פרוטוקול מספר 53, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 01/12/2015

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 53 >

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 12:00

<סדר היום:>

<תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח

מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

קארין אלהרר – היו"ר

חברי הכנסת:

אורלי לוי אבקסיס

ענת ברקו

שרן השכל

חיים ילין

נורית קורן

עפר שלח

<מוזמנים:>

יוסי ביינהורן – מנהל חטיבת הביטחון,

משרד מבקר המדינה

רחל אבני – נציבות תלונות הציבור, משרד

מבקר המדינה

אביחי לויט – סגן מנהל אגף בכיר, משרד

מבקר המדינה

עקיבא איסרליש – המפקח הכללי, אגף הפיקוח

הכללי, משרד ראש הממשלה

רוני מורנו – משנה למנכ"ל משרד הביטחון

משה צין – ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

דן שגב – סגן ראש האגף וכ' היחידה לשירותי

שיקום, משרד הביטחון

אחז בן ארי – יועץ משפטי, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל – ראש היחידה לתגמולים,

תשלומים והטבות, משרד הביטחון

שלום גנצר – ממונה על ביקורת המדינה

במערכת הביטחון, משרד הביטחון

אסף זוהר – דובר, משרד הביטחון

דפנה שטורמן – ראש תחום החלטות וקביעת

זכאות נכים, משרד הביטחון

רון ישראל – ר' האגף לביקורת, משרד

הביטחון

אורי זנדבנק – ממונה על ועדות רפואיות,

משרד הביטחון

פזית תדהר – מנהלת מחלקה משפטי בכיר

לשיקום נכים, משרד הביטחון

מירב דימורה – ע' לתפקידים מיוחדים, משרד

הביטחון

עידו כץ – הרופא הרשי המוסמך ור' היחידה

לשירותים רפואיים, משרד הביטחון

סולי ארדיטי – רשא תחום ע"ר מחוזיות

במרכז ובדרום, משרד הביטחון

אוריין לביא – ממונה על חקיקה, לשכת

עורכי הדין

חיים בר – יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר – יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

חנן גרינברג – דובר ארגון נכי צה"ל

נעים עזר – יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי

צה"ל

דני בן אבו – יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי

צה"ל

אורן אקרמן – יו"ר מחוז באר שבע והנגב,

ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח – יו"ר מחוז חיפה והצפון,

ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן – יו"ר מחוז תל אביב, יפו

והמרכז, ארגון נכי צה"ל

מיכה עמר – מלווה לנכה צה"ל, ארגון נכי

צה"ל

חוה אבטליון – אשת נכה, ארגון נכי צה"ל

נתן אבטליון – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר – נציגת ארגון נפגעי פעולות

איבה

מיטל מירון – ארגון נכי צה"ל

משה בן לולו – נכה צה"ל

ד"ר מורים אטיאס – רופא עצמאי

מלכיאל פרומקין – נכה צה"ל

איתי גרוס – נכה צה"ל

עוגן דרורי – נכה צה"ל

אריק ילין – נכה צה"ל

משה פרץ – נכה צה"ל

חיים מזוז – נכה צה"ל

יעקב אטיאס – נכה צה"ל

ערן גליסקו – נכה צה"ל

עדן פלוס – בת זוג של נכה צה"ל

ענת שפריר – אמא של פצוע 'צוק איתן'

אילן שפריר – אבא של פצוע 'צוק איתן'

ורדה גיברלטר – אמא של פצוע 'צוק איתן'

אביב נקש – הורה של נכה צה"ל

אירית חיון רמון – אמא של נכה צה"ל

חיים אזולאי – בן של נכה צה"ל

שרון שוימר – נכה צה"ל

רחל אזולאי – אשת נכה צה"ל

חני ביטון – נכת צה"ל

עדי שאול הרפז – נכת צה"ל

ניר הרפז – בעלה של נכת צה"ל

משה גיבלי – נכה צה"ל

איציק שושן – נכה צה"ל

משה מורדקוביץ – נכה צה"ל

סאלח ריזק – נכה צה"ל

נסים ברדה – נכה צה"ל

ברק מירון – נכה צה"ל

קורי זכאי – נכה צה"ל

אליהו אדרי – נכה צה"ל

מוניר חלבי – נכה צה"ל

נתנאל שקד – נכה צה"ל

מורים אשכנזי – אבא של נכה צה"ל

ויקטוריה אמור – נכה, משטרת ישראל

<ייעוץ משפטי: >

תומר רוזנר

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<רישום פרלמנטרי:>

ס.ל., חבר המתרגמים

<תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח

מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.>

<היו"ר קארין אלהרר:>

צהריים טובים לכולם. אנחנו היום דנים

דיון מעקב בדוח מבקר המדינה, תהליכי

עבודה באגף שיקום נכים, דוח 65ב'. זה באמת

לא עניין שבשגרה שהוועדה מקיימת דיון

באותו נושא, דיון מעקב, פעמיים בתוך פחות

מחודש. הפעם אני חורגת ממנהגי כי בדיון

הקודם, שהיה בעיניי דיון קשה מאוד, עלו

דברים שהם בקשר הדוק עם הדוח, אלה לא

דברים שחרגו מהדוח עצמו, בנוגע להרגשה

וטענות שעלו בקרב נכי צה"ל שהם, אני

מזכירה את מה שאמרתי בפעם הקודמת, באמת

טובי בנינו ובנותינו. הנושא הזה נלקח

ברצינות רבה, אני יודעת שגם באגף השיקום

הוא נלקח ברצינות רבה ומאוד שמחתי לגלות

על כך.

אמרתי, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים. אני

רוצה להודות לכל מי שהגיע היום וכבר

להודיע בצער שלא כולם יוכלו לדבר. המקום

שממנו אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו

רוצים להגיע הוא ללמוד מאותם סיפורים על

איזה שהוא עיקרון, על דברים שעובדים פחות

טוב.

אני אבהיר בראשית הדברים שלי, אני לא

חושבת שכל מה שעושה אגף השיקום הוא בא

מרצון לא טוב, אני לא חושבת שלא עובדים בו

אנשים ראויים, עובדים בו אנשים ראויים,

אני לא חושבת שיש כוונת זדון. זה לא המקום,

המקום הוא שיש בעיות שגם אגף השיקום מודע

להן. הדברים עלו בצורה מאוד ברורה בדוח

מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשפר אותם.

אנחנו רוצים לתקן ואנחנו רוצים שאנשים

שיצאו בשם מדינת ישראל וחזרו עם פציעות,

קלות כקשות, יידעו שיש להם למי לפנות

ויידעו שאם הם פונים אז הם לא מנסים

להונות מישהו, הם מנסים לקבל את הזכויות

המגיעות להם ואנחנו רוצים לצאת למקום שבו

הזכויות שמגיעות להם יינתנו להם מבעוד

מועד ולא אחרי מאבקים ממושכים.

אף אחד לא רוצה שיקום ארגון כמו לבנת פורן

כדי לקבל זכויות מאגף השיקום, זכויות

המגיעות בדין. יכול להיות שנצטרך תיקוני

חקיקה, וגם אגף השיקום עלה על זה בדיון

הקודם וגם בדוח הדברים עלו, ואם צריך

תיקוני חקיקה זה המקום, כנסת ישראל, כאן

מחוקקים.

אז באמת העניין הוא לא לעומתי, העניין הוא

השתפרות והתייעלות במקום שבו אנשים

יוכלו לחיות ברווחה, הגם שנפצעו. זה לא

מקום קל לצאת ממנו ולהגיד 'אוקיי, אני

רוצה לחזור לחברה, אני רוצה להשתקם', זה לא

בואו נחזיר את הבן אדם ולהגיד לו 'לך

תשתקם', זה לא עובד ככה.

לכן אני אבקש בדיון הזה גם את התייחסויות

אגף השיקום מהדיון הקודם ואני אבהיר,

מפאת ענייני ויתור סודיות וחסיונות, אני

אקבל את התשובות בנוגע למקרים הפרטניים

אליי, למשרדי הוועדה, ואני כן אבקש ממר

צין להשלים את הדברים שהתחלת בהם בדיון

הקודם ולפני הכול אני אבקש ממר יוסי

ביינהורן, מנהל החטיבה במשרד מבקר

המדינה, לומר מספר דברים.

<יוסי ביינהורן:>

גברתי היושבת ראש, הדיון, כפי שציינת, הוא

דיון המשך לדיון הקודם על דוח מבקר

המדינה שעסק באגף השיקום ואנחנו לא נחזור

על פרטיו, כי הצגנו את זה באריכות בפעם

הקודמת. גם בדוח שלנו ציינו שאגף השיקום

עושה עבודה חשובה, בזה אין ספק, המטרה של

הדוח שלנו הייתה להציף תחומים בתהליכי

העבודה של אגף השיקום שחלקם נוגעים לתחום

השירות כלפי כאלה שזכאים, דיברנו פה על

כאלה שצריכים לקבל הכרה כנכה, דיברנו על

דברים אחרים שקשורים להתנהלות פנימית

באגף השיקום, שזה לא נושא בדיון הזה,

והחלק האחרון עסק בנושא החקיקה.

היום בעצם הרבה מאוד מהדברים שאגף השיקום

עוסק בהם הם נסמכים על הוראות פנימיות

ולא על עיגון בחקיקה וזה דבר שהוא פתח

להרבה מאוד דברים שהם לא בהכרח חיוביים.

לכן אנחנו סבורים שנושא כזה רגיש, חשוב,

שהוא בא בסוף לשרת באמת אוכלוסייה מאוד

נזקקת, וכמו שציינת, שתרמה למדינה, אז אין

ספק שפה הדברים צריכים להיות על דקדוק של

קוצו של יו"ד כדי לא לפגוע בזכויות. גם

דיברנו בחלק מהדוח על הצד השני של העניין,

שכאשר לא מגיע לנכה תגמול נצרך אז צריך גם

על זה להקפיד, שזה לא יקרה, וגם זה מופיע

בדוח.

כלומר אגף השיקום צריך לתת את השירות, הוא

צריך לתת את השירות המיטבי, הוא צריך

להפעיל מערכות בקרה כדי שזה יקרה, זה גם

חלק מהדוח שלנו. אנחנו מדברים על התארכות

של הליכים ומצאנו שהסיבות לכך הן בקרה

ובקרה זה שם המשחק, במקרה הזה של אגף

השיקום. יש כל הזמן פניות וכל הזמן צריך

לטפל וכל הזמן צריך לעקוב איפה זה עומד

וכמה זמן זה נמשך, כי כמובן שכל מי שתובע

גם רוצה את התשובה בזמן סביר וכו'.

אלה הדברים שהוצפו פה ובדיון הקודם

דיברנו עליהם ושמענו שגברתי הזמינה

גורמים מבחוץ ואני מניח שכרגע השלב שבו

אגף השיקום צריך לתת מענה לדברים שעלו

בדיון הקודם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, בבקשה, מר צין.

<משה צין:>

את רוצה שנמשיך עם הדוח?

<היו"ר קארין אלהרר:>

תתחילו מהם, באיזה שהיא נקודה. יש לכם

משהו שאתם יכולים למסור חוץ מהדוח?

<משה צין:>

כל הנושאים, אני רוצה להבהיר, הפרטניים

שעלו בפגישה הקודמת, אל"ף, טופלו

ומטופלים. מפאת חסיון מידע וצנעת הפרט

איני מתכוון לרדת פה לפרטים ולתת אותם

בפורום, אני חושב שכל זכאי או זכאית, יש

להם זכות להגן על עצמם, זה לא יהיה נכון

מכל הסיבות שנתחיל לפרט פה את הדברים. כמו

שנאמר, מה שאת צריכה לקבל את תקבלי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני רק רוצה לשאול, אולי לפני הסקירה שלך,

את השאלה הבסיסית הבאה. נפצע חייל, יש לו

קיים מנג'ר, מישהו שמלווה אותו מיום

הפציעה ועד ה - - - זאת אומרת, יש איזה שהוא

תהליך שיקום ארוך, פנייה לוועדות, מי

מיידע אותו בנוגע לזכויות שלו? איך

התהליך הזה עובד?

<משה צין:>

שמעתי הבוקר שאין קיים מנג'ר, אז אני רק

אעדכן מה יש באגף שיקום. אגף השיקום, מיום

הקמתו של אגף השיקום אחרי מלחמת השחרור

יודע לטפל ברפואה במדינת ישראל, הרפואה

יודעת לטפל באנשים, אני לא נותן ציון

איכותי, טוב או לא טוב, הרפואה במדינת

ישראל יודעת לטפל באנשים, באזרחים והיא

יודעת לטפל בנפגעים.

במישור של הטיפול הסוציאלי אני חושב שזו

פרופסיה שנלמדת באוניברסיטאות. אני לא

רופא ולא מטפל סוציאלי, אני חושב שהאנשים

האלה התפתחו והמקצוע הזה התפתח בארץ והוא

התפתח בטח באגף שיקום. כל הנושא של רווחה

וזכאויות של אנשים בכל התחומים שמגיעים

להם הוא דבר מקצועי שמתפתח עם הזמן

ואנשים יודעים לעשות אותו. אני חושב שגם

הנושא התעסוקתי הולך ותופס ידע והבנה איך

לעשות אותו יותר נכון. יש לנו מספיק

נתונים כדי להגיד גם מה אנחנו צריכים

לעשות בהשמת נכים.

אז נשאלת השאלה, מה בעצם עשינו, מה בעצם

חשבנו שנכון לשפר או לעשות אחרת. הדבר

שאני חושב שבאגף תפסנו ב-2012 היה שאנחנו

צריכים להיכנס לשיקום הוליסטי, שהוא

שיקום משולב של כל ארבעת הרכיבים האלה

יחד עם הזכאי. אנחנו פיתחנו תפיסת הפעלה

שהתחלנו ליישם אותה ב-1.1.2012, נבנו מערכות

מידע מתקדמות מאוד לבניית תכניות שיקום

בכל הפרמטרים שאני מציג פה ותמונה משולבת

אחת שאפשר בלחיצת כפתור לדעת על כל זכאי

וזכאי חדש, בתכנית השיקום הבסיסית שלו,

איפה נמצאת התכנית.

התכנית הזאת נעשית בשילוב ובשיתוף עם

הזכאי. כל הרעיון אומר שלכל זכאי או

זכאית, מרגע שבו הוא נקלט באגף השיקום

כתוצאה מהחלטה של קצין תגמולים אחרי ועדה

רפואית שהוא מוכר מ-20% ומעלה, תוך עשרה

ימים נפתחת לו תכנית שיקום - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה לפני הוועדה הרפואית?

<משה צין:>

בתוך התהליך של הוועדות הרפואיות, אדם

שמגיש תביעה, לפי המעמד שלו הוא מקבל

אישור לטיפול רפואי וחלק גם מקבל אישור

לתגמול רפואי וזאת במהלך התביעה, כל עוד

התביעה נידונה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מר צין, אני מתנצלת, אני מנסה להבין. אני

נפצעתי היום, חלילה, ואז אני מאושפזת

במיון, עוברת ניתוח ומהניתוח הזה אומרים

לי 'בסדר, אנחנו במיון סיימנו לטפל בך,

עכשיו את עוברת למחלקת השיקום בבית

החולים'. יכול להיות שיתפתחו כל מיני

דברים, איזה קליע, רסיס - - -

<משה צין:>

אני נותן תשובה. מהרגע שבו, כמו שאמרת, אדם

נפגע או אישה נפגעה והם מועברים לרשות

אגף השיקום מבחינת האחריות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מי מעביר?

<משה צין:>

צה"ל, משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, כל מי שהוא

במערכת הביטחון ועל פי חוק אנחנו צריכים

לטפל בו. אנחנו לא מטפלים רק בנכי צה"ל,

כפי שאת יודעת, אלא בגורמים נוספים שהחוק

החליט שאנחנו נטפל בהם. מהרגע שבו הם

עוברים לאחריותנו יש העברת מידע, מהרגע ש

- - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, סליחה שאני מתעקשת, מי מוודא את

העברת האחריות?

<משה צין:>

אם תיתני לי להסביר אני אסביר. מהרגע שהוא

נמצא בצבא קצינת הנפגעים, הרופאים מטפלים

בבית החולים. מהרגע שבו מתחיל קשר בין

הגוף המטפל, אם זה צה"ל או שאר הגופים,

לבין מקשרים או מקשרות שלנו בבתי חולים,

הם מקבלים את המידע, אנחנו כבר מתחילים

להיערך לזה. אנחנו לא מקבלים את זה ככה,

בצורה כזאת, כל המידע נמצא, אנחנו מתחילים

להיערך לזה, יש אפילו דיאלוג ולנסות

לפעמים לשכנע את הצבא או גופים אחרים

להתחיל להעביר אותו אלינו כי יש לנו כלים

שיקומיים לעזור יותר מזה שהוא לא נמצא

אצלנו.

לדוגמה, ב'צוק איתן' היו פצועים שתוך שש

שעות הוכרו כמעט כולם במסלול ירוק ומהרגע

הזה אנחנו מתחילים להגיע ולעשות עד מיטת

הזכאי, עד המיטה של מי שהועבר אלינו.

במיטת בית החולים מגיעים צוותים של

המחוזות, אם זה רופאים ואם זה עובדות

סוציאליות ומנהלים, מגיעים עד 24 שעות אל

האנשים בבתי החולים. אם צריך אנחנו עושים

גם ועדות בבתי חולים. מהרגע הזה אנחנו

לוקחים את האחריות.

מה שקרה לפני 2012, זה לא שזה לא היה, זה לא

היה שיטתי ולא היה ממוסד. גם בשגרה, אם

מישהו היה נפגע, לא בבית חולים. הנפגע לא

בבית חולים, הוא בבית, אם הוא לא היה פונה

לא היו מטפלים בו. היום כל מי שמוכר

קוראים לו לאגף שיקום. כל מי שמוכר מ-2012.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מר צין, מה זה ההכרה? תסביר לי מה זה אומר

הכרה, מי שמוכר, מי הוא אותו אדם מוכר.

<משה צין:>

הכרה זה שקצין תגמולים על פי חוק מכיר

בפגיעה שלו עקב השירות ובזמן השירות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מי אומר לו שהוא צריך ללכת לקצין תגמולים?

<משה צין:>

הפנייה צריכה להיות על ידי התובע עצמו. מי

שתובע את הנכות או את הפגיעה, הוא צריך

לפנות לקצין תגמולים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני מבינה, בגלל זה אני שואלת - - -

<רוני מורנו:>

קצין התגמולים הוא חלק מהאגף.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מי אדוני?

<רוני מורנו:>

אדוני הוא המשנה למנכ"ל במשרד הביטחון.

קוראים לי רוני, הייתי גם ראש אגף שיקום

ארבע שנים. קצין התגמולים הוא חלק מהאגף,

הוא חלק מהמחוז. כשהנכה מגיע למחוז הוא

פוגש גם את הרופא, גם את העובדת הסוציאלית

וגם את קצין התגמולים. קצין התגמולים הוא

חלק מהעניין.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני מבינה, אבל לפי הבנתי, ותקנו אותי אם

אני טועה, יש את העולם לפני אגף השיקום

ויש את העולם אחרי אגף השיקום.

<משה צין:>

העולם שלפני הצבא, לפני אגף השיקום זה צבא

ושאר הגורמים, הם מעבירים את המידע

באמצעות מקשרים, כשהוא עדיין לא

באחריותנו ואנחנו מתחילים לקבל את כל

המידע הנדרש, מהצבא או שאר הגורמים על

הנפגעים, טרם העברתם לאחריות אגף השיקום

במשרד הביטחון. כל עוד הוא נמצא באחריות

היחידה או צה"ל, אז צה"ל אחראי עליו מקצה

לקצה. כשהוא עובר אלינו זה לא קורה בלי

איזה שהוא גישור ותיווך של העברת המידע.

אנחנו כבר מקבלים את כל המידע, יש פגישות

בבתי חולים ואנחנו מכירים את כל המידע

ועושים את כל החפיפה הנדרשת לרגע שבו

הצבא או גורם אחר מעביר אותו לאחריותנו.

מרגע זה מועברת התביעה, אם זה פגיעה כזאת

שהוא נמצא בבית חולים, זה מגיע במסלול

ירוק. הצגנו את זה בפעם הקודמת.

במסלול ירוק זה אומר שההכרה שלו על ידי

קצינת תגמולים ביחידת התביעות וההכרה

נעשית מהר מאוד ומרגע זה, ברגע שהיא מכירה

בו, הצוותים המשקמים במחוזות מגיעים אל

הזכאי, אל מיטת בית החולים ומתחילים את

התהליך השיקומי שלו. מעבירים את כל

הטלפונים, את כל המידע ומתחיל תהליך

שיקומי בשיתוף, אם אפשר, עם הזכאי, ואם לא,

בשיתוף עם המשפחה שלו.

זה מה שאנחנו עושים מ-2012 וב'צוק איתן'

עשינו את זה. אנחנו לקחנו אחריות, אנחנו

ממנים לכל זכאי או לזכאים קיים מנג'ר, שזה

מנהל התיק שלו בזמן השיקום הבסיסי שלו,

שהיא מרכזת את הרופא ואת העובד התעסוקתי

והרווחתי ובהיותה עצמה עובדת סוציאלית

או עובד סוציאלי והיא גם מנהלת את התיק

ובקשר עם הזכאי. אנחנו משתדלים לעשות את

זה ככל שניתן בשיתוף עם הזכאי. הוא צריך

להיות שותף להחלטות, אנחנו לא פטרונים

בתהליך השיקום שלו.

הדרך הזאת נעשית עם תכנית שיקום. לכל זכאי

וזכאי יש תכנית שיקום משולב, שבה אנחנו

מתחילים - - - צריך לזכור שמה שמגדיר את

מסלול השיקום זה העניין הרפואי. אם

יתאפשר לעבוד במקביל לטיפול הרפואי

ולעשות דברים כגון, יכול להיות טיפול

רפואי שמאפשר לימודים במקביל, יכול להיות

שאפשר לעשות טיפול רפואי עם תעסוקה

במקביל ויכול להיות שהרופאים אומרים 'אל

תיגעו בו חצי שנה או שנה', כי עכשיו צריך

להשאיר את המקום רק לנושאים הרפואיים. אז

לכל אחד ואחת, זה תלוי במקרה, הצוותים

האלה עושים את העבודה. כל זכאי וזכאי מקבל

במחוז, אם זה בבית חולים או אם זה במחוז,

חוברת שלמה של כל המידע שמגיע לו, איך

יהיה התהליך, איך הוא נעשה. אני יכול לתת

לך אחר כך, אם תרצי לראות, את כל הכלים

שהזכאי מקבל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל, מר צין, זה אחרי שמכירים אותם. יש

מצבים שבהם אחרי שהם השתחררו מבית החולים

אז מתחיל תהליך, ולא דווקא התהליך מתחיל

בבית החולים?

<משה צין:>

אם הם יהיו בבית החולים הוא יתחיל בבית

החולים. אם הם יצאו ולא יהיו מאושפזים, או

שוחררו והם בבית, אנחנו נפנה אליהם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הפנייה היזומה שלכם?

<משה צין:>

כן, על ידי אגף השיקום. מ-2012 אנחנו עובדים

ככה. כל זכאי וזכאית שמוכר במערכת מיד,

תוך עשרה ימים, המחוז המשקם מתחיל לעשות

את הפעולות האלה. אם רוצים לראות, אפשר

לשלוח נציגים אלינו למשרד, תראו איך זה

עובד, תראו את כל המערכות ותראו את כל

הנתונים.

<יוסי ביינהורן:>

מר צין, אתה מדבר פה על דברים שברשימת אגף

השיקום, אנחנו בדיון הקודם הצגנו את החלק

הזה בדוח. אני חושב שאולי לזה מכוונת

היושבת ראש. לגבי נכים שמגישים תביעה

יותר מאוחר, שבה גם מתקיים תהליך של איסוף

מידע וכו' וכו', דיברנו שם על עיכובים

משמעותיים באיסוף מידע, בעיה בבקרה, בעיה

במערכות המידע.

<משה צין:>

נכון. נתנו תשובה שפיתחנו - - -

<יוסי ביינהורן:>

אוקיי, אז אני חושב שעל זה שואלת היושבת

ראש.

<משה צין:>

נתתי לכם את זה בפירוט, זה מופיע אצלכם

וגם הצגנו את זה לפני המקרים הפרטניים

שעלו ואמרנו, הדוח עלה והאיר את עינינו

וקיבלנו את הליקוי הזה ותיקנו אותו. על

הנושא של הבקרה ביחידת התביעות, לאורך

כמה זמן זה נמצא ויש מדד אחד שנקבע והוא

המדד שהתקנה קבעה אותו, החוק קבע, ומשם

התקנה, עד תשעה חודשים חבלות ומחלות מיום

הגשת כל המסמכים, באחריות התובע, אנחנו

צריכים לתת תשובה.

על זה לא יכולנו לעשות בקרה, כי לא הייתה

במערכות אפשרות לעקוב אחרי הדברים. פותחו

שני דוחות מחשוביים, אחד קיבלנו אותו,

והשני, בימים האלה יש כבר בדיקות עליו

ואנחנו נדע בתהליך הבקרה בדיוק כמה זמן

כל תביעה ותביעה ובאחריות מי היא נמצאת,

אם זה באחריותנו או באחריות התובע. זה

תוקן. גם בדוח הקודם דיווחתי שחלק

מהתיקים שלא הועברו על ידי מקשל"ר במחסן,

אז הצגנו את זה בדוח הקודם, שישבנו עם צה"ל

- - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רק שנייה, לעורך דין רוזנר, היועמ"ש של

ועדת ביקורת, יש שאלה.

<תומר רוזנר:>

אנחנו ביקשנו מידע שנראה לנו די בסיסי,

מאגף השיקום, ונאמר לנו שהמידע הזה לא

קיים. אם אתה יכול לתת לי בשליפה, בלחיצת

כפתור, לא ברגע זה, אלא כשתשוב למשרדך, כמה

עררים תלויים ועומדים בוועדות רפואיות,

כמה תביעות תלויות ועומדות באגף השיקום.

לנו נמסר שהמידע הזה לא קיים כי הוא לא

ממוחשב, לא קיים, לא יודעים.

<משה צין:>

אמרתי, כמה תביעות עומדות בזמן שנקבע, יש

דוח אחד שהוא מתחיל - - - אנחנו יודעים,

עכשיו קיבלנו אותו ודיווחתי בוועדה

שהייתה שבוע לפני שקיבלנו אותו, אנחנו

בודקים אותו ומקבלים עכשיו דוח שני. כל

הדוחות שמבקר המדינה העיר לנו, שלא

יכולנו לתת תשובות בלחיצת כפתור, אני

מקווה שבשבועות הקרובים אתם תקבלו את כל

המידע בלחיצת כפתור.

<תומר רוזנר:>

כולל עררים ו - - -

<משה צין:>

עררים במה? אתה מדבר על עררים בבתי משפט?

<תומר רוזנר:>

מן הסתם יש לכם עניין גם בעררים בבתי

משפט, אני מניח, אבל בוא נתחיל בעררים

אצלכם.

<משה צין:>

ערעור בוועדות, ביחידת התביעות, הולך

אחרי החלטת קצין תגמולים לוועדת ערעורים,

זה בית משפט.

<תומר רוזנר:>

זה אחד, אבל יש ועדה רפואית גם, נכון?

<משה צין:>

יש ועדות רפואיות, זו יחידה נפרדת.

<תומר רוזנר:>

בסדר, אתה כמנהל אגף השיקום יודע כמה

תיקים תלויים יש בוועדות רפואיות?

<משה צין:>

אני יכול לקבל את הנתון הזה. אם אני צריך

אותו אני אקבל אותו, אין בעיה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני לא כל כך מצליחה להבין, איזו בקרה

עורכים באופן עקרוני על תיקים שהם תחת - - -

<משה צין:>

אני אמרתי, הבקרה שתהיה מעכשיו, אחרי

ההערה של מבקר המדינה, שהייתה נכונה

ואנחנו תיקנו, אני מסביר עוד פעם, אנחנו

מעכשיו נעשה בקרה שוטפת על כמות התיקים,

על הזמן שהם נמצאים אצלנו, מה באחריות אגף

השיקום ומה באחריות התובע ונדע האם אנחנו

עומדים על פי חוק במה שנקבע. כמו שאמרתי,

על פי המדדים שנקבעו. מסלול ירוק זה 14 יום,

אנחנו עושים אותם בהרבה הרבה פחות ימים,

זה ברור לגמרי. החבלות והמחלות שהן לא

מסלול ירוק, אנחנו צריכים לעמוד עד תשעה

חודשים, כמו שקבע החוק. אנחנו נדע כל יום

איפה אנחנו עומדים, ואם תצטרכו נגיש לכם

את הדוח, אין שום בעיה עם זה. אתם רוצים

לדעת כמה עררים נמצאים באיזה מקום, תקבלו,

גם בוועדות הרפואיות.

<תומר רוזנר:>

מצוין.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת עפר שלח.

<עפר שלח (יש עתיד):>

מאוד ברור שאנחנו פה בעקבות דוח של מבקר

המדינה, אבל לפחות מהזווית שלי חשוב שזה

לא יתהפך גם לאיזה בדיקה של תהליכים,

לבדיקה מאוד תהליכית ברזולוציות נמוכות,

כי זאת לא הבעיה. לא רק שזאת לא הבעיה,

אנחנו בימים, ואני רוצה לשים את זה על

השולחן כי לצערי אני גם אצטרך לצאת, שחשוב

להבין שהם קריטיים לעתיד מערכת השיקום של

משרד הביטחון, למה? יש שני דברים. האחד הוא

שבתוך ההסכם שנחתם עכשיו בין האוצר לבין

משרד הביטחון, שעוד לא הוצג לוועדת חוץ

וביטחון, אנחנו עוד לא יודעים מה הוא, אני

בספק אם יש דבר כזה, הסכם סגור וחתום, יש

כל מיני ניירות שמוחלפים בין שני הצדדים.

יש שני דברים שנוגעים לענייני השיקום,

האחד הוא לכאורה יישום של דוח ועדת גורן.

אני אומר לכאורה, מפני שכל מי שעוסק בזה

יודע שאי אפשר ליישם את דוח ועדת גורן

כלשונו מפני שיש מכתב התחייבות של מנכ"ל

משרד הביטחון הקודם ומנכ"ל משרד ראש

הממשלה הקודם שנוגע לזכויות הנכים ויש פה

איזה אחיזת עיניים בין משרד הביטחון

למשרד האוצר ואנחנו לא יודעים מה יהיו

התוצאות שלה.

והדבר השני הוא שיש כוונה להוציא את

תקציב השיקום מתוך תקציב הביטחון.הכוונה

הזו מאוד מובנת מהצד של מה שמעניין את

משרד הביטחון וזה להציג בסוף תקציב שהוא

בעיקרו תקציב צה"ל ולא שיגידו שתקציב

הביטחון הוא 60 מיליארד שקל ובעצם מתוך ה-60

מיליארד שקל יש פנסיות ויש שיקום ויש כל

הדברים האלה, זה לא הדיון שאנחנו עוסקים

בו עכשיו. החשש הגדול בסיפור הזה זה

שהשיקום יילך לאיבוד, מפני שאם התקציב

הזה ייצא החוצה האחריות תישאר לאגף

השיקום, זה מה שאומר משרד הביטחון, 'אנחנו

נטפל בזה, אבל זה לא ייחשב לנו בתקציב'.

אנחנו יודעים שמה שרחוק מן התקציב רחוק

מן הלב.

אני רוצה לשים את מה שהוא העיקרון הבסיסי

לטיפול, בעיניי, ואולי זה גם מסר שצריך

לצאת מטעמה של הוועדה. צריך לנקות

ולהחזיר אל היסוד את הנושא של ההכרה בנכי

צה"ל, הטיפול בהם והשיקום שלהם. זה לא

המכניקה שרוני מורנו או משה צין מתעסקים

בהם ומתעסקים בהם במסירות. זה לא המכניקה,

זה החזרה מן היסוד של הקריטריונים, זה

חקיקה שמשרד הביטחון מדבר עליה כבר הרבה

מאוד זמן ולא עשה שום דבר בשביל לקדם

אותה, שתיקח את כל מה שנאגר לאורך השנים,

בחקיקה ולא בחקיקה, בהסכמים, צין, אתה

יודע בדיוק מה זה מה, ופעם אחת תעביר את זה

דרך המכבש של החקיקה ונצא עם חוק מסודר,

חוק ראשי במדינת ישראל, ותקנות שנלוות לו

אבל מתוך החקיקה הראשית, חוק שיגיד למה

זכאי נכה צה"ל ואם אנחנו ננקה מי הוא נכה

צה"ל ומה מגיע לו, אז יהיה מצב שבו משרד

השיקום, גם בתקציבים הנוכחיים שיש לו,

יהיו לו את המשאבים.

כל ניסיון היום במשאבים הקיימים אל מול

מערכת שהיא לא נקייה, לא במי נכנס פנימה

ולא במה מגיע לו, זה סתימת חורים. המון

דברים שאנשים שיושבים בצד הזה, שאני בקשר

עם רבים מהם ביום יום ואנחנו מטפלים

בדברים יום יום, הם נובעים מזה. אני אומר

את זה בפעם ה-20, שהמערכת פשוט קורסת, אין

לה מספיק רופאים, אין לה מספיק ועדות,

ואין לה זה, ושום תהליך שאת תשאלי עליו פה,

כמה ימים זה צריך לקרות איפה שכתוב בתיק

במשרד הביטחון לא יעזור בדבר הזה. אם לא

ינקו את השאר, אם לא ינקו את מה שמגיע

בפנים ואז בתקציבים האלה יבנו מערכת, ויש

מספיק בתקציבים האלה כדי לבנות מערכת

שיכולה לטפל בזה, כל השאר יהיה ילדים

הולנדים שדוחפים אצבעות בסכר והמון המון

נכים שהם מרי נפש, ובצדק מבחינתם, מפני

שהמערכת לא נותנת להם טיפול וכל מה שהם

רואים זה את הזכויות שמגיעות להם, בוודאי

נכים שנפצעו בפעילות מבצעית, הנכים

שעליהם אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על

נכי צה"ל, ולא מקבלים את מה שהם צריכים

לקבל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה.

חברת הכנסת ענת ברקו.

<ענת ברקו (הליכוד):>

תודה, גברתי יושבת הראש. אני לא שייכת

לוועדה הזו, אבל מאחר שראיתי את הנושא

כמאוד חשוב ברמה הערכית, רציתי קודם כל

להביע תמיכה באוכלוסייה שנתנה את כל כולה

למדינה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שעפר

אמר או דברים אחרים שנאמרו בדוח, אבל מה

שחשוב, לפי דעתי, זה גם ששלבי ההכרה בנכות

יהיו הרבה יותר ידידותיים, אם אפשר להגיד

את זה, במרכאות כפולות, שאנשים לא יצטרכו

להיאבק על הדברים הכי קטנים בדרך להשיג,

בפרוצדורות הפשוטות, של למשל מישהו התרשל

ולא הוציא דוח פציעה, או הדברים לא דווחו

כמו שצריך, או הטיפול לא בדיוק היה כמו

שצריך גם ביחידה. ואנחנו יודעים, כל מי

שגדל בצבא, שזה לא מדע מדויק הדבר הזה,

יכולה להיות נכות ויכולה להיות נכות

שמתגלה בשלב יותר מאוחר והמערכת היא כבדה

ומתקשה לתת את המענה. ואז הטלטול בין

הוועדות ובין הרופאים, והרופאים איתם,

כדי שלא יקבלו אחוזי נכות יותר גבוהים,

והוכחת הנזק לאורך זמן כאשר אנשים

מתבגרים היא לפעמים יוצרת תחושה של השפלה

ושל ניכור מהמדינה, כי איך יכול להיות? אם

אני עשיתי משהו למען המדינה וככה

מתייחסים אליי.

אולי לחשוב על המודל, גם של קצינות

הנפגעים שיש בצבא, במובן הזה של הליווי

לאורך שנים. כי חלק מהעניין זה הרצף, זה

הליווי. הבנתי שיש איזה שהיא חשיבה כזו,

אבל עובדה שלאורך שנים משפחות של נפגעים,

ורוני יודע את זה מצוין, מטופלות על ידי

קצינות נפגעים והן מעבירות את הלפיד

ויודעים וחוזרים אליהן ויוצרים את הקשר

לאורך שנים ואפילו נשארים בקשר לאחר מכן.

מאמצים כמו שמאמצים משפחות שכולות, צריך

לחשוב גם בכיוון הזה, בטח של הנכים הקשים,

בטח נכים של מלחמות שלאט לאט לצערנו הרב

אנחנו צוברים עוד ועוד נכים ממלחמות,

ממבצעים, מתאונות, מכל מיני דברים ואנחנו

רואים שהאנשים היותר מבוגרים, שסוחבים את

הנכות יחד עם ההתבגרות שלהם ועם הגיל, זה

הופך להיות משהו בלתי נסבל והם יותר

נדחקים לקרן זווית ואני חושבת שצריך לתת

את הדעת גם לגבי האנשים הללו.

אז מבחינה מוסרית יש לנו חוב אדיר לאנשים

הללו, מאוד יהיה קשה לעשות את ההפרדה בין

סוגים של נכים, כי גם מישהו שהוא - - - בצבא

אפשר לקרוא לכל אחד בכל שעה, זאת אומרת

רמת הזמינות היא כזו שאנחנו דורשים

מחיילים בכל שעה, אז אם זה לא התנהגות רעה

או פסולה אני חושבת שיהיה קשה לעשות את

ההפרדות הללו גם בהכרה בנכות.

אני רוצה להגיד תודה לאנשים שנמצאים כאן

ותודה על הפעילות הברוכה הזאת ותודה לכם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה.

בבקשה, גברתי. רק שם לפרוטוקול.

<אירית חיון רמון:>

אני אמא של ניר חיון. אני גם אגיב לדברים

ואני רוצה להקריא בשם ניר את הפוסט שהוא

העלה ביום ראשון שזה היה יום הוקרה

לפצועי צה"ל. אני רק רוצה להגיד שלצערי

המעבר, וזה לדיון אחר, על התהליך שדובר

עליו בצבא מרגע הפציעה על ידי ר"מ 2 וכל

הגורמים המטפלים ועל הרצף למול משרד

הביטחון, שלמרות שהיינו בדיון כזה איך

משפרים את העניין, עדיין, למרות נוכחות של

חלק מהחברים פה במעבר מטה של הבן שלי לקח

מעל שלושה שבועות, עד שנזכרו שהוא צריך

לעבור למשרד הביטחון ובתקופה הזאת הצבא

כבר הפסיק לו את הטיפולים ומשרד הביטחון

לא נתן לו, אבל מאוד חשוב לי דווקא להקריא

בשם ניר.

ניר סירב לבוא לפה, כמו שהוא סירב להגיע

לערר של הוועדה האחרונה שלו, בשל

ההתייחסות של המערכת שמאוד תבוא לידי

ביטוי בדברים פה. 'היום נערך יום ההוקרה

לנכי צה"ל. עם כל החגיגיות של היום רציתי

למסור תודה לגוף שמלווה אותי כל השנה

ולוקח חלק מאוד גדול ומרכזי בחיי, אגף

השיקום במשרד הביטחון. תודה על הכול. תודה

על שהפלתם אותי בין הכיסאות עוד לפני

שנכנסתי לחדר, על כך שאני חודש מנסה לתפוס

אתכם בטלפון בשביל כל פנייה פשוטה, על

שעות בממתינה במרכזייה מול פקידות קצרות

רוח בבתי חולים, תודה על ההשפלות והזלזול,

תודה על שגרמתם לי להתחנן או להיאבק על

הזכות להכיר בפציעות שלי מול רופאים

ארכאיים שמקרינים בוז וזילות בכל בן אדם

שעומד מולם. תודה על הקיר והמחסומים

הבירוקרטים, על התחושה שזה אני והמשפחה

שלי לבד נגד המערכת הגדולה וחסרת הרחמים.

תודה על כמות הטפסים הלא שפויה בשביל כל

שקל שאתם זורקים לי כאילו שאתם עושים לי

טובה, על חוסר הנעימות להתקשר לעובדת

השיקום שלי, שוב ושוב', כי יש אנשים טובים.

זאת אחת האנשים שפגשנו, אבל היא החליפה את

כל המנגנון שאתה מתאר שהוא לא קיים, 'כדי

שתעזור לי ותעשה עבודה של עשרות אנשים

שפשוט לא מזיז להם מי אני. תודה על שנתתם

לי להרגיש נטל על המדינה שאני כל כך אוהב,

כל כך אהבתי, שנלחמתי בשבילה ושהייתי

בשמחה ובאהבה עושה את זה שוב ושוב. תודה

על שחישלתם אותי, גרמתם לי לתחושת של

ייאוש שלא ידעתי בחיי והגעה לתובנה

שלפעמים עדיף להיות פראייר ולוותר על

הזכויות שלך רק בשביל קצת שקט נפשי'.

אני מזכירה, זה היה יום ההוקרה לפצועי

צה"ל והוא כותב, אני מקריאה בשמו. 'אם אתם

משתינים עליי 364 ימים בשנה אני לא רוצה

שתקדישו לי יום אחד להגיד לי על זה תודה.

שלכם, נכה מספר 709732'.

ואני רוצה להגיב על הדברים. כמו שאתם

מבינים, אנחנו ההורים חלק מאוד משמעותי

בתהליך הזה. אתם לא מתייחסים אלינו

בתהליך. הילדים שלנו פצועים מורכבים,

אנחנו הגענו למשרד הביטחון, המשפט הראשון

שקיבלנו, שהם לא גורם מתכלל. לפי הדברים

שלך יש את התובע ואת המגיב, זה אגף מגיב.

הוא לא יוזם, הוא לא לוקח את הילד שלנו עם

הפציעה המורכבת וסוקר אותו וסורק אותו

כדי לראות שמטפלים בכל הבעיות שלו. אנחנו

לא רופאים, אנחנו גם לא עורכי דין, אני

יודעת שמעל 40% מפצועי צוק איתן משתמשים

בעורכי דין כדי להתמודד עם המערכת.

אין שום גורם מתכלל, אין מעבר מסודר,

השיטה היא שיטה מנוכרת, היא שיטה שצריך כל

הזמן להגיב. מי שמע במדינת ישראל שהיינו

צריכים לקנות פקס רק בשביל להעביר פקסים.

מעבירים פקס ולא מוצאים ולא מוצאים ולא

מוצאים. אנחנו כהורים חייבים להיות חלק

מהתהליך הזה, הילדים שלנו לא מסוגלים,

בגלל הפגיעות שלהם, לטפל בעצמם. אתם

צריכים לקחת אותנו בחשבון בכל התהליך

ואחת לכמה זמן גם להזמין אותנו כדי להבין

איפה הילדים נמצאים. כמו שאמרתי, גורם

מתכלל הוא מאוד מאוד חשוב בתהליך הזה כדי

שאנחנו נדע איך אנחנו מתמודדים עם זה

ואותו גורם מתכלל צריך גם לדאוג שנמצה את

הזכויות שלנו. לא רק אם אנחנו דורשים

אנחנו מקבלים. על כל פנייה של רופא, על כל

הכרה, על כל טיפול.

הוועדות הרפואיות. הילדים שלנו חוזרים

מרוסקים מהוועדות הרפואיות. לא סתם ניר

לא הסכים ללכת לוועדה, הוא לא היה מסוגל

יותר. הוא בא הנה חדור מוטיבציה לוועדה,

כשאתה הזמנת אותם, הוא יצא מפה מיואש. הוא

אומר, הגוף הזה שאמור להיות איתי, לא אני

מולו, הוא אמור ללוות אותו, הוא אמור

לדאוג שאני אבריא בצורה הטובה ביותר. הם

כולם חיילים קרביים, שואלים אותם מה נשמע

הם אומרים 'בסדר', הם רוצים להיות בריאים,

הם רוצים לחזור לחיים שלהם, נמאס להם

להיות פצועים ואין אף אחד במערכת שלכם

שלוקח אחריות ואומר לסקור אותו, לראות

שמטפלים בהם כמו שצריך, שהם בעצמם מטפלים

בעצמם כמו שצריך. יש פה הורים שעזבו את

חייהם והם עובדים בשביל משרד הביטחון כדי

להתמודד עם זה. הוועדות הרפואיות הקרות,

פוגעות, מתייחסות אליהם בזלזול כאילו שהם

מנסים לנצל את המערכת.

אנחנו פה כי אנחנו רוצים שיהיה שינוי

ואנחנו מוכנים להיות חלק מהשינוי הזה. יש

לנו הצעות, יש לנו פתרונות, אנחנו מוכנים

לעבוד מאוד קשה ולא רק בשביל הילדים שלנו,

בשביל הילדים הבאים, כי משהו חייב לחולל

פה שינוי. ושוב, אני מסכימה עם הדברים

שנאמרו, יש אנשים מאוד מאוד טובים במערכת,

הם כבולים סביב נהלים שלא מאפשרים

שהילדים שלנו יקבלו את הטיפול הראוי כמו

שצריך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה.

<משה צין:>

אני חושב שפגשתי אותך ואת אישך בפגישה

בבית החולים, עד כמה שאני זוכר, בתוך מהלך

'צוק איתן'. אני זוכר אתכם. אני קודם כל

מכיר מידע אחר לגמרי מהמחוז - - -

<אירית חיון רמון:>

רגע, רק תסביר איפה נפגשנו. נפגשנו בפגישה

של לבדוק איך עבר השרביט. אני לא ישנתי

שבוע אחרי הפגישה הזאת כששמעתי את

הסיפורים.

<משה צין:>

הייתה פגישה, הפגישה לא הייתה פגישה לטפל,

הייתה פגישה להקשיב לכם. היית בין קבוצת

הורים, אני משם זוכר אותך.

<אירית חיון רמון:>

נכון.

<משה צין:>

המידע שמצוי בידי הוא מידע שונה לחלוטין,

הוא אחר ממה שאת הצגת בקשר שלכם, ההורים

וגם עם הזכאי, עם המחוז. אני ממליץ לך,

אנחנו נעשה פגישה אצלי, עם ניר, עם אנשי

המחוז, כי המידע שיש לי הוא מידע שונה

לחלוטין.

<קריאה:>

כל הזמן זה עולה ככה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תראו, אני לא שופטת. אני לא בעמדת ערכאת

ערעור על מה שהיה, אבל כן חשוב לי להבהיר,

ואני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת, מה

שאני רוצה שייצא מכאן זה המפגש וההידברות

וההבנה שלכם שאני מבינה שהיא קיימת, שאם

יש דברים שצריך לתקן אתם תתקנו.

<משה צין:>

אני אומר עוד פעם, אני אהיה מוכן לשמוע כל

הצעה מאמו של ניר, שתהיה רלוונטית ואנחנו

נוכל להשתמש בה. אין לי בעיה, אני יודע שגם

אתם משתתפים בקבוצת הורים בתוך המחוז

ואני לא רוצה להמשיך להיכנס לעוד כמה

פרטי מידע. אני לא רוצה להיכנס לתוך

העניין, אני חושב שמה שצריך לעשות, לגבי

המקרה הפרטי ולגבי הטיפול בניר, ברשותך,

אני אזמין אתכם אליי ונשב לשמוע.

<אירית חיון רמון:>

אני רוצה לחדד את העניין. משפט אחרון. אני

רוצה להעביר הלאה להורים, כי יש פה לא מעט

הורים, אני מקרה פרטני של ניר, כי אני חיה

אותו, אבל אני לא פה בשביל המקרה הפרטני

של ניר. ניר הוא אחד מבין קבוצה מאוד

גדולה, בין היתר, שאנחנו נמצאים ביחד

והטלפונים שמגיעים אליי מהורים, כולל

הורים מגל הטרור האחרון. אני טוענת ברמה

הלאומית, אנחנו מדינת ישראל, אני מחנכת את

הילדים שלי ללכת להילחם עבור המדינה, אני

אמשיך, יש לי עוד ילדים שצריכים להתגייס

לצבא. אני טוענת שהגישה היא לא נכונה,

התפיסה היא לא נכונה.

<משה צין:>

אני אהיה מוכן, אמרתי, להקשיב לכם. אין לי

בעיה.

<אירית חיון רמון:>

זה לא הפרטי שאנחנו נשב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה לא תיק פרטי. ברמה העקרונית - - -

<משה צין:>

אגף שיקום טיפל במעל 570 פצועים ב'צוק

איתן', יש לנו גם רשמים אחרים. אנחנו

מדברים עם נכים, גם עם אנשי קבע, גם עם

סדירים, גם עם מילואימניקים ויש לנו

רשמים אחרים שהתפיסה הזאת היא נכונה. לא

כל הדברים הם לא - - - אני אמרתי, אני חושב

שאם יש פה דברים שהם ברמה הכוללת, אני

מוכן לשמוע, אין לי בעיה. אני נפגש עם

נכים, אני נפגש עם הורים, אני אפגש איתכם,

גם על המקרה הפרטני, כי אני לא רוצה לעשות

אותו כאן בפרהסיה, וגם אני אשמע על הדברים

הכלליים, אין בעיה.

<רוני מורנו:>

גברתי, אחד מהדברים המרכזיים שמדברת

הגברת פה, שלפי דעתי יפתרו חלק מהבעיות,

זה תהליך החקיקה שהוא נמצא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

איפה הוא עומד?

<משה צין:>

אני קודם כל רוצה להגיד, אחד הדברים שציין

מבקר מערכת הביטחון, לא יודע, תת אלו

במילואים יוסי ביינהורן, הכותרת היא

'מבקר המדינה', אבל כפי שציין מבקר המדינה,

יוסי, עלה בדוח 64ב', בדוח 64ב' קרא מבקר

המדינה למשרד הביטחון, תקראו את הדוח,

כתוב שם, כמעט הוא אמר לאלתר שמשרד

הביטחון יסיים את נושא תזכיר חוק הנכים,

ולעגן את כל ההטבות שאינן בחקיקה ויש

כאלה רבות. מדובר על הרבה מאוד תהליכים,

הרבה מאוד הוראות פנימיות, נקרא להן ככה,

והטבות שהן לא בחקיקה, להסדיר אותם

בחקיקה.

אני מזכיר, יש הנחיות של היועץ המשפטי

לממשלה מזה מספר שנים, יש הנחיות של מבקר

המדינה להסדיר את זה וגם בדוח שהיה בדוח

65, בעמוד האחרון, נאמר גם למשרד הביטחון

להפסיק כל פעולה שהיא לא חוקית שאינה

בחוק. לדוגמה אנחנו גובים תשלומים מניחים

שהם לא בחוק בכלל, לצרכי ארגון נכי צה"ל - -

-

<היו"ר קארין אלהרר:>

ואז השאלה המתבקשת היא מה קורה עם תהליך

החקיקה.

<משה צין:>

שנייה. וגם בדוח 65ב' הגיעה הקריאה שנסיים

את ה - - - אנחנו ביקשנו אורכה, ניהלנו

ואולי נמשיך לנהל עד סוף השנה, חודש,

חודשיים, כמה שיידרש, ניהלנו שיח עם ארגון

נכי צה"ל, יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואנוכי

עם משפטנים. אני יכול להגיד שהתקדמנו לא

מעט כי אנחנו רוצים להגיע לתזכיר חוק

הנכים בהבנה. אני יכול להגיד שלא מעט

דברים כבר מסוכמים או יש הבנה עליהם,

וישנם דברים שהם במחלוקת, שהם נובעים

מתוך תפיסות שונות - - -

<קריאה:>

כספיות.

<משה צין:>

הנושאים שרוצים להחריג אותם או להרחיב

אותם מעבר לדברים שהם נמצאים במצב הקיים,

לפי תפיסת ארגון נכי צה"ל צריך להרחיב

אותם, לפי תפיסת משרד הביטחון, לא צריך

להרחיב אותם. על זה יש מחלוקת. עד כמה שאני

מבין אמור השיח להמשיך להתקיים. אנחנו

רוצים להגיע להבנה תוך זמן קצר. אם לא,

קודם כל, כל הפעולות החוקיות, כפי שהנחה

אותנו מבקר המדינה, יתבצעו, אנחנו נעבוד

רק על פי חוק משרד הביטחון, כי זאת ההוראה

- - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז אני שואלת, אנחנו מדברים על תקופה של

חודש, חודשיים?

<משה צין:>

אנחנו מדברים על לדעתי בין חודש

לחודשיים, הכוונה הייתה סוף השנה. אני

מעריך שיכול להיות שזה ייקח עוד חודש. אם

נצליח להגיע להבנה מלאה, אני מניח שנגיע

ביחד, אם לא, משרד הביטחון הונחה על ידי

היועץ המשפטי, על ידי מבקר המדינה, אנחנו

הולכים לחקיקה. וכל מה שלא יהיה חוקי

אנחנו לא נקיים אותו על פי מצוות מבקר

המדינה. גם אם זה נושא הגבייה, או כל דבר

שהוא לא יהיה בחוק, לא נעשה אותו. זאת

ההוראה ואנחנו נבצע אותה.

<נורית קורן (הליכוד):>

ומתי זה יפורסם לציבור?

<היו"ר קארין אלהרר:>

היועץ המשפטי, שם ולתפקיד לפרוטוקול.

<אחז בן ארי:>

התזכיר פורסם כבר לפני הרבה זמן. אנחנו

כבר השלמנו את החקיקה הזאת לפני הרבה

מאוד זמן, כל העיכובים הם עיכובים בגלל - -

-

<היו"ר קארין אלהרר:>

התזכיר הופץ?

<אחז בן ארי:>

התזכיר הופץ, מזמן. יש הערות לארגון

הנכים. אני חושב שאנחנו מגלים גמישות

יתרה בשמיעת כל ההערות וזה מעכב את ההגעה

לכנסת. הכוונה היא במושב הזה להביא את זה

לקריאה ראשונה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עוד במושב הזה?

<אחז בן ארי:>

עוד במושב הזה להביא את זה לקריאה ראשונה.

<נורית קורן (הליכוד):>

בסדר, אנחנו נעקוב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חברת הכנסת נורית קורן.

<נורית קורן (הליכוד):>

אני רוצה לומר שזו הפגישה השנייה, הדיון

השני שנעשה, ושוב פעם אנחנו שומעים

שמדברים רק על מקרים פרטניים. די, תצאו

מנקודת ההנחה הזאת, זה לא פרטני. הם כל

הזמן חוזרים על אותן בעיות, על אותן

גישות, על הוועדה של הרופאים. זה כבר לא

יכול להיות, אתם חייבים להתייחס לזה

כמקרה כולל ולא פרטני. זה שאנחנו נפתור רק

את המקרה הזה ועוד מקרה אחר, אנחנו לא

גורמים לזה שהמערכת תיראה יותר טוב. הגיע

הזמן שהטיפול בנכי צה"ל ייעשה בצורה הרבה

הרבה יותר טובה. אנחנו דיברנו בדיון

הקודם על הדברים, זה לא יכול להמשיך ככה.

אנחנו שומעים עוד ועוד ועוד, והכול כל

הזמן באותה מתכונת.

ואני רוצה לומר, יש גם הסכמים שחתמתם עם

נכי צה"ל. יש הסכמים שחתמתם, למה אתם לא

מקיימים אותם?

<משה צין:>

סליחה, אני מבקש לדעת מה אנחנו לא

מקיימים. לא כללי, תגידי לי בבקשה פרטני.

<נורית קורן (הליכוד):>

אפשר לתת ליושב ראש ארגון הנכים לדבר?

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, בבקשה.

<קריאה:>

- - - איך שאגף השיקום לא מקיים את החוק?

<היו"ר קארין אלהרר:>

גברתי, אני אתן לך לדבר, אבל כרגע נתתי

זכות דיבור למישהו אחר.

<חיים בר:>

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס פה

לשני נושאים שהועלו פה, אחד זה תזכיר חוק

הנכים, שהוא המהות של הדיון הזה, כי צריך

לעגן את הכול בחקיקה. זה מאוד חכם לבוא

ולהגיד בואו נעגן בחקיקה אחרי שמשנת 2002

עד היום הורידו זכויות של נכים באופן חד

צדדי, פגעו באנשים כי זה בהטבה, אז מותר

להוריד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, אגף השיקום טוען שיש תזכיר, יש לכם

הערות, מתי אתם - - -

<חיים בר:>

אני אסיים הכול, את תראי את ההערות, תשמעי

את הכול. יש לנו הרבה הערות. מה שאין לי

הערות ויכולנו להגיע להסכמות הגענו. כל

זמן שזה היה נוח להם. הגענו לשלב המכריע,

לדברים העקרוניים. בדברים העקרוניים

מפנה אותי ראש האגף, 'זה לא אני', 'זה

המנכ"ל', 'זה המשרד'. אז אם זה לא יעבור

במשרד ועם המנכ"ל גם ליתר לא נסכים. והם

עשו כבר תרגיל פעם אחת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל אני לא מבינה, כנגד מי אתה יוצא

בעניין?

<חיים בר:>

אני יוצא בעניין הזה נגד משרד הביטחון, יש

תזכיר חוק נכים, צריך להגיש אותו בהבנות.

בהבנות האלה אי אפשר להגיש דברים שרוצים

להוריד זכויות ולהגיד שזה לחקיקה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמו איזה זכויות למשל?

<חיים בר:>

זה נוגע לדמי קיום, זה נוגע לרכבים, זה

נוגע לטיפול רפואי.

<קריאה:>

משקלות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מר אחז - - -

<חיים בר:>

תני לי, בבקשה, לסיים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

שנייה, זכותי לשאול שאלת ביניים. יש הורדה

בזכויות של נכי צה"ל?

<אחז בן ארי:>

בדרך כלל לא, יכול להיות פה ושם - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

במה כן? רגע, חברים.

<נורית קורן (הליכוד):>

זה כבר מצחיק אותם.

<אחז בן ארי:>

כן, אמרתי דבר מצחיק.

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה, זה לא מצחיק אף אחד.

<אחז בן ארי:>

אני אומר, העיקרון הוא לא, כי יש מחויבות

וגם עליה יש לי מה לומר, אבל יש מחויבות של

משרד הביטחון לשקף בחקיקה את המצב הקיים.

אחרי שאמרנו את זה, יש פרשנויות על מה

בדיוק הוא המצב הקיים ואיך צריך לשקף את

התנודות שהתרחשו במשך הזמן בחקיקה.

<חיים בר:>

אותו יועץ משפטי שעכשיו הסביר את מה

שהסביר אמר שהוא לא חייב בכלל התייעצות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, אני לא הייתי בחדר, אתם לא תתחילו

להטיח פה האשמות אחד בשני.

<חיים בר:>

אז תני לי לסיים, בבקשה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני מבקשת שתגיד לי - - -

<אחז בן ארי:>

סליחה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

הוא היה באמצע.

<חיים בר:>

שאלת אותי מה הורידו. אחרי 2002 אנחנו הגשנו

תביעה נגד משרד הביטחון על זכויות נכים

שנגרעו, הגענו איתם לבג"צ, החזירו

רטרואקטיבית הטבות שהורידו בסכום של 165

מיליון ₪. אז לא הורידו כלום? על זה עלינו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה לא העניין, מר בר.

<חיים בר:>

מה העניין?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני שואלת אותך שאלה ברורה, לגישתך

בתזכיר החקיקה איזה זכויות הורידו?

<חיים בר:>

על אלה שאנחנו לא מוכנים להחזיר אותן. הם

מצלמים מצב, הם הורידו והם מצלמים מצב.

לזסה אנחנו לא מוכנים, זו בדיוק הנקודה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בתור אחת שלא מגיעה מהתחום, אתה יכול

להגיד לי מה הורידו בחקיקה?

<חיים בר:>

בוודאי, יש רשימה שלמה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תן לי משהו.

<חיים בר:>

את רוצה, נגיש לך רשימה מלאה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אני לא רוצה רשימה, תן לי סוגיה אחת.

<קריאה:>

משקולות לחולי דיאליזה.

<קריאה:>

זה לא קשור לחקיקה הזאת.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, סליחה, המשקולות - - -

<קריאה:>

אם יש המלצות של רופאים - - - אגף השיקום לא

מכבד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

גברתי, במחילה.

<קריאה:>

אגף השיקום דוחה את ההמלצה של רופא. ראש

המחלקה האורתופדית באיכילוב, לא מכבדים

את ההמלצה שלו לטיפולים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה, גברתי, אני הבטחתי לך שאני אתן לך

לדבר, אבל עכשיו אני מדברת. אני מבקשת

שתתייחסו לנושאים. יש לכם נושאים, למשל

תגידו לי ברכבים, בקצבה, תגידו לי בסיוע,

מה ירד בחקיקה הזו.

<חיים בר:>

אני לא רוצה לדבר על רכבים, זה לא המהות.

עם זה הגענו להסדר במקום אחר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא אמרתי שתדבר על רכבים. מר בר, אני מנסה

בכוחותיי, תגיד לי במה החקיקה המוצעת

פוגעת.

<חיים בר:>

אם מורידים טיפולי הידרותרפיה

ופיזיותרפיה, למרות שרופאים מומחים אמרו,

זה הורדה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה לא עניין שמנוסח בחקיקה, מר בר.

<חיים בר:>

טיפולים זה לא בחוק?

<תומר רוזנר:>

זה לא כתוב בחוק.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה לא ברחל בתך הקטנה, זה עניין של תקנות,

זה לא עניין - - -

<חיים בר:>

אני יכול להעביר לכם - - -

<קריאה:>

זה לא נכון, גברתי. זה ממש לא נכון.

<משה בן לולו:>

גמרנו, הבן אדם הזה שקרן. למה לא נותנים לו

לדבר? אז את תביני, תנו לו לדבר. הבן אדם

הזה שקרן והבן אדם הזה מפלצת.

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, תודה, אדוני.

<משה בן לולו:>

אני לוחם, אני צריך להביא כשאני - - - מישהו

ליווה אותי לוועדות רפואיות? נכנסתי לטנק

הוצאתי חיילים. גם עכשיו אני מוכן להיכנס,

קחי, תקראי ועדה, מה המפקד שלי אומר. ומה

הוא אומר? זה, שאומר שעזר לי. אני ליוו

אותי? פוסלים אותי בבית משפט בגלל שהגשתי

ערעורים, אומר לך משה צין שאני צריך ללכת

לארגון וללכת להגיש בקשה להכרה, בגלל זה

השופטת אומרת שאני כאילו הגשתי, אבל לא

הייתי צלול ולא הייתי בר שיקום. אז - - - אבל

משה בן לולו הגיש. תודה רבה, לא רוצה להיות

נכה צה"ל, אני עוזב את מדינת ישראל והולך

לחמאס. שמה יותר טוב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, זה לא אמירות. אני מצטערת.

<עידן קליימן:>

גברתי, אפשר?

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<עידן קליימן:>

עידן קליימן, אני יושב ראש מחוז תל אביב,

יפו והמרכז, מטפל ב-40% מכלל נכי צה"ל. אני

שמעתי פה בשקט, הקשבתי בשעה האחרונה

למצגות ואני מסתכל על השקופית פה. אני לא

מכיר את המושג קיים מנג'ר. אני שומע אותו,

אני מכיר עובדת שיקום, אני מכיר עובדת

רווחה, אני מכיר רופא מחוזי. אני אומר, אם

תיקח סוסיתא ותדביק לה מדבקה של פורש היא

לא תהיה פורש, היא סוסיתא. לא יודע מה זה

הקיים מנג'ר הזה, לא נתקלתי בזה.

מה שכן נתקלתי, בתור אחד שליווה מעל 100

מפצועי צוק איתן בבתי החולים ובמשרדי זה

שכל הסיפור הזה שלכאורה מגיעים אנשים

מאגף השיקום ומסבירים את הזכויות שלהם

ומבקרים אותם וכל המצגת היפה שהייתה פה,

לא רק שהיא לא נכונה, אלא הפוך. כי כשאני

הגעתי לתל השומר, ואני מאוד שמח שרוני

מורנו נמצא פה, כי רוני מורנו היה ראש אגף

שיקום ב-2006, במלחמת לבנון השנייה, וזה היה

הפוך לחלוטין. ב-2006, במלחמת לבנון השנייה

אתה ואני ביחד הלכנו לבתי חולים. אתה ואני

ביחד עשינו כנסים, הבאנו את מיטב המומחים,

הבאנו את ההורים ואת הילדים, לבית הלוחם,

והם ישבו שם ושאלו שאלות, את כולם.

<רוני מורנו:>

גם היום אפשר לעשות את זה - - -

<עידן קליימן:>

אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון.

<רוני מורנו:>

למה אי אפשר לעשות את זה היום?

<עידן קליימן:>

אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון, כי אגף

השיקום ניסה למנוע ממני, וזה מצולם על ידי

ערוץ 2, ניסה למנוע ממני להיכנס לבית

החולים תל השומר. ניסה למנוע ממני. אני

הגעתי עם מתנדבים ואני הגעתי עם מתנות

והגעתי עם חוברת שכתבנו והדוברת הגיעה

לשם. זה מצולם.

<רוני מורנו:>

עידן, עידן.

<עידן קליימן:>

תן לי לסיים.

<רוני מורנו:>

תשמע אותי. פה בעיות לא פותרים, בעיות

פותרים בבית, לא פה.

<עידן קליימן:>

תן לי לסיים. הדוברת הגיעה אליי - - -

<קריאה:>

אלה התשובות של - - -

<עידן קליימן:>

שמעת את זה? זה מתאים - - -

<קריאה:>

אני נתתי את החיים שלי בשבילך, ואלה

התשובות שאתה נותן לנו?

<רוני מורנו:>

סליחה אם לא הובנתי נכון, התכוונתי להגיד

שפה - - -

<קריאה:>

בבית סוגרים חשבונות.

<עידן קליימן:>

בבית סוגרים חשבונות. פה, בדיון הקודם- - -

<רוני מורנו:>

אם הובנתי לא נכון, אני מתנצל. אבל אני

התכוונתי להגיד שיש פה נכים, שאני מכיר

חלק גדול מהם, שאפשר לבוא, לשבת, להציג את

הבעיות ולקבל פתרונות.

<עידן קליימן:>

לא, לא, אתה יודע למה לא? אתה יודע למה זה

לא עובד ככה? כי לא כולם יודעים להגיע ולא

כולם יודעים לבוא ולדחוף ולא כולם יודעים

לבוא אליי, ולא כולם יודעים לבוא אליך או

לראש האגף. זה צריך לבוא באוטומט. אנשים

לא צריכים לרדוף אחריכם. מה שקורה היום זה

שאנשים רודפים אחריכם, רודפים אחריכם

בענק. אבל יש פה אמהות שעוד לא דיברו בכלל

ויש פה אבא שעוד לא דיבר.

אני אומר לך, תשמעי אותם. תני לי להשלים,

בבקשה, משפט. אני הגעתי לתל השומר עם צוות

מתנדבים וניסו למנוע ממני, כדי להגיד את

הזכויות של הנכים. עוד לא נתקלתי בפרסה

כזאת בחיים. אחר כך זה צולם בערוץ 10 או

ערוץ 2 וזה שודר, אז מה הייתה תגובת משרד

הביטחון? שאני זה שלא שיתפתי פעולה איתם,

שאני זה שלא רציתי אותם, שאני זה שפניתי.

נכון פניתי אליך? נכון אני התקשרתי אליך

ואמרתי 'בוא איתי'?

<קריאה:>

נכון.

<עידן קליימן:>

אז אגף השיקום אחרי זה הוציא תגובה

לתקשורת שאני זה שסירבתי. שקרנים. עכשיו

אני אגיד לך עוד משהו. אני שומע את כל

הפרטים האלה פה - - -

<קריאה:>

רגע - - -

<עידן קליימן:>

תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה, תענה לי, תגיד

מה שאתה רוצה אחרי זה, תן לי לסיים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, שנייה.

<קריאה:>

אני לא שואל אותך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה לא שואל אותי, אני גם לא שואלת אותך.

<קריאה:>

אתה לא תגיד שקרנים כאן.

<עידן קליימן:>

אתם משקרים. אתם משקרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן, עידן.

<עידן קליימן:>

אתם משקרים. כל הנכים שעלו לפה לירושלים,

כי מה? כי אתם דוברים אמת? כי הכול בסדר פה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן, עידן, אני - - -

<עידן קליימן:>

כי הכול סבבה פה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן. אני אתחיל להוציא אנשים, תרגיעו.

<קריאה:>

לא, זה לא יכול להיות שישקרו לנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, תשב בבקשה.

<קריאה:>

זה לא יכול להיות. תופסים פה אנשים בשנים

האחרונות בשמים ולנו אין מה לאכול - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה מקשיב לי? שב, בבקשה.

<עידן קליימן:>

אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן, יש לך משפט ואני מבקשת להשתמש בשפה

נקייה.

<עידן קליימן:>

אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי. מה

שמפחיד אותי, שאני רואה פה עוד פעם תהליך,

שאחרי שראית בישיבה שעברה, תראי כמה נכים

הגיעו לפה, תראי כמה כאב יש פה צמוד

לקירות מאחורה, כאב שאני אומר לך שאת

יכולה לשמוע אותו. אני באמת רציתי לומר את

דבריי, אני אחסוך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן, אני חייבת להגיד לך, אני לא מתרשמת.

מי שהגיע הוא הפריבילג. יש הרבה אנשים שלא

מצליחים להגיע - - -

<עידן קליימן:>

את רק מחזקת את דבריי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אבל גם חשוב לי להגיד. יכול להיות

שבדיון הקודם השתמע מהדברים, שאנחנו

הולכים לעשות פה משפטים על ועדות הערר. זה

לא הכיוון, חברים.

<עידן קליימן:>

לא, זה גם לא הכיוון שלי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

*

(

,

<

>

@

B

Ž

’

¦

¨

ª

¬

ò

ö

"

$

&

Œ

¤

¦

¨

ª

Ú

Þ

ø

ú

ü

þ

nH

o(tH

\

^

†

ˆ

Ú

Ü

ð

ò

Z

\

Š

Œ

Ø

Ú

ఀܪ栖⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

ఀܪ栖⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

摧⥖

᠀זה לא הכיוון. תצאו מהתמונה הזאת, כי זה

לא יהיה ככה. מה שיהיה זה עקרונות ואם יש

משהו שצריך לתקן באגף השיקום הוא יתוקן.

<עידן קליימן:>

אז אני מבקש ברמה העקרונית להדגיש. קודם

כל אין ספק, כמו שאמרת, כמו שאמרו פה לא

מעט אנשים, שבאגף השיקום יש עובדים

נהדרים. הם יושבים פה מאחורה, אני עובד

מולם, הם עזרו לי ב'צוק איתן' עם כל התיקים.

אם זו הייתה סולי מהוועדות, אם זה דפנה, אם

זו יהודית דויטש, שהייתה פה בשבוע שעבר,

אנשים משכמם ומעלה שעזרו לי בתוך המערכת.

אבל נכון להיום, מבחינת תהליכים, יש תהליך

זוחל, יש חוסר ברופאים, יש חוסר בעובדי

שיקום ובעובדי רווחה, יש עכשיו מאחורי

האגף שלנו תהליך שאני בכלל לא יודע אם

הרופא הראשי מאשר אותו, של הוצאת המרפאות

בטיפול בנכי צה"ל. בכלל רוצים להפריט

אותנו, להוציא אותנו לקופת חולים. אני לא

יודע איפה האחריות של המדינה בקטע הזה,

אין לי מושג.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עידן, אתה יודע לענות על השאלה שלי? השאלה

ששאלתי את חיים בר, אתה מכיר את הפרטים?

<עידן קליימן:>

אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש משהו בחקיקה? אתה לא מכיר?

<עידן קליימן:>

אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים, אני כן

יכול להגיד לך שהטיפול הרפואי הוא בהחלט

חלק ממנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש מישהו שיודע לומר לי מה לא בסדר בתזכיר

ולמה לא מגיעים להסכמות?

<שי פרבר:>

אני עורך דין שי פר בר, מארגון נכי צה"ל.

אנחנו נמצאים במשא ומתן על תזכיר חוק

הנכים מזה כמה חודשים. לפני כחודש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מתי התזכיר הופץ, אחז?

<אחז בן ארי:>

לפני שנתיים בערך.

<שי פרבר:>

אני יכול לספר את הדינמיקה של התזכיר,

אפשר לרשום על זה ספר בעצם, איך מגישים

תזכיר בניגוד לארגון נכי צה"ל, בניגוד

להסכמות, באמצע מבצע 'עמוד ענן', ואז אנחנו

נאלצנו לעצור את זה באמצעות שר המשפטים,

אבל זה דיון אחר, איך מנסים לגנוב סוסים

במדינה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אנחנו מנסים לפתור בעיות, תקשיבו, אני

מבינה, הדיון אמוציונאלי, אני מקבלת את זה

לגמרי, אני מבקשת מאוד, בואו נשמור על

דיון ענייני ושפה נקייה, בבקשה.

<שי פרבר:>

מה שאני מנסה להגיד, אנחנו העברנו לפני

חודש מסמך שמרכז 20 סוגיות מרכזיות. אחת

הסוגיות, אני נותן את זה כדוגמה, הסיפור

של ההצמדות. יש הטבות שמ-2002 לא הוצמדו

בכלל, לא למדד המחירים, לכלום. כשמשרד

הביטחון בא ואומר 'אני רוצה לצלם מצב', הוא

רוצה לצלם מצב נכון לעכשיו, זאת אומרת הוא

אומר בואו נצמיד את ההטבות מעכשיו, מ-2016

ואילך. מה קורה מ-2002 עד 2015? הטבות שנשחקו?

היום זה שווה 100 שקל, אבל זה אמור להיות

שווה 500 שקל הטבה. כך מדובר גם בביגוד

ובעשרות דוגמאות.

יש כל מיני נושאים שניסו להכניס לתוך

התזכיר, למשל שכל הטבה חדשה תצטרך אישור

של שר אוצר, או - - - ברור מה המשמעות של

להכניס כל מיני סעיפים כאלה. המשמעות של

להכניס סעיפים כאלה זה לסנדל אותך,

שבחיים לא תצליח להשיג שום דבר חדש לטובת

הנכים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני חייבת לומר, כמשפטנית, אי אפשר לאחוז

בחבל משני הקצוות שלו. חקיקה זה דבר קבוע,

אלא אם כן משנים אותו.

<שי פרבר:>

לא, אנחנו בעד התהליך הזה. אני אומר סתם

כדוגמה, הסיפור של ההטבות הוא סיפור מאוד

עקרוני. הזכויות של ההטבות, מדובר בסכומי

כסף מאוד מאוד גדולים, עכשיו השאלה איך

מצמידים את זה. אם מצמידים את זה רק מכאן

ואילך, כמו שמשרד הביטחון רוצה, מכאן

ואילך, הוא חסך הרבה מאוד כסף מאז 2002 - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

שי, אני רוצה לשאול את השאלה הברורה הבאה,

יש נושא שמקבל היום מענה בנהלים, בתקנות,

ולגישתכם לא מקבל מענה, בין אם מענה טוב

ובין אם פחות טוב, בתזכיר החקיקה?

<שי פרבר:>

בוודאי. אם את רוצה נעבור נושא נושא, לא

התכוננתי לנושא, אבל יש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

תן לי אחד, אני רוצה להבין על מה מדובר.

<שי פרבר:>

יש סוגיה שקשורה לאישורים של התקנות.

אנחנו למשל דורשים שכל התקנות של הנכים

יעברו אישור של ועדות הכנסת, דרשנו

שוועדת העבודה והרווחה תאשר את כל

התקנות. זה לדוגמה, כי אנחנו רוצים פה

אישור פרלמנטרי של כל דבר חדש, כי אנחנו

לא רוצים שדברים יקרו במשרד הביטחון.

אנחנו רוצים שזה יחול גם מכאן ואילך לגבי

הכול וגם כל הדברים שקיימים של זכויות

נכים. משרד הביטחון מתנגד לדבר הזה, כי

הוא מבין שיש דברים שיותר קל בתוך המשרד

להתנהל בנושא.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתה מדבר איתי על פרוצדורה - - -

<שי פרבר:>

לא, זה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

נכון, הפרוצדורה יוצרת מהות והיא חשובה

לא פחות, אבל אני ביקשתי, אני באמת משוועת

לתשובה, תן לי נושא שמייצר זכות שלא קיים

בחקיקה הזאת, או גרוע יותר.

<שי פרבר:>

יש נושאים שקשורים לעדכון דמי המחיה של

החפ"ר, כמה כסף משלמים, האם יש זחילה. אני

אתן דוגמה אחת, כשחוקקו את חוק הנכים ב-49'

המשכורת הייתה צמודה, בעצם 150% משכר עובד

מדינה. זה היה במהות. במהות היה שנכה צה"ל

אמור לקבל פי 1.5 מעובד מדינה. היום הגענו

למצב שבעצם דמי מחיה של נכה צה"ל הוא בערך

4,300 שקלים. זאת אומרת יש פה זחילה מאוד

מאוד משמעותית מבחינת המשכורת. זה אחד

הנושאים שאנחנו מנסים לדבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

החוק מציע פחות מזה?

<שי פרבר:>

החוק היום קובע שהכנסה כדמי מחיה, כדוגמה

,זה 4,300.

<קריאה:>

שי, זה לא קשור לתזכיר ואתה יודע את זה.

אתה מטעה פה את הוועדה, עם כל הכבוד.

<שי פרבר:>

אלה דברים שצריכים להיכנס לחקיקה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מר צין, רצית להגיב מקודם לדברים.

<משה צין:>

אני אבקש את היועצת המשפטית.

<שי פרבר:>

יש עוד שלל נושאים, אם את רוצה להיכנס אחד

אחד יש לנו רשימה של 20 נושאים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

תראו, הוועדה כאן לא הולכת לחוקק את החוק.

אני רק רוצה להבין, האם יש זכות שקיימת

היום, שלא בחקיקה, ובחוק הנדון, בתזכיר

החקיקה, אין לו ציון. זה מה שאני רוצה

להבין.

<שי פרבר:>

זכות לגמרי, שירדה לגמרי ולא מופיעה

עכשיו? זו הכוונה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, זכות שקיימת עכשיו, שלא מופיעה, או

קיימת במתכונת מצומצמת יותר ממה שמופיעה

היום.

<שי פרבר:>

למשל אני אקח דוגמה שגברת אורלי לוי

מכירה, למשל צהרונים. זו דוגמה קלה. היה פה

דיון לפני שנה על צהרונים, אנחנו גם כן

צריכים לעגן את זה בחקיקה כי זו הטבה, זה

מופיע בהוראה. לפי החקיקה עד 2013 היה הכול

טוב ויפה, אדם שהייתה לו זכות מסוימת לקבל

צהרונים היה מקבל את זה, היה לזה תהליך.

אגב, ההוראה לא השתנתה, מה שהשתנה זה

הפרשנות. הפרשנות השתנתה - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

והפרקטיקה.

<שי פרבר:>

הפרקטיקה, הלכה למעשה, מה שנקרא בתכל'ס.

בתכל'ס זה השתנה. עד 2013 הייתה דינמיקה של

בערך 30 שנה, שהכול היה בסדר גמור, מ-2013

השתנו כל מיני דברים במשרד הביטחון, ניסו

לחסוך כסף, זה מה שקורה, שמאות נכים שהם

פוסט טראומה היום לא מקבלים את הזכות

לצהרונים. מדובר בעזרה מאוד מאוד

משמעותית לנכים שסובלים מפוסט טראומה.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

הרשעות פה מתחדדת, כי מבקשים מהם ללכת

ולהביא אישור מפסיכיאטר או מפסיכולוג

שהם מסוכנים לילדים שלהם, או שהם לא

יכולים לבלות איתם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז ייקחו להם את הילדים.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

בדיוק, יש גם שיתוף במידע ואנחנו בכלל לא

רוצים את דוח וינטר על השולחן.

<קריאה:>

סליחה, איפה כתוב מסוכנים? סליחה, נאמרים

פה דברים לא מדויקים.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

תקשיבי, אנחנו ניהלנו את זה גם בכנסת

הקודמת. המכתבים שהגיעו לוועדת העבודה,

הרווחה והבריאות אנחנו שמנו על השולחן.

אמרתם שזה טעות ואתם תתקנו את הנוהל.

בפועל זה עדיין מתקיים בחלק גדול מאוד

מהסניפים של אגף השיקום. או שלא תיקנתם את

זה או שמתחת לפני השטח עדיין שלחתם אותם

לפסיכולוגים ולאחרים.

<עידן קליימן:>

אני לא בטוח שהיא רוצה להגיד ש - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

עורך דין קליימן, זה שונה או לא?

<עידן קליימן:>

ממש לא. הנה, בבקשה, יש לך עדה פה.

<שי פרבר:>

עוד דוגמה, גברתי, למשל עדכון של זכויות

בעיזבונות. יש נושא שנקרא קרן עיזבונות - -

-

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, שנייה, אני רוצה - - -

<אחז בן ארי:>

אני רוצה להציע, הדיון הזה לא הולך לשום

מקום. יש הצעת חוק, הממשלה - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

מי אדוני?

<אחז בן ארי:>

אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

וזה חוקי מה שהם עשו?

<אחז בן ארי:>

כיוון שמדובר בארגון יציג אנחנו

מתייעצים איתם בקשר להצעת החוק. אני לא

כועס ולא מתוסכל מזה שארגון הנכים מנסה

להגיע הכי טוב למצב של חקיקה ולהיכנס

במצב המשופר ביותר, בין שזה מבטא - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

המצב המשופר ביותר זה לא להיפצע. מרגע

שנפצעת מגיע להם הטיפול המשופר ביותר

והטוב ביותר, כדי להקל עליהם.

<אחז בן ארי:>

את מדברת אליי כאילו אני מתנגד למה שאת

אומרת.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

לא, כי חלק מהדברים ראינו בוועדות האחרות

וזה היה קטסטרופאלי.

<אחז בן ארי:>

זה לא קשור. אנחנו מנסים לעגן את הדברים

האלה בחקיקה, כי המצב שבו בערך 40% מסל

ההטבות של מה שמקבל נכה לא מעוגן בכלל

בחקיקה הוא תוצאה של שנים של הוראות שהן

משתנות, הן מסובכות, זה לא מצב תקין,

חייבים סוף סוף לעגן את זה. הגיע הזמן.

עכשיו תהליך ההתייעצות הזה נמשך די הרבה

זמן. אני חושב שצריך להתייעץ, אני לא חושב

שצריך לקבל את הסכמתכם, בכל זאת יש חובה

על הממשלה לעשות את מה שמוטל עליה ובסוף

הכנסת תחוקק.

<נורית קורן (הליכוד):>

בסדר, אחר כך יהיה דיון ואנחנו נשמע את כל

הצדדים.

<אחז בן ארי:>

לכן הכוונה שלנו היא להביא את הצעת החוק

למושב הזה לפחות לקריאה ראשונה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, היועץ

המשפטי. כל הזכויות שנמצאות היום בנהלים

יעוגנו בחקיקה?

<אחז בן ארי:>

למיטב ידיעתי כן.

<חיים בר:>

אני יכול להמשיך מפה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן.

<חיים בר:>

אז בדיוק זאת הנקודה. כל הנהלים שמופיעים

היום, הם רוצים לעגן אותם בחקיקה. בחקיקה

צריך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה גם אינטרס שלכם, אתה יודע.

<חיים בר:>

אנחנו ביקשנו את זה. אני רוצה שתביני,

משרד הביטחון לא רצה מעולם לעגן את זה

בחקיקה, אנחנו יזמנו את זה. אז באו ולקחו

ב-2002, באופן חד צדדי, וביטלו זכויות.

בסיכום שיש לנו עם משרד הביטחון להחזיר

את הזכויות לקדמותן, אמרו לנו 'אי אפשר',

אמר מישהו אחר, 'זה בדיסק', אפשר להוציא

ולשים בדיסק החדש וזה מאזן, אי אפשר.

אוקיי, אז אם אי אפשר צריך לשבת ולדון

עליהם, ישבנו, דנו במאות הוראות, דנו,

אנחנו מסכימים, הסכמנו, אבל יש חלק שאנחנו

לא מסכימים שהם יהיו במצב שהם מציעים

אותם, וזה אותם 15-20 נושאים שדיבר עליהם שי

פרבר, העורך דין. אלה נושאים שהם בייהרג

ובל יעבור, אנחנו לא ניתן לזה לעבור כך, זה

לא הישגים.

אם צריך לקחת היום, שנתנו מענקים לאנשים

שמקבלים תקבולי קיום, נתנו להם מענק בר

מצווה או מענק נישואין, שזה היה בזכאות,

היום עשו את זה הטבה מאיזה קרן סוציאלית,

כשיש כסף ייתנו, אם אין כסף לא ייתנו. אני

אומר לכם - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

את מבינה מה עשו?

<חיים בר:>

אני אומר לכם, תזכיר חוק הנכים, אם הוא

יעבור לבד כך ויוגש אנחנו יודעים איך

לפעול, כמו שפעלנו קודם. אני מאמין שאחרי

השיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון האחרונה, אני

מקווה שהוא ייקח על עצמו לטפל בזה ולא

יקבל תשובות מראש האגף 'זה לא בסמכות שלי,

זה בסמכות של המשרד'. זה נושא אחד.

הנושא השני שדיברו עליו כאן והוא מטריד

אותי לא פחות זה הנושא של ועדת גורן.

שמעתי פה את חבר הכנסת שלח. מדינת ישראל

היא זו שקובעת מי יהיה נכה צה"ל ומי לא

יהיה נכה צה"ל ומאיזה נכות הוא ייכנס

למערכת ומאיזה נכות הוא לא ייכנס למערכת.

מעולם ארגון נכי צה"ל לא היה זה שקבע מי

יהיה נכה צה"ל. מעולם. הוא גם לא קובע היום

והוא כנראה גם לא יקבע בעתיד, מה שכן הוא

יקבע, זה שלא יהיה דור א' ודור ב' בין אלה

שיהיו בארגון נכי צה"ל. לזה לא ניתן יד.

כשבאים ואומרים לי ייכנסו מדרגה מסוימת

של נכות למערכת, אז יפה שאתם קופצים לדרגה

הזו, תחזרו אחורה לחוק בגין, שאמר שכל 10-19

שקיימים במערכת, שמפריעים לכם לעבוד,

שאתם עובדים קשה על 50,000 נכים, 47% מכלל

ה-50,000 אלה נכים באחוזי נכות 10-19 והגיל

הממוצע שם הוא 60. איזה משקיעים אתם צריכים

בהם?

<היו"ר קארין אלהרר:>

במשפט, תסכם לי.

<חיים בר:>

תוציאו אותם מהמערכת, מי מפריע לכם? תנו

להם מענק חד פעמי וייצאו. מה זה מפריע לי?

אני לא יכול לקבל אותם לארגון נכי צה"ל?

אני אקבל אותם לבתי הלוחם, לכל מקום, הם לא

יצטרכו לטפל בהם. תנו להם את המענק החד

פעמי, מי מפריע? לא מפריע לאף אחד. המדינה

לא משלמת את זה, הם לא יכולים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקיי, עוד משפט, בבקשה.

<חיים בר:>

העלו את זה בוועדת גורן, העלו את האחוזים

ל-29. אמרתי למה 29? בואו תעלו ל-80%. תנו להם

מענק 80%, חד פעמי, ונמשיך. גורן, יש סיכום,

שמונה סעיפים.

חוסכים מיליונים במדינת ישראל כשרוצים

להוציא את אלמנות צה"ל, שהבעלים שלהם

נפצעו בפעילות מבצעית. יש הסכם עם ארגון

נכי צה"ל שמי שנפצע בפעילות מבצעית ומת

אפילו מוות טבעי, 20 שנה אחרי הפציעה,

אלמנתו תוכר לצורך תגמולים לכל חייה. 60

אלמנות צה"ל. איזה פשע זה, חייבים להוציא

אותן מגורן. מה, ניתן לזה לעבור? יש הסכם,

תכבדו אותו. זה כל מה שאומרים לכם.

<חוה אבטליון:>

בעלי מרגיש לא טוב, אני חייבת להוציא

אותו, עם פציעה מאוד קשה. יש לי רק דף אחד

להקריא ואנחנו יוצאים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בבקשה, גברתי.

<חוה אבטליון:>

שמי חוה אבטליון, נשואה לנתי 37 שנים, הוא

יושב כאן בקצה. נתי נפצע אנוש במלחמת יום

הכיפורים בקרבות הבלימה בתעלת סואץ,

פגיעת ראש קשה ביותר שהשאירה אותו בנכות

כזו שהיה צריך ללמוד הכול מחדש ולהתחיל

את החיים מחדש. נתי, בוגר פנימייה צבאית

וגימנסיה הרצליה, סיים קורס קצינים, הכול

נעשה במטרה אחת, להיות הטוב ביותר ולתרום

ככל האפשר. נתי היה יכול להגיע לתפקידים

הבכירים ביותר לולא הפציעה שטלטלה את

חייו. לאחר שיקום ארוך הוא חזר לצבא ושירת

בתפקיד משרדי, אך כלוחם לשעבר הדבר לא היה

לרוחו, הוא שוחרר מהצבא ועבד בבנק במשך

מספר שנים. במשך השנים הפגיעה החמירה

והוא עבר ניתוחי מוח נוספים, עבר לשיקום

במרגוזה ביפו, שם הוא פעיל עד היום. למרות

הקשיים והבריאות הרופפת הצלחנו להקים

משפחה לתפארת. יש לנו שני ילדים מוכשרים

וארבעה נכדים.

אני רוצה לציין שבמשך 20 שנה מצבו הוגדר

כ-100% נכות ורק כשהוא הפסיק לעבוד והוא עבר

לשיקום ביפו העלו לו ל-100 פלוס. לנתי יש

שלושה מלווים שעובדים כל אחד עשרה ימים

בחודש ומטפלים בו 24 שעות ביממה. הם גרים

בביתנו ודואגים לו לכל צרכיו, לבוש, רחצה,

גילוח, אוכל וכל מה שכל אחד עושה באופן

טבעי, הם עושים בשבילו.

צריך להבין, מלחמת יום הכיפורים הסתיימה

לפני הרבה שנים, אבל לא אצלנו. אצלנו כל

יום זו מלחמה מחדש והתמודדות עם מצבים

קשים מאוד. במשך שנים רבות בקושי היינו

בקשר עם משרד הביטחון, התגמולים נכנסו כל

ראשון לחודש, אבל חוץ מזה התמודדנו עם

הכול לבד. בעיות כמו מיטה מותאמת לצרכיו

של נתי, כורסה, אפילו כוס עם ידיות אחיזה

ב-75 שקלים באו על פתרונם רק בשנים

האחרונות לאחר שדני בן אבו נכנס לתמונה.

נתי לא עונה על קריטריונים של רכב מדינה.

תסתכלו עליו. קיימנו פגישה עם הרופא

הראשי וראש אגף השיקום והם היו מאוד

אמפתיים ומבינים ורצו לתת פתרון לנושא,

אך אז הגענו לשתי ועדות רפואיות ושם פשוט

ביזו אותנו והתעללו בנו. גרמו לנו להרגיש

כגנבים ורמאים. הם ביקשו מנתי לעמוד,

ללכת, לעלות למיטה בעצמו. אני שואלת אתכם,

תסתכלו עליו, איך בדיוק הוא אמור לעשות את

זה? אני לא מדברת כאן מולכם בשביל רכב, אלא

למען הצדק שייעשה לנתי בגלל נכותו. אנחנו

אנשים צנועים, אם הוא לא היה נפצע, השמים

הם הגבול בשבילו.

עד לפני שנתיים נתי נסע לשיקום ובחזרה

במונית שהוקצתה לו ממשרד הביטחון ואני

נשארתי במשך הבוקר עם הרכב כדי לעשות

סידורים וקניות ולשאת בנטל לבית. הכול

אני עושה לבד. מה שזוגות בדרך כלל עושים

ביחד אני עושה לבד. אך בעקבות החלטה חדשה

הוחלט להוריד לו את המוניות. את זה דרך

אגב הורידו לכל הנכים שבאים לשיקום ביפו.

כך יוצא שהוא נוסע לשיקום כל יום ברכבו,

כי אנחנו לא נוותר על השיקום היומי ואני

מתרוצצת במוניות ואוטובוסים כדי לטפל

בדברים שמן הסתם אם נתי היה בריא הוא היה

עושה.

לסיכום, אני פונה לאגף השיקום, שיפעיל גם

שיקול דעת ולא יפעל רק לפי הכתוב. צריך

לבוא לקראתנו ולא נגדנו. נתי נפצע בקרב

וזה הקרב על חיינו. תודה רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מר צין, אני רוצה לחזור רגע לעניין

הוועדות הרפואיות, כוח אדם. אני חושב שחבר

הכנסת שלח אמר את הדברים די בגדול, בסוף

יש פה מערכת שאין ספק בלבי שיש רצון לעשות

את הדברים כדי שכולם יהיו מרוצים. אני לא

הייתי רוצה לחשוב, אני יודעת שזה גם לא

המצב, שאתם תבואו ותגידי דווקא לא נעזור,

לא נעשה, ברור לי שהמקום הוא כן לסייע. אבל

אני באמת שואלת, מבחינת כוח אדם של ועדות

רפואיות, של מסייעים, של קיים מנג'רים

שאמרת בדבריך שקיימים והתפעול שלהם, אני

רוצה להבין, מה חסר?

<משה צין:>

אני אגיד קודם כל לגבי הוועדות הרפואיות,

אנחנו לפני שנה וחצי עשינו עם כל הרופאים

של הוועדות הרפואיות, באמצעות רופא שאני

לא אנקוב בשמו, אחד מבכירי הרופאים

במדינת ישראל, קוד אתי לרופאים. נקבעו

תשעה כללים איך מתייחסים, איך מדברים אל

הנכים, אל האנשים שבאים לוועדות, איך

מתייחסים אליהם וזה עלה מתלונות שעלו פה,

שאני שומע אותן ואני שמעתי את זה לפני.

אני יכול להגיד שבשנה האחרונה יש רופאים

שהם לא יהיו יותר וישובצו הוועדות

הרפואיות לאור תחקירים שאני ידוע עליהם

והגיעו אליי תלונות והוריתי - - - אני לא

יכול, אני לא חושב שיש מישהו שמותר לו על

פי חוק להגיד לרופא 'תקבע לו כך וכך אחוזי

נכות'. על פי חוק - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה רופאים יצאו מהמערכת?

<משה צין:>

יש 324, אם אינני טועה, אם אני מדייק במספר,

מטובי הרופאים במדינת ישראל. מנהלי

מחלקות, חלקם סגני מנהלי מחלקות בדימוס

או קיימים, טובי המומחים, אין לנו יותר

מומחים טובים מאלה במדינת ישראל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה רופאים הוצאו מהמערכת?

<משה צין:>

בשנה האחרונה הוצאו מספר רופאים בודדים

שאנחנו ראינו בתחקירים עליהם. אין תלונה

שלא מגיעה אליי, שאני יודע, או ליושב ראש

הוועדות הרפואיות שאני לא מקבל את פרטי

הפרטים ובמקום הזה, אם רופא דיבר או

התייחס - - - אני מדבר על יחס, אני לא מדבר

על אם האבחנה הרפואית שלו בתחום כזה או

אחר, אין לי יכולת, אני לא חושב שזו סמכותי

או סמכות של מישהו.

<נורית קורן (הליכוד):>

גם תלונות של 'צוק איתן' טופלו?

<קריאה:>

אני עם פלטינות בגב, רופא ניסה לכופף

אותי, נתלה לי על הגב. שבועיים אני הייתי

מרותק למיטה, על מה אתה מדבר? זו בדיקה?

<משה צין:>

אני עוד פעם חוזר - - -

<קריאה:>

זה רופא מומחה. מומחה להרוג אותי.

<משה צין:>

אני חוזר, גם על הדברים האלה, גם הדברים של

סוג הפגיעות, יש לנו מעל הרופאים שעושים

את הוועדות, יש יושבי ראש של ועדות

עליונות, שהם לא עושים את הוועדות עצמן,

וגם מקרים של תלונות על טיב הבדיקה, כמו

שמציין הבחור פה, גם זה נבדק. אנחנו לא

נרתעים. אני אומר לכם, נכנסנו לזה, רופאים

שלא צריך שיהיו בוועדות לא ימשיכו להיות

משובצים.

<קריאה:>

אבל זה שגרתי. גברתי, זה שגרתי. רופאים

פוגעים בהליכים - - -

<משה צין:>

אנחנו נגביר את הבקרה.

<קריאה:>

מבדילים את הנכים, עושים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, אני אתן לך - - -

<קריאה:>

הם משנים את חוות הדעת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, אני מבטיחה, אני אתן לך לדבר.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

על סמך מה אתה אומר דבר כזה? האם יש הוראות

או אי הזמנה לוועדות לרופאים שיש לכם

תחושה שהאצבע שלהם קלה על ההדק?

<משה צין:>

תקשיבו, הרופאים - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

לא, האם יש איזה שהיא - - -

<משה צין:>

אני מסביר עוד פעם, השיבוץ של הרופאים

לוועדות נעשה על ידי יושב ראש הוועדות

הרפואיות בהתאם למקצועות שצריך - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

כמה זמן הוא היושב ראש של

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]