פרוטוקול מספר 61, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 09/11/2015

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 61>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - הכנה

לקריאה שנייה ושלישית>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

ענת ברקו

<מוזמנים:>

רז נזרי – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה

נעמה פויכטונגר – עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי – עו"ד, משרד המשפטים

נעה לובינר – עו"ד, משרד המשפטים

הילה טניו גלעד – עו"ד, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים – עו"ד, משרד המשפטים

אורלי בן ארי – עו"ד, משנה לפרקליט מחוז,

משרד המשפטים

ענר הלמן – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד

המשפטים

שלומי אברמסון – עו"ד, פרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים – מתמחה, משרד המשפטים

ברק אלימלך – מתמחה, משרד המשפטים

איליה בנימין – מתמחה, משרד המשפטים

מיכל תותחני – המטה לביטחון לאומי, משרד

ראש הממשלה

א' – משרד ראש הממשלה

מ' – משרד ראש הממשלה

מורים הירש – פרקליט איו"ש, צה"ל ומשרד

הביטחון

רינת המאירי גלבוע – עו"ד, עוזר ראשי

למשפט אזרחי, הלשכה המשפטית, משרד

הביטחון

לין לרר – הרשות לאיסור הלבנת הון

פרופ' מרדכי קרמניצר – סגן נשיא למחקר,

המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס – חוקר, המכון הישראלי

לדמוקרטיה

דורון סלע – קשרי ממשל, המכון הישראלי

לדמוקרטיה

אורי בן יעקב – חוקר בכיר, המכון

למדיניות נגד טרור

גדעון גדירות – עוזר מחקר, המכון

למדיניות נגד טרור

שילה יוגב – המשמר החברתי

ניתאי פיין – המשמר החברתי

<ייעוץ משפטי: >

סיגל קוגוט

<מנהלת הוועדה:>

דורית ואג

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון, חבר המתרגמים

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי

הממלכה ולאורחים. יש לנו שני אורחים

שלפחות אחד מהם, ואולי שניהם, אצה להם

הדרך ואנחנו כן רוצים לשמוע אותם.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

אצה להם הדרך, זה לא ביטוי שלילי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. לא חייב להיות. תלוי למה.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

אני לא יודע. אני שואל.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה אומר שהם נחפזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הכוונה היא שהם צריכים להיות במקום אחר.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

לזה אני מבין שהתכוונת, אבל אני לא בטוח

שזה הפירוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו נשמע את שני האורחים באופן כללי כי

הגענו לפרק של עבירות. נשמח אם הם יוכלו

להישאר כמה שיוכלו.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

מי אלה האורחים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הראשון הוא פרופסור קרמניצר והשני

פרופסור יורם שחר שעוד לא הגיע.

<קריאה:>

הוא לא יבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בפעם הראשונה אמרתי פרופסור קרמניצר אבל

מעכשיו זה או מרדכי או קרמניצר.

<מרדכי קרמניצר:>

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה להעיר איזושהי

הערה כללית על העבירות. אני חושב שכאשר

פונים למקורות להשוואה, יש לנו כאן בעיה

משום שהחקיקה הישראלית שאנחנו פונים

אליה בדרך כלל היא חקיקה בעייתית בין

משום שהיא חקיקה מנדטורית של תקנות ההגנה

שאף אחד לא יכול להשתבח בהן או משום שהיא

חקיקה ישראלית משנת 1948 או משנות ה-50 שגם

אלה חוקים שאם היינו צריכים להעביר אותם

היום, הם היו נתקלים בהשגות מאוד כבדות.

כאשר הולכים לעולם, במיוחד לעולם

האנגלו-אמריקאי, צריך להביא בחשבון ששם

התרחשה חקיקה בהיסטריה אחרי ההתקפה על

ארצות הברית כאשר ארצות הברית פתחה את

העניין הזה והמדינות, ידידותיה, הלכו

בעקבותיה בחקיקה מוכת אסון. תמיד בחקיקה

מוכת אסון רואים את הסימנים של תגובות

יתר.

<קריאה:>

אתה מתכוון לפטריוט?

<מרדכי קרמניצר:>

למשל. מה שמונח לפניכם, בהרבה מאוד מקרים

הולך גם מעבר לכל הדוגמאות שאפשר למצוא.

יש כאן הליכה מעבר. החשש לתגובות לא

פרופורציונאליות הוא חשש שצריך לקחת

אותו מאוד ברצינות משום שעל ידי זה

שהמדינה המתגוננת מגיבה באופן בלתי

פרופורציונאלי, היא נותנת נקודות למי

שתוקף אותה כי התוקף אותה רוצה בדיוק

לעורר את התגובות האלה הלא

פרופורציונאליות, הלא מידתיות. לכן צריך

להקפיד מאוד שהכנסת תוציא תחת ידה משהו

מתוקן.

אני בכלל מתקשה להבין גם את מגמת ההרחבה

וגם את מגמת ההחמרה. אנחנו עוסקים בטרור

עשרות שנים. אני מכיר את זה באופן אישי, גם

אני עסקתי בהתמודדות נגד הטרור עת הייתי

בתביעה הצבאית. אני לא זוכר שנתקלתי

באופן אמיתי במשך השנים במצב שבו המדינה

קצרו ידיה מלהושיע, נתקלה באיזה עונשים

קלים או באיזה חורים בכיסוי שאמרו שכאן

יש בעיה בהתמודדות בטרור. לכן, כאשר אנחנו

נתקלים עכשיו באיזשהו משהו שרוצה ללכת

הרבה יותר רחב והרבה יותר חריף, השאלה היא

שאלת ההצדקה - למה, מה מביא לדבר הזה.

יש לי הערות ספציפיות אבל אני מבקש

שתכוונו אותי. יש הרבה עבירות והשאלה היא

במה הייתם רוצים שנעסוק כי אני מתקשה

להאמין אפשר יהיה לעסוק בכל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה תלוי בך. אם אתה היית נשאר אתנו לאורך

כל הישיבה, כשהיינו מגיעים לכל עבירה

ועבירה היינו שמחים לשמוע את עמדתך. אני

לא יודע מה לוח הזמנים שלך. אם אתה צריך

לומר את דבריך וללכת, תאמר מה שתוכל לומר

לנו כי אנחנו מתכוונים לעבור על עשרת

העבירות.

<סיגל קוגוט:>

אחת-אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אנחנו יושבים עד 2:00,אני מקווה שנוכל

להתקדם ואולי לסיים. לך לפי הזמן שבידיך

כי אם יש לך יותר זמן, תוכל להשתלב בכל

עבירה ועבירה.

<מרדכי קרמניצר:>

תודה. אני אתחיל אולי בחברות בארגון טרור.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

אתה בכוונה לא הולך לפי הסדר? עד שם אין לך

הערות?

<מרדכי קרמניצר:>

לא, יש. אני הולך מבחינת הנוחות.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

הנוסח המוצע לדיון מאת הייעוץ המשפטי

לוועדה הוא על סמך מה?

<סיגל קוגוט:>

על סמך הערות שלנו לנוסח הממשלתי.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

שלנו, מי זה שלנו?

<סיגל קוגוט:>

שלי ושל אפרת.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

לפעמים הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיב

לדברים שכבר נשמעו בדיונים קודמים.

<סיגל קוגוט:>

לא. כאן זה פרק חדש.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

לאור השנים שהחוק הזה על השולחן, זה בדיוק

מה שרציתי להבהיר וזה בסדר.

<מרדכי קרמניצר:>

לגבי החברות. ההגדרה של חבר בארגון טרור,

לאור העובדה שיש עכשיו חבר בארגון טרור

הנוטל חלק בפעילות הארגון וכולי, משאירה

בגדר ההגדרה של חבר בארגון טרור רק את

החבר שלא עשה כלום. שחוץ מזה שהוא אמר חבר

אני, או אני מסכים להצטרף, הוא לא עשה

כלום. זה לא מצב שיש לנו עבירה של חברות

שיש בה גם חברות אקטיבית וגם חברות

פסיבית . לחברות האקטיבית יש כיסוי בסעיף

קטן (ב). כלומר, המחוקק יוצר כאן עבירה

עבור החבר שלא עשה כלום, החבר הפסיבי.

<קריאה:>

הרשום.

<מרדכי קרמניצר:>

בדרך כלל הוא לא רשום אלא זה מישהו

שהסכים. ככל שההגדרה של ארגון טרור רחבה

יותר, ואני כרגע מתייחס לארגון כמו ארגון

החמאס, להבדיל מעז א-דין אל קסאם למשל.

כאשר מישהו הצטרף לארגון עז א-דין אל

קסאם, אנחנו יודעים שהוא יודע במה דברים

אמורים. כאשר מישהו מצטרף לארגון החמאס,

מה המשמעות של ההצטרפות שלו לארגון

החמאס?

<א':>

למה אתה עושה את ההבדלה הזאת?

<מרדכי קרמניצר:>

אני מניח שיש אנשים שמציעים להם להצטרף

לארגון החאמס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו נקיים את כל הדיון כאשר נגיע לסעיף.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אין הבדל בין חמאס לבין עז א-דין אל קסאם?

<<א':>

>

ארגון החמאס הוא אחד. אני לא מכיר שיש שני

ארגוני חמאס. בתוכו יש זרוע צבאית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו הרי לא דנים עכשיו בסעיף אלא אני

רוצים לנצל את זה שמרדכי נמצא כאן כדי

שיביע את עמדתו. אנחנו רוצים לשמוע את

עמדתו ולא לקיים את הדיון. את הדיון נקיים

באופן מסודר ונדון בעבירה עבירה. אנחנו

רק רוצים לשמוע את העמדה מאחר וכנראה הוא

לא יוכל להשתתף אתנו בהמשך הדיון.

<מרדכי קרמניצר:>

תמיד בעבירה פלילית מתעוררת השאלה שהיא

השאלה האמיתית של האשמה, עד כמה אתה יכול

לצפות מאדם להימנע מעבירה, לצפות באופן

סביר מאדם להימנע מעבירה. השאלה שצריכה

להישאל היא אם בעזה מציעים לעזתי להצטרף

לארגון החמאס, שהוא במקרה הגוף המושל

ברצועה, מה הציפייה הסבירה שהאדם יגיד לא

להצעה כזאת? האם מישהו שמסוגל להעמיד את

עצמו בנעליים של עזתי יודע להגיד שהוא

היה יודע להגיד לא בסיטואציה הזאת?

<<א':>

>

אפשר לחשוב שיש מיליונים שהצטרפו לחמאס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש. אנחנו נדון בנושא הזה ונשמע גם

אותך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

השאלה הזאת היא לחוק או לטיעונים לעונש?

<מרדכי קרמניצר:>

לא. היא לחוק.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני שואל. ניתן היה לומר שזה טיעונים

לעונש.

<מרדכי קרמניצר:>

לא. היא לחוק. כדי שמשהו יעבור את הרמה

שמצדיקה עבירה, צריכה להיות לו רמה

מובהקת של אנטי חברתיות.

<רז נזרי:>

השאלה היא רק לעניין החברות?

<מיכל רוזין (מרצ):>

כן. מפריע לו זה שלא נוטל חלק.

<רז נזרי:>

כי על הטיעון הזה בערר כבר נאמר שאילו

הייתי פלשתיני, הייתי גם זה. עם הטיעון

הזה יכול גם להגיד אולי עוד דברים שהוא

עושה. האלטרנטיבה. הוא חי בסביבה כזאת, אז

כולם הורגים ולכן גם הוא הורג.

<מרדכי קרמניצר:>

אני מדבר על ההגדרה של חברות שהיא בעצם

עבירה של חברות פסיבית. זאת הטענה שלי

כלפי העבירה הזאת ואני חושב שהיא טענה.

הדבר הנוסף. איך יוצאים מהסיטואציה הזאת.

נניח שמישהו עת היה בן 16, מישהו הציע לו

להצטרף לארגון והוא אמר כן. מה הפרוצדורה

להשתחרר מהדבר הזה? איך אדם יוצא

מהסיטואציה הזאת והאם זה לא מתבקש שאם

אנחנו יוצרים את העבירה שבעיני היא על

הגבול של החוץ פליליות, לעשות מה

שהאנגלים עשו, שאם אדם מוכיח שהוא לא היה

פעיל, לפטור אותו מאחריות. למה אנחנו

חוששים מהחברות? אנחנו חוששים מהחברות כי

החברות יכולה להיות פתח להמשך פעילות. מי

שאמר רוצה אני, הכניס את עצמו למאגר של

אנשים שיכולים להציע להם הצעות יותר

משמעותיות. אבל אדם מראה שהוא לא היה

פעיל, שהוא לא עשה דבר, איזה עניין יש לשים

עליו תווית של טרוריסט? בכלל, הרעיון

שלישראל יש עניין להגדיל את מאגר

הטרוריסטים ולהגיד שיש המוני טרוריסטים

על ידי חוק פלילי שהוא הולך מעבר לכל מידה

ולהגיד שבזה אנחנו מתמודדים בתבונה עם

הטרור – ואני לא מדבר כרגע על יעילות אלא

על תבונה – אני מאוד מסופק בדבר הזה, שיש

לנו אינטרס כמי שנאבק בטרור להרחיב את

המסגרת של מי ששייכים לזה.

<<א':>

>

אתה הרחבת.

<מרדכי קרמניצר:>

לא הרחבתי שום דבר. אני מדבר על החוק

הקיים.

יש עוד דבר. אם אני מופלל על החברות

הפסיבית, למה שאני כבר לא אהיה פעיל? הרי

החוק דוחף את האיש הזה בחוסר חכמה להיות

פעיל משום שההבדל בין 5 ל-7 זה לא דבר

שמשפיע על בני אדם. אם כבר הפללתי את עצמי,

אז אני כבר אעשה משהו, אז אני אהיה באמת

טרוריסט. כלומר, בשביל הרעיון הזה של

לתפוס את הרשת כמה שיותר רחב, שזאת התפיסה

של החוק הזה, להניח יד על כל דבר שזז,

אנחנו עושים דבר שהוא פוגע במאבק שלנו

בטרור.

יש כאן עוד דברים מוזרים. אנחנו נאבקים

בטרור הרבה שנים וזאת תמיד הייתה עבירה

של מחשבה פלילית. פתאום יש כאן איזו

התחכמות שלא דורשים שהאיש היה מודע לכך

שהוא מצטרף לארגון טרור, אלא מספיק שהיה

לו יסוד סביר להניח – ויסוד סביר להניח

יכול להיות משהו שהוא לא הניח, שאדם סביר

במקומו היה מניח – שמי שפנה אליו הוא

פונה בשם ארגון טרור. מה הרעיון הזה? ללכת

מעבר לכל גבול אפשרי ולתפוס גם את האדם

שיכול להיות שהוא פעל לגמרי בתום לב.

להכניס את הרשלנות לתוך העבירה הזאת שהיא

לא עבירה קלה בסולם של עונשים עד השמים,

חמש שנים נראה כמו שני גרוש אבל זה פשע של

חמש שנות מאסר, בנוי על רשלנות, שאגב, יש

כאן בעיה קטנה עם חוק העונשין שלנו שאומר

שעבירות של רשלנות הן עד שלוש שנות מאסר.

אפשר לחרוג מזה אבל צריכה להיות סיבה

טובה לחרוג מזה. אני את זה בכלל לא מבין.

אגב, לפי נוסח החוק יכול להיות שמי שפונה

אליו, הוא בכלל לא חבר בארגון טרור אחר

אלא רק מישהו שיש יסוד סביר להניח שהוא

חבר בארגון טרור אחר.

<רז נזרי:>

אתה מדבר על ההגדרה של חבר ארגון טרור?

<מרדכי קרמניצר:>

כן.

<רז נזרי:>

איך הגעת מפה לרשלנות? לא הבנתי. הוא הביע

הסכמתו להצטרף לארגון טרור. הוא עצמו

הביע הסכמתו.

<מרדכי קרמניצר:>

מי שהביע את הסכמתו והצטרף לארגון בפני

מי שיש יסוד סביר להניח.

<רז נזרי:>

כלומר, מה הוא עשה? הוא הביע הסכמה.

<סיגל קוגוט:>

הוא מתכוון שיהיה כתוב כשהיה לו יסוד

סביר להניח.

<רז נזרי:>

אני יודע מה הוא אמר ולא מה הוא התכוון.

הוא אמר שיש כאן יסוד סביר כיסוד רשלנות

לעבירה. אין יסוד לרשלנות לעבירה. מדובר

באדם שהביע הסכמה להצטרף לארגון טרור. מה

בין זה לבין רשלנות ויסוד סביר? היסוד

הסביר נמצא בסיפא, מוטה, תסתכל. הוא הביע.

אני מביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.

<מיכל רוזין (מרצ):>

אולי תסביר לנו למה הוספת.

<רז נזרי:>

אם אני מנהל בנק בראשון לציון ואני אומר

שאני מסכים להצטרף לארגון טרור, אתה יכול

להגיד שזה סתם ובכלל אין שום קשר בין מנהל

סניף הבנק לבין ארגון טרור, אבל אם אני

בהסכמה שלי להצטרף לארגון טרור בפני אדם

שיש יסוד להניח שאכן הוא איש ארגון טרור,

כאן כבר האמירה הזאת, יש לה יותר משמעות

אבל אין בין זה לבין המעשה שלי, המעשה שלי

הוא ההסכמה להצטרף לארגון טרור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מתוך דבר טוב שרציתי, כנראה עשיתי דבר לא

טוב. אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס לעבירות

שלא דיברנו עליהן וחלקנו עוד לא שמע אותן

ולא דן בהן אבל כבר דנים בדקדוקים. זה לא

טוב. כך אנחנו סתם נעשה עבודה כפולה

ומשולשת כי חלק לא מבין בדיוק על מה דיברו

כי עוד לא ראינו ולא דיברנו.

כמה זמן תוכל עוד להישאר אתנו?

<מרדכי קרמניצר:>

עוד שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם כך, אני מציע שנעצור כאן, נתקדם וכל

עבירה, אחרי שנבין אותה, תוכל לומר את

דעתך וגם אחרים יאמרו.

<מרדכי קרמניצר:>

אם אנחנו כאן, אני רוצה להתייחס לעניין

הזה. כשאדם מצטרף לארגון טרור, זאת לא

הצהרה. לא תופסים אותו על כך שהוא הצהיר

הצהרה.

<סיגל קוגוט:>

אולי נתחיל עם עבירת החברות. לא אכפת לנו

סדר העבירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר. נעבור עבירה-עבירה. נתחיל בראש

ארגון.

<סיגל קוגוט:>

מאחר שאנחנו כבר בדיון על החברות, נתחיל

בחברות.

<רז נזרי:>

ראש ארגון מעלה את השאלה היסודית של

ההבחנה ממעטפת ולכן נראה לנו שכדאי לדון

בזה.

<סיגל קוגוט:>

גם החברות מעלה את זה ולכן זה לא משנה.

בגלל שכבר כולם מדברים על חברות, אני אקרא

את הנוסח הממשלתי ואומר מה הדברים

המרכזיים שהפריעו לי ואחר כך קרמניצר

יוכל להשלים כי הוא כל הזמן מדבר כאן על

עבירת החברות.

ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון ראשי,

הצורך בעיני, ההצעה הממשלתית לא מבחינה

לכל דבר ועניין. בעיני צריך להבחין הן

בעבירה של חברות, הן בעבירה של ראש, הן

בעבירה של מתן שירות לארגון, הן בעבירה של

תפקיד ניהולי בארגון. כל אימת שיש קשר

לארגון טרור, בעיני צריכה להיות הבחנה.

לכן הרעיון של ההבחנה בין ארגון מעטפת

לארגון צבאי יעלה גם בעבירת החברות.

מאחר שפרופסור קרמניצר התחיל לדבר על

עבירת החברות, אני אקרא אותה ואז יבינו גם

מה ההערות שהיו לו עד כה.

אחד המסמכים שמונח בפניכם זה מסמך שעוסק

בחברות בארגון טרור, בגיוס חברים ומתן

שירות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

בסדר שהניחו, זה השני.

<סיגל קוגוט:>

כן. אתם תראו את הציטוט של סעיף 25 ותראו

למטה גם את ההגדרה הסופית כי ההגדרה כאן

היא חלק בלתי נפרד מהעבירה עצמה. אני אקרא

את העבירה אבל במסמך יש לכם גם את ההגדרה.

25. חברות בארגון טרור וגיוס חברים

חבר בארגון טרור, דינו מאסר חמש שנים.

חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות

הארגון – כלומר, חבר פעיל – או המבצע

פעילות בעבור הארגון, בשמו או במטרה

לאפשר או לקדם את פעילותו, דינו מאסר שבע

שנים.

מגייס חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע

שנים. לעניין סעיף קטן זה, דין המשדל אחר

להצטרף כחבר לארגון טרור או לקחת חלק

פעיל בפעולות של ארגון טרור או בפעולות

שנועדו לאפשר או לקדם פעולות של ארגון

כאמור - כדין המגייס חבר.

יש לכם בטבלה גם את הנוסח שאני מציעה אבל

אני אקרא אותו אחרי שנסיים את הדיון. מה

שפרופסור קרמניצר עכשיו בדיוק מתייחס

אליו זה בין היתר להבחנה בין סוגים שונים

של פעולות. אני התייחסתי להבחנה בנוסח

שלי בין ארגון מעטפת וארגון צבאי ובין

חברות פסיבית, במיוחד חברות פסיבית

בארגון מעטפת ואני חשבתי שזה דבר שלא

צריך להפליל אותו. חברות פסיבית בארגון

מעטפת, חשבתי שלא צריך להפליל. פרופסור

קרמניצר מתייחס עכשיו לכך שגם בארגון

טרור רגיל צריך להבחין בין מי שמבצע

מעשים לבין מי שלא מבצע מעשים. אנחנו

התייחסנו לזה. הוועדה התייחסה לזה עת דנו

בהגדרה. ההגדרה היא לא רלוונטית רק

לעניין עבירת החברות אם כי היא מאוד

חשובה לעבירת החברות. היא רלוונטית גם

לחזקות שונות שיש בחוק, גם חזקה במעשה וגם

חזקה בעבירות של אימונים, הדרכה ועבירות

בנשק.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

למה עבירת החברות לא הולכת לאור התיקון

בהגדרה?

<סיגל קוגוט:>

כרגע עבירת החברות הולכת עם התיקון

בהגדרה.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

מה שכתוב בפסקה שמתחילה בעבירת החברות.

כתוב גם מי שלא נוטל חלק פעיל בפעולות

הארגון, עדיין ייחשב כחבר בארגון.

<סיגל קוגוט:>

זה נכון. זה ברור. יש לך את ההגדרה. כשאתה

אומר שחבר הוא מי שנמנה על הארגון ובכלל

זה מי שנוטל חלק פעיל. כלומר, מי שנמנה על

הארגון, הרישא של ההגדרה, גם אם הוא לא

נוטל חלק פעיל אלא רק מנוי בשם, בין אם הוא

הסכים להצטרף - - -

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

בסדר, את זה אני מבין אבל למטה בתיקון

להגדרה כתוב אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל

כאמור בהגדרה זו ועורר ספק.

<סיגל קוגוט:>

יפעל הספק לטובתו. כלומר, האיזון שהוועדה

החליטה עליו בהגדרת החבר הוא שאם האדם

היה חבר – זאת השאלה של פרופסור קרמניצר,

איך הוא יוצא מהחברות – האיזון שהוועדה

החליטה עליו מצד אחד להעביר את הנטל עליו,

כאשר בפלילי בדרך כלל התביעה מוכיחה את

היסודות וכאן העבירו את הנטל אליו, אבל

מצד שני הייתה כאן הבחנה בין אדם שהיה

פעיל לאדם שהיה סביל מן הטעם שאדם שהיה

סביל – אני מסכמת לך את מסקנות הוועדה כי

בהגדרה הוועדה כבר דנה – ומסבילות אתה לא

יוצא. סבילות זה לא לעשות כלום, אז מה

תוכיח, שלא עשית כלום? הרי אמרו לך שגם אם

לא עשית כלום, אתה אשם. אז איך תצא מזה? כאן

האיזון שהוועדה מצאה הוא שכאשר מדובר

במשהו סביל, הנטל שעובר אליך הוא לעורר

ספק. אם הייתה חברות אחרת, הנטל שעובר

אליך הוא יותר גדול, הוא להוכיח שפסקת

מלהיות חבר, אבל אם היית רק חבר בצורה

סבילה, שהסכמת להצטרף אבל לא ביצעת

פעילות מטעם הארגון, הדרך שלך להוכיח

שהפסקת להיות חבר היא קלה יותר אבל עדיין

עובר אליך הנטל. זאת ההערה של פרופסור

קרמניצר.

הוועדה מצאה לזה פתרון ומההערות של

פרופסור קרמניצר אני מבינה שהוא לא מסכים

לו.

אני אגיד מה היו ההערות המרכזיות שלנו.

לצורך הנוחות יש לכם כאן טבלה בכל עבירה

ועבירה. עבירת החברות היא העבירה

השלישית. יש את הנוסח הממשלתי ואת הנוסח

שאנחנו הצענו. במסמכי ההכנה יש את

ההנמקות אבל כאן, לצורך נוחיות הדיון, כדי

שתראו את הטקסטים אחד מול השני.

ההערות המרכזיות שלנו הן: חוסר ההבחנה

בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון

טרור, גם אם - - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

כרגע המצב הוא שכל חבר - - -

<סיגל קוגוט:>

כל חבר הוא חמש שנות מאסר בכל הארגונים.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

בכל הארגונים, פסיבי, אקטיבי.

<סיגל קוגוט:>

אקטיבי, 8 שנים. הכול עניש. מה שאנחנו

חשבנו, זאת ההערה המרכזית שלנו - - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

פסיבי בארגון מעטפת לא ייחשב בכלל לצורך

העניין.

<סיגל קוגוט:>

זאת ההערה המרכזית שלנו בעבירת החברות

והיא שונה. אנחנו נימקנו כאן, אחרי המצגת

שא' הראה לנו וגם במסמכים שאנחנו למדנו את

הנושא, את ההצדקה להכריז על ארגון מעטפת.

כל עוד הוא קשור באמת, וכך הוועדה דאגה

שהוא יהיה קשור לארגון הראשי. כדי לפעול

נגד הארגון, כדי לפעול בצורה בין-לאומית

נגד הארגון, כדי לחסל ארגון, יש הבדל בין

ההצדקות לחסל ארגון לבין ההצדקות להפליל

אדם. לכן גם אם יש הצדקה להכריז על ארגון

מעטפת ולפעול מולו ולחסל אותו, את הארגון,

כאשר אתה מפליל את החברות, עדיין יש הבדל

בין מי שאומר אני מצטרף לחמאס לבין מי

שהוא חבר פסיבי. אני בכלל חושבת שזאת

קבוצה ריקה כרגע. אני לא חושבת שהתביעה

מעמידה לדין על חברות פסיבית בארגון

מעטפת, אבל בלי קשר לשאלה של שיקול הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה שוודאי קיים, אני

לא סבורה שיעמידו לדין אנשים על חברות

פסיבית בארגון מעטפת. עדיין אני חושבת

שגם המחוקק צריך להגיד את דבריו ולכן

אנחנו הבדלנו כאן בין ארגון מעטפת לארגון

ראשי בדבר הזה.

זאת ההערה המרכזית שיש לנו. הוספנו את מה

שהוועדה החליטה עליו לגבי החברות

הפסיבית בכלל, שאם מישהו עמד לדין על

חברות גרידה, לא תהיה עבירת מצב. זאת

ההערה המרכזית שיש לנו לחברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אתן לרז להסביר את הצד שלהם.

<רז נזרי:>

לגבי העניין העקרוני של ההבחנה כפי שסיגל

אמרה גם כאן וגם נמצאת בסעיפים אחרים,

אליבא דייעוץ המשפטי של הוועדה צריך

לעשות הבחנה בין ארגוני מעטפת בין

הארגונים העיקריים. דיברנו על כך רבות

בנושא ההגדרות ועוד בשלב הממשלתי כבר

השתכנענו שאכן ראוי לעשות הבחנה בכל

הנוגע לשלב ההכרזה. בכל הנוגע לשלב

ההכרזה, דיברנו על כך, יש את המנגנון

השונה ואת הבחינה המהותית ובחינות בצורה

יותר יסודית. שר הביטחון צריך לבדוק

שמדובר בארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת שזה

משהו מתמשך, שיטתי וכולי. על כך דיברנו

רבות והסכמנו ולדעתי גם הוועדה עברה את

הדיון הזה.

אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו כי

עכשיו זה מה שנקרא ה-מני טיים של הנושא

הזה. משעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור,

גם אם הוא היה בתחילה מה שנקרא ארגון

מעטפת, אחרי שעבר תהליך הכרזה שהוא שונה

מארגון מעטפת, אנחנו כבר לא עושים הבחנה

בין ארגון טרור לארגון טרור. כי אם הוא

ארגון טרור, אין ארגון טרור למחצה, לשליש

ולרביע. אני לא אעשה אחר כך הבחנה בין

דאעש חותכים ראשים לבין החמאס שרק יורים

בראש לבין ארגון שרק דוקר בסכינים לבין

אלה שמספקים את הרכב לאלה שלוקחים את

המפגעים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לבין המזכירה באותו ארגון מעטפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש דירוג. בעונש.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

הוא אומר שאין הבדל.

<סיגל קוגוט:>

זה בין פעיל לסביל.

<רז נזרי:>

תבדילו עם איזה ארגון אני מתמודד לבין

טיפול פרטני באדם כזה או אחר, המזכירה או

הפעיל, שזה כבר עניין פרטני של עבירה

ספציפית כנגד אדם. ברמה של מאבק בטרור,

כאשר אני נאבק בארגון, אם עברתי את השלב

שארגון טרור הוא ארגון טרור, אני לא עושה

הבחנה בעוצמת הדברים שלו וגם מי שמספק

תשתית וגם מי שמספק מה שנקרא ארגון מעטפת,

גם הוא בעינינו ארגון טרור. זאת אמירה

עקרונית אחת וזה שזור בכל נושא העבירות

וזאת הגישה שלנו הממשלתית. אני מבין

שלייעוץ המשפטי של הוועדה יש גישה אחרת

וזה הדיון שתצטרכו לדון ולהכריע.

נושא נוסף, למה אנחנו חושבים שזה בעייתי

לומר ברמת העבירות. לפי איך שמוצע בנוסח

שלכם, סיגל, מה שבעצם יקרה זה שאנחנו

נעמיד לדין אדם, נגיד הוא עומד בראש ארגון

טרור – אני מדבר על הסעיף כאן, ואגב, יש

הבחנה בין ארגון שהוא חל לפי סעיף 1 או לפי

סעיף 2, אם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת

– אותו תהליך שנעשה היום בשלב ההכרזה של

שר הביטחון ואחרי כן בקרה שיפוטית,

בוחנים ורואים האם המדובר בארגון מעטפת

או בארגון טרור ועושים את ההבחנה בין שני

הדברים, מה שעלול לקרות, אם נעשה כפי

שמוצע כאן, הבחנה בתוך העבירות עצמן, כל

בית משפט, כל ערכאה וערכאה שעכשיו תידרש

לדון באדם ספציפי, מטבע הדברים הסניגור

שלו יבוא ויגיד, סליחה, נכון שאני פעיל

וחבר, אבל אני הייתי חבר בארגון מעטפת ולא

בארגון. אז תבוא התביעה ותגיד, לא, הארגון

הזה הוא ארגון. כאשר שר הביטחון מכריז,

הוא לא הולך אחר כך עם תג שאני ארגון לפי

סעיף 1 או לפי סעיף 2.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

לא הבנתי ממה אתה חושש. תחדד את החשד.

<רז נזרי:>

אני אסביר למה אני מתייחס. לפי הנוסח

הממשלתי יש לנו עבירות שלא עוסקות האם

אתה פעיל בארגון טרור, מה שאתם קוראים

ארגון מעטפת, לבין ארגון עיקרי. בא הייעוץ

המשפטי לוועדה ומציע לעשות הבחנה לאורך

כל הדרך, לאורך כל העבירות, בין אם מדובר

בארגון מעטפת או ארגון טרור.

לזה אני אומר ארבעה דברים. הדבר הראשון

שאני אומר הוא שאת ההבחנה האת אנחנו

עושים בשלב ההכרזה. המבחן להגיע להכריז

על ארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת, כארגון

טרור הרבה יותר קשה והרבה יותר משמעותי

והוא נמצא בשלב ההכרזה. אם עברנו כבר את

המבחן הזה והכרזנו על ארגון טרור, אנחנו

כבר נמצאים, כל ארגוני הטרור יש להם דין

אחד ברמה שאסור לכם להתקיים כי אתם

ארגוני טרור.

בשלב העבירות, אם אני אתחיל עכשיו בכל

עבירה לתת עבירה של עשר שנים לארגון

מעטפת, עשרים שנים לארגון העיקרי כפי

שמוצע כאן או חברות בארגון מעטפת, אם זה

פסיבי, זאת לא עבירה, אבל בארגון טרור זאת

כן עבירה, התוצאה של זה תהיה שאנחנו ננהל

הלך כזה בכל ערכאה, בכל כתב אישום כנגד

פעיל או ראש ארגון, אנחנו ננהל בערכאה

הראשונה, בערכאה שבה דנים, דיון בשאלה האם

מדובר כאן כרגע בסעיף 1 ו בסעף 2, ואז מה? כל

שופט עכשיו, יש לו ארגון מסוים, יש עשרות

ארגונים, כל שופט יצטרך להכריע פר מקרה

האם הוא חבר בארגון זה או זה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

הוא לא יצטרך להכריע, כי מי שיבוא בפניו,

הוא ידע איזה הליך הוא עבר, האם הוא עבר

הליך כארגון טרור או כארגון מעטפת. לכן

מכאן זה מתחיל.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אין לך הבחנה בין ארגון טרור לארגון

מעטפת, בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית?

<רז נזרי:>

יש. ברשותך, אני אענה לשתיכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, תנו לו לסיים את ארבעת הנקודות

ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרות לדבר.

<רז נזרי:>

קודם כל, התשובה היא שיש הבחנה. יש הבחנה

בשלב הכרזה על הארגון כמו שאמרתי.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

תעבור את ההכרזה.

<רז נזרי:>

אחרי שעברנו את ההכרזה, יש לי ארגון טרור.

היכן ההבחנה נעשית עכשיו? היא כן נעשית

בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית, בין

לעמוד בראש לבין פעיל כזה, אבל היא לא

נעשית ברמה האם אני פעיל בארגון שהוא

ארגון מעטפת או שאני פעיל בארגון שהוא

ארגון טרור אמיתי. לשאלתך חברת הכנסת

רוזין, ארגון הטרור, אחרי שיש הכרזה, אין

לאנשים תג או באיזה מקום הוא מתויג כאילו

אני הוכרזתי לפי חלופה כזאת או חלופה

אחרת. הדברים האלה, משעה שיש הכרזה של

ארגון, זה גם עניין קונספטואלי. אנחנו לא

רוצים כמדיניות, וגם דיברנו על כך במצגות

שהוצגו כאן על ידי השב"כ ואחרים כדי

להסביר את המאבק בטרור, אנחנו לא יכולים

ולא רוצים לתת סימנים בשלב הפעילות של

הארגון. משעה שהארגון הוכרז כארגון, הוא

ארגון טרור. עכשיו אתה עד היום היית מזכיר

במה שנקרא ארגון מעטפת, עד היום לא ידעת

ולכן גם עד היום זאת לא עבירה ואי אפשר

להאשים אותך במה שעשית, אבל מרגע זה דע

שהארגון שבו פעלת עד היום הוא ארגון טרור

ואל תפעל בו יותר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אתה לא עקבי. אתה מבחין בפעילות בתוך

ארגון צבאי . הקמב"ץ הוא כזה והמפקד הוא

כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה בכל הארגונים.

<רז נזרי:>

ההבחנה היא בפעילות שאדם עושה.

<קריאה:>

גם בשלב ההגדרות הייתה לנו בעיה בהבחנה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

מעמד שמקבל מחבל מתאבד הוא לא כמו זה של

מי שהולך עם חגורת נפץ.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מה שהשגנו זה שלא צריך יותר להוכיח באיזה

סוג ארגון הוא חבר וכמה הארגון הזה הוא רע

לאנושות. כך אני מבין את תכלית ההכרזה.

הוא חבר בחמאס, אתה פטור מהוכחה מה זה

חמאס.

<רז נזרי:>

בדיוק.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

בוא נסתפק בכך ואחר כך נמשיך.

<רז נזרי:>

אולי יש בינינו אי הבנה, אבל זה מה שאני

אומר. אני אומר שמשעה שהוכרז כארגון, הוא

הוכרז כארגון. יש אחר כך הבחנה בין אם הוא

פעיל צבאי, האם הוא חבר כזה, זה כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה בכל הארגונים.

<רז נזרי:>

אבל אין הבדל אם אני פעיל בארגון טרור,

כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, בארגון

שהוכרז לפי חלופה אחת, כלומר שהוא ארגון

צבאי לכל דבר ועניין.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני לא מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אנסה להסביר לך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני רוצה להסביר מה אני לא מבין. אם

מבחינים בתוך הארגון, למה לא להבחין בין

הארגונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אנסה להסביר לך.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה לא רק זה. אני רוצה להיות הזיכרון

הארגוני של הוועדה. כאשר דיברנו על

ההגדרות והתעקשנו על ארגון מעטפת מול

ארגון טרור, אמרנו שנחזור לזה בסעיפים

השונים כי זה יעלה בעייתיות. בדיוק על זה

דיברנו.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

כל התפיסה של המשפט הפלילי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. רויטל, לא. יכול להיות שמישהו יבקש את

רשות הדיבור אבל הוא לא יקבל כי השני

מתפרץ.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אני רוצה להגיד לך שאני ביקשתי כל הזמן

ולא נתת לי אבל כולם דיברו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אף אחד לא דיבר.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

כל התפיסה של המשפט הפלילי היא כזאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רויטל, אני ביקשתי.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אני מבקשת עכשיו לדבר ואני מבקשת שלא

תאפשר לאף אחד לדבר בלי הצבעה כי אתה

אפשרת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל אחד לא ידבר בלי הצבעה פרט ליושב ראש.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

רז אומר דברים ואנחנו רוצים לעשות אתו

שיח משפטי והשיח המשפטי הוא לגבי כל

תפיסת המשפט הפלילי שכן מבחינה בין מסייע

לבין משדל לבין ניואנסים כאלה ואחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רז, אתה לא עונה. ביקשת לדבר, אני אתן לך

אבל לא מה שאת עושה עכשיו.

בני, אני רוצה להסביר לך. אחרי שהוגדר

ארגון טרור, כל ארגוני הטרור, יכול להיות

ארגון חמאס איקס, הצדקה, לא משנה מה, כל

ארגוני הטרור האלה עכשיו הם ארגוני טרור

שבהם, בכולם, יש הבדל בין היושב ראש, בין

המזכירה, בין זה לבין זה אבל בכולם אותו

הבדל כי כולם זה טרור. אתה לא אומר

שבארגון הזה יהיה בין זה לזה ובארגון

השני יהיה דין שונה. לא. אם יש לך נניח

שישה ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור, מאחר

וכל אלה הם ארגוני טרור, ההבחנה בין היושב

ראש למזכירה או למישהו אחר קיימת בכולם

אותו הדבר כי כולם ארגוני טרור. זה מה

שהוא אומר. לא לשאול אם אתה עושה הבדל, למה

אתה לא עושה הבדל בין ארגון טרור לארגון

טרור. זה לא עושים. עושים בתוך ארגוני

הטרור, בין דרגות שונות וזה משהו אחר. זה

מה שהחוק אומר.

אלעזר ואחר כך רויטל.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

רז, אתה הסברת לנו שאין הבדלים בגלל שאחרת

ייכנסו לדיון בתוך בית המשפט או אצל כל

שופט. הרי זה עניין של ההכרזה מראש. למה

אתה לא אומר שייכנסו לדיון האם זה ארגון

טרור או לא ארגון טרור?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה החוק.

<אלעזר שטרן (יש עתיד):>

ברור.

<קריאה:>

כל פעם תמציא את הגלגל?

<רז נזרי:>

לא צריך להמציא.

<קריאה:>

הכריזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאחר ורז אמר שיש לו ארבע נקודות לסעיף

הזה, שיגיד את ארבעת הנקודות ואז נשאל את

השאלות. רז, תגיד את ארבעת הנקודות שיש לך

לסעיף הזה ואחר כך חברי הכנסת ידברו.

<רז נזרי:>

קודם כל, תפיסת המשפט הפלילי כפי שאמרה

בצדק חברת הכנסת סויד היא שאכן יש הבחנה

בין ראש ארגון לבין מגייס לבין משדל לבין

מסייע. זה א'-ב' של משפט פלילי. לכן ההבחנות

האלה קיימות. אנחנו רק התחלנו את סעיף

העבירות. הסעיף הראשון עוסק בראש ארגון,

אחר כך יש מסייע, מגייס וכולי, וההבחנות

קיימות והן באות לידי ביטוי גם בעונש. זאת

אומרת, תהיה כמובן ענישה שונה לפי חומרת

המעשה בו אנחנו מדברים.

אני רוצה להיות עקבי ולהסביר לחבר הכנסת

בגין את ההסבר שלנו. אנחנו עוסקים כרגע לא

בשאלה האם יש הבחנה בין מגייס פעיל, ראש

ארגון וכולי. הוויכוח כאן כרגע הוא האם

נעשה הבחנה נוספת. ההבחנה הזאת שדיברת

עליה קיימת והיא כאן לאורך כל הסעיפים. מה

שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו טוענים, וזה

בעצם מה שעומד בבסיס ההצעה הממשלתית,

שמשעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור,

אנחנו לא נותנים סימנים בארגוני טרור

אחרי שהכרזנו.

אני אתן לכם שתי דוגמאות נוספות. יש לנו

עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, נכון?

עבירות בחוק העונשין, סיוע לאויב. אנחנו

עכשיו הולכים לעשות איזה אויב יש לנו,

אויב שהוא מאוד מאוד רצחני ויש אויב שהוא

רצחני, חצי רצחני. יש לנו עבירה של ארגוני

פשיעה, חברות בארגון פשיעה, יש ארגון

פשיעה שרוצח אנשים - - -

<קריאה:>

אין חברות בארגוני פשיעה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

אבל אתה עושה את ההבחנה. ההשוואה היא לא

נכונה.

<קריאה:>

אמרת חברות בארגון פשיעה, אבל אין את זה.

<רז נזרי:>

ההבחנה המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי,

ואני מניח שאתם תומכים בה, היא לעשות

הבחנה לארך כל סעיפי העבירות בין ארגוני

מעטפת לבין הארגונים. זה קונספטואלי.

קונספטואלית אנחנו אומרים - - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

בוא נדבר רגע על המהות. אתה בעצם אומר

שמרגע שיש הכרזה על ארגון שהוא ארגון

תומך טרור, הוא למעשה כמו ארגון טרור בכל

דבר ועניין אבל אתה לא יכול לעשות את זה

כי הארגון שהוא תומך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה בהגדרות. כבר עברנו את זה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

אבל אמרנו בהגדרות שלא הסכמנו.

<קריאה:>

אמרנו שכאשר נגיע לעבירות, נדבר על זה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

נכון. לא הסכמנו לזה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אתה מסכים אתי שבמשפט הפלילי יש רבדים

שונים וכל אחד בהתאם לחלקו, לא המסייע

כמשדל וכיוצא בזה. גם בארגון טרור

ובארגון תומך וגם מי שפסיבי ובמי שאקטיבי

בארגון התומך, לא יכול להיות שיהיה לו את

אותו דין של מי שהוא בארגון טרור גם אם

הוא עבר את שלב ההכרזה.

<רז נזרי:>

יכול להיות שיש כאן מחלוקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש ממך להגיד את ארבעת הדברים ואני

מבקש שלא יפריעו לך. תסיים את כל ארבעת

הנקודות ואל תענה לאף אחד.

<רז נזרי:>

הנושא הראשון הוא כמו שאמרתי, זה אולי

עניין עקרוני וערכי. יכול להיות. לשיטתנו,

משעה שהוכרז ארגון טרור, עברנו את הדבר

הזה, אסור לך להיות חבר גם אם אתה רואה את

זה כארגון מעטפת, שאתה חברה להשכרת רכב

שמספקת את הרכבים לארגון הטרור. אתה צריך

לדעת שמהיום והלאה אתה לא יכול להיות חבר

בארגון הזה כי הארגון הזה בסופו של דבר

הוא לא זה שלוחץ על ההדק אלא הוא זה שמסיע

את מי שיורד או אפילו שרשרת אחורה.

לשיטתנו הערכית משעה שעשינו את זה, אסור

שתהיה הבחנה אם אני חבר. אם מישהו חושב

אחרת, בסדר, זאת המחלוקת. יכולה להיות

מחלוקת ערכית. אנחנו חושבים שאסור שתהיה

הבחנה. זה ברמה הערכית. זה השלב הראשון.

הנימוק השני ברמה הפרקטית. חברת הכנסת

סויד, כעורכת דין את יודעת שאם אנחנו

נידרש להבחנה כמו שקיימת כאן בכל אחד

מסעיפי העבירות, מה שיקרה זה שבעצם בכל

כתב אישום – בין אם מדובר על חברות

בארגון טרור, על פעילות בארגון טרור, על

ראש ארגון טרור – יתנהל משפט שהסניגור

יבוא ויטען שהארגון הזה הוא לא באמת

ארגון שהוא ארגון טרור, מה שנקרא ארגון

עיקרי. הרי אנחנו בשיח שלנו מדברים על

ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי. זה לא שיח

משפטי פורמלי. זאת אומרת, שר הביטחון לא

אומר אתה ארגון עיקרי ואתה לא. שר הביטחון

מכריז על ארגון טרור. לכן בסופו של דבר

ארגון טרור הוכרז ב-2015, ב-2020 יהיה - - -

<סיגל קוגוט:>

למה שהוא לא יכריז?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אז הוא אומר, גמרנו, שכחתי איך הכרזתי.

<סיגל קוגוט:>

אתה יכול בהכרזה לעשות רשימה של עיקרים.

זה בהליך ההכרזה. הרי בהליך ההכרזה אתה

מקבל ראיות ואתה מוכיח אז לשר אם זה ארגון

מעטפת או ארגון טרור. ארגון מעטפת אתה

בכלל לא יכול להכריז עליו כארגון טרור

בלי הכרזה ולכן אינהרנטית יש כבר בהליך

ההכרזה הבדל. אפשר לעשות רשימה לפי פסקה

(1) ורשימה לפי פסקה (2), היא תהיה מחייבת

בבתי משפט ולא יצטרכו כל פעם להוכיח מחדש

את הקשר בין הארגונים וזהו. זה קל לפתור

את זה.

<רז נזרי:>

משרד הביטחון נמצא כאן והוא ירחיב בהקשר

הזה. אני רק אומר עכשיו, סיגל, שזה לא דבר

שהוא בנקודה מסוימת של זמן והזמן עוצר

מלכת. הדבר הזה הוא דינאמי. הכרזת על

ארגון בשנת 2015 והארגון הזה באותו זמן היה

ספק ועשינו נגיד לפי המבחן של חלופה (2),

ואחרי חמש-שש שנים, אחרי פחות זמן – הרי

גם בהכרזות עשינו – הוא בעצם התחיל להיות

פעיל יותר. אני לא עושה הכרזה חדשה. אני לא

משנה עכשיו את ההכרזה שלי להיות הכרזה

לפי ארגון. לצערנו יש מאות ארגונים

בצורות שונות, אתה מכריז על ארגון אחד,

הוא פושט צורה ואתה קורא לאותם אנשים בשם

אחר. אתה קורא להם עמותה אחרת, הם רק

נותנים כספים. המחשבה שתהיה לנו טבלה,

מעין תוספת שנייה לחוק או ראשונה לחוק בה

בעמוד ראשון הכרזה לפי (1) או לפי (2) היא לא

עומדת במבחן המציאות. הבהיר את זה השב"כ

ומשרד הביטחון כי מאות הארגונים האלה כל

הזמן משתנים ולכן אי אפשר לבוא בכל הליך

משפטי ולראות איך לנהל את המשפט מחדש. זה

הנימוק השני.

שני דברים באופן ספציפי לגבי הנושא של

החברות שעלה כאן. עניין אחד הוא מה שסיגל

קראה. אנחנו הסכמנו בשלב ההגדרה לדבר על

כך שיפעל הספק לטובתו של החבר אם הוא היה

פסיבי וכולי. כאן, כאשר מדובר, כפי שמוצע

על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לוותר,

שלא תהיה עבירה של חברות בארגון פסיבי

לעומת ארגון אקטיבי, אמרתי מה שאמרתי

לגבי ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון

עיקרי ושני דברים אני רוצה לומר. קודם כל,

צריך לשים לב שאנחנו כאן לא מחדשים משהו

שלא קיים היום. כבר היום חברות בארגון

טרור, חמש שנים בין לפי הפקודה ובין לפי

חברות בהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות

ההגנה ושתיהן עבירות של חמש שנים. זה קיים

כבר היום כמדיניות.

ככלל, המערכת לא מתעסקת, כמו שגם נאמר כאן,

עם מאות או אלפים כאלה שאפשר להכניס אותם

כחברים פסיביים. מתי זה כן בא לידי ביטוי,

מתי זה חשוב? לא פעם יש לך מידע שאדם מסוים

הוא כן פעיל בארגון טרור ואתה מעמיד אותו

לדין, ולא פעם תוך כדי ההליך או לפעמים

לפני כן אתה רואה שבעצם החומר הראייתי

שיש לך קשה להציג אותו בערכאה פלילית

כאשר מדובר על פעילות, אז אתה רוצה לכל

הפחות שלא יצא לגמרי פטור בלא כלום כך

שלכל הפחות תעמיד אותו לדין על חברות

והוא אכן חבר. גם אם אני לא אוסף מראש את

החברים שאני יודע מראש שהם חברים

פסיביים, אם לא תהיה לי עבירה של חברות

בלי הפעילות, אני אאבד את לא מעט הפעילים

שקשה לי להוכיח – לא קשה לי להוכיח כי הם

לא עשו, כי אם הם לא עשו, הם לא עשו - כי

אנחנו יודעים שבנושא הזה הרבה פעמים

המידע הוא מידע מודיעיני ומידע מסוג אחר

שאי אפשר להציג אותו במשפט פלילי רגיל.

זאת בעצם ההתייחסות בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר:>

אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על דבריו של

רז. צריך לומר משהו שאולי הוא מובן מאליו

אבל אני חושבת שהוא כן היה חסר כאן. אני

חושבת שהתגובה של חברי הכנסת נובעת מאיזו

הרגשה שכאשר יש הבדל אמיתי איכותני בין

ההתנהגויות של חבר כזה וחבר אחר, לא סביר

שהמחוקק עושה את ההשוואה. אבל כאן צריך

לזכור שבכל מקרה, כמו בדין הפלילי תמיד,

העונשים שם הם עונשי מקסימום,. גם היום

כאשר אנחנו מעמידים לדין חברים שונים

בארגון טרור, בית המשפט יודע לבחון כל

מקרה לגופו, הוא בודק מה עשה הנאשם, הוא

בודק כמה הפעילות שלו הייתה ומה הייתה

רמת החומרה והוא יודע להתאים את הענישה

לנסיבות של כל תיק שעומד בפניו. זה יהיה

נכון גם כאשר מדובר בחבר בארגון מעטפת.

<רז נזרי:>

יש כאן פרקליטה שעוסקת בזה ביום יום.

אורלי עוסקת בזה ביום יום.

<שלומי אברמסון:>

במשפט מינהלי לא מדברים על עניינים

תיאורטיים אלא מדברים על עובדות. אז בואו

ניקח שהכריזו על איזשהו ארגון מעטפת

שתומך בחמאס ועכשיו כפר מסוים מתקומם

וכולם עומדים בכיכר הכפר ואומרים אנחנו

עכשיו חברים בארגון המעטפת.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה משהו לוגיסטי. הוא ארגון מעטפת.

<שלומי אברמסון:>

לא עושים כלום. כל מה שאומרים זה שאנחנו

מצטרפים לארגון. האם זה לא מעשה שהמחוקק

צריך להגיד שהוא רוצה למנוע אותו? גם אם

זה ארגו מעטפת. זאת הדוגמה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

החברים שואלים באיזה דרך הוא ימנע.

<אורלי בן ארי:>

אני משנה לפרקליטות מחוז מרכז ואני מטפלת

בתיקים ביטחוניים כבר תקופה מאוד ארוכה.

כפרקטיקה כמי שאמון על אכיפת החוק הפלילי

במסגרת התביעה, כמה שקשה אולי לקבל את

העניין הזה של שיטת הסמוך עלי ואני אפעיל

את שיקול הדעת, בסופו של יום כל חוק

במדינת ישראל וכל חוק בוודאי פלילי, לפני

הפעלתו, מופעל בעצם שיקול דעת, כל

הקריטריונים של הסבירות, של ההיגיון

וכמובן מניעים פסולים כחלק מה-דנא של

התביעה בשעה שהיא מפעילה את הדין הפלילי.

לכן אני חושבת שלהיתפס לאותם מקרים

אבסורדיים של מזכירה בארגון מעטפת שכל מה

שהיא עושה, היא מתייקת, ולחשוב שאנחנו

נעמיד אותה לדין פלילי, אני חושבת שזה קצת

אפילו מעליב במידה מסוימת את התביעה

במדינת ישראל שמשתדלת להיות הגיונית,

סבירה ולהפעיל את החוק היכן שצריך להפעיל

אותו. אנחנו מודעים לכוח המאוד מאוד

משמעותי שלנו בהליך הפלילי ואנחנו

משתדלים מאוד לעשות את זה בסבירות.

יש מנגנונים רבים שעושים בקרה על פעולת

התובע המסוים כך שלא באמת יקרו אותם

מקרים של הפעלה בלתי סבירה והגיונית.

אני מבינה שזה לא מרגיע כל כך.

<מיכל רוזין (מרצ):>

ממש לא. ההיפך.

<אורלי בן ארי:>

אני מבינה שרוצים לכתוב את הדברים בחוק,

אבל בפועל לעולם לא תצליחי להשיג מצב שבו

החוק ישקף את כל המקרים ובסופו של דבר

תצטרכי לסמוך על רשויות האכיפה. אין מה

לעשות, זה כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מיכל לא כל כך סומכת.

<מיכל רוזין (מרצ):>

סליחה, אל תדבר בשמי. אם תיתן לו את זכות

דיבור, אני אוכל להגיד את עמדתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עכשיו יש לך את זכות הדיבור ואחריה רויטל.

<מיכל רוזין (מרצ):>

תודה. יש כוונת המחוקק וכאשר אנחנו באים

כאן – ואמרנו את זה גם בסעיף ההגדרות –

בסופו של תהליך, גם אם התהליך שונה, בעצם

אנחנו אומרים שארגון מעטפת וארגון טרור

חד הם, ואמרנו כבר בסעיף ההגדרות שיש לנו

בעיה עם זה, בעיה קשה. אמרו לנו, חכו, בואו

נראה את זה בעבירות, איך זה משליך.

<קריאה:>

מי אמר?

<מיכל רוזין (מרצ):>

לא חשוב מי אמר אבל הגענו לסעיף העבירות

ואכן זה משליך. כן יש כאן מסר ערכי, מסר

ערכי שבסופו של דבר אם אתה שם את כולם, אם

כולם טרוריסטים ברמה הכי קשה, אז אין שום

הבדל. אין שום משמעות לכלום. אתה מבטל את

הכול, את הערכיות שלך ואת המוסר שלך. כאשר

אתה רוצה לבוא ולומר, כן, אני עשיתי הליך

שונה כי אני חושב שיש הבדל, יש הבדל בין

ארגון מעטפת לארגון טרור ויש הבדל בין

אקטיבי לפסיבי וזרוע צבאית מול סיוע, יש

הבדל - אתה צריך לבטא את זה בחוק. כוונת

המחוקק היא זאת שבסופו של דבר צריכה

להנחות את הפרקליטות וצריכה להנחות את

בתי המשפט. לצערי הרב, מה שאת אמרת עכשיו,

מה שקומם אותי זה שהפרקליטות לא פעם

הופכת להיות בית המשפט במקום השופטים כי

היא מחליטה מה ראוי או לא ראוי להגיע לבית

משפט, יותר מדי לטעמי וזאת עמדתי אבל לא

ניכנס לדיון הזה בנושא הזה.

שוב, העניין של כוונת המחוקק כאן היא

קריטית ועל זה אנחנו עומדים כי כוונתנו

כולנו – ימין, שמאל, מרכז, כולנו – לפעול

נגד טרור אבל לפעול בשכל ולפעול בדרגות

מסוימות. הדרגות, כמו בכל נושא הפשיעה, הן

שונות ולכן גם הענישה צריכה להיות שונה.

ענת אמרה שמחליפים שמות, אבל הרי בוודאי

שאם ארגון מחליף את השם שלו, אתה תצטרך

להכריז על השם החדש, על הארגון החדש.

<קריאה:>

נתנו לזה תשובה בפעם הקודמת.

<ענת ברקו (הליכוד):>

ארגוני טרור הם סמי פיצוציות. זה בדיוק

אותו הדבר.

<מיכל רוזין (מרצ):>

סמי פיצוציות, עד שאת לא מכריזה עליהם, את

לא יכולה להעמיד לדין.

<רז נזרי:>

ההכרזה היא מראש.

<מיכל רוזין (מרצ):>

בסדר, אבל אם תגיע לבית משפט, וההוא יגיד

שהוא בכלל ארגון אחר והוא לא הארגון הזה,

אתה ממילא תצטרך להוכיח לשופט שזה אותו

ארגון. אתה תצטרך להוכיח. לא תוכל לבוא

אוטומטית ולהגיד, גם אם לא תצטרך לעבור את

תהליך ההכרזה. בבית משפט כן תצטרך להוכיח

שזה בעצם אותו ארגון ובסך הכול החליפו

שמות. גם בן אדם שהחליף את השם שלו, אתה

מוכיח שזה אותו בן אדם שעשה את הפשע. לכן

אני לא רואה בכך נימוק.

השאלה הערכית והמוסרית היא באמת העניין

של המדרג ואם אתה עושה מדרג בהתחלה, אתה

צריך לעשות אותו לכל האורך. אני מבינה את

הקושי המשפטי לעשות את זה כי אתה אומר

הכרזתי, זהו, מעכשיו הכול שווה.

<סיגל קוגוט:>

המעשי יותר מאשר המשפטי.

<מיכל רוזין (מרצ):>

נכון. אבל מוסרית-ערכית, זה בדיוק הפוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. רויטל ואחר כך ענת.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

כאשר עברנו בשלב הראשון, עת דנו לגבי כל

העניין של איך אנחנו מגדירים ארגון טרור

ואיך אנחנו מגדירים את ארגון המעטפת

והעלינו את כל החששות שבהחלט עולים

כתוצאה מהפער בין ארגון הטרור לארגון

המעטפת, אמרנו כל הזמן שכאשר נגיע לעניין

העבירות, אז אנחנו בהחלט נראה את ההבחנה

ויהיה לנו הרבה יותר ברור והרבה יותר קל.

אם כן, עברנו משוכה אחת והמשוכה הזאת

שעברנו, הגדרנו מה זה ארגון טרור והגדרנו

מה זה ארגון מעטפת. עכשיו אתם באים ואתם

אומרים שברגע שעברנו את ההגדרה וכולם

מוגדרים, בואו נתייחס אליהם כדין שווה.

שופט לא יצטרך עוד פעם לדון האם אתה כך או

כך כי אז דינך כך או כך. אבל אי אפשר לעשות

את זה. אני לוקחת דווקא את הדוגמה שלך. לא

יכול להיות שמי שהוא פעיל בארגון טרור

ומי שהם תושבי כפר שיוצאים ואומרים שהנה

אנחנו כאן תומכים פסיביים או אקטיביים,

נמצאים כאן מהצד ומגבים, לא יכול להיות

שדינם יהיה שווה.

<קריאה:>

לא, הוא לא יהיה שווה.

<ענר הלמן:>

דיברנו על חברות אקטיבית בארגון מעטפת.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

לא יכול להיות שהחוק לא יגדיר אותם באופן

שונה ונצטרך לסמוך על שיקול הדעת של

השופטים.

אורלי, אני מכירה אותך והלוואי וכל

הפרקליטים היו כמוך אבל עם כל הכבוד אי

אפשר לסמוך על זה בשום דרך ובצורה כלשהי.

רז, אני חושבת שאתה אמרת את הדבר הנכון.

בסוף השורה התחתונה זה עניין של תפיסה

ולא עניין של משפט ולא עניין של שום דבר.

זה עניין של תפיסה, האם אנחנו תופסים את

הפעילים בארגון הטרור ואת הפסיביים

בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר, האם

אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור

ואת הפעילים בארגון התומך כאילו הם אותו

הדבר וזה באמת עניין של תפיסת עולם. אני

חושבת שלא יכול להיות שכאשר אנחנו מדברים

על חוק והוא חוק טרור והוא חוק שהוא חשוב

והוא חוק שהוא בא בהחלט למצות דין עם

אנשים שמבצעים טרור, לא יכול להיות

שנכניס את כולם למקשה אחת. אנחנו חייבים

בסעיפים לעשות את ההבחנה הזאת כי בין

היתר ההבחנה הזאת שתעשה בסעיפים, היא גם

סוג של הוראה, מורה דרך, לבית המשפט וגם

לפרקליטות בשיקולים שהם שוקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. ענת ואחר כך אלעזר.

<ענת ברקו (הליכוד):>

לבצע פיגוע טרור, זאת הפקה. ברוב המקרים

אין בן אדם שקם בבוקר והולך לבצע פיגוע.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

מה את אומרת? תראי מה קורה בחודשים

האחרונים. את לא רואה שמישהו יוצא מהבית

והולך לבצע פיגוע?

<מיכל רוזין (מרצ):>

בעיניה זאת הפקה. היא חושבת שמאחורי כל

אחד עומד אבו מאזן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אנחנו רואים את המפגעים הבודדים.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אתה מפריע לי. מפגעים בודדים שמאחוריהם

עומדת מערכת שלמה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

בטח. אבו מאזן עומד מאחורי כל אחד

מהמפגעים. זה לא ענייני להגיד דברים כאלה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אתה מוכן לתת לי לדבר? אתה תדבר בתורך.

בחייאת אוסאמה.

זאת הפקה. אני חושבת שהגישה שמציג עורך

דין נזרי היא הגישה הנכונה כי מה שקורה זה

שחלק מהעניין בטרור ולשים יד על

טרוריסטים, זה לא כל הזמן ללכת בצעד

תימני. זה ללכת ולדעת שמישהו הזדהה

כארגון טרור או שהוא אפילו הביע נכונות,

המדרג יהיה בענישה. לא להתחיל כל פעם

להוכיח אם הוא היה במעטפת הלוגיסטית, האם

הוא הסיע אותו או לא. כל הדברים הללו

יבואו לידי ביטוי בענישה כי מי שהלך ועשה

פיגוע התאבדות, דינו לא כדין אותו אחד

שהסיע את המפגע. לכן יש כאן חשיבות מאוד

מאוד גדולה לתת בידי הערכאות המשפטיות

לעשות את העבודה שלהם מבלי כל הזמן

להידרש להוכיח את הדברים האלה כי אחרת אי

אפשר יהיה למנוע את הפיגועים הבאים.

לצערנו הרב עיסוק בטרור של הרבה מאוד

אנשים, זאת קריירה ואת זה צריך להבין. זאת

קריירה, הם רצידיביסטים וזה עומד הרבה

פעמים במדרגיות של מתחיל עם זה - - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

איך החוק הזה ימנע את מפגעי הסכינים?

<ענת ברקו (הליכוד):>

אני לא הפרעתי לך אבל את מנסה להשתיק

אותי. אני חווה כאן תהליך של השתקה ובואי

נגיד שאני ראיתי הרבה יותר טרוריסטיים

מכפי שאת יכולה לחשוב. עשרים שנים אני

רואה טרוריסטיים. כן.

<מיכל רוזין (מרצ):>

מתי התחיל הטרור? רק באוגוסט? לפני כן לא

היה טרור.

<ענת ברקו (הליכוד):>

יש מאות פנים לטרור.

<מיכל רוזין (מרצ):>

רק עשרים שנים יש טרור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא מוצא חן, כן מוצא חן, תנו לה לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נצטרך בסוף להוציא את התקשורת.

<ענת ברקו (הליכוד):>

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה

הנושא של טרור שקם ולובש פנים ופושט צורה.

לובש ופושט צורה כל הזמן גם בהיבט

הארגוני וגם בהיבט של הזהות וההזדהות עם

ארגון מסוים. מהניסיון שלי אני יודעת שלא

עוסקים עם אזובי הקיר. לא כל מי שבא ואומר

אינשאלה אני אעשה את זה ואת זה לפני

החברים שלו כי הוא עושה אבו עלי, אז

עוצרים אותו ומכניסים אותו לכלא. אתם לא

מתעסקים ויש הרבה כאלה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

מי אמר לך?

<ענת ברקו (הליכוד):>

אני יודעת. אני רואה אותם גם בכלא. תתפלא.

צריך להתייחס לטרוריסטים האלה ולאנשים

האלה בדיוק כמו השינוי בשמות של סמי

הפיצוציות. זה בדיוק כך. אנשים משנים,

אנשים גם משנים את הזהות הארגונית כפי

שנוח להם. ארגוני המעטפת, צריך לתת את

הכלים לערכאות המשפטיות לטפל בהם כי אחרת

יירצחו הרבה יותר אנשים. זאת החובה שלנו

כמדינה וכמחוקקים. אפשר להיות הומניים

מאוד כלפי הטרוריסטים, אבל כדאי מאוד

שתהיו הומניים כלפי אלה שהם הקורבנות

שלהם שהם לא פחות חשובים מהטרוריסטים.

<מיכל רוזין (מרצ):>

איזה פופוליזם זול, באמת, והשמצה. חבל על

הזמן, ענת. באמת. מרדדת את הדיון כאן ואחר

כך את אומרת שאת סובלת מהשתקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, מיכל, לא מכובד.

<מיכל רוזין (מרצ):>

תתייחסי עניינית לסעיפים ולא השמצה.

סליחה, ניסן, אתה צריך להגן עלינו ואם אתה

לא מגן עלינו, אנחנו נגן על עצמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה להגן?

<ענת ברקו (הליכוד):>

תגן עליה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

הסתה ואמירות. זה לא ענייני לגבי סעיפי

החוק. זאת הסתה והשמצה כאילו לא אכפת לנו

ממפגעי הטרור. באמת. זה שאתה מסכים אתה. זה

בדיוק מה שאמרת.

<ענת ברקו (הליכוד):>

הפרשנות המעוותת שלך היא ההשמצה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה בדיוק מה שאמרת. את רוצה להקריא

מהפרוטוקול מה שאמרת? זה בדיוק. שנדאג

יותר לנפגעים מאשר למפגעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מיכל וענת, די. בני בזכות הדיבור.

<מיכל רוזין (מרצ):>

מספיק עם ההתקרנפות.

<ענת ברקו (הליכוד):>

מספיק עם ה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ענת, די.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אתמול נודבתי לשבת שש שעות בוועדת העבודה

והרווחה בדיון על חוק המזון ועל העברת

בשר. בשעה 9:00 אמרתי ליושב ראש שאני מתפטר

מרוב שעמום כי כאן אין שום אקשן. אצלנו

כאן יש אקשן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דרך אגב, אתה יודע שהחוקים שדנתם שם הם

מכוח חוק מצב חירום. הוצאת הבשר מהקירור,

זה צו מכוח חוק מצב חירום. זה משהו מטורף.

את זה אנחנו צריכים לאט לאט להוציא.

<קריאה:>

גם אותנו זה משעמם אבל אנחנו לא יכולים

להתפטר. אנחנו לא יכולים לעזוב את הוועדה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני חושב שכדאי לשמוע אנשים שחולקים

עליהם. אין לנו הרבה הזדמנויות. אני

הגיאולוג היחיד במשכן ואני אבטא את זה

ביום רביעי בדיון בוועדת הרפורמות. אין

הרבה חברי כנסת, מלבד ראשי שב"כ לשעבר, שיש

להם את הניסיון בעניין זה. אני לומד אבל

אני לא בטוח שהשתכנעתי.

אני מבקש קודם כל להניח את המצע במובן

הבא. אנחנו עכשיו עוסקים בבעיה מסדר שני

ואני אומר את זה לחברותיי מימין. אנחנו

עוסקים בבעיה בסדר שני במובן הבא. מאוד

הוטרדנו בדיונים הראשונים מכך שצדיקים

או כמעט צדיקים לא ייתפסו ברשת ולכן

תיקנו ושיפצנו את נושא ההכרזה מתוך

התחושה הזעירה הזאת. מרגע שהוכרז, כנראה

שהארגון כארגון איננו ארגון של גמ"ח.

עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון יותר מדויק

לגבי העבירות.

רז, בסוף אני מודה שאני מוטרד במובן הזה.

אני לא משפטן. אמרתי לכם פעם שאבא שלי על

אנשים כמוני היה אומר: הוא מאוד לא משפטן.

היו כמה כאלה שהיה אומר את זה עליהם. בכל

זאת, גם בנושא הזה מתבקש אצלי – אפשר אולי

אפשר לשכנע אותי – לא לחרוג מאיזה דברים

יסודיים של מדרג. אני חושב שאותו אדם

בארגון המעטפת שהוא או המנהל או שהוא בעל

תפקיד אחר בארגון שהוא לא מנהל אבל הוא

נקודת המגע כפי שא' הציג לנו במצגת היפה

שלו, כל המעגלים היותר גדולים והיותר

גדולים ולמטה בבסיס יש נקודת השקה או חמש

נקודות השקה של כולם. אלה שבנקודת ההשקה

מודעים לגמרי, יודעים, הם מבחינתי

טרוריסטים לכל דבר ואחר כך ברמה האחרת

נראה לי קצת שונה.

לכן אני חושב, בשלב זה משוכנע, אני לא רוצה

לומר שאנחנו לא מקשים עליכם, אני מדבר על

המשרד ועל הפרקליטות, אלא יכול להיות

שמקשים במידה מסוימת אבל התוצאה כפי שאני

מנסה לנחש אותה בסוף היא בכל זאת צריכה

להראות שלא הכול אותו הדבר כי אחרת אנחנו

סומכים על התביעה, אנחנו סומכים על בית

המשפט אבל מה אנחנו מאותתים?

<רז נזרי:>

לא הבנתי אופרטיבית מה ההצעה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כאשר נגיע לפירוט, אפשר יהיה להתווכח. אני

גם לא יודע אם שבע שנים או חמש שנים. שנה

בבית הסוהר זה עונש כבד מאוד בדרך כלל ויש

אנשים שמתלוננים על כך שפלוני שעשה כך

וכך קיבל רק שנה ומגיע לו כך וכך, אבל אלה

אנשים שלא היו בבית הסוהר. המספרים לא

ברורים לי. בסוף נצטרך לסכם מספרים.

אני מציע שכן נחפש דרך לומר שלא כל

העבירות, גם אחרי שהוכרזו, הן לגמרי שוות.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה ברור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה לא לגמרי ברור. לעניין שינוי הצורה, יש

פתרון מסוים בהצעת החוק הממשלתית ואני

הקשיתי קצת על העניין הזה וביקשתי שתביאו

תשובה מבצעית אם באמת בהצעת החוק מיצינו

את כל האפשרויות. אם כן, זאת לא הבעיה.

הייתי אומר שהבעיה היא אפילו מראית עין,

של השאלה האם המחוקק מחוקק באופן שהוא

חורג מאוד על פי הבנתי מדרך שאנחנו כן

רגילים לה בחוקים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אוסאמה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני

כבר מבולבל בוועדה הזאת. אני מנסה לקיים

דיון משפטי טהור עם הגדרות משפטיות אבל

אז מגיעה חברתנו ענת, בלי שום מושג משפטי

ושום מינוח משפטי והכול הסתה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אני לא הייתי היועצת המשפטית של אבו מאזן.

אני מתנצלת על זה, אבל עסקתי בדברים אחרים

שכרוכים בזה. אם כבר, אז כבר. צריך להגיד

את זה. אם אתה רוצה לשים את הדברים, בסדר.

אני אציג דברים אחרים. אתה היית שם. אני

שרתי בצבא ועשיתי מחקרים בתחום של טרור.

עשיתי דברים אחרים.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

את יורדת לרמה הזאת.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה בדיוק כך.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אומרים שסומכים על בית המשפט ואנחנו

נותנים אמון בבית המשפט, אבל רק לפני

שבועיים-שלושה קיימנו דיון כאן ושמעתי

דברים הפוכים לגמרי כאשר אומרים שאנחנו

לא סומכים על בית המשפט, לא סומכים על

הפרקליטות. זה מה שאמרתם. גם היושב ראש, גם

חבריי מהקואליציה שעשו את עונש המינימום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עכשיו זה התהפך. אתם פתאום לא סומכים.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אני אמרתי כל הזמן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרת שאם כולם היו כמוה, הייתם רגועים.

<מיכל רוזין (מרצ):>

לא. את זה רויטל אמרה. אני דיברתי על

הפרקליטות שהופכת את עצמה לבית משפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן גם אנחנו נגד.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אנחנו מביאים מומחים אבל לצערי אנחנו לא

שומעים למומחים האלה. אני לא חושד

בפרופסור קרמניצר שהוא שמאלני קיצוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה לחשוד?

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

הוא מדבר לגופו של עניין עם הגדרות ועם

מינוחים ומונחים אבל בכלל לא מתייחסים

לדבריו. כאשר מדברים על מאבק בטרור, אמרו

לנו שהחוק הזה, אנחנו באים ואוספים את כל

החוקים, עושים חוק מודרני. אנחנו מבטלים

את תקנות שעת חירום, מבטלים את הפקודה

למניעת טרור, אבל כאן באים ומרחיבים את

ההגדרות. כאשר דיברנו על הגדרות של הכרזה

על ארגוני טרור, אמרו שאנחנו נגיע

לעבירות ולהגדרה של עבירות, אנחנו

נתייחס. הכול אותו דבר, הכול הרחבות בלי

גבולות. מבטלים בכלל או כמעט לחלוטין את

העניין של היסוד הנפשי בעבירות בהגדרת

העבירות, כבר לא מבקשים לא מחשבה פלילית.

<רז נזרי:>

איפה זה? באיזה סעיף ביטלנו?

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

תשמע את קרמניצר.

<סיגל קוגוט:>

יש עבירת רשלנות. זאת לא עבירת רשלנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד לא הגענו לזה. זה לא שייך. נגיע לזה

ויהיה לנו דיון אבל לא כאן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

ענת, אנחנו במאבק הזה כבר חמישים שנים,

מ-1967. את רוצה לחזור ל-1948? בסדר, מ-1948.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אתה רוצה לחזור מ-1948.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. מ-1965, לפני הכיבוש הגדול אז לפת"ח היו

מעשי טרור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ולפני כן לא היו? הטרור הוא עוד מלפני

הקמת המדינה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה מתחיל עם הקוזקים, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מהרגע שרצינו לבוא לכאן. מהרגע שהגענו

לכאן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

היו מעצרים מינהליים ובתי משפט צבאיים

מטילים עונשים. את יודעת איזה עונשים

מטילים? בדקת את זה?

<קריאה:>

לפי המחקרים זה דומה לבתי המשפט

האזרחיים.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

לא. מה פתאום?

<קריאה:>

לפי המחקרים זה דומה מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, זכות הדיבור היא של אוסאמה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

נותנים מאסרי עולם למי שרוצח. מי שרוצח

מקבל מאסר עולם. מה אתה רוצה שהם יקבלו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ענת, את אמרת את דבריך ועכשיו הוא מדבר.

<ענת ברקו (הליכוד):>

הוא מתייחס אלי ואני חייבת לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. די.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

על חברות ועל נשיאת משרה, לא. חברי פרלמנט

של חמאס, ארבע שנים. לא שנה, לא חודשיים, לא

שנתיים אלא ארבע שנים.

<ענת ברקו (הליכוד):>

ארגון טרור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ענת, די. אוסאמה, אל תדבר אתה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

את חברי הפרלמנט של חמאס שחררו לפני

ששחררו את גלעד שליט והם מאוד התפלאו על

זה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה לא נתניהו שחרר? למי את באה בטענות על

כך ששחררו אותם אם לא לנתניהו?

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

העונשים קיימים ונמצאים. יש בעיה

בהגדרות. אי אפשר לבוא ולהגיד 35 שנים, על

מה? ראש ארגון שלא יודעים מה זה ראש ארגון,

אם זה ראש סניף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נגיע לזה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

יש בעיה קריטית בהגדרות. לכן אני חושב

שאנחנו מדברים לא עכשיו במאבק נגד הטרור

אלא אנחנו מדברים על חוק וחוק צריך

הגדרות ברורות כדי שבית המשפט יוכל ליישם

אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. מורים. רק תגיד מי אתה ומה תפקידך.

<מורים הירש:>

אני פרקליט איו"ש. אני ראש התביעה ביהודה

ושומרון. היחידה שלנו עוסקת יומם ולילה

בעבירות טרור מזה הרבה מאוד שנים. אני

רוצה לחדד את מה שאמרה אורלי לגבי שיקול

הדעת של התביעה ולהתייחס לעוד כמה נקודות

שהועלו.

אמנם נכון בשלב ההכרזה דיברנו על שני

אופנים להכרזה על ארגון טרור, אחד ארגון

ראשי ואחד ארגון מעטפת, אבל ההשלכה הזאת

להמשך לא אמורה להתבטא בענישה ובגישה

לאנשים. ברגע שהוכרז הארגון כארגון טרור,

דינו צריך להיות אחד. אני חושב שארגון

החמאס נותן לנו את הדוגמה המובהקת ביותר

לצורות השונות של הטרור שאפשר באמת על

בסיס דוגמאות ספציפיות לבוא ולבחון את

הדברים. אם אתה לוקח את ארגון החמאס

כמרכז, אלה שלוחצים על ההדק, זה חלק אחד

מארגון הטרור. החלק האחר של ארגון הטרור

הוא אלה שפועלים יומם ולילה בביצוע

עבירות אחרות, פעולות טרור, מעשי טרור

לשמם ולהידור שמו של ארגון הטרור.

הרובד השלישי הוא ארגון שנקרא אל-נור

שתפקידו בעולמנו הוא לתת פיצוי לפעילי

ארגון החמאס שנכלאו. זה ארגון מעטפת לכל

דבר ועניין. הוא לא לוחץ על ההדק בשום שלב

וכל תפקידו בעולם הוא להעביר פיצוי

לפעילים של ארגון הטרור כדי שידעו שיש

להם רשת ביטחון שפועלת. יש את מי שמממן

להם עורכי דין, יש את מי שדואג למשפחה, יש

את מי שדואג לפעילים עצמם בשחרורם מהכלא

כך שתהיה להם רשת ביטחון ואלה ארגוני

המעטפת. זה בתוך אותו ארגון.

יש את הרובד הרביעי שגם הם ארגוני המעטפת

כמו למשל האגודה האיסלאמית בחברון שכל

פועלו של הארגון הזה הוא הכשרת לבבות,

לגייס את הציבור באמצעות פעילות שנקראת

דאווה, הכשרת לבבות, פעילויות אזרחיות,

מחלבות וכל מיני פעילויות מסוגים שונים

שכל מטרתן היא להאדיר את שמו של ארגון

הטרור ולהכשיר את האנשים כדי לתמוך

בארגון הטרור ולהכשיר אותם לשלב הפעולה.

הצורות השונות האלה בארגון אחד באות לידי

ביטוי בהכרזות השונות והגישה אליהם

צריכה להיות אחת כי כל מטרתם היא אחת:

לתמוך בארגון הטרור, לאפשר את קיומו,

לאפשר לפעילים להרגיש את תחושת הביטחון

בתוך ארגון הטרור ולמען ארגון הטרור,

לפני הפעילות ואחרי הפעילות, לילדים שלהם

יש טיפול שיניים ובסוף כשהם ישתחררו

מהכלא, הם יקבלו מענק בתמורה לכך שישבו

בכלא. כל הצורות האלה בתוך ארגון אחד שהוא

לא בהכרח פלג או סיעה כפי שחבר הכנסת בגין

ציין בצדק. זאת ההגדרה שמופיעה היום

בתקנה 84, שזאת ההגדרה, אבל בעת ההכרזה,

ההכרזה מתבססת על כך שזאת אגודת אל-נור

שהיא ארגון טרור. אם ייאמר בהכרזה שזה

ארגון טרור על בסיס חלופה שתיים, האם באמת

אתה מפחית מהמשמעות והמשקל של ההכרזה

הזאת. ארגון אל-נור, שלא יהיה ספק, הוא

ארגון טרור לכל דבר ועניין. כל מטרתו היא

לתמוך בארגוני טרור ובפעילי הטרור

ולעודד ביצוע של פעולות טרור. אמנם

התמיכה היא לאחור אבל זה ארגון טרור לכל

דבר ועניין. כאשר ניגשים להעמדה לדין של

הפעילים של אותו ארגון, הדין צריך להיות

אחד - אתה חבר בארגון טרור הא ותו לא.

בשלב הזה חייבים בכל זאת להתייחס לשיקול

הדעת שיש בידי התביעה. לנו מובאים עשרות

ומאות מקרים על הצורות השונות של פעילי

טרור על בסיס חומר ראיות שמועבר אלינו

ואנחנו יודעים להבחין היטב בין אלה

שבארגוני הטרור הם פעילים סבילים, בין

אלה שהם פעילים פסיביים ולא עושים כלום,

בין אלה שבארגוני המעטפת שקשה מאוד לבוא

אליהם ולומר שאלה נטלו חלק למען ארגון

הטרור ובאמת עשו מעשה ברמה של אשם פלילי.

אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה. תגידו

שאתם לא רוצים שנפעיל את שיקול הדעת הזה

במסגרת האמירות והתיקונים לחוק, הכול

בסדר, אבל היום באופן יום יומי אנחנו

עושים את זה. גם אורלי עושה זאת.

<סיגל קוגוט:>

אף אחד לא אמר שתפסיקו להפעיל שיקול דעת.

<מורים הירש:>

גם אורלי עושה את זה וגם אנחנו. שנים רבות

הופעתי יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי

בבית המשפט הצבאי בקשר לחברי החמאס

מהמועצה המחוקקת ואני בטוח – גם אם הוא

יצטרך לגלות הגינות למען התביעה הצבאית

– שהוא יודע להגיד שאנחנו לא מפעילים את

שיקול הדעת שלנו באופן מופרז ולא עושים

זאת בשום צורה. יש לנו מקרים באמת יום

יומיים. ארגון טרור, ארגון מוכרז, כל מטרת

הארגון, זאת חבורה של עורכי דין שמעבירים

מסרים בשם ארגון החאמס ולמען ארגון החמאס

בינם לבין עצמם, בין הפעילים שיושבים

בכלא. בארגון הזה פועלים מספר עורכי דין,

אחד עומד לדין בישראל וחלקם עומדים לדיון

אצלנו, ויש רובד שני של אנשים שמפיצים את

התורה של הארגון ומעבירים אותה בפועל,

ויש את המזכירה בסוף אבל נגד המזכירה לא

הגשנו כתב אישום כי התפקיד שלה הוא שולי.

היא בארגון המעטפת והתפקיד שלה פסיבי.

היא מקבלת, לפי מה שעלה מחומר החקירה,

משכורת של 1,200 שקלים בחודש.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

מתי הייתה ההכרזה?

<מורים הירש:>

לא מצאנו שדבקה בה העבירה הפלילית והדבר

הזה בא אלינו עכשיו בהפוכה. מי שטוען

עכשיו לאכיפה בררנית, זה הסניגור. למה

מרשי הועמד לדין ולא העמדה לדין המזכירה?

זאת טענה שמעלה הסניגור.

<סיגל קוגוט:>

יש לזה תשובה מאוד טובה.

<מורים הירש:>

אני חושב שיש תשובה מצוינת. הצורות

השונות ממחישות. זה לא דיון תיאורטי לגבי

הצורות. אלה הדוגמאות הקלאסיות עליהן

אנחנו מדברים ואלה הצורות שצריך לתת

עליהן את הדעת עת באים לעשות את ההבחנה

ואת ההבחנה הזאת באופן ממשי ביום יום

בבית המשפט אי אפשר לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אני רוצה לשאול לעניין המזכירה הזאת. מתי

הוכרזה אגורת אל-נור כארגון טרור?

<מורים הירש:>

היא לא מזכירה באגודת אל-נור אלא היא

מזכירה במשרדו של פארס אבו חסאן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

זה מחזק את הטענה. היא מזכירה. מה רוצים

ממנה?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אדוני היושב ראש, שאלה לחזק את הדברים

שלו. הבעיה שאתה רואה היא בזה שאנחנו

עושים הבדל או לא הבדל במישור חומרת

העונש או במישור הזה של הלגיטימיות של

המעשה או של הפעילות? איפה אתה רואה את

הבעיה? אתה לא חושב שצריך להיות עונש פחות

למי שחבר בארגון מעטפת או חבר בארגון,

ואתה אומר שמבחינתך כולם ארגון טרור, או

שאתה גם רוצה לחדד את המסר של הלגיטימיות

של הארגון? אתה אומר שאתה חושב שהגורם

המרתיע, אתה לא רואה את הבעיה מבחינה

ערכית, מבחינת לגיטימיות של מעשה של

מישהו שלוחץ על ההדק כמו של מישהו שמפתה

או מסית או מדרבן או מטיף לטרור. אתה מדבר

על משהו ערכי וכבר יותר קל להבין. בסופו

של דבר אנשים לא יכולים להבין את חומרת

הענישה על מי שיורה לבין מי שנותן כסף

למשפחה. אנשים לא רואים את החומרה הזאת.

אתה צודק, אתה בשטח ואתה רואה אנשים אבל

אם אנחנו מדברים מבחינה ערכית, כאן אתה שם

את הנקודה. אתה אומר שמבחינת הלגיטימיות,

מבחינת הדרבון, מבחינת מי שפועל בעניין

הזה, ובסופו של דבר זה אותו הדבר כי מה זה

משנה אם זה מי שמביא את הכדור או מי שיורה.

אתה אומר שאין הבדל בארגון הטרור בין מי

שסחב את הכדור לבין מי ששם אותו ברובה

וירה. אתה רואה בשניהם אותו הדבר, כחלק

מתוך מערכת שהיא בסופו של דבר גורמת לכך.

החידוד הזה, גם ברמה של הלגיטימיות או

ברמה הערכית, אתה אומר שאין הבדל בין שני

הדברים האלה ולכן אתה רואה את זה לא רק

בחומרת העונש אלא אם אנחנו נקבע שאלה שני

דברים, הפעילות שלהם תוגבר. אנשים שכך

אולי לא שותפים לזה, זה ירתיע אותם מלהיות

חברים בארגון, להשתתף בו ולתמוך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

שאלה, כדי שאני אשתכנע. אם נקשה עליכם, עד

כמה באמת זה יקשה על המאבק בטרור? אתם

אומרים שזה יקשה ואני מוכן לקבל את זה אבל

בסוף נימצא כאשר ידינו קשורות אם נערוך

את ההבחנות האלה? באיזו מידה? אולי אין

תשובה טובה לשאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תשובה קצרה.

<רז נזרי:>

זאת תשובה מורכבת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אנחנו לא רוצים להקשות פרינציפיונית.

<רז נזרי:>

אני חושב שהשאלה היא כללית מדי אבל אני

בכל זאת אומר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אתם יודעים לתת דוגמאות.

<רז נזרי:>

מתהליך העבודה הממשלתי שתיארנו גם בדיון

הקודם, הרי ברור שהיה שיח עם השב"כ ועם

המשטרה וחלק מהדברים היה אפשר לקבל וחלק

מהדברים לא. גם לנו ברור שמאבק בטרור לא

מצדיק כל דבר אבל בסופו של דבר ההצעה

שהבאנו, לפחות בעינינו, עושה את האיזונים

הנכונים והיא משמרת את הכלים שצריכים

להיות בידי גורמי הביטחון. אתה שואל אותי

עכשיו עד כמה זה יקשה. יקשה מה? בעיני

ההבחנה הזאת היא הבחנה מהותית. אם הכוונה

היא למה שהוצע כאן בנייר שהוגש מהוועדה

להבחין בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת, מה

זה יקשה? זה לא נכון בעיני מהותית. זה יקשה

באופן מעשי ופרקטי על כל הדרך. לשאלת חבר

הכנסת מקלב, זה גם עניין ערכי בעינינו וגם

עניין מהותי. אם אתה בא ואומר לי – כאשר

נדבר על הסעיפים - שאתה רוצה בעבירה הזאת

יהיו 12 שנים ולא 15 שנים, אני לא יכול לתת

לך תשובה של מה יקשה על מה.

בסופו של דבר מה שנראה לנו נכון, בהבחנה

עליה התווכחנו עד עכשיו, ההבחנה הזאת היא

הבחנה שלא עניין שתקשה אלא היא באופן

מהותי בעינינו לא נכונה והסברנו מדוע זה

לא נכון. כי ארגון טרור הוא ארגון טרור.

ההבחנה כן תהיה בין הפעיל, בין המשדל, בין

המגייס לבין הרוצח ולבין העושה. היא תהיה

גם ברמה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מורים, תשובה קצרה ואחר כך א' תשובה קצרה

כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברים

נוספים.

<מורים הירש:>

לא ספציפית לשאלה אלא רק חידוד לגבי מה

שאמרתי קודם. מה שאמרתי קודם מבוסס על

חומר הראיות הגלוי שיש בידינו ולא על

מידע נוסף שנמצא בארגונים אחרים לגבי

החלוקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

א', תשובה לשאלה של בני.

<א':>

עת הבאנו את החוק הזה, התפיסה הייתה

שנצליח אולי באמצעות חוק יותר מודרני

לטפל במעגלים יותר רחבים שבעצם מאפשרים

לטרור לפעול. חשבנו שזה משהו שיאפשר לנו

לטפל במעגלים הרחבים שכוללים את התמיכה

הכול כך חיונית. יש לי איזו תחושה שלוועדה

מאוד נוח לעסוק באזור הנוחות, שזה מה

שמצטלם אולי טוב ואלה הם אנשים עם הנשק,

המשגרים. זה בסדר אבל כל המערכת שמאפשרת

להם את זה, זה לא. בעצם אותם אנשים שייכים

למעגלים האלה ולא יודע למה כל הזמן

נתפסים לדוגמאות של המזכירות. זה נורא

תיאורטי, זה מאוד חריג ולא באמת רוצים

לגעת באנשים שמאפשרים את הדבר הזה. זאת

התחושה שלי.

אני חושב שכל הרעיון, ואני חושב שאולי

היום בדיעבד זאת אפילו הייתה טעות לחלק

בין ארגונים שהם ארגוני טרור לארגוני

מעטפת. המעטפות האלה, כנראה שאני לפחות

מרגיש שנכשלתי במצגת הזאת, זה לא היה

הרעיון. אנחנו עושים הנחות גדולות מאוד

לאותם ארגונים שמאפשרים במיליוני דולרים

לשלם משכורת לרוצחים, לשלם משכורות להסתה

שמתקיימת בשטחי הרשות הפלשתינית, לא של

הרשות אבל של חמאס, שמאפשרים לרכוש את

האמל"ח ואת כל הדברים האלה. בסוף הרעיון

היה לטפל בכספים, לנסות לייבש את

הצינורות. לתת לנו חוק, הייתי אומר בשנת

2015, שבעיני עלול להיות מאוד נכה וכאן

באופן ישיר אני עונה לשאלה, כאילו רוצים

שנגיע רק למבצע עצמו או מי שזורק ויורה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תנו לאיש להגיד מה הוא מרגיש.

<מיכל רוזין (מרצ):>

שמענו אותו בשעות מצגת ואנחנו יודעים את

עמדתו. להגיד מה שהוא אומר עכשיו, באמת, יש

גבול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את רוצה שננטרל את כולם ונעשה דיון בלי

לשאול את השב"כ ואת משרד הביטחון? נעשה

דיון תיאורטי?

<מיכל רוזין (מרצ):>

הוא לא אומר כאן דברים שמוסיפים לנו על מה

שכבר נאמר ועל מה שכבר אמר. להגיד לנו לא,

לשבת ולתת הסברים ולומר שחברי הכנסת,

אנחנו, רוצים לתת לו חוק דרדלה שהוא לא

יוכל לפעול? צר לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאל אותו בני בגין שאלה, האם ההפרדה הזאת

תפריע להם או לא.

<מיכל רוזין (מרצ):>

מספיק עם הפופוליזם הזה גם מצד כוחות

הביטחון. אנחנו רוצים לשמור על מדינה

מתוקנת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי יכול לתת לך תשובה על זה? אותם אנשים

שיושבים ליד השולחן. הם עונים עכשיו על

השאלה של בני בגין ועונים עליה לא מי

שיושב ליד השולחן אלא האנשים בשטח. אם לא

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]