פרוטוקול מספר 117, ועדת הכספים, 25/10/2015

הכנסת העשרים

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 117>

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר

2015), שעה 11:30

<סדר היום:>

<פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע),

מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015

ו-2016), התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

חברי הכנסת:

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

עודד פורר

<מוזמנים:>

אודי אדירי – אגף תקציבים, משרד האוצר

רחל גדסי – מנהלת תחום מפקח, רשות המסים,

משרד האוצר

צביקה לייבוביץ – מנהל אגף א עידוד

השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן – מנהל תחום תכנון ומדיניות,

רשות המסים, משרד האוצר

רויטל רז – מנהלת תחום בכירה, רשות המסים,

משרד האוצר

ליאת גרבר – רשות המסים, משרד האוצר

מיכל בירנפלד – סגנית פ"ש ירושלים 1, רשות

המסים, משרד האוצר

עדי חכמון – משרד האוצר

ירון גולן – משרד האוצר

ברוך נויבר – משרד האוצר

יוגב שמעון – רכז חולית פשמ"ג, רשות

המסים, משרד האוצר

זאב ברל – סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח

בר קיימא, משרד הכלכלה

ספי זינגר – משרד המשפטים

ניר גלעד – יו"ר כיל

הרצל בר ניב – מנהל תקשורת של התאגיד, כיל

אברהם דויטשמן – יועץ, כיל

לייזה חיימוביץ – יועמ"ש, כיל

דני חן – משנה למנכ"ל כיל

רני לובנשטיין – מנהל רגולציה, כיל

אבי בן שושן – יו"ר ועד העובדים, מגנזיום

ים המלח בע"מ

מקגון אלכסנדר – חבר ועד, מגנזיום ים

המלח בע"מ

ירון לביא – סגן יו"ר ועד, מגנזיום ים

המלח בע"מ

קרלה גרסיה – מנכ"ל ערבה מיינס

יוסי שניר – מנהל, ערבה מיינס

דרור פרופר – כלכלן, ערבה מיינס

דב אברמוביץ – עו"ד, ערבה מיינס

נילי אבן חן – סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה

למען איכות השלטון בישראל

יפעת מידב – מתנדבת במחלקת כלכלה ומחקר,

התנועה למען איכות השלטון בישראל

לי-היא גולדנברג – ראש תחום כלכלה

וסביבה, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית

להגנת הסביבה

שאול בשור – פעיל המשמר החברתי

לינור דויטש – לובי 99

עידית שבתאי סידיס – לוביסטית (פוליסי),

מייצגת את ערבה מיינס

יעל שילוני – לוביסטית (גלעד), מייצגת את

כיל

<ייעוץ משפטי: >

שגית אפיק

שלומית ארליך

<מנהל/ת הוועדה:>

טמיר כהן

<רישום פרלמנטרי:>

רויטל יפרח

אהובה שרון, חבר המתרגמים

<פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע)

מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015

ו-2016), התשע"ה-2015>

<היו"ר משה גפני:>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

בוקר טוב אדוני. הצעה לסדר.

<משה גפני (יהדות התורה):>

למה, הוא לא פה מיקי לוי?

אנחנו היום, בעזרת השם, נמשיך את החוק של

מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ששינסקי 2.

אנחנו נמצאים בעמוד 1586 סעיף 20 י"ט, שזה

העסקאות בין צדדים, שעצרתי באמצע, נכון?

<קריאה:>

לא, עצרת בסעיף קודם לכן, בסעיף י"ח.

<היו"ר משה גפני:>

טוב.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אדוני היושב ראש, אפשר לקבל הבהרות מה

הסמכות למה שאנחנו עושים כאן? אנחנו כל

בוקר קוראים בעיתון שדברים אחרים

מתנהלים להם. היום כבר קראנו שאותו צוות

ארבעה מפורסם, שאדוני התייחס אליו,

שנקיים את הדיונים כאילו הוא לא קיים

ונילחם בו כאילו שלא מתקיימים הדיונים –

אבל הוא, יש לו חיים משל עצמו. הוא כבר

חילק הקלות, הוא כבר - -

<היו"ר משה גפני:>

אז תכף אני אגיד את זה. על כל פנים - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז שנדע. אנחנו מתייחסים בכבוד לעבודתנו.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, שניה. קודם כל, האחרים ביקשו הצעה

לסדר אז אנחנו באמת עצרנו בעסקאות

מיוחדות, את צודקת, בפרק ה', ואת זה אני

ביקשתי שנתחיל עכשיו פה.

מיקי רוזנטל – ביקשת הצעה לסדר.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

תודה רבה, אדוני. שבוע טוב - -

<היו"ר משה גפני:>

גם לי יש הצעה לסדר ואני לא מעלה אותה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני חושב שההצעה שלי ושלך הן די דומות,

לדעתי. אפשר גם לבחון את זה אבל אני באמת

שואל מה הואילו חכמים בתקנתם ומחוקקים

בחקיקתם, אם מאחורי החקיקה הזאת מתנהל

מסע שלם של לחצים בלתי אפשריים, שלא לומר

כוחניים וברוטאליים, שמנסים לשנות את

תכלית החוק. אני מבקש מאדוני להסביר לנו

מה בעצם קורה פה. אני לא מבקש ממך להסביר

מה קורה לראש הממשלה, שהוא מקבל משכורת

מהציבור ועובד אצל הטייקונים, שזאת סוגיה

אחרת, גם בענייני הגז וגם בענייני "כיל"

וגם בענייני ששינסקי, ועוד ועוד עניינים

אבל לפחות את הדיסוננס הזה בין החקיקה פה,

לבין ההחלטות במקומות אחרים – אדוני

יצטרך להסביר.

<היו"ר משה גפני:>

אני אשיב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותה

שאלה?

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זה המשך, בא נגיד כך. פנו אלי בימים

האחרונים כל מיני גורמים מטעם הממשלה,

וביקשו לדעת את עמדתי לגבי פשרה על

ששינסקי 2. ושאלתי מה הפשרה, חשבתי שכבר

הושגה פשרה בששינסקי 2, וקיבלנו כבר הצעה

מרוככת ואז, באמת אמרו לי שיש כוונה לוותר

על מיסוי בהשקעות חדשות וכן הלאה. ועכשיו,

הבוקר אני מגלה שאכן הדבר קורם עור

וגידים.

אני מבקשת לומר שאנחנו, כוועדה לפחות, ככל

שזה תלוי בנו, זה תלוי בעיקר בך, אדוני

יושב ראש הוועדה, לא יכולים בשום פנים

ואופן להסכים לזה שאחרי השחיקה המאסיבית

שהמתווה עבר במהדורתו הראשונה, אנחנו

נהיה עוד כלי שרת ונהיה המוציאים לפועל

של שחיקה נוספת.

אני רוצה גם לשאול אותך אם אתה מתכוון

להצביע היום על החוק, כי אמרנו שזה דיון

אחרון...

<היו"ר משה גפני:>

לא.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אוקי. אני שוב מפצירה בחברי הוועדה ובך,

אדוני היושב ראש, שלא רק שלא ניכנע פה

לשחיקה המתמשכת וללחץ הגובר אלא נחזיר את

החקיקה הזאת לטיוטת המקור שלה, כפי שהיא

היתה במסקנות ששינסקי 2.

<היו"ר משה גפני:>

תודה. תמר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני רוצה להצטרף לדברים. אני חושבת שאתה,

אדוני, הבהרת כאן בצורה ברורה מה עבודת

הוועדה ומה המנדט שלה. לצערי, אנחנו כל

בוקר קמים – אני עכשיו בדיוק מקבלת דיווח

שמניות הגז מזנקות. אז אני לא יודעת מה

קורה למניות של "כיל" הבוקר אבל לאור

הפרסומים בעיתונים, יכול להיות שצריכה

לצאת מכאן אמירה ברורה – מה המנדט של

הוועדה יחסית לאותו צוות ממשלתי לא ברור

כי אנחנו פשוט שומעים שמתקבלות החלטות,

שאנחנו קוראים עליהן בעיתון. אנחנו באים

לכאן לדיונים בימי ראשון וחמישי, ובאמת

עושים כמיטב יכולתנו שהחוק יתקדם, ויתקדם

בצורה טובה. ובמקביל, יש מסלול מקביל

ממשלתי, שטיבו לא ברור.

יש כאן שני חברי כנסת מהקואליציה. נדמה לי

שהחשיבות שלכם היא - -

<פורר עודד - ישראל ביתינו:>

אנחנו לא בקואליציה. כל פעם מנסים להכניס

אותנו אבל אנחנו לא שם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

קשה לנו לתפוס את זה כי התנהגותכם לא

מבשרת על כך.

<היו"ר משה גפני:>

לא הבנתי לגבי הקואליציה, מה הוחלט? כי

נדמה לי שיש פה מישהו אחד מהקואליציה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

קשה לנו לתפוס את הנושא. בכל מקרה, נדמה לי

שדרושה קודם כל הבהרה ברורה מצד הוועדה,

ואולי אפילו מצד הממשלה, ודרושה – אני לא

יודעת, אולי אנחנו נדרוש שאותו צוות

יפסיק או אני לא יודעת מה. זה בדיחה,

והבדיחה הזאת לא יכולה להימשך.

<היו"ר משה גפני:>

את יכולה לדרוש שהצוות יפסיק? - - - הייתי

מציע עוד כמה דברים קודם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

להורות אנחנו יכולים, בתור וועדה או

לפחות הבהרה מצדנו, כוועדה, שאך ורק אנחנו

הריבון, ואך ורק מה שיקרה כאן, בוועדה, הוא

שיקבע כולל מה שיקרה בכל הדיונים. אני

רוצה להזהיר מפני מצב שלא נגיע למצב שבו

באחד הדיונים האחרונים לפני ההצבעה,

פתאום נראה את השורות כאן מתמלאות בחרי

כנסת, ומצביעות על דברים שלא קרו כאן

במהלך הדיונים. זה גם מצב שהוא אפשרי אז

אני לא יודעת, ההצבעה צריכה לשקף את מה

שקרה במהלך הדיונים, החקיקה צריכה לשקף

את מה שנעשה כאן, נאפה כאן סביב השולחן.

נדמה לי שדרושה כאן הבהרה ברורה של

הוועדה. תודה.

<היו"ר משה גפני:>

מישהו מהממשלה – אודי, אתה רוצה להבהיר

משהו לגבי השאלות ששאלו שלושת חברי

הכנסת?

<אודי אדירי:>

אני אגיד בעיקר ברמה האינפורמטיבית:

"צוות הארבעה" הוקם בהחלטת ממשלה והם

מקיימים דיונים. עדין אין הסכמות של "צוות

הארבעה", אין החלטות של "צוות הארבעה" - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש פרוטוקולים של "צוות הארבעה"?

<אודי אדירי:>

אין פרוטוקולים שפורסמו – אני לא מרכז את

הדיונים אז אני לא יודע.

<היו"ר משה גפני:>

ידעתי שאת חברת כנסת תמימה, אבל לא ידעתי

עד כדי כך.

<אודי אדירי:>

- - "צוות הארבעה" - -

<היו"ר משה גפני:>

אפשר לקבל פרוטוקולים ארבעה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה לא מצחיק. אני שואלת ברצינות.

<היו"ר משה גפני:>

כשהעולם מצחיק אז צוחקים.

<אודי אדירי:>

- - צוות הארבעה יושב בהתאם להחלטת הממשלה

- -

<תמר זנדברג (מרצ):>

האם נרשמים פרוטוקולים? סטנוגרמה של

"צוות הארבעה", צוות ממשלתי.

<אודי אדירי:>

אני לא יודע.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אתה יודע, אודי.

<אודי אדירי:>

אני באמת לא יודע.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

תנחש.

<היו"ר משה גפני:>

אני אומר לך שלא. לא צריך תשובה מאודי...

<אודי אדירי:>

אני באמת לא יודע.

<היו"ר משה גפני:>

לא, אין פרוטוקולים. לא שאני יודע אבל זה

ברור שאין.

<אודי אדירי:>

כשאני מרכז דברים, אני יודע להגיד את

התשובות, אם אין או יש, מה יש ומה אין וגם

לעמוד בביקורת. במקרה הזה אני לא מרכז את

הדיונים, ואני לא יודע - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

מי מרכז את הצוות, אגב?

<אודי אדירי:>

מבחינת הריכוז הטכני, מי שמטפל בזה זה

מזכירות של משרד ראש הממשלה. לכן, תפנו

אליהם, אני באמת לא יודע אם יש או אין - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אנחנו בהחלט נעשה את זה, נפנה אליהם.

<אודי אדירי:>

אם הייתי יודע את התשובה, הייתי אומר. אני

לא יודע. לגבי הצוות הזה, - -

<קריאה:>

אתה מצטרף לפניה הזאת?

<תמר זנדברג (מרצ):>

פרוטוקולים מפורטים כמובן, לא סיכומי

דיון.

<אודי אדירי:>

לפחות בחלק מהדיונים אני ראיתי שכן, אני

לא יודע אם בכולם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אוקי, מצוין. אז אנחנו נבקש.

<אודי אדירי:>

אני אגד ככה: הצוות יושב, הצוות לא סיים את

העבודה שלו. החלטת הממשלה אומרת ש"צוות

הארבעה" צריך לבוא עם מסקנות פה אחד, ואם

יש מחלוקת, להביא אותה לממשלה. זה עוד לא

קרה, אנחנו עוד לא שם, יש דיונים. ובוודאי

שככל שזה ישפיע על החוק שמקודם כאן, אז - -

<היו"ר משה גפני:>

טוב, אני מבקש - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

ככל שזה ישפיע...

<היו"ר משה גפני:>

כן. אני מבקש לומר את מה שאמרתי בתחילת

הדיונים. בתחילת הדיונים ביקשו ממני

בממשלה או הממשלה זה גם לא דבר מוגדר לגבי

החוק הזה, הממשלה לא מדברת בקול אחד, ולכן

גם הוקמה "ועדת הארבעה", שגם היא לא משדרת

בקול אחד וביקשו ממני לא לקיים את

הדיונים הללו. אמרו תמתין, חכה ש"צוות

הארבעה" יסיים את עבודתו. אני סירבתי.

ברגע שעבר חוק ההסדרים, ויהיה שם את החוק

הזה, אני ביקשתי להתחיל את הדיונים

ואפילו לסיים אותם. אני לא הולך להצביע.

אני הבטחתי לממשלה שאני לא אצביע, גם אם

נסיים את הדיונים. אני עוד לא רואה שאנחנו

מסיימים אבל גם אם נסיים את הדיונים – עד

שלא תהיינה מסקנות של "ועדת הארבעה".

אני בעיקר עונה לך, חברת הכנסת תמר: אתה לא

היית אז, כשאמרתי את זה, שהייתי יכול

לעשות את החיים קלים. לא להיכנס לכל הענין

הזה ולחכות. הממשלה תסיים את הדיונים שלה,

של "ועדת הארבעה", ואז נתחיל את הדיונים.

מה זה היינו מתחילים את הדיונים? אין חוק

מכיוון שאין מציאות טכנית כדי לסיים את

זה. גם היום, כשאנחנו דנים על דברים מאד

מוגדרים של ליבת החוק, לממשלה אין עדין

תשובות על שאלות שונות שאנחנו נשאל אותה.

אני יודע, אני בדקתי את זה גם קודם. אנחנו

יכולים להפסיק את הדיון אבל הפסקת הדיון

לא תשרת את הנושא הציבורי, לא תשרת שום

דבר. יכול להיות שבאמת יהיה שלב שנצטרך

להפסיק את הדיון, אבל אז יהיה דברים

ברורים על השולחן. כרגע זה לא המצב, כפי

שאודי אמר. תמונת המצב היא שהם עדין

בדיונים. אגב, אני מציע - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הם מנסים לחבל כמעט בכל מה שקורה פה.

<היו"ר משה גפני:>

לא, לא. אצלי לא.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

מה עם הטבות המס? זה לא אותו דבר?

<היו"ר משה גפני:>

לא, הטבות המס זו סוגיה אחרת לגמרי.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

היא לא תוכנס לחוק?

<היו"ר משה גפני:>

היא לא קשורה. אני כבר לא בהטבות במס.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זה יהיה דיל כאילו מתחת לשולחן. אנחנו

ניתן לכם הטבות במס על השקעות חדשות, אתם

תתנו לנו ברוב חסדכם להעביר אל ששינסקי 2.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני התכוונתי למשהו אחר...

<היו"ר משה גפני:>

שלי, זה כמעט גובל בחילול הענין הזה.

הטבות המס נעשה בטוהר לב, - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

סליחה.

<היו"ר משה גפני:>

- - ברצון אמתי לפתור את הבעיה הזאת,

ואנחנו הצלחנו בזה. הוועדה הגיעה למתווה,

והמתווה הזה מוסכם על כולם ואפשר היה

להעביר אותו כבר ביום רביעי, והוא לא קשור

לכל מה שמתנהל פה. הייתי יכול גם לא להביא

אותו, הממשלה פחדה להביא. יש מתווה,

שהמתווה הזה מוסכם והוא טוב ועונה על הכל,

והיה צריך להצביע עליו אילולא הדרישה של

יהודה ושומרון זה היה מוצבע כבר ועובר. לא

קשור בכלל לענין הזה.

לגבי הנושא של ששינסקי – הוא עומד לעצמו.

יש מחלוקת, שצריך לראות איך היא תיפטר

ב"וועדת הארבעה". ידענו את זה מראש. מה

שכתוב בעיתונים, אני לא יכול להיות אחראי

לזה. היום היה כתוב בשני עיתונים מכובדים

שאני דרשתי בחוק לתת אבטחת הכנסה לאברכים

– 2600 שקל - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

כן, קראתי את זה.

<היו"ר משה גפני:>

- - וביקשתי להגדיל את התקציב של אבטחת

הכנסה לאברכים לרבע מיליארד שקל. - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

וזה לא נכון?

<היו"ר משה גפני:>

לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אני חושד

שזה יצא ממשרד האוצר, הסיפור הזה. אמרתי,

זה מופיע בהסכם הקואליציוני. מדובר על מה

שהיה, שיימשך אותו דבר, שהתקציב הכללי לא

יגדל בשקל, שפר משפחה לא יגדל בשקל. הדבר

היחיד בחוק שלי שמופיע זה תוספת גם

לסטודנטים, שלא היה בפעם הקודמת. זה הדבר

היחיד. לא קשור בכלל לשולם דבר. אני אומר

את זה פה, בבמה המכובדת הזאת – אני לא

דרשתי יותר מזה, זה מופיע בהסכם

הקואליציוני, זה נמצא היום בוועדת שרים

לחקיקה, ומישהו במשרד האוצר רצה לטרפד את

זה, אז הוא הלך והדליף דברים שלא היו ולא

נבראו. עם אחד העיתונאים אני דיברתי ביום

שישי. אמרתי את מה שאני אומר עכשיו, זה לא

היה כתוב כך. השני בכלל לא דיבר אתי, אף על

פי שכל השבוע הוא דיבר אתי על דברים

אחרים. לכן, לא צריך לשים לב למה שכתוב

בעיתונים. העיתונים הרבה פעמים כותבים - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אבל כאן אמרתי מפורשות, ששוחחו אתי

גורמים מהממשלה. בדיוק בדבר הזה. צרף את

העדות שלי - -

<היו"ר משה גפני:>

זה בסדר. לא, אני לא מצרף את העדות. אני

אומר שמה שאת אמרת זה נכון, אני מתאר

לעצמי שזה נכון ושאני יודע שדיברו על זה,

אני יודע, אבל אנחנו לא שם. ולכן, אני מציע

שאנחנו נתקדם עם החוק. אנחנו לא נצביע

היום. תהיינה הצבעות על כל חוק ההסדרים

באיזה שהוא שלב, שנצטרך לעשות את זה.

כמובן, לגבי ששינסקי, אומר לפני זה, אם

תהיה איזו הצבעה קודמת. לא נראה כרגע. גם

הממשלה לא מוכנה, ואסור לשכוח שפה מדובר

בניגוד לחוק של הטבות המס, שזו הצעת חוק

פרטית של הוועדה, הנושא של ששינסקי היא

הצעת חוק ממשלתית, והממשלה גם יכולה

למשוך את זה בשלב כזה או אחר ולכן, אני

מציע שנתקדם וננסה להגיע לסיום הדיון

בחוק עצמו, ואז נראה מה שהממשלה תעשה.

אודי, יש מועד מתי "ועדת הארבעה" מסיימת או

שעדין הם - -

<אודי אדירי:>

היא אמורה לסיים השבוע, אני מקווה שזה

יקרה.

<היו"ר משה גפני:>

פרק ה' – עסקאות מיוחדות.

<ליאת גרבר:>

אנחנו בעמוד 1585 למטה.

"פרק ה': עסקאות מיוחדות. פעולות שרואים

אותן כמכירה של משאב טבע (א) לעניין חלק זה

יראו גם את הפעולות האלה כמכירה של משאב

הטבע: (1) העברת משאב הטבע למיתקן לצורך

שימוש בו לאחר השלמת הפקתו; (2) מכירת מחצב

גולמי המשמש להפקת משאב הטבע לפני השלמת

הפקת משאב הטבע; (ב) בחישוב הרווח התפעולי

המתואם מפעולה המנויה בסעיף קטן (א),

יובאו בחשבון, לצורך חישוב מחזור

המכירות, הסכומים כמפורט להלן, לפי

העניין: (1) לעניין העברה כאמור בסעיף קטן

(א)(1) – הסכום השהיה מתקבל אם משאב הטבע

היה נמכר במועד ההעברה בהתאם לתנאי השוק;

(2) לעניין מכירת מחצב גולמי כאמור בסעיף

קטן (א)(2) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע

המופק מאותו מחצב גולמי היה נמכר לאחר

השלמת הפקתו, במועד מכירת המחצב הגולמי,

בניכוי הוצאות רעיוניות שהיו נדרשות לשם

השלמת ההפקה של משאב הטבע מאותו מחצב

גולמי, והכל בהתאם לתנאי השוק; השר

רשאי לקבוע הוראות לעניין חישבו ההוצאות

הרעיוניות לפי פסקה זו. (ג) לעניין חישוב

הסכומים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות

סעיף 20 יט, גם אם אין בין הצדדים לעסקה

יחסים מיוחדים."

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה, הסבר.

<ליאת גרבר:>

הסעיף הזה בעצם מדבר – אנחנו הרי ממסים

בעל זכות למשאב טבע על מכירות של משאב

טבע, שמבוססות על רווח תפעולי מתואם.

במקרים שבהם משאב הטבע מעובד לכדי מוצר

המשך, זאת אומרת, משמש לתעשיית המשך ונמכר

כמוצר המשך, אז אין לנו מיסוי על משאב

הטבע. וכנ"ל במקרים שבהם הוא נמכר לפני

סיום ההפקה, כלומר כמחצב גולמי – גם אז,

מי שהוא נמכר אליו, הואיל ויש לנו רק בעל

זכות למשאב טבע אחד, מי שהוא נמכר אליו לא

ישלם את היטל רווחי הייתר ולכן, במקרים

האלה אנחנו קובעים סעיף מיוחד לעסקאות

שמהוות מכירות רעיוניות. זאת אומרת,

במקרה שבו נמכר מוצר המשך, אנחנו נראה את

המכירה, נראה אותו כאילו הוא נמכר במועד

ההעברה, במועד סיום ההפקה של משאב הטבע.

במקרה שהוא נמכר לפני השלמת ההפקה, אנחנו

בעצם רואים את המכירה כאילו נעשתה אחרי

שמשאב הטבע המופק הושלם, כאילו הפקתו

הושלמה ואז הוא נמכר, וברגע זה אנחנו

נותנים לו הוצאות רעיוניות, שהיו נדרשות

אם הוא היה משלים את ההפקה.

כל זה נעשה לפי תנאי שוק ולכן, אנחנו

מחילים את סעיף י"ט, שמדבר על עסקאות

במחירים מיוחדים ומאפשר לנו לקבוע את

המחיר, מאחר ומדובר במכירות רעיוניות –

הסעיף הזה מאפשר לנו לקבוע את המחיר גם

במקרים שבהם אין צדדים מיוחדים.

<היו"ר משה גפני:>

אוקי. יש הערות?

<יוסי שניר:>

אני מ"ערבה מיינס". אנחנו מבולבלים. אנחנו

רוצים להתייחס, ואתה אמרת שהאוצר יגיע - -

<היו"ר משה גפני:>

לא, אני שכחתי להגיד את זה כי חשבתי שאתם

יודעים. ביקשו ממני מהאוצר, יש פה בקשה

שלנו וגם היתה התייחסות שהממשלה היתה

אמורה להתייחס לענין הזה, הם ביקשו עדין

דחיה של ההודעה שלהם ולכן, כל מה שתאמרו -

אם אחרי זה יתברר שכל מה שאמרתי עד עכשיו

בשם הממשלה היה לא נכון, אני אאפשר לכם את

כל הדברים שלכם להביא מחדש אבל יכול

להיות שזה מתייתר.

<דב אברמוביץ:>

אנחנו מבקשים כיוון שיש לנו הסתייגויות

לגבי כל מיני סעיפים בחוק. אנחנו מכבדים

את הגישה - -

<היו"ר משה גפני:>

תאמרו, בסדר. בבקשה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

הוא נתן לכם רשות דיבור.

<דב אברמוביץ:>

לגבי הסעיף הזה – הסעיף הזה נובע מאותו

רעיון שאנחנו ממומסים במס רווחי הייתר על

המשאב הסחיר הראשון, כאשר המשאב הסחיר

הראשון הוגדר לעניינינו ודווקא לעניין

הנחושת, כנחושת הטהורה המופקת מעפרות

הנחושת ולא כעפרות הנחושת, שהן המשאב

הטבעי. לכן, ממילא גם כל ההוראות כאן,

שמגדירות שהעברה של עפרות הנחושת למפעל,

קובעת שזה טריגר שאנחנו נשלם מס מלא על

הנחושת הטהורה.

אנחנו סבורים שאין למסות אותנו אלא על

משאב הטבע בצורתו הגולמית. ממילא ההוראות

האלה לא צריכות לחול עלינו. הנחושת

הטהורה המופקת, מופקת עם יידע, עם יזמות

תעשייתית ועם השקעה כספית של היזם עצמו,

וזה לא משאב הטבע שקיבלנו מהציבור. משאב

הטבע שקיבלנו מהציבור זה עפרות הנחושת.

אגב, בתוספת, אפילו לעניין הפוספט -

הפוספט מוגדר כסלע הפוספט ולא כמוצר

הפוספט שמופק מאותו סלע פוספט. לכן, אנחנו

מופלים לרעה בעניין הזה.

<אודי אדירי:>

רק להבין, מה שאתה מבקש זה שהסעיף הזה

יחול עליך תמיד. מה הסעיף הזה אומר? נגיד

ש"ערבה מיינס" תחליט שהיא באמת מפיקה רק

עפרות נחושת, והיא מוכרת את עפרות הנחושת

למישהו אחר והוא מפיק נחושת.

<דב אברמוביץ:>

ובסיטואציה כזאת אנחנו נשלם מס על הערך

של המכירה של המוצר המוגמר.

<אודי אדירי:>

לשיטתך, אתה תמיד צריך להיות ממוסה לפי

הסעיף הזה, כי תמיד אני צריך להסתכל עליך -

-

<דב אברמוביץ:>

קודם כל, לשיטתי, אנחנו לא צריכים להיות

פה בכלל אבל מכיוון שהסעיף הזה לא מתייחס

לשאלה הכללית, אני מעיר לגבי הסעיף

הספציפי הזה בלי לגרוע מהעמדה שלנו,

שאנחנו לא צריכים להופיע פה בכלל. אבל ככל

שהסעיף הזה מתייחס אלינו, היא צריכה

למסות אותנו רק על אותו משאב טבע שקיבלנו.

להיפך, פה מה שנאמר הוא שגם אם אנחנו

מייצאים את המשאב, מוכרים את המשאב לצד

שלישי ומקבלים את אותה תמורה שמקבלים

תמורת המשאב הסחיר – אנחנו ממוסים לא על

מה שקיבלנו, על הערך של המשאב, ולזה אנחנו

מתנגדים.

<היו"ר משה גפני:>

אתם רוצים להתייחס?

<עדי חכמון:>

אנחנו התייחסנו לזה כבר כשדיברנו על

המשאב הסחיר הראשון. מבחינתנו, זה כבר

הגבול הברור ביותר שמבטיח שהמדינה תקבל

את מה שמגיע לה על המשאבים. וכל הסעיפים

האלה נועדו להבטיח את מה שכבר הבטחנו

בסעיף הקודם של המשאב הסחיר הראשון ושל

מחיר שוק - -

<אודי אדירי:>

אגב, הם מעוררים את הקשיים. הסעיפים האלה

נועדו לתת איזו שהיא תשובה – הרי מה

אנחנו כל הזמן אומרים? שאם זה לא משאב

סחיר, מאד קשה למסות אותו לקבוע את המחיר

שלו - -

<דב אברמוביץ:>

אבל אתם עכשיו הגדרתם איך אתם עושים את זה

גם, וגם בסעיפים פה, אתם מגדירים בדיוק

איך אתם עושים את זה באותה שיטה של ה - - -.

אז למה אצלנו לא עושים את זה?

<אודי אדירי:>

הסעיפים האלה נועדו להתמודד עם מקרי

הקצה, שבהם אין ברירה, והם מאד רחוקים - -

<עדי חכמון:>

אבל הם יוצאים מהשווי של המשאב הסחיר

הראשון.

<היו"ר משה גפני:>

אתם תצטרכו לתת תשובה לוועדה לגביהם.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הם צריכים לתת הרבה תשובות, אני מזכיר,

כדי שלא יגיעו ברגע האחרון ויגידו "לא

הספקנו".

<אודי אדירי:>

לא, לא. אנחנו עובדים - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

היו הרבה מאד שאלות שעלו פה, כולל ההגדרה

של - - - כולל הגדרה של השבת המצב לקדמותו.

היו הרבה מאד סעיפים.

<אודי אדירי:>

אנחנו מכינים התייחסות להכל.

<היו"ר משה גפני:>

והבקשה של הייעוץ המשפטי זה שלא יהיה

ברגע האחרון בגלל שיצטרכו – זאת גם בקשה

כדי שאפשר יהיה לנסח, אם נרצה להגיע

לניסוח. כן, בבקשה.

<ליהי גולדנברג:>

אני ראש תחום כלכלה וסביבה מ"אדם טבע

ודין". רק כאמרת אגב, אנחנו חוזרים כל הזמן

לקו פרשת מים הזה, ומבדיקה קצרה, אנחנו לא

ראינו אף מדינה בעולם שבעצם ממסה את ה-Copper

- - - כמו שאנחנו מדברים פה אלא כל המסים על

fine Copper, גם צ'ילה שאתם מזכירים כל הזמן - -

<דב אברמוביץ:>

אין מס כזה בצ'ילה, אין מס כזה בשום מקום

בעולם, אפילו באוסטרליה, שהטילו מס מיוחד,

לא הטילו אותו על - -

<ליהי גולדנברג:>

בכל מדינה בעולם שאנחנו בדקנו, ואני

חושבת שזה רוב המדינות שבעצם כן ממסים

נחושת, מדובר רק במיסוי של נחושת ולא של

Copper - - -, שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו. לא

יתכן מצב שמדינת ישראל, שאנחנו שוב

הולכים צעד אחור וממסים פה את ה-Copper - - -

בגלל שמבקשים.

<אודי אדירי:>

שזה עפרות הנחושת.

<דב אברמוביץ:>

סליחה, אדוני, אני חייב לתקן פה טעות –

המדינות האלה שהיא מדברת עליהן, בכלל אין

מיסוי על נחושת. אפילו הדוגמה האוסטרלית,

שהמדינה חזרה והביאה אותה כטענה דמסייע,

שהנה שם הטילו מס מיוחד על משאבי טבע,

התירו אותו על עפרות ברזל - -

<אודי אדירי:>

אתה מתכוון שאין מס מהסוג הזה.

<דב אברמוביץ:>

הטילו אותו על פחם ולא הטילו אותו על

נחושת. לא על עפרות נחושת, וממילא גם לא על

נחושת טהורה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לא משנה, יש תמלוגים על נחושת, נכון? אתה

מתכוון שאין מס מהסוג הזה - -

<דב אברמוביץ:>

לא דיברנו על תמלוגים. החוקים האלה באים

לטפל בנושא של משאבים שיש בהם סכנה

לרווחיות ייתר. הרי אפשר גם לקחת תעשיה

כמו הייטק או ביוטכנולוגיה ולהגיד: שמע,

גם שם יש רווחי יתר. היא לא נועדה לטפל בכל

משאב ומשאב, ואין מדינה שהטילה מס על כל

משאבי הטבע - -

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה. ברור.

<אבי דויטשמן:>

אני מ"כיל". אני רק רוצה עוד פעם לחזור: יש

פה מצב - -

<היו"ר משה גפני:>

הוא יועץ של "כיל".

<אבי דויטשמן:>

אני לא יועץ, אני עובד ב"כיל".

<היו"ר משה גפני:>

אבל כתוב פה "יועץ". לא משנה, זה בסדר.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

מה התפקיד שלך ב"כיל"?

<אבי דויטשמן:>

אני הייתי משנה למנכ"ל עד לפני חודשיים.

אני בחופשת פרישה ואני מעורב בנושא הזה,

ואני מכיר את התחום ולכן הגעתי לפה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

ואתה עכשיו נותן שירותים - -

<אבי דויטשמן:>

אני לא נותן שירותים. אני עדין עובד "כיל"

בתקופת פרישה.

אני רוצה עוד פעם להסביר ולומר: צודק

אודי, שיש בעיה של קביעת מחירי העברה, אבל

מה שעושים פה – זה בגלל שיש בעיית קביעת

מחירי העברה, מטילים מס על פעילות שהיא לא

פעילות של משאבי הטבע ולכן, להגיד: אני

רוצה להגיע לאיזה שהוא מוצר סחיר כי יש לי

בעיה להגדיר משהו אחר, מטילים מס נוסף על

פעילות שהיא לא תחת מס משאבי טבע, ועל זה

אתם צריכים לתת את הדעת ולראות איך

פותרים. יש פתרונות למחירי העברה. תרצו

פתרונות, יש פתרונות. אי אפשר דרך נושא של

מחירי העברה – והבעיה של מחירי העברה,

להטיל מס נוסף על פעילות שהיא לא פעילות

של משאבי טבע.

<עדי חכמון:>

זה הרבה מעבר לזה. בסוף המדינה נותנת זכות

להפיק משאבי טבע, משאבי טבע מוגדרים. היא

נתנה זכות להפיק אשלג ואנחנו ממסים את

בעל הזכות. אם מישהו מוכן להפיק מזה משהו

אחר, אנחנו רוצים למסות כאילו הוא הפיק

אשלג, והוא יתחשבן עם הבאים בתור בנוגע

לזה. זאת אומרת, לא יתכן שבסוף מישהו ילך

ויפיק משהו שהוא הרבה פחות רווחי מאשלג

או מכניס הרבה פחות מאשלג, והמדינה לא

תהנה מרווחים של אשלג - -

<ליאת גרבר:>

כי הבא בתור - -

<עדי חכמון:>

נכון, את הבא בתור אנחנו לא ממסים - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, שניה. כן, בבקשה.

<ליאת גרבר:>

את הבא בתור אנחנו לא ממסים כי הוא לא בעל

זכות למשאב טבע, ויוצא שאנחנו נפסיד את כל

המשאב טבע הזה בגלל שהוא נמכר באמצע. זה

דבר לא הגיוני ולא סביר. זה נועד להתמודד

עם המצב הזה.

<אבי דויטשמן:>

אני רוצה להגיד שההצעה שלי לא היתה על זה.

ברור לי לחלוטין שיש העברה פנימית, צריך

למסות ולחשב את זה. לא על זה הערתי. אני

הערתי שאפרופו המצב, שלא יודעים להגדיר

או קשה להגדיר את מחיר ההעברה, מטילים מס

על פעילות נוספת שהיא לא חלק ממשאב הטבע.

זה מה שאני אומר. אשלג לא משאב הטבע. משאב

הטבע הוא משהו אחר - -

<אודי אדירי:>

מהו משאב הטבע, אבי?

<אבי דויטשמן:>

- - ויש עלות נוספת להפוך אותו לאשלג - - -

<אודי אדירי:>

אבי, מהו משאב הטבע?

<אבי דויטשמן:>

משאב הטבע זו התמיסה ש - - -

<עדי חכמון:>

אז הנה, חזרנו לאותו דיון.

<אודי אדירי:>

למה יש לך זיכיון, להפקת תמיסה או להפקת

אשלג?

<קריאה:>

תמיסה.

<ליאת גרבר:>

החוק מגדיר את האשלג כמשאב - -

<עדי חכמון:>

בגלל זה בזיכיון אתה משלם תמלוגים על

אשלג?

<אבי דויטשמן:>

לא, יש לי זיכיון לפעילות בסדום. דרך אגב,

האמירה הזאת נפסלה בבוררות של המדינה

מולנו, אבל זה לא משנה - -

<היו"ר משה גפני:>

אם אפשר, לא לחזור לדיון הזה. הדיון הזה

כבר התנהל, הוא לא נוצר פה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

רק הערה קטנה: באמת, כמו שאמרת, אדוני

היושב ראש, חוזרים לשאלה של מהו אשלג,

ואני מבינה שזה גם עיקר המחלוקת כי מעבר

למשאבים האחרים - -

<עדי חכמון:>

- - - אנחנו יודעים. מהו האשלג - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - האם אשלג הוא משאב טבע. אני שאלתי אותך

בדיונים קודמים מה הטענה שלכם לגבי אשלג.

"המהו אשלג" כמו "איזהו אדם". מהו אשלג?

החוק הזה עושה דבר - אני לא יודעת, אני

מבינה שאתם מערערים על זה אבל אתה לא טוען

שאשלג הוא מוצר המשך. אתה עכשיו גם לא

טוען – שאלתי אותך באחד הדיונים הקודמים,

אמרת שלו. עכשיו אתה גם לא טוען שהוא משאב

טבע. - -

<היו"ר משה גפני:>

תגידי, מה דעתך שאת פונה אליו כל הזמן,

שהוא ישיב לך במשך שעה? בגלל שאת שואלת

שאלות טובות.

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא, זאת שאלה רטורית.

<היו"ר משה גפני:>

אבל את שואלת אותו, הוא יענה לך. זה היה גם

בפעם הקודמת. תגידי את דעתך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, אני רוצה

לומר שהחוק הזה קובע שאשלג הוא משאב טבע.

בואו נתכנס להגדרה הזאת ונמשיך את הדיון

משם ולא נחזור כל הזמן - -

<היו"ר משה גפני:>

הם חולקים על הענין.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בסדר, אבל אי אפשר כל הזמן לחזור להגדרה

הזאת. הם לא אומרים מה זה כן אשלג לדעתם.

<היו"ר משה גפני:>

כן, בבקשה. אם אפשר לא לחזור, כבר דיברנו

על זה.

<ניר גלעד:>

אני יושב ראש "כיל". אני חושב שהשאלה הזאת

הוכרעה לא על ידינו, היא הוכרעה כבר

פעמיים: פעם אחת על ידי משרד הכלכלה, ופעם

אחת על ידי הממשלה עצמה, כשהיא באה להגדיר

בתזכיר של החוק. הממשלה קובעת – קרנליט

הוא מחצב גולמי המעובד לכדי משאב טבע

מסוג אשלג. מעובד לכדי משאב טבע - -

<היו"ר משה גפני:>

נראה לי שאתם, בממשלה, לא לוקחים אותו

ברצינות. אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

<ניר גלעד:>

לא, הם כתבו, זה מה שהם כתבו. זה לא אני

כתבתי.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

הם שמעו את זה כבר כל כך הרבה פעמים.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

- - הממשלה כתבה מהו מחצב הטבע. מחצב הטבע

הוא קרנליט בתפיסה של הממשלה ובתפיסה של

משרד הכלכלה, לא בתפיסה שלנו. - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אבל יש פה את הממשלה שתסביר את התפיסה

שלה.

<ניר גלעד:>

הממשלה אומרת שזה לא - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, אבל לא צריך לדבר בשם הממשלה.

<ניר גלעד:>

אני לא מדבר בשם הממשלה, אני מקריא את מה

שהממשלה - -

<היו"ר משה גפני:>

כן, בסדר. מקובל.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אבל הממשלה יושבת פה.

<ניר גלעד:>

- - שמשרד הכלכלה יסביר, למה שאנחנו נסביר?

- -

<היו"ר משה גפני:>

לא, אני לא ביקשתי הסבר. ביקשת לדבר אז

נתתי לך. אתם רוצים להשיב על מה שהוא אומר,

אם אפשר בקצרה ממש בגלל שכבר דובר על זה

הרבה פעמים?

<עדי חכמון:>

יכולות להיות הרבה מאד התפלפלויות,

ובדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להבהיר כאן:

עמדת הממשלה שהמשאב והמחצב ומה שאנחנו

ממסים, זה אותם מחצבים שרשומים בתוספת.

אנחנו ממסים אשלג, אנחנו ממסים נחושת

ואנחנו ממסים ברום, וכל מה שכתוב בתוספת.

ובדיוק בגלל כל ההתפלפלויות האלה, אנחנו

רוצים שזה יהיה ברור.

<היו"ר משה גפני:>

תקשיבי לי רגע – מה שניר גלעד ציטט

מהחלטת ממשלה?

<עדי חכמון:>

הוא ציטט מההגדרה. אפשר להתפלפל על

ההגדרה. הוא ציטט מההגדרה, שההגדרה אומרת

שמשאב טבע זה שלוקחים מחצב גולמי, יכול

להיות שזה קרנליט, והופכים אותו למשאב

טבע. בסוף, בסוף - -

<ניר גלעד:>

אין חיה כזאת בעולם.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כן, גם אין חיה כמו "כיל" בעולם. בא נאמר

ככה - -

<ניר גלעד:>

יש הרבה.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

- - שעשתה כל כך הרבה "שירקעס" סביב הדברים

האלה - -

<היו"ר משה גפני:>

די, די.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

מה זה די? זאת המציאות, זאת האמת. מה זה די?

<היו"ר משה גפני:>

אנחנו ממשיכים הלאה.

<ניר גלעד:>

זאת לא המציאות ולא האמת.

<היו"ר משה גפני:>

ההערות נרשמו. בסופו של דבר, הדברים

יוכרעו בהצבעה.

<ליאת גרבר:>

בעמוד 1586, סעיף 20 י"ט: "עסקאות בין צדדים

שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים (א)

בעסקאות בין צדדים שמתקיימים ביניהם

יחסים מיוחדים יחולו, לעניין קביעת רווחי

יתר של בעל זכות לניצול משאב טבע לעניין

קביעת רווחי יתר של בעל זכות לניצול משאב

טבע ולעניין חישוב כל רכיב בהם כאמור

בפרק ב' והיטל רווחי היתר, ההוראות לפי

סעיף 85א לפקודה, בשינויים המחויבים, והכל

בין שהן עסקאות בין-לאומית ובין שאינן

עסקאות כאמור, בין שהן עסקאות למכירת

משאב טבע ובין שהן עסקאות אחרות המשפיעות

על רכיב מרכיבי רווחי היתר. (ב) מכר בעל

זכות לניצול משאב טבע רכוש קבוע לבעל

זכות אחר והתקיימו ביניהם יחסים מיוחדים,

תחושב עלות הרכוש הקבוע האמור בידי בעל

הזכות הרוכש, כאמור בסעיף 20ה, לצורך חישוב

רווחי היתר שלו והיטל רווחי היתר, לפי

המחיר שבו רכש את הרכוש הקבוע כאמור או

לפי העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בידי

בעל הזכות המוכר, לפי הנמוך."

סעיף 85א לפקודה הוא סעיף שקובע שעל

עסקאות בינלאומיות, בין צדדים שמתקיימים

ביניהם יחסים מיוחדים, שנקבעו בהם מחיר

או תנאים באופן שיופקו פחות רווחים,

העסקה תדווח - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה לא רק בינלאומיות. זה גם בעסקאות בארץ.

<עדי חכמון:>

זאת הפקודה.

<ליאת גרבר:>

נכון. אז אנחנו מפנים לסעיף 85א לפקודה,

שמדבר רק על עסקאות בינלאומיות, וכאן

אנחנו קובעים שזה יחול גם על עסקאות

בינלאומיות וגם על עסקאות שאינן עסקאות

בינלאומיות.

הסעיף הזה מאד חשוב מאחר ובין צדדים

מיוחדים יכולה להיות הסטת רווחים, ולהביא

רווחיות למי שלמשל לא חייב בהיטל או

שרווחי היתר שלו נמוכים או שליליים, ולכן

אנחנו מציעים שבין צדדים שמתקיימים

ביניהם - -

<היו"ר משה גפני:>

למה כתוב שזה יחול על עסקאות בינלאומיות,

ובין שאינן עסקאות כאמור. למה לא כתוב

בעברית קלה?

<עדי חכמון:>

את זה אתה צריך לשאול את המשפטנים.

<ליאת גרבר:>

זה כי סעיף (א) קובע שזה רק - -

<היו"ר משה גפני:>

אתם מתכוונים לזה במשהו?

<ליאת גרבר:>

שזה עסקאות שהן לא בינלאומיות, עסקאות

בישראל, בתוך ישראל.

<היו"ר משה גפני:>

אז למה לא כתוב? לא הבנתי, מה זה הדבר הזה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כי זה מפנה לחוק שמתייחס לעסקאות

בינלאומיות.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

סעיף 85 מתייחס רק לעסקאות בינלאומיות,

ובחוק הזה אנחנו רוצים שזה יחול גם על

עסקאות - -

<היו"ר משה גפני:>

שאלתי למה זה לא כתוב בעברית קלה? בין שהן

עסקאות בינלאומיות ובין שאינן עסקאות

כאמור. בין שאינן עסקאות בינלאומיות,

עסקאות בישראל.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אפשר להשתפר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

איך מוגדרים יחסים מיוחדים? איך הם

נבחנים?

<ליאת גרבר:>

יחסים מיוחדים מוגדרים: לרבות יחסים שבין

אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד לעסקה

במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה,

במישרין או בעקיפין - - -

שליטה מוגדרת כאחזקה במישרין או בעקיפין

ב-50 אחוז או יותר מאחד מאמצעי השליטה ב - -

אחד לפחות בשנת המס". וקרוב – כהגדרתו

בסעיף 76ד, אני יכולה להקריא גם את מי הוא

קרוב. - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז נדמה לי שהדיון הזה התנהל פה כבר. זו

הגדרה שהיא יחסית נוקשה או מיושנת או לא

תופסת את מלא האפשרויות לקיים יחסים

מיוחדים שתהיה בהם השפעה שבהם זה לא 50

אחוז אלא כל מיני דרכים אחרות. נדמה לי

שאחד הארגונים הציג כאן איזו שהיא הגדרה

אחרת שמדברת על יכולת לכוון את פעילות

הגוף השני באיזו שהיא דרך. זה יכול להיות

גם שליטה של 20 אחוז ולא 50 אחוז.

<נילי אבן חן:>

זה גם מקביל למה שבמתווה הגז - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אוקי. אז אתם נותנים על זה את הדעת?

<ליאת גרבר:>

שקלנו את הענין הזה ואנחנו מוכנים להוריד

את השיעור למעל 20 אחוז.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ויש איזה תיאור ערכי? למשל, סתם, נניח שבית

משפט יוכל לבחון האם היה בפעילות חברה א'

לכוון או לקבוע - -

<ליאת גרבר:>

זה יש לך גם היום. יש לנו סעיף כללי, סעיף 86

– יש הפניה בהמשך לסעיף 86 לפקודה, שקובע

שעסקאות מלאכותיות זה עסקאות שנועדו

להוריד מס ולהימנע ממס בצורה מלאכותית.

באופן כללי, הן עסקאות שאפשר להתערב בהן

ולקבוע את המחיר מחדש. זה סעיף - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זה סעיף שהיה קיים גם קודם, וזה לא מנע מהם

לעשות את הדברים האלה.

<ליאת גרבר:>

כן - - -

<אודי אדירי:>

לא מנע ממי לעשות מה?

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

לא מנע מכימיקלים לעשות את הדברים האלה

גם בעבר.

<אבי דויטשמן:>

לעשות מה?

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

להעביר לחברה בחו"ל - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

למכור לחברות-בנות במחיר מופחת וכל מיני

דברים כאלה, לא במחירי שוק.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

כלומר, זה סעיף מאד אמורפי. סעיף על

עסקאות מלאכותיות משאיר טווח מאד רחב כן

לעשות עסקאות מלאכותיות, ולא ראינו אכיפת

יתר בענין הזה. יכול להיות שכאן, בחקיקה

הזאת, זאת הזדמנות להדק קצת את הענין.

<ליאת גרבר:>

אז בגלל זה אנחנו מציעים להוריד ל-20 אחוז.

<ספי זינגר:>

- - - מטפלים בשתי סוגיות.

<שגית אפיק:>

- - -

<ליאת גרבר:>

רגע, את מרחיבה - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

דבר אחד זה שליטה של מעל 20 אחוז. דבר שני,

אולי מישהו מהארגונים יכול להתייחס?

תזכירו לנו, תרעננו אותנו.

<היו"ר משה גפני:>

רגע, תמר. אתם יכולים לענות?

<ליאת גרבר:>

קודם כל, אנחנו מרחיבים בזה שאנחנו

מורידים ל-20 אחוז, אנחנו מרחיבים מאד את

העסקאות שחלות על צדדים שיש ביניהם יחסים

מיוחדים. מ-50 ל-20 זה משמעותי. דבר שני, יש

סעיף סל, שהוא סעיף 86, שמדבר ככלל על

עסקאות מלאכותיות, אם במקרה לא תפסנו –

יש נגיד שליטה - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

מה ההתייחסות במתווה הגז בנושא הזה? היתה

כאן איזו אמירה שבמתווה הגז יש - -

<ליאת גרבר:>

- - -

<נילי אבן חן:>

היתה גם יכולת לכוון את פעילותו של תאגיד

- -

<אודי אדירי:>

מתווה הגז היה אמור לתקן גם ל-20 אחוז.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ולהתייחס לנושא הזה של יכולת לכוון?

<נילי אבן חן:>

זה שני תנאים שכל אחד מהם יכול לעמוד

בנפרד.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ושניהם מופיעים במתווה הגז?

<נילי אבן חן:>

בתסקיר - - -

<אודי אדירי:>

לדעתי, במתווה הגז המדובר יש 20 אחוז.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ומה לגבי הנושא הזה של יכולת להכווין את

פעילות התאגיד כי - -

<אודי אדירי:>

אני לא זוכר סעיף של יכולת להכווין - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אתם יכולים להביא לנו ניסוח מסודר - -

<אודי אדירי:>

מה שכרגע אנחנו אומרים כאן, שאנחנו

מתכוונים לשנות ל-20 אחוז. זה גם מה שהוצע

כחלק ממתווה הגז.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

בחוק שמונח לפנינו, אודי?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כרגע זה לא. זה יהיה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

יהיה בחוק שמונח לפנינו?

<אודי אדירי:>

יהיה. כן.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

בעקבות ההערות שלנו, הם רוצים לתקן את זה

ב-20 אחוז.

<היו"ר משה גפני:>

לא בגלל ההערות שלנו אלא מסיבות אחרות.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

בגלל שהם רוצים לעשות דברים נכונים

וצודקים.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, גם וגם. אפשר להמשיך. עושה לי רושם,

משום מה, שאתם עדין לא מוכנים. אין לי

טענות, אתם לא צריכים להיעלב מזה.

<אודי אדירי:>

נשאלנו לגבי - -

<היו"ר משה גפני:>

לא, אני ראיתי כבר בכמה דברים. אני עוקב

אחריכם. אחרי מי יש לי לעקוב? מה, אני

אעקוב אחרי "כיל"?

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

הנתונים שלהם סודיים, אתה לא יכול לעקוב

אחריהם.

<ליאת גרבר:>

אני אסביר את סעיף קטן (ב), שמדבר על מכירה

של רכוש קבוע בין בעל זכות לניצול משאב

טבע לבעל זכות אחר, שיש ביניהם יחסים

מיוחדים: מאחר והרכוש הקבוע הוא מרכיב

מהותי בקביעת ההיטל, גם בשל ההשפעה שלו על

מרכיב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע,

שלפיו בעצם נקבעים רווחי היתר וגם בשל

הוצאות הפחת שניתנות, אנחנו רוצים למנוע

מבעלי זכות שיש ביניהם יחסים מיוחדים

למכור אחד לשני רכוש קבוע, ובאמצעות

המכירה הזאת לשערך את הרכוש הקבוע ולקבל

עלות חדשה ולכן, אנחנו מציעים שבמקרה כזה

המחיר ייקבע לפי הנמוך מבין העלות

המופחתת של הרכוש הקבוע בידי בעל הזכות

הבוחר או לפי המחיר שבו הוא נרכש.

<היו"ר משה גפני:>

אוקי. בבקשה.

<אבי דויטשמן:>

קודם כל, אני לא כל כך מבין למה צריך את

הסעיף הזה אחרי שיש את סעיף (א), כי סעיף (א)

מדבר על עסקאות בין צדדים, ומכירת רכוש

קבוע זה עסקה בין צדדים קשורים. בסעיף (א)

כתוב אחרת לחלוטין. בסעיף (א) כתוב שזה

יהיה לפי סעיף 85(א) לפקודה ולא לפי - -

<היו"ר משה גפני:>

אז אם זה כתוב אחרת, אז צריך אותו.

<אבי דויטשמן:>

השאלה היא למה יש פה אבחנה - -

<היו"ר משה גפני:>

אז השאלה הראשונה מיותרת מכיוון שאם זה

לא אותו סעיף אז ברור למה הוא כתוב בנפרד.

השאלה שלך היא אחרת – השאלה שלך זה שיש

סתירה בין שני הסעיפים.

<אבי דויטשמן:>

לא. אני אומר שסעיף (א) היה אמור להיות

מספיק גם לצורך סעיף (ב), ולכן לא צריך את

סעיף (ב). זה מה שאמרתי.

<היו"ר משה גפני:>

אתה אומר את עמדתך.

<אבי דויטשמן:>

כן. אני גם רוצה עכשיו לתת עוד הסבר כי

בסעיף (ב) יש חוסר סימטריה, שכל הזמן הולך

לרעת הנישום כי סעיף (ב) מדבר על זה שזה

יהיה לפי המחיר שבו רכש את הרכוש הקבוע או

לפי העלות המופחתת לפי הנמוך. זאת אומרת,

אם במקרה המחיר שבו נרכש הרכוש הקבוע

נמוך מהעלות המופחתת, אז מפחיתים את

ההגנה שנאמרה פה, ולא מקבלים על זה שום

פיצוי. דיברנו בזמנו בנושא של הפחתות, אז

בהפחתות אמרו לנו שמתייחסים לרכוש הקבוע

לפי העלות שלו ולכן אין בעיה ותהיה הגנה.

אבל פה העלות מתוקנת. ברגע שאתה מוכר, יש

עלות חדשה. העלות החדשה היא יותר נמוכה

ולא מקבלים על זה פיצוי. זאת אומרת שיש פה

חוסר סימטריה. או שהולכים לפי מחירי

העברה, כפי שמקובל בכל מקום בעולם או

שהולכים בכל מקרה, לפי מחיר - -

<היו"ר משה גפני:>

תשובה ממי שהקשיב.

<רויטל רז:>

אני מרשות המסים. יש פה שתי שאלות שעלו,

אני רוצה לדבר על שתיהן: דבר ראשון, סעיף

(א) מדבר על קביעה שבין יחסים - כשיש יחסים

מיוחדים, אנחנו נקבע את העסקה לפי השווי

שוק שלה. זה ממש לא מה שרצינו לעשות ברכוש

הקבוע כי אז המשמעות היא שאם הרכוש קבוע,

השווי שלו יותר קבוע מהשווי בספרים – זה

בעצם השיטה לשערך אותו. נמכור אותו לצד

קשוב, והוא יקבל עכשיו עלות גבוהה יותר.

אז זה קודם כל סיבה ראשונה.

עכשיו לענין הסיפור של הנמוך זה או זה –

אנחנו לא מצאנו סיבה למה בתוך קבוצה

מסוימת של חברות, שעד היום גוף מסוים הוא

זה שהחזיק את אותו נכס, צריכה בעקבות

הכניסה לחוק, פתאום לעשות החלפת ידיים.

לכן, הסעיף רק - - -

<אבי דויטשמן:>

- - -

<היו"ר משה גפני:>

לא. לא להפריע, היא מדברת.

<רויטל רז:>

- - וזאת הסיבה שנקבע לא שזה ילך לפי העלות

המופחתת אלא זה יהיה כנמוך מבין. החלטת

לעשות עסקה כזאת, שלא כל כך ברור לנו למה,

אז אם קבעת מחיר שהוא יותר גבוה מאשר

העלות המופחתת, זה יהיה מה שיקבע. אם לא,

זה יהיה העלות המופחתת כדי שלא תוכל לנפח.

זו המשמעות של זה.

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה, הערה.

<אבי דויטשמן:>

לא מדובר פה על עסקה שתעשה סמוך לחקיקת

החוק. מדובר פה על עסקה שתעשה על פני כל

אורך חיי החוק. זאת אומרת שלכל אורך חיי

החוק, חברה עסקית, שעושה לפעמים ר-ארגון

ומעבירה פעילות ומעבירה נכסים, היא תחת

סנקציה שהיא תשלם או לפי העלות המופחתת

או לפי המחיר אם במקרה העלות המפוחתת

נמוכה, השווי נמוך מהעלות המופחתת, היא

מקבל קנס על העסקה הזאת, שהיא עסקה

כלכלית. כי אם העסקה לא כלכלית – אני חוזר

פה, יש את סעיף 85(א) ויש את סעיף 86, שמדבר על עסקאות לא כלכליות - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

איזו סיבה יש לעסקה הכלכלית הזאת לבוא

לעלום אם לא להימנע מתשלום מס?

<אבי דויטשמן:>

אני יכול לתת לך עכשיו, כמו שאמר מר גפני,

הרצאה של שעתיים, של עסקאות שעשינו שהיו

כלכליות, שחברה עושה ר-ארגון - -

<היו"ר משה גפני:>

אתה לא לוקח אותי ברצינות.

<אבי דויטשמן:>

אמרתי שאני יכול, אני לא הולך לעשות את זה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אם זה גורר להוספת מס על משאב טבע

מהציבור, אז תשלמו מס.

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה. כן, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?

<ניר גלעד:>

אני חושב שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב

אותו נושא אבל מנסים לברוח ממנו. כל הסעיף

הזה, של מס רווחי יתר, הוא תוספת - -

<היו"ר משה גפני:>

לא. ניר, אתה לא יכול לעשות את זה.

<ניר גלעד:>

דקה, לנקודה הזאת.

<היו"ר משה גפני:>

אתה לא יכול לעשות את זה. זה עכשיו הנושא?

<ניר גלעד:>

- - על הסעיף הספציפי הזה.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר, על כל סעיף תגיד את זה.

<ניר גלעד:>

לא, הוא תוספת. התוספת הזאת משנה כללים - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אבל גם אמרת את זה. אולי גם אנחנו נוכל

לשאת - -

<ניר גלעד:>

אבל פה זה בא לידי ביטוי. ברגע שמונעים

מהחברה לפעול על פי שיקולים כלכלים –

התוצאה בסופו של יום היא פעילות לא נכונה.

ודרך החוק מובילים את החברה לבצע דברים

לא כלכליים, וזה לא נכון.

<היו"ר משה גפני:>

טוב. ברור.

<אודי אדירי:>

ללא הסעיף הזה, אי אפשר להתעלם מהחשש

שיהיה כאן לפעילות שהיא פעילות תכנונית

בעייתית. קשה לא להבין ואפשר להסביר,

הדוגמה מאד פשוטה: עושים מכירה פנימית

בתוך הקבוצה שבה עובר נכס מצד אחד לצד

שני. אפרופו השאלה הזאת, הערך שלו עולה - -

<ניר גלעד:>

אודי, הפתרון מאד פשוט - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

רגע, חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

<ניר גלעד:>

הפתרון מאד פשוט - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, עם כל הכבוד. אתם שניים והוא אחד. אני

מבקש לא להפריע לו באמצע. אודי, תשלום.

<אודי אדירי:>

- - זה חוזר באיזה שהוא מקום לסוגיה שדנו

בה בפעמים קודמות והיא על איזה נכסים

מחשבים את מגן המס. הפתרון שאנחנו החלטנו

להטיל עליו את מגן המס – לא להטיל, לזכות

את החברה במגן המס בגין, זה ערך הנכסים

כפי שהם כתובים בספרים. מכיוון שקבענו את

זה, ועל זה היה ויכוח ואפשר להתווכח -

עמדתנו, והסברנו למה בחרנו בדרך הזאת, אני

לא אחזור על זה שוב אבל פעם שבחרנו בדרך

הזאת, אנחנו חייבים להבטיח שהיא תתקיים.

אנחנו לא יכולים לאפשר שיהיה אפשר

באמצעות מכירה פנימית - -

<היו"ר משה גפני:>

תודה רבה.

<ניר גלעד:>

אבל אתה לא עושה את זה - -

<היו"ר משה גפני:>

לא, אני לא אפשרתי. הוויכוח ברור.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אודי, לגבי איזה שנה הערך נרשם? כי החוק

יכול להיכנס - -

אודי, יש "די דיי"?

<אודי אדירי:>

כפי שהוא כתוב בספרים, והחשבונאות מעדכנת

את שווי הנכסים בספרים.

<ניר גלעד:>

אבל אתה לא מאפשר את זה, אודי.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

עד כניסת החוק לתוקף ב-2017 הם יכולים גם

בענין הזה - -

<אודי אדירי:>

לא, לשערך את החוק הם לא יכולים. אם יעשו

השקעות חדשות, יתנו להם מגן מס בגין

ההשקעות האלה, אתה יודע, זה מהות החוק, זה

בסדר.

<היו"ר משה גפני:>

אוקי. סעיף 20כ.

<ליאת גרבר:>

"20כ. הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג

ברום - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

רגע, אני רוצה להבין מה אודי אמר עכשיו. אם

הם יעשו השקעות חדשות - -

<אודי אדירי:>

החוק אומר באופן מאד ברור שכל נכס שנרשם

בספרים, ונכסים נוצרים בדרך כלל כתוצאה

מהשקעות, אז ברגע שמבוצעת השקעה וזה נרשם

כנכס בספרים, מזכה את החברה ב-14 אחוז

תשואה על אותו הנכס מפוחתת. היו הרבה

ויכוחים אבל היא מופחתת על פני השנים כפי

שהיא מופחתת - - - וכשאני גובה את היתר, איך

אני מגדיר את רווח היתר? רווח היתר הוא כל

הרווח התפעולי מעבר לאותו מגן מס על

השקעה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זאת אומרת, שהפשרה, כאילו, שעכשיו מנסים - -

<אודי אדירי:>

לא דיברתי על פשרה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

אני יודעת, אני רוצה לדבר על זה. הסעיף

שאותו מנסים לגלגל, של הטבות מס כנגד

השקעות חדשות בכלל לא נחוץ כי השקעות

חדשות ממילא מחושבות כמשהו שונה בתוך

לשון החוק הזאת.

<אודי אדירי:>

כל נכס שמשמש לייצור - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זאת אומרת, נתתם דעתכם על הענין של השקעות

חדשות במסגרת החוק הזה.

<אודי אדירי:>

האופן שבו בחרנו להגדיר רווחי ייתר הוא

אופן שנותן משקל להשקעות חדשות, יותר

מאשר אם היו לוקחים - - - המחזור. זה היה

הרציונל. הרציונל היה לתת הגנה שנובעת

מהיקף ההשקעות - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

והרציונל הזה טמון בגוף החוק.

<אודי אדירי:>

השאלה אם במידה מסופקת או לא, זה כבר...

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אם אנחנו כבר בבירור של הענין הזה - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

מה זאת אומרת? ברור שלא. כל מיסוי לא מספק

אותם.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אם החברה מעבירה נכס שרשום בחברה בישראל

לחברה באתיופיה למשל, ששם כללי המס הם

שונים וגם כללי המיסוי שונים, והיא מקבלת

ערך אחר. לפי איזה ערך תחשבו?

<אודי אדירי:>

רק שנבין את הקונספט - לכאורה, מה החוק בא

לעשות? החוק בא להגן על נכסים שמשמשים

לייצור והפקה של משאב הטבע. לחברה אין

ענין לקחת נכס שמשמש לייצור והפקת משאב

טבע ולרשום אותו בחו"ל כי היא מאבדת את

הנכס הזה אבל אם הנכס הזה משמש - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני בכוונה שאלתי קודם ככה, ועכשיו אני

אשאל הפוך: אני יודע, אני שאלתי. עכשיו

תעני לי על הפוך: מחר הם מעבירים נכס שהיה

רשום באתיופיה לרישום בישראל. מה אתה

עושה אתו אז? הרי הם מנטרלים את כל החוק

הזה בשנייה.

<אודי אדירי:>

זה נכס שצריך להיות נכס שמשמש להפקת משאב

הטבע בישראל. זה המבחן.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

כן, אבל אתה יכול לחשוב על כל מיני דברים.

<דוד ביטן (הליכוד):>

תגיד לי , הנחושת בהשקעה, למה לא רואים את

זה אצלכם?

<היו"ר משה גפני:>

אבל אם זה באתיופיה, אז - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

לא, החברה רשומה באתיופיה.

<אודי אדירי:>

היא תהנה מאותו מנגנון.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

החברה היתה רשומה - -

<היו"ר משה גפני:>

אבל איפה היא עושה את העבודה? הרי אתה

צריך שזה יהיה על עבודה בישראל. אם החברה

עובדת בישראל, אז זה בכל מקרה בישראל. אם

היא עובדת שם, זה לא יעזור אפילו - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

למשל מחקר ופיתוח זה נכלל בחוק, נכון?

ההשקעה במחקר ופיתוח. יש להם הרבה מאד

מחלקות מחקר ופיתוח שאולי הן לא בארץ.

ומחר, לכבוד החוק שלנו, הם יחליטו לרשום

אותם בארץ, והמשמעות היא מאד מאד דרמטית.

הוא יכול להיות בין מס לאי-מס. איך אנחנו

מתמודדים עם זה?

<רויטל רז:>

אנחנו עדין נבדוק פונקציונלית אם זה משמש

או לא. כלומר, הרישום זה לא התנאי הבלעדי.

העובדה שהם הביאו ורשמו עכשיו בישראל

איזה שהוא ידע, זה לא באופן אוטומטי ייתן

להם הגנה. אנחנו נצטרך לבדוק האם אותו

מו"פ משמש בשביל פיתוח הפקה ומכירה

בישראל או בחו"ל. ואם זה ממשיך לשמש בחו"ל,

ואגב, אם תהיה פעולה כזאת זה רק ירמז לנו

שיכול להיות שזה המצב, אז זה לא נכנס

בהגדרות החוק. ואגב כך, אני חוזרת לענין

של מה קורה אם זה נרשם במקום אחר ומה

החשבונאות שם – כשאנחנו מדברים פה, המחיר

שבו הוא רכש או העלות המופחתת של רכוש

קבוע – עלות מופחתת מוגדרת אצלנו, וזה

מפנה לכללי החשבונאות שאנחנו נתנו,

ואנחנו לא יכולים להיות מושפעים מכל מיני

רישומים כאלה או אחרים במדינות שאנחנו לא

מכירים את הרישום החשבונאי שלהם.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר?

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אני לא כל כך רגוע אבל נדבר על זה עוד.

<היו"ר משה גפני:>

20כ.

<ליאת גרבר:>

"20כ. הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג

ברום - -

<אודי אדירי:>

אני מציע שתקריאי את כל הברום ואחרי זה

ניתן הסבר מפורט על הברום, כי זה נושא

מורכב.

<ליאת גרבר:>

"20כ(א) בסעיף זה – "יחידת ברום" – טון ברום

או יחידה אחרת שקבע המנהל; "מוצרי המשך" –

מוצרים שהברום מהווה מרכיב מהותי בהם;

"פעילות המשך" – פעילות שבמסגרתה נעשה

שימוש בברום לייצור מוצרי המשך. (ב) על אף

האמור בסעיפים 20 יח(ב) ו-(ג) ו-20 יט, במכירת

משאב טבע מסוג ברום לצורך פעילות המשך,

בעסקה שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה

יחסים מיוחדים, יובא בחשבון, לצורך חישוב

מחזור המכירות של משאב הברום שנמכר לצורך

פעילות ההמשך וקביעת רווחי היתר, בכל שנת

מס, המחיר הגבוה מבין אלה: (1) המחיר ליחידת

ברום שנקבע בעסקה; (2) המחיר הנורמטיבי

המשוקלל של יחידת ברום, בישראל או מחוץ

לישראל, לפי העניין, שיחושב בהתאם

להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ולפי כללי

החשבונאות המקובלים. (ג) המחיר הנורמטיבי

המשוקלל של יחידת ברום יחושב כממוצע

המשוקלל של המחיר הנורמטיבי של כל יחידות

הברום שנמכרו לצורך פעילות המשך במהלך

תקופת הבדיקה כאמור בסעיפים קטנים (ה)

ו-(ו); לעניין זה, "המחיר הנורמטיבי", של

יחידת ברום – מחזור המכירות של מוצרי

המשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך,

בניכוי ההוצאות והסכום המפורטים להלן,

כשהתוצאה המתקבלת מחולקת במספר יחידות

הברום ששימשו לצורך ייצור מוצרי ההמשך

שנמכרו; (1) הוצאות המיוחסות לפעילות

ההמשך כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח

תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך מכירת מוצרי

המשך, למעט עלות רכישת ברום; (2) סכום השווה

ל-12% ממחזור המכירות של מוצרי ההמשך

המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך. (ד) המחיר

הנורמטיבי המשוקלל יחושב בנפרד, לפי

הוראות סעיף קטן (ג), לעניין יחידות הברום

הנמכרות לצורך פעילות המשך בישראל (בסעיף

זה – מחיר נורמטיבי משוקלל בישראל)

ולעניין יחידות הברום הנמכרות לצורך

פעילות המשך מחוץ לישראל (בסעיף זה –

מחיר נורמטיבי משוקלל מחוץ לישראל). (ה)

המחיר הנורמטיבי המשוקלל ייקבע לראשונה

לפי הממוצע המשוקלל בשנים 2009 עד 2013. (ו)

בתום חמש שנים מיום י"ט בכסלו התשע"ו (1

בדצמבר 2015), רשאי המנהל לקבוע מחדש מחיר

נורמטיבי משוקלל, לפי הממוצע המשוקלל

בחמש השנים הקודמות, אם מצא כי התקיימו

נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ורשאי הוא

לחזור ולעשות כן אחת לחמש שנים. (ז) ב-1

בינואר של כל שנת מס, יתואם המחיר

הנורמטיבי המשוקלל שנקבע לפי סעיפים

קטנים (ה) או (ו), לפי שיעור שינוי מדד

תרכובות הברום בשנת המס הקודמת; לעניין

זה, "מדד תרכובות הברום" – כפי שיקבע

המנהל."

<אודי אדירי:>

הסעיף הזה כולו עוסק במשאב הברום, שצריך

להסביר את הרציונל שעומד מאחוריו, מה

בדיוק עושה הסעיף הזה: ככלל, אנחנו מנצלים

משאב סחיר ראשון, ברום הוא משאב סחיר

ראשון, אנחנו עומדים למסות את הברום,

כשבכללים המקובלים, אם הברום נמכר לצד

שלישי – אז זה הכי טוב, יש לנו מחיר ברום.

ועכשיו, השאלה היא מה עושים כשהברום לא

נמכר לצד שלישי אלא הברום משמש לפעילות

המשך בחברה – למשל בברום, ובניגוד למשאב

האשלג, הוא משאב שמרבית הברום, "כיל" מפיקה

ממנו מוצרי המשך במפעלי תרכובות ברום

בארץ ובחו"ל. היא מוכרת מעט ברום גולמי.

כשאנחנו הסתכלנו על זה בתחילת הדרך

בוועדה, נאמר בכללי עבודה מקובלים של

רשות המסים, הייתי אומר: אוקי, איך אני

אחלץ את המחיר בעסקה בין צדדים קשורים? אם

יש מחיר עולמי הכי טוב, אבל הברום, אין לו

כל כך מחיר עולמי, זה לא מוצר מאד סחיר.

"כיל" עצמה היא 40 אחוז מייצור הברום בעולם,

זה לא נפט, זה מאד נישה – הדבר הבא שאתה

יכול לעשות זה להסתכל באיזה מחיר מוכרים

לצדדים לא קשורים ולהגיד: אוקי, אם הם

מוכרים לצדדים שלישיים במחיר מסוים, אז

חזקה עליהם שזה המחיר שאני צריך גם לחשב -

-

<היו"ר משה גפני:>

מה אתם עושים עד היום?

<אודי אדירי:>

מה זה עד היום?

<היו"ר משה גפני:>

לפני החוק. מה אתם עושים עם הברום?

<אודי אדירי:>

אתה יודע, אין מס רווחי יתר בברום. ובמס

חברות - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

אבל יש תמלוגים. איך אתם מחשבים את

התמלוגים. אני יכול לענות?

<היו"ר משה גפני:>

לא.

<אודי אדירי:>

פתחתם פה פתח מאד מאד גדול, אני אתייחס

אליו. סוגיית התמלוגים זו בדיוק סוגיית

הבוררות - - - אבל בגדול – הדעת אומרת שאם

אתה מוכר לצדדים לא קשורים במחיר מסוים,

זה גם המחיר שייחשב לך לצדדים קשורים.

ככה, אגב, עשתה הוועדה במסקנות הביניים

שלה. הטענה שטענה חברת "כיל" היא שזה לא

דבר נכון להסתכל על המחיר שהם מוכרים

לצדדים לא קשורים, כי זה נכון שהם מוכרים

כמות מאד קטנה של ברום במחירים מאד

גבוהים לצדדים לא קשורים אבל הטענה היתה

שלא ניתן באמת למכור כמויות גדולות יותר

של ברום במחיר הזה. כשזה משמש כל מיני

תעשיות שהברום בהם הוא באמת רכיב מאד קטן.

לא יודע, תעשיית הבשמים. ואם הם רוצים

למכור את כל הברום שהם מוכרים, הם לא

מסוגלים למכור אותו במחירים האלה.

הוועדה הלכה, בדקה את זה, בחנה את זה,

ומצאנו שיש ממש בטענה הזאת, כשבעצם

ההוכחה לכך היא שאם לוקחים את אותו מחיר

שהם מוכרים לצדדים לא קשורים ומטילים

אותו על הברום שהם מוכרים לעצמם, כל

תעשיות מוצרי ההמשך שלהם יוצאות מפסידות

באופן בולט ומובהק וארוך טווח. זאת אומרת

שכנראה באמת התעשייה הזאת שהם ייצרו כאן,

מתוך רצון שיהיה ל"כיל"

את היכולת למכור את כל הברום הזה ואולי גם

להתגבר על תנודתיות על פני שנים.

ולכן, מה שעשינו כאן זה מנגנון מיוחד.

נראה תכף גם בפוספט משהו מאד דומה, שבעצם

המנגנון הזה אומר את הדבר הבא: אנחנו

לוקחים את הברום ש"כיל" מוכרת. מה שהיא

מוכרת לצדדים לא קשורים – לוקחים את

המחיר כמו שהוא. אם "כיל" מוכרת ב-2,500 דולר

לטון, חלק מהברום שלה, 30 אחוז מהברים

לצדדים לא קשורים, כמה שהיא מוכרת זה מה

שאנחנו לוקחים. אבל כשמסתכלים על צדדים

קשורים - אנחנו מסתכלים ובעצם עושים שיטה

שהיא של "נט בק". אנחנו לוקחים את תעשיית

מוצרי ההמשך של הברום, מפחיתים את כל

ההוצאות שלה, מגיעים לאיזה שהוא רווח

נורמטיבי של 12 אחוז, וממנו גוזרים את מחיר

הברום הגולמי. זאת אומרת שאם אני רוצה

לשאול בכמה חברת הברום מכרה את הברום

הגולמי לחברת תרכובות הברום, אני מסתכל

ואומר: בא נניח שתעשיית ההמשך, צריך להיות

לה איזה שהוא רווח נורמטיבי, 12 אחוז,

והמחיר הוא אותו מחיר שיודע לחולל את

הרווח הזה.

עשינו הפרדה בין תרכובות ברום בישראל

לבין תרכובות ברום בחו"ל כי גילינו שבאמת

תעשיית תרכובות הברום בחו"ל יודעת,

לכאורה, לשלם מחירים יותר גבוהים בעבור

הברום שהיא קונה, מה שהתעשייה בישראל לא

יודעת ולכן, התעשייה בישראל, חישבנו לה

מחיר של ברום בישראל, והתעשייה בחו"ל –

מחיר ברום בחו"ל, ולכל אחד מהם זה מבטיח

רווח של 12 אחוזים.

עכשיו, מה בעצם זה אומר לגבי - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זה לא מגיע בכלל לתחולת החוק.

<אודי אדירי:>

אז מה זה אומר לגבי ששינסקי? אני בדיוק

מגיע לשם: בצד השני, לחברת הברום יש את

עלות הפקת הברום. אם באמת הרווח שתרכובות

הברום מסוגלת לשלם על הברום שהיא קונה

הוא רווח כזה שדומה לעלויות הייצור או

משאיר רווח קטן, אז יכול להיות מצב שהברום

הזה, לא יהיה עליו מס רווחי יתר. אם את

שואלת במבחן המעשה, במחירים שתרכובות

הברום היום, ברמת הרווחיות של מפעלי

תרכובות ברום, הברום שהולך למוצרי ההמשך,

בפרט הברום שבישראל, כפי הנראה במחירים

של היום - עליו לא ישלמו מס רווחי ייתר כי

התפיסה אומרת שאם הם ישלמו עליו מס רווחי

יתר, זה יחולל הפסד או רווח מאד קטן

בתעשיית מוצרי ההמשך. - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

זאת אומרת, שכל האיומים כאן על פיטורים

ממפעל הברום הם איומי סרק כי ממילא החוק

לא חל על הברום.

<אודי אדירי:>

אני לא חושב שיאיימו, אני מקווה שלא

יאיימו.

<קריאה:>

איימו כבר.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

האיומים כבר באוויר. מה זה לא יאיימו? הם

כל היום מאיימים.

<אודי אדירי:>

הם יגיבו כמו שהם רוצים להגיב - -

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

לא, הם יגידו "סינרגיה".

<היו"ר משה גפני:>

שניה. אודי, שאלת ביניים וניר – אני רוצה

לדעת, יש לכם בעיה עם הנושא של הברום? כי

דובר על פיטורים. דווקא צודקת חברת הכנסת

יחימוביץ. אני אפילו צעקתי בענין הזה,

וכנראה שלא בצדק. אין בעיה עם הברום לפי

מה שאודי אומר.

<ניר גלעד:>

יש בעיה קשה עם הברום. לא עם הברום עצמו,

עם התרכובות. - -

<היו"ר משה גפני:>

אני שואל על הברום.

<ניר גלעד:>

לא, לא היה ויכוח על הברום. על ייצור הברום

אין ויכוח - -

<היו"ר משה גפני:>

אז למה יש בעיה עם העובדים?

<ניר גלעד:>

הבעיה עם התרכובות. "נאות חובב" זה

תרכובות ברום. אין בעיה עם ההפקה של

הברום, יש בעיה עם עתיד התרכובת. "ועדת

ששינסקי" ביצעה את מה שהיא ביצעה והיא

הגיעה למסקנה שגויה. כשהיא הגיעה למסקנה

שגויה וראו את המספרים, אודי תיאר את זה

מצוין, אני לא ארחיב בזה, ראו שלמעשה

החקיקה החדשה הזאת מייצרת חוסר כדאיות

כלכלית בהמשך תפקוד תעשיית תרכובות ברום.

בתרכובות ברום יש לנו שתי בעיות – בעיה

אחת בששינסקי שלכאורה נפתרה, ובעיה שנייה

מנושא הבוררות. בוררות התמלוגים - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, בעיה אחת נפתרה.

<ניר גלעד:>

- - הבעיה השנייה שלא נפתרה היא סוגי

בוררות התמלוגים. בוררות התמלוגים נקבעה

לראשונה. זה לא היה בעבר, אף אחד לא רימה,

אף אחד לא גנב, כשהפרשנות לחוק הזיכיון

מחייבת תשלום - -

<היו"ר משה גפני:>

הבנתי. ביקשתי ממך עזרה, זה הכל.

<ניר גלעד:>

- - אז לכן הבעיה של תרכובות ברום עדין לא -

- -

<היו"ר משה גפני:>

בעיה אחת נפתרה. מה אמרת לי, אודי?

<אודי אדירי:>

שאלת לגבי התמלוגים. התמלוגים נגבים

מתוקף שטר הזיכיון. יש תמלוגים של חמישה

אחוז. היו שאלות והיו חילוקי דעות בין

המדינה לבין "כיל" באשר לאיך צריך לחשב את

התמלוגים האלה. אחת השאלות המרכזיות נגעה

לעניין מוצרי ההמשך. הסוגיה הזאת הובאה

בפני בוררות שנמשכה מספר שנים, ותוצאות

הבוררות הן שהתמלוגים חלים בעצם על מוצרי

ההמשך. כלומר, "כיל" נדרשת לשלם חמישה אחוז

תמלוג מהתרכובת למדינה בגין הברום שמשמש

לייצור אותה תרכובת, בניכוי הוצאות

מסוימות שמוכרות, הוצאות - - - וכן הלאה. אז

לזה מתייחס ניר. זה לא חלק מהחוק הזה. זהו

שטר הזיכיון - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

הם גם לא קיבלו את הבוררות, הם מערערים

עליה.

<אודי אדירי:>

- - אני אומר: זהו שטר הזיכיון של החברה.

היו מחלוקות לגבי הפרשנות לשטר הזיכיון,

והוויכוחים לגבי הפרשנות לשטר הזיכיון

הלכו לבוררות - לזה מתייחס ניר. אני חושב

שזה לא נוגע לחוק שאנחנו מביאים כאן, זה

כן נוגע, כמובן, לתרכובות הברום.

צריך להגיד כאן משהו: אנחנו כאן, בששינסקי

יוצרים חוק חדש. כשאתה יוצר חוק חדש, אתה

יכול לבחור את הנקודה שבה אתה מעוניין

למסות. אתה בוחר אותה בנקודה, ואתה קובע

את שיעור המס המתאים ואתה עושה עולם

כלכלי שלם שעליו אתה הולך. שאלת התמלוג

היא שאלה שהלכה לפרשנות של חוק קיים, של

שטר הזיכיון. זו שאלה אחרת לגמרי. אנחנו,

בששינסקי, לא בחרנו להטיל את המס על

תרכובות ההמשך, בחרנו להטיל אותו על משאב

הטבע. עוד פעם, כי יצרנו מערכת שלמה

מהבסיס.

<היו"ר משה גפני:>

אתם נמצאים בבוררות, החוק לא נוגע לענין

הזה. הרי נפגשו איתי - -

<לייזה חיימוביץ':>

החוק הזה לא עוסק בתמלוגים.

<היו"ר משה גפני:>

בסדר.

<קריאה:>

הוא כן, הוא כן.

<היו"ר משה גפני:>

שניה, אני עכשיו ב"כיל". אני אמרתי וגם

נפגשו איתי אנשים שלכם וגם מהחברות

האחרות – מפריע לי האיומים על פיטורי

עובדים. מה אתה כבר מצביע? אתם מעמידים פה

רבים מחברי הכנסת בעמדה עוינת לכם מכיוון

שהנושא של עובדים חשוב לכולנו. נראה שאתם

כבר מדברים על זה מלפני שנתיים ולפני

שלוש. החוק לא נוגע לגבי הנושא של

התרכובות, לא נוגע לגבי הנושא של

התמלוגים. למה הדיבורים האלה?

<ניר גלעד:>

אפשר?

<היו"ר משה גפני:>

בטח שאפשר. תגיד שאתם לא מאיימים וזהו.

<ניר גלעד:>

אנחנו מעולם לא איימנו, וכל הניסיון

להגיד שאנחנו מאיימים – אני חושב שהוא

בשביל להסית את הדיון מהמהות.

<היו"ר משה גפני:>

אני לא. אין לי שום ענין לא לכאן ולא לכאן,

אני רוצה שתהיה טובת המדינה וחשוב לי מאד

העובדים. זה הכל.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

יש לי פתרון אחר: שיפסיקו לאיים, ואז לא

נאשים אותם באיומים.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

מה היה לפני שנה? הם לא ניסו לפטר למעלה

מ-300 עובדים בחודשים האחרונים? איזה מין

דבר זה?

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

יושבים כאן מולנו העובדים ומאיימים

עליהם כל הזמן. נו באמת. תפסיקו לאיים ולא

נשתמש במילה "איומים".

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

גם הפרסומות האלה, שאתה לא יכול לפתוח

רדיו וכל הזמן אומרים לך – 30,000 עובדים.

הפרסומות הם לא לציבור, הם לממשלה.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

סליחה, יש לי גם תוספת – זה לא רק לממשלה,

זה גם לתקשורת שנמצאת במצב לא מי יודע מה,

וכשמפרסמים ב"בוחטות" כאלה ובכמויות כאלה

כשנושא עומד על סדר היום - יש כאן עוד מסר.

אנחנו נותנים לכם כסף, טפלו בנו בעדינות

ואז לא נפסיק את הפרסום.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

שלא נדבר על אי הדיוק שבפרסומות. כל חנות

מכולת שיש בנגב מתפרנסת מ"כיל" לפי החשבון

הזה.

<היו"ר משה גפני:>

מה יש לכם, תנו לו לענות.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

רק שידייק.

<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>

"הקוזק הנגזל".

<היו"ר משה גפני:>

אני מבקש תשובה עניינית.

<ניר גלעד:>

התשובה העניינית היא ש"כיל" פועלת על פי

שיקולים כלכליים נטו. המצב הכלכלי של

"כיל", התוצאה של ההכבדה בארבע השנים

האחרונות, אם רוצים להכיר בזה או לא רוצים

להכיר בזה זו זכותכם, אתם יכולים לקבל כל

החלטה, ואנחנו נפעל בהתאם להחלטות שאתם

תקבלו משיקולים כלכליים. אנחנו הבהרנו

ב-2011 שפגיעה אנושה בחוק עידוד השקעות הון

יסיט השקעות ממדינת ישראל. התעלמו

מהעניין הזה. ההשקעות הוסטו ממדינת

ישראל. פחות השקעות במדינת ישראל, יותר

השקעות בחו"ל משיקולים כלכליים נטו, לא

משיקולים של איומים.

מצב שוק האשלג, מצב תעשיית התרכובות

והברום, מצב הפוספט חייב לעשות פעילויות

כלכליות על מנת להחזיר אותם לכושר תחרות.

אנחנו עוסקים ב"קומודיטיז" ולא במונופול.

המחיר לא נקבע על ידי "כיל", זה מחיר שנקבע

בתחרות בשוק עולמי. כאשר מעמיסים מיסים

בלי להבין את המשמעות הכלכלית של זה,

וחושבים שאפשר לחלק את העוגה לנצח בלי

לדאוג להמשך צמיחתה של העוגה – זאת טעות

בבסיס. אנחנו לא מאיימים. אנחנו נפעל כפי

שפעלנו. אחרי חוק עידוד השקעות הון נעלמה

הכדאיות להשקיע בישראל. החוק הזה יכביד

עוד יותר. בתעשיית הברום, שאנחנו מדברים

עליה כרגע, בהתחלה אמרו את אותו דבר: אתם

מאיימים. רק אחרי שראו את כל הנתונים, אין

שום נתון, ואני חוזר ואומר את זה פה: אין

שום נתון שהוסתר מהממשלה. כל האמירות

האלה כלפי "כיל", כאילו היא מסתירה נתונים

וכדומה, אני רוצה שמישהו פה מהממשלה יגיד

שיש איזה שהוא נתון שביקשו מהחברה והוא

לא קיבל אותו. לכן, צריך להוריד את זה

מהפרק - -

<היו"ר משה גפני:>

תודה. שניה. אני רוצה להגיד לך מה אני

אומר. אני אומר שאתם חברה ישראלית או חברה

שפועלת בישראל במשך עשרות שנים. מדינת

ישראל נתנה לכם את אחד ממשאבי הטבע

הטובים שלה. אתם הרווחתם על זה במשך עשרות

שנים הרבה כסף. אף ממשלה לא מיסתה אתכם

כמו שהיה צריך למסות, בלי להיכנס לפרטים

המקצועיים. המציאות היא שאתם התפרנסתם

מאד מאד ממשאב הטבע הזה, שהוא מאד

משמעותי. אין הרבה משאבי טבע כאלה במדינת

ישראל. רק לאחרונה התגלה גז וכל מה שנלווה

לזה אבל המשאב הזה היה ברשותכם עם זיכיון

עם מס מאד מאד נמוך, עם תמלוגים מאד מאד

נמוכים.

אנחנו עשינו את החוק ב-2011, את החוק לעידוד

השקעות הון כאשר קבענו כאן, בוועדה, שאם

יש חברה שהפעילות שלה היא לא פעילות על מה

שקיים כאן, במדינה, אלא באופן כללי היא

עושה פעילות, הם יקבלו עידוד, אלה שנהנים

ממשאב טבע מקומי, שהם לא יכולים לקחת את

המשאב הזה וללכת אתו, לא חל לגביו החוק של

עידוד השקעות הון. לא פגענו בכם.

<ניר גלעד:>

- - -

<היו"ר משה גפני:>

- - אתה יכול לעשות ככה עד מחר. אני אומר לך

מנקודת ראותי גם כיושב ראש הוועדה וגם

כאזרח. עשינו הטבות לאלה שהיה צריך

להיטיב אתם. אתם כנראה התרגלתם כל הזמן

שאתם מקבלים פריבילגיות. לא נתנו את זה

ב-2011, זה נכון. פתאום, נוח לכם, ואתה אומר

את זה כל הזמן מבחינה כלכלית, אני לא בטוח

שזה נכון אבל אתה מוסמך להגיד את זה. אז

אתם בועטים בכל מה שהיה עד היום ואתם

הולכים לסין, הולכים למדינות אחרות

ומשאירים פה את הנגב עם פיטורי עובדים?

אני לא חושב שזה דבר נכון לעשות. אני לא

רוצה להטיף על ציונות ואני לא רוצה להטיף

על שום דבר. אני רק רוצה להגיד שהמדינה

תצטרך להגן על עצמה אם אתם, שקיבלתם ממנה

כל כך הרבה במשך עשרות שנים, אם פתאום

תבואו ותגידו - ואני רואה בזה מידה מסוימת

של איום, ואמרתי את זה גם בפגישה שנפגשו

אתי. אני רואה בזה מידה מסוימת של איום,

שמהר יעשו את החשבון כי לא כדאי בגלל

שהיום יפטרו פה ומחר יפטרו שם, וכדאי

למדינה לחיות אתכם כמו שהיא חיה עד היום.

אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל, אנחנו

בדור אחר ובעידן אחר - -

<ניר גלעד:>

כמה פעמים אפשר - - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, תן לי להשלים. בקושי למדתי עברית.

הנושא הזה, שאתם תבואו ותעשו את הדברים

כמו שאתם עושים היום - אני חושב שאנחנו

נמצאים בתקופה שונה לחלוטין. אני מציע

לכם להתעשת מהר ולנסות לשתף פעולה עם

הדבר הזה. אחרת, יהיה לא טוב... טוב, לא

חשוב. אני אמרתי את ה"אני מאמין" שלי.

<ניר גלעד:>

אני רוצה להעיר הערה אחת: אי אפשר לאחוז

בטיעון הזה שקיבלתם משאב טבע. לא קיבלנו

משאב טבע, המשאב טבע הזה נמכר לציבור

ונרכש מהציבור. 2. החרגתם אותנו מחוק

עידוד השקעות הון בגין זה שקיבלנו משאב

טבע. העמסתם עלינו את עלויות הקציר בגין

זה שזה משאב טבע. אתם מחוקקים עכשיו חוק

חדש בגין זה של משאב הטבע. כל מה שאני אומר

לכבודו: משאב הטבע לא יכול לשאת את כל

העלות הזאת, ולכן מבחינה כלכלית, מדינת

ישראל עושה טעות - -

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

תחזיר את הזיכיון אם זה כל כך גרוע.

<תמר זנדברג (מרצ):>

רגע, אבל הברום, כרגע אנחנו שומעים שלא

צפוי לעוד - -

<היו"ר משה גפני:>

רגע, הברום היה בשבילי רק פלטפורמה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

מאה אחוז אבל מה שמנסים לעשות הרי זה איזה

שהוא סבסוד צולב או הצרחה בין המשאבים

השונים. להגיד לנו: אנחנו מפסידים באשלג,

כביכול, אז נפטר בברום. הברום הוא לא צפוי

להיות ממוסה, שמענו את זה כרגע. - -

<ניר גלעד:>

אנחנו בוחנים כל נושא לגופו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - למה עובדי הברום חוששים?

<ניר גלעד:>

כאשר חוקק חוק ששינסקי, כאשר יצאו מסקנות

הביניים של חוק ששינסקי, העבירו את כל

תרכובות הברום, את כל "נאות חובב", שגם כך

מפסידים, גם כך היום הם מפסידים - העבירו

אותם להפסד כבד שאיים על המשך הפעילות

שלהם. אחרי לימוד של הנתונים, החליטו

שאולי לא כל מה שהחברה אומרת זה לא נכון.

אחרי שלמדו את הנתונים ראו שאולי באמת מה

שהחברה אומרת זה נכון, ותקנו.

<היו"ר משה גפני:>

תודה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

מה זה רלוונטי מה שאתה אומר, לא הבנתי. אתה

מהלך עלינו אימים באמצעות משהו שלא קרה

כי קיבלו את הטענה שלכם? לא הבנתי את

הטענה שלך.

<ניר גלעד:>

קרה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

הברום מוסה או לא מוסה?

<ניר גלעד:>

מתי? עכשיו?

<תמר זנדברג (מרצ):>

עכשיו אנחנו דנים בחוק. עכשיו שמענו שהוא

לא צפוי להיות ממוסה - -

<ניר גלעד:>

אמרנו שהטיפול בברום הוא נכון אבל יש

נושא נוסף שלא קשור לברום.

<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>

זה רק אומר שקשובים לטענות שלכם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז לא יהיה פיטורים במפעל הברום?

<ניר גלעד:>

אני מסביר שיש נושא נוסף שנקרא "בוררות

התמלוגים". אם לא רוצים לשמוע, זה בסדר.

בוררות התמלוגים ממסה - -

<היו"ר משה גפני:>

ראשית, אל תגיד לשמוע שלא רוצים לשמוע.

שמענו את זה ברוב קשב, עם כל הכבוד.

<ניר גלעד:>

סליחה.

<היו"ר משה גפני:>

- - על דבר אחד לא ניפול אתכם בבג"ץ, על זה

שלא שמענו אתכם. אני גם אספר שנפגשתי

אתכם, ואני אספר את כל מה שנעשה פה ואת

חוסר הסבלנות שלי אבל אני שומע הכל. תהיה

טענה בבג"ץ, מה שאתם תטענו אם החוק הזה

יעבור, תטענו לגופו של ענין. מבחינת

הוועדה, אתם תקבלו את הבמה ואתם קיבלתם

והכל בסדר. את רצית להעיר על מה שהוא אמר.

<רחל גדסי:>

הוא כל הזמן מתייחס לדוח הביניים. תתייחס

לדוח הסופי. בדוח הסופי נתנו פתרון.

<היו"ר משה גפני:>

שמה?

<רחל גדסי:>

הפתרון הוא בזה שכמו שאודי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]