פרוטוקול מספר 95, ועדת הכספים, 13/10/2015

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 95>

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר

2015), שעה 10:20

<סדר היום:>

<פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016),

התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

נורית קורן

מיקי רוזנטל

חברי הכנסת:

יוסי יונה

סתיו שפיר

<מוזמנים:>

אמיר לוי – הממונה על התקציבים, משרד

האוצר

יעל מבורך – סגנית הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

מיכאל לוריא – ראש תחום מתודולוגיה, משרד

האוצר

אלון אטקין – צוות תקציב, משרד האוצר

איליה כץ – רפרנט מאקרו, אגף התקציבים,

משרד האוצר

תמיר כהן – רפרנט תקציב, אגף התקציבים,

משרד האוצר

איתי טמקין – אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

דודי קופל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

אורן כהן – משרד ראש הממשלה

זמר בלונדהיים – עו"ד, משרד המשפטים

עדי ברנדר – ראש אגף מאקרו ומדיניות,

חטיבת המחקר, בנק ישראל

עומר שכטר – המשמר החברתי

<ייעוץ משפטי: >

שגית אפיק

שלומית ארליך

<מנהל הוועדה:>

טמיר כהן

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון – חבר המתרגמים

<פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016),

התשע"ה-2015>

<היו"ר משה גפני:>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על

סדר היום, הנומרטור, פרק ח' (תכנית תקציב

תלת-שנתית) סעיפים 43 ו-44, מתוך הצעת חוק

ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016),

התשע"ה-2015.

מי מציג?

<יעל מבורך:>

אמיר שתכף יבוא, ואני.

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו לא נחכה. יש עוד מעט תקציב למדינה.

<יעל מבורך:>

הנה, הוא הגיע.

<היו"ר משה גפני:>

אתה יודע שיש תקציב שצריך לאשר?

<אמיר לוי:>

כן.

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו בנומרטור. מאיפה אתם מביאים את כל

הרעיונות האלה?

<אמיר לוי:>

הם טובים?

<היו"ר משה גפני:>

נשמע. אני לא יודע. נראה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה נראה כמו זיוף של קילומטרז' של אוטו.

<היו"ר משה גפני:>

קודם תסבירו ואחר כך המצגת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

תגיד למה צריך את זה ומה זה משנה אם יש או

אין.

<היו"ר משה גפני:>

יעל, אני לא אעשה הפעם את מה שעשיתי אתמול.

קודם אתם תציגו כולל המצגת. אם המצגת תהיה

ארוכה, אני עוצר אתכם באמצע. תעשו מצגת

קצרה אבל קודם תסבירו.

<אמיר לוי:>

בוקר טוב לכולם. יעל ואני נציג את

הנומרטור. מבחינתנו מדובר באחד הסעיפים

החשובים בצד התקציבי שהמטרה העיקרית שלו

היא בעצם לעבור לניהול הרבה יותר שקוף,

הרבה יותר מסודר שגם לכם כוועדת כספים או

ככנסת שאמורים לפקח על עבודת הממשלה וגם

לציבור יהיו כלים הרבה יותר חשובים לדעת

את תמונת המצב וזה בעצם בתמצית מה שאנחנו

מביאים.

<היו"ר משה גפני:>

תסביר. למה אתה לא יכול לעשות את זה היום?

למה אתה צריך חוק? תבוא לממשלה ותגיד

לממשלה שבעוד שנה יהיה כך וכך, בעוד

שנתיים יהיה כך וכך, בעוד שלוש שנים יהיה

כך וכך. בגלל שיהיה משהו בספר החוקים תוכל

לדעת יותר?

<אמיר לוי:>

אני אסביר.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

בלי מצגת רגע, רק לגבי ההיגיון, מעבר

לשאלה של גפני. לפי הנייר שאני ראיתי, זה

נחמד, אתם קובעים תחזיות, הכנסות, תחזיות

הוצאות וכולי ואפשר לשנות את זה בתוך

שנייה. לא ברור מה ההיגיון של זה. הרי זאת

לא תכנית רב שנתית אמיתית.

<אמיר לוי:>

עד היום היא לא הייתה אמיתית ומהיום, כולל

מהתקציב הנוכחי וגם שנים קדימה, אנחנו

רוצים שהיא תהיה אמיתית. אנחנו חושבים

שגם לכם כגוף שמפקח על עבודת הממשלה וגם

לציבור, זה חשוב שזה יהיה אמיתי. ברור

שתחזיות, כשמן כן הן.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אין אף גוף בעולם שמתנהל אחרת.

<אמיר לוי:>

זאת הדרך שמדינות שמתנהלות כלכלית

תקציבית טוב, זאת הדרך בה הן עובדות.

עבדנו על זה בשנה האחרונה. אני חייב להגיד

לכם שאנחנו הרבה שנים התנגדנו לזה. זה לא

מהלך שאנחנו כאגף תקציבים וכמשרד אוצר

רצינו. חששנו מזה מאוד.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אתם תאבדו שליטה.

<אמיר לוי:>

הפוך.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

יהיה לכם פחות כוח.

<אמיר לוי:>

יהיה פחות כוח.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

זה טוב.

<אמיר לוי:>

אני חושב שכדי לא לאבד שליטה תקציבית,

ואתם תכף תראו את המספרים ומה הטריד

אותנו – ולקחה לנו שנה להגיע למסקנה הזאת

– שנכון להגיע.

המצגת לא ארוכה ואני מציע שנציג אותה מהר.

אני אתן רקע קצר ויעל תציג את מה שיש בחוק

ואז נעבור לשיח.

קודם כל, רקע קצר. בחוק הפחתת הגירעון

והגבלת ההוצאה, יש שני כללים פיסקליים

שנתיים. הראינו לכם את זה במצגת. האחד הוא

חוק תקרת הגירעון והשני הוא מגבלת הוצאה.

רק תזכורת למי שלא היה, זה בעצם חוק תקרת

הגירעון. הקו התכלת שאתם רואים למעלה, זה

בעצם מה שנמצא בהצעת התקציב לאישורכם.

הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה. זאת הנוסחה

שבעצם קובעת ממוצע גידול אוכלוסייה פלוס

חמישים אחוזים חוב תוצר בפועל והתוצאה

בפועל היא הגידול המותר.

אלה שני כללים שהם קבועים בחוק ולממשלה

אסור לסטות מהכללים האלה בלי לבוא לכנסת

לשלוש קריאות. זה לא אומר שלא סטינו הרבה

פעמים, ותכף תראו את ההערות שקיבלנו, אבל

יש תשתית חוקית שקובעת את שני הכללים. זאת

נקודה אחת.

נקודה שנייה ברקע. יש היום תשתית טובה עם

הנחות יחסית די פשוטות שאפשר בעצם להעריך

את מסגרת התקציב הרב שנתית גם בצד ההוצאה

וגם בצד ההכנסה, אבל כמו שעניתי לחבר

הכנסת רוזנטל, זה נכון הרבה פחות בהוצאה

ויותר בהכנסה שאלה תחזיות, אבל גם

התחזיות האלה, יש מספיק ניסיון שאנחנו

בהרבה מאוד מהמקרים יודעים להעריך אותן

כהלכה. זה נכון שיש שנים שאנחנו מפספסים

ולא רק אנחנו. באופן כללי, עדיף להיות

בפספוס כמובן שיש יותר ממה שחזינו אבל

קרה לנו בעבר גם הפוך.

בצד ההוצאה זה הרבה יותר פשוט. אנחנו

יכולים לדעת גידולים טבעיים במשרדים,

בחינוך, ברווחה, אנחנו יודעים מה ההחלטות

הממשלה שהתקבלו ואנחנו אומדים אותן,

אנחנו יודעים מה ההסכמים הקואליציוניים

שנחתמו, אנחנו יודעים מה החקיקה שעברה

ויש בצדה תקציב. שם זה הרבה יותר פשוט.

למרות מה שאני אומר לכם - - -

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

יש תנודתיות גדולה.

<אמיר לוי:>

יש תנודתיות והיא הרבה יותר קטנה.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

יש את הביטחון.

<אמיר לוי:>

הביטחון, אלה החלטות. זה לא שלא ניתן

לחזות. אם יש החלטות שמתקבלות במהלך

תקציב, זאת החלטה. אנחנו כן יודעים לחזות.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

את המלחמה אתה לא יכול לחזות.

<אמיר לוי:>

נכון.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כל שנתיים יש מלחמה. אתה יכול להכניס את

זה בתקציב.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

היום, בשעה הזאת, לא צוחקים מהדברים האלה.

יש פצועים קשה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

נכון.

<מיקי לוי (יש עתיד):>

הייתי מאוד רוצה להישאר לאור הדוח שהוכן.

אתה איחרת אבל אני אמרתי ליושב ראש

שהתחזיות ל-2017 מאוד מדאיגות אותי.

<אמיר לוי:>

קודם כל, יש לכם תמונה. אמרתי. הדבר החשוב

הוא שיש תמונה.

<מיקי לוי (יש עתיד):>

אם הגירעון אמור לטפס לכיוון הארבעים

מיליארד פלוס בשנת 2017 ו-2018, מה אנחנו

צריכים לעשות כבר עכשיו כדי לא להתעורר

בתוספת מסים? עוד משבר קטן אחד כלכלי או

עוד האטה בצמיחה ואנחנו לא כאן.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

מה אתה רוצה? הורידו את המס על אלכוהול.

סימן שהכול בסדר.

<אמיר לוי:>

אתה בעצם מסביר למה צריך את זה עכשיו.

באמת, אני אומר לך את זה כי ישבת באוצר

קרוב לשנתיים.

<מיקי לוי (יש עתיד):>

אנחנו נרצה לזמן דיון מיוחד לשנת 2017 ו-2018

כדי שלא נצטרך להכניס את ידינו לכיסם של

האזרחים. אוי ואבוי אם זה יקרה. אחרי

שמבטלים אחוז, חוזרים להכניס את היד לכיס

האזרחים. זה לא יעבוד.

<אמיר לוי:>

אבל צריך לזכור שהורדה של מסים, יש לה גם

ערך מאוד חיובי בעידוד צמיחה.

<מיקי לוי (יש עתיד):>

אבל בינתיים את האחוז הזה אני לא רואה

בשום מקום. אתה יודע את זה.

<אמיר לוי:>

למרות מה שאני אומר, מה שאני מציג, בעצם

אין היום שום מגבלה רב שנתית על התקציב

ובעצם ניתן להגיע למצב של חריגה.

עבודת הממשלה. תיאור מצב קיים. קודם כל, יש

התחייבויות על חשבון שנים עתידיות. הרבה

פעמים מתקבלות החלטות, אין כסף בתקציב

השוטף ולכן מתקבלות החלטות לשנים קדימה

בלי בעצם שיש מנגנון מרסן. יש תמריץ מאוד

גדול לבצע פתרונות חד פעמיים ולדחות

הוצאות לשנים הבאות. לכן כל שנה אנחנו

מגיעים עם תקציב שצריך לעשות צעדי

התכנסות משמעותיים, מה שאנחנו קוראים

התכנסות, מה שהציבור בטעות נוהג לכנות

גזרות. עם ניהול תקציבי שהוא מסודר ולא

חורג משנים קדימה, בעצם לא נצטרך לעבור את

הריטואל הזה כל קיץ, של לקצץ, שזה קיצוץ

בגידול בכלל ופשוט זה קורה בגלל שלוקחים

התחייבויות מעבר למה שמותר לאותם כללים

שהראיתי קודם. בעצם התוצאה של זה היא

פריצה תכופה של שתי המגבלות הפיסקליות,

שתי המגבלות שהראיתי, גם כלל ההוצאה וגם

כלל הגירעון. שנה אחרי שנה, כמעט כל שנה,

כמעט כל שנה, אנחנו משנים אותם, אנחנו

נאלצים לשנות אותם בגלל שאין לנו התנהלות

רב שנתית.

מה אומרים עלינו. אתם יכולים לראות קודם

כל את המשפט הראשון – זה דוח של ה-IMF שעשה

סקירה על ישראל - שבאופן תיאורטי יש לנו

כללים פיסקליים אבל באופן ריאלי אין לנו

שום כללים פיסקליים אפקטיביים כי כמו

שהסברתי כרגע אנחנו פורצים אותם בצורה

מאוד תכופה. הדבר השני הוא שבעצם אנחנו

צריכים סטרונג מידיום כדי להתנהל בצורה

אחראית ולהתנהל בצורה שהיא לא רק לשנה

השוטפת אלא גם לשנים הבאות, ושזה דבר מאוד

קריטי ומאוד משמעותי בניהול תקציב. אלה

שני הדברים. אני חושב שהמשפט הראשון מדבר

בעד עצמו. אנחנו קיבלנו את זה וזה כמובן

לא הפתיע אותנו אבל זה לא משמח לגבי מגוף

כזה הערה כזאת, שיש לנו כללים פיסקליים

אבל הם תיאורטיים לחלוטין. כמובן היינו

כבר בעיצומו של התהליך הזה אבל זה רק חיזק

אצלנו את הצורך ב - - -

<היו"ר משה גפני:>

למה הם מהלכים תיאורטיים?

<אמיר לוי:>

קח את הגירעון ב-22 השנים האחרונות, נדמה

לי שאני מדייק, 19 פעמים שינינו אותו. זה

בכלל תיאורטי. הסיבה, כמו שאמרתי, כי

אנחנו מייצרים מחויבויות עתידיות.

תכנית התקציב. אנחנו הגשנו לכם אותה. כך

זה נראה. יש תכנית תקציב לשנים 2017-2019, אלה

שלוש השנים הבאות, ובעצם אתם יכולים

לראות את סך הוצאות הממשלה. אתם יכולים

לראות את ההתאמה הנדרשת. בואו ניקח למשל

את שנת 2017, מותר יהיה לנו להוציא 363

מיליארד שקלים ואנחנו כבר היום יודעים

שסך הוצאות הממשלה הן 368.7 מיליארד שקלים.

כלומר, אנחנו יודעים שבתקציב הבא נצטרך

לעשות התאמה של 5.7 מיליארד שקלים כדי

לעמוד בכלל ההוצאה.

אותו הדבר אתם יכולים לראות בצד הגירעון,

שוב, מבוסס על הגירעון שהראיתי קודם,

התוואי החדש, 2.5.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

נחזור למספר הראשון של תקציב 2018. זה רק

הגידול הטבעי? איך הגעתם למספר הזה? ה-368

או ה-383.

<אמיר לוי:>

אני אסביר את שני השורות. קודם כל, בוא

נתחיל מהשורה השנייה כי היא פשוטה יותר,

היא חישובית. לכם בעצם יש כאן את תקציב 2016.

מה המספר שלו? 346. זה בסיס תקציב 2015. לפי

כלל ההוצאה שהראיתי קודם, האוכלוסייה

פלוס חמישים חלקי 67, מותר לנו להגיע ל-363

מיליארד שקלים. זאת השורה השנייה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זאת ההוצאה. מגבלת ההוצאה.

<אמיר לוי:>

זה מה שמותר. אנחנו עוברים צוות-צוות

ומחשבים את הגידול הטבעי בחינוך, את

הגידול בבריאות, את ההסכם הארוך שנתי עם

ות"ת וכל צוות. התוצאה המתקבלת נכון

להיום, אוקטובר 2015, היא 368.7.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה הטייס פלוס החלטות ממשלה.

<אמיר לוי:>

פלוס חקיקה, פלוס הסכמים רב שנתיים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

בסדר.

<אמיר לוי:>

הטייס כולל הכול.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הטייס כולל הכול. גידול אוכלוסייה. הכול.

בסדר.

<אמיר לוי:>

הטייס הוא גם החלטות ולא רק גידולים

טבעיים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הבנתי.

<אמיר לוי:>

חתמנו על הסכם לפינוי בסיסי צה"ל, בגינו

יש הוצאה מסוימת, או צה"ל דרומה, הוא

בפנים.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

הסכמי שכר.

<אמיר לוי:>

הסכמי שכר. הכול בפנים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זאת השורה השנייה. איך הגעתם לשורה

הראשונה?

<אמיר לוי:>

זאת השורה הראשונה. ה-368.7, זאת התוצאה של

כל צוות באגף תקציבים.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

זה לא צפי. צריך לדייק. השורה הראשונה היא

פשוט לקחת את בסיס התקציב ולהוסיף לו מה

שנקרא הטייס האוטומטי הכולל. זה כולל את

כל ההפרטות, כל החקיקה, כל הסכמי השכר

וכולי וכולי. במובן הזה זה לא ממש התקציב

הצפוי מכיוון שעל זה יהיו החלטות אחרות

בשנות התקציב. זה אם לא תעשה כלום.

<קריאה:>

זאת תמונת מצב קיימת.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

בדיוק. אם לא תעשה כלום, תגיע למספר הזה.

<אמיר לוי:>

בדיוק.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כך שיערתי. עכשיו אני שואל לשם מה צריך את

זה.

<אמיר לוי:>

את מה?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הרי ברור שיעשו משהו, טוב או רע, יקרו

דברים, המצב של המשק ישתנה, דברים יקרו

והמספר הזה, אין לו קשר למציאות.

<קריאה:>

תמיד יש עדכון. יש הבדל בין תכנון לבין

עדכון.

<אמיר לוי:>

זאת שאלה מעולה. בוא ניקח לרגע את שתי

השנים, 2017 ו-2018.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני שואל בכנות. אני לא מתריס.

<אמיר לוי:>

אני מבין. דרך השאלה אני רוצה להסביר את

החשיבות של הנומרטור. אנחנו יודעים עכשיו

שב-2017 צריך לעשות התאמה של 5.7 מיליארד.

ברגע שאתם, אני מקווה, תאשרו את הנומרטור,

מעכשיו כל החלטה חדשה בגינה יש הוצאה

תקציבית בשנת 2017, צריך להביא מקור. כלומר,

ה-5.7 הזה לא יגדל. קודם כל, עצרנו את הבעיה.

עכשיו בוא ניקח את שנת 2018. חסרים לנו

עכשיו 3.5 מיליארד. ברגע שנעשה את ההתאמה

של ה-5.7 – בוא נלך לתקציב 2017 – פתאום לא

חסר.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אתה אומר שבהסכמים הקואליציוניים הבאים

תהיה מסגרת.

<אמיר לוי:>

כן. אבל תן לי להישאר אתך בדוגמה. יש לנו

בעיה של שישה מיליארד. ב-2018 יש בעיה של 3.5

מיליארד. ברגע שנתאים את השישה מיליארד,

נציע קיצוצים בגידול הזה שיעמדו בכלל

ההוצאה של ה-363. יש לנו עכשיו תקרה פנויה

של 2.5 מיליארד בשנת 2018 כי זה עוד לא התמלא.

עכשיו מותר למלא. יש כאן אחוזים ומותר

למלא את זה בקצב מסוים. ברגע שזה יתמלא

ב-2018, הממשלה לא תוכל לקבל החלטות חדשות

בלי להביא מקור. אז מה יקרה בתקציב 2018?

נניח שיהיה תקציב נפרד ל-2017 ו-2018, לא נצטרך בקיץ לבוא עם תכנית קיצוצים.

זה בעצם מה שעושים כאן. יש לנו שנה אחת

להתגבר על זה, אתה צודק, 2017, כי כבר יש

מחויבויות מעבר לכלל המותר, אבל מ-2018,

אחרי שנעשה את תכנית ההתכנסות של 2017, לא

נצטרך כל קיץ להיות בסרט הזה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אתם מקווים. גם אני מקווה אבל אתה יודע, אם

תהיה ממשלה חדשה, היא תגיד שהיא משנה את

כלל ההוצאה.

<אמיר לוי:>

אתה צודק אבל בשלוש קריאות. מותר לכם

ככנסת להחליט. נכון.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אני חושב שזה נכון. חלק גדול מהתקציב הוא

ממילא כזה כי הוא בנוי על הוצאות קבועות

של ממשלה ולא כל שנה הן משתנות. גם רוב

הפעילות כך. משרד הביטחון, זה התקציב שלו

והוא רב שנתי. משרד החינוך, אותו הדבר. אין

ילד שנולד ואין לו כיתה ומורה, ואין עסקת

מטוסים או טנקים או צוללות שהיא לא רב

שנתית. בעצם חלק מהדיון על התקציב הוא

הצגה. כמו בכל משפחה, מרווח התמרון הוא

מאוד קטן ובעצם כל הקרב הוא על המעט שהוא

גמיש.

לכן אני חושב שההצעה היא נכונה אבל כמי

שגם כיהן בתפקיד ביצועי אני רוצה להגיד

לך, גפני, ואתה כאן הרבה שנים, שיש קושי

עצום לנהל מדינה עם מסגרות תקציביות של

פרוסות בנות שנה. כמעט שום דבר, אפילו בית

ספר גדול, לא בונים בשנה. לכן תכנית רב

שנתית של מי שנושא באחריות - - -

<אמיר לוי:>

הנה. זה.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

זה מה שאני אומר. לא רק אנחנו שבאים לכאן

לדיונים שלא תמיד יוצא מהם משהו, אבל מי

שעומד בקצה למטה והוא מושפע מכל ההחלטות

והוא צריך לתת תשובה לאזרחים ותושבים,

לעצמו ולנהל תקציב, אני חושב שזה נכון

מאוד אבל בתנאי אחד משלים. אני אפעל, ככל

שתהיה לי כאן את היכולת, להקטין את כוחם

של פקידי האוצר ואצלי זאת לא מילה גסה.

<היו"ר משה גפני:>

בלי נדר.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

בלי נדר ובעזרת השם. אני יכול להגיד הכול,

אם זה יקרה. אני אומר שיש כאן גם משוואה

בצד השני. אתה קובע גבולות, הם גם של הכוח

שלכם וגם של הסמכות והאחריות של הגורם

המבצע. למשל, אני זוכר שבניתי בית ספר ענק

ואמרתי שייתנו לי כסף שנתיים קדימה אבל

אמרו לא, לא מממנים, לא נותנים כיסוי

רטרואקטיבי. לא חשובים הפרטים. כאן אפשר

יהיה לעבור באמת לתכנית יותר מסודרת ולא

תכנית שבנויה בקושי. תראו, השנה גם לא היה

תקציב 2015. הרי זה יירשם בספר השיאים של

גינס.

לכן אני אומר שהעיקרון נכון, את הפרטים

צריך עוד לברר, אבל ברור דבר אחד והוא

שתפקיד ועדת הכספים הוא יותר חשוב משום

שהיא תצטרך גם לפקח וגם לעדכן במידה

והשינויים מחייבים שינויים מהתכנית הרב

שנתית. המבחן שלנו הוא לא מה יחליטו כאן

אלא מה קורה לאזרחים ולתושבים. צריך

להגדיל את הגמישות ואת יכולת הביצוע.

לכן אני חושב שההתאמה לזה תבוא גם

בסמכויות השרים והמנכ"לים. לא יכול להיות

שישבו כאן שרים ומנכ"לים ובסוף מי שייתן

תשובות זה רפרנט שעם כל הכבוד הוא לא

אחראי.

<היו"ר משה גפני:>

אתה הולך רחוק מדי.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אני מציע בעיקרון לקבל את הרעיון הזה

שהאוצר מביא.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

ידידי ברושי, אני רוצה להגיד לך משהו.

השרים כבר מזמן לא קובעים כלום. אני אומר

לך. השרים לא קובעים כלום.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

לא, אני לא מקבל את זה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני חושב שזה רעיון טוב, אבל איך מבטיחים

את זה?

<אמיר לוי:>

יש את זה במצגת. תנו לנו עוד עשר דקות.

<היו"ר משה גפני:>

אם אנחנו רוצים להעביר כאן חוק על ביטול

ההיטל על העובדים הזרים, שזה עולה כסף וזה

לטווח ארוך, האם יהיה לכם כוח לבוא ולהגיד

שזה נגד הנומרטור?

<אמיר לוי:>

אנחנו קושרים לעצמנו את הידיים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

גם היום זה תקציבי.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

זה מתחיל בזה שלקחו את זה.

<אמיר לוי:>

הנה היקף הבעיה. כאשר מחברים את צד ההוצאה

וצד ההכנסה בהינתן גירעון של 2.5 אחוזים,

הבעיה ב-2017 היא 14.4 מיליארד שקלים וב-2018

הבעיה היא 15 מיליארד, אבל אם עושים

התכנסות ב-2017 של 14.4, הבעיה של 2017 היא כבר 700 מיליון. כך זה בנוי. לכם תהיה הצגה כזאת.

הממשלה תקבל את זה פעמיים בשנה ולא רק פעם

אחת. זה גם מפורק לפי תחומים ואתם תראו את

זה.

בחומר שקיבלתם יש פירוט של כל ההנחות

שקיבלתם לפי התחומים, גם צד הוצאה וגם צד

הכנסה. כבר עכשיו, אגב, ולא משהו עתידי.

אפשר לראות את זה ברמת פירוט מאוד מאוד

גבוהה.

מה עשינו עד עכשיו. קודם כל, יצרנו תשתית

מתודולוגית בתוך משרד האוצר כדי לאמוד את

ההוצאות הרב שנתיות. זה לא דבר שהוא פשוט,

אבל עבדנו עליו בשנתיים האחרונות. הקמנו

מערכת מידע ניהולית לתמיכת תשתית וזאת

תשתית מידע שיחסית היא מורכבת ואנחנו

עדיין עובדים עליה אבל היא כבר בעבודה.

פרסום תמונת מצב תקציבית רב שנתית, מה

שהראיתי לכם עכשיו ויש לכם את זה בצורה

מפורטת. זאת פעם ראשונה שאתם רואים את זה

בצורה הזאת.

היה לנו כאן ביקור ייעודי של משלחת של ה-IMF

- אמרתי לכם, אנחנו היינו צריכים לעבוד על

עצמנו ולהשתכנע מקצועית שזה נכון –

ששהתה כאן עשרה ימים או שבועיים. ישבנו

אתם רק על זה. בין חברי המשלחת שהגיעה

לכאן, אחד מהם היה ראש אגף תקציבים בדרום

אפריקה, הגיע נציג מאנגליה שבעצם מאוד

מובילים בתחום הזה של תקציב רב שנתי

ועשינו אתם קפיצת מדרגה משמעותית. מה

שמונח על שולחנכם, זאת חקיקה שעשינו ביחד,

גיבשנו ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם ראש

הממשלה בעצמו שמבין היטב את המשמעות של

זה. זה מגביל אותנו אבל הוא מבין היטב את

המשמעות שכדאי שנשים את המגבלות האלה כדי

לעבור לניהול הרבה יותר אחראי. המועצה

הלאומית לכלכלה, יוג'ין היה שותף לזה

והאמת היא שהוא בין הראשונים שהגו את

התכנית הזאת, ואולי גם אתה מנו, ובנק

ישראל. הייתה כאן שותפות.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

ההצעה המקורית הוגשה ב-2007 ויש נייר עבודה

על זה. האוצר היה נגד.

<אמיר לוי:>

נכון. אמרתי. זה מאוד הפחיד אותנו, זה קושר

לנו את הידיים אבל עברנו תהליך והבנו.

כאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל

שתציג את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

<היו"ר משה גפני:>

על המושג קושר את הידיים עוד נדבר. זה חלק

מהדיון. למי זה קושר את הידיים.

<יעל מבורך:>

מטרות התהליך. אמרנו שזה עושה שני דברים

עיקריים. האחד, זה מגביר את הפיקוח של

הכנסת על התקציב, בעצם ההצגה של תכנית

התקציב והרכיבים שלה. כמו שראינו עכשיו,

היקף החריגה, ממה הוא נובע. זאת פעם

ראשונה. פעם שנייה, זה מגביל את היכולת של

הממשלה להתחייב, גם של ראש הממשלה, גם של

אגף התקציבים וגם של המערכת שיכולה

להיכנס למינוס שאחר כך צריך לקצץ אותו

כדי להגיש תקציב. זה בעצם מעביר אותנו

מהעולם שאנחנו פועלים בו עכשיו, שהוא

הרבה פעמים כיבוי של שריפות, הבטחות

שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בהן, ואז יש

דינמיקה של קיצוצים, לתכנון אסטרטגי יותר

מסודר ויצירת איזשהו מרחב פיסקלי שמאפשר

לקבל החלטות עם מקור.

דרך אגב, אחד הדברים שב-IMF המליצו לנו

לעשות וזה עוגן בהחלטות הממשלה היה לא

לקיים ישיבות בעלות השלכה תקציבית

בממשלה כל שבוע אלא לרכז את ההחלטות

לישיבות האלה פעם בחודשיים ולראות את

הדברים באיזושהי ראייה רחבה יותר ואכן יש

כוונה לעשות את זה עם אישור הנומרטור.

<היו"ר משה גפני:>

היות ואת נכנסת לפרטים, תסבירי לי כי אני

פשוט לא מבין. היום יש לי כחבר כנסת מגבלה.

נעזוב את הידיים שלכם שזה בסדר. אני רוצה

להגיש הצעת חוק שאם היא עולה היום מעל

חמישה מיליון שקלים - - -

<קריאה:>

שישה מיליון שקלים.

<אמיר לוי:>

זה צמוד. החמישה עלו לשישה.

<היו"ר משה גפני:>

אני צריך אישור. נניח שאני רוצה להציע

הצעת חוק שעולה ארבעה מיליון. עד היום אני

יכול להעביר אותה גם אם אתם מתנגדים. יש

דברים שאתם מתנגדים להם ויש עימותים בין

חברי הכנסת לבין הממשלה או לבין אגף

תקציבים. היום עולה כאן לדיון משהו

ופתאום מתברר שעם כסף לא גדול, לא סכומים

גדולים, אנחנו יכולים לתקן עוולה שנעשתה.

היום אני יכול להעביר את זה. אחרי

הנומרטור – זה מה שאני שואל אותך – אני

אצטרך הסכמה שלכם שתהיה החלטת ממשלה כי

אתם תמיד תוכלו להגיד לי שהצעת החוק הזאת

שעולה שני מיליון שקלים, יש לה השלכה

לארבע שנים או לחמש שנים אבל יש לה השלכה

לטווח ארוך, ובנוסף לכל המגבלות שיש לי

היום, יהיו לי מגבלות נוספות. האם זה נכון

או לא? האם הבנתי נכון את מה שאתם אומרים?

<אסי מסינג:>

במסגרת הצעת החוק, מה שמוצע זה להחיל

מגבלות אך ורק על הממשלה. ככל שתהיה הצעת

חוק פרטית שבמסגרתה לא תידרש הסכמה של

הממשלה, הצעת החוק הזאת תידון כרגיל.

<היו"ר משה גפני:>

אני לא מבין.

<אסי מסינג:>

הנומרטור לא רלוונטי.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

אל תבלבל אותנו כי גם הצעת חוק של חבר

כנסת לא צריכה אישור ממשלה.

<היו"ר משה גפני:>

שאלתי שאלה. אנחנו הגענו למסקנה שכדי

לשנות משהו, עוול שנעשה לנכים.

<אמיר לוי:>

אתה שואל על הצעת חוק פרטית או ממשלתית?

<היו"ר משה גפני:>

הצעת חוק פרטית.

<אמיר לוי:>

אין מגבלה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

מה זה אין מגבלה? זה עולה לוועדת שרים ומה

אומרים בוועדת שרים? זה נומרטור או לא

נומרטור?

<אסי מסינג:>

יש הצעת חוק פרטית ולגביה יש שתי

אפשרויות. האחת, היא מתחת לשישה מיליון

שקלים.

<היו"ר משה גפני:>

היא יכולה להיות גם מעל שישה מיליון

שקלים. מה צריך לעשות כדי להעביר אותה?

<אסי מסינג:>

הצעת חוק שיכולה להיות מעל שישה מיליון

שקלים.

<היו"ר משה גפני:>

בעקבות החוק, מה צריך לעשות?

<אסי מסינג:>

אם היא מתחת לשישה מיליון שקלים, לא צריך

לעשות דבר. אפשר להעביר אותה. המשמעות שלה

כמובן שהיא תגדיל את החריגה בהוצאות או

בגירעון אבל לא צריך לעשות דבר. האפשרות

השנייה היא שהצעת החוק עולה מעל שישה

מיליון שקלים ואז בהתאם לחוק יסוד: משק

המדינה במצב הקיים היום נדרש – ככל שלא

מתקבלת הסכמת הממשלה להצעה – רוב של

חמישים חברי כנסת להעביר אותה בקריאה

ראשונה, שנייה ושלישית. במצב דברים זה,

עדיין אפשר יהיה להעביר אותה ברוב של

חמישים חברי כנסת ללא הסכמת הממשלה. כדי

שהממשלה תצטרך להסכים לאותה הצעה, היא

תידרש להביא מקור.

<היו"ר משה גפני:>

זאת אומרת, יש לי מגבלה. אם אנחנו מגיעים

למסקנה שצריך לתקן משהו, עד היום יש

מגבלות שאנחנו מכירים אותן בחוק וכל מה

שנלווה לעניין, אבל עכשיו יש מגבלות

נוספות אם החוק הזה מתקבל.

<אמיר לוי:>

אבל המגבלה לא חלה עליך.

<אסי מסינג:>

המגבלה היא על הסכמת הממשלה.

<היו"ר משה גפני:>

אני הולך לראש הממשלה מה שאני עושה באופן

שגרתי, אני הולך לשר האוצר ואומר להם

שהחברים העלו כאן נושא והנושא הזה דורש

תיקון. אתם לא תרצו להעביר את זה – אתם,

הכוונה לאגף התקציבים – כי תגידו שיש

חריגה. אני הולך לראש הממשלה. ראש הממשלה

אומר לי שהוא תומך בחוק הזה וחושב שאנחנו

צודקים, אבל אגף התקציבים אומר, ויש את זה

בחוק, שזה יפגע בגירעון של 2017.

<אמיר לוי:>

אבל הוא יוכל להביא מקור.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר. הבנתי. צריך להעביר החלטת ממשלה.

<אסי מסינג:>

רק לצורך הצעת הממשלה. רק לעניין הזה.

<יעל מבורך:>

לשורה התחתונה של השאלה שלך. על כנסת

החקיקה הזאת לא משפיעה. היא לא משפיעה על

היכולת שלה להגיש הצעות חוק פרטיות או

לקבל החלטות בעלות משמעות תקציבית.

<היו"ר משה גפני:>

לא נכון. משפיעה ועוד איך משפיעה.

<יעל מבורך:>

אבל היא כן משפיעה על הממשלה והיא אומרת

בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שאם יש נושא

שהוא חשוב – נכים או כל נושא אחר - - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אין חוק של כנסת שלא עובר ועדת שרים.

<יעל מבורך:>

נכון. ועדת השרים, הממשלה, תצטרך לקחת

בחשבון, כמו שהיא עושה גם היום, את העלות

התקציבית.

<היו"ר משה גפני:>

הם מבקשים שוועדת שרים לחקיקה בנושא

התקציבי, תתכנס אחת לחודשיים.

<אמיר לוי:>

לא.

<יעל מבורך:>

לא. בהצעות חוק ממשלתיות.

<אסי מסינג:>

האמור לא חל לעניין הצעות חוק פרטיות.

<אמיר לוי:>

אני רוצה לחדד את השאלה. חבר הכנסת

רוזנטל, קח את המינוס הזה.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. עכשיו יש לנו

כאן תכנית שהיא בעצם רב שנתית והשאלה היא

מאוד מאוד פשוטה. האם התכנית הרב שנתית

משנה את ההסדר הקיים לגבי התוקף של

החלטות הכנסת, כן או לא?

<אמיר לוי:>

לא.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

יכול מאוד להיות שיגידו שמה שקיים היום,

רק רוצים איזו שכבה נוספת למעלה ולהגיד

שזה רב שנתי.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה לא משנה.

<אמיר לוי:>

הוא לא משנה לך כחבר כנסת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הוא לא משנה את הפרוצדורה אבל זה משנה את

המהות.

<אמיר לוי:>

הוא משנה לממשלה.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אבל המהות הבעייתית מבחינתנו, כבר נמצאת

בהסדרים הקיימים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לא. אתה מוסיף עוד שלייקעס.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

האם ההסדר הרב שנתי יוצר מגבלות חדשות

שלא היו קיימות?

<אמיר לוי:>

על מי?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

על חברי כנסת.

<אמיר לוי:>

לא.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

על התהליך של החקיקה הפרטית.

<אמיר לוי:>

אני אענה. קחו את המינוס הזה. בסדר? שאלת

קודם על שתי השורות, חבר הכנסת רוזנטל.

אנחנו במינוס בהוצאה של 5.7 מיליארד שקלים.

אתם כחברי כנסת יכולים להגיש ולהעביר כל

הצעת חוק שאתם רוצים לפי המגבלה שלה, עד

שישה מיליון ומעל שישה מיליון. זה לא

משתנה. אבל אם אתם רוצים את תמיכת הממשלה,

וזה מה שחבר הכנסת גפני שאל, מותר לממשלה

לומר, בסדר, אבל כדי לא להגדיל את המינוס

של ה-5.7, היא צריכה להגיד שהיא תומכת בהצעה

הזאת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אם כן, זה כן שינוי.

<אמיר לוי:>

שינוי על הממשלה. לא עליכם.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כנסת לא חיה באיזה ואקום.

<אמיר לוי:>

נכון, אבל הסברתי למה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני בעד העניין אבל יש כאן בעיה.

<אמיר לוי:>

המינוס 5.7 הוא לא בעיה?

<היו"ר משה גפני:>

אני אספר לך מה יקרה. אני בא לראש הממשלה

ואני אומר לו שכל חברי הוועדה סבורים –

סתם, אני לוקח את הדוגמה הזאת אבל זאת

יכולה להיות דוגמה של הצעת חוק פרטית

שאין לה קשר אפילו לוועדה – שהנושא הזה

צריך להיות מתוקן ואני רוצה את התמיכה

שלו. אומר לי ראש הממשלה שהוא תומך.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אבל אין כסף.

<היו"ר משה גפני:>

אגף התקציבים, על פי החוק, דורש ממני מקור

ואין לי אותו.

<אמיר לוי:>

מה יקרה עם החלטת ממשלה שראש הממשלה ירצה

או שר האוצר? הרי יש כאלה. ראש הממשלה ושר

האוצר, כשהם החליטו להעביר את זה - - -

<היו"ר משה גפני:>

אז הוא יקרא לאמיר לוי ויגיד לו שהוא רוצה

את החוק הממשלתי הזה והוא יבקש ממך להביא

מקור, ואני רוצה לראות אותך לא מביא.

<אמיר לוי:>

במה זה שונה?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זאת נקודה חשובה וקריטית אבל יש לה פתרון.

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה, יעל.

<יעל מבורך:>

נעבור הלאה ונראה את שלושת הרגליים

שמעוגנות בהצעה. הנושא הראשון הוא הנושא

של פרסום, הנושא השני הוא הנושא של

התכנסות רב שנתית של התקציב והנושא

השלישי הוא הגבלת סמכות מחוץ למסגרת.

נושא הפרסום, הנושא הראשון. החוק קובע את

רמת הפרסום של אותו דוח רב שנתי, מה

שראינו כאן עכשיו. שנה שוטפת ועוד שלוש

שנים קדימה אנחנו מפרסמים את ההוצאה

הצפויה בכל שנה, את תחזית ההכנסות השנתית

ואת תחזית הגירעון השנתית, את מגבלת

ההוצאה והגירעון המותרים בכל שנה, תחזית

הצמיחה ואת העלויות הפיסקליות ככל שישנן

בצד ההוצאה וההכנסה.

כדי להבין. עד כה מה שהנחנו בפני ועדת

הכספים ובחוק, היה רק את צד ההכנסה ולא

שום דבר שקשור לצפי ההכנסות העתידי או

היקף הגירעון העתידי. אנחנו מוסיפים

עכשיו את האינפורמציה הזאת כדי לקבל את

התמונה הכוללת. דבר שני, לא היינו מציגים

אף פעם את היקף הבעיה. כלומר, לא הייתה לנו

כל אינפורמציה לדעת כמה אנחנו חורגים

ב-2017 וב-2018. זה אפשר לנו – אגב הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת רוזנטל – לא להתבסס על

תשתית נתונים בקבלת החלטות. יכולנו להגיד

שנוסיף, לא נתחייב, פשוט כי לא ידענו.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

או לדחות את הבעיות לשנה הבאה, כמו שעשיתם

השנה.

<יעל מבורך:>

עכשיו, כאשר הנתון הזה קיים, עדיין - - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כמו שעשיתם השנה, כאשר פשוט העפתם את זה

לשנה הבאה.

<יעל מבורך:>

עכשיו עדיין אפשר לקבל החלטות,. כמו שאתה

אמרת, כל תכנית היא בסיס לשינויים וקורים

דברים והתקציב היא דינמי והוא צריך לתת

מענה לבעיות שיעלו, אבל אנחנו נעשה את זה

על בסיס תשתית של אינפורמציה ולא בחשכה.

זה החלק הראשון וזה הנושא של הפרסום. הוא

יגיע לכאן אחת לשנה והוא יגיע לממשלה פעם

בשישה חודשים.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

לבנק ישראל כן היה.

<יעל מבורך:>

נכון. לבנק ישראל היה. עדי ירחיב על זה

הרבה יותר טוב ממני. זאת הייתה בעצם

התשתית היחידה שהייתה. התשתית שהייתה

בבנק ישראל.

<אמיר לוי:>

אתם כוועדה, בשנים האחרונות, קיבלנו הרבה

ביקורת על כך שאין לכם מידע ואנחנו

מייצרים התחייבויות בלי שאתם יודעים,

ושאין לכם שום כלים לפיקוח עלינו. כאן אתם

ראיתם, ממש קיבלתם עכשיו דבר שמעולם לא

היה לכם.

<יעל מבורך:>

מעולם לא היה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

יש כאן איזו דיכוטומיה שאני לפחות - - -

<היו"ר משה גפני:>

מה קיבלנו עכשיו?

<יעל מבורך:>

תמונת המצב.

<אמיר לוי:>

תמונת מצב. אתם יודעים בדיוק מה קורה בשנת

2017, 2018 ו-2019 וממה זה מורכב.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זאת דיכוטומיה כי מצד אחד זה טוב ומבורך.

היתרונות די ברורים אבל בכל אופן בפרטים

יש המון דברים.

<אמיר לוי:>

בסדר, אז נדבר עליהם עכשיו.

<יעל מבורך:>

אני בדיוק רוצה להגיע לזה.

<היו"ר משה גפני:>

אם החוק יעבור, תעמדו בזה? אתם בתקציב

רגיל לא עומדים בזה.

<אמיר לוי:>

בעזרת השם נעמוד.

<היו"ר משה גפני:>

את הספר עוד אין לנו.

<יעל מבורך:>

זה שינוי מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

<אמיר לוי:>

אמרתי, אנחנו עובדים על זה הרבה זמן. זה לא

דבר קטן אבל כן, אנחנו מביאים דברים

שאנחנו נעמוד בהם.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

לפחות הוא אומר בעזרת השם. ביבי אתמול

דיבר 25 דקות ולא אמר פעם אחת בעזרת השם.

ראש הממשלה.

<יעל מבורך:>

שתי נקודות אחרונות ובזה נסיים את הצגת

הפרק.

<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>

אמיר, אתה הולך ומתחזק במסגרת הוועדה.

<יעל מבורך:>

בנושא של התכנסות רב שנתית. עד כה, כאשר

אישרנו את התקציב, הגשנו תכנית מאוזנת.

תמיד היו לנו התחייבויות מעבר למגבלות

המותרות והיינו עושים תכנית התאמות רק

ברמה השנתית, באישור התקציב בממשלה. גם

היום אנחנו מגישים לכם תקציב מאוזן ל-2016

בתוך המסגרות אבל אנחנו רואים שיש חריגה

ב-2017 ואילך. הכוונה היא שבעתיד, אחרי

שתהיה לנו איזושהי הוראת מעבר מסוימת,

אנחנו נגיש גם את התקציבים הרב שנתיים

מאוזנים. כלומר, לא תהיה לנו חריגה

מהמסגרות גם בשנים קדימה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני לא רוצה להפריע לסדר הדברים, אבל

קראתי את הנייר הזה. למשל, סתם, הנחות

היסוד שלכם. למשל, אני לוקח הנחת יסוד של

הביטוח הלאומי, הגירעון האקטוארי בביטוח

הלאומי. אתם כתבתם כאן שאתם רוצים להוסיף

כל שנה 450 מיליון שקלים.

<יעל מבורך:>

אנחנו לא רוצים להוסיף. היקף המחויבויות

הקיים הוא שיש צורך להוסיף.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

להוסיף 450 מיליון שקלים.

<יעל מבורך:>

נכון.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

ה-450 מיליון האלה – אני לא זוכר את התאריך

בו הביטוח הלאומי קורס באופן תיאורטי –

לא מספיקים, לפי החשבון שאני יודע. נכון?

<יעל מבורך:>

עוד שאלה מצוינת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני יכול לעבור לעבוד אצלכם. מה שאלה

מצוינת? אני רוצה תשובות מצוינות.

<יעל מבורך:>

אנחנו בעצם אומרים מהו היקף המחויבויות

הקיים היום שהממשלה כבר קיבלה. למשל,

תלמידים שכבר נולדו ויש להם צורך בכיתות,

קשישים שמגיעים לגיל 67 ולכן תהיה להם

זכאות לקצבת זקנה ועוד ועוד דברים. כל

ההנחות האלה, אלה גידולים טבעיים, החלטות

הממשלה, החקיקה שהתקבלה בכנסת, פסיקות של

בית משפט וכולי וכולי. זאת תמונת המצב אל

מול המגבלות. על זה אפשר להגיד שיש צורך

להוסיף בביטוח לאומי, יש צורך להפחית את

תקציב הביטחון, יש צורך לעשות. התמונה

שמצטיירת אגב המסמך שקראת.

מה המסמך אומר. בתמונה רב שנתית אנחנו

כרגע מגדילים את חלקם של השירותים

החברתיים בתוך התוצר, עד 2019. אם כל

ההחלטות שקיבלנו עכשיו, למשל בבריאות,

בחינוך, ברווחה, התממשו, אנחנו מגדילים את

חלקם של השירותים החברתיים על חשבון

הריבית, על חשבון הביטחון, על חשבון ענפי

המשק ויתר הרכיבים בתקציב. עם זאת, אנחנו

יודעים שאנחנו בחריגה. עולה השאלה איך

הממשלה ב-2017 תכנס את אותם 5.7 מיליארד

שקלים כדי לעמוד במסגרות. אם היא תעשה את

זה מהשירותים החברתיים, זה משנה את

התמונה. אם היא תעשה את זה על חשבון

השירותים הביטחוניים או על חשבון הוצאות

הריבית שלה שיפחתו כי היא תהיה אחראית

ויהיה לה גירעון נמוך, זה משנה את התמונה.

אלה בדיוק השאלות שניתן יהיה לקיים עליהן

עכשיו דיון ענייני על בסיס תשתית הנתונים

הזאת. איך אפשר להוסיף כסף לביטוח לאומי,

מאיפה הוא יגיע, זה בדיוק הדיון אליו

אנחנו רוצים להגיע על בסיס הנתונים האלה.

לגבי ההתכנסות הרב שנתית. שוב, אחרי

הוראות המעבר כי לא עושים את זה ביום אחד,

אנחנו נעבוד על תקציבים מאוזנים רב שנתית

ונחסוך מהממשלה ומהוועדה הזאת את

הדינמיקה של הקיצוצים של למה אנחנו עכשיו

צריכים לקצץ את תקופת ההכשרה לצעירים כי

התחייבנו מעבר למסגרות שלנו. זאת הנקודה

השלישית. אנחנו בעצם מחייבים את הממשלה

להיכנס למוד. שוב, לא את הכנסת אלא את

הממשלה, להיכנס לרעיון שאני חושבת

שביסודו מאוד בסיסי בו לא נתחייב מעבר

למה שאנחנו יכולים. אם אנחנו רוצים לעשות

פעילות חדשה ויכולה להיות מאוד חשובה

וחיונית, בואו רק נגיד איך בכוונתנו לממן

אותה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד שלושה

חודשים או בעוד ארבעה חודשים מקצצים

דברים אחרים שאולי הם פחות יעילים ואולי

הם פשוט הדבר הכי זמין שכרגע אנחנו

יכולים מקצועית או פוליטית לאזן, ואז

אנחנו מגיעים למבנה של הוצאות ממשלה שזה

לא מה שהיינו רוצים לעשות.

אפשר לממן – אם להיכנס מעט לפרטי ההצעה –

את ההחלטות החדשות כנגד ביטול צעדים

אחרים ובעתיד אנחנו גם נגיע לעולם שבו יש

לנו מרחב פיסקלי, יש לנו איקס מיליארדי

שקלים פנויים, וזה בנוי אינהרנטית בתוך

הצעת החוק כדי שיהיה לנו מקור פנוי בעתיד

כמו שנכון לעשות בעוד שלוש שנים, שנוכל

לחלק אותו לצרכים שאנחנו לא יודעים עליהם

היום ורצוי לשמור אותם פנויים.

אני חושבת שבזה סיימנו את רוב הדברים.

מילה אחרונה לגבי לוח הזמנים. כמו שאמרנו,

רוב מדינות ה-OECD, יש להן מנגנון כזה של

ניהול התקציב בטווח הביניים מה שלנו עוד

לא היה כממשלה בצורה מובדלת. אנחנו נפרסם

ברמה חצי שנתית. בתקציב 2015-2016, מעתה ואילך,

אנחנו כממשלה מקבלים רק החלטות מאוזנות.

לא תתאפשר הגדלת הגירעון התקציבי במצב

שבו מתקיימת חריגה מתוואי הגירעון. יש

הבדל בין צד ההכנסה לבין צד ההוצאה. צד

ההכנסה הוא לא משתנה כמו צד ההוצאה כי

המסים הם משתנים לפי המחזור ואנחנו לא

מחייבים איזון בצד ההכנסה. כלומר, הם

ימשיכו להיות.

אם נחזור לטבלה של המספרים, אנחנו רואים

צפי לחריגה מתוואי הגירעון של 8.7 מיליארד

שקלים בשנת 2017. הנתון הזה הוא כמובן בר

שינוי. יכול להיות שההכנסות יפתיעו אותנו

לטובה ויכול להיות שהן יפתיעו אותנו

לרעה. כרגע אנחנו לא עושים שום צעד אקטיבי

בעניין הזה. אנחנו לא נחריף את הבעיה

באמצעות צעדי חקיקה או צעדים מינהליים אם

זאת תמונת המצב שיש לנו היום וזה מה שהצעת

החוק מבקשת לקבוע. זה ההבדל בין צד ההוצאה

לצד ההכנסה ובזה סיימנו את ההצגה שלנו.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אפשר לפתוח את הדיון?

<היו"ר משה גפני:>

כן.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

קודם כל, אני רוצה לברך על כך שאתם מביאים

את זה. למען הגילוי הנאות, אני כתבתי נייר

במסגרת המועצה הלאומית לכלכלה בשנת 2007 על

הצורך בזה ולצערי אז לא הצלחנו בגלל

ההתנגדות של האוצר. הזמנים השתנו ואני

שמח על כך.

אני רוצה לומר מה קורה כאן וגם להצביע על

הנקודות המשיקות לזה שצריך להתייחס גם

אליהן. מה קורה. לממשלה מאוד קשה להתמודד

עם סדרי עדיפויות במגבלת תקציב. מאוד קשה.

כל הזמן יש לחצים וכל הזמן רעיונות גם

לטובה ואז אין דבר יותר קל אל מול חוק

תקציב שלא מאפשר לממשלה באותה שנה, בדרך

כלל לא מאפשר, לממש את מה שהיא רוצה לעשות

ואין דבר יותר קל מאשר לקבל החלטות

שמתגלגלות לעתיד כאשר אין לקיחת אחריות

של הממשלה על העתיד. בהינתן חוסר יציבות

פוליטית במדינת ישראל, אותה ממשלה

בהסתברות גבוהה לא תתמודד עם ההשלכות של

ההחלטות שלה, אבל אתה יודע, זה נראה טוב

לטווח הקצר.

זאת הפקרות. כל יחידה כלכלית שהייתה

מתנהגת כך, מזמן הייתה פושטת את הרגל. אתה

מחליט החלטות היום ומגלגל אותן לעתיד אבל

מישהו אחר יתמודד אתן בעתיד. זה הביא

לאבסורד שכל שנה ושנה היו צריכים לקצץ לא

חמישה מיליארד כפי שאתה מציין כיום ל-2017

אלא עשרה מיליארד ויותר, והציבור תמיד

היה נדהם כי מה זאת אומרת, יש צמיחה, כלל

ההוצאה מאפשר לנו להוציא יותר והנה אנחנו

נדרשים כל פעם להתמודד עם גזרות שהן בסדר

גודל של עשרה מיליארד שקלים. הסתירה

שבדבר הזה תמוהה באותה התנהגות שהיא

מזמינה הפקרות תקציבית עתידית. בוודאי

שהיה צריך להתמודד.

ההצעה הזאת היא בכיוון הנכון.

מה הן הבעיות שלא נפתרות כאן ואני לא יודע

אם ניתן לפתור אותן אבל צריך להצביע

עליהן כדי שלא נחשוב שיש כאן איזה מטה קסם

שעושה את זה. הרי המתח בין הרצון לחרוג,

הרצון לפרוץ, הרצון לרצות וכולי, המתח הזה

בין זה לבין המציאות התקציבית, תמיד יהיה

קיים ותמיד תימצא דרך.

מה הבעיה. אחת הבעיות היא, ומיד תראו את

הקשר, שלצערי הרב הציבור איבד אמון

במגבלת התקציב. מה זאת אומרת? הרי אתה קם

בבוקר, פותח עיתון ורואה שפתאום נמצאו

חמישה מיליארד שקלים לתקציב הביטחון

במסגרת התקציב שאמרו לך שאין ואין חריגה

תקציבית והגירעון לא גדל באותה שנה.

כלומר, יש כל מיני ביטויים.

אני מבין היטב את מה שקורה בצד משרד

האוצר. בגלל שיש כאן מציאות והרבה אי

ודאות, אתה משאיר רזרבות חבויות כאלו

ואחרות, אבל זה פוגע באמון במגבלת התקציב

כמגבלה אפקטיבית ולכן כאשר אתה בא ואומר

שאתה הולך לכפות מכאן ואילך משמעת

תקציבית, יגידו לך, כן, אבל אתה יודע, זה

עוד אמצעי כדי להסוות מציאות שהיא לא מה

שאנחנו רואים.

אני רוצה לומר שכדי שהדבר הזה יהיה

אפקטיבי, צריך למצוא דרכים ואני לא יודע

איך.

<אמיר לוי:>

בהתנהלות שלנו.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

בהתנהלות שלכם.

<אמיר לוי:>

זה אחד התהליכים המרכזיים.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

זה שורש הרע. כשיש אובדן אמון ובוועדה

הזאת זה מאוד מאוד בולט, זה קורה כל פעם,

כל פעם אתה מוצא לזה ולזה וכשאני רוצה

לקדם את הבייבי שלי, ולא חשוב מהו, פתאום

אין. אם כן, הדבר הזה צריך לבוא לידי

ביטוי.

אמירה שנייה לגבי תקציב הביטחון. אני בא

מהדיון שם ואני אחזור לשם עוד מעט. תראו,

לא יעזור שום דבר. בסוף זה הפיל שבחדר. אם

הדבר הזה לא יטופל בצורה יותר רצינית כמו

שהצענו בזמנו בוועדה והממשלה קיבלה את

הדבר הזה אבל סטתה ממנו. דוח ברודט הכניס

גם משמעת לאופן התנהלות של תקציב הביטחון

על האי ודאות שלו, בלי להתעלם מאי

הוודאות. ברגע שאין כל מסגרת, אין תכנית

רב שנתית לתקציב הביטחון, אין שום מנגנון

כיום שמכנס אותך או יש באופן מובנה דרך

להתמודד עם אי הוודאות הביטחונית שיש

לצערנו כאן, כל זה לא יעזור. אנחנו כל הזמן

נהיה שם בפריצה וכולי וכולי.

הדבר השלישי נוגע למה שקרה בתקציב שאתם

הגשתם השנה. לכאורה התקציב עומד במגבלת

הגירעון וכולי אבל אתם נשענים השנה על

משיכות חד פעמיות, על הכנסות חד פעמיות,

בין אם זה מרשות שדות התעופה, רפא"ל וכולי.

<אמיר לוי:>

קק"ל זה לבסיס.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

קק"ל לבסיס אבל לא רשות שדות התעופה.

<אמיר לוי:>

650 מזה יהיו לבסיס.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

נכון, אבל לא רשות שדות התעופה ולא רפא"ל.

<אמיר לוי:>

נכון. רשות שדות התעופה, זה חד פעמי. רפא"ל,

תלוי כמה הם ירוויחו בעתיד.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

לעשייה הזאת מתלווה האמירה, ואמרתי את זה

יותר מפעם אחת, שהשנה אין גזרות אבל

בעתיד, בגלל זה יהיו גזרות. כלומר, אי אפשר

להסתתר כאן. אתה יודע, יש כאן עניין של

מראית עין שכדי לצלוח שנה תקציבית אחת

ולהיראות נחמדים, אנחנו לא פוגעים

ויומיים אחרי שמועבר התקציב כאן בקריאה

ראשונה, ראש הממשלה ושר האוצר מכריזים

חגיגית על הורדת המע"מ באחוז ועל הורדת מס

חברות באחוז וחצי, שגם לזה יש השלכות

אדירות על העתיד.

<אמיר לוי:>

המספרים מעודכנים.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

שים לב, אם הייתם מציגים את זה כפי שצריך

לקרות להבא, טרם ההצבעה הטרומית על

התקציב, זה כבר היה לא נכון.

<אמיר לוי:>

קיבלתם ביחד עם ספרי התקציב.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

הצבעה טרומית על התקציב, צריכה להיעשות

כאשר מולך כבר יש את הצפי התלת שנתי על זה.

נכון, לא יכול להיות שיומיים אחר כך, כאשר

אנחנו מצביעים כאן, לא יכול להיות דבר כזה

– וזאת לא טענה אליך, באמת, אין לי כאן

ויכוח אתכם – וצריך להבין את המנגנונים

האלה עת אתה בא ומתמודד עם כל הדבר הזה.

בסך הכול אני אומר זה מהלך נכון אבל עוד

פעם אני אומר שצריך להתייחס לרזרבות,

לאמינות, לאמון שרוחשים כאן בוועדה הזאת

למגבלת התקציב ולעניין של תקציב הביטחון

כי אם לא, אנחנו פעם אחר פעם נימצא בצרה.

<איתי טמקין:>

לענות בקצרה. לעניין הפתרונות, הדברים

החד פעמיים. הכלי הזה בדיוק הוא כלי שלא

יאפשר לזה לקרות יותר, אם הוא יעבוד כמו

שהוא צריך כי כל פתרון חד פעמי בעצם יבוא

לידי ביטוי בשנים הבאות ולא נוכל להיעזר

בו בפתרון של תקציב אחד.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אין לי ויכוח עם הכלי.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

חבר הכנסת רוזנטל.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

סליחה, אמרת קודם משהו שרצית להתייחס

אליו. אמרת תכנית רב שנתית. זאת לא תכנית

רב שנתית. שלא נתבלבל. יש הבדל עצום בין

להציג נתונים שהם חשובים מאוד והם צריכים

להיות לנגד עינינו אל מול תכנית רב שנתית.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני מסכים אתך.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה רבה. דברים מאלפים. בכלכלה אתה מבין.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אתה אומר שבדברים אחרים אני לא מבין?

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לא. אמרתי שבכלכלה אתה מבין.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני רוצה להתייחס או יותר נכון לשאול

לגבי שלושה דברים. הדבר הזה מקובל ברוב

מדינות ה-OECD. אני רוצה לשאול לגבי

המתודולוגיה. מה השוני בין המתודולוגיה

שאתם נקטתם כאן בחוק הזה לבין מה שיש

במדינות אחרות? אולי אפשר להשכיל מהעניין

הזה ולהבין מה החלטתם לבחור מתוך הדבר

הזה ומה לא, וממה שמקובל בעולם. אם יש לכם

יכולת לענות על זה, זה ישמח אותנו כי אם

לא, נצטרך לבקש נייר ממרכז המחקר והמידע.

אם אתם יכולים לענות, זה טוב, בעיקר את

עיקרי הדברים.

דבר שני. בהנחה שהדבר הזה מתקבל, מה אנחנו

עושים בקשר לרזרבות בתקציב? הנושא הזה של

הרזרבות בתקציב הוא חסר תקדים בהיקפו

ובכל תקציב מדינה בעולם הרזרבות לא

מגיעות לעשרים ושלושים אחוזים כמו

בתקציב שלנו, בתקציב מדינת ישראל. בכל

הסעיפים יש רזרבות בכל מיני מקומות ואחר

כך מגיעות לכאן מאות בקשות להעברות

תקציביות מסעיף לסעיף וכולי אחרי שבעצם

אנחנו מאשרים תקציב. האם יש כוונה לצמצם

את הרזרבות? אם יש באמת איזו תכנית

מסודרת, מה עולה בגורלן של הרזרבות שהיום

הן כלי להבטיח את מה שלא הצלחתם להבטיח

באמצעות הדבר הזה? מה קורה עכשיו ומה יעלה

בגורל הרזרבות?

דבר שלישי. אני כן רוצה להבין את הנחות

היסוד נאמר של תקציב הביטחון בהצעה הזאת

שהבאתם, בהקדמות שהבאתם. זאת אומרת, קראתם

לזה ביטחון וסדר ציבורי, לא יודע מה זה

השילוב הזה ואולי תסבירו מה זה ביטחון

וסדר ציבורי. זה גם ביטחון פנים וגם

ביטחון?

<אמיר לוי:>

כן. שירותים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כולנו יודעים, פרופסור טרכטנברג דיבר על

זה, על הפיל שבחדר. זאת אומרת, איזו הנחת

יסוד בכלל לקחתם לצורכי החישוב העתידי?

<קריאה:>

גם דאע"ש נלקחו בחשבון.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הלוואי. לא יודע. אין לי מושג. אלה שאלות

שאין לי תשובה עליהן.

<קריאה:>

האמת היא שתקציב הביטחון לפעמים זה דבר

שקשה מאוד לחיזוי.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אין בעיה. לא אמרתי שהוא קל לחיזוי. שאלתי

איזה נתון לקח כאן בחשבון בגלל מה שאתה

אומר.

<קריאה:>

אי אפשר לדעת מה יהיה.

<אמיר לוי:>

אני אענה על זה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אם תוכל להתייחס לכל שלושת התהיות.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

האוצר ישיב ואחר כך אם יהיו עוד שאלות,

תתייחסו.

<אמיר לוי:>

אולי נתחיל בשאלה הראשונה ויעל תענה לגבי

המתודולוגיה.

<יעל מבורך:>

אנחנו רוצים להעביר לכם את המסמך של IMF, את

חוות הדעת שקיבלנו מהם לגבי הנושא של

התכנית לטווח הבינוני. ההשוואה היא מעט

מורכבת כי המדינות עובדות לפי כללים

פיסקליים אחרים כאשר בחלקן יש שלטון שהוא

לא קואליציוני ולכן ההשוואה היא מעט

מוגבלת. למשל, יש מדינות בהן יש מגבלת

הוצאה רב שנתית מחייבת ברמת הסעיף. כלומר,

לצורך העניין, שר הבריאות יודע מה המסגרת

הנומינלית שלו ארבע שנים קדימה ומזה

המדינות לא זזות. כלומר, הוא רוצה לעשות

תוספת במערכת הבריאות, הוא עושה את הכול

בתוך המסגרת של המערכת שלו. כנ"ל בביטחון,

רווחה וכולי.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אבל אז זאת גם תכנית. יש מעט מאוד מדינות

כאלו ואז זאת גם תכנית ולא רק צפי של

נתונים כדי שנדע היכן אנחנו חיים.

<יעל מבורך:>

נכון. גם הדינמיקה שלנו, של החלטות ממשלה,

וסתם אני נתפסת להחלטות ממשלה, אלה

החלטות באשר הן, היקף המחויבויות

התקציביות שאנחנו מקבלים במהלך השנה

גבוה בהשוואה בינלאומית.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

כן. נכון.

<יעל מבורך:>

אגב, אותן העברות תקציביות שאתם מדברים

עליהן. חלק מההעברות התקציביות האלה הן

תוצאה של החלטות ממשלה שמחייבות איזה שהן

תיקונים.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

רובו של הדבר הזה הוא תקציב הביטחון.

אנחנו לא יודעים כמה מיליארדים כל שנה

בסוף שנה מוסיפים?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כן, אבל אני לא בטוח שזה הרוב. זה הרבה כסף

אבל אני לא בטוח שזה הרוב.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

יש דברים לא צפויים.

<יעל מבורך:>

לכן אנחנו חריגים בזה שאנחנו מקבלים המון

החלטות במהלך השנה וזה מחייב אותנו

לריסון יותר משמעותי.

ההערה הזאת שצוטטנו כאן בהתחלה, אמינות

הכללים הפיסקליים בישראל, היא גם חריגה.

המדינות לא משנות את הכללים שלהן באותו

היקף בו אנחנו משנים. לכן המנגנון הזה של

החקיקה כאן, הוא מנגנון שמותאם לדינמיקה

הישראלית, למערכת הממשל הישראלי, כמו

שאנחנו הבנו אותה מהייעוץ הבינלאומי

שקיבלנו בנושא הזה. אנחנו נעביר לכם את

הדוח המפורט ואתם גם תראו שם את

ההתייחסות.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

בעניין הזה באמת יש למדינת ישראל אופי

קצת שונה מאשר של מדינות אחרות ברחבי

העולם. אני מניח שלקחתם את זה בחשבון אבל

מדינת ישראל היא הרבה יותר מורכבת

ממדינות אחרות ובמיוחד בגלל המצב

הביטחוני והסביבה הלא נעימה שאנחנו חיים

בה. השאלה באמת, וזה הדבר היחידי שהעלית

והוא המטריד ביותר, איך אנחנו יכולים

להיות בצפי סביר לגבי הוצאה ביטחונית?

מחר פורץ משבר בצפון ובדרום, אנחנו פתאום

צריכים להוסיף סכום גדול מאוד של כסף

לתקציב הביטחון והשאלה היא איך אנחנו

עושים את זה.

<אמיר לוי:>

נענה על זה. זאת השאלה השלישית שלך.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לא סיימתי את הראשונה, אבל אין בעיה. הסדר

לא חשוב. תענה.

<אמיר לוי:>

לגבי הביטחון וגם שאר ההוצאות. בחוברת

הקטנה, התוספת שחולקה לכם, יש פירוט של

ההנחות האלה. אם תפתחו למשל את עמוד 4

שהכותרת שלו הביטחון והסדר הציבורי, אתם

יכולים לראות את ההנחות. בואו ניקח למשל

את הביטחון. כתוב שתקציב משרד הביטחון

עומד על 56 מיליארד שקלים לפני הצמדות

בהתאם להחלטת ממשלה מיום 5 באוגוסט. כתוב

על המשרד לביטחון פנים שבשל הגידול

הטבעי, מה הוא צפוי להיות. תראו למטה, 450

מיליון שקלים בשנה, תוספת שוטרים ודברים

כאלה. בעצם יש כאן הנחות שעכשיו ברור לכם

מה יש כאן.

אתה בעצם מדבר על רמה נוספת שהיא רמה של

מדיניות.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לא רק מדיניות. זאת מציאות. זאת המציאות

של השנים האחרונות ואתה יודע שזאת

המציאות.

<אמיר לוי:>

אני אענה. יכולה הממשלה לבוא ולומר שהנה,

הרי משרד הביטחון אומר שהוא לא מסתפק במה

ששמתם כאן בהצעת התקציב ואני רוצה יותר

מ-56 מיליארד שקלים למרות שהצבענו על כך

לפני חודש ומשהו. חלילה גם יכול להיות מצב

ביטחוני כמו בקיץ שעבר שהצריך אותנו

להגדיל את הוצאות הביטחון בשבעה מיליארד

שקלים. זה נכון, אבל מה היופי בדבר הזה?

שעכשיו כל החלטה כזאת, אתם תצטרכו לראות

את זה, תצטרכו לראות איך השקף שהראינו לכם

או החלוקה – הנה, עמוד קודם – איך הטבלה

הזאת משתנה. מה המקורות של זה, מהיכן זה

מגיע ואיך שומרים ולא מגדילים את המינוס

הזה. כמו שיעל הסבירה, מ-2018 ואילך המינוס

הזה, כשאתם תאשרו תקציב נגיד ל-2018-2019, 2020 ו-2021, מאוזנות. לכן ממשלה, וגם כנסת לצורך

העניין, יכולה להחליט שהיא רוצה להגדיל

את ביטוח לאומי, למה? כי השתכנעתם שזה מה

שצריך. עזוב רגע ביטחון, רוצים לטפל

בהקטנת מספר התלמידים בכיתה – זאת החלטה

שהיא מעבר לגידול הטבעי, מעבר להנחות

שאתם רואים כאן, החלטה לגיטימית ולכן יש

ממשלה, לממש את המדיניות לשמה היא נבחרה

אבל היא צריכה לעשות את זה תוך שמירה על

האיזון הזה.

אתה שואל אותי אם בפועל זה יקרה או לא, אם

לא יבואו לתקן בשלוש קריאות – אני מאוד

מקווה שכן. אני חושב שזה עוד שלב. תזכרו

שפעם בכלל היינו בלי כללים פיסקליים. אתם

זוכרים את שנות ה-80. היינו בלי. משהו טוב

קרה למרות ששינינו את זה הרבה פעמים,

למרות ההערה ששמנו לכם אותה ואנחנו לא

מסתירים אותה. שמנו את ההערה שקיבלנו,

עדיין ראיתם שירדנו יפה בחוב תוצר.

ניהלנו מדיניות פיסקלית עם כל האילוצים

הרבה יותר טוב מאשר רוב מדינות ה-OECD. אחרי

המשבר של 2007 הורדנו את החוב. עדיין

בעינינו זה לא מספק ולכן אנחנו מציעים

כאן שלב נוסף.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

תן לי לחזור לשאלה הראשונה שלי. אני

בכוונה שאלתי את השאלות בסדר הזה. שאלתי

מה המתודולוגיה שאימצנו כי במדינות ה-OECD

הדבר הזה מקובל בעיקר כדי לתכנן מדיניות

רב שנתית. אומרים, בואו נעשה חינוך

דיפרנציאלי, השנה נשקיע בזה איקס, בשנה

הבאה נשקיע ואי, בעוד שנים כך ובסוף נגיע

באמת ליעד. הרי אי אפשר לפתור בעיות בסדרי

גודל כאלה אלא בתקציבים או בתכניות רב

שנתיות. זה היתרון.

(היו"ר משה גפני)

<היו"ר משה גפני:>

אין את זה בחוק.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה היתרון המרכזי של הרעיון הזה ואותו

גרעתם ואומרים שזה לא בעסק. אז עם מה

נשארנו?

<אמיר לוי:>

בוא נחדד את מה שאתה אומר.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני לא מתכוון לפגוע. אני רוצה לקדם את

העניין אבל אני רוצה שהוא גם יהיה מובן.

<אמיר לוי:>

אני רוצה לחדד את הערתך. יש לנו אופציה

אחת כפי שקורה היום, כאשר יש כללים אבל

אנחנו כל יום ראשון עם החלטות חדשות ועם

חקיקות חדשות וכל פעם אתם רואים תקציבים

שבהיבט של ניהול התקציב הם מאוד בעייתיים

כי מביאים קיצוצים ולא תמיד מקצצים את מה

שנכון אלא את מה שאפשר ואנחנו מתגלגלים

במינוסים. זה המצב היום. יש מצב כדוגמת

אנגליה נדמה לי, שאחרי הבחירות הם עושים

תקציב לארבע שנים, לכל הקדנציה, והם לא

נוגעים בו יותר.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

הולנד.

<אמיר לוי:>

הולנד. סליחה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

היא כמעט היחידה.

<אמיר לוי:>

אין לנו מה להביא או להציע לממשלה משהו

שהוא סתם. זה לא קורה, בטח לא במציאות

ביטחונית כזאת. זאת ישראל. יש לנו את מה

שאנחנו מציעים כאן שאומר לממשלה, בסדר,

תחליטי, אבל ראשית, תחליטי מאוזן, אל

תגדילי את המינוס, שנית, תעשי את זה פעם

בחודשיים כדי שנראה תמונה יותר מסודרת,

שלישית, תפרסמי את זה לציבור, רביעית,

תביאי לכנסת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

מעולה, אבל אתה דואג לצד הפיסקלי ואני

דואג לצד התכנוני של המדינה.

<אמיר לוי:>

אבל זה יעזור לתכנן. הצד הפיסקלי עוזר לך

לתכנן.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אין ויכוח על זה. אני חושב שהאמירה צריכה

להיות, וזה גם קשור למה שאמרתי קודם, שלא

נשלה את עצמנו שזה מטה קסם. כלומר, זה צעד

נכון בכיוון הנכון, זה נכון, אבל באותה

נשימה צריך להגיד שללא תכנית רב שנתית

בתקציב הביטחון עם מנגנונים כמו שהיו

בוועדת ברודט וכולי כדי שאפשר יהיה

להתמודד עם אי הוודאות, העסק הזה לא

יחזיק. זה נכון שיהיה שיקוף יותר נכון של

המצב, בזה אתה צודק, אבל זה לא אומר שזה

יכניס אותנו - - -

<אמיר לוי:>

זה לא מספיק.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

אותו הדבר לגבי העניין של הרזרבות. הכול

כרוך בכל. נכון שאתם לא יכולים לכפות את

זה על המערכת הפוליטית להביא את עצמה

לעשות מהלך רציני לגבי תקציב הביטחון אבל

אני אומר שאתם צריכים להגיד את זה כדי שלא

ייווצר הרושם שבאמצעי הזה פתרנו את

העניין. זה הכול.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

קודם כל אני רוצה לברך על כך שנכנס כלי

כזה. אני חושבת שזה כלי מאוד מאוד חשוב.

הספק שלי לגבי הכלי הזה נובע מההתנהלות

התקציבית, אפשר לקרוא לזה, בשטח. כשאנחנו

מקבלים תקציב, ואין דבר כזה מדינות העולם

המערבי שתקציב כמו שלנו משתנה בסכומים של

כשישים מיליארד שקלים בשנה. אין דבר כזה.

הוא משתנה בהעברות תקציביות. זה דבר

שפשוט לא קורה. תבדקו מדינה מדינה, תסתכלו

על הדוחות של ה-OECD שפורסמו בעניין – זה לא

קורה. כאשר התנהלות תקציבית שבה אנחנו

בכנסת מקבלים תקציב ואז חמש דקות אחר כך

התקציב הזה מתחיל להשתנות בהעברות כאשר

מדובר בהחלטות ממשלה או מישהו כאן אמר

שהרוב הן החלטות ממשלה, לא הכול הן החלטות

ממשלה אלא הרבה מאוד מההעברות התקציביות

האלה הן צבועות ומתוכננות ואנחנו רואים

את זה מאחר והן עוברות שנה אחר שנה באופן

קבוע לאותם יעדים ומשום מה הן לא נכנסות

לבסיס התקציב ובניגוד לחוק יסוד: משק

המדינה. אנחנו בעצם מסתכלים על תקציב דמה

ומתוך כך גם להסתכל על איזשהו צפי של

הוצאה, גם הצפי הזה הוא קצת מדומה מאחר

ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה בתקציב.

אנחנו לא מסתכלים על התקציב האמיתי.

זה מאוד מאוד חשוב לצפות את ההוצאות שלנו

מראש ומאוד מאוד חשוב שיהיו לחברי הכנסת

ולשרים כלים כאלה כדי להסתכל עליהם. אני

הראשונה שאתמוך בדבר כזה אבל אנחנו

יודעים איך התקציב מתנהל. אתמול למשל דנו

כאן בתקציב הרווחה, מקבלים הצעת תקציב,

זאת כמעט הצעת תקציב בלי מספרים, הצעה

שאין בה שום מדדים, אין בה תכניות עבודה

וזה לא נוגע למשרד הרווחה אלא זה נוגע לכל

משרדי הממשלה וזאת ההתנהלות של משרד

האוצר בראש ובראשונה. אין תכניות עבודה,

אין צפי לייתכנות של פרויקטים, לפי מה

אנחנו מתקצבים את הפרויקטים האלה, לפי מה

אנחנו מתעדפים אותם.

הדרך בה דבר כזה צריך להתנהל, ואמרתם כאן

כל חודשיים אבל חודשיים זה זמן מאוד מאוד

קצר ואין שום סיבה שמדינה לא תוכל לתכנן

את התקציב שלה שנה מראש.

<אמיר לוי:>

לא. חודשיים זה להחלטות ממשלה שמגדילות.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

שבוע זה איום ונורא, אבל גם חודשיים, זה לא

צריך להיות כך.

<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>

יותר טוב מאשר כל שבוע.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

אנחנו מדברים על שנה, על שנת עבודה עם

יכולת לנהל תקציב לשנה מראש כאשר כמובן

אנחנו לוקחים בחשבון שיכול לקרות חלילה

אסון ויכולה לקרות חלילה מלחמה ואז צריך

לעשות שינויים, אבל כל שבוע או כל

חודשיים? זה מוגזם. תקציב הוא חוזה והוא

חוזה שנתי עם האזרחים על כספי המיסים של

אזרחי ישראל. זה לא משהו שאמורים לשחק בו

כל הזמן.

אנחנו מתבססים על תקציב שהתקציב עצמו הוא

לא אפקטיבי. דיברתם על רזרבות והרזרבות

שעוד יותר מדאיגות הן הרזרבות הסמויות

שבתוך התקציב. יש בתוך התקציב אין ספור

סעיפים שהם סעיפים שאנחנו יודעים מראש

שהם הולכים להיות מועברים בהמשך השנה

למטרות אחרות. תקנות שלא ניתן בכלל

להשתמש בהן ואלה פשוט רזרבות סמויות שאחר

כך נראה אותן מטיילות באמצעות הוועדה

ועוברות ליעדים אחרים שלא הופיעו שם

מראש.

בלי תכנון מראש, עם כמות אדירה של כסף

שנמצא שם, ואנחנו לא באמת יודעים לאן הוא

שייך ולמה הוא שייך, עם אפשרות לשנות סדרי

עדיפויות בלי הפסקה וללא אישור תקין של

הכנסת, אנחנו בכלל לא מדברים על התקציב,

אז למה שווה הכלי הזה או איך הופכים כלי

כזה לאפקטיבי אם הוא מתבסס על תשתית שהיא

תשתית כאוטית ומבולגנת לחלוטין? בעיני

זאת שיטה עקומה. הדרך בה זה היה צריך

להתנהל, הייתה צריכה להיערך כאן רפורמה

שהיא כוללת את הדבר הזה אבל היא מתחילה

מהבסיס, מה שאומר שכל תקופה של ארבעה

חודשים מגיעים לכאן המשרדים ואנחנו

עושים דין וחשבון כדי לראות אם תכניות

העבודה מיושמות, האם התקציב עובד כפי

שהוא אמור לעבוד ואם יש שינוי בסדרי

עדיפויות – מביאים את זה כמו שצריך

להצבעה בכנסת כפי שפועלת מדינה מתוקנת.

כאשר כל הדברים האלה, התשתית הזאת, לא

קיימים, הדבר הזה יספר לנו מספרים שהם

סתם. זה אולי יעזור לעוד קצת שליטה של

האוצר על איך מתנהל התקציב ובצמצום

ההוצאה, לזה זה יכול להוביל, אבל לא לשום

דבר מהותי שיעזור לנו.

<היו"ר משה גפני:>

תודה. אני מבקש גם להביע עמדה בעניין הזה

ואחר כך נעבור להקראת החוק ונעבור

סעיף-סעיף.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אפשר גם להציע הצעות ייעול?

<היו"ר משה גפני:>

כן. בטח.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לדעתי חלק הם יאהבו.

<היו"ר משה גפני:>

בוודאי. אני מבקש להגיד לכם את חשדותיי.

אני אדבר בהווה. יש לנו חוק הסדרים שהביא

אגף התקציבים, ממשלת ישראל הביאה באמצעות

אגף התקציבים. אני מנהל אתם דיונים כל

הזמן כדי לנסות לשפר, כמו שעשיתי

בתקציבים קודמים. אנחנו עומדים כאן עם

הנושא הזה של המשכנתאות אותו אני רוצה

להביא ביום חמישי. יהיה לי אתם ויכוח, עם

אגף התקציבים. בעבר עת הכנסתי את זה בחוק

ההסדרים, שלאנשים יהיה שווה ללכת ולקחת

משכנתה, הפשרה שהייתה לי עם אגף התקציבים

הייתה הוראת שעה לשנתיים אבל השנתיים

נגמרו והגיעה ועדת כספים חדשה וממשלה

חדשה ואין את זה יותר. זוגות צעירים אינם

יכולים לקבל. הריבית היום יותר נמוכה אבל

זה לא נחשב הוראה של בנק ישראל וזה לא

נחשב יותר כאילו זה הון עצמי שהזוג הצעיר

מביא. לא משנה. יש ויכוח מתמיד בינינו,

ועדת הכספים, לבין אגף התקציבים. הם עושים

את מלאכתם ואנחנו עושים את מלאכתנו. אני

מדבר על דברים שלכל הדעות צריך לעשות

אותם. הוויכוח הוא אם יש כסף או לא. אני לא

מדבר על דברים אחרים. אני לא מדבר על הסכם

קואליציוני, אני לא מדבר על דברים מהסוג

הזה אלא אני מדבר על דברים שנמצאים כאן על

השולחן וברוב המקרים הם מנצחים אותנו.

בחלק מהמקרים אין להם ברירה והם נותנים

לנו אותם.

מה שהולך לקרות, ומיקי, אתה אמרת את זה,

שמעתי גם את הדברים שאתה אמרת, גם הנושא

של ההעברות וכל הדברים האלה, שום דבר לא

הולך להיות מתוקן בחוק הזה ותכף נקרא

אותו.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אז אפשר ללכת.

<היו"ר משה גפני:>

לא, אי אפשר ללכת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אנחנו לא כאן בשביל הנימוס.

<היו"ר משה גפני:>

לא. אי אפשר ללכת.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אם זה כזה ראה וקדש.

<היו"ר משה גפני:>

זה לא ראה וקדש. לא. קודם כל אני אומר מה

אין. אני הלכתי לשם, ואני מתנצל, כי שמעתי

אותך.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אי הבנה שלי.

<היו"ר משה גפני:>

היו באים והיו אומרים שאנחנו, אגף

התקציבים, מחויבים לתכנית רב שנתית של

בניית כיתות, של העלאת הנושא הזה של יום

לימודים ארוך בתכנית רב שנתית, לנושא של

בריאות, לסל הבריאות בתכנית רב שנתית, שזה

חלק מהעניין. אם זה היה כאן - - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אז יש לי הצעה בשבילך.

<היו"ר משה גפני:>

רגע. אני רק רוצה להגיד לך את החשדות. אם

זה היה כאן, אז הייתי אומר שאי אפשר לעמוד

בעניין הזה, זה דבר נכון. אם את חושבת,

חברת הכנסת סתיו שפיר, שלפי החוק הזה אין

יותר העברות – את יכולה לעשות על זה דיון.

אין דבר כזה. אם את חושבת שחריש עמוק

משתנה בחוק הזה – גם על זה את יכולה לעשות

דיון. זה לא הולך להשתנות. מה שהולך

להשתנות, מה שאני חושד שהולך להשתנות, הוא

הדבר הבא: הממשלה תעשה בסוף את מה שהיא

רוצה. שלא תהיה טעות, היא תעשה מה שהיא

רוצה. אני הייתי שם. לא הייתי אף פעם חבר

בממשלה, אבל אני שם כל הזמן. אני מסתובב.

לפעמים אני מחלק תה. אני יודע איך זה הולך.

יקראו לאגף התקציבים לדורותיו. אמיר ויעל

הם באמת מצוינים וגם החברים שם, הם באמת

אנשים נחמדים, ראש הממשלה קורא להם ואומר

להם: תשמעו, אין מנוס מהעניין הזה שעכשיו

צריך להגדיל את סל התרופות ולא חשוב למה,

בגלל שכך הייתה הכותרת ב"דה מרקר", ואנחנו

דורשים שתעבירו אלי בעוד שבוע מקור

תקציבי. הם יביאו כי הם אנשים מוכשרים. זה

מה שראש הממשלה רוצה או שר האוצר. אתם

יודעים מה? זה גם יכול להיות – אני אומר

את זה בשקט כי אני לא רוצה שהם ישמעו –

שזה גם טוב לפוליטיקה שלהם וזה יעזור

בבחירות. יכול מאוד להיות. הם יאלצו להביא

מקור.

לעומת זאת, כשיהיה הדיון הזה שלא יעניין

את אף אחד, רק אותנו חברי הכנסת החברתיים,

יהיה להם כלי נוסף לעצור אותנו. הכלי

הנוסף שיהיה, אני אשב עם אמיר לוי ואני

אשב עם יעל מבורך ועם איתי ועם כולם ואומר

להם: תשמעו, אני לא יכול, יש כאן חברי כנסת

בוועדה שאם לא עוזרים לחקלאים, יש לי בעיה

ואני לא יכול להעביר כאן דיונים ולכן אני

רוצה שהם יעשו. הם אומרים, רגע, אתה צריך

ללכת לממשלה שם זה עובר כדי שהם יביאו

מקור. אני הולך לראש הממשלה או לשר האוצר

– לשר החקלאות אני לא הולך כי הוא בהר

הבית – ושר האוצר אומר לי שאין לנו כסף,

כמו שהוא אומר לי תמיד, ובצדק. כמו שהוא

אומר לי עת אני מדבר אתו על הטבות המס

ליישובים. אין כסף, מה אנחנו יכולים

לעשות? אתה יודע שהגענו עד הקצה. אתה זוכר

את אמיר לוי שנתן לכם הרצאה במשרד ראש

הממשלה ואמר שהגענו עד הקצה? אין כסף. אני

אומר לראש הממשלה שכך אני לא יכול לנהל את

הוועדה. הוא אומר: אתה יודע מה, שכנעת

אותי.

$

0

2

4

6

2

4

6

N

b

v

x

¢

¦

ä

摧ಥ$က6

L

N

`

b

v

x

z

ˆ

Š

Œ

Ž

¢

¤

¦

â

æ

ø

ú

ü

þ

R

V

f

h

j

l

¶

º

Î

Î

Ð

Ò

Ô

nH

o(tH

î

ð

o(Hגם לי יש לי הצעות ייעול. אם כנים דבריכם

שזה לא חל על הכנסת, תכתבו. עבודת הממשלה

היא עבודת הממשלה ולא חל על חוקים של

הכנסת. הכנסת מתוקף תפקידה מוגבלת באופן

מוחלט. היא לא הגוף הביצועי, היא לא רשות

מבצעת, היא לא מוסמכת לקבל החלטות ממשלה,

זה לא תפקידה וגם מבחינה חוקית היא לא

יכולה לעשות את זה אבל הדבר היחיד שנשאר

לה זה לדבר. לדבר, הפירוש הוא להביא הצעת

חוק פרטית ולחכות שתהיה איזושהי עזרה

בעניין הזה. היא לא יכולה להביא מתקציבה

משהו כי אין לה תקציב. תכתבו שזה לא יחול

על עבודת הכנסת ובעבודת הכנסת יש

המגבלות. יש את המגבלות של הצעה תקציבית

מעל שישה מיליון שקלים או שישה מיליון

שקלים שדורשת חמישים חברי כנסת, יש

מגבלות שבלי שיהיה תקציב לעניין, בלי

שיהיה אישור, בלי שהקואליציה תחליט – אין

את האישור לזה.

יש לי עוד סיבה לחשדות. יש היום הרבה

חוקים שמאפשרים לכם לעשות את זה. יש דברים

שאי אפשר להביא, נהלים ותקנות, כתוב בחוק,

בלי שיש לזה מקור תקציבי. כתוב. אתם

צריכים לבוא עם דיווחים רב שנתיים ופחות

שנתיים ולא חשוב, אני לא הולך להיכנס לכל

הפרטים, על מה שקורה בעוד שלוש שנים. אתם

צריכים לבוא עם דיווח. אתם אף פעם לא באים

עם דיווח כזה. לא רק זה אלא אתם גם לא

מביאים עכשיו את מה שצריך להביא עכשיו

לתקציב. אני מתחנן בפניכם, תביאו את

הספרים ואתם אומרים שבדפוס זה לוקח שבוע.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כבר חודש אנחנו מבקשים פירוט.

<היו"ר משה גפני:>

פירוט. כן, חודש. אין לי טענות. אני מבין

שהעבודה שלכם היא קשה. אני יודע.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

אל תשכחו את פארסת מע"מ אפס. אתם הגעתם

לכאן ובפעם הראשונה שדיברנו על מע"מ אפס

דובר על ארבעה מיליארד ואז פתאום דובר על

שלושה מיליארד ולאט לאט זה נפל ל-1.8

מיליארד, ואז היו ויכוחים בין משרד

השיכון לבין משרד האוצר.

<היו"ר משה גפני:>

אני מציע שלא תזלזלו במע"מ אפס כי זה קידם

אותה בפריימריס באופן דרמטי.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

שניכם עשיתם קריירה על האפס.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

למה אני מזכירה את הדבר הזה? כי כל פעם

שאני רואה את המילה – אני אגיד בחוצפה

קטנה – שמשרד האוצר מוציא אותה והיא

שקיפות, אני קצת חושדת. כאשר אתם דיברתם

על לעשות שקיפות אחרי שאנחנו נכנסנו

לסיפור של הבג"ץ לפני שנתיים ואמרתם

שיהיו ביאורים בתקציב ושהוצאות חד

פעמיות יוכנסו לתוך התקציב, ראינו את זה

ואנחנו רואים את זה עכשיו בתקציב. גם

בתקציב הקודם שהוגש ולא עבר. זה לא קיים.

כל פעם יש שקיפות, איכשהו מה שיוצא מזה

זאת איזושהי תחבולה להקטין את ההוצאה

הציבורית.

<אמיר לוי:>

ראית פעם פירוט כזה גדול של הסכמים

קואליציוניים כמו בתקציב הזה?

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

אני לא רואה את ההסכמים הקואליציוניים

בתקציב הזה ואנחנו נקיים על זה גם ישיבה

בוועדת השקיפות. דווקא בתקציב הזה אחרי

שהיו הוראות על זה שייכנסו סעיף סעיף כל

ההסכמים הקואליציוניים, כל הסכם והסכם,

לא רואים את זה. פעם אחת אתה יכול לראות

שבחטיבה להתיישבות נכנסים 50 מיליון

בהסכם קואליציוני ופעם אחת אתה רואה

במינהלת הזהות היהודית אבל ה-640 מיליון

שקלים שבנט קיבל לבזבוזים, ואלוהים יודע

מה זה ששר מקבל 640 מיליון שקלים לבזבוזים,

אני בכלל לא רואה בתקציב איך זה מחולק וזה

בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה וגם

לא ברור איך זה הולך לעבור. זה לא עובד כך.

שקיפות אפשר לעשות מאוד מאוד בקלות. היום

ברוך השם יש לנו טכנולוגיות כדי שכל

הדפים האלה ייגנזו ואנחנו נשב כאן מול

מערכות ממוחשבות בהן אנחנו יכולות לראות

תקציב בפריסה עשר שנתית. נוכל לראות איך

באמת זה עובד, מה המגמות בתקציב, איפה

באמת צריך להגדיל את ההוצאה כי יש סיבה.

<אמיר לוי:>

את מכירה את המערכת החדשה שהעלינו? את

מכירה את פיסקלי דיגיטלי שהעלינו?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אל תעליב אותה.

<אמיר לוי:>

לא. את אומרת דברים. העלינו מערכת חדשה.

<היו"ר משה גפני:>

אמיר, אתה רוצה להתקדם לאיזשהו מקום?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני נכנסתי לפיסקלי דיגיטלי, אבל לא חשוב.

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

המערכת להשקפת תקציב החינוך שהועלתה

ואין שום דרך למצוא. לעשות שקיפות היום

ב-2015 זה מאוד מאוד קל. אני אומרת, תתחילו

בבסיס. אתם יכולים לעשות את זה עכשיו. אתם

צריכים עזרה בכוח אדם, אפשר לייצר אותה

בהתנדבות.

<היו"ר משה גפני:>

את הולכת לעזור להם?

<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>

בשמחה רבה. תתחילו בבסיס ליצור שקיפות

בתקציב ואז אפשר לדבר על כלים שהם

אמיתיים.

<היו"ר משה גפני:>

תודה. מיקי, יש לך מה להוסיף לפני

שמתחילים להקריא?

<יצחק וקנין (ש"ס):>

אם הדבר הזה יהיה, לא יהיה יותר חוק

הסדרים?

<היו"ר משה גפני:>

למה?

<יצחק וקנין (ש"ס):>

למה אני צריך אותו?

<היו"ר משה גפני:>

לא הבנתי.

<יצחק וקנין (ש"ס):>

למה אני צריך את חוק ההסדרים?

<אמיר לוי:>

איך נעביר את רפורמת הקורנפלקס?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני גם בעד לצמצם את הרזרבות במסגרת החוק

הזה. זה בדיוק מה שאמרתי קודם ולעשות עוד

כל מיני תיקונים שאני אציע במהלך הקראת

החוק אבל יש משהו שלא קיים בחוק והוא הלב

והתכלית של כל החוק הזה. אם אנחנו לא

נכניס את הסעיף הזה, הברכה לבטלה.

אנחנו צריכים בחוק הזה לפחות לחייב משרד

אחד או שניים שעוברים לתכנון רב שנתי

בתוך החוק. כל שנה יתווסף משרד או שניים

ועוד חמש או עשר שנים כולם יעבדו רב

שנתית. אם אנחנו לא נעשה את זה, לא עשינו

שום דבר. אני מניח שלהם זה לא אכפת. אני

מניח שלדרג הפוליטי זה יותר אכפת אבל

צריך לחייב אותם.

<אמיר לוי:>

משפט אחרון לפני ההקראה. איכשהו יש לי

תחושה שהדיון הזה היה אמור להיות הפוך.

בעבר חברי הכנסת היו צריכים - והסביר את

זה חבר הכנסת טרכטנברג – לנזוף בנו על כך

שאין תכנון רב שנתי.

<היו"ר משה גפני:>

נזפנו.

<אמיר לוי:>

וכל שנה צריך לבוא.

<היו"ר משה גפני:>

אתם חייבים לעשות את זה על פי החוק היום.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אבל זה לא תכנון רב שנתי.

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו לא נוזפים באגף התקציבים. אין דבר

כזה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אנחנו רק ננזפים.

<אמיר לוי:>

בסדר. ואומרים למה אנחנו לא מוכנים. אנחנו

באים עם הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת. הסביר

לך חבר הכנסת טרכטנברג שעשר שנים

התנגדנו. העלינו השנה מערכת תקציב שלא

הייתה. לא הייתה כזאת מערכת תקציב. אתם לא

מקבלים ניירות. הציבור היום יכול להיכנס

בצורה מרשימה. יכול להיות שאפשר עוד,

אנחנו לא סטר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]