פרוטוקול מספר 104, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 25/01/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 104>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

חיים ילין

<מוזמנים:>

רז נזרי – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

עמית מררי – עורכת דין, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר – מחלקת ייעוץ וחקיקה

פלילי, משרד המשפטים

אורלי בן ארי – פרקליטות, משרד המשפטים

לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד

המשפטים

אלעזר כהנא – משנה ליועמ"ש מ"י, המשרד

לבטחון פנים

שגיב ליכטמן – ס' פרקליט איוש, משרד

הביטחון

אבי – משרד ראש הממשלה

מיכל – משרד ראש הממשלה

ישי שרון – עוזר משפטי לסניגור הארצי,

הסנגוריה הציבורית

מאיה לדרמן – מחלקה משפטית, הרשות לאיסור

הלבנת הון

לין לרר – מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ד"ר עמיר פוקס – חוקר, המכון הישראלי

לדמוקרטיה

סיגל שהב – עו"ד במרכז האקדמי למשפט

ולעסקים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

ברמת גן

<ייעוץ משפטי: >

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

<מנהל הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

הילה מליחי

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לחברי, חברי

הכנסת, אנשי הממלכה לסוגיהם השונים,

לאנשי הארגונים, או הגופים שמלווים אותנו

ומצטרפים, ולכל מי שלא נמצא אתנו. לכולם

בוקר טוב. אנחנו עוברים לנושא השני.

הישיבה החלה, אז אנחנו חוזרים למסגרות

המקובלות עלינו. אנחנו עובדים לפי מה שיש,

הצעת חוק הטרור, נוסח מוצע לדיון, 25.1.2016.

פרק ד' – עבירות טרור. י' בשבט, תשע"ו.

לכולם יש? לכל חברי הכנסת יש, שידעו על מה

אנחנו מדברים?

<סיגל קוגוט:>

הפצנו את זה. כולם קיבלו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר ובני, יש לכם את הנוסח שאנחנו

מדברים עליו?

<סיגל קוגוט:>

ראשית, לא נדון עכשיו בכל העבירות. אני רק

אומר ששינינו את הנוסח לפי החלטות

הוועדה, בתיאום עם נציגי הממשלה. נתעכב על

הדברים שטרם הסתיימו, או שיש לגביהם

מחלוקת. הדבר האחרון שעצרנו בו הוא סעיף

27. כרגע הטמעתי את הנוסח שהוועדה החליטה

על סעיף קטן (א). לגבי סעיף קטן (ב) יש שתי

גרסאות לעבירת העסקה.

<נעמה פויכטונגר:>

לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו היינו תחת הרושם

שהתקבלה הכרעה. אנחנו לא הבנו שנשארו שתי

אופציות.

<סיגל קוגוט:>

אני הבנתי שנשארו שתי גרסאות. יושב-ראש

הוועדה עדיין לא החליט שהוא מוותר על

הגרסה שהוא רוצה שיהיה כאן יסוד

הסתברותי, ב-(ב).

<רז נזרי:>

הוספנו את הישירה.

<סיגל קוגוט:>

חברי הכנסת שרצו קריאה דרשו שזו תהיה

קריאה ישירה. חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת

יושב-ראש הוועדה הציע גרסה שעניינה קשר

סיבתי והיתכנות, אבל פחותה. אפשרות סבירה

במקום אפשרות ממשית.

<נעמה פויכטונגר:>

אנחנו חשבנו שהוספת הישירה, להגיד שזו

קריאה ישירה, זאת כבר הייתה נוסחת פשרה

שהניחה את דעתם של חברי הוועדה.

<סיגל קוגוט:>

אני הבנתי שיש שתי גרסאות להצבעה, ומאחר

שאתה הובלת את זה, תוכל להחליט על העניין.

אלא אם כן חברי כנסת אחרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אני זוכר נכון, ההוספה הייתה – אני לא

זוכר - - -

<סיגל קוגוט:>

מה שאתה אמרת לי, לא רצית להשמיט את זה

עדיין.

<רז נזרי:>

הגעתם עם הצעה של סבירה. הדינמיקה שאני

זוכר, היושב-ראש הגיע עם הצעה של סבירה.

ואנחנו אמרנו בעקבות ההערות שאנחנו

מוכנים, כדי להדק יותר, להוסיף את המילה

ישירה.

<סיגל קוגוט:>

את זה ביקשה ציפי לבני.

<רז נזרי:>

לא, היא לא ביקשה את זה.

<סיגל קוגוט:>

היא כן ביקשה.

<רז נזרי:>

היא הסכימה בסופו של דבר. הרי ההצעה שלה

הייתה בלי ישירה.

<סיגל קוגוט:>

ציפי לבני ביקשה שזה יהיה ישירה. היא רצתה

שזה לא יהיה עם יסוד הסתברותי.

<רז נזרי:>

אני זוכר את זה מחבר הכנסת בגין, והסכמנו.

אפשר לבדוק את זה אחרי זה. לא משנה. זה לא

כזה משנה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני הצעתי ישירה. היא הציעה ומפורשת,

ומישהו הציע מפורשת, ונדמה לי שנשאר

ישירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על זה הסכמנו, את זה אני זוכר.

<סיגל קוגוט:>

ויושב-ראש הוועדה רצה לצד זה גרסה שמדברת

על אפשרות סבירה, בניגוד לאפשרות ממשית.

<רז נזרי:>

היושב-ראש פה, הוא יחליט.

<סיגל קוגוט:>

נכון.

<רז נזרי:>

אני זוכר שהייתה סוג של התכנסות סביב זה.

<סיגל קוגוט:>

מה זה משנה עכשיו?

<רז נזרי:>

זה משנה שאמרנו מה שאנחנו זוכרים, כמו

שאמרת מה שמה שאת זוכרת, ועכשיו הוא

יחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא זוכר, אולי נתקדם.

<סיגל קוגוט:>

אז אולי נתקדם כפי שתכננו ואחר-כך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נתקדם, כי אני עדיין נמצא בחוק

המישוש.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

איפה אנחנו?

<סיגל קוגוט:>

אנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג) בעבירת ההסתה.

סעיף קטן (ב) נשאר כרגע עם שתי גרסאות

להצבעה. סעיף קטן (ג) מדבר על החזקת

פרסומים. כאן יש מחלוקת בין הנוסח שאנחנו

הצענו לבין הנוסח של הממשלה. מדובר על

עבירה של מאסר שנתיים, על אדם שמחזיק לשם

הפצה פרסום שאסור – תיכף אני אסביר את

ההבדל בין הגרסאות – או נותן שירות לשם

הכנה, הפצה וייצור או פרסום האסור. מדובר

כאן על דברים פיזיים – פמפלטים, ניירת

ועלונים. אתם תראו בנוסח – יש לכם נוסח

שיש בו סעיפים של העבירות בעמוד השני.

<נעמה פויכטונגר:>

סיגל, אולי כדאי רק לדייק, לפי ההגדרות, זה

לא חייב להיות משהו פיזי, זה גם יכול

להיות חומר במחשב שמוחזק לשם הפצה, לפי

הגדרת פרסום בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט:>

אוקיי, לא הייתי ערה לזה. מה זה ההחזקה

הזאת, אם כך? איך אתם תופסים את ההחזקה?

<נעמה פויכטונגר:>

שמור אצלך, בתיקיות שלך במחשב לשם הפצה.

זה מה שהתביעה תצטרך להוכיח, שזה מיועד

להפצה.

<סיגל קוגוט:>

המחלוקת כאן היא שההצעה שאנחנו הצענו היא

שכל עוד מדובר בקריאה ישירה לביצוע מעשה

טרור, שאז הדבר מדבר בעדו כי הפרסום ברור,

וכל מי שמחזיק אותו מבין מה הוא מחזיק, זו

באמת עבירה סבירה. אבל כשמדובר על הזדהות

עם ארגון טרור – זה יכול להיות גם מאמר,

טור – אז לא ברור על פניו הדבר, סברנו

שצריך לכתוב בפירוש שהעבירה מתקיימת רק

כשהאדם מחזיק פרסום שעל פניו מגלה הזדהות

עם ארגון טרור. כי אחרת, מה שעולה מהעבירה

זה אני דורשת מאדם הבנה וצנזורה בפרסומים

מסובכים. אם זה פרסום שבו התוכן הוא קצר,

ועל-פניו מראה את הדברים, זה סביר לבקש את

זה, אבל לא כשהעבירה הראשית בסעיף קטן (א)

כוללת הרבה מאוד סוגים של פרסומים. בנוסף,

אני אומר שכשבדקנו את החקיקה הקיימת, בין

בעבירת הגזענות ובין בפקודת מניעת טרור

ובתקנות ההגנה, ראינו שהעבירה הזאת בדרך

כלל מיוחסת לפרסומים של ארגון טרור,

מחזיקים אותם בעבור ארגון טרור. ובעבירת

הגזענות, כשיש את הסעיף הזה, הוא גם כן

מתייחס לקריאה ישירה, אבל לא להזדהות עם

ארגון כמו כאן. ולכן אנחנו רואים בזה

הרחבה אם משאירים את זה ככה. אלא אם כן

מתייחסים לפרסומים שעל פניהם מדברים

בעדם.

<נעמה פויכטונגר:>

אני אשמח להסביר בכמה מילים. עמדה סיגל על

כך שלדברי יש איזושהי הרחבה של ההסדרים

הקיימים. זה אומנם נכון במידה מסוימת, זה

נובע מהעובדה שהיום עבירות הביטוי,

עבירות ההסתה השונות, כמו שהסברנו באחד

הדיונים הקודמים, מחולקות בין דברי חקיקה

שונים, ולכן ההסדרים מאוד מפוצלים.

המחשבה שלנו כאן היא שברגע שאנחנו הגדרנו

סוגים של ביטויים שהם אסורים בגלל חומרתם

או בגלל פוטנציאל הנזק שלהם – כל אחד לפי

סעיפים (א) או (ב) שדיברנו עליהם – ברגע

שהביטוי הזה הוא אסור, סעיף קטן (ג) עוסק

באותו אדם שנותן את השירות לשם ההפצה,

הפרסום והתפוצה הרחבה של הביטויים האלה.

אם הביטוי הוא אסור, ממילא גם מתן שירות

לצורך ההפצה של הביטויים צריכה להיות

אסורה באותו היקף. לא חשבנו שיש פה הצדקה

את האיסור בסעיף קטן (ג) לצמצם. זאת אומרת,

שיהיה פרסום שאסור לפרסם אותו, אבל מותר

לך להחזיק אותו במטרה להפיץ אותו. זה נראה

לנו לא נכון, זה נראה לנו לא קוהרנטי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

נדמה לי שהמחלוקת היא לגבי (1), לא לגבי (2).

<סיגל קוגוט:>

כן, לגבי (1). כי (1) יכול להיות - - -

<רז נזרי:>

(2) ינבע מ-(1). כלומר, - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, (ב) ו-(א). (ב) זו קריאה ישירה, אז זה ברור, זה מדבר בעדו. אבל (א), בגלל שהוא כולל

פרסומים – אם זה דגל, אז זה גם מדבר בעדו.

מן הסתם, דגל של ארגון טרור, בסדר. אבל אם

זה מאמר בעיתון, אז כל מי שמפיץ את העיתון

הזה, את כל העיתון, צריך להכיר את כל

המאמרים שיש שם בעיתון? בית הדפוס צריך

להכיר את כל המאמרים שיש בעיתון?

<נעמה פויכטונגר:>

לא יהיה יסוד נפשי של מודעות.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אבל אם זה מאמר שקורא לטרור - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, קורא לטרור זה משהו אחר. אמרנו, קורא

לטרור זה משהו אחר. אנחנו מדברים על עבירה

של הזדהות עם ארגון טרור, לא על עבירה של

קריאה למעשה.

<רז נזרי:>

אני יכול להשלים את ההנמקה שלנו, ברשותכם.

קודם כל, מה שנעמה אמרה, הרציונל הבסיסי –

אם יש משהו אסור, אתם תחליטו מה אסור

בסעיף קטן (ב). אם יש משהו שאסור לפרסם

אותו, אז גם אסור לתת שירות. (ג) אומר שאסור

לתת שירות, להחזיק אותו וכולי. מה אסור זה

(ב). (ג), לעשות הבחנה. נגיד שיש דברים

שאומנם אסורים ב-(ב), אבל מותר – זה דבר

שנראה לנו לא הגיוני. זה נימוק ראשון.

נימוק שני, לא כל כך הבנתי, סיגל, מה אמרת

לגבי החוק הקיים, אבל להבנתי, החוק הקיים

דהיום, כלומר, חוק העונשין דהיום לא עושה

את ההבחנה הזאת. תראו את 144ד3 של היום, בחוק

הקיים דהיום – אומר כל מי שמחזיק לשם

הפצה פרסום שאסור לפי 144ד2 שכולל גם דברי

שבח, וכולי. זה אסור. כלומר, אין הבחנות

כאלה. גם לגבי הגזענות - - -

<סיגל קוגוט:>

אבל אין שם עבירה של הזדהות עם ארגון

טרור, זה הדבר.

<רז נזרי:>

יש את 144ד3 הקיים, זה מה שמקביל לסעיף קטן

(ג) שלנו, הוא לא עושה הבחנה. גם בגזענות,

סיגל, הסעיף שמדבר על כדי להביא לגזענות,

זה בגלל שהסעיף הבסיסי הוא סעיף מטרה.

<סיגל קוגוט:>

נכון. לא.

<רז נזרי:>

זה כן הבחנה שאני עושה – מה שעשו בפרסום

עושים גם בהבחנה.

<סיגל קוגוט:>

לא, אבל בעבירה של הזדהות עם ארגון טרור,

מרווח ההתנהגויות הוא הרבה יותר רחב.

ולכן יכול להיות מצב שהפרסום עצמו - - -

<רז נזרי:>

אז למה אין את זה ב-144ד2 ו-3 הקיים?

<סיגל קוגוט:>

בגלל שאין לי שם עבירה של הזדהות עם

ארגון.

<רז נזרי:>

אין הזדהות עם ארגון - - -

<סיגל קוגוט:>

הדברים מדברים בעדם. פשוט הדברים מדברים

בעדם, זה הטיעון שלי. שכשאתה הולך להאשים

את בית הדפוס, אז אתה צריך שהדברים ידברו

בעדם.

<נעמה פויכטונגר:>

אז אם ככה, אתה לא תוכל להוכיח יסוד נפשי

מתאים.

<סיגל קוגוט:>

יכול להיות.

<רז נזרי:>

את מורידה את השבח, סיגל. את מורידה גם את

השבח. את מורידה את השבח והאהדה וכולי.

לפי הגרסה שלך, אם אני מחזיק או מפרסם לשם

הפצה ונותן שירות לדברי שבח ואהדה וכולי,

זה לא יהיה בפנים. היום זה כן בפנים.

<אורלי בן ארי:>

עדיין, צריך להוכיח את יסוד המודעות שלו

לתוכן הדברים. ממילא זו מכשלה לא פשוטה.

<רז נזרי:>

בוודאי, זו השאלה ששאלה חברת הכנסת גרמן,

אם הוא לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוויכוח שלך הוא רק לגבי פרסום מאמר? לגבי

פרסום מאמר שמשבח?

<סיגל קוגוט:>

כן. הזדהות עם ארגון טרור, כן. כשאתה מאשים

את בית הדפוס - - -

<נעמה פויכטונגר:>

לא רק את בית הדפוס, גם את עורך העיתון.

עורך עיתון צריך לדעת שהוא לא יכול להפיץ

עיתון שיש בו דברי שבח לארגון טרור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עורך עיתון, כן. בית הדפוס – אני לא יודע -

- -

<עמיר פוקס:>

אתה הופך אותו לצנזור.

<נעמה פויכטונגר:>

אם הוא לא יודע, אי-אפשר יהיה להאשים אותו.

בדין פלילי אתה תמיד דורש מודעות,

והתביעה צריכה להוכיח את זה. דווקא פה אין

שום חזקות - - -

<אורלי בן ארי:>

אם מדובר במאמר שמותיר איזה ספק, אז יהיה

לנו קושי להוכיח את עצם המודעות לתוכן

הדברים. ולכן כנראה שלא נעבור את רף

ההוכחה.

<עמיר פוקס:>

הוא אמור יהיה לדעת שזה אסור?

<סיגל קוגוט:>

את עורך העיתון תאשימו בזה שהוא מחזיק

פרסום, או שהוא עצמו מפרסם? עורך עיתון –

אני לא צריכה שהוא יחזיק את העיתונים

מתחת למיטה. עורך העיתון הוא שותף לעבירה

העיקרית. לכן זה לא הדבר, אני בכל מקרה

מדברת על מעגל של נותני שירותים, לא על מי

שאחראי על התכנים. מי שאחראי על התכנים,

זו העבירה הראשונה, העונש יותר חמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מי כאן נקרא מחזיק? בפרסום מאמר, מי

נקרא מחזיק, זה שמחזיק את זה אצלו בבית?

<נעמה פויכטונגר:>

לא, הוא מחזיק לשם הפצה.

<סיגל קוגוט:>

הוא אמר שליח שמפיץ את זה או בית הדפוס. לא

מדובר על עורך העיתון. עורך העיתון זו

עבירה חמורה יותר.

<אורלי בן ארי:>

לא מדובר על סתם אחד שקיבל פלייר.

<רז נזרי:>

או מפרסם. אף אחד לא יעמיד לדין, גם היום,

מחזיקים - - -

<סיגל קוגוט:>

עניין אותי, כמה תיקים יש?

<רז נזרי:>

התיקים הם לא כנגד – אורלי תוכל להתייחס

אחרי זה. מה שלא רוצים לאבד פה זה לא נער

שהולך עם זה או דברים מהסוג הזה. זה בתי

עסק מסוימים שנותנים – הרי בסוף, פרסומי

הטרור האלה לא נוצרים יש מאין. יש מי

שמפיק אותם. הרעיון הוא לתפוס אותם, את

מפעל הדפוס, לצורך העניין, שעושה את

הדברים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי. זאת אומרת, זה לא בית דפוס תמים

שמפרסם ולא יודע מה הוא מפרסם.

<רז נזרי:>

אם הוא תמים והוא לא יודע, אין עבירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מה שאני אומר, אלא זה בית דפוס של אותה

חבורה, או של אותו ארגון.

<רז נזרי:>

גם אם פורמלית בית הדפוס הוא לא בבעלות

החמאס, או בבעלות ארגון טרור אחר, אם הוא

בית דפוס שנותן שירות, והוא מודע לזה – אם

הוא לא מודע או שהוא לא יודע מה הוא פרסם,

אז אין עבירה, אין מודעות. זה לא מתחיל

בכלל.

<עמיר פוקס:>

רז, למה הוא מודע? הוא מודע לזה שזה פרסום

אסור?

<רז נזרי:>

כן.

<עמיר פוקס:>

אסור.

<נעמה פויכטונגר:>

אם הוא מתפרנס מפשקווילים עם הסתה לטרור,

זה צריך להיות - - -

<עמיר פוקס:>

מבחינה משפטית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא צריך את זה. הוא לא נתפס כתוצאה מזה

שהוא כבר נותן להם שירות?

<נעמה פויכטונגר:>

אם זה לארגון, אבל אם זה לא ארגון - - -

<סיגל קוגוט:>

יש עבירה של מתן שירות. לפעמים כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מה שאני אומר, הוא נתפס כנותן שירות

כבר.

<נעמה פויכטונגר:>

יכול להיות, אם זה לארגון. אבל אם זה עבור

אדם פרטי שרוצה להביע תמיכה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר?

<סיגל קוגוט:>

יש עוד הערות לפני שהוועדה מחליטה על

הסעיף הזה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני ב-(1), לגבי ההזדהות.

<סיגל קוגוט:>

עם ארגון טרור?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

על פניו הזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט:>

הם מתנגדים לתוספת שלי, שכתבתי על פניו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קפצנו על (1). אני ביקשתי לחזור על זה. אני

לא רוצה לעצור את הדיון. אז נמשיך, ואחר-כך

אני אחשוב על זה תוך כדי ההצבעות על

הרביזיה.

<סיגל קוגוט:>

זה בסדר, גם אם בישיבה הבאה תגיד.

<עמיר פוקס:>

אני רוצה להבהיר את הנקודה של סיגל. אולי

אני אבהיר אותה במילים אחרות. יכול להיות

שעל השאלה אם מאמר מסוים כולל או לא כולל

הזדהות, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח –

יכול להיות שישב על זה בית משפט במשך

שנתיים וישמע דעות לכאן או לכאן אם זה כן

הזדהות או שזה לא הזדהות, ואם זה רק דיווח,

ואם יש פה הזדהות במשתמע וכולי. זו תהיה

שאלה משפטית קשה מאוד להחליט אם – דיברנו

למשל על להגיד אילו אני הייתי פלסטיני. זו

תהיה שאלה קשה מאוד בשאלה הזו כשזה לא

מדובר בקריאה ישירה, או כשלא מדובר במשהו,

כמו שסיגל כתבה, שעל פניו מביא הזדהות.

זאת אומרת שהוא מדבר בעד עצמו. יהיו הרבה

דברים שהם יהיו ניואנסים ויצטרכו לשבת

עורכי דין זמן רב כדי להכריע לגביהם. אז

אנחנו דורשים מאותו מחזיק שהוא יעשה את

כל הדיון הזה ויעשה את הצנזורה בעצמו,

יעשה את השיקולים.

<קריאה:>

זו לא עבירת רשלנות, זו עבירת מודעות. אם

הוא לא מודע, הוא לא - - -

<עמיר פוקס:>

מודע למה? אתם הרי לא תבקשו להיות מודע

שהוא מודע לזה שזה אסור משפטית. אני בטוח

שבסופו של דבר כשזה יגיע לבית משפט – מה

זאת אומרת? השאלה אם זה אסור היא שאלה

שבדין, ולכן הוא צריך להיות מודע לעובדות,

נכון?

<אורלי בן ארי:>

לא, לכך שיש שם איזו הזדהות.

<רז נזרי:>

זה לא המקרה הראשון שעורכי דין יושבים

ביחד הרבה שעות על דבר שהוא - - -

<עמיר פוקס:>

לא, הנימוק הוא שאתה מעביר את האחריות

עכשיו, בדיוק כמו שסיגל אמרה, למישהו אחר

ולא למדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עמיר, לא כך. אני מבקש, מי שידבר, שיגיד את

שמו. סיגל, תסכמי.

<סיגל קוגוט:>

אני אוסיף פרסום דברי שבח. שבח זה באמת

דבר שמדבר בעדו גם כן. ניצור איזו הגנה –

משהו פה יותר מדי מרחיב. אני גם חשבתי

שכמעט אין תיקים כאלה. יש תיקים כאלה? מאז

פסקי הדין האלה עם תשעה שופטים?

<אורלי בן ארי:>

שוב, זה כנראה מאפיין יותר את האזור

הדרומי של מדינת ישראל. אני מעולם לא

הגשתי על עבירה כזו. שאלתי את חברי מהצבא,

גם אין שם בדיוק סוג עבירה כזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל שיהיה דבר כזה במידה ויהיה צורך.

רבותי, יש יותר מדי רחש בחש.

<סיגל קוגוט:>

בגלל הרביזיה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

המערכת תתאפק, ואנחנו נעבור לרביזיה, כי

השעה כבר 10:21.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז בואו נשאיר את זה.

<סיגל קוגוט:>

איך בדיוק? הלשון של – פשוט תסתכלו

כשאנחנו מצביעים על הרביזיה אם יש לכם

רעיון לנסח את זה בצורה - - -

<רז נזרי:>

לגבי דברי השבח, הסכמת שזה צריך להיות

בפנים בכל מקרה.

<סיגל קוגוט:>

כן, לא אכפת לי. כן, כל התמיכה.

<רז נזרי:>

את מדברת על (א)?

<סיגל קוגוט:>

כן. רז, כשאנחנו עושים את הרביזיה, תחשבו

בינתיים אם אני אמחק את (ב)(1), כלומר, אני

אגיד כל (ב), מחזיק סעיף קטן (ב), או פרסום

אחר, שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון טרור.

כלומר, (ב) יהיה כל (ב), ורק (א) - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סיכמנו את זה?

<סיגל קוגוט:>

רגע, עכשיו הם חושבים ובינתיים נצביע על

הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רז, אתם רוצים לחשוב על זה רגע, או שאני

אסכם?

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה

10:25.)>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נמשיך. תבקשו מאנשי הממלכה שייכנסו.

אנחנו חוזרים לחוק הטרור. אנשי הממלכה

יצאו להתייעצות. אני מחדש את הישיבה בחוק

המאבק בטרור. רז, הגעתם למסקנה?

<רז נזרי:>

יש פה דלתא מסוימת שחשבנו עליה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מחדש את הישיבה בחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי:>

יש פה דלתא מסוימת. הדלתא הזאת היא במקרים

שסיגל חוששת מהם. בעינינו הם גם ככה דברים

שלא נגיש עליהם, לכן ככל שאנחנו מדברים על

ההכנסה של חלופה (2), של דברי שבח – זאת

אומרת, ב-(ג) יהיה כתוב - -

<סיגל קוגוט:>

(ב).

<רז נזרי:>

- - סעיף קטן (ב), לא (ב)(1), כמו שזה עכשיו, אלא (ב) בכלל, לא נתעקש על ההשארה של (א).

<סיגל קוגוט:>

אז להשאיר את מה שכתבתי או למחוק?

<רז נזרי:>

לא, למחוק. את כתבת (ב)(1). אנחנו מבקשים

להוסיף את כל (ב), ואז, ככל שכל (ב) בפנים,

מבחינתנו זה בסדר.

<סיגל קוגוט:>

אז לא להגיד או פרסום אחר שעל פניו מגלה

הזדהות עם ארגון – פשוט למחוק את זה,

להגיד (ב) וזהו.

<רז נזרי:>

לא, על פניו נותן לי את הדלתא.

<סיגל קוגוט:>

אז אתה כן רוצה את מה שעשיתי, פשוט במקום

(ב)(1), (ב).

<רז נזרי:>

כן.

<סיגל קוגוט:>

אוקיי. בסדר. מתן אמצעים – הטמענו את

הערות הוועדה. אי-מניעה, גם. איומים, גם.

תעברו לסעיף 31, הכנה לביצוע מעשה טרור

בעמ' 3. אנחנו שינינו את הנוסח לפי החלטת

הוועדה, אבל היו שני דברים שהממשלה רצתה

לחשוב עליהם. אחד, אנחנו הצענו להסתפק

בעונש של מחצית, ולא לדבר על חמש שנים על

עבירות קלות. ממילא זה לא יחול הרבה על

עבירות קלות, ולא לסטות מהמחצית. ועל זה

הממשלה רצתה לחשוב. בסעיף קטן (ב), הממשלה

רצתה להוסיף שאין נפקא מינה אם מעשה

הטרור שהשתתף בהכנתו תוכנן להתבצע

על-ידיו או על-ידי אחר. בעינינו זה היה

ברור מאליו בלי לכתוב את זה. מה עמדתכם?

<רז נזרי:>

אנחנו מבקשים להוסיף, ואנחנו מסכימים

לחצי.

<סיגל קוגוט:>

אם ככה, בסעיף קטן (ב) התוספת שאתם רואים

עם קו מתחת – אנחנו מוסיפים. בעינינו זה

פשיטא, הממשלה רצתה בכל זאת שזה יהיה

כתוב. לגבי סעיף (א) גם הגענו להסכמה

שאנחנו מוחקים את המילים שאתם רואים

מחוקות שם – או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה

ביניהם. כלומר, מחצית העונש הקבוע על

העבירה שהכין בלא החמרת הענישה הקבועה

בסעיף קטן (ד). מבחינה משפטית אני אסביר.

אם משהו הגיע כבר לשלב הניסיון, ממילא

עונשו כדין המבצע של העבירה המושלמת. כל

שלב שהוא לפני כן, מחצית העונש.

<חיים ילין (יש עתיד):>

הכין, אבל לא התבצע?

<סיגל קוגוט:>

ברור שלא התבצע. אם התבצע, יש לי עבירה

שלמה. הוא גם לא הגיע לשלב הניסיון. הוא גם

לא הגיע לשלב הניסיון.

<חיים ילין (יש עתיד):>

זה מה שחשוב, המונית לא יצאה והגיעה.

<סיגל קוגוט:>

לא הגיע לשלב הניסיון, אז עונשו מחצית.

הגיע לשלב הניסיון – עונשו כדין המבצע של

העבירה המושלמת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כך מסוכם?

<סיגל קוגוט:>

כן, כך מסוכם. הלאה. אימונים או הדרכה

למטרות טרור – הממשלה ביקשה להחמיר כאן

את העונש בגלל הצעת חוק אחרת שהיא מביאה

לנו. אני רוצה שקודם הם יסבירו, ואז

נתייחס.

<עמית מררי:>

זה עלה סביב הצעת חוק אחרת - - -

<סיגל קוגוט:>

אתם תראו את זה בעמ' 4. אתם תראו את מה

שכתבתי פה – הממשלה מבקשת להעלות את

העונש לתשע ולשבע במקום שבע וחמש. הממשלה

עכשיו תסביר למה היא מבקשת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את לא התכוונת שזה יהיה כתוב בחוק,

שהממשלה מבקשת.

<סיגל קוגוט:>

נכון. והסבר לוועדה.

<לילך וגנר:>

לילך וגנר, משרד המשפטים. יש לנו הצעת חוק

אחרת, שמתקנת את סעיף 122 לחוק העונשין

לגבי השתתפות בפעילות של ארגונים

מזוינים מחוץ לישראל שאינם מוכרזים

כארגוני טרור. אנחנו הצענו שם – בהצעת

החוק הממשלתית שטרם עברה, טרם הגשנו אותה

לרציפות בכנסת הנוכחית – עונש של חמש

שנות מאסר. אנחנו סבורים שמי שמשתתף

באותה פעילות מזוינת בחו"ל במסגרת

אימונים צבאיים כאמור בסעיף 32, מעשיו

חמורים יותר. הפסיקה של בתי המשפט לגבי

אלה שנוסעים להצטרף לדאע"ש – לפעמים

מצטרפים, ולפעמים תופסים אותם בעת

הניסיון – מסכימה אתנו במובן הזה שמתחמי

ענישה שנקבעים היום הם גבוהים יותר

מהעונש שמוצע היום בהצעת חוק המאבק בטרור

בצד העבירה של אימונים צבאיים האסורים

על-פי סעיף 32. אני מדברת על המתאמן, שמוצע

עונש של חמש שנים.

<סיגל קוגוט:>

איזה עונשים היום? ארבע בערך, לא? כמה בית

המשפט קבע?

<לילך וגנר:>

לאחרונה, בית המשפט קבע על עבירה של

ניסיון להצטרף לדאע"ש – כמובן, מצרפים

אליה עבירות שונות, כמו יציאה שלא כדין

לפי חוק מניעת הסתננות, ולפעמים גם מגע עם

סוכן חוץ, שזו עבירה חמורה יותר. אבל הערך

המוגן האמתי הוא בהצטרפות לפעילות

המזוינת של דאע"ש, ולא בעבירות האחרות.

<סיגל קוגוט:>

אז מה המתחם שנקבע?

<לילך וגנר:>

בין ארבע לשבע על ניסיון להצטרף לדעא"ש,

שבסופו של דבר לא צלח כי היוצאים נתפסו

כשבוע-שבועיים לפני יציאתם. נשפטו לארבע

שנים בבית המשפט המחוזי. יש פסיקה נוספת

מבתי משפט מחוזיים לענישה משמעותית

שמתקרבת לעונש המרבי, ומתחמי הענישה

חורגים מהענישה שהצענו.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

איך יכול להיות? איך יכול להיות שבית משפט

קובע מתחם ענישה שהוא יותר מהעונש

המקסימלי?

<לילך וגנר:>

מהעונש המוצע כרגע בהצעת החוק.

<רז נזרי:>

מהמוצע בהצעת החוק.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

לא, אני מדבר על העונש הקיים היום.

<לילך וגנר:>

מאחר שעבירות אחרות, כמו למשל מגע עם סוכן

חוץ - -

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

זה 20 שנה.

<לילך וגנר:>

- - ועבירות כאלה הן עבירות שהעונש בצדן

הוא יותר גבוה. אבל הערך המוגן האמתי

שנפגע הוא כאן. זאת אומרת, זאת העבירה

שצריכה לבטא את הענישה הנכונה למקרים

החמורים, שאנחנו רואים שהם קורים, של

אנשים שיוצאים להשתתף באימונים של

ארגונים חמושים בחו"ל, כולל דאע"ש.

<רז נזרי:>

התאריך היה כזה שהצעת החוק הממשלתית הזאת

היא כבר בת כמה שנים. במקביל, קידמנו הצעה

לתיקון סעיף 122 שהוגשה בכנסת הקודמת, והיא

כרגע ממתינה לרציפות. סעיף 122 אומר יש

היום סעיף שאומר שאסור לי להשתתף בצבא

אחר, צבא של מדינה. זה סעיף שקיים בהרבה

מדינות, אסור לאזרח להיות בצבא צרפת, לא

משנה, לאו דווקא מדינת טרור. בשנים

האחרונות, בגלל התופעה שיש אנשים שיוצאים

מגבולותינו – כבר אין צבא סוריה. הם לא

מתגייסים לצבא סוריה, אז הם מתגייסים

ל"ג'בהת אל-נוצרה", לדאע"ש, ולעוד כל מיני

שמות של ארגונים שאני לא זוכר כרגע לומר

אותם, אבל תתי-ארגונים. וכל ארגון כזה הוא

ארגון צבאי עם מאפיינים צבאיים, והערך

המוגן הוא בדיוק זה שהאזרח הישראלי לא

ילך לשם, יתאמן, יחזור פנימה ויעשה פעילות

עם הכלים שהוא רכש.

<ענת ברקו (הליכוד):>

לא רק זה, יפצע ויקבל טיפול רפואי על

חשבון משלם המסים.

<רז נזרי:>

זו שאלה מסוג אחר.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה גם מה שקורה.

<רז נזרי:>

זה עניין אחר. זה עניין של החלטות

הומניטריות של ממשלת ישראל. זה עניין

מסוג אחר, זה לא כרגע הערך המוגן של

העבירה. כמו שלילך ציינה, בתי המשפט שדנו

בהקשר הזה בהחלט חשבו שצריך להעלות את רף

הענישה, ולכן חשבנו בהתאמה להעלות משבע

לתשע, ומחמש לשבע, לפי העניין.

<סיגל קוגוט:>

אני רק שואלת למה אתם חושבים שזה יותר

חמור? אם מישהו נוסע להילחם בדאע"ש, או

מישהו מתאמן בשביל החמאס, אתם חושבים שיש

הבדל?

<עמית מררי:>

דאע"ש עכשיו הוא ארגון מוכרז, אז זה אותו

דבר, ולכן זה יטופל במסגרת החוק פה.

כשהתחלנו עם 122, דעא"ש עוד לא היה מוכרז,

ועדיין יש ארגונים, כל מיני פלגים, שהם

מזיקים והם לא מוכרזים.

<רז נזרי:>

קצב ההכרזות לא עומד בקצב הארגונים שמעבר

לגבול, זאת המציאות. ההכרזות נעשות

בתהליך, ולעומת זאת – גם השב"כ מגלה פתאום

איזו קבוצה חדשה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה סמי פיצוציות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

או עמותות שכל הזמן עולים עליהן, אז הם

משנות את השם שלהן.

<לילך וגנר:>

122 – התכלית שלו שונה. התכלית של התיקון

ב-122 היא לא להתמודד עם השתתפות בארגוני

טרור, היא דומה להשתתפות בצבאות זרים.

<רז נזרי:>

רק לא של מדינה.

<לילך וגנר:>

בדיוק. פעילות מזוינת שיכולה לפגוע גם

ביחסי החוץ של מדינת ישראל, מעורבות בכל

מיני סכסוכים פנימיים, וגם יש לה השלכה

ביטחונית מסוימת כאשר מדובר בארגונים

ג'יהאדיסטיים שבחרנו לא להכריז עליהם כי

הזיקה לישראל היא לא הדוקה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

לילך, את אומרת שכל מי שמעורב במלחמות

באפריקה, סוחר בנשק וכדומה הוא - - -

<לילך וגנר:>

לא, לא, לא.

<מיכל רוזין (מרצ):>

למה לא? למה לא? אני בעד. אני בעד.

<לילך וגנר:>

אני אסביר. האיסור שאנחנו קבענו הוא

שהארגונים ייקבעו בתוספת, ארגונים

ואזורים.

<מיכל רוזין (מרצ):>

יש מי שמותר לו להיות מעורב בסכסוכים

ולמכור נשק ושייהרגו אנשים - - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

כן, אבל מי שמעורב הוא - - - "בוקו חראם". - - -

"בוקו חראם".

<מיכל רוזין (מרצ):>

הוא רק מוכר להם נשק והם הורגים עם זה

ילדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל מוכר נשק חייב לקבל אישור מראש. זה

סיפור נפרד.

<רז נזרי:>

יש שיקולים של משרד הביטחון ומשרד החוץ

בהקשרים הללו.

<לילך וגנר:>

זה קשור לייצוא ביטחוני לפי חוק אחר.

<מיכל רוזין (מרצ):>

סודיים וחשאיים שאף אחד לא יכול לדעת.

<לילך וגנר:>

אנחנו מדברים על האנשים שיוצאים להתאמן

ולפעול בארגונים שאינם צבאות, והם יוכרזו

בתוספת לחוק העונשין על-ידי שר הביטחון

בהסכמת שר החוץ, לאור האינטרס המוגן של - -

-

<מיכל רוזין (מרצ):>

ואם הוא רק מכר להם נשק?

<קריאה:>

זו לא העבירה הזאת.

<לילך וגנר:>

מכירת נשק איננה נכנסת - - - להשתתף

בפעילות של ארגון - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הוא מאמן אותם. מאמן את הצבא באפריקה, או

בכל מקום אחר בעולם.

<לילך וגנר:>

ככל שמדובר בארגון מוכרז - - -

<קריאה:>

בשביל זה צריך רישיון - - -

<קריאה:>

- - - של מדינה - - -

<מיכל רוזין (מרצ):>

לא של מדינה. לא של מדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, צריך רישיון בכל זה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

- - - ממשרד הביטחון וממשרד החוץ. אבל אף

אחד ממדינת ישראל לא הולך לאמן את "בוקו

חראם", או להצטרף ל"בוקו חראם", וזאת

הכוונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם שואלים על ארגונים אחרים. צריך

אישורים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

נכון להיום, מי יודע.

<לילך וגנר:>

- - - לגבי 122, ההצעה שלנו שלא נוגעת - - -

<סיגל קוגוט:>

אבל השאלה שלי היא אם אתם באמת רואים הבדל

מבחינת החומרה, או שאתם חושבים שזה צריך

להיות עונש דומה, ובהצעה השנייה אתם

תגידו אחר-כך שבע. אני רוצה להבין. לא בטוח

שזה כזה הבדל עצום.

<לילך וגנר:>

אני אנסה להשיב לכל השאלות. סטינו לפינה

של 122 כדי להסביר את ההבדל בענישה. בתיקון

לסעיף 122 מדובר על ארגונים שאינם מוכרזים

כארגוני טרור. אלא שיש לישראל בכל זאת

עניין לאסור את ההשתתפות בפעילות

המזוינת שלהם, ושוב, זו תהיה תוספת לחוק

העונשין של שר הביטחון בהסכמת שר החוץ.

הצענו עונש של חמש שנים. אנחנו סבורים

שהשתתפות באימונים ופעילות בנשק בארגון

טרור מוכרז היא חמורה יותר, וגם הפסיקה

מסכימה אתנו. וזה גם עולה בקנה אחד עם

המדרגים שהצענו בהצעת החוק הזאת, שקובעת

שחברות בהתאגדות זה חמש שנים, אבל מישהו

שהוא פעיל, זה שבע שנים. אנחנו חושבים שזה

יותר דומה לפעיל מאשר לסביל. ולכן - - -

<סיגל קוגוט:>

את שמת לב שבנוסח של העבירה אתם לא כתבתם

ארגון טרור מוכרז?

<לילך וגנר:>

זה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט:>

אתם מסכימים שאני אוסיף פה? את צריכה

להוסיף ארגון טרור מוכרז אם כך.

<קריאה:>

לא, היא לא התכוונה לארגון טרור - - -

<סיגל קוגוט:>

כי את אמרת ארגון טרור מוכרז.

<לילך וגנר:>

סליחה, התכוונתי למי - - - ארגון טרור,

החומרה שלו דומה יותר לפעיל בארגון טרור

מורכז, כמו בעבירה של הפעיל בארגון טרור

מוכרז, מאשר לסביל, לעבירה של שבע שנים

ולא של חמש שנים. אני מנסה להראות למה

אנחנו חושבים שצריך להעלות את זה. חוץ

מזה, "בוקו חראם" זו דוגמה לארגון שאנחנו

נרצה לקבוע אותו בתוספת לחוק העונשין

במסגרת האיסור החדש ל-122.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני אומר לכם איפה אני מאוד מודאגת. לילך,

אני מודאגת, ואני אומר לך מדוע. כל עוד

שאנחנו מדברים על ארגון טרור מוכרז, אני

נמצאת בדרך סלולה, אני יודעת מה זה ארגון,

אני יודעת מה זה טרור, אני יכולה בהחלט

לקבוע, וזה דבר שהוא לא ניתן לפרשנות.

ברגע שאת אומרת שניתן יהיה להכריז על

ארגונים, ומי שיכריז עליהם יהיה משרד

הביטחון או משרד החוץ, אני מודאגת מאוד,

זה מזכיר לי את "1984". היום אנחנו נגד אלה,

אז אנחנו נשים את אלה, ומחר אנחנו נהיה

נגד אוקיאנה, אז נשים את אוקיאנה. מה זה

הדבר הזה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא, לא, לא. הארגון לא מאיים עלינו

כשלעצמו. אנחנו נגד כך שאזרחים ישראלים

יהיו שותפים לסכסוכים, לארגונים שהם לאו

דווקא ארגוני טרור מבחינתנו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני לא יכולה לקבל שלא משרד הביטחון ולא

משרד החוץ – בוודאי לא משרד החוץ, בוודאי

לא משרד ראש הממשלה – ייקבעו איזה

ארגונים. כי כמו שאני אומרת לך - - -

<לילך וגנר:>

זה באישור ועדה, כמובן.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

גם לא באישור ועדה.

<לילך וגנר:>

- - - באישור ועדה - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אלו צריכים להיות תבחינים מאוד ברורים,

ולא נתונים להחלטה שמשתנה בהתאם

לאינטרסים מדיניים. זה לא יעלה על הדעת.

<לילך וגנר:>

אנחנו לא מדברים פה על התיקון הזה. זה

תיקון אחר שאנחנו נביא אותו, תדונו עליו,

וגם יהיה דיון בוועדה על התוספת כי - - -

<סיגל קוגוט:>

נכון, אבל בגלל שכאן כתוב ארגון טרור, אז

"בוקו חראם" כן נכנס כאן. ואז מה שיקרה זה

שההבדל בין זה לתיקון החדש שאתם מביאים

זה רק היסוד הנפשי של המטרה. והעובדות

מטושטשת בגלל שכאן זה כולל את הכול ופשוט

יש פה יסוד נפשי של מטרה, אז יצא שאם ירצו

להאשים את "בוקו חראם" לפי הסעיף הזה, גם

יוכלו. יוכלו. והשאלה אם אתם רוצים להגיד

שיש ערכים מוגנים שונים – אני חייבת

להגיד שזה היה נראה לי חומרה דומה, אבל

נעזוב את זה. אתם רואים מדרגה, בסדר. אם

אתם חושבים שיש מדרגה ולכן אתם רוצים

להחמיר את זה, לפחות צריך שיהיה ברור מה

נמצא בכל מדרגה, ושלא יהיו חפיפות, שבסוף

יוצא שאותו מעשה עצמו יכול להיות בתיקון

החדש שלכם, ויכול להיות גם פה בגלל שפה

כתוב ארגון טרור. הוא לא חייב להיות

מוכרז, הוא יכול להיות במדינה אחרת שלא

קשורה לישראל.

<עמית מררי:>

יכול להיות. הטענה שלנו היא שיש הבדל

בחומרה בין ארגון טרור, בין אם הוא הוכרז,

בין ארגון חוץ ובין ארגון פנים, ובין

ארגון, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, שהוא סתם

ארגון בסוריה.

<קריאה:>

המורדים בסוריה.

<עמית מררי:>

בדיוק. שיש נזק למדינה בזה שיוצא לשם אדם

להתאמן.

<סיגל קוגוט:>

מה ההבדל בין "בוקו חראם" לבין המורדים

בסוריה? אני רוצה להבין. למה אתם חושבים

שיש פה הבדל?

<לילך וגנר:>

אנחנו לא הגדרנו את הארגונים האלה - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ומחר המדינה תחליט לתמוך במורדים כי היא

תחשוב שזה לטובת מדינת ישראל, אז זה ישתנה

בהתאם למדיניות?

<עמית מררי:>

זה כן ישתנה בהתאם למדיניות של משרד

הביטחון ומשרד החוץ בהתאם לערכים

המוגנים - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

חמור מאוד. חמור מאוד.

<עמית מררי:>

אבל זה באמת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא החוק הזה.

<קריאה:>

זה לא צריך להיות בחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יעל, זה לא החוק הזה. זה לא החוק הזה.

<לילך וגנר:>

שוב, שם אנחנו לא מדברים על ארגוני טרור.

זה לאו דווקא ארגוני טרור.

<עמית מררי:>

זה לא ארגוני טרור.

<לילך וגנר:>

בדיוק.

<סיגל קוגוט:>

אתם לא מתכוונים למדינות כי הרי מדינות

יש לי היום. זה ברור שזה אסור, וזה אסור

היום. אסור לי ללכת ולהשתתף בצבא של מדינה

זרה. אתם מביאים תיקון בגלל הארגונים,

בגלל שהיום מדינה זה כבר לא מספיק, יש לי

כל מיני ארגונים. ועכשיו אתם אומרים שיש

הבדל בין מי שהולך להילחם בסוריה בארגון

מורדים לבין מי שהולך להתאמן בארגון

טרור. עכשיו אתם אומרים עוד משהו, שארגון

טרור שנכנס בסעיף הזה לא חייב להיות

ארגון טרור עם זיקה לישראל. בעצם אין כל

כך הבדל - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

למה? צריך להיות.

<סיגל קוגוט:>

פה לא. בסעיף הזה לא. אז תהיה לכם חפיפה עם

ההבדל של היסוד הנפשי. אז מה ההבדל בין

הערכים המוגנים לשיטתכם?

<עמית מררי:>

יש הבדל בין ארגון שמטרתו היא טרור לבין

ארגון - - - שהוא לא חייב להיות ארגון של

טרור.

<סיגל קוגוט:>

זאת אומרת שגם אם זה טרור באפריקה שלא

קשור לישראל.

<עמית מררי:>

כן. יש הבדל בין מי שהולך להתאמן לעשות

טרור וחוזר אלינו - -

<סיגל קוגוט:>

זו לא ההנמקה שאמרתם קודם.

<עמית מררי:>

- - לבין מי שהולך לארגון שהוא ארגון

מזוין, אבל לאו דווקא מתפעל את עצמו לעשות

- - -

<סיגל קוגוט:>

הבדל כזה גדול? בסדר.

<עמית מררי:>

כן. זה גם מתיישב יותר עם העבירה של חמש

שנים של חברות פסיבית. אם חברות פסיבית

היא חמש שנים, אימונים צריך להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אקטיבית זה יותר. בסדר.

<סיגל קוגוט:>

מאשרים את ההעלאה בעונש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

לא.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לטרור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אני מסתייג.

<סיגל קוגוט:>

הלאה. עכשיו אנחנו הגענו לעבירות של

הפעולה ברכוש. אני הולכת לפי הקל אל הכבד,

לא לפי הסדר של הסעיפים. לכו קודם לעבירה

האחרונה בעמ' 7. זה איסור פעולה ברכוש

טרור. ההערה המרכזית שלנו בסעיף הזה –

אני אנסה לתמצת אותה – היא שההרחבה

בהגדרות, פלוס ההחלה של העבירה הזאת על

פעולה ברכוש לא רק שיכולים לסייע לדברים

החמורים ביותר, אלא גם לדברים קלים, זה

הופך את ההבדל מחוק איסור מימון טרור

להבדל איכותי. זה יוצר מעגל חדש של

עבריינים על עבירות שהן יכולות להיות

בינוניות וקלות, ומקפיץ את העונש שלהם.

למשל, עבירת טרור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את מדברת על (ג) או על (ב)?

<סיגל קוגוט:>

אני מדברת על כל הסעיף הזה, שנועד במקורו

– חוק איסור מימון טרור פשוט נועד לעשות

פעולות ברכוש, ופעולה ברכוש זה כל דבר,

ורכוש זה כל דבר. אלו מעגלים הרבה יותר

רחבים. אבל בחוק איסור מימון טרור זה היה

ברור שזה נועד למנוע קשר עם ארגוני טרור,

ולמנוע פעולות ברכוש שמקדמות מעשי טרור.

ועכשיו מוצע להרחיב את זה על כל עבירת

טרור. זה אומר שאם יש לי עבירת טרור של

העמדת אמצעים, או מתן שירות, או הסתה,

שהעונשים עליהם יכולים להיות חמש ומשהו

כזה, אם אני עושה את העבירה העיקרית וגם

משהו רכושי, העונש שלי מוקפץ לשבע שנים.

אני עוברת עבירה של הסתה, אני מחזיקה

פרסומים, נכון? עכשיו אישרתם. או מתן

אמצעים, או אי-מניעת מעשה טרור. כל מיני

עבירות שאישרתם להן ענישה יותר קלה, ברגע

שזה יהיה מעורב במשהו רכושי, העונש שלי

יוקפץ לשבע למרות שהערך המוגן בעבירה

העיקרית הוא פחות.

אם אני אדם אחר, נתתי כסף ומישהו אחר

העמיד אמצעים, לאו דווקא למעשה טרור, אלא

לעבירת טרור, זאת ההערה שלי. ההערה שלי

היא לא נגד העבירה הזאת ככל שהיא מדברת

בקידום וסיוע למעשה טרור. אבל כשמדובר

בעבירת טרור, יוצא שהמשני ייענש יותר

מהעיקרי. שהפן הרכושי, שבסך הכול אני רוצה

שהוא יעצור את העבירה העיקרית, הופך

ליצירת מעגל שני של עבריינים שעונשם חמור

יותר בגלל שעכשיו במקום לעשות עבירה

שנועדה לבלום מעשי טרור, אני יוצרת עבירה

– ויכולתי לעשות את זה בחוק העונשין על

כל עבירה – של פעולה ברכוש, למנוע כל מיני

עבירות. וזה נראה לי מעבר איכותי שלא צריך

להסכים לו. ולכן מה שאנחנו חשבנו, שצריך

לייחד את העבירה הזאת, כמו בחוק איסור

מימון טרור, למניעת מעשי טרור, ובחרנו שתי

עבירות שגם נראות לנו ברמת החומרה

המתאימה, וגם נראות לנו שבאמת בחיים, כאן

זה גם מתאים, שאלו עבירות אימונים, או

עבירות נשק, שהן לא תמיד מעשי טרור, אבל הן

באמת עבירות מהפן הצבאי, שאני יכולה

להגיד שזה דומה מבחינתי למעשה טרור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מהו הרכוש שאני מחזיק אם אני מתאמן?

<סיגל קוגוט:>

נותנים לך כסף כדי שתיסע ותתאמן. קיבלת

תגמול בעד האימונים שלך. הרי להחזיק רכוש

זה כל דבר. כל דבר. קיבלת תגמול בעד משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נשמע את נעמה שתסביר לנו למה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר:>

יותר מאשר למה הכוונה. במקרה הזה אני לא

כל כך מקבלת את ההצגה של סיגל. אני אסביר

את הרציונל, אבל נדמה לי שההצגה אפילו לא

שיקפה בדיוק את היקף העבירות שאותן

הממשלה כרגע מבקשת לכלול בתוך הסעיפים.

אני אשמח להסביר. נכון להיום, צדקה סיגל,

העבירה עצמה היא עבירה – כמו העבירות

הנוספות שתיכף נדון בהן – שמועתקת על

קרבה וכרעיה מחוק איסור מימון טרור. אלה

עבירות שתכליתן למנוע בעיקר מגופים

פיננסיים, אבל לא רק, להעביר כספים ולעשות

פעולות ברכוש כשהפעולות האלה נועדו

לאפשר פעילות של ארגון טרור או ביצוע של

מעשי טרור. זה נושא שהוא מאוד חם, הוא מאוד

אקטואלי, עושים בו שימוש, מחויבים לו

מבחינה בינלאומית. אין צורך, אני חושבת,

להבהיר את החשיבות של ההסדרים האלה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

למה זה כאן? כשאת אומרת מועתקת, למה היא

כאן?

<סיגל קוגוט:>

מבטלים את חוק איסור מימון טרור בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר:>

אנחנו מבטלים את חוק איסור מימון טרור

כולו והוא מוחל בתוך החוק. חוק איסור

מימון טרור, כשהוא מדבר על היקף הרכוש,

הוא מדבר על רכוש שמיועד לארגון טרור –

זה לא משתנה – ורכוש שנועד לאפשר, לקדם,

לממן, ביצוע של מעשה טרור. בחוק איסור

מימון טרור יש הגדרה מהו מעשה טרור, ולכן

זה מתכתב עם ההגדרה הזאת. כאן קרו שני

דברים, בחוק המאבק בטרור. א', עדכנו את

ההגדרה של מעשה טרור. בסוגריים, אני אעיר

שצמצמנו את ההגדרה לעומת מה שקיים בחוק

איסור מימון טרור. כך שהמבחינה הזאת,

בפועל, רשימת הפעולות שהעבירה הזאת תחול

עליהן קצת מצטמצמת, כי כזכור לכם, אנחנו

הוצאנו פגיעות חמורות ברכוש מרשימת מעשי

הטרור. את זה צריך לזכור. בנוסף לזה, בחוק

המאבק בטרור עשינו עוד משהו. אנחנו קראנו

בשם לשורה של עבירות, לא כל כך רבות, אבל

הגדרנו עבירות ייעודיות שהן רלוונטיות

לתחום הטרור, ושחשבנו שעניינית, מכיוון

שעכשיו קיימות העבירות האלה, ההסדרים

האלה, נכון שיחולו גם לגביהן. עם זאת, בין

היתר, לאור ההערות של סיגל, שגם בין

העבירות האלה יש איזשהו מדרג של חומרה –

אנחנו כבר הצגנו פה בפני הוועדה, אם אתם

זוכרים, על פרק ח': עצור החשוד בעבירת

ביטחון, מונח שקיים בחוק, קראנו לזה עבירת

טרור חמורה. בודדנו מתוך העבירות שבחוק

הזה את העבירות שקשורות יותר, הן נמצאות

בפריפריה של מעשי הטרור עצמם. למה אני

מתכוונת? זו רשימה שנמצאת כיום בנוסח שיש

בפניכם בעמ' 6.

<סיגל קוגוט:>

תראו בעמ' 6 למעלה, גרסה א', רשימה של

עבירות.

<נעמה פויכטונגר:>

אני אגיד לכם מה זה לא כולל. זה לא כולל

עבירה של איום בביצוע מעשה טרור, זה לא

כולל את עבירות ההסתה. זה לא כולל עבירה

של אי-מניעת מעשה טרור. מה זה כן כולל? זה

כולל את העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור,

מתן שירות לארגון טרור, את ההכנה של מעשה

טרור. זאת אומרת, את כל העבירות שהן חלק

מההנעה של מעשה טרור. אם נשמש בעגה

המקובלת, של הוצאת הפיגוע לפועל.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

איך אנחנו יודעים האם יש קשר הדוק בין 35

בעמ' 7 לבין הרשימה בעמ' 6?

<נעמה פויכטונגר:>

ההצעה של הממשלה – אומנם סיגל קפצה ישר

ל-35, אבל מה שאנחנו מציעים, גם מטעמי

עקביות ובהירות של החוק - - -

<סיגל קוגוט:>

הצעתם ב-35 גם שזה יהיה רק על עבירת טרור

חמורה?

<נעמה פויכטונגר:>

כן.

<סיגל קוגוט:>

כי אצלנו כתוב שזו עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר:>

לא, מה שאנחנו - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה הקשר שאני מחפש בין הסעיפים.

<נעמה פויכטונגר:>

אני הבנתי מאפרת שאתם הבנתם את זה, ולכן - -

-

<סיגל קוגוט:>

לא הבנו את זה בכלל.

<נעמה פויכטונגר:>

אז אני אומרת פה. עמדתנו היא שאנחנו

מבקשים שהחבילה הזאת, שאנחנו מכנים אותה

עבירת טרור חמורה, היא תהיה עקבית לאורך

כל הסעיפים האלה. אנחנו לא רוצים לעשות

עבודה כירורגית ובכל סעיף להגדיר היקף

אחר של עבירות, אלא הגדרנו חבילה

שבעינינו היא משקפת את העבירות החמורות

שקשורות לליבת מעשה הטרור. ממילא פעולות

ברכוש שנועדו לקדם אותן - - -

<סיגל קוגוט:>

זאת אומרת שאתם כן מציעים לתקן את המקור.

<נעמה פויכטונגר:>

כן.

<סיגל קוגוט:>

שלא יהיה כתוב עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר:>

בהתאם לחבילה שנמצאת בעמ' 7.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל צריך להיות ברור שזה בהתאם לחבילה

ולא חורג מהחבילה הזאת. אני לא רואה את זה

בעמ' 7.

<סיגל קוגוט:>

בכל זאת, יש מתן אמצעים, 28, שאתם מציעים

ברשימה הזו, חמש שנים. אז הפעולה ברכוש

תהיה שבע? זה לא הגיוני. זה באמת לא

הגיוני.

<נעמה פויכטונגר:>

יש פה הרי טווח. אינו דומה אדם שהעביר

משהו ספציפי לצורך עבירה נקודתית לבנק,

שהעביר ערימות של כספים שנועדו לממן - - -

<סיגל קוגוט:>

לא יכול להיות שהפעולה הרכוש תהיה יותר

חמורה מהעונש של העבירה.

<נעמה פויכטונגר:>

אני חושבת שזה מאוד תלוי נסיבות. אני לא

חושבת שאפשר קטגורית להגיד שזה יותר קל.

<סיגל קוגוט:>

זה לא הגיוני. כי פעולה ברכוש זה כל דבר.

זה פשוט כל דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה יכול להיות העברה כספית שגורמת אחר-כך

- - -

<נעמה פויכטונגר:>

אבל אין לך בתוך הסעיף איך לעשות הבחנה

בין נסיבות שהן הרבה יותר כבדות משקל. זה

בדיוק התפקיד של בית המשפט.

<סיגל קוגוט:>

אבל אם זה למעשה טרור, זה ממילא עבירה

חמורה. אם זה בשביל לקדם מעשה טרור, זה

ממילא עבירה חמורה. כי יש פה כזה שרשור של

פעולות – בכל פעם שבקצה יש מעשה טרור, את

תלכי על העבירה החמורה.

<נעמה פויכטונגר:>

זה לא כזה שרשור, מפני שאסור לי לתת כסף

בשביל לשלם את המשכורת של פעילי הארגון.

אסור לי להעביר כסף שיממן את כלי הנשק

שבהם יעשו שימוש בביצוע הפיגוע. יש פה

שורה של פעולות שכל אחת מהן, החומרה שלה

משתנה לפי הנסיבות, לפי ההיקף, לפי

המעורבים. זה בדיוק התפקיד של בית המשפט

כשהוא בודק - - -

<סיגל קוגוט:>

עוד דבר, מתן שירות או העמדת אמצעים

לארגון טרור – חמש שנות מאסר. ברור שזה

מתן אמצעים לארגון טרור, כולל גם דברים

רכושיים. אז פתאום אני אעשה עבירה של

פעולה ברכוש של סעיף 26 עם עונש חמור יותר,

כשהערך המוגן בסעיף 26 הוא אותו דבר? אז

לפחות להגיד שהעונש צריך להיות אותו דבר.

כלומר, הוא שבע או העונש הקבוע על העבירה

אם הוא פחות מזה.

<נעמה פויכטונגר:>

אבל אז אם - - - יותר חמורים, אין לך כלי

מתאים לטפל.

<סיגל קוגוט:>

כי זה לא הגיוני. במיוחד לפעמים זה חופף,

העבירה ב-26 הרבה פעמים תחפוף.

<נעמה פויכטונגר:>

יכול להיות, אז יעמידו לדין לפי מה שהכי

מתאים לסיטואציה. אבל לא יתכן לגזור את זה

בצורה כזאת שמותירה אותנו עם - - -

<סיגל קוגוט:>

אבל תמיד זה יהיה ככה, לא? את לא חושבת

שהרבה פעמים מתן שירות או העמדת אמצעים

לארגון טרור תהיה גם העבירה הזאת? הרבה

פעמים אותו יסוד - - -

<נעמה פויכטונגר:>

אם זה לארגון טרור.

<סיגל קוגוט:>

לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר:>

אם זה לארגון טרור, כן. אגב, זה נכון גם

לגבי העבירה שלך היום בחוק איסור מימון

טרור.

<סיגל קוגוט:>

בסדר, אבל בגלל שהעבירה שלי היא או ארגון

– שזה בסדר, על זה לא הערתי, אני מסכימה.

עזרה לארגון טרור זה דבר אחד, ועזרה למעשה

טרור, גם. אבל בגלל שאנחנו מרחיבים את זה

עכשיו למעגל של העבריינים הנוספים - - -

<עמיר פוקס:>

סיגל, חובת הדיווח אנחנו - - -

<סיגל קוגוט:>

תיכף, לא הגענו לחובת דיווח. עכשיו אנחנו

בעבירה של פעולה ברכוש. העבירה האחרונה,

בעמ' 7.

<נעמה פויכטונגר:>

אני מעוניינת לספק ציוד רב לצורך ביצוע

מעשה טרור.

<סיגל קוגוט:>

מעשה טרור, בסדר. הכול בסדר.

<נעמה פויכטונגר:>

עכשיו אני מבקשת מהבנק להעביר לי מיליון

שקלים לחשבון כדי שאני אוכל לממן את

הרכישה הזאת.

<סיגל קוגוט:>

אין בעיה. אין לי שום מחלוקת על הדוגמה

הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז איפה נקודת המחלוקת? אנחנו קצת מאבדים

את הצפון.

<נעמה פויכטונגר:>

זה בדיוק זה, כי אני מועמדת לדין בסעיף 28.

הבנק, מה הוא עשה? את הבנק את צריכה פה. הוא

עושה פעולה ברכוש כדי לאפשר לי לעבור

עבירה לפי סעיף 28.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

והוא יודע? הוא מודע?

<נעמה פויכטונגר:>

הוא חייב להיות מודע, אחרת הוא לא עומד

לדין.

<סיגל קוגוט:>

אין לי שום מחלוקת על המעגל שעוטף מעשי

טרור, או ארגון טרור. אבל עבירת טרור

חמורה זה מי שמעמיד אמצעים בשביל עבריין

במעגל יותר נמוך, לא מישהו שעושה את המעשה

לקראת מעשה הטרור. כי אחרת יהיה לכם בסדר.

אני מדברת על סיטואציה שלא יהיה לכם את

מעשה הטרור, ואז את אומרת שמתן פעולה

ברכוש, איזושהי פעולה ברכוש על עבירה קלה

יותר היא חמורה יותר.

<נעמה פויכטונגר:>

סיגל, סליחה, זאת הדוגמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איפה נקודת המחלוקת?

<נעמה פויכטונגר:>

את מעבירה לי כסף לא כדי שאני אבצע פיגוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתן מסוגלות לתת את נקודת המחלוקת? כי

אחרת אנחנו - - -

<סיגל קוגוט:>

כן, אני מסוגלת לתת את נקודת המחלוקת. היא

הצטמצמה, כי נעמה עכשיו הסבירה משהו שלא

הבנתי על הפשרה שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מדובר על חמור.

<סיגל קוגוט:>

כן. הם בחרו עבירות שלשיטתם הן חמורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי את זה. לכן אני שואל, איפה עכשיו

נקודת המחלוקת?

<סיגל קוגוט:>

עדיין, ברשימת העבירות שהם בחרו, שיש לי

פה את סעיף 26, 28, 31, תלוי באילו עניינים,

אני פשוט יוצרת מעגל שהפעולה ברכוש,

לפעמים זה אותו אדם עצמו שעובר את המעשה

שהוא יהווה גם פעולה ברכוש וגם את העבירה

המקורית הקלה. כי לא כל העבירות שהם מנו

פה, על אף שהם בחרו עבירות שהן – לא הסתה,

את ההסתה הם הורידו. לא כל העבירות

שמנויות פה הן עבירות כל כך חמורות. יש פה

עבירות חמורות, כמובן. אימונים ונשק, גם

אני חשבתי שצריכים להוסיף. אימונים ונשק,

אני גם חשבתי שצריכים להוסיף.

<לילך וגנר:>

אני חושבת שהדלתא היא לא כל כך גדולה.

<רז נזרי:>

אני לא הצלחתי להבין אם הוויכוח הוא על

העבירה או על העונש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זהו.

<סיגל קוגוט:>

היה על שניהם. אני אמרתי - - -

<רז נזרי:>

על העונש היינו מגיעים – אבל על העבירה - -

-

<סיגל קוגוט:>

אמרתי שאם כבר עושים את הדבר הזה, שזה

מוסיף עוד מעגל שלם של עבריינים בעבירות

פחות - - -

<לילך וגנר:>

סיגל, אני רוצה להגיד שאני חושבת שהדלתא

היא לא כל כך גדולה.

<קריאה:>

למה צריכה להיות דלתא?

<לילך וגנר:>

אם מתן האמצעים נעשה באמצעות מימון,

ממילא המימון יהיה לארגון טרור או למעשה

טרור בדרגת חומרה גבוהה יותר.

<סיגל קוגוט:>

זה בסדר, אני אמרתי את זה. אז למה את צריכה

את הדבר השני? למה? את יכולה בחוק העונשין

לכתוב מימון עבירות. יופי. במה זה שונה? יש

פה עבירות לא חמורות.

<לילך וגנר:>

אם את מדברת על מצב שבו מתן האמצעים נעשה

באמצעות מימון, ואז לכאורה הוא עבר שתי

עבירות, עבירה של חמש שנים ועבירה של שבע

שנים. אבל שוב, העבירה של שבע שנים תהיה

במתן האמצעים לארגון הטרור ומימון

הארגון, ולכן יתאים העונש של שבע שנים.

<סיגל קוגוט:>

בסדר, אבל דווקא את מסבירה למה היה מספיק

להישאר עם הקונספט של חוק איסור מימון

טרור. אני לא רוצה לממן ארגונים, ואני

רוצה לממן מעשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די. רבותי, אנחנו נכנסנו פה לתסבוכת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

תעברו שוב על העבירות. תנפו את העבירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוא נגמור קודם כל עם המישוש.

<סיגל קוגוט:>

נגמור עם החוק ההוא.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה

20:02.)>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו ממשיכים. עשינו הפסקה, אנחנו

ממשיכים בחוק הטרור. רבותי, חצי דקה

להסביר בדיוק איפה המחלוקת כדי שנגמור עם

זה, כי אנחנו יכולים ככה להתגלגל

ולהתגלגל ואנחנו לא עוקבים.

<רז נזרי:>

תמקדי את המחלוקת בעבירה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר:>

אם אני מבינה נכון – וסיגל, תקני אותי אם

אני טועה – אני מבינה שאין מחלוקת שהעברת

כספים שנועדו לאפשר ביצוע של מעשה טרור

היא אסורה.

<סיגל קוגוט:>

נכון.

<נעמה פויכטונגר:>

אנחנו מבקשים שגם העברת כספים שנועדו

לאפשר למקבל הכספים להעמיד אמצעים לטובת

ביצוע מעשה טרור לא תיכלל בסעיף, בעוד

שאנחנו חשבנו שהיא כן צריכה להיכלל

בסעיף.

<סיגל קוגוט:>

נכון.

<לילך וגנר:>

למשל, מי שמעמיד את הבניין לרשות ארגון

הטרור, ומי - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, ארגון טרור, אמרתי שזה נכנס בפנים.

ארגון ומעשה.

<לילך וגנר:>

רגע, ומי שממן, מי שמשקיע בבניין הזה,

כשהוא יודע שאותו בן אדם מעמיד אמצעי, אז -

- -

<סיגל קוגוט:>

לא, הוא יודע שאותו בניין משמש ארגון

טרור. אז זה בסדר.

<רז נזרי:>

אם זה אוטו שלא משמש ארגון, אלא פעיל טרור?

או לא של ארגון טרור, אלא פעולת טרור

מסוימת?

<סיגל קוגוט:>

פעולת טרור מסוימת, גם בפנים. מי שנותן

אוטו לחבר בארגון טרור כדי שיסע בו, אני

חושבת שזה לא צריך להיות. זו המחלוקת. האם

זה שאתה נותן רכב לחבר בארגון טרור זו

עבירה?

<רז נזרי:>

לאיזה צורך?

<סיגל קוגוט:>

עצם זה שהוא חבר בארגון טרור. הרי אתם

הצעתם שהחברות גם תהיה בפנים.

<נעמה פויכטונגר:>

אתה צריך לדעת שזה יקדם ביצוע של מעשה

טרור - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, לא, לא, לא.

<נעמה פויכטונגר:>

- - לא כדי שהוא ייסע לסופר.

<רז נזרי:>

הרי הפעולה היא פעולה ברכוש - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, לא, לא, לקדם עבירה. עבירה זו עבירת

החברות. אם אתה רוצה לקדם מעשה טרור או

ארגון טרור, אין לי שום מחלוקת אתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, זה לא הולך ככה.

<רז נזרי:>

אם אני עושה פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם

וכולי - - -

<סיגל קוגוט:>

לקדם מה וכולי? כל עבירה.

<נעמה פויכטונגר:>

לא, את העבירות שאנחנו הגדרנו אותן

כעבירת טרור חמורה.

<סיגל קוגוט:>

מה העבירה? חברות בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר:>

לא, חברות פעילה קודם כל. יכול להיות שזה

לא יהיה רלוונטי בהקשר הזה בכלל.

<רז נזרי:>

סיגל, אני מעמיד רכב לחבר באשר הוא חבר, זה

לא רלוונטי. אם על זה המחלוקת, אז אין

מחלוקת, אנחנו מסכימים שזו לא עבירה. אם

סתם יש לי חבר והוא נתקע בלי אוטו, והוא

צריך להסיע את המשפחה לחג, אז אני לא

עשיתי עבירה. אבל כל העניין הוא, כדי

להיכנס לעבירה פה, זו פעולה ברכוש שיש בה

כדי לקדם או לממן ביצוע וכולי. זאת אומרת

שאתה חייב להיכנס לדבר הזה, אחרת אין פה

עבירה.

<עמית מררי:>

אם אתה מחלק מכוניות כדי שלכל חבר יהיה

רכב כתנאי שירות.

<רז נזרי:>

כדי שהם יוכלו לבצע חטיפה.

<עמית מררי:>

אתה מממן צי רכב של פעילי טרור.

<מאיה לדרמן:>

דרך אגב, זה מה שאמנת מימון טרור דורשת,

שזה לא חייב להיות קשור למעשה טרור. העמדת

אמצעים לפעיל טרור או לארגון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם תוכלי להגיד את השם.

<מאיה לדרמן:>

מאיה לדרמן, הרשות לאיסור הלבנת הון. אמנת

מימון טרור והמלצות ה - - - דורשות שהעמדת

אמצעים לארגון טרור או פעיל טרור, גם ללא

קשר למעשה טרור - - -

<קריאה:>

יש כבר עבירה של העמדת אמצעים.

<סיגל קוגוט:>

אבל ארגון טרור ופעיל טרור הם אנשים

שמכריזים עליהם במשפט הבינלאומי. שם

מכריזים גם על פעיל, ואז זה משהו אחר. בחוק

איסור מימון טרור אנחנו אפשרנו את ההכרזה

על פעיל בגלל האמנה הזאת. בגלל ששם

מכריזים גם על אנשים בודדים כעל פעילים.

אבל אני לא מכירה – ושוב, אולי את יודעת

יותר ממני את הדברים האלה – משהו ספציפי

של עבירה. כדי למנוע עבירה אחת – עבירה,

לא מישהו מוכרז, לא מעשה טרור, אלא עבירה

אחרת – את אומרת שעכשיו את עושה עבירה

רכושית שמקיפה אותה. את זה את יכולה לעשות

בחוק העונשין בכל העבירות.

<נעמה פויכטונגר:>

אני חושבת שהדוגמה שנתתי קודם, לא

התמודדנו אתה. הבנקאי שלי יודע שאני רוצה

לרכוש סכינים לכל הילדים בכיתה ט'. האם

לבנק הזה מותר להעביר לי כסף?

<סיגל קוגוט:>

רגע, אבל זה מקדם מעשה טרור, לקנות סכינים.

<נעמה פויכטונגר:>

לא. לא נכון. את נותנת לי כסף בשביל שאני

אעבור עבירה לפי סעיף 28, בשביל שאני אעמיד

אמצעים. אני לא הולכת לדקור אף אחד.

<סיגל קוגוט:>

מה את עושה בדיוק? אלו סכיני מטבח לסלט?

<נעמה פויכטונגר:>

אני רוכשת, אני מעמידה אמצעים בשביל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, היא תיתן - - -

<נעמה פויכטונגר:>

אני עוברת עבירה לפי סעיף 28. אני נותנת

לאחר אמצעים כדי שזה יסייע לו לעבור

עבירת טרור.

<סיגל קוגוט:>

כל השאלה היא אם מי שהעביר את הכסף חשב

שבסוף יצא מזה מעשה טרור. אם כן, הכול

בסדר, גם הסכינים.

<נעמה פויכטונגר:>

לא נכון, לפי הגרסה שלך, זה עקיף מדי. לפי

הגרסה שאת מבקשת לקדם, זה לא יחול. לפי

הנוסח שאת מבקשת, אסור לו להעביר כסף, רק

אם הכסף הזה נועד כדי שאני אלך אדקור

אנשים בעזרת סכינים, נכון? את צריכה למנוע

ממני לבצע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט:>

למה? לא נכון. אני מציעה בין אם זה במישרין

ובין אם זה בעקיפין, אבל שבסוף זה מגיע

למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר:>

לא כתוב במישרין או בעקיפין.

<עמיר פוקס:>

סיגל, לתת סכינים זה לא העמדת אמצעים, זה

סיוע למעשה עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, אין כאן ויכוח.

<סיגל קוגוט:>

יש. יש, בגלל שהדוגמאות שנותנים פה, גם

לשיטתי נכנסות. אבל אתה יוצר מעגל יותר

רחב על עבירות יותר קלות, נותן עונש יותר

חמור על המממן מאשר על המבצע של העבירה,

זה הכול.

<ענת ברקו (הליכוד):>

לפעמים המבצע של העבירה לא יכול לעשות

אותה ללא המימון.

<סיגל קוגוט:>

אז מה? אבל זה לא יותר חמור. זה לא יותר

חמור ממי שמבצע את העבירה. זה לא יותר

חמור מהבן אדם שיבצע את העבירה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

לתת סכינים זה לא אמצעים למעשה טרור? ברור

שזה אמצעים. לפעמים זה נשאר רק בגדר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, אנחנו לא נוכל כך להמשיך, כי אנחנו

מתגלגלים, ולא בטוח שיש הבדל.

<סיגל קוגוט:>

יש הבדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש הבדל – עד עכשיו, בכל הדוגמאות, הסכמתם

על הכול. הסכמתם על הכול, אז אין הבדל.

ההבדל כאן, אולי בנוסח, אני לא יודע, כי

אנחנו איבדנו את הצפון. בכל הדוגמאות

שאמרתם, בסוף אין הבדל. למה אנחנו כל כך

הרבה זמן - - -

<סיגל קוגוט:>

למה? כי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תנו לי דוגמה אחת שיש בה הבדל. אם אנחנו לא

מצליחים, אז אין הבדל, וגמרנו.

<נעמה פויכטונגר:>

אנחנו לא הצלחנו להבין איך לפי גישתו של

הייעוץ המשפטי לוועדה הדוגמאות האלה

נכנסות בנוסח. להבנתנו, הן לא נכנסות.

ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לעשות את זה,

זה בנוסף לסיבה שאמרנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רק שנייה, ואת אומרת שהן ייכנסו גם בלי זה?

<סיגל קוגוט:>

אני אגיד לך מה אני אומר, שככל שאתה נותן

כסף ואתה יודע שבסופו של דבר זה יגיע

לארגון טרור, או למעשה טרור, או לאימונים,

או לנשק, זה בסדר. ברגע שאתה נותן כסף, וזו

יכולה להיות עבירה אחרת – עבירה של

חברות, עבירה של מתן אמצעים, אני חושבת

שזו הרחבה מוגזמת, זה הכול.

<רז נזרי:>

מתן אמצעים, למה זו הרחבה מוגזמת? לא

הבנתי, למה מתן אמצעים זו הרחבה מוגזמת?

<סיגל קוגוט:>

העבירה עצמה היא לא מוגזמת, אבל המימון –

להגיד שהוא יותר חמור מהעבירה של מתן

אמצעים, זה מוגזם, זה הכול.

<רז נזרי:>

הוויכוח חוזר לעונש?

<עמית מררי:>

אני מוכנה להעמיד את הרכב שלי בתנאי

שישלמו לי על זה, אז מי שמשלם - - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

בין הטרוריסט לאמצעים, זה מה שעושה את כל

הסיפור.

<סיגל קוגוט:>

בסדר, אבל כל העבירה של מתן אמצעים זה

אמצעים.

<ענת ברקו (הליכוד):>

- - - יעשה את זה ואת זה, בלי האמצעים הללו

הם לא יכולים לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, די. אני מבקש, אם יש לכם בדקה לתת לי

דוגמה של הבדל, בסדר. אם לא, אז נתקדם. לא

יכול להיות, אנחנו מתווכחים ומתווכחים,

ולא מצליחים למצוא שום דוגמה שיש הבדל. על

מה אנחנו מתווכחים?

<סיגל קוגוט:>

בגלל שאתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירה.

<רז נזרי:>

דוגמת הבנק והסכינים מוסכמת עליך, סיגל?

<עמיר פוקס:>

הסכינים זו לא דוגמה טובה.

<סיגל קוגוט:>

אתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירות. לכן

בחוק איסור מימון טרור אמרו במפורש

שהכוונה היא למנוע מעשי טרור או עזרה

לארגון טרור, זהו.

<סיגל שהב:>

זה לא קשור לדוגמה גם. אם זו עבירה חמורה

יותר - - -

<סיגל קוגוט:>

לא עבירות אחרות, לא בשיטה הזאת, כלומר.

למנוע עבירות אחרות – מעצם זה שיצרתי

אותן הן עבירות. אבל לא את המעגל הנוסף.

בשיטה הזאת אתה יכול להגיד שבגלל שאתה

רוצה למנוע עבירות, ויש לך חוק עונשין, אז

כל מי שמממן כל דבר הוא מיד גם עובר עבירה.

<נעמה פויכטונגר:>

זה לא אותו דבר, בשביל זה צמצמנו רשימה של

עבירות טרור חמורות. אז אומנם צודקת סיגל

שאמרה שעבירת טרור אצלנו כוללת גם למשל

חברות פעילה בארגון טרור, מהסיבה שאמרנו

קודם, שאנחנו רוצים ללכת עם הגדרה עקבית

לאורך החוק ולא בכל סעיף לעשות רשימה

שונה. במקרה הזה, זה כנראה פשוט לא יהיה

רלוונטי, כי אין איך לממן עבירת - - -

<רז נזרי:>

אלא אם כן יהיה מימון, גמול קצבה חודשית

לכל חבר.

<נעמה פויכטונגר:>

אז זה לארגון טרור.

<סיגל קוגוט:>

זו עזרה לארגון טרור.

<רז נזרי:>

חוץ מהעבירה הזאת, יש עבירות נוספות רבות.

חוץ מהעבירה הזאת, לגבי כל שאר העבירות,

זה רלוונטי.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

יש גם הבדל בענישה?

<סיגל קוגוט:>

כן, בטח. זה מקפיץ את העונש. זה לא הגיוני.

<סיגל שהב:>

איך יכול להיות שעל עבירה פחות חמורה זה

יותר?

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

זה מבחינה הגיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה הגיונית?

<נעמה פויכטונגר:>

בגלל שכל עבירה כוללת טווח של חומרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רציתי דוגמה שיש הבדל, אבל לא מוצאים

דוגמה.

<קריאות:>

- - -

<סיגל קוגוט:>

חברות כן.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אבל למה להקפיץ את הענישה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שניהם מסכימים על כל דוגמה שהם נתנו.

שניהם מסכימים שזה אותו דבר.

<סיגל שהב:>

לא צריך דוגמה, העיקרון הוא בעייתי.

העיקרון הוא בעייתי, עם החומרה של העבירה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

איזה עונש קיים היום על איסור פעולה

ברכוש לטרור בחוק? מה קיים היום?

<קריאה:>

זה אותו עונש של מעשה טרור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, בואו נתקדם הלאה. סיגל, בואי נתקדם.

<סיגל קוגוט:>

אז מה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע להגיד לך. תמצאו דוגמה, אז

נוכל לדון. כרגע אין במה לדון.

<סיגל שהב:>

זה העיקרון, זה לא קשור לדוגמה, אדוני

היושב-ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש, אם תרצי לדבר, תצביעי. אין מה

לעשות, לא מצליחים למצוא שום דוגמה להבדל

בין שניהם, אז אני לא מבין על מה הוויכוח.

<סיגל קוגוט:>

אתה מוסיף עבירות, ואתה יודע שיהיו עוד

סיטואציות חוץ מהסיטואציות המובהקות של

עזרה לארגון טרור או מניעת מעשה טרור. כי

אחרת אתה לא מוסיף סתם עבירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יש, אז היה צריך, על-ידי המוחות הפוריים

ביותר שישנם, שלך או של אחרים, לתת איזו

דוגמה אחת שבה נבין איפה ההבדל. אם אין

הבדל, אז על מה אנחנו מתווכחים?

<עמיר פוקס:>

הדוגמאות צריכות להיות - - - הלוגיסטי – מי

שמממן את האוכל, מי שמממן את המדפסת.

<סיגל קוגוט:>

לפעמים אתה מביא עבירות שהן לא

רלוונטיות, ואתה לא יודע איך ישתמשו בזה

אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, בואו נמשיך הלאה ואתם במהלך

התקופה תביאו לי דוגמה, כדי שנוכל להבין

על מה הוויכוח ביניכם.

<סיגל שהב:>

הנה, עמיר העלה כאן דוגמה.

<עמיר פוקס:>

לא צריך ללכת לדוגמאות של הסכינים, שאז זה

באמת מסייע למעשה טרור. צריך ללכת

לדוגמאות של הלוגיסטיקה, שמישהו מסייע

לממן את המדפסות, שמישהו מסייע לממן את - -

-

<סיגל קוגוט:>

של ארגון טרור? של ארגון טרור, זה נכנס פה

ממילא לפי שיטתי. של ארגון טרור. המבנה של

ארגון טרור.

<רז נזרי:>

אם זה רכב לא של ארגון? לא הצלחתי להבין.

רכבים של פעילים. אני רוצה לתפוס גם את זה

שלא - - - לשיטתך, את חושבת שזה צריך להיות

בחוץ, סיגל? אני ממן רכבים – לא בשביל

הארגון.

<עמיר פוקס:>

זה נכנס להעמדת אמצעים. אני לא חושב שזה

צריך להיות יותר חמור בגלל שזו פעולה

ברכוש.

<סיגל שהב:>

העונש לא צריך להיות יותר חמור. למה העונש

צריך להיות יותר חמור בפעולות האלה? לא

ברור העניין.

<קריאה:>

מהעמדת האמצעים עצמה, שהיא כבר קיימת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, בואו נתקדם. בואו נתקדם הלאה.

<סיגל קוגוט:>

נשאיר את זה. אני אחשוב על דוגמאות.

<רז נזרי:>

סיגל, תחשבי על העמדת אמצעים לפעילים שהם

לא ארגון טרור, לא פעילים בארגון טרור.

<סיגל קוגוט:>

אז נדון בזה. גם העבירה השנייה, שמעליה זה

אותו דבר, רק עם מטרה, את שתיהן נגמור בפעם

הבאה. בואו נגמור את העבירה בעמ' 5, את חובת

דיווח על רכוש טרור. כאן דנו בזה כבר.

בעקבות הדיון מוצעות שתי גרסאות. עמ' 5.

אנחנו מדברים על מי שהתבקש לעשות פעולה

במהלך עסקיו. בעמ' 5, המספור ישתנה, לכן לא

מספרנו. תראו פה – חובת דיווח על רכוש

טרור. זו כותרת השוליים. אני אקרא את

הסעיף כי כבר עבר זמן מהפעם הקודמת, למרות

שהוועדה כבר התחילה לדון בסעיף.

"חובת דיווח על רכוש טרור –

R

P

T

f

h

j

l

š

ž

º

¼

¾

À

2

4

6

8

p

t

z

|

~

€

ž

¢

ª

¬

瑹ᓈËЀ¬

®

°

Î

Ò

â

ä

æ

è

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

摧夶

h6Y

h

h

$

&

€

"

<

~

‚

„

š

œ

ž

´

ð

ô

ö

@

ఀܪ栖张࠼喁Ĉ࡚邁Īᘌ깨娀脈⡯ᘌ᭨遪娀脈⡯ᘉ���㌛

娀脈ᘌ⁨ɟ娀脈⡯ᘌ���㌛娀脈⡯ᘌ靨딋娀脈⡯ᘌ遨娀

脈⡯㈂€

‚

ž

ò

ô

摧张ሀ@

B

\

^

`

l

摧㟫ú

摧ѕÄက- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה ב-(א).

<סיגל קוגוט:>

את זה אישרנו, על (א) אין לי הערות.

"(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך

עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן

הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה,

והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד

מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם

פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה

או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד

סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל,

ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר

שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2)

אף אם לא יוכח איזה מביניהם –

(1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא

תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש

כאמור." – על זה אין לנו מחלוקת. על (2) - - -

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

ארגון טרור מוכרז?

<סיגל קוגוט:>

ארגון טרור. לא, זה גם ארגון צבאי עוד לפני

ההכרזה שלו. ארגון צבאי, פה זה ישראלי. זו

עבירה פנים ישראלית, זה ארגון שיש לו זיקה

לישראל. לא כתבנו את זה עדיין, נדבר על זה

בסעיף 46, אבל זאת הכוונה, שגם לפני

שמספיקים להכריז עליו, אבל אם הוא עושה

פעולות צבאיות, הוא ארגון טרור. ואז הגרסה

שהממשלה מבקשת אותה היא כזו: "יש בפעולה

כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של מעשה

טרור או עבירות לפי סעיפים 23, 24, 25(ב) ו-(ג), 26, 28, 31, 32, 33, 34, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור". אני הצעתי גרסה: "יש

בפעולה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של

מעשה טרור או עבירה של אימונים והדרכה

לביצוע של מעשה טרור, או פעולה או עסקה

בנשק לביצוע מעשה טרור". שוב, מה ההבדל

בינינו?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

את כותבת פה לפי סעיף, לפי איזה סעיף?

<סיגל קוגוט:>

עוד אין מספור, אבל דנו ואישרנו כבר.

הוועדה אישרה את הסעיפים האלה של הנשק

ושל האימונים.

<נעמה פויכטונגר:>

זה טנטטיבי 32 ו-33.

<סיגל קוגוט:>

כאן, בקליפת אגוז, מה שדיברנו, שמדובר על

חובת דיווח – עבירה נדירה במשפט הישראלי,

שהיא לא רק להימנע מלעשות מעשה רע, אלא

לדווח לרשויות. זה חובת עשה. חשבנו

שצריכים למקד אותה במעשים מאוד מאוד

חמורים כשעושים את זה. דיברנו על פרשת

מרגלית הר-שפי. ואז גם הממשלה הסכימה שזה

צריך להיות על דברים חמורים, ואז המחלוקת

בינינו היא מה הם הדברים החמורים האלה?

אני חשבתי שהדברים החמורים הן העבירות של

מעשה טרור, עזרה לארגון טרור או עבירות

בנשק ואימונים. לא חשבתי שאני צריכה

ליצור מעגל של חובות דיווח על חבר בארגון

טרור או על העמדת אמצעים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה 23, 24 בכל הפירוט?

<סיגל קוגוט:>

23 זה נראה לי לא רלוונטי. מה, אני לא יודעת

מי זה ראש ארגון טרור? אני צריכה שמישהו

ידווח על זה? נו, באמת.

<רז נזרי:>

סיגל, זה אותו ויכוח - - -

<סיגל קוגוט:>

לא, לא, אבל יש עבירות שבחיי המעשה אני לא

רואה אותן כל כך - - -

<אבי:>

זה לא על החבר, זה על הרכוש שלו.

<אורלי בן ארי:>

זו פעולה ברכוש.

<אבי:>

כן, אנחנו בהחלט רוצים את זה. את הרכוש של

הגדולים, התשובה היא בהחלט כן.

<סיגל קוגוט:>

ברור שאתה רוצה את הרכוש, השאלה איזה

חובות דיווח, לא על זה שאתה יכול לקחת להם

את הרכוש. זה שאתה יכול לקחת להם את הרכוש,

זה בפרקים הבאים, אתה יכול לכסח אותם

לגמרי. אין לנו מחלוקת על הדבר הזה. אתה

רוצה ליצור מעגל של אנשים שצריכים לדווח

על אנשים אחרים, זה הדבר בעצם. לדווח על

אנשים אחרים, כי את הרכוש שלהם אתה יכול

לקחת.

<אבי:>

למה את חושבת שאימונים זה יותר חמור? סתם

מעניין אותי.

<סיגל קוגוט:>

אני חושבת שאימונים זה רלוונטי.

<אבי:>

אז אני חושב שהרכוש יותר חשוב.

<סיגל קוגוט:>

אימונים זה דבר רלוונטי פשוט. איפה ראש

ארגון טרור - - -

<אבי:>

אני חושב שהכסף הגדול נמצא שם, לא נמצא

באימונים.

<סיגל קוגוט:>

איפה?

<אבי:>

אצל ראשי ארגון הטרור, שם הוא נמצא. - - -

חובת דיווח.

<סיגל קוגוט:>

אבל איזו חובה אתה רוצה להטיל על מישהו - -

-

<אבי:>

שאם מישהו נתקל ברכוש ששייך לבכיר – מה

זה 23, 24? כן, אני רוצה שידווחו. בטח שאני

רוצה.

<סיגל קוגוט:>

אז אתה יוצר עוד מעגל של חובות דיווח, זאת

ההערה שלנו.

<אבי:>

בוודאי.

<לילך וגנר:>

זה נגזר מהדיון הקודם שלנו, מהי עבירה?

איך אני מאתרת את הפעולה שלהם?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מי יהיה המדווח?

<אבי:>

מי שקרוב לרכוש, מי שמכיר את הרכוש.

<סיגל קוגוט:>

כל אדם במהלך העסקים הרגיל שלו. אדם במהלך

עסקיו. זה יכול להיות מישהו במהלך העסקים

הרגיל שלו שהתבקש לעשות פעולה, באים

לקנות אצלו משהו.

<עמיר פוקס:>

טכנאי המדפסות.

<סיגל קוגוט:>

יש לו חנות לממכר משהו.

<נעמה פויכטונגר:>

מתווך דירות.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אבי, מה נופל בין הכיסאות מבחינתכם? מה

נופל פה עם התיקונים האלה?

<אבי:>

היא הורידה את כל הסעיפים של החברות

והבכירים בארגון טרור. כשאתה מדבר על

מלחמה במימון טרור ורכוש, זה קודם כל

מתחיל באלה, לא באימונים. איפה הם

מתאמנים? הם מתאמנים ליד אנשים שרואים

אותם? זה לא רלוונטי בכלל. העסקאות בנשק –

גם, אלו עבירות מאוד ממוקדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד פעם, רבותי. אני לא יודע מה קרה לנו

היום. אבי הסביר שמה שכתוב פה, המשמעות

היא – כי אנחנו לא מכירים את כל הסעיפים.

המשמעות היא שגם רכוש של הבכירים, מי

שיודע, יש עליו חובת דיווח.

<סיגל קוגוט:>

מה זה מי שיודע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רק שנייה. מי שיודע, חובת דיווח יש לו.

<נעמה פויכטונגר:>

לא, לא, חס וחלילה. לא מי שיודע. מי שביקשו

ממנו לעשות פעולה בקשר לזה.

<סיגל קוגוט:>

לא מי שיודע. אבי רוצה - - -

<לילך וגנר:>

שביקשו ממנו לעשות פעולה ברכוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

והוא דיבר על אפילו יותר מזה.

<נעמה פויכטונגר:>

לא, החוק לא אומר יותר מזה.

<לילך וגנר:>

- - - רק הגורם הפיננסי שמתבקש לעשות פעולה

ברכוש. על זה חלה חובת הדיווח, לא על כל

אדם שיודע. היא חלה מפורשות על גורמים

פיננסיים, לזה זה נועד. זה מה שמופעל היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה על מי שיודע על רכוש של בכיר בחמאס

אין חובה לדווח? ממה אתם מפחדים?

<לילך וגנר:>

שוב, אנחנו לא הרחקנו לכת - - -

<סיגל קוגוט:>

אבל זו הבעיה, שזה ממש לא קשור למוסד

פיננסי. אם זה היה ככה – כי בראש שלך יש

העברות בנקאיות – זה משהו אחר. אבל כאן זה

כל מהלך עסקים רגיל של מישהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רק דקה.

<נעמה פויכטונגר:>

מתווך דירות לצורך העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, רגע, רבותי, בואו נעשה סדר. אני הבנתי

מאבי דבר אחד, אתם אומרות דבר שני. אבי,

תהיו מתואמים.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

תסבירו לנו את זה בצורה יותר ברורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תהיו מתואמים מה הגרסה שלכם אומרת.

<לילך וגנר:>

העבירה היום קיימת בחוק איסור מימון

טרור.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

מה העבירה? תפרטו אותה.

<לילך וגנר:>

העבירה היום – התבקש אדם לעשות פעולה

ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו

בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש

לביצוע פעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר

שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2),

או עשה פעולה ברכוש, והיה לו במועד - - -

<סיגל קוגוט:>

מהן פסקאות (1) או(2)?

<לילך וגנר:>

כל זה - - -

<סיגל קוגוט:>

מהן פסקאות (1) או(2)? זה ההבדל.

<לילך וגנר:>

שנייה רגע. כל זה - - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

שנייה, שנבין, סיגל. שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, תני להבין את הנושא הזה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

שכולנו נבין, שנייה.

<לילך וגנר:>

היום זה קיים. ההבדל הוא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה קיים? מה קיים?

<לילך וגנר:>

ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]