פרוטוקול מספר 83, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 03/11/2015

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 83>

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר

2015), שעה 18:00

<סדר היום:>

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון))

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

<מוזמנים:>

אינג' אלי גורדון – מנהל מינהל שירות

המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני – מנהל יחידת שירות המזון

הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן – עו"ד, היועצת המשפטית, שירות

המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף – רכז תעשייה ומסחר, אגף

התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים – עו"ד, משרד המשפטים

רוברט סגל – מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ,

התאחדות התעשיינים

גליה שגיא – מנהלת איגוד המזון, התאחדות

התעשיינים

בועז סיטי – עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל – עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון

ושות', התאחדות התעשיינים

מירה סלומון – עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז

השלטון המקומי

אהוד פלג – עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית

לצרכנות

זאב שמואל פרידמן – עו"ד, היועץ המשפטי,

המועצה הישראלית לצרכנות

ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות

לצרכנות

ד"ר רוני סורקיס – מנהל רישוי עסקים,

וטרינר ראשי, רשת סופרסל

נופר טל – עו"ד, היועצת המשפטית, כל בו חצי

חינם

מרב דוד – מנהלת אגף רגולציה, תנובה

ליעד גיל-הר – מנהל רגולציה, תנובה

כרמית אבישר

נתי ויטנברג

ענת פרידמן –

-

-

מנהלת רגולציה, קבוצת החברה המרכזית

חברת פנטקס

לקט ישראל

<ייעוץ משפטי: >

נעה בן שבת

ענת מימון

<מנהלת הוועדה:>

ענת כהן שמואל

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון, חבר המתרגמים

<פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון))

מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני

חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות

התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015>

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ברשותכם, אנחנו פותחים את הישיבה. קודם

כל, בראוו לנוכחים ולשורדים. אני באמת

רוצה להודות לכם על המשך הנוכחות המרשימה

שלכם כאן.

מחר אנחנו מתחילים בהצבעות על הסעיפים

עליהם עברנו היום ועל אלה שנעבור בהמשך

הערב ואני מקווה שבשעה 3:00 אחה"צ נסיים את

ההצבעות ונחזור לדיון על הווטרינרים.

ביום חמישי יהיו דיונים והצבעות על הפרק

הווטרינרי. ביום חמישי נסיים את הדיונים.

עוד לא קיבלנו אישור לגבי יום ראשון. נוכל

לפצל את החוק ולפי התחייבות אישית שלי

ושל המערכת נמשיך לעבוד על חוק המזון ללא

הפסקה עד שהוא ייגמר.

<רוית ארבל:>

יש פתרון לעניין הטמפרטורה שנשאר פתוח?

<ענת מימון:>

עוד מעט נחזור לזה.

<ליעד גיל-הר:>

אדוני, לא הבנו מה נאמר על פיצול.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אין החלטה. אם לא נסיים את כל החוק, הפתרון

הוא פיצול.

<נעה בן שבת:>

זאת אפשרות. כרגע זה לא הכיוון.

<ליעד גיל-הר:>

אבל בכוונתנו לסיים. אם נשארנו עד השעה

הזאת, בואו נסיים.

<זמר בלונדהיים:>

אם הכוונה הייתה אחרת, לא היינו כאן.

<נעה בן שבת:>

אדוני, הגענו לסעיף 202. יש כמה דברים

שעברנו ובכל זאת השארנו פתוחים. אני

מבינה שבחלק מהם הייתה התקדמות בזמן

ההפסקה. רציתי לבקש שנחזור אליהם. בנוסף

לכך, יש לי הערות לניסוח.

<זמר בלונדהיים:>

אולי נסיים את סעיף 202 בו היינו באמצע.

תתקן אותי התעשייה, אבל מבחינת התעשייה

אין להם התנגדות לדרישה לגיבוי אם אנחנו

מורידים את אמצעי ההגנה הסבירים בהינתן

שגיבוי הוא ממילא בפני עצמו אמצעי הגנה.

הרי זה חלק מהמשמעות שלו. מבחינתי אני

חושב שזה בסדר וגם מבחינת שירות המזון, כך

שאם זה מקובל, אפשר להמשיך הלאה.

<נעה בן שבת:>

אנחנו נוסיף כאן סעיף קטן (ב).

<זמר בלונדהיים:>

לא. באותו סעיף, ובלבד שהשמירה תיעשה

באופן אמין, ברור וקריא ומגובה, משהו כזה,

ולשר תהיה סמכות לקבוע הוראות לעניין

גיבוי, אם צריך. אם צריך, הוא יקבע הוראות

מפורשות. אז אפשר להוריד את מה שכתוב

בסוגריים ולהשאיר את הסעיף.

<נעה בן שבת:>

מגובה באופן סביר.

<זמר בלונדהיים:>

כן. מגובה באופן עתי או משהו כזה. לא כל כך

אכפת לי הנוסח במובן הזה.

<קריאה:>

במקום הסוגריים.

<זמר בלונדהיים:>

כן. במקום מה שאמור בסוגריים, אמצעי הגנה

סבירים, בהינתן שזה אמצעי בפני עצמו.

רוברט, היו הערות לסעיף 202א? לא דיברנו על

הסעיף הזה.

<נעה בן שבת:>

אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה, בואו נמשיך

הלאה לפי הסדר. אנחנו חשבנו לראות אם יש

דברים שעברנו והשארנו פתוחים.

<זמר בלונדהיים:>

אפשר אבל אלי לא כאן. אני מציע להמשיך עד

שאלי יגיע ואז נחזור לדברים הרגישים שהיו

פתוחים.

<גליה שגיא:>

זמר, אתה יכול לחזור על השינוי שעשיתם

ב-202(א)?

<זמר בלונדהיים:>

מוחקים את הסוגריים, באופן אמין, ברור

וקריא, ומגובה באופן עתי או מגובה באופן

סביר.

<נעה בן שבת:>

מגובה אחת לתקופה או מגובה בגיבוי סביר?

<רוברט סגל:>

באופן תקופתי.

<זמר בלונדהיים:>

אני חושב שמגובה באופן תקופתי, זה בסדר

גמור. או אחת לתקופה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תנצלו. אלה החלטות פה אחד.

<נעה בן שבת:>

קראנו את סעיף 202א?

<זמר בלונדהיים:>

כן. השאלה אם היו הערות לגביו.

<נעה בן שבת:>

אם אין הערות לגביו, אנחנו יכולים לעבור

הלאה לנושא ההשגה.

203. השגה

על החלטה של רשות לפי סימנים ג' ו-ו', רשאי

מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה

בכתב, בהתאם להוראות אלה.

כאן יש את ההוראות לגבי השגה בכתב.

על החלטה של רשם היבואנים לפי סימן ד'

רשאי מבקש הרישום או היבואן הרשום להשיג

בפני מנהל שירות המזון.

על החלטה לפי סימן ד' שאינה כאמור בפסקה (1)

ואינה של מנהל שירות המזון, רשאי מי

שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב

לפני גורם כאמור בסעיף קטן (א)(1).

זה גורם שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך

ובלבד שההסמכה פורסמה באתר האינטרנט.

ההסמכה, כאמור, יכולה להיות סוגים שונים

של מקבלי החלטות לגבי סוגים שונים של

השגות.

לא יקבל הגורם המחליט בהשגה כאמור בפסקה

(1) החלטה אלא בהתייעצות עם הממונה על

הגורם מקבל ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה.

זאת אומרת, צריך להתייעץ עם מי שקיבל את

ההחלטה, כך שאם ההחלטה היא של המפקח בתחנת

ההסגר, יתייעצו במנהל תחנת ההסגר במסגרת

ההסגה.

על החלטה לפי סימן ד'1 שאינה של מנהל שירות

המזון רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו

להגיש השגה בכתב לפני מנהל שירות המזון.

הכוונה היא להחלטה בנושא הייצוא.

<רוית ארבל:>

מי זה הגורם לפי סעיף (א)(1)?

<זמר בלונדהיים:>

מי שימונה.

<נעה בן שבת:>

מי שמנהל שירות המזון יסמיך אותו לעניין

הזה ויפרסם.

(ב1) על החלטה שאינה של מנהל שירות המזון,

לפי סעיפים 191, 192 או 199, רשאי מי שההחלטה

ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני גורם

כאמור בסעיף קטן (א)(1).

<גליה שגיא:>

הרשות על פי סימן ג', מי מוגדרת הרשות?

<רוברט סגל:>

כתוב על פי החלטה של רשות.

<נעה בן שבת:>

כל החלטה של גורם מינהלי. אנחנו אומרים את

זה גם בערעור לבית המשפט לעניינים

מינהליים שזה ערעור על החלטה של רשות. זאת

כל החלטה של גורם מינהלי.

<רוית ארבל:>

את יכולה להסביר מה הייתה המהות? למה שינו

כאן ועשו הפרדה בין השגה בענייני ייבוא

לבין השגה בענייני יצור ושיווק? זה בעצם

מה שיקרה כאן. למה יש כלל שונה? עוד לא

הבנו את מהותו אבל למה עשו את זה?

<זמר בלונדהיים:>

האופן בו מתנהלים התחומים האלה שונה

מבחינת משרד הבריאות. בייבוא יש הרבה

יותר החלטות. בפרק הייצור, אם נעבור עכשיו

על הרשויות שבעצם מקבלות החלטות לפי דין,

זה בעיקר נותן הרישיון. אין כל כך הרבה

החלטות. אבל בפרק הייבוא אנחנו נתקלים

הרבה יותר בדרגים נמוכים, המפקח, תחנת

ההסגר, תחנת שחרור, הוא דוגם ויש כל מיני

החלטות. למשרד הבריאות הייתה בעיה להגיד

שההשגה על כל מפקח הולכת ישר למנהל שירות

המזון, קודם כל, כי מנהל שירות המזון אז לא

ינהל שום דבר חוץ מהשגות, ושנית, כי זה

פוגע בכל המדרג שבין לבין, המפקח בתחנת

ההסגר, מנהל תחנת ההסגר, אחרי כן מנהל

המחלקה לווטרינריה אם זה בשר וכולי.

כלומר, זה כאילו חותר תחת כל העיקרון הזה.

לכן שם נעשתה ההפרדה. כשזאת הייתה החלטה

של גורם בכיר כמו רשם היבואנים, זה הולך

למנהל שירות המזון כמו בפרק הייצור. כשזה

יורד למטה יותר, למפקח, זה בעצם בעיקר

המפקחים, כשמפקח בתחנת הסגר מחליט לא לתת

תעודת שחרור או לשלוח משהו לדיגום ורוצים

להשיג על זה, בסדר, תהיה השגה לפני מנהל

שירות המזון או מי שהסמיכו ופשוט בהסדר

פנימי אלי או מי שהסמיכו לא יקבל החלטה

בלי לדבר למשל עם הבוס של המפקח בתחנת

ההסגר, קרי, מנהל תחנת ההסגר כדי שהוא

יהיה בתמונה ולא תהיה עקיפה מלאה של

המדרג הארגוני שם.

בקיצור, המדרג בייבוא היה קצת יותר מורכב.

בייצור זה מאוד פשוט. נותן רישיון, מנהל

שירות המזון. פחות או יותר.

<רוית ארבל:>

בייצור זה מנהל שירות המזון או מי שהוא

הסמיכו לכך. לגבי רשם היבואנים, כרגע זה

רק מנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים:>

נכון. כי ספציפית במצב הזה של החלטה של

רשם היבואנים, מי שמעליו זה מנהל שירות

המזון. אין שם עוד הסמכה.

<נופר טל:>

אני קוראת את הסעיפים ואני לא רואה דבר

אחד. איך אני יכולה להשיג על החלטה של

מנהל שירות המזון?

<נעה בן שבת:>

סעיף 203(א)(2).

<זמר בלונדהיים:>

בפרק הייצור, מנהל שירות המזון מקבל את

ההחלטה שהוא מקבל שם על מתן הרישיון או

שלילת רישיון. מכיוון שזה בעצם תנאי

הכניסה למשחק, נגיד את זה כך, הוחלט כן

לאפשר השגה. ביתר ההחלטות באופן מודע אין

אפשרות של השגה כאשר הרעיון הוא שכמו

שאין השגה לצורך העניין לפני שלל רשויות

ממשלתיות – על הממונה על התקציבים אין

השגה אוטומטית למנכ"ל האוצר, על מנהל רשות

המים אין השגה אוטומטית למנכ"ל משרד

האנרגיה. לא תמיד יש ולפעמים הממשלה

אומרת שזה הגורם המקצועי העליון. רוצים,

בסדר, הולכים לבית משפט ואין מניעה לעשות

זאת. אין הסדר של השגה.

<נעה בן שבת:>

הוא סמכות מספיק גבוהה כדי לפנות אליו

בעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

<זמר בלונדהיים:>

חוץ מהחריג שם כי באמת זה שלא נותנים

רישיון, כן או לא, לפני שהולכים לבית משפט

אמרנו לאפשר צעד אחד נוסף.

<נעה בן שבת:>

(ג) הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תהיה בתוך

שלושים ימים מיום שהוגשה.

(ד) אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב

את ההחלטה האמורה או לגרוע מתוקפה –

במקרה שאתה מערער על החלטה למשל של בדיקה,

אנחנו לא גורעים מתוקפה של ההחלטה כל עוד

לא החליטו בהשגה – אולם רשאי מגיש ההשגה

לבקש בהשגתו את עיכוב ביצוע של ההחלטה.

התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין

העיכוב בתוך עשרה ימים.

<נופר טל:>

שלושים ימים זה המון המון זמן בזמן

שהמזון הזה נמצא בסוג של תחנת הסגר

ולמעשה יכול להיות שאחרי שלושים ימים

ההכרעה כבר תהיה לא רלוונטית. אנחנו

מדברים באוכל.

<זמר בלונדהיים:>

זה מקסימום.

<נופר טל:>

אנחנו יודעים שכאשר יש מקסימום, לרוב

אנחנו מגיעים למקסימום לא כי חלילה אלי

או מי שעובד תחת הסמכתו רוצה לעשות את זה,

אבל מה לעשות, יש הרבה יבואני מזון והחוק

הזה הולך לפתוח את הדלת לעוד רבים אחרים.

עדיין שלושים ימים, זה פרק זמן בלתי סביר

בעליל.

<זמר בלונדהיים:>

אלי יסביר מבחינה מקצועית ואני רק אומר

שאם לא היינו עושים הסדר השגה, היה בית

משפט ובית משפט לא היה תוחם את עצמו בשום

צורה שהיא, בוודאי לא בשלושים ימים. אנחנו

שיפרנו את המצב.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה לא לאפשר את זה בשתי פעימות? אם לא

ניתן ב-15 ימים, חוזרים ומבקשים להאריך עם

נימוק כדי שאנשים לא ייפגעו. זאת פגיעה

כלכלית. אם אפשר להקטין, בבקשה.

<אלי גורדון:>

אנחנו מבקשים להיצמד לשלושים ימים. לא

נקבע כאן שאנחנו נמתין שלושים ימים אלא

נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים מצד אחד ומצד

שני אנחנו לא רוצים לגרום למצב - - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מה יקרה לסחורה שתתקלקל בתקופה הזאת?

<נופר טל:>

עגבניות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

סחורה בכלל שתתקלקל במצב כזה. זה באחריות

היבואן?

<אלי גורדון:>

מבחינתנו אם סחורה חשודה, כן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

ואם בסוף מתברר שהיא הייתה תקינה?

<אלי גורדון:>

בסעיף השגה יש אפשרות. קודם כל, אנחנו לא

מדברים על תפיסה ולא על תחנת הסגר אלא

השגה על החלטה כזאת או אחרת שהיא לאו

דווקא השגה לגבי סחורה מסוימת אלא השגה

על החלטה לגבי רישיון יצרן, השגה לגבי

אישור ייבוא ולא על צו תפיסה או אישור

יבואן או שחרור.

<נופר טל:>

שחרור מוצר.

<אלי גורדון:>

דרך אגב, אני רוצה להזכיר לכולם שסימן ד'

היה מוחרג מההשגה. לבקשת היבואנים הוספנו

את סימן ד' כדי לא להזיק ולא לקלקל את

המזון. סימן ד', כל הסדרי היבוא, היו

מוחרגים מלכתחילה. אמרנו רק על אישורי

ייבוא. אלה שיש להם עוד בטרם הזמנת מוצר

בחוץ לארץ, קיבל יבואן ריג'קט, לצורך

הדוגמה לא קיבל אישור והוא רוצה להשיג, על

זה הייתה אפשרות להשיג בפני מנהל שירות

המזון. לבקשת היבואנים הרחבנו את ההשגה

גם על כל מהלך ייבוא כאשר שם חלק מההחלטות

הן החלטות נקודתיות לגבי משלוח. כדי להקל.

אפשר להשאיר את זה למנגנון שהוא בלי השגה

ומי שרוצה ללכת לבית משפט, ילך לבית משפט.

<זמר בלונדהיים:>

זה גם בשים לב להיקף ההשגות שביקשו. הרי

זה גם דבר שהם לוקחים בחשבון ולכן צריך

להגיד עד שלושים ימים. אם רוצים להוריד את

הימים, יכול להיות שנצטרך לצמצם את כמות

ההשגות כי בסוף שירות המזון לא יכול

להיות שירות השגות אלא הוא צריך לעשות גם

דברים אחרים ויש לו כוח אדם מוגבל

והמשימות שלו הן משמעותיות. זה עד שלושים

ימים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עד שלושים ימים זה יותר טוב.

<זמר בלונדהיים:>

אגב, בעיכוב ביצוע ההחלטה היא עשרה ימים.

כלומר, אם זאת החלטה שגורמת נזק קשה, יש את

הפתרון.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני בעד פשרות. למה לא לבקש עד 15 ימים

ורשות המזון מותר לה לעשות את זה עד

שלושים ימים? יהיה אישור בשלבים ולא

אוטומטית שלושים ימים.

<נעה בן שבת:>

15 ימים ועוד הארכה ב-15 ימים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

היום אנחנו מכירים את אלי והוא לא יאפשר

זאת, ויש לי כבר הוכחות, אבל יבוא מישהו

אחר ועל השירות יהיה עומס. בזבוז של

סחורות, זה חוזר ליוקר המחיה. אין ארוחות

חינם ומישהו ישלם על כך.

<שרון גוטמן:>

לפי מה שאני מבינה, ההחלטות היחידות שיש

כאן בעיה של זמן, הן החלטות לגבי שחרור של

מזון רגיש מסוים.

<נופר טל:>

לא רגיש מסוים.

<שרון גוטמן:>

שלושים ימים, יש לך בעיה עם מזון שהוא

רגיל, עם קורנפלקס?

<נופר טל:>

לא קורנפלקס. לי למשל הייתה בעיה עם

ייבוא, אני אישית עסקתי בייבוא של מים

מסוימים שהגיעו עם התוויה. מזל שהיום

יושבת גברת נכבדה, רות שינברג, שהיא עובדת

והיא מאוד יעילה אבל מחר היא כבר לא תהיה

ואם היא לא תהיה שם, אני אתמודד מול מישהו

שהוא לא אותה גברת שעובדת ביעילות. נתקע

לי משלוח של מים שהגיעו לאירוע סופר חשוב

ומעבר לזה, הם חולקו שם כתרומה. לא משנה,

לא נלאה אותך. היה לי מאוד חשוב לשחרר

אותם. היה ויכוח על הסימון כי אותה חברה

מחוץ לארץ שלחה איזו תווית שהיא בהתאם

לאישור ה-FDA. הלכנו והדבקנו מדבקות ועשינו

את הכול כנדרש ואז לא היה מי שיבוא לבדוק.

שלושים ימים, מבחינתי זה גזר דין מוות.

<אלי גורדון:>

זאת לא השגה.

<נופר טל:>

הייתה שם החלטה לא לאשר לשיווק בישראל.

<אלי גורדון:>

ואת גם יודעת למה. אנחנו צריכים להבדיל

במקרים. הייתה אי התאמה והתבקשת לעשות

תיקן סימון.

<נופר טל:>

ולא היה מי שיבדוק.

<אלי גורדון:>

בסופו של דבר נתנו לך מענה. נכון?

<נופר טל:>

אחרי 65 ימים. כמה כסף עלה לי להחזיק את

הסחורה הזאת?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש דברים שצריכים לקצר בהם את הדיון. אני

ביקשתי 15 פלוס 15 ימים.

<אלי גורדון:>

כל עוד אין צורך בהנמקה למה בתוך 15 ימים

לא הצלחתי לעמוד בלוחות זמנים, אין לי

בעיה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בבקשה. 15 ימים פלוס 15 ימים.

<שרון גוטמן:>

רק בהחלטות על שחרורים.

<רוית ארבל:>

החלטות על התליית רישיון הן לא השגות?

<אלי גורדון:>

לא.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

הכפלנו את כוח חברי הכנסת במאה אחוזים.

תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

<רוני סורקיס:>

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיה כדאי לשים

שם איזשהו משפט לפיו יש צורך לתת את

התשובה להשגה בשים לב לתוקף חיי המדף או

לאורך החיים של המוצר. אז בעצם אנחנו

מתייחסים נקודתית אם זאת תוצרת טרייה ואז

גם 15 ימים זה מעט מדי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אם זה לא הולך מיד לשוק, זה הולך. חבר'ה,

אתם לוקחים סיכונים. אין ברירה. מי

שמייבא, לוקח סיכון.

<אלי גורדון:>

הצעתי פתרון הכי טוב. אמרתי שלא צריך השגה

בייבוא. מהתחלה התעקשתי ורבתי כאן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מה זה לא צריך השגה?

<אלי גורדון:>

לא צריך השגה. יש תהליך מינהלי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עם כל הכבוד, אני מכבד כל בית משפט. או

שתאפשרו לו שתי אופציות, גם זה וגם זה.

<אלי גורדון:>

בנוסח שנוסח מלכתחילה נתנו אפשרות לערער

במכתב למנהל שירות המזון, למנהלת המחלקה

לייבוא, לכל הגורמים בהיררכיה

ובאינסטנציה משר הבריאות ומטה. לא הגבילו

אותו מללכת לבית המשפט, אם הוא רוצה.

הייתה התעקשות – לא של חמש דקות – להכניס

את זה.

<נופר טל:>

בית משפט, אלה עניינים של דיון דחוף.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

השאירו לך את האופציה לפנות לכל הממונים

במערכת. מורידים את סעיף ההשגה?

<נופר טל:>

לא.

<רוית ארבל:>

יש החלטה?

<ענת מימון:>

כן. 15 ו-15 ימים.

<אלי גורדון:>

רק לעניין ייבוא. ייבוא בלבד.

<נעה בן שבת:>

רק מזון רגיש?

<אלי גורדון:>

שחרור משלוחים.

<זמר בלונדהיים:>

זה אור שכאשר אני נותן את סדרי העדיפויות

של השגות - - -

<אלי גורדון:>

חברים, אני יודע שאנחנו כרגע יושבים

והנייר סובל הכול אבל בסופו של דבר שירות

המזון יצטרך להתמודד גם עם המשימה הזאת.

<זמר בלונדהיים:>

החלטות על שחרור – 15 ו-15 ימים.

<נופר טל:>

על כל סוגי המזון.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן.

<רוית ארבל:>

לקח לנו זמן להבין את המנגנון שנקבע כאן

וזמר הסביר לנו, אבל אחרי שקראנו בעצמנו

שוב, זה לא בדיוק כך. מה שקורה זה שכרגע

ההשגה בעניינים של נותן רישיון, בענייני

יצרן, היא בפני הדרג הזוטר. זאת המשמעית

המעשית. ולעומת זאת בכל נושא הייבוא יש

חלוקה, השגה על רשם יבואנים היא בפני הדרג

הבכיר, והחלטות אחרות יכולות להיות בפני

דרגים זוטרים יותר כמו אצל היצרנים. כמו

שהוסבר כאן קודם, השגות בענייני יצרן הן

מעטות, אנחנו מבקשות שגם הן יהיו בפני

הדרג הבכיר בלי האופציה של הגורם המוסמך

לכך.

הערה שנייה לעניין סעיף קטן (3). אלה

עניינים של ייבוא אבל לא כל כך ברור לי

בהיבט המינהלי – ואני אשמח לקבל את

ההתייחסות של משרד המשפטים – כי השגה

אמורה להיות השגה מינהלית אבל היא עדיין

אמורה להיות בפני איזשהו גורם

אובייקטיבי. העניין של התייעצות עם הגורם

שממונה או מחליט, אני לא יודעת עד כמה זה

עוד בכללי המינהל התקין בכל מה שקשור

להשגות. ההשגה צריכה להיות החלטה עצמאית

של המחליט בהשגה.

<זמר בלונדהיים:>

השגה לרוב היא בפני הגורם הממונה. זאת

בדרך כלל השגה. לא עוקפים רמות מעל. לכן

הגורם הממונה נתפס כאובייקטיבי. התקבלה

החלטה על ידי הכפוף לו ועכשיו יש השגה.

אין בזה שום בעיה.

<רוית ארבל:>

לא מקבל ההחלטה. בסדר.

<זמר בלונדהיים:>

כאן אמרנו מראש שהשגה למפקח בתחנת הסגר

תהיה בפני מנהל תחנת ההסגר. רז אמר שזה לא

טוב לו כי אז הוא לא משיג את המדיניות

האחידה כי יש שש-שבע תחנות הסגר והוא רוצה

שההשגה תהיה למעלה. החריג כאן מההסדרים

הרגילים של ההשגה, שעולים רמה אחת, שזה

רשם היבואנים ומנהל שירות המזון, זאת

עלייה של רמה אחת. עשינו את זה כך תוך

היוועצות עם מי שההשגה מלכתחילה הייתה

יכולה להיות בפניו. לכן בוודאי שאין כאן

בעיה משפטית.

<רוית ארבל:>

בסדר. אני חוזרת להערה הראשונה שלי. אני

אשמח להתייחסות במיוחד לאור הנושא של

המדיניות האחידה וכל מה שדובר כאן על

רישיונות. בעיקר אנחנו מדברים על השגות

בענייני רישיונות.

<נעה בן שבת:>

את רוצה שההשגה לפי סימן ג' תהיה רק על

מנהל שירות המזון ולא מי שהסמיכו לכך.

<רוית ארבל:>

כן.

<זמר בלונדהיים:>

אין סיבה. שוב, יש לנו את המחוזות, יש

שישה-שבעה מחוזות, רוצים ליצור האחדה? יש

אותה כי זה יהיה או אלי או מישהו שהוא

הסמיך במטה.

<רוית ארבל:>

אבל זה בדיוק אותו מנגנון שהיה לגבי

הייבוא.

<זמר בלונדהיים:>

יש אחד כי יש בן אדם אחד. זה שונה. יש רק

רשם יבואנים אחד ולא שישה-שבעה מחוזות.

שוב, כשזה בן אדם אחד, אני אולי מרכז אצלי,

אבל כאשר אלה שישה-שבעה, הכמויות וכולי,

יכול להיות שאני אסמיך מישהו במטה.

<רוית ארבל:>

זה יהיה בפני אותו גורם בדרג השני?

<אמיר רשף:>

אם הוא הסמיך, הכוונה לאותו גורם, גורם

ארצי.

<רוית ארבל:>

בענייני ייבוא, כאשר ההחלטה היא לא של

מנהל שירות המזון, על החלטה של רשם

היבואנים, זה בפני מנהל שירות המזון. על

החלטה שהיא לא של רשם היבואנים אלא דרג

זוטר יותר, ההחלטה היא כמו אצל היצרנים.

<זמר בלונדהיים:>

נכון. מה הבעיה? הבעיה היא רק ב-(ב)(1)? אני

ממש לא מבין את הבעיה. אתם רוצים שיהיו שם

המלים או מי שהסמיכו? זה הסיפור?

<רוית ארבל:>

לא. אני לא מצליחה להבין. מי שהסמיכו לכך,

זאת קבוצה גדולה מאוד של אנשים ולצורך

העניין גם אותם אנשים במחוז.

<זמר בלונדהיים:>

אבל אין לו כוונה לעשות את זה. הוא מצהיר

כאן שזאת לא הכוונה. זה לא משיג כלום. רופא

מחוזי - - -

<רוית ארבל:>

נותן הרישיון הוא בהכרח מחוזי ואז זה

חייב להיות במטה?

<זמר בלונדהיים:>

כן. מי שנותן את הרישיון זה הרופא המחוזי.

<אלי גורדון:>

אין כאן נציגים מהתעשייה שיש להם רישיון

יצרן? מי שחותם על רישיון יצרן אלה שתי

אינסטנציות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

הבנתם? מקובל. בואו נתקדם.

<נעה בן שבת:>

אדוני, לפני שנעבור לסעיף 135 ולפני שהשעות

יהיו מאוחרות, אני רוצה לנסות לסגור כמה

דברים שעלו היום ונשארו פתוחים.

בסעיף 33 רציתי להזכיר. כי בצהרים, עת

דיברנו על הנושא הזה, לא הזכרתי שאנחנו

מדברים גם על הנושא של חומר שהוא מים

ורצינו לבקש להוריד את המלים האלה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אמרנו שהמנסחות לא מבינות את זה.

<נעה בן שבת:>

עמוד 21 סעיף 33.

הוועדה עדיין לא סיכמה את הדיון בנושא של

סעיף 37, הנושא של הארכת חיי מדף.

<זמר בלונדהיים:>

להבנתי בהפסקה הגענו להסכמות בנושא הזה.

אנחנו נחזיר בסעיף (ב) את מה שנמחק, את

ההגבלה לתאריך מומלץ. לא משנה איך נעשה את

זה מבחינת נסחות אבל הרעיון הוא שנחזיר.

כרגע בסעיף קטן (ב) מחקנו את המלים "או

התאריך האחרון המומלץ לשימוש" ומחזירים

אותן אבל מבטלים את ההפללה לגבי זה. גם אם

זה ירד בסוף ל-(ג), זאת המהות.

<רוית ארבל:>

זאת אומרת שאותו יצרן פלאפל, בדוגמה שלך

זמר, הוא לא יוכל להשתמש בשמן המומלץ.

<נעה בן שבת:>

הוא לא יוכל במובן הזה שזה לא יהיה סטנדרט

ההתנהגות הראוי שהחוק הזה מכתיב.

<זמר בלונדהיים:>

אנחנו מאפשרים לקבוע תקנות לעניין הזה

שיגידו בדיוק האם השימוש, מתי הוא יהיה

מותר ובאיזה נסיבות.

<רוית ארבל:>

אבל מוסיפים את התוספת עליה הוסכם הבוקר

בסעיף קטן (ג): קיבל את אישור מנהל שירות

המזון.

<נעה בן שבת:>

כן.

<זמר בלונדהיים:>

כן. אחד מאלה. או הוראת תנאים מתקיימים או

האישור.

<נעה בן שבת:>

עוד שאלה. אם ייקבעו תקנות כאלה שאוסרות,

האם אנחנו נגיד שמי שפעל בניגוד לתקנות

יהיה מופלל?

<זמר בלונדהיים:>

התקנות לא יאסרו. התקנות יסדירו איך מותר.

התקנות בעצם יגידו שמותר להשתמש במזון

המומלץ לשימוש אבל תחת הסייגים האלה

והאלה. קבענו סטנדרט של התנהלות בנושא

הזה ואם הוא לא עשה, אפשר להפליל ובתקנות

גם אפשר יהיה להחריג על עסקים קטנים

ואפשר יהיה להגיד שכאילו בעסקים קטנים

תעשו מה שאתם רוצים, אם ירצו. בסעיף

העונשין נמחק את ההוראה שמפלילה את

התאריך המומלץ לשימוש ונגיד רק מומלץ

לשימוש בניגוד לתקנות שנקבעו ואז רק זה

יופלל.

<נעה בן שבת:>

אם לא ייקבעו תקנות, אין עבירה.

<זמר בלונדהיים:>

נכון.

<נעה בן שבת:>

אדוני, אם ייקבעו תקנות בנושא הזה

והפעולה תהיה בניגוד לתקנות האלה, זה כן

ייחשב כעבירה, השימוש אחרי המועד המומלץ

לשימוש.

סעיף 38. היה כאן סיכום מוצלח של הדברים.

סעיף 48(ב), חובת סימון מזון. בסעיף 48(א) יש

חובה לייצרן מזון לסמן את המזון. ב-(ב)

כתוב שנקבעה בחקיקת המזון הוראה לגבי

אורך חיי מדף, אז היצרן צריך לסמן את זה.

אם לא נקבעה הוראה כאמור, היצרן חייב לסמן

את אורך חיי המדף אלא אם כן חקיקת המזון

פטרה אותו.

סעיף (ג) בסעיף 48 אומר שיצרן מזון יגדיר

ויסמן את הטמפרטורה המוגדרת הנדרשת

לשמירה על בטיחות המזון שאותו ייצר בכפוף

להוראות על טמפרטורה מבוקרת לפי חקיקת

המזון.

<רוית ארבל:>

הנוסח משתנה לפני שאנחנו מעירים או להעיר

על הנוסח הזה?

<נעה בן שבת:>

לגבי הטמפרטורה. אני מבינה שההערות שלכם

אומרות למה אתם מחייבים את היצרן – נעזוב

לרגע את אורך חיי המדף – לקבוע טמפרטורה

מוגדרת.

<רוית ארבל:>

כחובה.

<נעה בן שבת:>

כחובה. צריך להגיד שהוא צריך לסמן את

הטמפרטורה אם היא נדרשת לפי חקיקת המזון

ואם לא, זאת בעיה שלו.

<רוית ארבל:>

נכון.

<זמר בלונדהיים:>

זאת מראש הייתה הכוונה. מעולם לא הייתה

כאן כוונה לקבוע חובה רחבה. המילה

"הנדרשת" כאן היא מוטעית. מהות הסעיף היא

להגיד שאם היצרן סבור שנדרשת קביעה של

טמפרטורה כדי לשמר את בטיחות המוצר, אז

הוא יקבע אותו.

<רוית ארבל:>

רשאי.

<זמר בלונדהיים:>

בדיוק. אם זה נדרש בשביל בטיחות המוצר, אם

אתה סבור שאם אני לא אקבע את הדבר הזה, יש

בעיה, אז תקבע כי אחרת יש סכנה לציבור. אם

זה מוצר כזה שאין בו סכנה, לא צריך.

<רוית ארבל:>

אם אתה חושב שזה נדרש - - -

<זמר בלונדהיים:>

מי זה אתה?

<רוית ארבל:>

משרד הבריאות. נדרש שזה יהיה בבטיחות

המזון, זה יהיה בחקיקה אבל לא יתקפו את

שיקול הדעת שלי. כרגע זאת חובה שאני חייבת

לסמן אם זה נדרש לשמירה על בטיחות המזון.

זה לא שיקול דעת שלי. יכול מחר להחליט

שירות המזון שזה נדרש לשמירה על בטיחות

המזון ואז אני בהפרה ובעבירה.

<רוברט סגל:>

או כל מפקח יכול להחליט.

<נעה בן שבת:>

זמר הסביר את הסעיף כך, את כוונת הסעיף,

ואנחנו נגיד הנדרשת או שהיא חיונית

לשמירה על בטיחות המזון או אם המזון חייב

טמפרטורה שנדרשת.

<רוית ארבל:>

יצרן מזון רשאי לסמן.

<נעה בן שבת:>

אבל תמיד הוא רשאי לסמן.

<גליה שגיא:>

אנחנו גם חושבים שלא צריך את הסעיף הזה.

<רוית ארבל:>

ככל שהדבר נדרש.

<נעה בן שבת:>

נכון, אבל זה שייך לסימונים. אם חקיקת

המזון מחייבת אותו לסמן, זה שייך

לסימונים.

<גליה שגיא:>

אם היא מחייבת אותו לסמן, בדיוק. זה בכל

מקרה נכנס לחובה.

<רוית ארבל:>

או שאפשר לבטל את הסעיף וללכת לטמפרטורה

המבוקרת. להוסיף רשאי לסמן.

<נעה בן שבת:>

ולגבי חיי המדף, יש לכם בעיה עם זה?

<רוית ארבל:>

אנחנו בודקים.

<נעה בן שבת:>

אני חושבת שלא, כי כבר עברנו על זה.

<זאב שמואל פרידמן:>

הצד השני של המטבע הוא שאם יש הוראת

חקיקה, בוודאי שחייבים לפעול בהתאם

לחקיקה. כאן מדובר במקום שבו היצרן מחליט

לשנות מאותה חקיקה והוא רוצה לחרוג. הנחת

הבסיס היא שמי שמייצר, הוא זה שמבין, הוא

זה שיודע מה טוב למוצר, ולכן בא הסעיף הזה

ולכן זה לא שהוא חייב לסמן. אם יש חקיקה או

אם הוא מצא לנכון לסמן. לכן אני חושב שזה

צריך להישאר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני מציע שנחכה לאלי וזמר ובינתיים נעבור

לסעיף אחר.

<רוית ארבל:>

לגבי סעיף 48(ב). אנחנו דיברנו על (ג). אני

רוצה לוודא. הסיפא, אלא אם חקיקת המזון

פוטרת אותו, נשארת?

<נעה בן שבת:>

כן.

<רוית ארבל:>

כי יש חקיקה שפוטרת.

<נעה בן שבת:>

היא הוספה לבקשתכם והיא תישאר שם.

אני רוצה לדלג לסעיף 95(5).

<רוברט סגל:>

סליחה, שאלה לגבי סעיף 39(א). נאמר לנו

שתהיה רביזיה ונדון בו.

<נעה בן שבת:>

היום הייתה רביזיה. אנחנו גם הסברנו

שאנחנו מעבירים את הסיפא הזאת ובמקום

הסיפא הזאת, הסעיף הזה ייכנס לרשימת

הסעיפים בסעיף 158(א).

<ענת מימון:>

ההגנה שנתנו למשווקים.

<נעה בן שבת:>

החזקה לזכות המשווקים אם לא ידעו.

<נופר טל:>

אם אפשר לחזור על זה.

<נעה בן שבת:>

דיברנו על זה קודם. את שמחת ושאלת אם זאת

אחריות פלילית.

<נופר טל:>

צר לי.

<אמיר רשף:>

את בעד.

<נופר טל:>

אני לא בטוחה שאם אתה אומר שאני בעד, אני

בעד.

<נעה בן שבת:>

לסעיף 96(5) עליו קיבלנו הערות. אלה עילות

לביטול אישור מוקדם לייבוא. כתוב שבעל

האישור סירב לשתף פעולה עם בירור חשד

כאמור בסעיף קטן 98(א) והראו לנו שברישיון

הייצור נאמר בעל אישור או אחראי מטעמו.

רצינו להציע שגם כאן יהיה כתוב אחראי

מטעמו.

<רוברט סגל:>

לסעיף 94.

<רוית ארבל:>

צריך את אלי.

<רוברט סגל:>

נחזור לזה כשאלי יגיע?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן.

<נעה בן שבת:>

סעיף 97. אנחנו רוצים להבהיר ויש גם הערת

נוסח. אנחנו מחקנו את המלים "לתקופות

נוספות שלא יעלו סך הכול על שלושה חודשים

נוספים" ואמרו לנו ששלושה חודשים נוספים

יכול להתפרש לכאן או לכאן, במיוחד אם

הורדנו את המלים "סך הכול". אנחנו מבקשים

להחזיר את המלים "סך הכול".

סעיפים 117 ו-118 שנוגעים לאגרות. יש לנו גם

סעיף אגרות כללי, סעיף 331. אנחנו מבקשים

מהוועדה שנוסמך, בנוסף לכל ענייני הנוסח,

לאחד את הסעיפים. יש כאן הוראות שתעודת

שחרור לא תינתן אם היבואן שילם אגרה וב-331

כתבנו שלא יינתנו בכלל תעודות אם לא

שולמה אגרה. אנחנו מבקשים לקצר כאן ולרכז

את כל ההוראות האלה.

בסעיף 119(3) כתוב ש"בדיקה יזומה של בקשה

לשחרור משלוח". הבדיקה היזומה, אני מבינה

שהיא לא של הבקשה אלא של המשלוח. המלים

בקשה לשחרור יבוטלו. הבדיקה היא של

המשלוח ולא של הבקשה.

אם אנחנו בענייני נוסח, יש עוד הערה קטנה

בסעיף 148(2)(ב). אנחנו מדברים על תקנות

שיקבעו תנאים למתן תעודות או אישורים,

תנאים לביטולם ועל סירוב לתתם. מדובר על

אישורים ותעודות ליבואנים. מכיוון שנתנו

גם סמכות להגביל ולסרב לחדש, שניהם יהיו

כאן, להגביל ולסרב לחדש.

באותו סעיף 148 בסעיף קטן (11), אנחנו מדברים

על בטיחות. כתוב כאן ש"תוצאות בדיקה

מתייחסות לאיכות ובטיחות ייצור מזון". זה

בטיחות המזון.

אנחנו חוזרים לסעיף 48(ג), סימון טמפרטורה.

אומרים היצרנים שאם צריך לצורך שמירה על

בטיחות המזון טמפרטורה מסוימת, ודאי היא

נקבעה בחקיקת המזון. אם היא לא נקבעה

בחקיקת המזון, אל תחייב אותי לסמן את

הטמפרטורה הזאת על המוצר.

<גליה שגיא:>

תוסיף את המילה "רשאי". או למחוק את הסעיף.

<רוברט סגל:>

אם מוסיפים את המילה רשאי, הסעיף מיותר.

<גליה שגיא:>

כן. אז הגענו למחיקת הסעיף.

<אלי גורדון:>

אני רוצה להזכיר לחברים שמעלים את

הסוגיה.

<זאב שמואל פרידמן:>

לפני שאתה אומר, יש לי בקשה להשלמה.

תתייחס גם למקרה בו אין חקיקת מזון אבל

היצרן סבור שחייב להיות משהו.

<גליה שגיא:>

אז יש לו את הזכות לעשות את זה. הוא לא

צריך שהחוק יגיד לו.

<זאב שמואל פרידמן:>

אם היצרן קבע, חייבים לעשות את זה.

<נעה בן שבת:>

זאב פיקובסקי הציע בהפסקה שאולי ניתן

להוראות היצרן רק במקום שאין חקיקה. אם יש

חקיקת מזון, היא זאת שצריכה לחייב אבל

בהיעדר חקיקת מזון, אפשר לסמוך על הוראות

היצרן.

<רוית ארבל:>

אין בינינו מחלוקת. אם היצרן קבע, חייבים

לקיים.

<גליה שגיא:>

אבל זה לא בסעיף הזה.

<רוית ארבל:>

זה לא הסעיף הזה.

<ענת מימון:>

זה סעיף 184.

<אלי גורדון:>

אני רוצה להבין. יש התנגדות או אין

התנגדות?

<רוית ארבל:>

אנחנו לא רוצים את סעיף קטן (ג). אנחנו

מציעים שייכתב רשאי לסמן ולא תהיה עבירה

פלילית אם לא סימנתי.

<אלי גורדון:>

אני רוצה להזכיר לכולנו ש-1145 קובע וכבר שם

ניתנת לך אפשרות. לכן חבל לחזור ולשחזר

ולשכתב.

<רוית ארבל:>

אפשר לבטל את הסעיף.

<אלי גורדון:>

לא. אני לא בטוח. 1145 קובע את התנאים מתי כן

צריך לסמן טמפרטורת אחסון, שמירה והובלה.

הוא קובע מה must ומה nice to have.

<רוית ארבל:>

אנחנו ב-nice to have.

<אלי גורדון:>

יש מצב ואמנם הוא תיאורטי, ותגידו

תיאורטי יותר או תיאורטי פחות, אבל יתכן

מאוד שיהיה מוצר שלא חלה עליו חקיקה

כלשהי פרטנית, רגולציה כזאת ואחרת

שקיימת, ועדיין היצרן רוצה לקבוע תנאים

מיוחדים. נתתי לכם הסבר ארוך לפני

שהתפזרנו על כך שמה שאנחנו כן נדרוש

מבחינת הרישוי אלה אותם חדרי קירור, אותם

בתי קירור, אותם רכבים להובלה. כל שאר

הטמפרטורות, טמפרטורת מיזוג, טמפרטורת

חימום, כרגע לדעתי אתם סתם מתעקשים.

<גליה שגיא:>

לא. פשוט לא מבינים. זאת לא התעקשות.

<רוברט סגל:>

זה לא הסעיף הזה. זה סעיף סימון.

<אלי גורדון:>

אני יודע. עניתי בכל מיני מישורים כי

ההערה הזאת חוזרת לאורך כל הדרך. אני אומר

שהיה ובתקן ישראלי נקבע שרשאי יצרן לכתוב

כאן על שוקולד שיש לשמור אותו במקום צלול,

מוצל, מה אתם רוצים? לבטל את הסעיף הזה?

<רוברט סגל:>

כן.

<אלי גורדון:>

למה? תסבירו לי למה.

<רוברט סגל:>

אני אסביר. אלי, תשובה למה שאמרת. סעיף 48(א)

אומר שיצרן מזון יסמן את המזון אותו ייצר

בהתאם לדרישות חקיקת המזון. זאת אומרת, אם

1145 דורש, יש כאן פתרון. חובה לסמן. סעיף (ג)

הוא סוג של סעיף וולנטרי.

<אלי גורדון:>

נכון.

<רוברט סגל:>

אם כן, למה להכניס אותו?

<אלי גורדון:>

תקרא אותו.

<רוברט סגל:>

בנוסח הזה הוא לא וולנטרי. כאן כרגע הוא

מחייב. על זה אנחנו מדברים. "יצרן מזון

יגדיר - ציווי - ויסמן את הטמפרטורה

המוגדרת הנדרשת לשמירה על בטיחות המזון

אותו ייצר בכפוף להוראות בעניין

טמפרטורה מבוקרת לפי חקיקת מזון".

אנחנו אומרים שאם יש חקיקת מזון, הפתרון

הוא ב-48(א), חובה לסמן.

<אלי גורדון:>

מה ההגדרה של טמפרטורה מוגדרת?

<רוית ארבל:>

מוגדרת היא לא מבוקרת.

<רוברט סגל:>

אנחנו אומרים שאם יש חקיקת מזון, 48(א)

פותר. אם אין חקיקת מזון, ממילא היצרן

יכול להחליט אם הוא חושב שצריך לסמן.

<גליה שגיא:>

למה צריך לשים את זה בחוק?

<רוברט סגל:>

למה צריך את החוק?

<רוית ארבל:>

אין בעיה שזה יהיה בחוק אלא שייאמר "רשאי".

כרגע אתם רציתם משהו אחד אבל קיבלתם משהו

אחר. כרגע כתוב שאני חייבת לסמן. לצורך

העניין החלטתי שאני לא מסמנת על מוצר את

הטמפרטורה המוגדרת, כזאת שאין חובה לסמן

לפי חקיקת המזון, אני עדיין בהפרה ולא זאת

אף זאת, הם גם קבעו את זה כעבירה פלילית כי

לא סימנתי טמפרטורה מוגדרת. זה הלך רחוק

מדי.

<רוברט סגל:>

הניסוח מחייב אותי לסמן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

עכשיו תשובה. מה אתה אומר, אלי? לבטל את

הסעיף?

<אלי גורדון:>

לא. אני לא מצליח להבין.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תחזרו עם תשובה אחרי ההפסקה.

<נופר טל:>

אני רוצה לחזק את מה שהם אומרים כי בסופו

של דבר היצרן יצטרך לתת את זה לקמעונאי.

אם הקמעונאי לא יוכל ליישם את הטמפרטורה

המוגדרת של היצרן, מה הועילו תקנות חכמים?

למעשה לא נוכל ליישם את זה.

<אלי גורדון:>

ומה תעשי במקרה שיש מוצר והוא קובע

איזשהו טווח שהוא לא טמפרטורה מבוקרת?

<נופר טל:>

ברגע שזאת טמפרטורה מבוקרת ואין לי, אני

יכולה להחליט שאני בוחרת. כאן אתה מחייב

אותנו על כל מוצר לשים טמפרטורה. מה אני

אמורה לעשות? את המדפים של המשקאות לשים

בטמפרטורה מסוימת? גם על מוצרים שהם לא

מוצרים שבהכרח צריכים טמפרטורה?

<רוית ארבל:>

אלי, אם אתה קובע את זה כחובה, כדי לכסות

את עצמי אני אקבע על המוצר. אמנם יש כאן את

מה שנדרש לשמירה על בטיחות המזון, אבל למה

לי להסתכן?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש לי הצעה. אני רואה שכולנו צריכים

להתרעננות. אנחנו עושים הפסקה עד שעה 19:10

ואז נסגור את הנקודה הזאת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:55 ונתחדשה בשעה

19:15.)>

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

<זמר בלונדהיים:>

הסיכום לגבי סעיף 48(ג). יהיה כתוב ש"קבע

היצרן כי נדרשת החזקה בטמפרטורה מוגדרת

לצורך שמירת בטיחות המוצר - או משהו

בסגנון הזה – יסמן זאת על גבי המוצר ולא

יהיה מופלל". הסעיף עצמו לא יהיה מופלל.

<רוית ארבל:>

זאת אומרת, סעיף 17א בעונשין מבוטל.

<שרון גוטמן:>

זה כמובן יהיה בלי לגרוע מהחובה בסעיף

48(א) ומ-40. החובה שלו לסמן.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יופי. סיימנו את הסעיף. תודה.

<נעה בן שבת:>

סעיף 130. גם כאן הייתה לנו מחלוקת.

<גליה שגיא:>

רצינו להעיר לסעיף 94.

<זמר בלונדהיים:>

כבר היינו שם.

<רוית ארבל:>

לגבי ה-ריקול.

<ענת מימון:>

ה-ריקול זה סעיף 191.

<זמר בלונדהיים:>

היינו כבר בסעיף הזה.

<רוברט סגל:>

ניסינו לדבר על זה מחוץ לוועדה. מדובר על

סעיף של בדיקות אורגנולפטיות, קביעת

חובות מקצועיים באישור מוקדם לייבוא.

דיברנו אבל עדיין לא הגענו להסכמה. שאלתי

האם יש איזשהו תהליך של הכשרה והסמכה. יש

קורסים מקצועיים לנושאים האלה. אנחנו

מכירים טועני יין שהם שונים מאוד מטוענים

של שמן זית ושונים מאנשים שבודקים דגים,

קפה, תה. אלה מקצועות שונים.

אלי ענה כן, שיש הסמכות והכשרות כאלה.

רצינו לבקש שבסעיף הזה או בכל צורה אחרת

יוגדר או תהליך ההכשרה וההסמכה שלהם או

לפחות ייאמר בפירוש שמי שיעסוק בזה יהיה

בן אדם שעבר הכשרה והסמכה מתאימה לפי סוג

המזון הספציפי.

<רוית ארבל:>

תן את הדוגמה של שמן זית.

<רוברט סגל:>

נתתי את דוגמת שמן הזית ועוד – יין, תה

וקפה.

<אלי גורדון:>

אדוני היושב ראש, משרד הבריאות מתנגד

לעניין בדיקה אורגנולפטית. רופאים

וטרינריים שעוסקים בבדיקות בשלב שחרור

משלוח מהנמל אכן מכירים את המטריה מקרוב.

אנחנו לא חושבים שלגבי עובדי מעבדה

שעושים את כל שאר הבדיקות אנחנו צריכים

לקבוע איזה שהן דרישות לגבי רמת מיומנות

של עובד מעבדה.

<גליה שגיא:>

זאת לא רמת מיומנות של עובד מעבדה.

<רוברט סגל:>

אנחנו אומרים שלפחות ייאמר שהם חייבים

לעבור תהליך הכשרה והסמכה. צריך להבין

שמי שתואם לצורך העניין שמן זית, יש תקן

שמן זית שקובעת ועדת מומחים. זה תהליך

מסובך ואני יודע, אלי הסביר, שיש אנשים

שעברו את ההסמכה הזאת. אנחנו מבקשים שזה

יהיה כתוב שמי שיעשה את זה, זה לא אותו

וטרינר שיודע לטעום דגים לצורך העניין.

<אלי גורדון:>

אני מבקש לחזור ולומר שאנחנו מתנגדים

להרחבת הסעיף לעניין של הכשרות כאלה

ואחרות.

<רוברט סגל:>

למה?

<אלי גורדון:>

כי אנחנו לא נצא מכל סעיף וכל הוראה.

רבותיי, אנחנו נכתוב עוד חוק בתוך החוק.

זה חוק של עובדי מעבדה ואני לא חושב שזה

נכון לעשות. גם אם מתקיימות הכשרות כאלה

ואחרות, יש הגיון בריא לפיו אנחנו פועלים.

מפקח בדרכי השיווק לא יתחיל לטעום שמן

זית וזה ברור לכולם. אני יכול לומר לך

ולדווח לפרוטוקול כמו שאמרתי, שיש צוותים

מסוימים שהכשרנו אותם לבדיקות

אורגנולפטיות של שמן זית. שאלת לגבי שמן

זית ועניתי. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה

דבר נכון להיכנס כרגע להסדרים שיחולו על

מעבדה שמבצעת בדיקות כאלה. היכן שעושים

את הבדיקות האורגנולפטיות, ברוב המקרים

עושה זאת מעבדה למעט מקרה אחד שמשלוח

דגים טריים מגיע ובאופן מידי בהתבסס על

בדיקה אורגנולפטית משתחרר לשיווק. האם

מישהו רוצה להגדיר שאותו רופא וטרינר

שעושה בדיקה יהיה גם מוסמך?

<גליה שגיא:>

לא רוצים.

<אלי גורדון:>

אבל לשם אתם מובילים. אנחנו לא חושבים שזה

נכון.

<זמר בלונדהיים:>

השעה מאוחרת. כתוב כאן שמי שמורה על

הבדיקה הזאת, זה נותן האישור. נותן

האישור, אלה בדיוק שישה אנשים.

<רוברט סגל:>

אנחנו מסתפקים בהצהרה לפרוטוקול שמדובר

באנשים מוכשרים ומוסמכים לנושא הספציפי.

<אלי גורדון:>

לא. לא זה מה שאמרתי. אמרתי אנשי מעבדות,

אני לא אתחיל לכתוב כרגע חוק בתוך חוק

ושזה יהיה חוק הסמכת מעבדה כזו או אחרת.

אני מאמין שכן, ואם לא, בוא נבדוק אותם אחר

כך אבל לא כרגע.

<ענת מימון:>

סעיף 130(ג), עמוד 64.

<אלי גורדון:>

לגבי סעיף 130 הייתה איזושהי אי הבנה

בנוסחים או אי הבנה של נוסחים. הסברנו.

הנושא בבדיקה של נציגי התעשייה ואני

מקווה מאוד שאם לא עכשיו, אז עד מחר בבוקר

הסעיף יישאר כפי שהוא. אני אסביר מה הייתה

הבעיה.

הבעיה של הפרשנות מבחינתם הייתה שמה

שכתוב בסעיף (ג) לא מספיק משקף את זה

שספציפיקציה שמקבלים אותה פעם אחת צריכה

להיות מלווה לכל משלוח. הסברנו את

הרציונל ואת ההגיון וכרגע זה בבדיקה

שלהם.

<רוברט סגל:>

נבדוק את זה עוד הערב, את 130(ג).

<אלי גורדון:>

לגבי חומרי גלם, אם כן צריך לתקן או לא.

<נעה בן שבת:>

סעיף 191 לנושא ה-ריקול. לא הקראנו אותו אלא

דילגנו עליו. הבנו שיש לכם הסדר אחר לגבי

הנושא של הודעה ליצרן.

<רוית ארבל:>

הוראת יצרן? לא. המזון המזיק.

<נעה בן שבת:>

אם צריך להודיע ומה מנגנון ההודעה. בסעיף

הפלילי ציינתם שאתם רוצים לשנות ולא

לחייב הודעה או לשנות את מנגנון ההודעה.

<זמר בלונדהיים:>

בהפסקה סגרנו סעיף את זה ואת הסעיף הזה

טרם סגרנו. נשאיר את זה לעשר הדקות הבאות.

אין לנו עוד הרבה סעיפים כאלה ולדעתי זה

הסעיף האחרון.

<אלי גורדון:>

גם לזה יש פתרון.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בסדר. תגמרו את זה. נמשיך הלאה.

<זמר בלונדהיים:>

לגבי סעיף 184 יש לנו פתרון. רק לגבי

ה-ריקול, עדיין לא הספקנו.

<רוית ארבל:>

אפשר לדבר על 184?

<זמר בלונדהיים:>

כן. ב-184 הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה:

"יבואן, יצרן, משווק, מוביל או מאחסן יחזיק

את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן.

אולם לא תיראה כהפרה של הוראות סעיף זה

אחזקה בהתאם להוראות לפי חקיקת המזון אלא

אם קבע היצרן בסימון על גבי המזון דרישה

להחזקה בטמפרטורה המוגדרת בלבד

והטמפרטורה האמורה קובעת דרישה מחמירה

ביחס להוראות חקיקת המזון".

אני אעצור כאן. יש כאן איזו תוספת אבל אני

לרגע אעצור ואסביר מה הכוונה. הדוגמה

שנתן מר פיקובסקי הייתה שכתוב על גבי

המזון החובה להחזיק מוצר חלב הוא עד שבע

מעלות והוא רוצה לקבוע דווקא ארבע מעלות

אבל הכוונה בארבע מעלות מכוונת לצרכן

הסופי ולא למשווק. הדרך שלנו להגיד

שלמרות שהמשווק יחזיק בשבע מעלות כאשר

המוצר מסומן בארבע מעלות, היא להגיד שיש

שני תנאים לגבי זה. אם הוא אומר להחזיק

בטמפרטורה זאת בלבד, בעצם משתמש במילה

בלבד, והטמפרטורה היא מחמירה ביחס לחקיקת

המזון. כלומר, אי אפשר להקל ביחס לחקיקת

המזון אבל כאשר חקיקת המזון אומרת שבע

והוא מחזיק בארבע, זה רק משפר את המצב ולא

מרע אותו. זאת החמרה. אמרנו, קבע דרישה

מחמירה. זה בשני המצבים האלה. הוא גם צריך

להשתמש במילה "בלבד" וגם צריך שהיא תהיה

מחמירה.

<רוית ארבל:>

זה חל על משווק קטן וגדול כאחד?

<זמר בלונדהיים:>

על כולם.

<נעה בן שבת:>

זה רק לגבי הטמפרטורה. יחזיק את המזון

בהתאם לתנאי היצרן, זה רק לגבי הטמפרטורה.

<זמר בלונדהיים:>

כן.

<זאב שמואל פרידמן:>

המילה "בלבד", תיצור בעיה.

<זמר בלונדהיים:>

אני נשלחתי לדון על סעיף 184. יש בעיות עם

סעיף 183?

<נעה בן שבת:>

סעיף 183 אומר שהוא צריך לפעול לפי הוראות

היצרן. בסעיף 184 רצינו לדבר על הנושא של

הטמפרטורה והשאלה מה היחס בין שני הדברים

והאם אנחנו עדיין מחזיקים את המשווק

שאינו גדול בנפרד.

<זמר בלונדהיים:>

לטעמי ההסדר שכתבנו עכשיו הוא בסדר גם

למשווק הקטן. הייתי מאחד את הסעיפים האלה

ועושה אותם (א) ו-(ב) כך שתהיה את ההוראה

הכללית ואחר כך תהיה הוראה פרטנית

לענייני טמפרטורה. לטעמי אין סיבה להפריד

בין הסעיפים.

<רוית ארבל:>

אבל מה ההוראה הכללית? זה יהיה לפי הוראות

היצרן בכפוף? מה אנחנו עושים עם הסיפא?

<זמר בלונדהיים:>

להבנתי, ברגע שהחרגנו את הטמפרטורה, אין

לי בעיה עם ההוראה הכללית. שם הייתה

הבעיה. רק בטמפרטורה יש לנו את המצב

שתיארו שהמוצר מסומן בארבע אבל המשווק לא

אמור להחזיק בארבע אלא זה מיועד ליצרן. רק

שם יש את האנומליה הזאת ולכן היינו

צריכים לקבוע הסדר ייחודי.

<רוית ארבל:>

אין בעיה שהוא יעשה את זה בשבע כי יש

חקיקה כזאת.

<זמר בלונדהיים:>

בדיוק. היינו צריכים לפתור אנומליה. ביתר

המקרים בדרך כלל אין לנו סתירה בין

הדברים האלה ואין לנו משהו שמכוון ליצרן.

<זאב שמואל פרידמן:>

זה נראה אם אתה תולה את זה ביטוי, זה צריך

להיות או ביטוי שקול, ביטוי שמראה

שהכוונה היא לשמירה כי אתה לא יכול לתלות

את זה במילה "בלבד".

<נעה בן שבת:>

הוא יגיד שאנחנו מדברים על טמפרטורה, על

דרישה להחזקה בטמפרטורה.

<זאב שמואל פרידמן:>

שלא יכתוב את המילה "בלבד". אני לא מכיר

יצרן שיכתוב את הביטוי לפיו הוא מבקש

לשמור את זה בטמפרטורה כזאת. הוא יגיד

לשמור את זה בצל או הטמפרטורה המינימלית.

<נעה בן שבת:>

צל זה משהו אחר. טמפרטורה היא טמפרטורה.

<זאב שמואל פרידמן:>

אבל הוא יאמר מה הטמפרטורה שלדעתו צריך

לשמור. אם משתמע מזה שזה מה שהוא חושב

שביותר מזה זה גורם נזק למישהו, אני חושב

שזה צריך לחול באותה מידה.

<נעה בן שבת:>

אם היינו כותבים חובה לשמור בקירור, גם

חובה זה לא טוב?

<זאב שמואל פרידמן:>

זה רק מחזק את השאלה. לפי מה שניסח זמר,

הוא היה צריך לכתוב לשמור בקירור בלבד. אם

היה כותב חובה לשמור בקירור, זה לא חל. אני

חושב שזה לא נכון, הביטוי וכל מה שמשתמע

ממנו.

<נעה בן שבת:>

אתה אומר הוראת יצרן קובעת דרישה מחמירה.

<זאב שמואל פרידמן:>

או שמשתמע ממנה שזה נחוץ לשמירת המוצר.

<נעה בן שבת:>

אפשר אולי במקום זה: "קבע היצרן בסימון על

גבי המזון חובה להחזקה בטמפרטורה מוגדרת

בלבד".

<זאב שמואל פרידמן:>

מבחינתי זה בסדר גמור.

<נעה בן שבת:>

ואז אנחנו מחזיקים את העניין שיש חובה

וזה בלבד. לא משנה איך הוא ניסח את זה,

שניהם נמצאים.

<זמר בלונדהיים:>

הבעיה היא שאחרי כן זה קצת נתון לפרשנות.

אם הוא כתב יש להחזיק, האם זאת חובה או לא

חובה? הרעיון היה להגיד, כמו שאתה אומר

בשר מופשר. אתה לא אומר תתאר את זה איך

שאתה רוצה ובלבד שיהיה ברור שמדובר בבשר

מופשר. אתה אומר סמן את זה בבשר מופשר. זה

שם הקוד שאני מחפש. אני כמובן מבין את

ההערה, אבל הרעיון היה להגיד מילת קוד

שאני יודע שכשאני מחפש אותה, הנה, אם כתוב

לי כאן בלבד, ואני בסדר.

<ענת מימון:>

השאלה אם יש היום את ה"בלבד" או זה משהו

חדש.

<רוברט סגל:>

זה לא קיים?

<רוית ארבל:>

זה משהו חדש.

<זאב שמואל פרידמן:>

ואם הוא טעה וכתב חובה לשמור את זה

בטמפרטורה כזאת וכזאת, או כמו - אני אמנם

לא מכיר את זה ממוצרי המזון - שנדמה לי שכן

יש לגבי גבינות מותכות – אני לא בטוח, אבל

נדמה לי – שם כתוב שאין לשמור בטמפרטורה

שהיא גבוהה מ-. במוצרי טואלטיקה זה מאוד

נפוץ, לא להחזיק בטמפרטורה מעל. זאת לא

חובה לעשות את זה? זאת הופכת להיות סכנה

מעבר לזה.

<נעה בן שבת:>

כמו שאומרים לי שבמוצר בשר מעובד צריך

לכתוב מוצר בשר מעובד, אתה לא יכול לכתוב

מוצר שעבר עיבוד.

<זאב שמואל פרידמן:>

לכן המילה "בלבד" לא נראית לי כמילה

ייחודית אלא המילה חובה הרבה יותר פשוטה

על כל המשתמע ממנה. אם בית המשפט ישתכנע

אחר כך שניתן להבין מהמילה יש לשמור

בטמפרטורה וזה גרם נזק, אז בית המשפט יודע

להתמודד האם זה מתפרש לכאן או לכאן. מי

שרוצה לקחת את הריסק, שייקח.

<זמר בלונדהיים:>

אנחנו מנסים לא להשאיר את זה לפרשנות של

בית המשפט אלא אנחנו מנסים לקבוע הסדר

מהותי. גם היינו יכולים להגיד על בשר

מעובד שכל צירוף שיביע עיבוד, הוא בסדר

אבל אז אנחנו אחר כך בוויכוחים בבית

המשפט.

<זאב שמואל פרידמן:>

מי כמוך יודע שהשפה העברית עשירה דיה כדי

להכיל מגוון ביטויים.

<זמר בלונדהיים:>

אין בעיה אבל זה לא אומר. אין בעיה

להכווין את השוק שכאשר אתה רוצה להשתמש

במונח לצורך מסוים, תשתמש.

<רוית ארבל:>

העניין של בלבד, הוא החריג של החריג. זאת

אומרת, המקרה הרגיל הוא שיצרן מסמן ויש את

הוראות החקיקה והוראות החקיקה גוברות

ואין בעיה. העלו נציגי הממשלה סיטואציה

מאוד חריגה בה רוצים לוודא שהיצרן, ינון

יוכל להסביר את הדוגמה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני חושב שאם נעשה את כל זה, סתם הלך לנו

הערב. אני מבקש שבהפסקה תקבעו את הנוסח.

<רוית ארבל:>

אבל זה סגור.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא סגור. אני כל הזמן שומע את המילה לא.

תגידו מה הנוסח וזהו. מישהו מהמשרדים,

אפשר לקבל נוסחה סופית?

<זמר בלונדהיים:>

הנוסח שהצענו היה מקובל על נציגי הממשלה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אז גמרנו. אם זה מקובל, גמרנו.

<רוית ארבל:>

אין לנו בעיה שזאת תהיה חובה ולא בלבד.

אין לנו בעיה עם הסעיף. סגרנו אותו.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה. סגרנו. נמשיך הלאה.

<נעה בן שבת:>

אפשר להגיד הוראות היצרן לעניין

טמפרטורה מוגדרת. זאת וריאציה לדבר הזה.

זה לא משהו שונה. לכתוב שהוראות היצרן

לעניין טמפרטורה מוגדרת יסומנו על גבי

המוצר במלים טמפרטורה מחייבת או משהו

כזה.

<זמר בלונדהיים:>

המילה "בלבד" היא מאוד קצרה. אתה כותב

להחזיק בשבע מעלות ואז מוסיף בלבד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני מבקש, אם יש נוסחה, תכתבו אותה. נאמץ

אותה ונמשיך. בבקשה, אל תיכנסו לפלונטרים

כאלה.

<נעה בן שבת:>

הגדרת תבלין. אלי, ביקשת לדבר עם יוסי

לגבי הגדרת תבלין.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

דיברת עם יוסי על התבלין?

<אלי גורדון:>

מחר בבוקר.

<נעה בן שבת:>

אי אפשר להביא את זה באמצע ההצבעות.

<אלי גורדון:>

לפי ההסבר שקיבלתי, זה כלול בתוך ההסבר.

<נעה בן שבת:>

זה נמצא בהגדרה? בסדר.

אנחנו יכולים להמשיך ולעבור לעמוד 135. אחר

כך נחזור לסעיפים 130 ו-191.

סעיף 274. יש בסעיף כמה תיקונים. ברישא

אנחנו אומרים ש"השר רשאי להסמיך לשם

פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, כולן או

חלקן, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד

מאלה" וכאן יש לנו את הרשימה של המפקחים.

צריך להוסיף כאן ב-(3א) לצורך הפיקוח

הווטרינרי "רופא וטרינר שמונה לפי סעיפים

222 או 223".

סעיף 280 בעמוד 138.

280. נהלי פיקוח

הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276, 278 ו-279, אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח',

תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל

שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך

באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה. נהלים

כאמור ייקבעו, בין היתר, בהתאם לניהול

סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות

מפותחות ליישום עקרונות ההסדרים כפי

שנקבעו בפרק זה.

<זמר בלונדהיים:>

אני אסביר. המהות בסעיף הזה היא שלכל אורך

החוק המונח ניהול סיכונים מופיע בהקשרים

של ההסדרה והוא לא כל כך מופיע בהסדרים של

הפיקוח. לכן הוספנו את זה גם כאן וגם

בסעיף המטרות. כאשר בעצם החוק הזה במידה

מסוימת מבצע את ניהול הסיכונים בעצמו כי

הוא בעצם זה שקבע שמזון רגיש מייבאים

באופן מסוים ומזון רגיל מייבאים באופן

אחר. על בסיס ניהול סיכונים בשים לב

לסיכונים מכל סוג מזון, עלות תועלת, מחיר

לצרכן וכולי.

הרעיון הוא לקבוע כאן שגם נהלי הפיקוח

צריכים לשקף את זה. אם החוק ביצע ניהול

סיכונים, לא יכול להיות שהפיקוח יעיין את

זה ובעצם יעיין את מטרות החוק במובן הזה.

הרי אפשר היה שהפיקוח יקבע שמזון רגיל

משתחרר באופן מסוים ונבדוק את כל המזון

הרגיל במחסן. זאת לא הרפורמה. לא עשינו

בזה כלום. אבל הרעיון הוא שגם בהיבטי

אחריות הפיקוח ואיך הוא צריך להתבצע,

מובן שהמונח ניהול סיכונים שנעשה כאן

בחוק ובאופן מקובל בעולם, הפיקוח יגלם את

זה ואי אפשר יהיה לדרוש סטנדרט של מאה

אחוזים כאשר החוק בעצם ביצע ניהול

סיכונים ונטל סיכונים מחושבים כאלה

ואחרים.

<אמיר רשף:>

אני רוצה להעיר הערה כללית לא לגופו של

סעיף אבל כן לעניין הפיקוח וניהול

הסיכונים שמבצע הרגולטור. במסגרת

הדיונים, גם של הצוות הממשלתי וגם בכנסת,

עלתה מספר פעמים הסוגיה של אחריות עובדי

מדינה אל מול הסיכונים שהרגולציה והחוק

מבקש מהם לקחת וזה משהו רוחבי ולא רק

במזון כאשר אנחנו רואים שרגולטורים

מהססים לבצע ניהול סיכונים ומעדיפים

לנקוט במדיניות שמרנית, מה שכאן דווקא

התרחקנו ממנו, בטח במזון הרגיל. אנחנו

כמשרד אוצר חושבים על פתרונות, איך לתת

לזה מענה וננסה גם מול משרד המשפטים

לחשוב על פתרון רוחבי שיכול לייצר

לרגולטורים איזשהו מענה כדי שנוכל לבצע

יותר ויותר הקלות ברגולציה.

בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים לא הצלחנו

ליזום שיח כזה מקיף מול משרד המשפטים אבל

בהחלט אנחנו מתכוונים לטפל בזה בעתיד.

<זמר בלונדהיים:>

כמובן אם תתקבל בנושא, נעביר אותה

לגורמים הרלוונטיים אצלנו שיבדקו את

הבקשה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תודה. הודעה חשובה מאוד.

<נעה בן שבת:>

סעיף 280א, חובת דיווח.

280א חובת דיווח

מנהל שירות המזון רשאי להורות בנוהל על

חובת מפקח לפי חוק זה לדווח לגורם שעליו

יורה המנהל על פעולות שנקט לפי פרק זה.

רשות מקומית תודיע למנהל שירות המזון או

מי שהסמיכו לכך על חקירה של עבירה לפי פרק

זה שפתחה בה ועל כתב אישום שהוגש עקב

חקירה כאמור, לא יאוחר מ-14 ימים ממועד

פתיחת החקירה או הגשת כתב האישום, לפי

העניין.

אם אני מבינה נכון, מרכז שלטון מקומי רצה

הוראה שתאפשר דיווח בדרך אחרת וגם לגבי

גביית אגרות. אתם יכולים לשתף את

הפרוטוקול בהתייעצויות שלכם?

<זמר בלונדהיים:>

כן. יש כאן בדיקה לגבי כתבי האישום, האם הם

יהיו מוגשים או לא. אנחנו נשלים בדיקה

ונחזור לזה.

<נעה בן שבת:>

גם אם המפקח הוא מפקח ברשות מקומית, אתה

מניח שכתבי האישום לא יוגשו על ידי הרשות

המקומית אלא על ידי משרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים:>

אנחנו רוצים לבדוק את זה ביחס למצב הקיים.

נשלים בדיקה עובדתית קצרה ונעדכן.

<רוית ארבל:>

באיזה מצבים זה יקרה? זה קשור רק לפרק

הווטרינרי?

<נעה בן שבת:>

לא, יש לנו עוד מפקחים. אני רוצה לברר.

אנחנו מדברים על מפקחים, עובד מדינה עובד

משרד הבריאות, עובד מדינה ממשרד ממשלתי

אחר, רופא ממשלתי. יש לנו את הרופא

הווטרינר משני הסוגים עליהם דיברנו

בשווקים ובמפעל ששניהם לגבי הפיקוח

הווטרינרי וב-(5) יש לנו תברואן או מפקח

שהם עובדי הרשות המקומית. האם הם יפקחו גם

על נושא המזון בכלל או רק על הפיקוח

הווטרינרי?

<זמר בלונדהיים:>

תברואן או מפקח.

<נעה בן שבת:>

תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית.

<זמר בלונדהיים:>

כיום, לפי מה שנמסר לנו, מכוח הפקודה, זה

בעצם נוסח שקיים כיום בפקודה ולא כל כך

נעשה בו שימוש. הוא נשאר בגלל שהוא היה

קיים. ככל שתיעשה בו כוונה, אפשר להסמיך

לכולם או חלקם, ככל שיהיה בזה צורך.

יסמיכו בהתאם לצורך. עכשיו אין כוונה

כזאת על הפרק, בשלב זה.

<נעה בן שבת:>

אבל הם לא יהיו רק לפיקוח הווטרינרי.

<זמר בלונדהיים:>

החוק מאפשר גם מעבר. אין כוונה כזאת.

<מירה סלומון:>

יש שני סוגים של מפקחים לצורך הפיקוח

הכללי ולא רק הווטרינרי כאשר האחד אלה

עובדים שהם רופאים וטרינריים - בשלטון

המקומי יש שני סוגים של מפקחים - של

הרשויות המקומיות שהם נכנסים בהגדרת

הרופא הממשלתי וגם הם מוסמכים להיות

מפקחים לפי הפרק הזה, והשני הם תברואנים,

ואני מפנה לסעיף הרלוונטי אותו קראנו

כרגע. סעיף 274(5): תברואן או מפקח שהם עובדי

הרשות המקומית. אלה שני הסוגים של עובדים

של הרשות המקומית שעשויים להיות מוסמכים

למפקחים לפי הפרק הזה.

כיום יש רופאים וטרינריים של הרשויות

המקומיות שהם בפועל מפקחים מכוח פקודת

בריאות הציבור (מזון). לא מצאנו, לא אנחנו

ולא המדינה, מצב שבו הוסמך תברואן או פקח

של הרשות המקומית שהוא מפקח אבל זאת

הוראה שהיא קיימת וחשוב שהיא תישאר.

לעניין סעיף 280א(ב). נקבעה חובת דיווח של

פעולת פיקוח של הרשות המקומית מכוח הפרק

הזה. דיווח נוסף שנקבע בסעיף הזה, חובת

דיווח נוספת שנקבעה בסעיף, מתייחסת לכתב

אישום וזה מה שאנחנו עכשיו עושים בירור

עובדתי לגביו, האם בכלל ייווצר או אמור

להיווצר מצב בו הרשות המקומית היא שתגיש

את כתב האישום ואז היא תצטרך לדווח

למדינה על כך שהיא הגישה כתב אישום, או

שכתב האישום לא מוגש באמצעות הרשות

המקומית והתובעים העירוניים בשום פנים

ואופן. אנחנו מוודאים את הנקודה ואנחנו

נעדכן את הוועדה.

<נעה בן שבת:>

אבל לגבי הדיווח על חקירה, אין לכם בעיה.

<מירה סלומון:>

להפך. חשוב מאוד שיהיה מארג קוהרנטי

שהרגולטור והפיקוח הארצי ידע מה עושה

הפיקוח המקומי.

<נעה בן שבת:>

לגבי סעיף 281. התבקשתי לבדוק מחדש את

הנושא של ענידת תג באופן גלוי וגם את

הנושא של המדים של המפקח במקרה שיש חשד

לביצוע עבירה. מצאתם שיש מקום לשנות את

הסעיף או שהם יגיעו במדים לצורך חקירה?

<שרון גוטמן:>

דוקטור ינון העביר לי כאן דוגמה של

הכרעות דין בפסקי דין שהוגשו על ידי

עיריית תל אביב בגין עבירות לפי הפקודה

על ידי התובע העירוני.

<מירה סלומון:>

אנחנו מאוד שמחים. ככל שיש כבר עכשיו

תובעים עירוניים שפועלים על פי הפקודה,

אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו לייעוד

הכספים שמתקבלים כתוצאה מהתיק הזה לקופת

הרשות המקומית.

<זמר בלונדהיים:>

הווטרינרי עכשיו הולך לתאגיד.

<אמיר רשף:>

הווטרינרי הולך לתאגיד והתאגיד מממן את

פעילות המפקחים.

<מירה סלומון:>

לא. אנחנו מדברים לא על אגרות אלא על כתבי

אישום שמוגשים בעקבות פעילות.

<אמיר רשף:>

זה יועבר לפי היקפי הפעילות השונים.

<מירה סלומון:>

אני מבקשת להסתכל רגע על מה שדובר ואז אני

אחזור עם עמדה סופית בעניין.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אתם רוצים להגיד לי שרשות מקומית תגיש

תלונה לבית המשפט ואם בית המשפט פוסק קנס,

לאן הכסף הולך?

<זמר בלונדהיים:>

זאת הבקשה שלהם, שהכסף יגיע לרשות.

<מירה סלומון:>

שילך לקופת הרשות המקומית.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש בזה הגיון. הם עושים את כל התהליך עם

עורכי דין.

<זמר בלונדהיים:>

יש הגיון בזה ויש מקבילות לזה. אני חייב

להגיד שלכן אנחנו לא נביע עמדה בנושא הזה.

אני כן אגיד שיש טענה שזה יוצר הטיה. כמו

שהקנסות במשטרת ישראל לא הולכים אליה כי

אחרת טוענים שאז הכי קל ללכת לתת דוחות על

מהירות במקומות בהם זה לא באמת מסוכן אבל

הכי קל לאכוף. יש טענות שזה מטה את האכיפה.

לכן גם במשרדי ממשלה, הקנסות לא הולכים

למשרד הכלכלה כאשר אלה מפקחים של משרד

הכלכלה אלא הולכים לתקציב המדינה ונכנס

לפול הכללי.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אבל אלה עובדי מדינה וכאן מדובר בעובדי

רשות.

<אמיר רשף:>

כן, אבל הם ממומנים על ידי התאגיד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה לעשות תהליך דרך הרשות המקומית?

שהתאגיד יעשה את כל התהליך. אם הרשות

המקומית היא זאת שהולכת לבית המשפט

ומוציאה כסף על יועצים משפטיים, יש הצדקה

שהיא תקבל לפחות חלק, אם לא הכול, מהקנס

שניתן. אם לא, תעבירו את כל התהליך לתאגיד.

<אמיר רשף:>

הליך גביית האגרות מתבצע בתאגיד והתאגיד

מעביר.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא גביית אגרות.

<אמיר רשף:>

לגבי התהליך בבית המשפט, נבדוק את זה

ונחזור עם תשובה.

מדובר בכתבי אישום עקב פעילות של פקח או

פעילות של עובדים אחרים?

<מירה סלומון:>

של המפקח והתובע העירוני.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

חברים, זה נראה לי הגיוני. ההיגיון הוא

פשוט. אם נציג התאגיד עושה את הפעולה,

הכסף ילך לתאגיד כדי לשלם עבור זה. אם

הפקח שעושה את הפעולה הוא גורם לפעילות

נוספת ברשות המקומית, או שלא יעשו או שאם

יעשו, שהכסף יישאר ברשות המקומית.

<נעה בן שבת:>

דוגמת סעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות,

אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

תשאירו את זה כך.

<נעה בן שבת:>

ההוראה אומרת שעל אף האמור בכל דין, קנס

שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת

סמכותו של פקח, תשולם לקופת הרשות

המקומית.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

למה לא להשאיר את זה כך?

<אמיר רשף:>

זה מחוק התברואנים?

<ענת מימון:>

אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.

<אמיר רשף:>

מה לגבי התמריץ שזה יוצר להטיל קנסות?

<היו"ר אלי אלאלוף:>

לא. גם על המשטרה אומרים שיש לה תמריץ

לעשות.

<ינון יוני:>

בנוסח הזה זה מסייג פעילות של תאגיד?

פעילות שנעשית על ידי רופא התאגיד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש לי הצעה מאוד פשוטה. מי שמפעיל את

המהלך, יקבל את הקנס ואת ההכנסות. אם

העירייה עושה את כל הפעולות בבית המשפט,

שתקבל את הכסף. אם העירייה לא עושה כלום,

לא תקבל והכסף ילך לתאגיד.

<מירה סלומון:>

אם אפשר אדוני להשלים את דבריך ולהבהיר

לאמיר מהאוצר. אנחנו לא מדברים בשום פנים

ואופן על הנושא של גביית האגרות. אגרות

מממנות את הפעילות השוטפת של הפיקוח.

אנחנו מדברים על כל ההוצאות שנדרשות

לצורך הגשת כתבי האישום, הכנת תיק ראייתי,

עדויות של הפקחים בפני בית המשפט כדי

לקבל הכרעה. אלה הוצאות שבדרך כלל קנסות

אמורים לממן אותן. כפי שהקריאה היועצת

המשפטית של הוועדה, חוק הרשויות המקומיות

(אכיפה סביבתית), הוא חוק שקובע סמכויות

מקבילות לפקחים של המשרד להגנת הסביבה

ולפקחים של הרשויות המקומיות באותם

הנושאים, באותם חיקוקים ושם יש את הסעיף

הזה של ייעוד הקנסות. כאשר מדובר בפקח

שהוא עובד המדינה, הקנסות אמורים להגיע

לקופת האוצר. כאשר מדובר בפקח שהוא עובד

הרשות המקומית – וכמו שאמרתי, אנחנו

מדברים על ההוצאות שנדרשות לצורך

הפעילות להגשת כתב אישום – אז הקנסות

מגיעים לקופת המדינה.

<נעה בן שבת:>

את לא מדברת על רופאים וטרינריים אלא על

מפקח או תברואן לפי פסקה (5).

<מירה סלומון:>

ככל שהרופא הווטרינר יהיה עובד רשות

מקומית ויוסמך כמפקח, כמוהו כתברואן

וכמפקח.

<נעה בן שבת:>

אני מבינה את ההסתייגות של אמיר. הוא אומר

שאת יוצרת תמריץ לרשויות המקומיות

להשאיר את העובדים ברשות המקומית כי הם

יכולים להביא הכנסות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

שיישארו. אמרנו שיישארו, אם הם רוצים

להישאר.

<מירה סלומון:>

כל המודל שמונח בפני הוועדה קובע שהברירה

היא בידי הרשות המקומית אם להעסיק את

הרופאים הווטרינרים כעובדים שלה או

להעביר אותם לתאגיד.

<אלי גורדון:>

כאשר אנחנו מדברים כאן על מפקח, זה לאו

דווקא רק רופא וטרינר. מדובר כאן על עוד

בעלי תפקידים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

זה ברור.

<אלי גורדון:>

שם לא ניתן הסמכה על כל דבר ודבר. יש לך

עוד חוק רישוי עסקים ותנאי תברואה.

<מירה סלומון:>

נכון, אבל אם יש מפקח שהוסמך, אם הסמכת

תברואן או פקח לפקח לפי הפרק הזה, אם

הסמכת אותו והוא פעל לפי הפרק הזה והגיש

כתב אישום וניתן גזר דין שקבע קנס, הקנס

אמור לממן את כל הפעילות הזאת של הגשת כתב

האישום ואמור להגיע לקופה שלנו.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בהחלט.

<נעה בן שבת:>

בחוק אכיפה סביבתית הקנס הוא קנס מינהלי

או שזאת עבירת קנס?

<מירה סלומון:>

שניהם. יש גם וגם. כפי שנאמר על ידי הייעוץ

המשפטי לוועדה יש גם וגם. יש את הקנס

המינהלי וגם את הקנס הפלילי. אגב, גם

בהצעת החוק המקודמת בימים אלה על ידי

המדינה לעניין אכיפה כנגד אופניים

חשמליים שגם שם אמורה להיות סמכות מקבילה

למשטרה ולפקחים של הרשות המקומית, גם שם

יש גם קנס מינהלי וגם קנס פלילי וגם שם יש

הוראה מקבילה.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בסדר. תודה.

<נעה בן שבת:>

רצינו לשאול לגבי הנושא של הזיהוי של

המפקח והמדים במקרה של אכיפה. זה יישאר

מדים במקרה של אכיפה? זה לסעיף 281.

<שרון גוטמן:>

זאת הייתה הדרישה של המחלקה הפלילית

במשרד המשפטים אבל הוסבר לנו שלעניין זה

מדים יכול להיות גם איזשהו תג ואיזשהו

כובע.

<אלי גורדון:>

או חולצה אחידה. איזושהי יוניפורמה

מסוימת.

<נעה בן שבת:>

נושא נוסף. פטור מחובת הזדהות. אנחנו

משאירים את העילה, אם זה עלול לגרום

לסיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח או

לפגיעה בביטחון המפקח.

<ענת מימון:>

בסעיף 284 לגבי אחריות מעסיק. הנוסח שונה

מ"כל שניתן לעשות" ל"אמצעים הסבירים". כנ"ל

בסעיף קטן (ב), "נקט בכל האמצעים הסבירים

כדי למלא את חובתו". שינינו גם את הגדרת

נושא משרה.

<נעה בן שבת:>

בנושא הזה פנה אלינו משרד המשפטים ונתנו

לנו עוד דוגמאות של חקיקה רבה בה מדובר

הנושא של "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן

כדי למלא את חובתו". חובתו למנוע את

העבירה או למנוע את ביצוע העבירה בידי

התאגיד.

התבקשנו לבחון שוב את האפשרות לחזור

לנוסח הקודם שהוא הנוסח הסטנדרטי בחקיקה

שמדבר על עשה כל שניתן או כל שאפשר כדי

למלא את חובתו במקום להסתפק ב"נקט בכל

האמצעים הסבירים כאמור".

<ענת מימון:>

רוית, את זה אתם ביקשתם לשנות.

<נעה בן שבת:>

סעיף 284.

<רוית ארבל:>

כן.

<ענת מימון:>

יש את הנושא של האמצעים הסבירים שביקשתם

שנשקול שוב לנוסח של לעשות כל שניתן.

<זמר בלונדהיים:>

כן.

<רוית ארבל:>

לנו טוב הנוסח המתוקן כפי שהוא כיום.

<זמר בלונדהיים:>

אני רוצה להסביר למה אני חושב שכדאי

לשקול שוב את התיקון שעשינו בסעיף 284 אלא

אם כן אתם רוצים שלא נפתח מחדש אף סעיף

שנדון.

סעיף אחריות נושא משרה. עשיתי בדיקה.

התקדים היחיד שמצאתי שסוטה מהנוסח

שמקובל בכל דברי החקיקה, ושלחנו רשימה

ארוכה של דברי חקיקה בהם זה קיים, זה "עשה

כל שביכולתו". פרשנות בתי המשפט במקרים

שהיו לא אמרה עשה כל שביכולתו ברף הלא

סביר של עשה כל שביכולתו. זה כמובן בשים

לב לנסיבות העניין ובאופן סביר שהוא עשה

כל שביכולתו.

לכן אני רוצה להתריע מפני מה שעשינו כאן.

אני רוצה לחזור לנוסח המקורי כפי שהיה.

<נעה בן שבת:>

עשה כל שאפשר, כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<זמר בלונדהיים:>

אני רוצה להסביר את המשמעות של מה שעשינו

כאן. ואגב, אם כל ההסדרים האחרים היו

אמצעים סבירים, אין לי בעיה עם זה. אני לא

רוצה לקבוע כאן סטנדרט יותר גבוה מאשר

במקומות אחרים, אבל מה שאני לא רוצה

לעשות, וזה מה שעשינו, זה לקבוע דווקא

בתחום המזון שקשור מאוד לחיי אדם

ולבטיחות ולבריאות – ולא צריך לחזור על

הפרשיות אבל כולנו מבינים על מה מדובר –

בחוקים שהם הרבה פחות חמורים, שקשורים

להסדרות סביבתיות, פיננסיות וכל מיני

דברים כאלה שאין בהם שום סכנה לחיי אדם,

מדברים על עשה כל שביכולתו. אחר כך עורכי

הדין שיעמדו בבתי המשפט ויעשו מטעמים מזה

- - -

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אני מסכים לפרשנות שלך. תעמדו בקריטריון

שבמזון לא מורידים ברמה.

<זמר בלונדהיים:>

בסדר. תודה.

<נעה בן שבת:>

אבל בכפוף למה שזמר אומר לפרוטוקול, שהוא

מצפה שזה לא יהיה הסטנדרט המחמיר לעומת

הנוסח הקודם.

<זמר בלונדהיים:>

נכון.

<רוית ארבל:>

איזו משמעות יש להצהרה הזאת?

<נעה בן שבת:>

גם אם אין לה משמעות, הנוסח הזה מופיע

בחקיקה באופן שיטתי.

<רוית ארבל:>

אני לא יודעת מה זאת הבדיקה הזאת שנעשתה.

קודם כל, דנו על זה.

<נעה בן שבת:>

אני מצטערת, אבל דנו על הרבה דברים ואנחנו

כרגע חוזרים.

<רוית ארבל:>

בסדר, אבל אני יכולה רק לענות. אם דנו על

זה וזה עלה מחדש, ואנחנו ביקשנו את זה, אני

רוצה להתייחס.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

בקשה, תתייחסי.

<רוית ארבל:>

תודה. אני לא יודעת מה הבדיקה שנעשתה בכל

דברי החקיקה ושהסטנדרט הכי נמוך בה קבע

כפי שצוין כאן שעשה ככל שיכולתו. אני

מסתכלת כרגע על אחד מסעיפי החקיקה האלה.

<זמר בלונדהיים:>

אמרתי, חוץ מחוק ההגבלים העסקיים עליו

דיברנו ואמרנו שהוא כלכלי ולא עוסק בחיי

אדם. בדברים כלכליים, שיפקח באמצעים

סבירים. בחיי אדם, שיעשה כל שביכולתו, וכל

שביכולתו, אני סומך על בתי המשפט שזה סעיף

פלילי. אלה לא תובענות ייצוגיות. אני סומך

על פרקליטות המדינה שלא משתמשת בסעיף הזה

הרבה ועל בתי המשפט שמרשיעים בזה עוד

פחות.

<רוית ארבל:>

סעיף 48 לחוק ההגבלים שזמר הזכיר, אומר שאם

לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו

ושנקט כל אמצעים סבירים להבטחת שמירתו של

חוק זה. הסעיף הזה נדון בבתי משפט ובית

המשפט, על סמך הסביר, הרף הסביר, קבע רף

מאוד מאוד גבוה גם בלי שיהיה כתוב נקט כל

שאפשר, כולל הרשעה בדין של מנכ"ל של חברה

הגם שהוא לא ראה ולא ידע על קיומו של הסדר

כובל בחברה. אני לא מצליחה להבין למה צריך

את נקט בכל האמצעים או נקט כל שביכולתו.

זה סטנדרט שגם אם הוא נקבע בדברי חקיקה

אחרים, יש לנו שתי דוגמאות כאן, בואו נבחר

מהן. יש לנו דבר חקיקה חדש.

<זמר בלונדהיים:>

יש לנו דבר חקיקה אחד שהוא כלכלי. אין לנו

אף דבר חקיקה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן

תגידו לי אחרת, שעוסק בתחום שקשור

לבריאות ובטיחות שהסטנדרט בו הוא אחר.

המשמעות היא שאנחנו נהיה החוק הראשון

שקשור לתחום הזה ודווקא בחוק מאוד מאוד

בסיסי, לא איזה חוק נישתי קטן, יקבע

סטנדרט נמוך יותר מחוקי סביבה ורגולציה

כלכלית. לא נראה לי שזה יעלה על הדעת. אם

מסתדרים בחקיקה האחרת ואם מסתדרים

בחקיקות האחרות עם המונח הזה, אני חושב

שגם אנחנו נסתדר אתו. לא מעמידים הרבה

לדין.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אין לי רצון לחזור בי ממה שסיכמנו.

<רוית ארבל:>

מה עם תוספת שלא בידיעתו?

<זמר בלונדהיים:>

לא. אנחנו נישאר עם הסטנדרט המקובל.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

מחר נצביע ותשכנעו אחרים. הסעיף סגור.

נתקדם.

<נעה בן שבת:>

באותו סעיף יש הגדרה של נושא משרה בתאגיד.

כאן מוצע להפנות לסעיף 26 למעט בעל שליטה.

בדיון הקראתי הגדרה שכתובה כאן למטה

כחלופה שנייה ומדברת במנותק מהנושא שלנו,

במנותק מנושא המזון. הגדרת נושא משרה

מדברת על מנהל התאגיד, מנהל הבטחת איכות

בתאגיד או כל תפקיד אחר שמשמעותו דומה, כל

בעל תפקיד בכיר בתאגיד, וכאן מבקשים למעט

את בעל השליטה. אנחנו מציעים לקחת את נושא

המשרה כהגדרתו בסעיף 26 למעט בעל שליטה.

בסעיף 286 הייתה בדיקה האם התאגיד כולל

לרבות בעל שליטה בו ואני מבינה שאתם לא

רוצים לחזור בכם.

<זמר בלונדהיים:>

לא. זה נשאר.

<רוית ארבל:>

מה קורה עם בעל שליטה?

<ענת מימון:>

משאירים את זה.

<נעה בן שבת:>

נשארת התוספת בסוף 286: לעניין זה תאגיד,

לרבות בעל שליטה בו. זאת אומרת, בוחנים את

כל המערכת ובודקים האם היקף מחזור

המכירות עולה על מאה מיליון שקלים.

<רוית ארבל:>

בדרך כלל הניסוח בדברי חקיקה אחרים אומר

"לרבות אדם קשור". את לוקחת את בעל השליטה

למעלה, אבל מה עם החברה האחות?

<נעה בן שבת:>

זה נכון.

<רוית ארבל:>

את רוצה את כל הקונצרן. בעל השליטה ומי

שנשלט על ידי בעל השליטה.

<ענת מימון:>

ההחלטה אם לתת עיצום כספי גבוה או נמוך

היא לפי גודל התאגיד. השאלה שעלתה היא איך

בודקים מהו התאגיד, האם זאת רק החברה או

גם חברות בנות. כלומר, מדברים על אשכול

חברות. כאן בעצם אמרנו שזה כן לוקח את בעל

השליטה ומחשיב אותו לצורך החישוב של

הסכום של מחזור התאגיד.

<זמר בלונדהיים:>

נכון.

<ענת מימון:>

נשאלה שאלה האם גם חברות קשורות נכנסות

כאן או רק בעל התאגיד.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

יש לכם מה להגיד? כי אני הולך לאשר אותו

כפי שהוא עכשיו.

<זמר בלונדהיים:>

אני רק אסביר שמה שהוסבר לי על ידי החברים

של התאגידים אצלנו זה שהמונח בעל שליטה

בהקשר של חברות ציבוריות וגם ברוב החברות

הפרטיות, הדוחות שלו כוללים את החברות

שמתחתיו ולכן זה בעצם יתפוס את זה בלי

צורך לדבר על חברות הבת. בכל מקרה, מישהו

שיהיה בגודל הזה, זה בדרך כלל ממילא יעלה

מעל הרף. אנחנו בסך הכול מדברים על מעל

מאה מיליון שקלים לסכום העיצום הבסיסי כך

שזאת לא דרמה גדולה. זה לא כמו בהגבלים

לדבר על חברות קשורות שקשה לתפוס כל אחת

ואחת.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

נמשיך.

<נעה בן שבת:>

בסעיף 284(ב) דיברנו על עשה ככל שאפשר או

נקט בכל האמצעים הסבירים. אני לא יודעת מה

אדוני הכריע. האם אנחנו חוזרים למה שהיה

בנוסח הכחול, עשה ככל שאפשר, כפי שביקש

משרד המשפטים? נקט בכל האמצעים הסבירים?

מה הייתה ההכרעה?

<זמר בלונדהיים:>

להבנתי ההכרעה הייתה לעמדתנו.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

כן. לפי העמדה של משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים:>

נחזור לנוסח בכחול.

<ענת מימון:>

כאן נצטרך להתאים את העיצומים לסעיפים.

<נעה בן שבת:>

כן. יש כאן תיקונים בעקבות הרביזיות

שנדונו היום ובעקבות הדיונים. אנחנו

נצטרך לשנות את הנוסחים בהוראות השונות.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

אבל להשתדל לא לחזור על כך מחר.

<נעה בן שבת:>

אנחנו לא אמורים לחזור על זה. אנחנו

מבקשים שהוועדה תסמיך אותנו לתקן את

הדברים.

<היו"ר אלי אלאלוף:>

\

^

z

~

Ô

摧⃶ƒ଀Ô

Ö

ì

ð

&

(

*

,

†

ˆ

Š

œ

ž

¢

ê

ì

î

(

,

ˆ

Ѐˆ

Š

ž

¢

ì

Ѐì

î

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

â

ä

ø

ú

<

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

à

â

ü

þ

¢

¤

¾

À

ü

þ

摧嬦³᐀

¢

¤

¦

º

¼

þ

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

Cþ

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧繑"ᜀ

זה בדיוק מה שאני אומר.

<נעה בן שבת:>

אנחנו בעמוד 154. אנחנו מורידים את העיצום

הכספי לפי סעיף 14(א) על סעיף 48(ג).

<זמר בלונדהיים:>

נכון. מחקנו.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]