פרוטוקול מספר 74, ועדת הכלכלה, 02/11/2015

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 74>

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015),

שעה 11:30

<סדר היום:>

<פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי)

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

חברי הכנסת:

מנואל טרכטנברג

<מוזמנים:>

בינת שוורץ – מנהלת מינהל התכנון, משרד

האוצר

דרורה שפירא – מינהל התכנון, משרד האוצר

אמיר רשף – רכז תעשייה ומסחר, אגף

התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר – הלשכה המשפטית, משרד

האוצר

עינב סירקיס – רפרנט חשמל ואנרגיה, מינהל

התכנון, משרד האוצר

עו"ד צחי בר ציון – יועץ משפטי, רשות הגז

הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה

והמים

עו"ד עדי גואטה – עוזרת היועץ המשפטי,

משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי – מהנדס ראשי, ממונה

בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות

הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו – מנהל תחום הנדסה, נפט וגז,

חברת PB, יועץ לרשות הגז הטבעי, משרד

התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי – יועץ מנכ''ל, משרד התשתיות

הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד – רשות הגז הטבעי, משרד

התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה

כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד נעה עמירב – משרד המשפטים

עומר אבירם – מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר גל רומנו – יועצת מדעית, המינהל

לשלטון מקומי, משרד הפנים

איתי פלומבו ויסמן – המינהל לשלטון

מקומי, משרד הפנים

רן כהן – מנהל הבטיחות והבריאות

התעסוקתית, משרד הכלכלה

סיגל מרד – ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד

הכלכלה

עו"ד בת ציון בן דוד גרסטמן – לשכת

היועמ"ש, משרד החוץ

מוריה שטיין – מתמחה, כנסת ישראל

ורד אורן – מכון התקנים הישראלי

עו"ד עינב לוי – עו"ד חיצונית המייצגת את

מכון התקנים הישראלי, מכון התקנים

הישראלי

אילן לנדסמן – סמנכ"ל הסמכה, הרשות

הלאומית להסמכת מעבדות

עו"ד רויטל סוסובר – יועצת משפטית, הרשות

הלאומית להסמכת מעבדות

עו"ד טלי ענבר גולן – יועמ"ש, חברת הגז

הישראלית – נתיבי הגז הטבעי לישראל

רחל לוטן – מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי,

חברת הגז הישראלית – נתיבי הגז הטבעי

לישראל

עו"ד ליאת ינקלביץ' כהן – הלשכה המשפטית,

חברת מקורות

נתנאל היימן – מנהל המחלקה הכלכלית,

התאחדות התעשיינים

עו"ד רעות נתן – התאחדות התעשיינים

אייל חנקין – מנכ"ל חברת סופרגז, חברות

הגז

עו"ד אייל גור – יועמ"ש חברת סופרגז,

חברות הגז

יצחק טל – מנהל תחום גז טבעי, אמישראגז גז

טבעי, חברות הגז

אורי ארבל – מנכ"ל מרימון, חברות למתן

שירותים להזרמת גז

עו"ד נעם ברימן – מייצג את חברת מרימון גז

טבעי צפון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שרון רוזנבלט – יועמ"ש חברת דלק,

חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

ברוך פוקס – מנהל טכני גז טבעי, חברת פז,

חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

משה שפיצר – מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות

למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שגיב חנין – יועץ משפטי חיצוני, נגב

גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע – מנכ"ל SUPER N.G. – חברה לחלוקת

גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שירלי סופר – SUPER N.G. – חברה לחלוקת

גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

ירון נמרוד – סמנכ"ל, בתי זיקוק לנפט –

בזן חיפה

עו"ד מיכל מינצר – יועמ"ש, בתי זיקוק לנפט

– בזן חיפה

אופיר גמליאל – מנכ"ל I.T.L.

אילן כהן – מנהל טכני, חברת I.T.L. מעבדות

תקינה

עופר אופיר – מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות

בריאות בע"מ

אריאלה ברגר – ראש מחקר אנרגיה, המכון

הישראלי לתכנון כלכלי

אביעד נבו – יועץ ומלווה מפעלים ומוסדות

(בתי חולים) בהליך ההסבה לגז טבעי, חברת

הלוי דוויק

מישל בן סימון – סמנכ"ל מפעל פניציה

ספיר כהן – פעילה, המשמר החברתי

אבינדב פרויס – משקיף, המשמר החברתי

יגאל ארטנברג – לוביסט (גורן עמיר), מייצג

את מת"י

משה ביבי – לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את

חברות הולכת הגז

יהושוע זוהר – לוביסט (גורן עמיר), מייצג

את דור גז

חן אגא – לוביסט (פרילוג), מייצג את רציו

<ייעוץ משפטי: >

איתי עצמון

<מנהלת הוועדה:>

לאה ורון

<רישום פרלמנטרי:>

יעקב סימן טוב

<פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי)

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)>

<היו"ר איתן כבל:>

שלום לכולם. אני שמח לפתוח דיון נוסף של

ועדת הכלכלה. מנהלת הוועדה, שאנחנו כבר

מהבוקר; אדוני היועץ שמצטרף אלינו אלינו;

חבר הכנסת רועי פולקמן; רשם, אורחים

נכבדים. ברשותכם, אנחנו נמצאים בפרק ה'

(חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת

חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016),

התשע"ה-2015.

אז קודם כל, באמת, אני מרגיש חובה להגיד

מילה טובה לכל העוסקים במלאכה. כמי

שמלווה את הדיונים כאן, בוועדת הכלכלה,

סביב הנושא של חיבור המפעלים לגז, זה עונג

צרוף, כשאני גם יודע איך דברים לפעמים

מתנהלים, שכל הצדדים עושים את כל המאמצים

כדי להביא את התוצאה הטובה ביותר.

ותבורכו כל העוסקים במלאכה. מבחינתי זה

לא ברור מאליו.

ברשותכם, לפני שאנחנו פותחים, להתאחדות

התעשיינים יש כמה, אני לא אומר

הסתייגויות, אלא השגות או הבהרות, כדי

שאנחנו נוכל להתקדם. היום העיסוק שלנו

יתמקד בפרק התכנון והבנייה, ותודה שאת

מכבדת אותנו בנוכחותך, הגברת בינת שוורץ.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נתנאל היימן:>

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

כמה הערות: קודם כל, בנושא של אישור

התקינות. נקבע כרגע בחוק תוקף לאישור

התקינות, וזה תוקף שלא קיים - - - אחרים.

נגיד, מכונית אתה לא מחדש את - - -

<היו"ר איתן כבל:>

נתנאל, אנחנו לא עסקינן עכשיו בהצהרות.

אני אמקד את מה שאתה אמרת.

<נתנאל היימן:>

שלושה סעיפים פרטניים - - -

<היו"ר איתן כבל:>

יפה.

אמיר, סעיף ראשון שפתח בו נתנאל.

<נתנאל היימן:>

אישור תקינות – לא צריך להיות תוקף.

<היו"ר איתן כבל:>

הוא אומר: האם חמש שנים זה תקינות או

פתיחת כל הסיפור מחדש? אוקיי? אני פשוט,

כדי שאנחנו נבהיר את - - -

<נתנאל היימן:>

צריכה להיות בדיקה תקופתית כל מספר שנים,

אבל אישור התקינות עצמו נשאר.

<היו"ר איתן כבל:>

אמיר.

<אמיר רשף:>

אוקיי. בקצרה, נתנאל פתח בדוגמה של

מכונית. מכונית, דווקא, אתה מקבל רישיון

ואתה צריך לעבור טסט כל שנה.

אמנם זה נקרא אישור תקינות, כמו הבדיקה

הראשונה במהות, ורואים את זה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

טסט – זה לא נכון. אתה מטעה. טסט הוא לא

בדיוק שעכשיו מפרקים לך את האוטו.

<אמיר רשף:>

במהות אומרים כל אנשי המקצוע שיושבים

עכשיו על התקן: אין שום כוונה שלאחר חמש

שנים, בחידוש אישור התקינות, מה שקראנו,

יקפיאו לך את כל העבודה במפעל; יפרקו לך,

כמו שאתה אומר. זו לא הכוונה. הבדיקה –

ברגע שהמתקן כבר אושר בעבר היא בדיקה

הרבה יותר פשוטה, וזה לא לעבור את כל

הפרוצדורה מההתחלה.

בחוק זה אכן כתוב כחידוש אישור תקינות - - -

<היו"ר איתן כבל:>

יש הבדל.

<אמיר רשף:>

- - -

<היו"ר איתן כבל:>

לא, לא, לא, אמיר. אתה יודע, פה כל מילה

נשקלת בזהב. העניין הוא שכל שנה, בכל מקרה,

צריך לבדוק את המצב של הבטיחות. זה לא

קשור בכלל. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

הבודק רשאי – אמרנו את זה גם כן – לבוא

תמיד ולבדוק שהכול תקין. פעם בחמש שנים,

שאני אומר יש הבדל, אם אתה עושה לו בדיקת

תקינות או שאתה עושה לו "פוס". ברור שאם

בבדיקת התקינות יסתבר שמשהו לא תקין, אז

ודאי נכנסים למהלך של השבתה. זה לא קשור

לשום דבר. רק העניין הוא לא להכניס אנשים

פה לסרטים.

<אמיר רשף:>

אדוני היושב ראש, הצעת הממשלה מלכתחילה

כיוונה לכך שפרק הזמן לבדיקות וכל הנושא

של בדיקות תקופתיות לא יוגדר בחקיקה. מי

שדרש שפרק הזמן ייכנס במפורש אל תוך החוק

זו הוועדה, ולכן קבענו את פרק הזמן - - - אבל

התקן - - -

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אבל - - -. שוב, אתה עוד לא הגעת לפה. אני

אסביר: אמיר, אנחנו רוצים את הזמן. זה חוק

שכולו מורכב מלוחות זמנים. אם לא יהיו בו

לוחות זמנים – הוא החוק הקודם. כי כמעט כל

מה שאנחנו אומרים כתוב כבר בחוק הקודם, רק

בלי לוחות זמנים.

אני רוצה רק שיובהר שבחמש השנים האלה,

שאנחנו ביקשנו; כי אתם ביקשתם שלוש שנים.

אנחנו אמרנו חמש שנים. ויש כאן מי שביקש

שש שנים, ומי שביקש שמונה שנים; אמרנו

פשוט מאוד שיובהר שמדובר באישור תקינות.

או אם תרצה, תגיד: איזו בדיקה קצת יותר - - -

<קריאה:>

בדיקה תקופתית. כן.

<היו"ר איתן כבל:>

בדיקה תקופתית. זאת מילה יותר – היא לא

עוצרת – בירוחם במפעל פניציה, עוצרים את

התנורים, שהמשמעות היא דרמטית.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

קח את המעליות בבניינים. זאת בדיקה

תקופתית?

<היו"ר איתן כבל:>

כן.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

זה גם בטיחות?

<היו"ר איתן כבל:>

כן.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז זה יותר - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. חשוב לי שזה יובהר, העניין הזה.

אמיר, ברור? אם צריך לחזור עם איזה - - -

<חיים מלמד:>

אני יכול?

<היו"ר איתן כבל:>

בבקשה. שם ותפקיד, כמובן.

<חיים מלמד:>

חיים מלמד, סגן מהנדס ראשי – רשות הגז

הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה

והמים.

בוודאי שהמתקן, כל מתקן חדש שמצטרף

לשימוש בגז טבעי, עובר בדיקה פרטנית

הכוללת הרבה-הרבה בדיקות בתוך המתקן.

אחרי תקופה מסויימת בדיקה חוזרת היא

בדיקה יותר ויזואלית, ואם לא השתנו דברים

ותנאים אחרים, אז לא מתחילים לבדוק

מנקודת אפס.

נכון שיש פריטים שדורשים בדיקה פרטנית

בכל פעם שמגיע בודק ובודק, אבל יש פריטים

שלא דורשים את זה. ולכן אנחנו חושבים

וסבורים שיש הפרדה בין לבין. חלק

מהאישורים הקודמים היו בתוקף גם בבדיקה

הבאה. ולכן, כן; במהות יש הבדל, וזה לא אותו

סרגל שיהיה בשימוש לגבי מתקן חדש ולגבי

מתקן שהיה בשימוש.

<היו"ר איתן כבל:>

אני רוצה להבהיר. כי חיים כבר ותיק פה. זה

היה נראה לי כדרור ארוך. אני עקבתי, ככה,

כדי להקשיב שאני מבין בדיוק מה אתה אומר.

הבנתי בדיוק מה שאתה אומר. רק, אתה יודע:

אם אני עכשיו בעל מפעל שמחובר לגז, אני

יוצא מפה בתחושה לא נעימה, שאני לא בדיוק

מבין מה רוצים ממני. אוקיי?

אמיר, אני רוצה לפתוח את זה עכשיו. אני רק

מבקש למצוא ניסוח יותר נכון. אני רוצה

שתהיה הבחנה בין בדיקת תקינות לבין בדיקה

תקופתית. זאת אומרת, כשאתה בא ואומר בדיקה

תקופתית, יש לה משמעות אחרת. ברור לנו

שזאת איננה, חיים מלמד, בדיקה רגילה שאתה

בא לבדוק איזה משהו בתוך התהליך הזה, של

לבדוק. שבדרך כלל, נניח יש איזה מגוף

שצריך תמיד לבדוק אותו, כי סתם אני אומר,

אז אתה הולך לבדוק אותו. אוקיי? מה זה

הטסט? הוא לא הופך את האוטו. הוא בודק

צמיגים, הוא בודק מגבים, הוא בודק בלמים - -

-

<אמיר רשף:>

נכון. הוא אמר: זו בדיקה שעיקרה ויזואלית,

וככל שלא היו שינויים מהותיים במתקן אז

אין - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. אני מציע, נתנאל, שתבוא בדברים עם

אמיר ועם חיים מלמד או מי מטעמם – אני לא

קובע. שלדיון הבא תהיה הבהרה יותר מדויקת

של התהליך.

בבקשה.

<נתנאל היימן:>

הנושא השני: לגבי הוראות המעבר. ואני כרגע

מדבר על המפעלים שכבר זורם בהם גז. אז גם

במקרה הזה אנחנו חושבים – המפעלים אמנם

כבר עברו; המפעלים האלה, כבר זורם בהם גז.

הם עברו כבר בדיקה של הממשלה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני אעצור אותך, נתנאל. אני מתנצל. אני

אבהיר את זה בצורה, איך אומרים, יותר

ברורה.

כבר בכניסתי לכאן פגשתי את אמיר ואמרתי

לו שאני ממליץ כדי לא לעכב את התהליך; מה

גם שאנחנו צריכים כבר לסיים אותו; שכל

הנושא של הוראות מעבר – נפצל את זה מתוך

החוק, ונגיד שתוך החודשיים הקרובים נמצא

לזה - - -

<אמיר רשף:>

אני לא הבנתי אותך ככה - - -

<קריאה:>

אפשר להכניס את זה לחוק.

<היו"ר איתן כבל:>

חברים יקרים, תנו לי.

אני תמיד אזכיר לכם שעבדתי קשה כדי להגיע

לכאן.

אז אני אבהיר את הדברים: אני לא אומר

שחייבים להוציא את זה. אני אמרתי, אמיר,

וזה לא מזוהה עם קול תחתון, זה נאמר בשבוע

שעבר, שאני לא אתן שהפרק הזה יעכב את כל

החוק. וכל הוועדה כאן, מיעקב פרי, חברי,

ועד פולקמן ועיסאווי, הסכמנו על העניין

הזה, כולל אתם שאמרנו: יש כ-24 מפעלים, נדמה

לי, שהם מפעלים מחוברים. ואמרה כאן, עוד

אחת שהציגה את אלה – משרד עורכי דין - -

<לאה ורון:>

עורכת הדין ענת קליין.

<היו"ר איתן כבל:>

- - שאמרה שיש עוד כ-70 מפעלים שנמצאים

בתהליכים כאלה ואחרים, של דין ודברים

להתחברות. אוקיי? ואמרנו שבעניין של

התהליכים יותר קל כיוון שאפשר לקבוע,

לתחום אותם. לעומת זאת, אמרנו לגבי העניין

שנוגע למפעלים המחוברים, ודיבר כאן

סמנכ"ל פניציה, מישל, שהציג את הסיפור של

ה-100 מיליון שקל, ואני לא ארחיב כאן.

לכן, מה שאמרנו, כיוון שהמאות שממתינים

בתור יותר חשובים לנו – אם נגיע למצב,

אמיר – אחר-כך אתה מקשיב ואתה אומר: אני

לא הבנתי אותך; אני גם מבין למה – שבשורה

התחתונה אני מאוד-מאוד מבקש: יש הצעה, שגם

אני חושב שאני יכול לחיות איתה, שמדברת על

כך שכל המפעלים המחוברים – אותם 24, כ-24, אל

תתפסו אותי – שזורם בהם גז, מה שיהיה

איתם, הבדיקה תהיה בדיקת תקינות. אם הם

עומדים בתקן הבטיחות, זאת אומרת שאין חס

וחלילה שם איזה עניין שיכול לגרום לתקלה

בטיחותית, שזה תמיד נכון, לא משנה, לכל

מערכת, אנחנו נקבע תחום שלמשל פניציה, בכל

מקרה – לא משנה התנור: 100 מיליון שקל, 200

מיליון שקל, עשרה מיליון שקל – בעוד x זמן

הוא צריך לבצע את הבדיקה מחדש, לדומם

ולעשות את הבדיקה מחדש – זה יהיה הגבול

של אותה מערכת שבה אנחנו אומרים: אוקיי,

מי שקיים יש לו, בכל מקרה, הרי את נקודת

הקצה שלו. מנקודת הקצה שלו, כל עוד העסק

אין בו בעיה בטיחותית, יוכל להמשיך

ולפעול. כשיסתיים הקו הזה, בעצם הוא יצטרך

באמת להתחיל כבר לפעול באמות המידה

החדשות שאנחנו מניחים אותן.

<אמיר רשף:>

כן - - - על הכיוון - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

ברשותך, עוד משפט. אני אחזק את היושב ראש.

הרי מה מטרת הרפורמה?

<אמיר רשף:>

להאיץ את חיבור המפעלים לגז טבעי.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז ענית.

אם זאת המטרה – להאיץ, אז אנחנו לא

חלוקים. כל מה שהוצע כאן, זה ההצעה. פשוט

לחתור למטרה. זה הכול.

<אמיר רשף:>

אנחנו אכן עובדים על הצעה ברוח הדברים

שדיבר עליה היושב ראש, שתהיה איזו בדיקה

שתאפשר למפעלים המחוברים או המתחברים

עכשיו להמשיך ולפעול. זה מבוסס על התקן.

עשינו את הבדיקה, ובתקן יש גם איזושהי

מתודולוגיה להעריך סיכונים של מפעל, שהוא

לא אחד לאחד עם המכשור והאבזור שהתקן

דורש. ועל בסיס המתודולוגיה הזאת, אנחנו

מתכוונים להציע הצעה בפני הוועדה - - -

<קריאה:>

שתישלח עוד הערב?

<אמיר רשף:>

תישלח עוד הערב כדי שנוכל לדון בה ביום - -

-

<היו"ר איתן כבל:>

שתדע לך, יש כאת יועץ משפטי ויש כאן מנהלת.

הם הבוסים שלי בעניין הזה. יש דברים שאני

לא קובע.

כן, בבקשה.

<עופר אופיר:>

עופר אופיר – תל בר.

אני חושב שכן חשוב שבחוק שעכשיו מחוקק

יהיו הוראות מעבר. כי אחרת יש מספרים

שנופלים בין הכיסאות - - -

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אני לא. ברור. גם היועץ כבר אמר לי

בדיון הקודם, אמר לי. תעזוב, נו. אל תפתח את

זה, עופר.

<עופר אופיר:>

זה יהיה לכם - - -

<היו"ר איתן כבל:>

עופר, ברור כשמש לאור הירח. עזוב את זה.

בסדר, אנחנו מבינים עניין.

<נתנאל היימן:>

והנושא השלישי שאנחנו בעצם מציעים אותו

לחברי הוועדה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

הוא בתכנון ובנייה.

<נתנאל היימן:>

נכון.

<היו"ר איתן כבל:>

תיכף נתחיל ואנחנו - - -

<נתנאל היימן:>

היתרי הבנייה למפעלים.

<היו"ר איתן כבל:>

כשנגיע לדיון עצמו נעסוק בזה.

עכשיו, ברשותכם: אני רוצה, אחרי שכל כך

החנפתי לכם ונתתי לכם מילות ליטוף, אני

נוזף בכם בנזיפה חמורה, משרדי הממשלה.

ואמיר, עכשיו אתה לא תוכל להרים אליי

טלפון ולהגיד: אדוני היושב ראש, זה לא

פייר. אוקיי?

אז אני רוצה להבהיר. אני אומר באמת: אנחנו,

שזה צוות הוועדה, חברי הכנסת; תשמע, זה לא

ענין של מה בכך שאתה רואה צוות כזה יושב

בתוך הדיונים האלה. זה לא ברור מאליו, אני

אומר לך, בשום חקיקה, אם היא לא החזרת

שטחים. למה אני אומר את זה? היועץ המשפטי

העביר לכם להתייחסות רשימה ארוכה של

נושאים. אז אני יודע שאתם עסוקים, אבל אני

כל הזמן אומר לכם: אני לא יכול. אתם מבקשים

ממני להתקדם, ויש כאן רשימה ארוכה של

עניינים שעוד לא קיבלנו עליהם תשובות:

תקנים וזה. לא יודע מה.

<איתי עצמון:>

אנחנו בשבוע האחרון של הדיונים.

<היו"ר איתן כבל:>

ואנחנו בשבוע האחרון של הדיונים. בבקשה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

רוצים שהגז יזרום - - -

<איתי עצמון:>

צריך לפרסם נוסחים מותאמים באתר.

<לאה ורון:>

- - - ביום רביעי - - -

<היו"ר איתן כבל:>

מה יקרה? אמיר, אני לא אעשה שקר בנפשי. אני

גם לא מסכים בשם הוועדה, שאנחנו נמצא את

עצמנו מוציאים שגגה מתחת ידינו, רק כי

מישהו עומד עלינו עם חרב דמוקלס.

בבקשה. אמיר, אנחנו עוברים לפרק התכנון

והבנייה. אנחנו נכנסים לפרק שהוא, שוב,

כמו שאמרתי, רגל מרכזית בתוך החוק. אחת

הרגליים המרכזיות.

<אמיר רשף:>

אדוני היושב ראש, מה שאני מציע: יש לנו

סעיף אחד שהוא עוד לא הליך תכניות עבודה.

זה בתוך מה שאנחנו קוראים פרק התכנון, אבל

זה לא מה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

בבקשה.

<אמיר רשף:>

נדון בו ולאחריו, לפני שאני אכנס לסעיפים

הבאים, אני אתן הסבר קצר על המצגת, שמישהו

כבר העלה.

<היו"ר איתן כבל:>

עמודים, מספר.

<מאיה לסר:>

עמוד מספר 21, בנוסח שיש לכם – סעיף 18(4),

שפותח במילים: "בסעיף 24 - - -".

<היו"ר איתן כבל:>

כן. מה ברצונכם בסעיף הזה?

<מאיה לסר:>

שאני אקריא ואז אסביר?

<היו"ר איתן כבל:>

בבקשה.

<מאיה לסר:>

אז עוד פעם: זה סעיף 18(4).

בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) לעניין מפרט שהוגש בנוגע להקמה או

לשינוי של רשת חלוקה, יודיעו המנהל

והממונה על החלטתם לפי סעיף קטן (ג) בתוך 30

ימי עבודה ממועד הגשת המפרט, ובלבד

שהמפרט עמד בדרישות שקבע השר לפי סעיף

קטן (ב); הוגש מפרט העונה לדרישות כאמור

ונדרש המגיש לבצע השלמות במפרט, יודיעו

המנהל והממונה על החלטתם כאמור בתוך 7 ימי

עבודה מההגשה החוזרת של המפרט".

<קריאה:>

או-ווה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

שבעה ימים.

<מאיה לסר:>

כן.

אני מזכירה רק שאנחנו נמצאים בתוך תיקון

חוק הגז הטבעי, והסעיף שבו עוסק התיקון

הזה הוא סעיף 24 שעניינו חובת - - -

<היו"ר איתן כבל:>

והוא מנוסח. הוא נקרא בעיניי: סעיף עורכי

דין.

<אמיר רשף:>

לא, אני אסביר, אדוני היושב-ראש.

<מאיה לסר:>

כן. צריך לקרוא אותו ביחד עם הסעיף הקיים,

שהוא סעיף שעוסק בחובת המפרט ואישורו

בידי הרשות.

<אמיר רשף:>

חוק משק הגז הטבעי קובע שכל מתקן גז שיוקם

– מפרט, שזה למעשה מפרט הנדסי, צריך להגיע

לאישור מנהל רשות הגז.

לעניין המתקנים שבתוך המפעלים: מה

שדיברנו בפרק הקודם, אנחנו מעבירים את

המפרטים האלה אל עולם הבודקים המוסמכים.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

זאת אומרת, אתם שוב מכניסים את זה לחסם

בירוקרטי שלא מאפשר להתקדם באותו קצב - - -

<אמיר רשף:>

אני אשמח לסיים את דבריי רק, חבר הכנסת

יעקב פרי.

לעניין קווי ההולכה והחלוקה, שנדון בהם

בעיקר בפרק הזה, מה שאנחנו מייצרים פה זה

לוחות זמנים - - -

<איתי עצמון:>

רק חלוקה, לא?

<אמיר רשף:>

זה לא. שנוגע להקמה או לשינוי של רשת

החלוקה.

<איתי עצמון:>

לעניין מפרט - - - להקמה או לשינוי של רשת

חלוקה.

<אמיר רשף:>

אנחנו מייצרים פה לוחות זמנים שהממונה על

הבטיחות ברשות הגז יהיה מחויב להם ויצטרך

לעמוד בהם בהליך אישור המפרט של קווי

החלוקה.

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. בסדר גמור.

כן, בבקשה.

<נתי גלבוע:>

נתי גלבוע –SUPER N.G. – חברת חלוקה.

בנושא הזה של מפרט הנדסי חשוב לשים את

הפרופורציות. בעצם, יש פה סעיף בחוק שאין

לו אח ורע, לפחות ככל שאנחנו מכירים, משום

תחום תשתית אחר במדינת ישראל. הלוא גם

כשאנחנו מקימים גשר, שאני מבין שכולם

מסכימים כאן שהוא לא פחות מסוכן מצינור

חלוקה לגז טבעי בלחץ נמוך, צריך לזכור, אז

יש, מה שנקרא, חישובים סטטיים שמגישים

לוועדה. אין אף אחד במשרד הבינוי והשיכון

שבודק כל חישוב סטטי כזה. האחריות, בסופו

של דבר, מוטלת עלינו. הלוא אנחנו אחראים

להקים - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אבל זו בדיוק הנקודה. מה שאתה אומר לי, אני

מבין מה שאתה אומר, אבל זה כמו שתגיד לי

שכל אולם אירועים אחראי, וראינו מה קורה

שאולם, אם אני נותן לו להיות אחראי - - -

<נתי גלבוע:>

אדוני היושב-ראש, השאלה היא, בסופו של דבר,

אנחנו מחויבים להגיש מפרט. בוודא אף אחד

לא מציע פה שאנחנו נתרשל בחישובים, אבל - -

-

<היו"ר איתן כבל:>

לא, לא. תן לי לקטוע אותך. עזוב. אני הבנתי.

<נתי גלבוע:>

תחשוב מה היה קורה אם היו צריכים לבנות

בניין, וכל מפרט חישוב סטטי של בניין,

מישהו במשרד הבינוי והשיכון היה צריך

לאשר אותו. אז לא היו קמים פה כל הבניינים

וכל הגשרים האלה.

אז צריך להבין, אם הממשלה, ואני מבין שהיה

פה גם דיון בהפחתת נטל הרגולציה. צריך

להחליט.

אני אמרתי לאמיר: המצגת מאוד יפה עם

היעדים האלה של חיבור מפעלים. המדינה

צריכה להחליט האם היא רוצה – זה בסדר. גם

אני מתרשם בהכנת מצגות מעת לעת בזמני

הפנוי – השאלה אם המדינה, זה מה שהיא

רוצה, לראות מצגות עם יעדים, שהם לא

ריאליים. היעדים כרגע – מותר לי לקלקל את

המסיבה: הם לא ריאליים.

<היו"ר איתן כבל:>

לא, לא. בסדר גמור. בסדר גמור.

חבר הכנסת יעקב פרי, רצית להתייחס?

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אמרתי כבר בהערת ביניים.

<היו"ר איתן כבל:>

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה רוצה

להתייחס? בהקשר של הסעיף הזה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

כן, כן. אמיר, הסעיף הזה, באמצע, שאתה כותב:

"- - - ובלבד שהמפרט עמד בדרישות שקבע השר

לפי סעיף קטן (ב); הוגש מפרט העונה - - -". למה לא האי עונה? למה דווקא העונה?

<היו"ר איתן כבל:>

מה פירוש?

<אמיר רשף:>

מה, אז שהמפרט שיוגש לא עונה לדרישות?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא. ברגע שהמפרט יש בו תיקונים, מי שלא

עונה על הדרישות אמור לקבל, לבצע השלמות.

אבל מי שעונה לבצע השלמות – מי שלא עונה

צריך לבצע השלמות. זה לא מסתדר לי.

<אמיר רשף:>

אוקיי. להבנתי, ותיכף רשות הגז תתייחס לזה

בפירוט - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

הבנת?

<היו"ר איתן כבל:>

כן, כן, כן.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

כתוב: העונה ישלים.

<אמיר רשף:>

אבל יש דרישות שאכן יעוגנו ויחודדו.

ובפרקטיקה, בדרך כלל רשות הגז דורשת

השלמות. אפשר להגיד: למה - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אני לא מבין.

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. אמיר, סליחה. אני מסכם ואני רוצה

תשובה: מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אומר

זה עניין ניסוחי – אפשר להתמודד עם זה.

אני רוצה לדבר עכשיו - - -

<קריאה:>

- - -

<היו"ר איתן כבל:>

לא, לא, על מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' - - -

<קריאה:>

לא ניסוחי. זה מהות. זה מהות.

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. אני, לפני המהות, בסדר? אני רוצה

להבין מה שנאמר כאן לפני דקה לגבי מה צריך

את כל התהליך הזה? אם זה לא תהליך מעכב או -

- -

<אמיר רשף:>

אוקיי. מר חיים מלמד, אתה המהנדס הבכיר פה.

<קריאה:>

שממילא, כשמציעים אישורי בנייה הרי

עוברים את התהליכים האלה. אז למה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

מה זה מוסיף?

<יאשה יורבורסקי:>

שמי יאשה יורבורסקי. אני מהנדס ראשי

וממונה בטיחות.

חבר'ה, אנחנו לא יודעים עדיין מה זה גז

טבעי, עדיין לא למדנו מה זה גז טבעי, וייקח

הרבה מאוד שנים שנלמד על גז טבעי.

<היו"ר איתן כבל:>

אז אולי נביא מומחים שיודעים מה זה גז

טבעי?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז לא נחבר מפעלים? נחכה שנים?

<יאשה יורבורסקי:>

גם אם נביא מומחים, גם צריכים לבדוק את זה.

לא אצל כולם יש את הידע או את הניסיון. יש

גם טעויות. גם יש טעויות.

עכשיו, סך הכול אנחנו מדברים על - - - של

מדינת ישראל. אנחנו מדינה – שטח פתוח.

אנחנו מדברים על מערכת, שאם אתם רוצים,

אני מבטיח, ביום רביעי אביא איזה כמה

תמונות – איך נראית מערכת חלוקה כשקורה

משהו. יש לנו כמה. אפשר לראות את זה

באינטרנט.

אז קודם כל, אנחנו בודקים. אנחנו גם

יכולים להראות כמה טעויות אנחנו מוצאים

בתכנון. וזה טוב שעוברת בדיקה. ואנחנו

צריכים להיות, עם כל הכבוד, צריכים להגדיל

את הראש, לחשוב על - - - של מדינת ישראל.

מאוד קל, יעני להתעסק ככה. אז אנחנו נמצא

את עצמנו עם ניתוקים. אז אנחנו נמצא את

עצמנו עם המים עד הברכיים וכן הלאה. חבר'ה,

זה גז טבעי.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אנחנו יודעים שזה גז טבעי, אדוני.

<יאשה יורבורסקי:>

אני מעט מאוד יודע.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מאוד קל לתת את הנימוקים שאתה - - -

<יאשה יורבורסקי:>

ואני רק רוצה להגיד: חבר'ה, אל תחלקו את

מדינת ישראל לשתי תקופות. יש לנו גז זורם

– 11 שנה. גז זורם – 11 שנה. עד היום - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

כן, אבל ב-11 שנה חיברתם 13 מפעלים - - -

<קריאה:>

הרבה זמן – 11 שנה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא למדתם כלום מה-11 שנה? מה היה תפקידכם?

<יאשה יורבורסקי:>

קודם כל, - - - מאוד.

עד היום לא הייתה תקלה מכנית אחת ולא היה

נפגע אחד. עד היום - - -

<קריאה:>

טוב, כי אף אחד - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אבל החסמים - - - מפעלים? - - -

<קריאות:>

- - -

<יאשה יורבורסקי:>

יש לך היום יותר מ-500 קילומטר של מערכת

הולכה וחלוקה. יותר מ-500 קילומטר - - -

<קריאה:>

- - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

כמה מחוברים, אדוני?

<יאשה יורבורסקי:>

- - - שהתפרקו באיזושהי חברה שראינו וכולנו

בכינו - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

- - -

<צחי בר ציון:>

שנייה. רק ברשותכם. רק טיפה לעשות פה סדר.

זה שונה ממה שדיברנו עד עכשיו. כל הדיון

שדיברנו, כל הישיבות עד כה, דיברו על

מתקני קצה, על המתקנים של המפעלים. זה לא

מה שאנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים

כרגע בעצם על התשתית. על הרשת של החלוקה

ועל ההולכה, וזה משהו אחר.

עכשיו, עוד דבר אחד: זה לא שאנחנו באים

ומוסיפים משהו שלא היה קיים. חוק משק הגז

הטבעי קובע במפורש שבעצם כל מתקן של בעל

תשתית צריך לקבל מפרט. זה לא שאנחנו משנים

את הנקודה. כל מה שאנחנו מציעים פה זה

פשוט לתחום את זה בזמן.

הנקודה היא שבסופו של יום התשתית, זה שונה

- - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

תסביר. אם מפעל עושה מתקן - - - מי צריך לקבל

אישור?

<צחי בר ציון:>

אני אנסה להסביר.

<צחי בר ציון:>

לא, זה לא קשור למפעל. זה בדיוק מה שאני

מנסה להסביר.

<רועי פולקמן (כולנו):>

מתקן זה - - - פתוח. לצנרת ההולכה בשטח

הפתוח.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מה אתה מחדש?

<היו"ר איתן כבל:>

שנייה. בואו נעשה סדר. תקשיבו. תראה, אני

רוצה להזכיר לכולנו – אני חוזר ואומר, כי

לפעמים אנחנו שוכחים את זה. ובוא נתחם את

עצמנו בתהליך הזה – החוק הזה, הכותרת שלו

היא חוק קיצור הליכים. בשורה התחתונה.

כאילו, זו כל המהות שלנו פה בכל התהליך

הזה. אני מזכיר, החוק הקיים – כל הדברים

שנאמרים פה, פלוס-מינוס, קיימים. אבל שום

דבר לא עבד, ו-24 מפעלים לדורותיהם

מחוברים.

עכשיו, תראו, אף אחד לא משחק בענייני

בטיחות, אבל אני אומר את זה: אי אפשר שכל

דבר צריך לעשות שלייקס. מה אני מנסה

להגיד? שבשורה התחתונה גם אסור שבתהליך

הזה מראש אנחנו כל הזמן נפחיד את עצמנו.

אנחנו נכבול את עצמנו. אנחנו אומרים, לי,

התפיסה שלי אומרת שבסך הכול הכללי, רוב

האנשים פה, הרוב המכריע, פועלים בשכל ישר

ומבינים את העניין.

אני לא רוצה, יאשה, שאנחנו נמצא בתהליך.

יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שאני

טועה.

עכשיו, אני אומר עוד דבר. אתה אמרת פה

נקודה שאני לא יודע אם אתה מבין את מה

שאתה אמרת: שאנחנו עדיין לא מבינים את

עניין הגז והשלכותיו.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

11 שנה.

<היו"ר איתן כבל:>

לא, עזוב. זה לא משנה כמה.

מנקודת המבט שלי: סליחה? אני אומר לכם, פה,

לפרוטוקול, אמיר וכל נציגי הממשלה: זו

אמירה מחייבת. זו אמירה שאומרת: אם אין

מספיק מומחים בישראל בתהליך שבו - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אז תביאו.

<היו"ר איתן כבל:>

תביאו. בעולם "שותים" גז. לכן, אני אומר:

העולם כולו, סקנדינביה וכל זה, כולם גז זה,

עניין של בכלל לא, זה לא.

אז אני אומר: אם יש חשש כזה, אז אם אתה שואל

אותי על תקופת ביניים, צריך להגדיר תקופת

ביניים גם כן שיהיו מומחים שיודעים לתת

את התשובות ואת המענה לכל הבעיות. אני

אומר את זה. אם לא, חס וחלילה, לא יכול

להיות שבגלל החשש שאין פה מספיק ידע או

מומחים אנחנו נכבול את עצמנו.

בבקשה, יאשה.

<יאשה יורבורסקי:>

אוקיי, אז התשובה מאוד פשוטה: קודם כל, אתה

צודק בכל מילה שאמרת. וזו לא בושה. זו לא

בושה גם ללמוד. זה תחום שלומדים אותו

לאורך שנים. זה דבר אחד.

<היו"ר איתן כבל:>

אני מאוד מכבד את מה שאמרת.

<יאשה יורבורסקי:>

מאה אחוז.

דבר שני: למרות שנצבר לנו קצת ניסיון ב-15

השנים האחרונות, אנחנו עד היום עובדים עם

גוף בינלאומי שמלווה אותנו בכל אורך

הדרך. ולומדים הרבה, ויש לנו גם נציג

ישראלי של הגוף הבינלאומי שיושב איתנו

כאן.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אבל התוצאות - - -

<יאשה יורבורסקי:>

דבר שלישי: תבינו, בסופו של יום, מי שנותן

את היתר הבנייה זו הוועדה המחוזית – היתר

בנייה למתקני - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

חזרנו אלייך שנית.

<יאשה יורבורסקי:>

לוועדה המחוזית גם יש אחריות על זה שהיא

נותנת את ההיתר. מה שקורה היום, העבודה

עובדת מצוין, כי יש לנו את ה-joint - - -. אנחנו לוקחים את האחריות והיא לוקחת את האגרות.

וזה בסדר גמור. אנחנו לוקחים אחריות. הם

יודעים שאנחנו - - -, ובגלל זה האישורים

מתקדמים מצוין.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

יאשה, אבל כמה זמן זה - - -?

<יאשה יורבורסקי:>

אל תנסו – בואו ננסה לקלקל משהו טוב.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

לא, לא, לא רוצים לקלקל שום דבר טוב. שאלתי

אותך כמה זמן זה אורך?

<יאשה יורבורסקי:>

כמה זמן? אני אגיד לך: אל"ף, זה תלוי מי

המתכנן. בתכלס, הבדיקה הראשונית, כשאנחנו

מקבלים פרויקט, עוברת לא יותר מ-20 יום.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

20 יום פעם אחת. אחר כך לוועדה - - -

<יאשה יורבורסקי:>

לא, לא, לא. בדיקה ראשונית. אנחנו עוברים

את זה. אם זה מתכנן אנחנו יודעים מי יותר

טובים, מי פחות טובים. עכשיו, אנחנו, שוב –

יש לנו הערות. אדוני, אנחנו מגישים הערות,

מייצרים הערות. זה תלוי בסוג - - -. אנחנו

מעבירים את ההערות ליזם, שהוא, באמצעות

המטה, צריך לתת לי תשובות. אם התשובות

טובות, אנחנו עוברים על זה. אם הכול בסדר -

- -

<היו"ר איתן כבל:>

זה חשוב, אבל בואו עכשיו לא, איך אומרים,

נגזול את כל זמננו על - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

למה אנחנו צריכים מפרט? זה מעניין אותי.

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אל תענה, יאשה.

<נתי גלבוע:>

אדוני היושב ראש, רק להבהיר: זה לא שאנחנו

לא רוצים מפרט.

<היו"ר איתן כבל:>

העניין ברור.

<נתי גלבוע:>

אנחנו רוצים שהסט יהיה קבוע מראש.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

שיהיה צ'ק-ליסט.

<היו"ר איתן כבל:>

ברור. האמן לי שהבנתי את זה. לכן רציתי

לסכם את זה. כי אנחנו פותחים ופותחים

ופותחים לנו ענפים נוספים בתחום.

אני אומר את זה ככה, אמיר, אני אומר את זה

לכם, מר צחי בר ציון, יאשה, מר חיים מלמד

ולכל החברים: מה שאני אומר, עוד היום אני

מבקש שתשבו עם הנציגים המקצועיים שבשטח.

תנסו שיהיה ביניכם, אני אומר: תעשו נדב"ר

– נוהל דיבור משותף. אוקיי? שתדעו לדבר את

אותה שפה. כי בשורה התחתונה, שני הצדדים

מתכוונים לאותו דבר ורק מדברים בשפה

שונה. אתם הייתם במגדל בבל ועוד מעט אנחנו

מדברים על זה: אלוהים בלל את שפתכם פה.

<אמיר רשף:>

- - - שאנחנו צריכים להבין מה הבקשה? מה

הבקשה - - -?

<היו"ר איתן כבל:>

הבקשה שלנו היא שמה שאמר הנציג מחברות

החלוקה, מר נתי גלבוע – אתם תשבו. שהשפה,

שהם יבינו על מה אנחנו מדברים. לדעתי, אתם

אומרים את מה שהם אומרים.

<יערה למברגר:>

אני חושבת שאנחנו מסכימים איתם.

<היו"ר איתן כבל:>

מסכימים.

<יערה למברגר:>

אני - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

כן, אבל מה צריך מפרט? אני שואל: אם אתם

מסכימים, מה אתם צריכים את המפרט?

<קריאה:>

- - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מה צריכים את המפרט?

<היו"ר איתן כבל:>

הם רוצים מפרט.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אבל לא בשיטה שהם מציגים.

<היו"ר איתן כבל:>

לכן אמרתי שיישבו באמת.

<אמיר רשף:>

לא, לא. אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד,

שכולנו נבין, מה אומר מר נתי גלבוע שמייצג

פה את חברות החלוקה. שהוא אחד מחברות

החלוקה: אפשרות אחת זה לא צריך מפרט.

אוקיי?

<היו"ר איתן כבל:>

זה לא מה שהוא אמר.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

זה לא נשמע הגיוני.

<היו"ר איתן כבל:>

אבל לא זה מה שהוא - - -

<נתי גלבוע:>

לא, לא, לא, לא אמרתי שלא צריך מפרט. לא

צריך אישור למפרט.

<אמיר רשף:>

אפשרות שנייה: צריך מפרט ואף אחד לא בודק

אותו.

אפשרות שלישית: צריך מפרט. רק תגידו לי

בפירוט מה אתם רוצים שאני אגיש. אני אגיש,

ובזה נגמר הסיפור.

<קריאה:>

נכון.

<יערה למברגר:>

- - -

<נתי גלבוע:>

פרשה טכנית. יש פרשה טכנית - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מה זה מפריע לך, אמיר?

<אמיר רשף:>

לא, אני רוצה להבין מה הבקשה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא, לא, השלישי. מה זה מפריע לך?

<יערה למברגר:>

לא מפריע - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אמיר, מה שאומר נציג חברות החלוקה, הוא

אומר ככה. אנחנו פה משתדלים לא להיות

המוסד לביטוח לאומי או רשות מקרקעי

ישראל. אנחנו רוצים לדעת שכשאתה מבקש

ממני צ'ק-ליסט ואתה אומר לי: אלה עשרת

הדברים שאני צריך - - - לאשר אותם, - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

בדיוק. ועקבי. ועקבי.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר איתן כבל:>

- - זה מה - - - אומר לך: אה, אבל עוד לא הבאת

את זה ולא הבאת את זה ותחזור, כמו שאנחנו

מכירים את - - - בדרך כלל.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

בדיוק. נכון.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא צצו כל הדרך, כל הזמן.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

דברים חדשים.

<היו"ר איתן כבל:>

בבקשה.

<איתי עצמון:>

אני רגע מבקש להקריא את הסעיף בנוסחו

הנוכחי ולהבין מה התיקון שכרגע מתבקש.

סעיף 24(ב) לחוק קובע היום כך: בעל רישיון

המבקש להקים מתקן גז או לעשות בו שינוי

יכין ויגיש לרשות מפרט שיכלול את התכניות

ההנדסיות ותיאור העבודות להקמת המתקן,

ואת תיאור המקרקעין הדרושים לו ופרטי

הבעלות בהם. השר – שזה שר האנרגיה – רשאי

לקבוע בתקנות או ברישיון פרטים ומסמכים

נוספים שייכללו במפרט.

השאלה אם הנוסח הזה אמור להישאר באופן זה

גם לאחר התיקון או שאתם מבקשים לתקן את

הסעיף הזה?

<מאיה לסר:>

לא. אם אתה מתכוון לנוסח התיקון, הכוונה

הייתה שמתן ההחלטה בתוך לוחות הזמנים

תותנה בעמידת המפרט בכל הדרישות לפי סעיף

קטן (ב): הן הדרישות שקבועות בו והן

הדרישות שייקבעו על ידי השר.

<איתי עצמון:>

אוקיי. וצריך יהיה לשנות.

<מאיה לסר:>

ולכן צריך אולי לעשות פה איזשהו תיקון

נוסח קטן ולהגיד: ובלבד שהמפרט עמד

בדרישות לפי סעיף קטן (ב), לרבות הדרישות

שנקבעו על ידי השר, בהתאם לסעיף - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

ולגבי משפט ההמשך – מי צריך אותו?

<צחי בר ציון:>

אוקיי. בעצם, מה שאנחנו נעשה: אנחנו נתקין

תקנות שיפרטו בעצם את המסמכים והפרטים

הנדרשים, וזה בא ביחד עם המועדים שיש פה.

ולכן זה בעצם התיקון שמוצע פה.

<קריאה:>

הם לא קיבלו אישור.

<נתי גלבוע:>

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר איזה

דבר אחד: על זה אמרתי שהיעדים צריכים

להיות ריאליים. אומר פה היועץ המשפטי של

הרשות, עורך הדין צחי בר ציון: יתקינו

תקנות. לא יודע מתי. לא יודע מתי זה ייגמר.

ואז אתה מקבל פה עדיין אי בהירות שממשיכה

ללוות את המערכת. וזה הכול.

<היו"ר איתן כבל:>

עורך הדין צחי בר ציון, הלקוח אמר פה משהו

שחשוב להתייחס אליו.

<צחי בר ציון:>

אנחנו נענה על הכול. צריך להסתכל על זה

כמכלול. בהחלטת הממשלה שקדמה לחוק הזה,

בעצם, יש סטים של דברים שדורשים תיקוני

חקיקה ויש סטים שלא דורשים תיקוני חקיקה.

בהחלטת הממשלה נקבע במפורש לוח הזמנים.

אני מודה שברגע זה אני לא זוכר אותו. תיכף

אני אסתכל ואני אקבע לוח זמנים שבו עלינו

להתקין את התקנות.

<רועי פולקמן (כולנו):>

בהיעדרן של התקנות, מה קורה עם הסעיף הזה?

<צחי בר ציון:>

שנייה. אני אענה על הכול.

<יאשה יורבורסקי:>

חבר'ה, תבינו - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אנחנו מבינים. בגלל שמבינים הגענו למצב

הזה. זאת הסיבה - - -

<אמיר רשף:>

- - - פועלים כמו היום רק עם לוחות זמנים - - -

<צחי בר ציון:>

אנחנו נתקין את התקנות כמה שיותר מהר.

במקביל, אנחנו גם נעשה רביזיה בצווי

בטיחות, מה שייצור ודאות לכולם. וגם זה

מוצא את עיתויו בהחלטת הממשלה.

השילוב של צווי הבטיחות פלוס התקנות כאן,

של המפרטים, יוצר את הוודאות. יחד עם זאת

– רק כדי לוודא משהו אחד – יש צורך

בהשלמות, ואני אסביר: זה המועד של

ההשלמות, והוא חשוב. למה? כי מה שאנחנו

מדברים עליו זה בעצם רשימה של מסמכים.

עדיין יכול להיות שהתכנון או משהו,

החומרים שאתה משתמש בהם, אתה מציג את

המסמכים, אבל עדיין, מה שאתה מבקש לעשות

הוא לא בטיחותי. לכן, ההשלמות מסתכלות על

הפן הבטיחותי. אנחנו, על לוחות הזמנים, מה

שאנחנו מדברים עליהם, זה שאם אתה עומד

בפרטים שביקשנו ממך, התשובה שאתה תקבל - - -

ואנחנו חושבים שהוא פותר את הבעיה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אין לזה גבול.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

ממש - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אין לזה גבול. נורא מקומם. - - - זה לא - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אדוני היועץ. בבקשה.

<איתי עצמון:>

בכוונה הקראתי קודם את נוסחו של סעיף 24(ב).

סעיף 24(ב) מדבר בעצם באופן, אם אני מבין,

יותר כללי, על מה הדרישות שיהיו מבעל

רישיון המבקש לקבל אישור למפרט, והשר

רשאי לקבוע רק פרטים ומסמכים נוספים.

כלומר, לא כל הפרטים נקבעים בתקנות. יש

כאן איזשהו תיאור כללי והשר רשאי להוסיף.

השאלה היא: האם להסמיך את השר לקבוע את כל

הפרטים בתקנות, כולל להגדיר בדיוק מהן

התכניות ההנדסיות, - -

<קריאות:>

כן, כן.

<איתי עצמון:>

- - מהו תיאור העבודות שנדרשות וכולי.

<קריאות:>

כן, כן, כן.

<קריאה:>

זה נשמע הגיוני.

<איתי עצמון:>

אז יהיה צורך לשנות את נוסחו של סעיף 24(ב).

<יערה למברגר:>

כן.

<קריאה:>

בסדר.

<יערה למברגר:>

כן. שזה לא יהיה רק - - -

<היו"ר איתן כבל:>

טוב, חברים, אני מסכם. קודם כל, נא לטפל

בהערה של היועץ המשפטי, עורך הדין איתי

עצמון. דבר אחד.

דבר שני: אני רוצה שהדברים ייאמרו

לפרוטוקול, עורך הדין צחי בר ציון. הדברים

שנאמרו על ידי נציג חברות החלוקה, - - - לא

אמורים להיות בסתירה. זאת אומרת, כל

העניין צריך להיות שאחד מבין את השני. אתם

כל הזמן "חופרים" לי בראש, וכולה אני מנסה

להגיד שכולם יקשיבו אחד לשני. כי למה? כי

אם אתה בא ואומר לי: כל הזמן שאנחנו

מדברים פה, ישר לוקחים את זה לעניין

הבטיחות. אתה מכיר את זה? מישהו מתחיל

לדבר על בטיחות, אתה אומר: אני נכנע.

עכשיו, אנחנו לא יכולים לקחת את זה כל

הזמן לעניין הזה. יש כאן כמה סטים של

פעולות. פעולה אחת של נציגי חברות החלוקה.

אומרים: תשמע, אני צריך ממך סט פעולות של,

מ-1 עד 10, עד 20, שאני יודע שאני צריך להניח

אותו. קיבלתי או לא קיבלתי אישור? אני

יודע שאני מחויב להביא את זה. הבאתי 19

מתוך ה-20 – אני לא יכול להתקדם בתהליך.

אין לזה דבר וחצי דבר עם ענייני בטיחות.

דהיינו, בטיחות היא כל הזמן פה. הבטיחות,

כמו שיאשה אמר, היא כל הזמן. היא נר

לרגלינו. לא משנה מה. ה-100 מיליון שקל של מר

מישל בן סימון בפניציה או לא חשוב איפה –

בטיחות היא בטיחות היא בטיחות. אף אחד לא

משחק עם זה. אבל אי אפשר כל הזמן להשתמש

בבטיחות ולקחת אותו, אתה יודע, כאיזה כלי

נגד כולנו. כי אם לא, זה ישתק אותנו. זה

ישתק אותנו, החשש הזה, והפחד הזה שכל הזמן

אתה צריך לעשות עוד שלייקס ועוד שלייקס

ועוד שלייקס ועוד שלייקס. אתה צריך לייצר

איזה סוג שדל ודאות בסוף. כי תמיד ניזרק

אל תוך התהליך של החשש הזה שמא. לכן, אני

אומר את זה כך.

אמיר, עוד בשעה או מיד אחרי זה, אני רוצה

פשוט שהניסוח יתוקן על פי מה שהיועץ

המשפטי איתי עצמון אמר.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

ויש הסכמה.

<היו"ר איתן כבל:>

כן. עורך הדין צחי בר ציון, נבהיר את

הדברים ברוח הדברים שאמרתי עכשיו אל מול

החלוקה. בסך הכול, הכנסנו את זה לתוך

המסגרת.

<קריאה:>

- - - בתקנות - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

ההוראות שהשר רשאי ילכו גם לתקנות.

<קריאה:>

כן.

<איתי עצמון:>

רק עוד פרט קטן, כדי שאני אבין את הנחיית

הוועדה. אני רוצה רק להבהיר פרט קטן, לקבל

הנחייה מדויקת מהוועדה: כי היום כתוב

בסעיף שהשר רשאי לקבוע את הפרטים האלה

בתקנות או ברישיון. אתם מבקשים שכל

הפרטים יהיו בתקנות?

<יערה למברגר:>

להשאיר את האופציה שזה יהיה בתקנות או

ברישיון, לדעתי. תמיד תוכל - - -

<איתי עצמון:>

השאלה מה - - -

<צחי בר ציון:>

לא, לא, לא. חשוב לנו להשאיר - - -

<נתי גלבוע:>

רק מה: רק לקבוע לוחות זמנים, כמו - - -

<צחי בר ציון:>

חשוב לנו להשאיר את האופציות גם ברישיון.

<היו"ר איתן כבל:>

אני אומר את זה ככה: להשאיר את האופציות,

כדי שמה שיוכל להיעשות מהר יותר יהיה

נכון יותר.

<יערה למברגר:>

כן. כמו שכתוב היום - - -

<היו"ר איתן כבל:>

שלא נמצא את עצמנו פתאום כבולים בסד של

לוחות זמנים.

<איתי עצמון:>

בתקנות - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

זו ההערה שצריך לקבוע. רצית להגיד על זה

שצריך לקבוע לוח זמנים.

<נתי גלבוע:>

נכון.

<רועי פולקמן (כולנו):>

העניין עם תקנות – האמת שגם עשינו על זה

דיון לא מזמן – יש המון תקנות שהמדינה,

למרות שהייתה אמורה לתקן, לא תיקנה.

<נתי גלבוע:>

על זה הלנתי.

<רועי פולקמן (כולנו):>

נכון. אי אפשר להגיד לממשלה: זה לא עובד.

זה פשוט לא עובד. היו אינסוף החלטות, וגם

חקיקה ראשית על הדבר הזה. אבל מה שכן,

שאנחנו יכולים לוודא שגם אם לא יתוקנו

התקנות, המצב הנוהג הוא המצב של היום. אז

שלפחות המצב - - -. אם יותקנו תקנות - - -

<נתי גלבוע:>

כל עוד יהיה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

העיקרון ברור. עזוב. הסכמנו על העיקרון.

למה עכשיו לפתוח אותו?

אוקיי. אפשר להצביע על זה או?

<איתי עצמון:>

כן.

<היו"ר איתן כבל:>

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 24(ג1) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002,

נתקבל.

<היו"ר איתן כבל:>

תודה רבה.

<איתי עצמון:>

פסקה 4 של סעיף 18 להצעת החוק. תיקון סעיף 24

לחוק משק הגז הטבעי, כולל התוספת של תיקון

סעיף קטן (ב), כפי שכרגע הובהר בפני

הוועדה.

<היו"ר איתן כבל:>

בדיוק.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

בכל זאת, היועץ המשפטי איתי עצמון, אני

חוזר על שאלתי, ואמיר: חברים, הוגש מפרט

העונה. למה נדרש המגיש לבצע רפורמות? מה

הדבר הזה? זה יימחק.

<אמיר רשף:>

אתה צריך לבצע השלמות או לא. זה - - -

<צחי בר ציון:>

- - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מה אתה צריך? מה אתה צריך את המשפט הזה?

<אמיר רשף:>

- - - השאלה אם אתה צריך בכלל לבצע השלמות?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

כן.

<צחי בר ציון:>

התשובה היא כן, ואני אסביר.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

היועץ המשפטי איתי עצמון, תתייחס לזה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

לא, הוא לא עונה, אבל יש לו השלמות.

<קריאה:>

אז הוא עונה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז אם הוא עונה, למה אני צריך השלמות? אז

שיהיו בתקנות - - -

<קריאה:>

לא - - -

<קריאה:>

לא, לא - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

- - -

<צחי בר ציון:>

- - - צריך להפריד בין העניין - - -

<היו"ר איתן כבל:>

"העונה" זאת מילת גג. דהיינו, היא אומרת

"עונה" במובן הזה שהוא הביא את 20 הטפסים

שהוא התבקש, ובתוך זה הסתבר שעכשיו אחד

חסר.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז הוא לא עונה.

<קריאה:>

אז הוא לא עונה.

<היו"ר איתן כבל:>

לא.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז הוא לא עונה.

<צחי בר ציון:>

לא, לא, לא.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

עזבו. ככה אני מבין את זה. בשביל מה לשחק

אותה, רבותיי?

<צחי בר ציון:>

אני רוצה לחדד: כפי שאמרתי מקודם, צריך

להפריד בין הפן הפורמאלי לפן המהותי.

התקנות האלה, שאנחנו מדברים עליהן,

מדברות על הפן הפורמאלי: איזה מסמכים,

אישורים, ובאיזה פורמט אתה צריך להציג

אותן. זה עדיין לא אומר שהתכנון שלך או מה

שאתה רוצה לבנות הוא בטיחותי. "העונה"

מדבר על הפן המהותי, על הפן הבטיחותי.

<נתי גלבוע:>

אבל אם יש הבדל כזה, אז עד שייקבעו התקנות,

כמו שהבנו, ייקח שנתיים, ואז אתה - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אני לא משוכנע - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני אומר את הדבר הבא: עורך הדין צחי בר

ציון, עשה לי טובה. אני לא רוצה לבזבז.

מעלה פה חבר הכנסת עיסאווי פריג' עניין

שהוא ניסוחי - - -

<קריאה:>

לא.

<היו"ר איתן כבל:>

לא. ברור שהוא מהותי, אבל הוא בסוף ניסוחי.

זאת אומרת, הוא משנה את המהות.

לכן אני אומר: בואו אחר כך. בואו נשים את

זה שנייה בצד. אני יודע שנחזור אל זה.

אנחנו כבר תקועים בסעיף הזה יותר מדי. כבר

יצא גז.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

זה מהותי. זה מהותי. זה מהותי.

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. הבנו. בואו נתקדם. הלאה. בואו

נתחיל. נחזור אליו. בינתיים תפעילו את

הראש.

<אמיר רשף:>

טוב. אני אתן כמה מילים על הסדר התכנון

הסטטוטורי שמוצע פה לקווי רשת החלוקה.

למעשה. כבר היום, ההסדר הסטטוטורי של

הקווים הוא בתוך משק הגז הטבעי,

בפרוצדורה שנקראת: תכנית עבודה, ואמורה

להסתיים בתוך 90 יום. בנוסף לתכנית העבודה,

חברות החלוקה נדרשות להוציא היתר.

השינויים שאנחנו מציעים בפני הוועדה זה:

אל"ף, ביטול הצורך בהיתר בנייה לקווי רשת

החלוקה. אנחנו נגיע לזה בסוף סעיפי

התכנון, אבל למעשה אנחנו משווים את מצבם

עם תשתיות תת קרקעיות אחרות במדינה. יש

פטור מכוח חוק התכנון והבנייה. מהפטור

הוחרגו קווי הגז הטבעי.

<איתי עצמון:>

מדוע הם הוחרגו בתיקון לחוק התכנון

והבנייה, בזמנו?

<בינת שוורץ:>

משום שידענו אז שיש להם חוק ספציפי. עוד

לא ידענו בדיוק איך זה עובד, ולא היינו

בטוחים מה יהיה יותר טוב למערכת הגז.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אבל זה טוב לנו, לא?

<בינת שוורץ:>

יותר טוב בעת הזו או יותר טוב בהליך של

חוק משק הגז הטבעי.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

זה טוב לכם, לא? זה טוב לכם.

<אמיר רשף:>

אין עליהם פטור היום. אנחנו מכינים פטור.

<קריאה:>

זה טוב.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

לך קדימה, נו.

<אמיר רשף:>

לאור הניסיון הנצבר ולאור התוצאה בפועל,

שתכניות עבודה לא מסתיימות ב-90 יום,

ולפעמים, בהרבה מהמקרים לא מגיעים להכרעה

ונמשכים חודשים ארוכים, אנחנו מציעים גם

להדק טיפה את ההליך הפנימי של הדיון בתוך

תכנית עבודה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את

90 הימים ומחלקים אותם ל-30 יום – דיונים

ראשוניים; לאחר מכן, זה מפורסם להערות

הציבור. לציבור יש 30 יום לשלוח את

הערותיו. מה שהיום לא מובנה בחוק; ואז 30

יום לוועדה, לאותה רשות רישוי, לקבל החלטה

בנושא.

<איתי עצמון:>

אבל גם היום קבוע לוח זמנים ולא עומדים

בו. מה בעצם הפתרון או המענה שנותנת הצעת

החוק לעומת המצב היום?

<אמיר רשף:>

זה היה המשפט הבא שלי. בנוסף לקיטועים

שיצרנו בתוך 90 הימים, אנחנו מציעים שיהיה

אפשר, במקרה שרשות הרישוי המחוזית – אותה

מסגרת מחוזית שדנה בתכניות – לא עומדת

בלוחות הזמנים – אתם יכולים לראות את זה

בשקף, בשני הקווים האדומים – ניתן יהיה

לעלות לוועדת הערר. ועדת הערר היא ברמה

הארצית. בסדר? זו תהיה מעין תת ועדה של

המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ועדת משנה

של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ואותה

ועדה תקבל את התכנית מאותו שלב שבו

הפסיקה רשות הרישוי המחוזית. מהנקודה שבה

רשות הרישוי המחוזית לא עמדה בזמן,

מהנקודה הזאת זה יוצא החוצה אל ועדת הערר

הארצית והיא תמשיך.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אבל לוועדת הערר יש לה התחלה ולוח זמנים

גם?

<איתי עצמון:>

כן.

<אמיר רשף:>

כן. יש לה גם 90 יום. - - - ועדת הערר זה - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

זאת אומרת, פעם אחת זה 90 יום. היה וזה לא

עמד, אז יש עוד 90 יום תחת ועדת הערר?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא.

<אמיר רשף:>

לא, לא, שנייה. אני אסביר.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

לא, לא.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אלא?

<אמיר רשף:>

אני אסביר, חבר הכנסת יעקב פרי.

אם אתה רואה בשקף, יש לנו שני קווים

אדומים, שתי נקודות יציאה. במידה ורשות

הרישוי המחוזית לא עמדה כבר ב-30 הימים

הראשונים שבהם היא צריכה לפרסם, כבר אז,

למגישי התכנית, לחברות החלוקה, יש את

האופציה, את האפשרות, לעבור לוועדת הערר

הארצית. אם היא עברה בשלב הזה, זה מתחיל - -

-

<יעקב פרי (יש עתיד):>

ואתם לא - - - 90 יום?

<אמיר רשף:>

90 ימים.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

כן. אוקיי.

<אמיר רשף:>

אם היא עברה בנקודת הסוף, אחרי ה-30 פלוס 30

פלוס 30 – רשות הרישוי המחוזית לא הגיעה

להחלטה, להכרעה בתכנית – זה החץ האדום

התחתון; כמה זה חברות החלוקה, יש את

האופציה לצאת החוצה; ולוועדה, ועדת המשנה

של המועצה הארצית, יהיו 30 ימים לקבל

הכרעה. זאת אומרת, זה או 90 ימים או 120 ימים.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

- - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

תן לי רגע רק להבין, ברשותך היושב-ראש.

<היו"ר איתן כבל:>

כן. מרשה.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

יש בנק אחד של 90 יום אם הכול הולך כמתוכנן.

<רועי פולקמן (כולנו):>

במחוזי.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אחרי ה-30 יום, בבנק של 90 היום הראשונים, הם

יכולים כבר ללכת לוועדת הערר. נכון?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אחרי 90 יום.

<בינת שוורץ:>

אחרי 30 יום.

<אמיר רשף:>

אחרי 30 יום.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

30 יום. הבנתי. אחרי 30 יום.

<אמיר רשף:>

ב-30 יום יש לנו אבן דרך של פרסום התכנית

להערות הציבור. הוועדה לא עמדה בלוח

הזמנים הזה? הם יכולים לצאת לוועדה

הארצית.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אוקיי. והקו התחתון השני.

<אמיר רשף:>

אם היא כן פרסמה והיו הערות ציבור והיה

דיון, אבל לא הגיעו להכרעה אחרי ה-30 יום

פלוס 30 יום פלוס 30 יום, - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

בין ה-90 יום.

<אמיר רשף:>

כן.

- - הם יכולים לצאת לוועדה.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

סביר, לא?

<איתי עצמון:>

יש לי שאלת ביניים: ואם חברות החלוקה,

מגישות התכנית, מעוניינות לערור על

ההחלטה הסופית של רשות הרישוי, הן יכולות

לפנות לוועדת המשנה?

<אמיר רשף:>

לא. בהצעת החוק שאנחנו מביאים, הרר הוא אך

ורק על לוחות הזמנים.

<איתי עצמון:>

אז יוצא מצב קצת מוזר. כי בעצם על לוחות

הזמנים אפשר לערור אבל לא על התוצאה

הסופית?

<יעקב פרי (יש עתיד):>

כן. קצת - - -

<איתי עצמון:>

זה לא ועדת ערר אם כך.

<אמיר רשף:>

ערר על התוצאה הסופית פירושו ערר גם

למתנגדים לתכנית. בסדר?

<בינת שוורץ:>

זה תלוי. תלוי. בשלב הראשון אין מתנגדים. -

- - על השלב הראשון, על ההחלטה הראשונה?

<קריאה:>

אנחנו ביקשנו - - - השלב הראשון.

<נתי גלבוע:>

אנחנו ביקשנו ערר על השלב הראשון, הגברת

בינת שוורץ.

<קריאה:>

אנחנו ביקשנו ערר על השלב הראשון. אנחנו

נציג את זה תיכף, במסודר.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

יש - - -. מר נתי גלבוע, יש לכם על השלב

הראשון - - -

<נתי גלבוע:>

נכון. אבל, למשל, זורקים אותי על תכנית.

לפני שזה פורסם אנחנו רוצים זכות לערער

על המצב התכנוני, על המצב המהותי. לא רק על

טכני: על לוחות זמנים, על סטייה - - -

<קריאה:>

אם דחו אותי לפני פרסום הערות לציבור, אז

בשלב הזה אנחנו חושבים שצריך להיות ערר

מהותי ולא רק על לוחות זמנים.

<קריאה:>

- - - זה נחשב החלטה. כבר זה - - -

<קריאה:>

זהו. זה סופי.

<בינת שוורץ:>

אבל - - -. אבל אין להם. הם טוענים שאין להם

ערר על ההחלטה.

<קריאה:>

אין להם ערר – נכון.

<נתי גלבוע:>

את זה אנחנו מבקשים לשנות. בדיוק את זה

אנחנו מבקשים לשנות.

<רועי פולקמן (כולנו):>

נו, אז, מה זאת אומרת - - - קיבלה החלטה - - -

<איתי עצמון:>

אין משפט. בית משפט - - -

<קריאה:>

בית משפט אין. זה לא יהיה גז.

<היו"ר איתן כבל:>

אני רוצה להבין נקודה אחת, הגברת בינת

שוורץ, ברשותך. תודה שאת מכבדת אותנו כאן

בנוכחותך, ואני רוצה לומר ככה: תראו, יש פה

קצת בעייתיות, וזה בהמשך לשיח בינינו.

אנחנו רוצים מפעלים מחוברים. אנחנו לא

רוצים פה, איך אומרים, ועדות ערר ורבים עם

השומר. לוועדות הערר אנחנו רוצים להגיע

באמת, שהקצה שבאמת, אתה שומע? והניסוח,

לפחות. אני לא רוצה להגיד, כי אני מניח

שהכוונה שלכם היא כוונה נכונה, ותמיד

חשוב שיהיה מקום שאתה יודע לבוא ולהציג

את הדברים. שהוועדה בתוך המטחנה הגדולה

הזו - - - זה ערעור. בדרך כלל, גם בערעור

ההתייחסות והקשב הם קצת אחרים. בעיקר אתה

מתמקד באותו כשל שגורם לוועדה הקודמת

לדחות את הבקשה. זה לא תהליך שהוא נותן

תחושה - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

של - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אם היית אומר לי: תשמע, אני זוכר, כשהיה

כביש 6, כמדומני, הייתה לך אפשרות – - - -

וזה לא דומה – אבל בסוף היה, ידעת שהיה לך

איזה בית משפט שכולם ידעו לפנות אליו

ולגמור עניין. פה - - -

<אמיר רשף:>

לבית המשפט אפשר לפנות.

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אבל אני לא רוצה - - -

<קריאה:>

- - -

<נתי גלבוע:>

אבל זה בדיוק לא מה שאנחנו מבקשים.

<היו"ר איתן כבל:>

בדיוק.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אנחנו רוצים למנוע.

<היו"ר איתן כבל:>

אמיר, בית משפט – תמיד, כל אחד - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

תמיד קיים.

<היו"ר איתן כבל:>

הוא קיים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

- - -

<נתי גלבוע:>

אנחנו רוצים שהאינסטנציה שבה מחוז

ספציפי זרק אותנו לאיזושהי תכנית, והלוא

זו תשתית לאומית שכולנו יושבים פה כדי

לקדם אותה, ואנחנו רוצים איזשהו מקום שבו

אפשר להגיד: חבר'ה, השיקול, לדעתנו, היה

מוטעה.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

באיזה שלב?

<נתי גלבוע:>

בשלב לפני טרום הפרסום של התכנית.

<רועי פולקמן (כולנו):>

- - - אחרי ההחלטה.

<אמיר רשף:>

- - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

אחרי ההחלטה - - -. בסדר.

<נתי גלבוע:>

כן.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר איתן כבל:>

אני חושב שהבקשה שלהם היא - - -

כן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שגיב חנין:>

עורך הדין שגיב חנין. מייצג שתי חברות

חלוקה באזור הנגב ובאזור הדרום, אבל פה

כולנו מדברים בקול אחד – קול חברות

החלוקה.

אני רוצה, ברשות אדוני, להציג את הדברים

מלמעלה, על פני התרשים שאמיר עשה. אני

צריך פה כמה דקות. אני ביקשתי גם להקרין

כמה שקופיות. אז אם יותר לי.

טוב. אז אנחנו תיכף נראה על התרשים של

אמיר רק את החסמים המהותיים. אלה החסמים

שבאמת מעכבים. מעכבים חודשים ארוכים את

תהליך התכנון. אנחנו בחברות החלוקה עשינו

עבודה. עשינו עבודה גם בעקבות מה שהיושב

ראש פתח את הוועדה.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אבל תעמוד, קודם כל, על החסמים על פי

התרשים.

<שגיב חנין:>

אני כבר אדבר. אני כבר מגיע לזה. אני רק

אומר שאנחנו עשינו עבודה. אנחנו מודעים

למה שהוועדה מצפה מאיתנו – להביא את

הניסיון. אנחנו בשטח ואנחנו יודעים מה

מתעכב, כמה מתעכב, ואנחנו נדבר תיכף על

שלוש קבוצות חסמים: פעם אחת נדבר על

התיאום שלנו עם בעלי התשתיות. אני מתכוון

לחברות התחבורה, בזק, חברת החשמל, מקורות.

נראה שחברות התשתית רוצות לתקוע את

התהליך, הן תוקעות את התהליך עד שאנחנו

נכנעים.

אנחנו נדבר על התהליך ברשויות הרישוי,

בוועדות המחוזיות, שהוא תהליך שצריך

להיות סדור ומהודק. נכון להיום, ההצעה

משפרת אבל עדיין יש פרצות. ואנחנו נדבר

עוד, בקצרה, אולי, על אישור ההזרמה, שזה

נושא בפני עצמו.

זה התהליך שהוצג לכם. התהליך מתחיל

מעמידה בתנאי סף, אבל האמת היא שזה לא

ראשית התהליך.

<היו"ר איתן כבל:>

עורך הדין שגיב חנין אומר דברים מאוד

חשובים. הוא בא ומביא את הדברים, מה שנקרא,

מהשטח. כל הסיפור פה – זה הסיפור עכשיו.

בבקשה, עורך הדין שגיב חנין.

<שגיב חנין:>

תודה.

אז התהליך לא מתחיל בעמידה בתנאי סף. אז

הורדתי את העמידה בתנאי סף ללפני הגשת

תכנית עבודה. והתהליך מתחיל בשלב בו בעל

הרישיון מקבל את המידע ועושה – קוראים

לזה תיאום מוקדם: עם בעלי התשתיות האחרים,

עם הרשויות המקומיות. פה העניין תקוע. אם

הרשויות המקומיות או בעלי התשתית לא

משתפים פעולה – אי אפשר להתניע את

התהליך. אז הדבר הזה צריך להיות מתוקן,

וצריכה להיות חובה למסור מידע לבעלי

הרישיונות. צריכים להיות מועדים קצובים.

עד אליהם צריכים למסור את המידע. הדבר הזה

מתקשר למנגנון שכבר היום - - -

<היו"ר איתן כבל:>

ומה קורה עם מי שלא מוסר או עומד בזה.

<שגיב חנין:>

ומה קורה עם מי שלא מוסר מידע או מסר מידע

חלקי, ותכנית העבודה הסתמכה על המידע הזה,

וחלילה, וחלילה נפגע צינור.

אנחנו תיכף נדבר על הנושא הזה, אבל הנושא

הזה מתחבר למנגנון שכבר היום קיים. קיים

בתקנות התכנון והבנייה עריכת תכנית

עבודה – מה שאנחנו קוראים תקנה 8א. נכון

להיום, בעלי הרישיונות מעבירים טיוטה

מהתכנית לבעלי התשתיות ומבקשים מהם תוך 30

יום להגיב. אם לא ניתנה התגובה, מגישים את

תכנית העבודה כמו שהיא למוסדות התכנון,

לרשויות הרישוי. אבל המנגנון הזה חסר

שיניים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הן מגיבות, עורך הדין שגיב חנין? חברות

התשתית.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

סוחבות, סוחבות.

<קריאה:>

בחלקן. בחלקן.

<שגיב חנין:>

לעיתים מגיבות - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני אגיד לך משהו. דווקא בפורום הזה חשוב

להגיד.

<רועי פולקמן (כולנו):>

ה- pre ruling- - -

<שגיב חנין:>

זה חסם מאוד משמעותי - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הם חייבים - - - את העיכוב שלהן.

<רועי פולקמן (כולנו):>

מי אמור לעשות את ה- pre rulingהזה? כל חברה - - -?

<נתי גלבוע:>

כן.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

כן.

<נתי גלבוע:>

כן - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

זה הדבר המדהים.

<רועי פולקמן (כולנו):>

את בזק ומקורות.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

כן. כן. כן. כן.

<קריאה:>

- - - לכולם.

<נתי גלבוע:>

יש לך בערך 30 גופים כאלה שאתה צריך - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

- - -

<שגיב חנין:>

אז בהחלט, זה חסם מהותי. זה מעכב מאוד את

התהליך. אנחנו נצטרך להרחיב את הרשימה.

אגב, לא כולם חייבים היום להגיב. צריכים

להרחיב את הרשימה שתכלול גם רשויות

מקומיות. אגב, נמצא גם בהחלטת הממשלה.

ועוד להכניס - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

מה זאת אומרת, כולם חייבים להגיב?

<שגיב חנין:>

היום יש רשימה די מצומצמת בתקנות של

הגופים שיכולים להעיר על תכנית העבודה.

אנחנו רוצים לכלול את כל גופי התשתית,

כולל הרשויות המקומיות. שכולם ייכנסו

למנגנון הזה.

<שירלי סופר:>

בפועל זה 30. התקנות היום מונות שמונה

גופים בערך. רשות הרישוי אומרת לנו בפועל:

מעבר לשמונת הגופים שכתובים בתקנות, תפנה

לעוד 30.

<נתי גלבוע:>

שולחת אותך - - - מעבר לתקנות.

<משה שפיצר:>

- - - 30.

<שירלי סופר:>

אז פונים לאותם 30. לא מקבלים בשלב הזה

התייחסות וממשיכים.

<משה שפיצר:>

הוועדה המחוזית לא מסכימה לבדוק אותנו.

<היו"ר איתן כבל:>

מר משה שפיצר, תודה.

הלאה.

<שגיב חנין:>

את הנושאים האלה אבל אנחנו לא נסדר עכשיו,

בחוק הזה. אנחנו נסדר אותם בתקנות, שכבר

התחלנו, נפגשנו עם מינהל התכנון, ואנחנו

ביחד נעצב את התקנות. אבל חשוב שאתם תבינו

את התהליך, וחשוב שאתם תבינו מאיפה כל

ההליך הזה מתחיל.

נמשיך. הוגשה תכנית עבודה, התקיים דיון,

והנה מגיעה ההחלטה הראשונה של רשות

הרישוי: החלטה על פרסום, על דחיית התכנית

או על פרסום בתנאים. ופה, בתנאים להחלטה,

אנחנו נתקלים בחסם השני. יכולים להיות

תנאים שאנחנו לא יכולים פשוט לעמוד בהם.

למשל, התנאים: לך, תביא אישור מזה ומזה ואז

תחזור. אם גופים לא משתפים איתי פעולה,

אני תקוע. אני לא יכול לסדר את זה, וגם

רשויות הרישוי, אין להן שום כלים - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אבל עברת את זה בשלב אל"ף, אתה אומר.

<קריאה:>

בקבלת תעודה.

<שירלי סופר:>

- - - מהפעם השנייה.

<שגיב חנין:>

אם בשלב הראשון לא הגיבו, אז כנראה שגם

בשלב השני לא יגיבו, והנה אני תקוע

בעימות.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

וחלקם גופים שאתה צריך - - -

<נתי גלבוע:>

כן. נכון.

<שירלי סופר:>

חיובי.

<משה שפיצר:>

אנחנו פוגשים את אותם הגופים ארבע פעמים.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

ארבע פעמים, אותם הגופים.

<שגיב חנין:>

תראה, למשל, החלטה. נתתי פה את אחת ההחלטות

– יש המון. תראו, למשל, אחת ההחלטות שיש.

היא ניתנה – החלטה לאישור תכנית בתנאים:

תיאום - - - תכנית עם רשות הניקוז, רשות

הכבאות, רשות מקרקעי ישראל, נתיבי ישראל,

בזק, קק"ל וכולי.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

אי אפשר. אי אפשר לעמוד בזה.

<שגיב חנין:>

אם הגופים האלה לא מגיבים, אני לא יכול

לעמוד בזה. אני פשוט תקוע.

<קריאה:>

שכחת את המשרד להגנת הסביבה.

<נתי גלבוע:>

ואז אתה לא בסדר, אבל הוועדה אומרת שהיא

בסדר כי היא אישרה כבר את התכנית - - -

<משה שפיצר:>

- - -

<שגיב חנין:>

ולכן אנחנו מציעים פה שני פתרונות. פתרון

אחד, כפי שעלה: אנחנו נבקש פה זכות ערר

בשלב הזה למוסד תכנוני בכיר יותר או

שתהיה ועדת המשנה שנקבעה פה או שיהיה

מוסד תכנון אחר של המועצה הארצית. והדבר

השני: אנחנו נבקש להשתחרר מאותם תנאים

שתלויים בצדדים שלישיים. יש הצעה. התחילו

להציע. יש הצעה בנוסח. היא לא הצעה מספיק

מדויקת. אנחנו נרצה לשפר פה גם בעניין

הזה.

נמשיך. התכנית פורסמה להערות הציבור. פה

אנחנו נבקש להתעכב על כך שבשינוי מהמצב

היום מבקשים שניתן זכות התנגדות לכלל

הציבור. אנחנו חושבים שזה מיותר וזה מעכב

את התהליך. היום רשות הרישוי היא זו

שקובעת מי הם הצדדים שעלולים להיפגע - - -

<אמיר רשף:>

אבל זה לא נכון. זה לא נכון, מה שהוא אומר.

מי שרואה עצמו נפגע.

<שגיב חנין:>

נכון להיום, רשות הרישוי קובעת מי הצד

שעלול להיפגע, מי עלול להיפגע, והוא יכול

להתנגד. בנוסח שמונח לפניכם ביקשו להרחיב

לכלל הציבור. אנחנו נדגים כשנגיע

לסעיפים, נדגים שיש תכניות מאוד

מצומצמות, תכניות שעוברות בתוך רצועת דרך

שכבר הופקעה, למשל: על ידי נתיבי ישראל. לא

צריכים פה לעורר את כל - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אפשר לעשות דיפרנציאציה בין סוגי תכניות?

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אל תיסחף. אל תיסחף. הציבור צריך לדעת.

<שגיב חנין:>

מי שעלול להיפגע צריך לדעת. מי שעלול

להיפגע.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

- - - אינו כלל הציבור - - - מי שעלול להיפגע.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

לא בהכרח.

<שגיב חנין:>

אני משאיר את זה לשיקול דעת - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

- - - מסוגל, כן ולא - - -

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אז זה מה ששאלתי, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שאלתי אם - - -

<שגיב חנין:>

- - - יצטרכו לדעת ברשות הרישוי. זה מה שאני

מציע.

התכנית פורסמה, התקבלו הערות. אם התקבלו

הערות תכנוניות, אין בעיות. רשות הרישוי

אמורה להכריע. אנחנו נציע איזה תיקון כדי

להבהיר שרשות הרישוי תכריע בהערות

תכנוניות ולא תגלגל את זה הלאה. אבל מה

קורה אם התקבלו הערות לא תכנוניות, ואני

מכוון פה לבעלי התשתית. זו הפגישה השנייה

שלנו עם בעלי התשתיות. הערות לא תכנוניות

יכולות להיות הערות שקשורות לאחריות,

לביטוח. כמו שיש לנו עכשיו: אחת העיריות

באשור הדרום – כבר יש תכנית עבודה

מאושרת. היתר. המנגנון היום הוא עם היתר.

וכבר החומר הגיע. הקבלן מוכן לעבוד. היא

נזכרה, מהנדס מחלקת הכבישים נזכר שהוא

רוצה שיקרצפו וירבדו מחדש את כל הכביש –

קילומטר.

<משה שפיצר:>

על חשבוננו.

<שגיב חנין:>

על חשבוננו.

מסבירים לו שפותחים כאן וכאן וכאן, כפי

שעשו כבר שנים: פותחים, סוגרים.

<משה שפיצר:>

אפילו אם אנחנו לא פוגעים בכביש.

<שגיב חנין:>

גם בחוק זה כתוב שמה שאני פוגע אני משקם.

אבל הוא החליט. עכשיו, הוא תוקע את התהליך.

מה שנשאר זה לעשות הסדרי תנועה, לאשר

הסדרי תנועה עם המשטרה, ואני לא יכול. בלי

רשות מקומית אני תקוע. אני תקוע ארבעה

חודשים עם היתר בנייה ביד, עם קבלן בשטח,

עם ציוד שהגיע ולא יכול לבצע.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

אז מה אתה מציע?

<שגיב חנין:>

אנחנו נציע תיכף.

אז אלו ההערות. ואני נתתי פה עוד הערה - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אלה שלושת ההערות המרכזיות.

<שגיב חנין:>

אלה, כן. ויש פה את הדוגמה החביבה עליי

בהקשרים האלה: במקרה נתיבי ישראל, אבל זה

נמצא בכל, ממש בכל חברות התשתית. אם מבקשת

חברת התשתית, בכל הודעה שלה, תוך 30 יום –

שיקול דעת שלה: שאני אצא מהשטח, אקח את

התשתית שלי ואלך למקום אחר. ככה. אלו

התנאים. ואני היום נכנע, נסחט וחייב

לחתום.

<יעקב פרי (יש עתיד):>

תציע לנו פתרון. אנחנו הבנו את הבעיה.

<שגיב חנין:>

אז מה שאנחנו מציעים זה ועדה לתיאום

תשתיות שתדון בסכסוכים כאלה בין בעלי

הרישיונות - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

יש בחברות הממשלתיות ועדה כזאת, ליישוב

סכסוכים.

<שגיב חנין:>

למשל.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

מה העניין?

<שגיב חנין:>

למשל.

<נתי גלבוע:>

עדיין אין. לא הקימו אותה.

<שגיב חנין:>

למשל.

אז אנחנו מציעים באמת מנגנון כזה או אחר

של ועדה שתפתור את הסכסוכים - - -

<יעקב פרי (יש עתיד):>

מי יהיו חברי הוועדה? מי צריכים להיות שם?

איזה גופים?

<נתי גלבוע:>

ובסוף אתה מדבר על משהו אינטגרטיבי במקום

משרדי הממשלה. הרי צריך להבין את זה.

שמישהו כמו נתיבי ישראל מבקשת ממך דמי

מעבר או דמי אירוח – מילה יפה, מה שהם

קוראים לסחטנות, לדעתנו – אז בסופו של

דבר צריך נציג של תחבורה, צריך נציג של

תקציבים, צריך נציג של אנרגיה. ובסוף גם

צריך מישהו עם הפטיש שגם ידפוק ויחליט.

<היו"ר איתן כבל:>

טוב. אוקיי. אוקיי.

חבר'ה, אני רק רוצה לומר לכם: מתי קיבלתם

את החוק?

<שגיב חנין:>

החוק?

<היו"ר איתן כבל:>

את הצעת החוק.

<שירלי סופר:>

שלושה שבועות.

<משה שפיצר:>

שלושה שבועות, חודש.

<היו"ר איתן כבל:>

אוקיי. אמיר, מתי הפעם האחרונה שנפגשתם

איתם על כל ההרצאה שלו?

<אמיר רשף:>

אחרי הישיבה הראשונה שהתקיימה בוועדה

קיימנו איתם ועדה אחת. ישיבה אחת. אחר כך,

תוך כדי הדיונים התקיימו עוד ישיבות.

אני רק רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא תיאום

התשתיות, שהוא לא לגופו של - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

הוא לא חדש עבורכם, מה שהציג.

<אמיר רשף:>

לא. המצגת – פעם ראשונה ראיתי, אבל אני

רוצה לעניין תיאום התשתיות, כי זה יעלה

וישוב, וחשוב לי להתייחס לזה כבר עכשיו.

אנחנו שמענו באותה ישיבה ראשונה שקיימנו

כבר לפני מספר שבועות עם חברות החלוקה

שבנושא תיאום התשתיות יש פה בעיה מהותית,

מג'ורית, שלא ניתן לה מענה. אני אומר: לא

ניתן לה מענה בהצעת החוק שהוגשה בפני

הוועדה. ולכן מאז אנחנו עובדים בניסיון

להביא בפני הוועדה איזושהי תוספת, מספר

סעיפים, עם ועדה לתיאום תשתיות. לתת לה

איזשהם סמכויות.

עכשיו, זה נושא מאוד-מאוד מורכב. כי

כשאומרים חברות תשתיות, יש פה ערב רב של

חברות שנכנסות תחת ההגדרה הזאת והרבה

גורמים רלבנטיים - - -

<היו"ר איתן כבל:>

אתה לא חושש, אמיר, שרשויות - - - שהן לא

במשחק?

<אמיר רשף:>

אנחנו ננסה עוד הערב - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

וזו בעיה חדש. נכיר אותה רק עכשיו.

<היו"ר איתן כבל:>

חברים, נו, באמת. מה אני יודע שזה בוודאי

שזה לא חדש.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

זה לא חדש. מה עשו עד אז?

<היו"ר איתן כבל:>

חברים, אין צדיקים בסדום.

מה שאני אומר לך בנקודה הזו: אתה מבקש

להעלות תיקון, אוקיי? שהוא תיקון מהותי.

שאני בעדו. רק שהשחקנים שאמורים לתת את

דעתם על העניין - - -

<לאה ורון:>

שהתיקון יחול עליהם.

<היו"ר איתן כבל:>

שיחול עליהם. רשות מקומית. זה לא משנה,

רשות מקומית - - -. אלה בדרום עוד פראיירים.

במרכז אתה בונה להם וילות. אתה מבין?

תיאטראות וכל מיני כאלה. אני רק אומר את

זה לך, שלא נמצא את עצמנו - - -

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

- - -

<היו"ר איתן כבל:>

לא, אני לא יודע. חבר הכנסת עיסאווי פריג',

לא התפקיד שלי להחליף את הממשלה. יש

חלוקה. יש הפרדת רשויות. אני רק מסב את

תשומת הלב של הרשות, נציגי הרשות המבצעת,

שהעניין הזה הוא לא ככה: אנחנו נביא תיקון

– שאני בעדו. ואני לא רוצה להתייחס עכשיו

לזה, אבל אני בעדו.

<עיסאווי פריג' (מרצ):>

זה לא דבר חדש.

<אמיר רשף:>

בגלל המורכבות – זו אחת הסיבות שלא הגיעה

היום איזו הצעת חוק גדולה שמסדירה את כל

עולם תיאום התשתיות. בגלל שלא מצליחים

להגיע, ליישב את הדברים. ולעומת זאת,

לעניין החוק הזה, אנחנו מנסים לעשות משהו

יותר מצומצם. אבל שוב: לאור המורכבות של - -

-

<היו"ר איתן כבל:>

כבר כתבו לי, דרך אגב. כי השמועה גונבה

לאוזנם.

<רועי פולקמן (כולנו):>

(

(

F

H

J

b

x

|

º

摧⃶ƒሀ(

D

F

H

J

L

Z

\

^

`

b

v

x

z

|

¸

º

¼

Ô

Ö

ð

,

F

H

R

h

j

l

n

î

ð

ò

ü

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

h÷"

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧⋷

h÷"

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧⋷

摧⋷

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

ఀܪ栖嫊&࠼喁Ĉ࡚邁Īᘔ쩨♚娀脈nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

摧Ύ©ጀאני רק אגיד: באופן הנורמלי, מי

שאמור לעשות את תיאום התשתיות זו הרשות

המקומית. עכשיו, בעיריות מסודרות זה אכן

קורה: יש צוות תיאום של תשתיות, ועושים את

הדברים האלה, בין השאר, כי המטרה היא

שכשחופרים את הכביש אז לא יחפרו אותו. הרי

חופרים אותו עכשיו ועוד חודשיים מקורות

ועוד שלושה חודשים HOT ולא יודע מי. אבל - - -

<נתי גלבוע:>

אבל אתה מבין שהרבה פעמים זה פשוט בניגוד

לאינטרס של הרשות המקומית שאנחנו נעביר

שם את קו החלוקה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

לא, לא. לכאורה כשחופרים, בעיר מסודרת, אז

כבר חופרים, ואז כבר מנצלים את זה לעוד

דברים - - -

<נתי גלבוע:>

חמש שנים לקח לי עם עיריית רחובות להגיע,

להניח את קו החלוקה, עד - - - לבית המשפט.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אז אני יודע. אני מכיר את השלטון המקומי

היטב, ואני גם יודע איך זה נעשה בערים

מסודרות. מה שכן, הבעיה היא שבהרבה מאוד

מקומות זה לא עובד ככה. אבל הבעיה היא

שבסוף השלטון המקומי אמור לתכלל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]