כעיקרון שאם יש תקנות מכוח חוק זה, שהוא

ספציפי לנושא בטיחות המזון, הם לא יגברו

על תקן רשמי? אנחנו נשמח להבין את - - -

<עדנה הראל:>

גם כך הסעיף הקטן הזה מייצג איזון שלא

טריוויאלי להגיע אליו. אמירה שבה לפי דין

מסוים, חקיקת משנה תגבר על חקיקת משנה

אחרת, ותקנים רשמיים הם חקיקת משנה

ומעמדם כדין, היא אמירה לא טריוויאלית.

אנחנו צמצמנו את זה לדברים שבהם זה הכרחי.

תקן רשמי הוא דין. ובוודאי אי אפשר לבוא

ולהגיד, כמו שביקשו בשלב מסוים מאיתנו,

שהוראות לפי חוק זה, קרי חקיקת משנה, תגבר

על כל דין אחר שהוא גם לא חקיקת משנה. יש

חוקים במדינת ישראל. כל חוק נוצר על ידי

המחוקק למטרה מסוימת, ויש מארג של חוקים.

לבוא ולהגיד שדין מכוח החוק הזה יגבר על

חוקים אחרים, בלתי ידועים, שגם עתידיים,

שנעשים לכל מיני אינטרסים – זה משהו

שאנחנו כמשרד המשפטים מתנגדים לו. הבנו

את הצורך לעניין הליבתי, הקונקרטי, של

משרד הבריאות לרשימה הסגורה הזו.

<ענת מימון:>

רגע, אז אם אפשר לשאול שאלה: תקן רשמי,

המעמד שלו הוא כמו תקנות. מה יגבר אז באמת

במצב כזה שאין את ההוראה הספציפית שחלה?

<עדנה הראל:>

לא יגבר, תהיה סתירה. תהיה שאלה של דין

ספציפי, לא ספציפי – כל השאלות הרגילות

בפרשנות חקיקה מאוחרת ולא מאוחרת.

<ענת מימון:>

- - - של ברירת - - -

<עדנה הראל:>

אבל כן ונכון להיום, באמת נוצר, בייחוד

בעניינים האלה שבהם יש הוראות של משרד

הבריאות על תוספי מזון, נוצרה שאלה בשוק

ולכן הבנו את הצורך והצענו את הפתרון

הקונקרטי הזה לדברים שבהם באמת יש

הצטברות של ידע וצורך ליצור הסדרים

קונקרטיים מחייבים. אגב, מצאנו, שוב, גם

דברים דומים בחקיקה אירופית בעניינים

הקונקרטיים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מר רז הילמן, בבקשה.

<רז הילמן:>

מה שהציגה היועצת המשפטית זה בעצם בדיוק

הקושי שאנחנו נאלץ להתמודד איתנו,

היבואנים והיצרנים, כשלא נדע, כמו שאמרה

עורכת הדין עדנה הראל: תהיה סתירה, ואז כל

יבואן וכל יצרן יצטרך לקבל את ההחלטה שלו

באופן עצמאי ולא יוכל לנהל את הסיכונים

שלו בצורה טובה. לכן, אני מאוד מתחבר למה

שביקשה עורכת הדין רווית ארבל ואני חושב

שצריך להגדיר את זה כהגדרה רחבה. תקנות

מתוקף החוק הזה גוברות על תקנים. זה לא

איזה משהו שחושף אותנו לאיזושהי בעיה

גדולה. זה עושה סדר ועושה - - -

<עדנה הראל:>

לא אמורות להיות סתירות בעניינים אחרים,

ואם יהיו סתירות אז יהיה צורך לפעול

לתיקון התקנים. ועושים רביזיות בתקנים

ומתקנים. התקנים הרשמיים גם הם מחייבים

והם מחייבים לא רק יבואנים ויצרנים, הם גם

מחייבים גורמים אחרים. אז אנחנו לא

יכולים לבוא ולהגיד שבאופן רוחבי מעמדם

של תקנים רשמיים יהיה פחות או שלא יחול

לעניין אנשים מסוימים וכן יחול לעניין

אנשים אחרים. משרד הבריאות פועל לתיקון

תקנים כאשר יש צורך בתיקון התקנים.

<רז הילמן:>

אני יכול לתת דוגמה: בסימון, למשל,

בדרישות סימון יכולות להיות סתירות, ושם

במיוחד נדרשת ההבהרה הזאת. ולכל הפחות

להוסיף גם את הנושא של סימון מזון לרשימה

הסגורה.

<גליה שגיא:>

חשוב גם להבין שהרביזיות לוקחות הרבה

מאוד זמן, לוקחות גם שנים, ודורשות, שוב,

את המלצת שר הבריאות בשביל שמשרד הכלכלה

יחתום בסופו של דבר, שהממונה על התקינה

יחתום על השינוי בתקנים, והיצרנים חשופים

לתביעות ייצוגיות בעת הסתירה. ולעיתים אף

בית המשפט לא יודע מה הם צריכים לעשות,

וזה חרב מאוד גדולה מעל ראשם.

<יעל גרמן:>

למה לא להכניס באמת את סימול המזון בפנים?

אני חושבת שסימול מזון זה מאוד חשוב.

<עדנה הראל:>

על זה בדיוק אנחנו מדברים בינינו עכשיו.

<יעל גרמן:>

אני חושבת שזו בקשה נכונה. להיפך.

<עדנה הראל:>

אנחנו נבדוק את עניין תוספת הסימון. יש פה

גם איזושהי שאלה בעניין האכיפה.

<נעה בן שבת:>

יש סימון, אולי יש אריזות. יכול להיות שיש

- - -

<עדנה הראל:>

מה?

<נעה בן שבת:>

ראינו גם לגבי אריזות ולגבי בדיקות אולי.

<עדנה הראל:>

אנחנו נצטרך להשיב לוועדה. אנחנו נצטרך

לעשות בדיקה. יש פה גם שאלה של אכיפה, של

הוראות וסימון. יש כמה הוראות של סימון.

אז אנחנו נבדוק את עניין הסימון. בסדר? - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי.

בבקשה, מר אלי גורדון.

<אלי גורדון:>

משפט אחד ביחס לאותה רשימה סגורה, so called,

חידוד לכל מה שנאמר לפני כן: אלה ההיבטים

שקשורים לבטיחות מזון – מאה אחוז פלוס.

במסגרת ההרמוניזציה זה מה שאנחנו עושים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מה לגבי סימון? למה יש - - -?

<אלי גורדון:>

כמו שאמרנו כרגע, אנחנו נעשה בדיקה - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה זה נראה כל כך טריוויאלי שזה צריך

סימון? למה צריך עוד להתלבט?

<נעה בן שבת:>

- - -

<עדנה הראל:>

פשוט יש פה עוד הוראות על סימון ויש פה

שאלה של אכיפה. אני רוצה לתת תשובה שלא

נטעה את הוועדה ונוודא שאין שום בעיה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מתי נקבל את התשובה? בישיבה של מחר?

<עדנה הראל:>

לישיבה למחר בבוקר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי.

<אלי גורדון:>

שלא ניצור סתירה חדשה בזה שמכניסים את

הסימון - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי. אז עד מחר בבוקר זה סביר.

בבקשה, חבר. מה השם?

<אבשלום דולב:>

אבשלום דולב. אני מייצג את ארגון המשחטות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

משחטות של עופות, לא?

<אבשלום דולב:>

כן, כן, עופות, אבל בעברי ישבתי 15 שנה

בוועדת תקינה, לאורך שנים ארוכות.

לענייננו, התהליך של התקינה בישראל הוא

אחד התהליכים הכי מבורכים מבחינת ניהול

צרכים של כלל המערכת. קרי, צרכן, יצרן,

משווק, בתוך בניית - - -. עכשיו, קמו על

התקנים האלו בשנים האחרונות הרבה עוררין

וטענו שזה חסם יבוא. להזכירכם, היו על זה

הרבה טענות וטענות כבדות. להערכתי, נכון,

אם עורכת הדין ממשרד המשפטים אמרה את

שאמרה, לפחות שהדברים ייכתבו בדברי ההסבר

לחוק.

<נעה בן שבת:>

כרגע אנחנו בפרוטוקול. זה הזמן להגיד את

הדברים, כי דברי ההסבר כבר נכתבו בקריאה

הראשונה.

<אבשלום דולב:>

כן. כי נאמרה פה פרשנות שלדעתי היא פרשנות

חשובה, אבל אסור שייווצר מצב שבו השר, סתם

לדוגמה, או השר כמייצג הממשלה, הוא יהיה

מעוניין להקטין את אותו חסם, כביכול, שיש

בתקן. אז הוא יעשה מהלך במסגרת התקנה של

משרד הבריאות.

ואני חושב שהמאבק הזה ומה שאמרו פה על

הרביזיות, המאבק על התקנים ארוך, מייגע,

ובתווך המון תביעות ייצוגיות. אני עוסק

עכשיו בתיקון תקינה שכולה תביעה ייצוגית

על מנת לאפשר לצרכן הישראלי לדעת בדיוק

מה הוא קונה בעופות מבלי שיתקוף או מבלי

שתיפגע זכותו לדעת מה בדיוק יש באריזה.

לכן, אני מציעה לשקול לעשות בתוך הסעיף

הזה איזושהי רביזיה, שלא ייווצר מצב

שבדיאלוג הזה בין התקנים, שאני חושב שהוא

דיאלוג מאוד חיובי, לין החוק והתקנות של

משרד הבריאות יהיה פתאום עימות. ואני לא

יודע, יכול להיות שיבין דבר לא טוב.

<נעה בן שבת:>

אז האיזון הזה שנעשה פה, שרק בנושאים

מסוימים אנחנו קובעים שיגברו הוראות

התקנות ובשאר השר לא יוכל לעקוף את

הוראות התקנים – זה מקובל עליך?

<אבשלום דולב:>

כן.

<נעה בן שבת:>

אוקיי. בסדר. זה האיזון שנעשה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מישהו רוצה לדבר? כן, בבקשה.

<רז הילמן:>

רק כתוב שמדובר בתקנות הוראות לפי סעיף

זה, ואנחנו מבקשים שהרשימה הסגורה הזאת

תהיה בכל מקרה של תקנות לפי הפקודה. זאת

אומרת, אם נקרא לזה לפי פרק זה. ובעצם

במקום לפי סעיף זה לפי פרק זה. ככה שגם אם

זה יהיה בסעיף אחר זה גם יגבר על תקנים.

<נעה בן שבת:>

זאת אומרת, למשל אתה אומר, תקנות לגבי

בדיקות, שאמרנו שאנחנו נעשה אותם בסעיף

נפרד - - -

<רז הילמן:>

למשל: לגבי בדיקות; למשל: לגבי תוספי

תזונה, מזון ייעודי; שגם שם הם יגברו על

תקן מסוים. זאת אומרת, במקרה של סתירה.

<יעל גרמן:>

במקום סעיף – פרק.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז במקום סעיף לשים פרק?

<נעה בן שבת:>

כן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי.

<קריאה:>

מקובל.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מה עוד? אפשר להתקדם, ברשותכם?

<עדנה הראל:>

אני רוצה לוודא את העניין של תקנות לפי כל

הפרק. אנחנו נוודא גם את זה. גם על זה ניתן

תשובה למחר, אם יש לנו הסתייגות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ומה לגבי הסתירה שיש בין - - - הבהרה עשית

בסתירות?

<נעה בן שבת:>

לא, שמענו פה שאמנם שיש פה איזה איזון בין

הצורך שלא לגבור על הוראות תקנים אלא

במקרים שיש בזה צורך מיוחד. זו אותה רשימה

סגורה של נושאים, שיכול להיות שצריך יהיה

להוסיף לה את הסימון, יכול להיות שיהיה

צריך להוסיף לה נושאים אחרים, אבל היא

רשימה סגורה שבהם השר יכול לקבוע תקנות

שיגברו על תקנים רשמיים שקבועים במדינה.

<יעל גרמן:>

לא - - -

<עדנה הראל:>

בדברים האלה הם יגברו.

<יעל גרמן:>

- - -

<נעה בן שבת:>

בדברים האלה ההוראות יגברו.

<יעל גרמן:>

בדברים האלה - - -

<נעה בן שבת:>

4

R

V

˜

$

@

B

D

z

Ž

’

”

¤

ª

¬

°

¶

¸

Î

Ð

Ü

Þ

è

ì

ô

摧ⷅò~欀䁤

摧ⷅò~欀롤

摧⃶ƒ~欀⁤

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

ఀܪ栖浐 ࠼喁Ĉ࡚溁H

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

ఀܪ栖壴î࠼喁Ĉ࡚溁ൈ琄ൈ逄Īᘔ娀脈䡮

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

`

d

ž

¢

¤

¸

º

¼

ì

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

¢

¼

ᔀ¼

¾

摧嚕Àᔀì

î

f

¦

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧㜼

摧㜼

摧㜼

ఀܪ栖㜼

ᘌࡨ蘞娀脈⡯㠂במקרה של סתירה בין התקנות

יגברו הוראות התקנות.

עכשיו, אדוני, אני רוצה לחזור, אמרנו

שנחזור להגדרות שנוגעות לאותו סעיף. אז

הסעיף שלנו מדבר על כמה הגדרות. הגדרה אחת

לנושא של טמפרטורה מבוקרת.

הגדרת "טמפרטורה מבוקרת" – אנחנו מציעים

לכתוב פה: טמפרטורה מוגדרת לעניין תנאי

הייצור, האחסון וההובלה של מזון, הקבועה

בחקיקת המזון או בקביעת יצרן, ובכלל זה

הוראה כי הטמפרטורה של מזון מסוים לא

תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת

מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח

טמפרטורות למזון מסוים, ויכול שתוגדר

טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון ולהובלה,

וכן למוצר עצמו או לסביבתו.

<קריאה:>

מה הבעיה?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש בזה בעיה? הלאה.

<קריאה:>

רגע, אפשר רק להבין מה היה השינוי?

<קריאה:>

איפה התוספת?

<קריאה:>

אין שינוי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

שואלים איפה התוספת?

<נעה בן שבת:>

לא, רק שינוי נוסח.

"חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן:

(1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות המנהל

שלהלן:

(א) הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות

מזון;

(ב) הוראה לפי סעיף 119(ב), שעניינה ביצוע

בדיקות מיוחדות כתנאי למתן תעודת שחרור;

(ג) הוראה לפי סעיף 185, שעניינה החזקה

בטמפרטורה מבוקרת;

(ד) הוראה לפי סעיף 190, שעניינה מניעת סכנה

ממזון מסוים;

(2) תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על

מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים

במגע עם מזון; זה אותם אריזות, צעצועים, מה

שלא יהיה.

(3) צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, התשי"ח–1956, החלים על מזון,

לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם

מזון;

(4) תקנות או צווים שהותקנו בהסכמת שר

הבריאות לפי סעיף 37(ב) לחוק הגנת הצרכן;

(5) תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א)

לחוק רישוי עסקים.

<רז הילמן:>

בעצם, אנחנו רואים בהגדרה המאוד מאוד

רחבה הזאת כהנצחה של המצב המאוד בעייתי

שיש היום, כשעל יבואן ועל יצרן ועל משווק

של מזון יש דרישות רגולציה בהרבה מאוד

מסמכי רגולציה שונים, ואנחנו חושבים שזאת

הייתה יכולה להיות הזדמנות נהדרת מאוד

לצמצם את הרשימה ואת כל או לפחות את הרוב,

את רוב דרישות הרגולציה שחלות על מזון

לעשות מכוח החוק הזה.

לפני כמה דקות דיברנו על הנושא של התקנים,

שמבחינתי זה בסדר גמור שתקנות מהחוק הזה

יגדירו איזה תקנים מחייבים ואיזה לא.

וככה צריך להיות גם בדברים אחרים: אם יש

היום צו של סימון ואריזה של מוצרי מזון,

שהוא שיתוף עם הרשות להגנת הצרכן, שגם

יכול להיות כתקנות מחוק זה, ולעדכן אותו.

זאת אומרת, כאן יש לנו הזדמנות לעשות

שינוי ויישור קו של דרישות הרגולציה,

שהחוק הזה והתקנות שיותקנו מתוקפו יעשו

סדר, והיבואן והיצרן והמשווק ידעו לאן

ללכת. יהיה להם איזשהו מסמך על שאליו הם

פונים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה אתה חושב שזה לא עושה את זה?

<רז הילמן:>

לא. זה אומר: כל מה שפה בסדר; כל מה שבחוק

הזה, כל מה שבתקנות על זה בסדר; וגם כל מה

שבצו הגנת הצרכן, סימון - - - ואריזות של

מוצרי מזון, ומה שלפי חוק התקנים יתקינו.

במקום לבוא ולנצל את ההזדמנות הזאת

ולעשות סדר כאן, במסמך הזה. ואני יודע

שמשרד הבריאות רוצה לעשות את הסדר הזה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

טוב, משרד הבריאות יש לכם?

<אלי גורדון:>

את התשובה נתתי. אני באופן אישי התייחסתי

לסוגיה הזו לפני כן, ואני אחזור ואחדד:

אחת, קודם כל יצרנו מסגרת. שתיים, נאמר על

ידי עורכת הדין עדנה הראל: יש חוק, יש

חקיקה. אי אפשר בצורה גורפת ככה לבטל

ולגבור על החקיקה הקיימת. לכן - - - אמור

לתת בהמשך גם מענה לכל העדכונים

והרביזיות, גם בצו הגנת הצרכן, גם בתקנים.

קודם כל, יש מסגרת כרגע, יש בסעיפים

קריטיים לאבטחת בטיחות המזון, כבר יש

יכולת לתקנות לגבור על מה שקיים בתקנים

היום. במקביל, נעשה עבודה גם לעניין

ההרמוניזציה הכללית של כל הצווים. ובואו

לא נשכח, ברגע שהחוק הזה עובר, אחד הדברים

העיקריים שייקרו – חקיקת מזון תתנתק

מהחקיקה של שעת חירום. זה אחד הדברים. אז

כל הצווים מתוקפה, בהתאם לכך גם יתבטלו

בהמשך עם התקנת התקנות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עורכת הדין שרון גוטמן רוצה להשלים?

<שרון גוטמן:>

כן. רק פשוט זה תיקון סופר: בסעיף (1) זה

תקנות הוראות מנהל שירות המזון. כי כל

ארבע ההוראות האלה זה הוראות של מנהל

שירות המזון.

<עדנה הראל:>

אני גם רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו: כל

הרשימה שיש פה היא כולה בהסכמת שר

הבריאות. היא לא איזשהו אוסף של דברי

חקיקה, איזשהו סל בלתי ברור שאף אחד לא

אחראי עליו. יש אחד שרואה את התמונה

הכוללת – זה שר הבריאות. מקורות הסמכות

משקפים גם היבטים נוספים, כמו העובדה

שמדובר בעסקים או העובדה שמדובר בהגנת

הצרכן, אבל הם כולם נעשים בהסכמת שר

הבריאות, מתוך ראייה כוללת. וכמו שאמר מר

אלי גורדון, יש גם הליך ממשלתי רוחבי וגם

קונקרטי שנובע מהחוק הזה של הרמוניזציה

בין הדברים וניסיון להתאים ולנקות

וליצור מארג ברור, אבל הוא כולו מכוח אותו

אחראי, שזה שר הבריאות.

<יעל גרמן:>

למה אתם לא תיעדתם את זה?

<עדנה הראל:>

מה?

<יעל גרמן:>

תקנות לפי הוראות המינהל שכולן על פי

סמכות שר - - -

<עדנה הראל:>

אבל זה מפורט. כל אחד מהם זה שר הבריאות.

<יעל גרמן:>

לא.

<עדנה הראל:>

כל אחד מהם זה שר הבריאות.

<יעל גרמן:>

לא. את יודעת. אנחנו - - -. יש כאלה שיודעים -

- -

<עדנה הראל:>

כתוב.

<יעל גרמן:>

לא, לא כתוב. "הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה

שאריות מזון" – לא כתוב. לעומת זה, למטה יש

בהחלט - - -

<קריאות:>

- - -

<נעה בן שבת:>

כי זה - - - המזון.

<עדנה הראל:>

סליחה, אבל זה החוק הזה – פרק זה תקנות

לפיו והוראות המנהל. זה כולו של שר

הבריאות. התקנים - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה לא לדייק כמו שמבקשת חברת הכנסת יעל

גרמן?

<נעה בן שבת:>

לא, אבל מי - - - זה באמת מנהל את שירות

המזון. זה לא שר הבריאות מנהל.

<עדנה הראל:>

בסדר, אבל אני אומרת משרד הבריאות, לא

גורמים חיצוניים. גם שר הבריאות לא פועל

הרי על דעתו, לבד או רצוי וראוי, והוא תמיד

מתייעץ עם מנהל שירות המזון. זאת אומרת,

זאת אותה יחידה ארגונית מקצועית. אותו

משרד ממשלתי עם אותם אחראים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עורכת הדין דינה הראל, למה לא נוסיף את

הדיוק הזה שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?

למה לא להוסיף את זה?

<יעל גרמן:>

כי בסעיף (4) יש לך צווים שהותקנו בהסכמת

שר הבריאות. ניתן לחשוב שאולי סעיפים (1) (2)

ו-(3) זה לא בהסכמת שר הבריאות.

<עדנה הראל:>

לא - - -

<יעל גרמן:>

למה שלא תכתבו מלכתחילה בכותרת?

<עדנה הראל:>

אני דיברתי על העניין המהותי. אני לא רוצה

ליצור פה תקלה משפטית עם תיקון כמו שאת

מציעה אותו. בעניין המהותי, כל ההסדרים

האלה הם באחריות שר הבריאות. עכשיו, חלק

הם הוראות המנהל. הם לא צריכות להיות

בהסכמת שר הבריאות במובן הפורמלי. המנהל

כפוף לשר הבריאות. בתוך אותו משרד הוא

עושה את ההוראות, מקום שיש לו סמכות לקבוע

את ההוראות בעצמו. אוקיי? הוא לא ייצור

דברים שהם סותרים את החוק או את הפרק. יש

לו הסמכה לפי החוק. זאת אומרת, אם אני

אכתוב פה: הכול בהסכמת שר הבריאות – אני

בעצם יוצרת תקלה משפטית במקום שיש למנהל

שירות המזון בדין סמכות.

<יעל גרמן:>

את אומרת שיש בכל זאת הבדל.

<עדנה הראל:>

לא. אבל זה לא ההבדל שעליו רמז או עליו

כיוון - - -

<יעל גרמן:>

לא, אני - - -

<עדנה הראל:>

אני התכוונתי, ואולי הטעיתי ואני מתנצלת

על כך, אבל יש פה אחריות ארגונית אחת של

משרד הבריאות - - -

<יעל גרמן:>

זה ברור.

<עדנה הראל:>

לא, לא ברור. בגלל שאפשר היה להשתמע שזה

מין דברי חקיקה שונים מעולמות שונים

לגמרי: רישוי עסקים, הגנת הצרכן. גם רישוי

עסקים והגנת הצרכן זה בהסכמת שר הבריאות.

זאת אומרת, זה מה שאני התכוונתי ואולי אני

דיברתי בצורה שהטעתה ואני מתנצלת על זה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה.

<נעה בן שבת:>

בתוך ההגדרה "טמפרטורה מבוקרת" הייתה לנו

הגדרה של קביעת היצרן. ההגדרה של קביעת

היצרן היא: קביעת היצרן – התנאים שסומנו

על גבי המזון או אריזתו על ידי בעל רישיון

היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום, לפי

העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה

וטמפרטורה מבוקרת. זאת אומרת, זה דווקא

הדברים המסומנים לגבי המזון ורק לגבי

הנושאים האלה: אחסון, הובלה וטמפרטורה

מבוקרת.

<רבקה וייל:>

היה לנו דיון על זה שיכול להיות מצב

שההובלה היא בטמפרטורה שונה מהטמפרטורה

שצריך להחזיק בבית, ולכן יכול להיות

שהוראות היצרן הן בתעודת המשלוח, נניח

למשווק, ולאו דווקא הטמפרטורה שמופיעה על

המוצר עצמו לצורך הבית. אז צריך להיזהר

פה. לכן הניסוח הוא כפי שהוא מנוסח.

<נעה בן שבת:>

אז אני לא הבנתי איפה צריך להיזהר. כי

קביעת היצרן היא לרבות לעניין אחסנה,

הובלה וטמפרטורה מבוקרת. כשהגדרנו

טמפרטורה מבוקרת אמרנו שההוראות יכולות

להיות או בקביעת היצרן או בהוראות לפי

התקנות, לפי חקיקת המזון.

<רבקה וייל:>

נדמה לי שאת הוספת באיזשהו מקום - - -

<נעה בן שבת:>

ושם אמרנו שזה יכול להיות מובחן. זה כבר

היה גם קודם, רק ניסחנו את זה קצת אחרת,

אבל זה יכול להיות מובחן. זה יכול להיות

שונה לאחסנה, זה יכול להיות שונה להובלה

וזה יכול להיות שונה לייצור.

<רבקה וייל:>

כן, רק נדמה לי – נדמה לי. אולי אני הבנתי

אותך לא נכון – שאת הוספת שזה צריך

להופיע על המוצר עצמו.

<קריאה:>

לא, לא - - -

<רבקה וייל:>

קביעת היצרן – כתוב שהיא מסומנת על גבי

המזון או אריזתו.

<ענת מימון:>

זה הנוסח המקורי.

<רבקה וייל:>

אוקיי. אז אם קביעת היצרן קשורה

לטמפרטורה המבוקרת והקביעה צריכה להיות

על המוצר עצמו, מה שאני מנסה לומר שיכול

להיות שקביעת היצרן לא תופיע על המוצר

בהקשר של ההובלה כי הטמפרטורה תהיה שונה.

את לא תכתבי לצרכן שההובלה הייתה

בטמפרטורה x ואתה צריך להחזיק בטמפרטורה

y. זה מטעה. זה מבלבל.

רק שזה יהיה ברור בנוסח.

<נעה בן שבת:>

כן, אבל מה שהטענה אומרת זה כזה דבר: אנחנו

אמרנו שקביעת היצרן זה דברים שצריכים

להיות מסומנים או על גבי המזון או אריזתו.

ואמרנו שהטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות

או לפי חקיקת המזון או לפי קביעת היצרן.

<אלי גורדון:>

קביעת היצרן. או במידה - - -

<נעה בן שבת:>

- - - שיכול להיות מצב שבו יש קביעת יצרן

שונה לעניין הובלה והיא לא מופיעה על גבי

המזון או אריזתו, אלא מופיעה במקום אחר.

<רבקה וייל:>

בתעודת המשלוח, למשל.

<אלי גורדון:>

אם אני הבנתי נכון, ללא תלות להוראת יצרן

או קביעת היצרן שבאה לידי ביטוי בסימון

המוצר, גם אם הסימון קיים וגם אם לא; כי

אריזה לא קמעונאית, בתפזורת, לא נושאת

הוראות מיידיות לצרכן. יחד עם זאת, במקביל

להוראות קיימים תנאים שעל המשווק או על

המוביל לשמור עליהם.

ההתייחסות פה הייתה בבקשה ובהערה – אם

הבנתי נכון, ואנא לתקן במידה ולא הבנתי –

ההתייחסות הייתה לסביבה. שינינו את

הנוסח. למעשה יש פה חשש ששינוי נוסח לא

נותן מענה לסביבת האחסון. נכון? זאת הייתה

הכוונה של ההערה שלך?

<רבקה וייל:>

רק לא לחייב שקביעת היצרן תהיה דווקא על

האריזה, אלא שקביעת היצרן - - -

<אלי גורדון:>

כן, זה ברור, זה ברור. ולטעמי - - -

<עדנה הראל:>

לא, אבל כתוב: קביעת היצרן על גבי המזון או

אריזתו.

<אלי גורדון:>

לא, אבל יש בסביבתו נשאר בנוסח, רק הנוסח

שונה. אפשר לקרוא את הנוסח שוב ולראות.

<נעה בן שבת:>

כן, אבל היא אומרת, אם אני מבינה נכון,

דוקטור רבקה וייל אומרת שנכון שאמרנו

שטמפרטורה מבוקרת יכולה להתייחס גם

לסביבת המזון, אבל היא אומרת שהוראות

היצרן שנוגעות, נגיד, לסביבת המזון בתנאי

ההובלה הם לא יהיו על גבי אריזת המזון,

אלא הם יהיו בתעודת המשלוח או במסמך אחר.

<אלי גורדון:>

ברור.

<רבקה וייל:>

אני חושבת שיהיה ברור בניסוח.

<עדנה הראל:>

אני רוצה לשאול רגע: האם יכול להיות

שתעודת משלוח תגדיר תנאים מקלים לעומת מה

שהיצרן החליט בבית?

<קריאות:>

כן, כן, כן.

<עדנה הראל:>

אוקיי.

<נעה בן שבת:>

אז אולי נוכל לבדוק את הנושא הזה ואולי

להציע נוסח אחר לטמפרטורה מבוקרת דווקא.

<עדנה הראל:>

אוקיי. בסדר. לא - - -

<יעל גרמן:>

השאלה אם זה בכלל יכול להיות.

<עדנה הראל:>

לא, לא.

<רבקה וייל:>

להגדרת קביעת יצרן. להגדרת קביעת יצרן.

<יעל גרמן:>

מר אלי גורדון, זה יכול להיות שמותר לשלוח

מזון בטמפרטורה שהיא - - -

<עדנה הראל:>

יותר חמה מאשר - - -

<יעל גרמן:>

יותר חמה, יותר גבוהה מאשר? יכול להיות?

<אלי גורדון:>

באופן עקרוני, במזון עצמו אמורה להישמר

טמפרטורה בטווח מסוים. האם הסביבה יכולה

להשתנות בטווחים הרבה יותר רחבים ממה

שנשאר במזון? תיאורטית זה יכול להיות.

<יעל גרמן:>

ואתה תתיר את זה? אתה תתיר? אתה תתיר שבאמת

אפשר יהיה לשווק מזון לפעמים עד אילת, שזה

יכול להיות גם חמש-שש שעות בטמפרטורה

שהיא הרבה יותר גבוהה מהטמפרטורה שאתה

צריך להחזיק את המזון והוא לא יתקלקל?

<אלי גורדון:>

לא. זה תלוי בפרקי זמן, כמו שציינת, וגם

בתנאים ההתחלתיים.

<יעל גרמן:>

נו, אז איך אפשר לרדת לרזולוציות כאלה?

אתה יודע אם הוא מתחיל מקריית שמונה

ומגיע לאילת או מתחיל מקריית שמונה ומגיע

למטולה? איך אתה יודע את זה? להערכתי, זה

דבר מאוד מסוכן בכלל. אנחנו נכנסים פה

לטווח של סיכון בטיחות המזון.

<אלי גורדון:>

הכוונה היא כזו, שלצורך הדוגמה, אם

מובילים מוצר שאמור להישמר בטמפרטורה של

חמש מעלות, ללא תלות לחמש מעלות, וזה מה

שהצרכן רואה: בין אפס מעלות לחמש מעלות –

ניתן שהטמפרטורה ברכב להובלה, לצורך

הדוגמה, תהיה בין אפס לעשר מעלות.

<יעל גרמן:>

גם אם הוא נמצא עשר - - -?

<אלי גורדון:>

כן.

זאת המשמעות של סביבה, כי בסביבת אחסון

יכולים להיות גורמי השפעה או מעלה את

הטמפרטורה. לצורך הדוגמה: בזמן ההובלה,

מנקודה לנקודה הדלתות נפתחות והטמפרטורה

יכולה לעלות באופן רגעי ואחר כך היא

יורדת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על

מדידה בנקודת זמן מסוים - - -

<יעל גרמן:>

אוקיי, אוקיי, אוקיי.

בתוך משאית הקירור הטמפרטורה צריכה

להיות אפס מעלות עד חמש מעלות. יכול להיות

שהיא קצת תעלה מפני שקצת פותחים את זה - - -

<אלי גורדון:>

זאת הנקודה.

<יעל גרמן:>

ברור. יש הבדל עכשיו.

<אלי גורדון:>

- - -

<רבקה וייל:>

כן, אבל זה עבירה פלילית - - -

<אלי גורדון:>

שזה לא יהפוך לעבירה פלילית כאשר זה שבע

מעלות במקום חמש מעלות.

<יעל גרמן:>

אוקיי.

<נעה בן שבת:>

אז השאלה אם אפשר להגיד שקביעת היצרן היא

לא רק על גבי האריזה - - -

<קריאה:>

לא, לא - - -

<אלי גורדון:>

לא, לא, לא, לא, לא.

<עדנה הראל:>

לא, לא. את זה אנחנו צריכים לראות מה נעשה.

נחשוב על זה. שוב, למחר.

<אלי גורדון:>

שוב, אני רוצה בכל זאת לחזור להערה: אם אני

מבין נכון, הנוסח, כפי שהוא הוצג בהתחלה,

נתן מענה לזה, לבעייתיות שאת מציגה, נכון?

<רבקה וייל:>

הבעיה היא בהגדרת קביעת היצרן. הגדרת

קביעת היצרן.

<עדנה הראל:>

לא, - - - כן בטמפרטורה מבוקרת באמת - - -

<קריאה:>

התנאים שסומנו על גבי המזון - - - זה טוב.

<עדנה הראל:>

יכול להיות שאפשר כי זה חלופי ואז

הטמפרטורה המבוקרת, חקיקת המזון יכולה

לתת אופציה לסביבה, כמו שאומר מר אלי

גורדון. אבל - - -

<רבקה וייל:>

אבל גם המושג קביעת היצרן, שזה לאו דווקא

יהיה במזון או באריזה, אלא יכול להיות שזה

יהיה על תעודות משלוח, למשל.

<עדנה הראל:>

אני לא בטוחה שנסכים שזה יהיה בתעודת

המשלוח. יכול להיות - - - בסדר?

<רבקה וייל:>

- - -

<נעה בן שבת:>

הבעיה ברורה, אנחנו - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

טוב, חבר'ה, ברשותכם. תבואו עד מחר. יש לכם

גם אחר הצהריים. תבואו מחר עם המלצה.

אוקיי?

<עדנה הראל:>

כי זה באמת נותן פתח, כמו שאמרה חברת

הכנסת יעל גרמן, שתעודות המשלוח פתאום

יהפכו להיות פטור. כן.

<יעל גרמן:>

שלא ינצלו את זה כדי - - -

<עדנה הראל:>

אז יכול להיות שהסביבה זה - - -

<יעל גרמן:>

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה, תמשיכו מחר

יחד עם דוקטור רבקה וייל ותמצאו את הנוסח

שיתאים בנושא הטמפרטורה. אני חושב שיש

הרבה הערות.

אני לא חושב שיש הבדל בין הטמפרטורה

בהובלה לבין הטמפרטורה בבית.

<יעל גרמן:>

לא. לא. לא צריכה להיות - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא. לא יכולה. פרק הזמן בין לבין זו בעיה.

<אלי גורדון:>

- - - זה נשמע לא הגיוני אבל המציאות היא - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי, אבל חבר'ה, לא נדון. אני בטוח שידע

יש אצלכם. אנחנו רק נבלבל. אז בבקשה, בואו

נמשיך, ברשותכם.

<נעה בן שבת:>

בואו נמשיך. דיברנו על האריזה. אנחנו

מציעים, היות שהיום הגדרה של צרור, אנחנו

מציעים שזה יהיה גם המילה אריזה וגם

המילה צרור. תהיה הגדרה: "כל דבר שעוטפים,

אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים

לתוכו מזון". בלי אבחנה בין הצרור לבין

האריזה.

<רז הילמן:>

לא הבנו בעצם מה את אומרת. את מבטלת את

המילה צרור?

<נעה בן שבת:>

אין לנו הגדרה של אריזה, אז אותה אריזה יש

לצרור והיא תהיה גם הגדרה לאריזה. שני

המונחים ישמשו באותה הגדרה.

<רז הילמן:>

אריזה שווה צרור? זה מה שאת אומרת?

<נעה בן שבת:>

כן. אריזה שווה צרור שווה כל דבר שעוטפים

בו, "שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או

שנותנים לתוכו מזון".

<עדנה הראל:>

אבל במקום זה תהיה אריזה?

<נעה בן שבת:>

לא, אריזה או צרור. לפעמים משתמשים במילה

צרור ולפעמים משתמשים במילה אריזה.

<עדנה הראל:>

הבנו. בסדר. אתם מסכימים, לא?

<נעה בן שבת:>

אלא אם כן אתם חושבים שיש הבדל ואז אולי

צריך - - - מה תהיה אריזת המזון, שהוא לא

צרור.

<קריאה:>

בדיוק.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בבקשה, גברת.

<יוספה היקשטיין:>

ספי היקשטיין, נציגת לשכות המסחר.

השאלה אם יש תקנות סימון שונות בין אריזה

לבין צרור? כי אריזה, אם היא אריזה

ראשונית, היא דורשת את כל הסימון הנדרש

לפי תקנים ותקנות, ואילו צרור יכול לקבל

פטור מסוים מכל החלת הסימון התזונתי,

ולכן כן צריכה להיות אבחנה בין שתי

התצורות האלה.

<נעה בן שבת:>

אז אנחנו צריכים להסביר מהי אריזה בשונה

מצרור.

<קריאה:>

גבינה צהובה בסופר. פרוסה זה צרור.

<קריאות:>

לא, לא.

<קריאה:>

ממש לא.

<אלי גורדון:>

ממש לא. ממש לא.

<קריאה:>

צרור הכוונה דווקא למזון שהוא לא ארוז

מראש. למזון שהוא בתפזורת. ואז הוא - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז בבקשה, תוסיפו את שתי ההגדרות האלה.

<קריאה:>

- - - אורזים - - - אורזים.

<נעה בן שבת:>

אז - - - בו מזון, צריך להסביר את ההגדרה של

צרור.

<עדנה הראל:>

ההגדרה של צרור היא - - - יותר רחבה ממה שאת

אומרת.

<קריאה:>

נכון.

<נעה בן שבת:>

כן. אז אולי צריך להבהיר שאריזה זה באמת,

כמו שאמרו פה, זה אריזה ראשונית של המזון,

אריזה ראשונית ומראש של המזון, וצרור זה

אותו דבר שעוטפים בו מעבר לאריזה

הראשונית או מזון שהוא לא ארוז מראש. זה

יכול להיחשב?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אוקיי. עד מחר בבוקר.

בבקשה.

<נעה בן שבת:>

עכשיו אנחנו נעבור להגדרת חומר טעם וריח:

"חומר שאינו נצרך לכשעצמו, המוסף למזון

כדי להקנות לו טעם או ריח מסוימים או

לשנותם, למעט חומרים בעלי טעם בלעדי מתוק,

חמוץ או מלוח ותבלינים".

בגלל שמדובר פה על תבלינים אנחנו רוצים

להוסיף הגדרה לתבלינים.

<יעל גרמן:>

בהחלט. תבלין זה יכול להיות חומר טבעי

בכלל.

<נעה בן שבת:>

אתם רוצים לבדוק את ההגדרה הזאת עד מחר?

לראות אותה עד מחר?

<עדנה הראל:>

כן. אם את מציעה הגדרה אנחנו - - -

<נעה בן שבת:>

כן. אז בסדר.

אנחנו מצאנו אותה באחת התקנות, מדברת על

תבלין: צמח או חלקי צמחים המוספים למזון

לשיפור טעמו או ריחו בלבד. בין שעברו

תהליך של עיבוד פיזיקלי כגון ייבוש ובין

שלא עברו, ובלבד שלא עברו תהליך של פירוק

כימי.

<קריאה:>

מאיפה ההגדרה הזאת?

<נעה בן שבת:>

אני אבדוק את זה למחר, מאיזה תקנות.

<אלי גורדון:>

היועצת המשפטית נעה בן שבת, אם אפשר, כי

חבל לדחות את הדיון. הנקודה היא כזו:

התבלין אכן היה בגרסה, אחת הגרסאות של

ההגדרה, ואחר כך הוצאנו את זה בכדי שלא

ליצור, בגלל הלמעט הזה, לא ליצור פרשנות

שלמעשה מלח, שזה לא תבלין, כן יכול להיות.

ולכן גם תבלין וכל שאר רכיבי המזון או

מזון הם למעשה תחת הגדרה של לא נצרך

כמזון. גם תבלין, אם לשים לב על ההגדרה,

אנחנו מתחילים מזה שחומר טעם וריח, לצורך

הדוגמה, וגם חומר מסייע יצור וגם תוספי

מזון; למעשה, שלושת המרכיבים האלה

מתחילים מזה שהם לא נצרך כמזון לכשעצמו.

ושם כלולים גם תבלינים וגם צמחי תבלין

וכל שאר המזונות שיכולים להיות חומרי טעם

וריח לצורך הדוגמה: תבלין, מלח, סוכר

וכולי.

<נעה בן שבת:>

אבל השאלה היא האם אתה אומר שתבלין הוא

חומר טעם וריח או שהוא ממועט מתחום - - -?

<אלי גורדון:>

לא, הוא ממועט. ויחד איתם גם מלח וגם סוכר

וגם כל דבר שמשנה את הטעם. זאת הייתה

הסיבה שהגדרנו את זה בצורה כזו לאחר

התלבטויות ודיונים לא מועטים בתוך - - -

<יעל גרמן:>

נענע מיובשת – מה זה?

<אלי גורדון:>

לכאורה, זה תבלין. זה צמח תבלין. ולכן

אנחנו לא רוצים לקרוא לו חומר טעם וריח.

אנחנו מדברים פה על - - -

<נעה בן שבת:>

נכון, וזה בסדר. השאלה אם אפשר להגדיר מהו

תבלין? איך תגדיר מהו תבלין?

<עדנה הראל:>

להגדיר אותו כתבלין.

<אלי גורדון:>

אז אחת הסיבות שלא הגדרנו, לא התייחסנו

לק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]