פרוטוקול מספר 33, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, 15/03/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 33>

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת

המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016),

שעה 12:00

<סדר היום:>

<מדוע הממשלה מעבירה את כספי שיקום

הפריפריה למרכז? שקיפות בתקציבי

הגרעינים וקריטריונים לתמיכה>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

סתיו שפיר – היו"ר

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

<מוזמנים:>

חנן ארליך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה – מנהל אגף מוסדות תורניים,

משרד החינוך

יובל בנימין – סגן מנהל מינהל חברה

ונוער, משרד החינוך

שביט ערן – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גבי לסקי – חברת מועצת העיר, עיריית

תל-אביב יפו

ליאת שלזינגר – ראש מחלקת תחקירים, מולד -

המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

רונית גדוליאן – מנהלת אגף שיקום

שכונות, משרד הבינוי

משה שגיב – מבקר המשרד, משרד הבינוי

אסף יצחקי – סגן החשב, משרד הבינוי

יובל פונק – סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות

ורדה גולדבלט – פעילה, המשמר החברתי

שמואל שטח – נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין – נאמני תורה ועבודה

תני פרנק – נאמני תורה ועבודה

דינה דיין – מנכ"לית "נטיעות", מצפה רמון

איה דגני – סטודנטית

אוהד יכיני – סטודנט

אשר רוכברגר – פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק – פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

":/main.knesset.gov.il/Activity/committees/GovInfo/Pages/CommitteeAgenda .aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי: >

איתי עצמון

<מנהלת הוועדה:>

בת שבע פנחסוב

<רישום פרלמנטרי:>

הילה מליחי

<מדוע הממשלה מעבירה את כספי שיקום

הפריפריה למרכז? שקיפות בתקציבי

הגרעינים וקריטריונים לתמיכה>

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו נפתח את הדיון. שלום, צהריים טובים

לכולם. תודה רבה שבאתם. אנחנו מקיימים פה

דיון שהיה אמור להיות דיון משולב בין

הוועדה לביקורת המדינה עם ועדת השקיפות.

יושבת כאן יושבת-ראש הוועדה לביקורת

המדינה, חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם עסקה

בנושא בעבר. לשתינו יצא לראות את הנושא

הזה מזוויות שונות בשלוש השנים שאנחנו

נמצאות כאן בכנסת, ולכן היה לנו מאוד חשוב

לקיים על כך דיון משותף. צריך לציין

שהייתה התגייסות פוליטית אדירה מצד

מפלגת הבית היהודי כדי לנסות ולמנוע את

הדיון הזה. פשוט למנוע את עצם קיומו. הדבר

הזה, צריך לומר, מאוד משונה. כדי להסביר עד

כמה זה משונה, אנחנו צריכים לשים את

הפוקוס על הנושא שנמצא פה על השולחן.

הנושא הוא הגרעינים המשימתיים בערים

בישראל, עם דגש על ערי הפריפריה. גרעינים

משימתיים – אם אפשר להגדיר משימה לאומית

לדור הצעיר בישראל היום, זאת המשימה.

הליכה לפריפריה, בעיקר לפריפריה

הגיאוגרפית הרחוקה, הפריפריה

הסוציואקונומית, התיישבות שם, יצירה של

פעילות חברתית, יצירה של פעילות חינוכית,

התיישבות ושילוב בתוך היישובים והערים

הרלוונטיים, הקמה של קהילות חדשות, חיזוק

הקהילות הקיימות, שיתוף פעולה בין

הקהילות המקומיות לאנשים ותושבים

שמצטרפים אליהם מבחוץ. כל הנושאים האלה

הם כנראה המשימה הלאומית של הדור שלנו.

ועל כך, אני לפחות הנחתי, שלא אמורים

להיות חילוקי דעות במשכן הזה, ושמכל

הגוונים הפוליטיים, מכל המפלגות, תהיה

התגייסות שלמה של כולם כדי לחזק את

פעילותם של הגרעינים האלה, כדי לעזור להם

לגדול, לצמוח, להביא אליהם עוד אנשים ועוד

שותפים לאורך השנים. אנחנו באמת רואים

שבשנים האחרונות יש שגשוג מאוד גדול

בסוגיה הזאת.

אבל אנחנו רואים גם עוד משהו. ב-2013 הממשלה

העבירה עשרות מיליוני שקלים למשרד

הבינוי והשיכון בראשותו של השר אורי

אריאל לטובת תכנית לחיזוק הפריפריה.

התכנית הזו הייתה אמורה לחזק, בהחלטת

ממשלה, את אותם גרעינים עירוניים שהולכים

לפריפריה. אבל משהו קרה לכסף הזה. במקום

להגיע ולחזק את הגרעינים שפועלים

בפריפריה, הרבה מדי מהכסף הזה איכשהו

התגלגל למרכז – אל תל-אביב, אל הרצליה, אל

רמת השרון, אל רמת אביב, אל סביון – לחזק

גרעינים תורניים שעוסקים בפעילות דתית

ברוב המקרים, שנכנסים לקהילות, לא תמיד

לקהילות שבהם הם משתלבים באופן טבעי,

לפעמים כדרך להחזרה בתשובה, לפעמים כדרך

להדתה בתוך בתי הספר בחינוך הממלכתי

הרגיל. הם נכנסים עם הרבה מאוד כסף, ואז

אנחנו מגלים דבר נוסף – ואת זה ראינו

בתחקירים לאורך שלוש השנים האחרונות,

תחקירים רבים שנעשו על-ידי ארגונים

חברתיים, מכוני מחקר ואנשי התקשורת.

פתאום אותם גרעינים גם מתחילים לשרת

מפלגות פוליטיות. הגרעינים מריצים

מועמדים לרשויות המקומיות. הגרעינים

מכינים את המערך הפוליטי שתומך במפלגה

בבחירות לכנסת. ראינו איך ממש ימים

ספורים לפני הבחירות האחרונות משגר השר

אורי אריאל – אותו שר שקיבל את הכסף

לתקצוב הפריפריה – מכתב, ביחד עם מי שהפך

אחר-כך להיות חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ,

אחד מהאנשים שניסו למנוע את הדיון הזה,

ועם מי שהיה סגן שר החינוך, אבי וורצמן. הם

משגרים מכתב למוסדות התורניים שמתוקצבים

על-ידי המדינה, ואומרים להם יש פה מצב

חירום, אתם חייבים להתגייס להצלת מפלגת

הבית היהודי. אנחנו מבקשים שכל ארגון

ישלח אלינו ארבעה נציגים לכנס חירום,

והנציגים האלה יבואו כדי לסייע למפלגה

בבחירות הקרובות, כדי שלא יקרה מצב,

לטענתם, שחלילה, יהיה פה מהפך, והתקצוב

יפסיק להגיע.

כלומר, יש פה גופים מתוקצבים שמקבלים

יותר כסף משהיו אמורים לקבל לו הייתה

חלוקה שוויונית. מקבלים כסף בדרכים

עקומות, ואפשר להגיד גם מושחתות,

כשמקורבים ושותפים לגרעינים הם חלק

מהמנגנון לאותה קבלת החלטות מי יתוקצב

ומי לא יתוקצב. לוקחים כסף שהיה אמור

להגיע למקומות אחרים, ואז בסוף גם

משתמשים בזה כשוחד פוליטי ודורשים מהם

השתתפות בפוליטיקה ממש, כשמי עומד בראש

הבקשה בזאת זה השר עצמו שהחזיק את הכסף

אצלו. רואים פה שחיתות של ממש בכספי

ציבור. ובזה אנחנו עוסקים כאן. כל הנוכחים

מכירים את חוות הדעת של דינה זילבר לגבי

החטיבה להתיישבות, שהעבירה הרבה מהכספים

בחלוקה לא שוויונית ולא הוגנת לגרעינים

תורניים שפועלים במרכז ולגרעינים

תורניים שמקורבים פוליטית למפלגת הבית

היהודי. הדוחות האלה כבר יוצאים. אני

חייבת להגיד שבעקבות הסגירה של מנהלת

הגרעינים העירוניים קרתה פה עוד תופעה.

מאחר וישנו כפל תמיכות בתקצוב הגרעינים,

נוצר מצב שהרבה מהגרעינים שלא היו נגועים

ולא הייתה להם נגיעה לשחיתות הזאת ולא

היה להם שום קשר לדבר הזה – גרעינים שלא

מקורבים פוליטית, ושקיבלו את הכסף על-פי

התנאים הנורמטיביים והשקופים, שדווקא

אצלם – ובעיקר הגרעינים הקטנים, שנמצאים

בשלבי התארגנות – נעצר התקציב, בעוד

שהגרעינים המתוקצבים, המקורבים, שבהם

התמקדו התחקירים, המשיכו לקבל תקציבים

מצינורות אחרים.

נוצר פה מצב מעוות. במקום שאנחנו כמדינה

נדאג לכך שהפעילות המבורכת הזאת תמשיך

ותתחזק, תקבל עוד תקציב בצורה שוויונית,

שתתחלק ותגיע לכל רחבי הארץ, שתוכל לחזק

את השכונות החלשות ולחזק את אותם צעירים

– זה נשמע פטרוני. הצעירים שיוצאים

למשימה הזאת הם אלה שהכי הרבה מתחזקים

מתוך המשימה. במקום שאנחנו נחזק אותם

ונעזור להם להמשיך להתקיים, דווקא אלה

שלא היו מעורבים בסיפורי השחיתות

וה"מסחרה" הפוליטית הזאת, הופסק להם

התקציב, בחלקם, ואלה שהיו מעורבים,

ממשיכים לקבל כסף מכספי ציבור.

אנחנו התכנסנו פה היום כדי להבין מה הכסף

שעובר, איך פועל המנגנון, מה הקריטריונים,

איך מורכבות התמיכות, מה עובר דרך

צינורות אחרים, כלומר, לא ישירות דרך

המשרדים, אלא דרך הרשויות המקומיות.

הבאנו לפה גם את הסיפור של עיריית

תל-אביב, שהבינה שם פתאום שמעבירים כסף

ממשרד השיכון לגרעינים תורניים למרות

שזה לא עמד בקריטריונים. אנחנו ננסה

להבין איך הדבר הזה מורכב, ואיך מתכוונות

הרשויות לדאוג לכך שהגרעינים שפועלים

כשורה וכהלכה ימשיכו לקבל את הכסף שמגיע

להם, ולא יוחלשו, והגרעינים שנתפסו על

מעורבות מושחתת והשפעה על מקבלי החלטות

או שיתוף פעולה כזה או אחר שהוא לא מהתחום

הראוי, לא ימשיכו לקבל את ההזרמה הבלתי

פוסקת הזאת מבלי לתת על כך דין וחשבון.

אני אבקש מחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר

להמשיך לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

תודה, חברת הכנסת סתיו שפיר. תודה

ליושבת-ראש הוועדה. אני רוצה לומר, הפתיח

שנתת בהחלט מכסה את רוב העניין. אני רוצה

בפתח הדברים רק להצטער על ההתגייסות

המטורפת, שמעלה המון סימני שאלה, אני

חייבת לומר, למה לא לקיים את הדיון בוועדה

לביקורת המדינה גם כן, מכמה סיבות. א', אני

מבינה שהודלפה טיוטת הדוח. אבל למען הסר

ספק, טיוטת הדוח מעולם לא הודלפה לוועדה

לביקורת המדינה. הוועדה וחבריה, לרבות

יושבת-הראש, לא קראו את הטיוטה. כל המטרה

הייתה להבין. יכול להיות שיש נקודות

שיעלו, או עולות, בדיונים, שמבקר המדינה

לא ראה ולא מכיר. המטרה הייתה לראות מה

חסר לנו ועל מה אנחנו כן יכולים לתת את

הדעת, דרך אגב, לחיוב או לשלילה, אין פה

עניין כזה או אחר. המטרה היא להבין,

כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות

לאומיים, כשאנחנו מדברים על חיזוק

הפריפריה, איך קרה הדבר הזה, איפה הייתה

העין הבוחנת, וגם איפה היא היום, איפה

הדברים עומדים היום. מהם הקריטריונים

לקבלת המימון? איך קורה, כפי שגברתי אמרה,

שעיריית תל-אביב פתאום מבינה שהכספים

שהיא מעבירה, כספים שאמורים להגיע

לגורמים אחרים – איך התקציב מחולק.

החטיבה להתיישבות, יש לה כספים שהם כספי

מדינה. כספי המדינה אמורים להתחלק בצורה

שוויונית, ולתת העדפה מתקנת למקומות שיש

להם פחות. והשוויון הזה הולך לאיבוד

כשאנחנו מדברים על מגזרים. פתאום יש מגזר

אחד שעל שמו רשומים בטאבו הרבה מאוד

כספים. והדבר הזה הוא לא סביר. זה דבר שהוא

לא יכול להתקיים במבחן המציאות. לא

בישראל היום. ולכן, גברתי, אני מנצלת גם את

המעמד הזה לומר אי-אפשר להגיד חוק

השקיפות. הכנסת הרי ישבה כאן עד 05:30 לפנות

בוקר כדי להעביר את החוק בכאילו שקיפות,

של החטיבה להתיישבות. הדבר הזה לא עולה

בקנה אחד עם מה שאנחנו רואים פה היום. לא

עם התחקיר שהתבצע, לא עם הנתונים שארגון

"מולד" מביא. ואני בטוחה, מבלי שקראתי את

דוח מבקר המדינה, שגם לא ממש עם מה שכתוב

בדוח מבקר המדינה. יש פה המון שאלות

שעולות, ואני רוצה לצמצם את הדברים שלי

כדי לשמוע תשובות ברורות איך הדבר הזה

קרה, וכמה כספים הולכים מתחת לרדאר ומתחת

לאף של כולנו, ואיך זה מתיישב עם אותו חוק

שקיפות בכאילו שעבר בכנסת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רק אציין שמכמות חוקי השקיפות בכאילו

שעוברים בכנסת לאחרונה, דווקא מצד

הפוליטיקאים שעושים עבודה מאוד קשה כדי

למנוע שקיפות, אפשר לפחות להבין שנושא

השקיפות הפך לפופולרי. כבר אפשר סמן

הצלחה קטנטנה בדרך עכשיו רק צריך לדאוג

שכשהם אומרים שקיפות, הם באמת יתכוונו

לזה. זה השלב היותר חשוב. אני רוצה לפתוח

את הדיון הזה ולבקש ממשרד המשפטים. שלום.

חשבתי שתהילה מגיעה אלינו. מה שמך?

<חנן ארליך:>

שמי חנן ארליך. אני עובד במחלקת ייעוץ

וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם תוכל בבקשה להרחיב לנו גם מאיפה

מתוקצבים היום הגרעינים. הבנתי שמתבצעת

אצלכם עבודה לגבי הסיפור של כפל תמיכות.

אני לא יודעת באיזה שלב זה עומד, מה אתם

כבר רואים, ומה אפשר להגיד כאן בדיון. איך

הדבר הזה עובד? אם יש איסור על כפל תמיכות,

איך יכול להיות שיש מי שמקבלים מהרבה

מאוד גורמים ויש מי שכמעט ולא מקבלים? מה

קרה מאז הפרסום וחקירת המשטרה בנושא

החטיבה להתיישבות והסגירה של המחלקה של

גרעינים עירוניים? איפה הדבר הזה אמור

לשבת? איך המנגנון אמור להיראות לעמדתכם?

עד כמה אתם מכירים את הפיקוח על מנגנוני

התמיכות ועל מנגנוני העברת התקציבים?

<חנן ארליך:>

התמיכה בגרעינים משימתיים לסוגיהם

מתבצעת במספר מסלולים. במהלך השנים חלו

שינויים – משרדים מסוימים שתמכו או

העבירו כספים, הפסיקו, משרדים אחרים

נוספו. אני יכול לתת את התמונה העכשווית,

עד כמה שהיא מוכרת לנו. ככלל, כמעט כל

הכספים שמועברים לגרעינים משימתיים הם

לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, או באופן

דומה לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שמדבר

על תמיכה במוסדות ציבור. אני אפרט את

המסלולים. משרד החינוך תומך באמצעות שני

אגפים. אגף אחד זה אגף מוסדות תורניים,

הוא תומך בגרעינים תורניים. התמיכה

מתבצעת לפי מבחני תמיכה, שוב, בהתאם לסעיף

3א לחוק יסודות התקציב. כל מי שעומד

בקריטריונים – המבחנים מפורסמים. כל

המבחנים שאני אזכיר מפורסמים גם באתרי

המשרדים וגם באתר - - -. יש - - - של הגשת בקשת בקשות בהתאם לקריטריונים, בחינה וחלוקת

הכספים. נציגים של המשרדים – משרד החינוך

ובכלל, וכל מי שיתייחס – יוכלו להרחיב.

מסלול נוסף זה גם במשרד החינוך, במינהל

חברה ונוער, והתמיכה היא בקבוצות מחנכים.

השמות הם משתנים. לעמדתנו, בסופו של דבר,

המכנה המשותף הוא רחב. אני אומר בסוגריים,

אני משתמש במונח גרעינים משימתיים כשם

כולל הן לגרעינים התורניים, הן לקבוצות

המחנכים, והן לסוגים אחרים של קבוצות

וקהילות מהסוג הזה. מינהל חברה ונוער

תומך בקבוצות מחנכים, גם כן, לפי סעיף 3א

לחוק יסודות התקציב באמצעות מבחני תמיכה

שמפורסמים במשרד, מפורסמים גם באתר שלנו.

אותו דבר לגבי תהליכי הגשת בקשות לקבלת

תמיכה.

המשרד לפיתוח הנגב והגליל תומך באמצעות

הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

גם להם יש מבחני תמיכה גרעיניים. - - -

איזושהי וריאציה מסוימת, שזה בהתאם

לעקרונות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב

מכיוון שמדובר ברשויות - - - סטטוטוריים

שהם לא כפופים באופן ישיר לסעיף, אבל

בסופו של דבר, התהליך מתנהל כמעט בדיוק

כמו שמתנהל במשרד ממשלתי, כלומר, עם מבחני

תמיכה, עם מבחנים מהסוג - - - כמו שמחויבים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

גרעיני משימה זה גרעינים תורניים? זה

אותו דבר?

<חנן ארליך:>

כמו שאמרתי קודם, כל משרד מכנה בשם אחר את

הקבוצות, הקהילות או הגרעינים שבהם הוא

תומך. אז יש כמה סוגים. העמדה שלנו היא

שככלל, מדובר בסוג פעילות לפחות דומה

מאוד עד דומה. אני אקדים את המאוחר ואגיד,

כפי שציינת, שיש בדיקה אצלנו בעניין הזה.

עוד אין הכרעה סופית לגבי הקביעה אם

מדובר בסוג פעילות זהה שחייב להיות מאוחד

או לא.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מה ההבדל במאפיינים בין גרעינים תורניים

לגרעיני משימה?

<חנן ארליך:>

גרעיני משימה הוא מונח כללי.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני מניחה שאין חפיפה מלאה.

<חנן ארליך:>

אז אני אשלב בסקירה גם התייחסות - - - פעולה

של הקבוצות כמו שאני מכיר אותן. אני אחזור

אחורה בשביל זה. אני אחזור לגרעינים

התורניים. שוב, אני אומר בראשי פרקים, ויש

פה נציגי משרדים שיוכלו להשלים, לתקן, הם

עוסקים באופן ישיר בדבר הזה והם בני

הסמכא. גרעינים תורניים אלו קבוצות של

משפחות שמגיעות למקום יישוב באופן

מאורגן, מצטרפים למקום היישוב. במרכז

הקהילה הזו של המשפחות נמצא מוסד לימוד

תורני, כולל. מקצתם, או חלקם, לומדים בו, לא

כולם. לא חייבים כולם. הרעיון הוא השתלבות

במערכת החינוך באותו יישוב, השתלבות

בפעילות החברתית, הרווחתית, באותו יישוב

שהם נמצאים בו. יש תנאי סף לתמיכה בגרעין

שכזה, שבכל משפחה לפחות אחד מבני הזוג או

שהוא עובד במערכת החינוך באותו יישוב, או

שהוא לומד במוסד התורני, בכולל. עבודה

במערכת החינוך צריכה להיות היקף של חצי

משרה לפחות. אלה הגרעינים התורניים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הממשלה קבעה שישיבות לא יחשבו כקבוצות

התיישבות לשם קבלת תמיכה ב-2013.

<חנן ארליך:>

נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך אתם - - -

<חנן ארליך:>

אין סתירה. הכולל, או המוסד התורני, נתמך

לכשעצמו באמצעות מבחן תמיכה של מוסדות

תורניים של משרד החינוך. התמיכה היא

בגרעין, בקהילה שמתפתחת מסביב למוסד

התורני הזה, בצדו, או בזיקה אליו. ולכן אין

פה סתירה. הגרעין התורני לכשעצמו הוא לא

ישיבה, הוא לא כולל תורני. יכול שהוא

מפעיל גם כולל שחברי הגרעין או מקצתם

לומדים בו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ואתם עושים בדיקה או פיקוח על כמות השעות

שמושקעות בעשייה חברתית או התנדבותיות,

שזה גם חלק מהמהות?

<חנן ארליך:>

אנחנו במשרד המשפטים לא בודקים את

הפעילות הפרטנית של כל מוסד ציבורי נתמך,

יש 3,000 כאלה במדינה בערך. על כך אמונים

משרדי הממשלה התומכים. למיטב ידיעתי, זה

מתבצע באופן כללי. הם בודקים בהתאם

למבחני התמיכה. מבחני התמיכה בדרך כלל

מגדירים כתנאי סף היקפי פעילות מסוימים

ומאפיינים נוספים, ומשרד שתומך, אמור,

למיטב ידיעתי – וברוב המוחלט של המקרים,

גם מבצע את זה – לבדוק שהמוסד הנתמך עומד

בתנאי הסף. אם זה היקפי פעילות מינימליים,

הוא בודק שהוא אכן עומד בזה. בדרך כלל,

היקפי הפעילות נבדקים לצורך קביעת שיעור

התמיכה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה מוגדר אצלכם כפעילות חברתית?

<חנן ארליך:>

אנחנו לא מגדירים מהי פעילות חברתית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל אתם מסתכלים על מבחני התמיכה. מה

ההגדרה לפעילות חברתית? החזרה בתשובה זו

פעילות חברתית?

<חנן ארליך:>

זו שאלה שהיא לא לגמרי בתחום עיסוקנו

כמשרד המשפטים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אבל אתם אמורים לאשר את מבחן התמיכה.

<חנן ארליך:>

אני אשתדל לענות. בכל סוג של מוסדות ציבור

תומך משרד מסוים. המשרד הזה, כמו שאמרתי,

הוא זה שאחראי על הפעילות הנתמכת, הוא

הגורם המקצועי, והוא יכול להגדיר מה נכלל

במסגרת הפעילות, וזה תפקידו. כאשר במבחני

תמיכה מסוימים יכולה להיות הגדרה מדויקת

של הפעילות – מבחני תמיכה בתחום הספורט,

אני מפעיל את העירייה. ברור בדיוק מהם

סוגי הספורט השונים ומה הפעילויות, איזה

סוגי תחרויות ודברים מהסוג הזה. ומבחנים

שהם יותר בתחום החינוך, החברה, הרווחה.

הרבה פעמים ההגדרות הן כלליות. פעילות

בתחום החברה, ואין פירוט מעבר לזה. כמו

שכולנו פה יודעים, פעילות חברתית יכולה

להיות כינוי להמון סוגים של פעילויות.

לפעמים גם פעילות שהיא בעלת מאפיינים

אחרים, אפילו פעילות ספורט. הרבה פעמים

היא יכולה להיחשב כפעילות חברתית אם זו

תכליתה, אם בסופו של דבר היא מביאה להישג

חברתי. לכן אנחנו לא עוסקים בהגדרות

הספציפיות מהי בדיוק פעילות חברתית.

המשרד התומך אמור לבחון את זה. ככל שהוא

בוחן ורואה שאי-אפשר לראות את הפעילות

כפעילות חברתית, הוא יצטרך לפסול את

הפעילות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

היו לכם מקרים כאלה שפסלתם את סוג פעילות

כי לא ניתן היה לראות אותה כפעילות

חברתית?

<חנן ארליך:>

הדבר לא מגיע אלינו כי לא אנחנו אלה

שבודקים את הפעילות. זו החלטה שלה - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אתם לא אמורים לאשר?

<חנן ארליך:>

לא. ממש לא.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אתם לא מאשרים?

<חנן ארליך:>

אנחנו מאשרים את מבחני התמיכה. אנחנו לא

מאשרים פעילות של אותן 3,000 עמותות נתמכות.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני מבינה, אבל בסוף, מבחן תמיכה הוא

בהתקיים עניין מסוים, בהתקיים עובדה

מסוימת, בהתקיים שירות מסוים שנותנים

לקהילה. אז אתם לא נתקלתם במצב שבו אמרתם

השירות הזה בשום קנה מידה לא יכול לקבל

תמיכה?

<חנן ארליך:>

אם אנחנו נתקלים, זה בעקבות פניות של משרד

שבא להתלבט אתנו אם הוא פועל נכון,

להתייעץ אתנו לגבי פעילות מסוימת כשמוסד

ציבור מסוים רוצה שהמשרד יכיר בו לצורך

התמיכה, והיא גבולית. המשרד, למרות שהמנדט

אצלו, רואה לנכון להתייעץ, אז אנחנו

מייעצים ומחווים את דעתנו. אנחנו לא

בוחנים פעילות פרטנית כזו או אחרת אם היא

עומדת בתנאי המבחן, אלא אם כן זה מובא

אלינו כפניה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, גרעין תורני שנכנס לבית ספר ברמת

אביב ג' ומתחיל לעשות הפרדה בין בנים

לבנות, בית ספר חילוני, זה נכנס תחת

הקטגוריה של פעילות חברתית?

<חנן ארליך:>

אני לא מכיר את הדוגמה. אני לא יכול

להתייחס.

<עמוס צייאדה:>

זו אחריות של בית הספר שזה לא יקרה. זו

אחריות של בית הספר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מיד נגיע. הם מקבלים תקציב מהמדינה.

<חנן ארליך:>

יהיה לי קשה להתייחס לדוגמאות, אפילו אם

הן אמתיות, שאני לא מכיר, ובאמירות

כלליות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הם פורסמו הרבה פעמים פה בתקשורת. איך קרה

מצב כזה שבו מתוך החלטת ממשלה שכסף היה

אמור לעבור – והרבה מאוד כסף, 110 מיליון

שקלים. רק לחשוב מה היה אפשר לעשות בכסף

הזה כדי להגדיל את הפעילות של הגרעינים

בפריפריה, לחזק את ערי הפריפריה, להביא

אנשים צעירים לחיות שם ולהקים שם משפחות.

איך קרה שהרבה מהכסף הזה עבר בסופו של דבר

לגרעינים שפעלו דווקא במרכז, ודווקא גם

לגרעינים מאוד ספציפיים, שעסקו בפעילות

מאוד ספציפית, בחלקה החזרה בתשובה, בחלקה

פעילות דתית אחרת?

<חנן ארליך:>

שוב אני אומר, את חוזרת לעניין של ההחזרה

בתשובה. אני לא מכיר את העניין הזה. אני לא

יכול להתייחס אליו, אני מצטער. לגבי החלטת

הממשלה - - -

<גבי לסקי:>

אם אתה רואה את המטרות של העמותות, אתה

צריך לדעת, מה זאת אומרת אתה לא מכיר?

<חנן ארליך:>

לגבי החלטת הממשלה מספר 741, שאני מניח שאת

מתייחסת אליה – תכנית אסטרטגית לעידוד

וחיזוק ההתיישבות. כל מה שאני יכול להגיד

לגבי השאלה הזו, שהחלטת הממשלה עצמה לא

מגבילה את המימון לגרעינים המשימתיים

דווקא לפריפריה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ככה קוראים להחלטה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זה לא היה ממשרד הנגב והגליל?

<חנן ארליך:>

אבל מי שיעיין בגוף ההחלטה יראה שלא. היא

לא אומרת שהתמיכה מוגבלת רק לפריפריה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

איך הכספים עברו, מאיזה משרד ממשלתי? זה

לא עבר דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל?

<חנן ארליך:>

ההחלטה מופנית למשרד לפיתוח הנגב והגליל

ולמשרד השיכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל עוסק

בהקמת גרעינים בשינקין, בתל-אביב.

<חנן ארליך:>

אני חוזר על מה שאמרתי, למשרד לפיתוח הנגב

והגליל ולמשרד השיכון. משרד השיכון מטפל

בפעילות בכל רחבי הארץ.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה קראו להחלטה הזאת שיקום הפריפריה?

<ליאת שלזינגר:>

פריפריה חברתית וגיאוגרפית של מדינת

ישראל. זה בקריטריונים של ההחלטה.

<חנן ארליך:>

אני מתייחס להיבט המשפטי, זאת אומרת אם יש

בעיה חוקית בפעילות משרד, שעל סמך ההחלטה

תומך גם בגרעינים בפריפריה גיאוגרפית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא גם ב-. חלוקת התקציב במיקום גיאוגרפי –

נגב-גליל קיבלו 20 מיליון, והמרכז קיבל 29

מיליון מתוך הכסף הזה. אנחנו לא מדברים פה

על חלוקה שבמקרה נזלו כמה מיליונים גם

לגרעינים שעשו עבודה חברתית מבורכת

באזור המרכז. אנחנו מדברים על מצב שבו

הוסתו רוב התקציבים לפעילות במרכז, לא

פעילות בערי הפריפריה ולא בחלוקה לפי

הערים החלשות מבחינה סוציואקונומית.

<חנן ארליך:>

את שואלת אותי כמשרד המשפטים. את השאלות

האלה, את חלקן, צריך להפנות כנראה למשרדים

שהפעילו. אני כן אענה, אבל אני אומר את

האמירה הזו, משרד המשפטים לא מפקח על

יישום כל החלטת ממשלה על-ידי כל משרד. אם

השאלה היא האם החלטת הממשלה כלשונה –

משרד אמור לקיים החלטה כלשונה, בהתאם

לאמור לעיל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תקרא לנו את החלטת הממשלה.

<חנן ארליך:>

היא מאוד ארוכה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תקרא את המטרה שלה. מטרת קבוצת ההתיישבות.

<חנן ארליך:>

אם זה להקריא בוועדה, אולי אפשר לבקש

מנציג אחר, אבל אני עצמי יכול לקרוא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם אתה רוצה, אנחנו נקרא אותה.

<חנן ארליך:>

לא ברורה לי השאלה. אני אומר שוב, לפי נוסח

ההחלטה, בהחלטה אין הגבלה שאומרת שתמיכה

לא תוכל להיות מועברת למקום שאינו

בפריפריה גיאוגרפית.

<איתי עצמון:>

תמיכה מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל,

שעכשיו אני חושב שהוסיפו לו שם נוסף,

לקידום הפריפריה? או שאתה מדבר על תמיכה

מטעם משרד החינוך?

<חנן ארליך:>

משרד השיכון.

<איתי עצמון:>

אמרתי שיש כמה משרדי ממשלה שמעבירים

תמיכות. אני שואל, התמיכות שאתה מדבר

עליהן הועברו מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל?

<חנן ארליך:>

המשרד לפיתוח הנגב והגליל, למיטב ידיעתי,

תמך רק באזורי - - -

<גבי לסקי:>

בתל-אביב הכסף הועבר ממשרד השיכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, להחלטה קוראים חיזוק הפריפריה,

אבל אין שום קשר בין זה לבין - - -

<חנן ארליך:>

שם ההחלטה היא תכנית אסטרטגית לעידוד

וחיזוק ההתיישבות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כשההחלטה הזאת הוצגה, בין היתר, על-ידי

אורי אריאל, היא הוצגה כהחלטה לשיקום

הפריפריה.

<חנן ארליך:>

אני לא אחראי על שר שמציג - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה אומר שמראש אין לזה קשר.

<חנן ארליך:>

דיברת על שם ההחלטה. שם ההחלטה הוא תכנית

אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות. שאלת

על תוכן ההחלטה. תוכן ההחלטה אינו מונע

ממשרד לתמוך במקומות שאינם בפריפריה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה הפרשנות למונח התיישבות? מהי

התיישבות?

<חנן ארליך:>

התיישבות יכולה להיות בכל מיני הקשרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

גם בשינקין.

<חנן ארליך:>

היא יכולה להיות התמקמות, היא יכולה

להיות התיישבות חלוצית בגבולות. היא

יכולה להיות, בהקשר אחר, התיישבות כפרית

בכל רחבי הארץ. היא יכולה להיות התיישבות

באזורים מרוחקים במרכז הארץ, היא יכולה

התמקמות של קבוצות שבאות גם למקומות

חזקים מבחינה סוציואקונומית ומתיישבים

שם, מתמקמים שם, כדי להגשים את - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, דין רמת אביב ג' כדין נחל עוז.

<חנן ארליך:>

את שואלת או קובעת?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שואלת. מה ההבדל?

<חנן ארליך:>

זה עניין ערכי שאני לא רוצה להתייחס אליו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני אשאל את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, כי

אפשר לעשות על זה משפטיזציה מפה ועד

הודעה חדשה. בסופו של דבר, הועברה החלטת

ממשלה כדי להעביר כסף לפריפריה ולחיזוק

הפריפריה, לחיזוק ההתיישבות. כל אזרח

ישראלי שתשאל אותו מה זה אומר התיישבות,

אני חושבת שתקבל בדיוק את אותה תשובה.

התיישבות זה ללכת לאזורים מרוחקים

ולבנות בהם, זה ללכת לנגב והגליל. בגלל זה

הוקם המשרד לפיתוח הנגב והגליל וחיזוק

הפריפריה. הרי התשובה לזה היא

אינטואיטיבית, כי התיישבות היא אחד

מהערכים הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל

ושל הציונות. זאת התיישבות. אז פתאום אתם

לוקחים את ההתיישבות ואומרים לי שלהקים

גרעין ברמת אביב ג', ממעמד סוציואקונומי

הגבוה ביותר – אני לא מצליחה למצוא אפילו

את הקשר הדק ביותר למונח התיישבות, עם כל

הכבוד.

<חנן ארליך:>

אני לא אתייחס לכלל האמירות. את שואלת

אותי כמשרד המשפטים. אני לא אמון על יישום

החלטת הממשלה הזאת, ולא אמון על - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, אבל אתם נותנים פה פרשנות מאוד מאוד

מרחיבה ומרחיקת לכת למונח התיישבות, שהוא

דווקא מאוד ברור.

<ליאת שלזינגר:>

כתוב פריפריה חברתית, זה מצב

סוציואקונומי ברור.

<חנן ארליך:>

את מתייחסת למילה בכותרת של ההחלטה, שגם

לגביה אפשר לדון. בתוכן של ההחלטה, שהוא

זה שצריך להתייחס אליו כאשר באים לבחון

האם משרדים פעלו בניגוד להחלטת ממשלה –

אין הגבלה על תמיכה בגרעינים משימתיים

שאינם בפריפריה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני רציתי לשאול, אם אפשר, אתה יודע כמה

גרעינים תורניים יש היום?

<חנן ארליך:>

אני יכול להגיד את זה מידיעה כללית

ומהערכה, אולי יש פה גורמים שמוסמכים

לומר את זה, ההערכה היא בסביבות 60, סדר

גודל.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

סדר גודל. ומה התקציב שלהם? הבנתי שאתה

יודע לומר.

<חנן ארליך:>

אני יכול לומר כאמירות כלליות. סביב 17

מיליון ש"ח בשנה, אבל זה מאוד כללי, יש

גורמים שעוסקים בזה וידעו להגיד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש לי שאלה נוספת ספציפית לגבי ההחלטה.

כתוב פה בסעיף 12: "לעניין החלטה זו, "קבוצת

התיישבות" – קבוצה המוקמת על-ידי צעירים

בוגרים, במטרה להתיישב בתחומי הרשויות

המקומיות ולהוות בסיס להתיישבות קבע

באזור בו היא פועלת, תוך יצירת שותפות עם

הקהילה המקומית בה היא פועלת בחינוך,

תרבות, רווחה תעסוקה או חברה, ומתקיימים

בה, בין היתר, התנאים הבאים" – ויש פה שורה

של תנאים. אחד התנאים הוא "הקבוצה מתגוררת

ופעילה בנגב ובגליל לפחות שנתיים".

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זה נספח ידוע של הנגב והגליל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

שינקין. פונה ימינה במצפה רמון ומגיע

לרמת אביב ג'.

<חנן ארליך:>

כתוב גם שהתנאי תקף רק בקשר סעיף 8 בהחלטה,

ששם זה תחום של פתרונות דיור.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אוקיי, בוא נלך לסעיף 8. "החטיבה להתיישבות

תסייע לקבוצות ההתיישבות ויזמי קבוצות

התיישבות במרחב העירוני". כלומר, זה תקף

רק - - -

<חנן ארליך:>

תמשיכי לקרוא: "בתחום הניהולי, התכנוני

והפיסי, לרבות פתרונות לדיור זמני ולדיור

קבע, ביצוע עבודות תשתית, הצבת מבנים

יבילים, שיפוץ מבני ציבור, שיפוץ ופיתוח

מבני פעילות לקבוצות ההתיישבות" – זאת

אומרת, מדובר פה על סעיף שעוסק ברישה שלו

בדיור ובבינוי. זה נאמר לגבי - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

לגבי כל היתר - - -

<חנן ארליך:>

הסיוע הוא לא בדיור - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אבל זה גם לא משנה איפה, זו השאלה.

<חנן ארליך:>

לא נאמר בהחלטה שיש שם - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אוקיי, בסדר. אני שואלת לגבי - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

ואם בכל זאת, גם בהגדרה המאוד רחבה שלכם

למונח התיישבות, שכוללת את רמת אביב ואת

הרצליה - - -

<קריאה:>

אנחנו לא נגד המרכז.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו לא מתנגדים לאזור המרכז, וזו לא

הייתה מטרת החלטת הממשלה בבירור. אבל האם

על-פי ההגדרה הרחבה הזאת, זה מצדיק את

העובדה שרוב הכספים שיועברו יועברו בכל

זאת למרכז? זה דבר שנראה לכם תקין?

<חנן ארליך:>

השאלה אם רוב או מיעוט, זה כבר נתון בידי

המשרדים. ככל שההחלטה לא מגבילה את זה,

לדעתי, אי-אפשר לבוא בטענה למשרד – אפשר

לבוא מבחינת - - - אפשר לבוא מבחינות אחרות,

מבחינת מדיניות. אבל כאמירה משפטית של

פרשנות ההחלטה, זה - - -

<איתי עצמון:>

השאלה האם בהחלטה – אני שואל את זה כשאלה,

לא כאמירה – שהכותרת שלה היא "תכנית

אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות", האם

לפי התכלית של ההחלטה סביר לפרש את זה כך

שרוב התקציב עובר בסופו של דבר לא לאזורי

הפריפריה, אלא דווקא למרחב העירוני

במרכז?

<היו"ר סתיו שפיר:>

ליישובים הכי חזקים.

<חנן ארליך:>

צריך להבחין בין מצב של לכתחילה או

בדיעבד, מי הגורם שאתה שואל אותו, האם

משרד ממשלתי - - -

<איתי עצמון:>

לא, האם להבנתך זה תקין?

<חנן ארליך:>

לדעתי, כל עוד פעילות של משרד נכנסת בגדר

האמור בהחלטה ולא סותרת דברים האמורים

בהחלטת ממשלה, בהיבט הזה, בשאלה הזו – אני

לא מתייחס להיבטים אחרים, אני מתייחס

למדיניות – כל עוד היא לא נסתרת, וכל עוד

החלטת הממשלה לא הגבילה אותה, אז כמשרד

משפטים – אני – לא יכול לומר שההתנהלות

הזו סותרת את ההחלטה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, העובדה שבסופו של דבר רוב הקבוצות

שפועלות ביישובים במעמד בינוני וגבוה הן

שקיבלו את רוב התקציב, מבחינתכם היא

סבירה לחלוטין. ואלה הנתונים, הם קיבלו 31

מיליון שקלים. 31 וחצי.

<חנן ארליך:>

כרגע אני לא יכול להתייחס לנתון הזה.

<איתי עצמון:>

האם בדיעבד לא כדאי להדק את מבחני התמיכה

כדי שיעלו בקנה אחד עם התכלית? כלומר,

נניח שמלכתחילה לא הייתה כוונה כזו, אבל

עכשיו משאתם רואים שאלו התוצאות, ומבחני

התמיכה, אני מניח, כן עוברים את משרד

המשפטים, האם לא ראוי לשנות את נוסח

המבחנים, את הקריטריונים?

<חנן ארליך:>

השאלה לגבי היעדים שאליהם מופנים

התקציבים, היא בבסיסה שאלה של מדיניות.

כאשר משרד ממשלתי מתייעץ אתנו, כפי שהוא

מחויב, לפי סעיף 3א, לגבי נוסח מבחני תמיכה

– אנחנו עוסקים בהיבטים של שוויון,

בהיבטים של מינהל תקין בעיקר, פה אנחנו

נוקטים עמדה נחרצת לפעמים. בכל מה שקשור

בהיבטי מדיניות אנחנו יכולים להביע את

עמדתנו, אנחנו יכולים להמליץ למשרד,

אנחנו יכולים להסב את תשומת לבו, אבל

בסופו של דבר המנדט שלנו מוגבל להיבטים

של - - - כאשר משרד מסוים מעוניין לתמוך

במקומות כאלה, במקומות אחרים, משיקולים

שהוא מציג כמדיניות לגיטימית שלו, כל עוד

אין פה בעיה חוקית, לא נאמר שיש - - -

<איתי עצמון:>

השאלה היא אם למשל הייתה כותרת של תמיכה

או העדפה מתקנת למגזר המיעוטים, ורוב

הכסף בסופו של דבר עובר דווקא למגזר

היהודי, זה תקין? זאת שאלה. יכול להיות

שצריך לנסח את זה בצורה אחרת.

<חנן ארליך:>

אם מבחני תמיכה נקבעים בעקבות החלטת

ממשלה, ובהחלטת הממשלה יש קווים מנחים

מסוימים שהם תקינים משפטית, לפעמים קורה

גם שיש – למרות שהדברים בדרך כלל עוברים

מראש התייעצות אתנו על הנוסח של החלטות

הממשלה, אבל יכול להיות נוסח שהוא בעייתי.

אבל בהנחה שאין בעיה משפטית, מבחני

התמיכה אמורים ליישם את האמור באותה

החלטה. אבל שוב, בשביל זה צריך שבהחלטה

יהיו הוראות מוגדרות ונוכל להגיד

שהמבחנים מקיימים אותם או לא מקיימים

אותם. כל עוד אין הוראות שסותרות את זה,

המשרד מציג מדיניות שאין בה פגם חוקי או

משפטי, אלא מדיני – אפשר לאהוב אותה, אפשר

לא לאהוב אותה, אפשר - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, אבל זאת לא המדיניות שהציגה הממשלה.

<חנן ארליך:>

- - אנחנו לא נגיד שהדבר בלתי אפשרי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת לא המדינות שהציגה הממשלה, להיפך זה

אפילו עומד בסתירה למדיניות שהוצגה

על-ידי הממשלה.

<חנן ארליך:>

בסופו של דבר, אנחנו בוחנים – אני חוזר על

זה – את נוסח ההחלטה, והאם המבחנים

סותרים או לא סותרים את הנוסח שנקבע

בהחלטה בהיבטים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

טוב, בסדר. משרד האוצר? החשב הכללי.

<אסף יצחקי:>

אני מהחשב הכללי, אסף יצחקי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יכול לספר לנו כמה מהתקציבים – אתה

חשב של משרד השיכון?

<אסף יצחקי:>

אני איש החשב הכללי. אני יכול לייצג פה את

החשב הכללי באופן כללי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז נרצה את עמדת החשב הכללי באופן כללי.

כמה כספים בסך הכול עוברים לגרעינים

משימתיים, כולל כל הקטגוריות שתחת הנושא

הזה – גרעינים תורניים, גרעיני תנועות,

גרעינים עירוניים, גרעיני התיישבות? כמה

כסף בסך הכול עבר לשם בחמש השנים

האחרונות? מה קרה מאז 2015, כשהמנהלת נסגרה?

<אסף יצחקי:>

אין לי את הנתונים האלה. אני יכול להתייחס

להחלטת הממשלה המסוימת הזאת, שבה מדובר

על 100 מיליון שקלים בסך הכול. אם השאלה היא

באופן כללי כמה תקציבים מוקצים לזה, זה

משהו שצריך לבדוק.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה נושא הדיון.

<אסף יצחקי:>

אני לא הבנתי את הדיון ככה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אוקיי, תתייחס ל-100 מיליון בבקשה.

<אסף יצחקי:>

אני אתייחס ואגיד, כמו שחנן הציג, יש שיטה

אחת של תמיכות, שזה נוהל תמיכות לפי חוק

יסודות התקציב, ושיטה שנייה, שאנחנו

השתמשנו בה במשרד השיכון, פרסום של קול

קורא. בסך הכול השיטות די דומות. הקול

קורא מפורסם עם קריטריונים ברורים,

ובסופו של דבר - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

ספר לנו על הכסף, אנחנו הבנו את הכללים.

<אסף יצחקי:>

אוקיי, מה את רוצה לדעת על הכסף?

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה כסף עבר לאן? מרכז-פריפריה,

סוציואקונומי גבוה, סוציואקונומי נמוך?

מתוך 100 מיליון השקלים.

<אסף יצחקי:>

אני מתנצל, כי אני לא הבנתי שזה מה שנדרש

בדיון הזה. אני יכול לדבר על מה שיצא

ממשרד השיכון. משרד השיכון העביר את

הכספים - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מאיפה הכספים שהגיעו למשרד השיכון?

<אסף יצחקי:>

אני אסביר. צריך לחלק את זה לשניים. בשנת

2013 הכסף עבר לא דרך החשב הכללי, אלא דרך

אגף תקציבים ישירות לחטיבה להתיישבות.

כמו שאתם יודעים, עד לאחרונה, החטיבה

להתיישבות הייתה גוף מתוקצב, עכשיו משנים

את זה, אבל היא הייתה בספר התקציב. כאשר

מחליטים בשנת 2013, שאת ה-25 מיליון שקל

שהוקצו למשרד השיכון, מעבירים דרך החטיבה

להתיישבות – אגב, זה אפשרי - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה זה היה במשרד השיכון? איפה זה היה

בתוך משרד השיכון?

<רונית גדוליאן:>

זה לא היה במשרד השיכון.

<אסף יצחקי:>

אני אחדד. אני אסביר את הסוגיה. במסגרת

החלטת הממשלה, ניתנה אפשרות להעביר את

הכספים גם באמצעות החטיבה להתיישבות.

בשנת 2013 הדרך לעשות את זה הייתה בהעברה

בין גגות. זאת אומרת שלוקחים את הכסף

מתקציב משרד השיכון, מפחיתים אותו, ושמים

אותו בתקציב החטיבה להתיישבות. ברגע

שעושים דבר כזה, אין פה מעורבות של חשבות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ולמה הוחלט לעשות את זה דרך החטיבה ולא

ישירות ממשרד השיכון?

<אסף יצחקי:>

צריך להפנות את השאלה הזאת לאגף

התקציבים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מפנה אותה אליך. למה צריך? למה לא

להעביר את זה ישירות ממשרד השיכון?

<אסף יצחקי:>

אני לא יודע להתייחס לזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מהבחינה שלכם, של העברת הכספים האלו, זו

הייתה החלטה טובה להעביר את זה דרך

החטיבה להתיישבות?

<אסף יצחקי:>

בחטיבה להתיישבות – לפחות עד לאחרונה,

בצורה שהייתה מקובלת עד עכשיו – הייתה

חשבת מטעם החשבת כללית שישבה שם, כך שזו

אפשרות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מה ההבדל? למה להעביר את זה מהחטיבה

ולא ממשרד השיכון? במה זה שונה?

<אסף יצחקי:>

אני לא יודע להגיד. אני יכול להתייחס

ולהגיד שבסוף זו ההחלטה שהחליטו קובעי

המדיניות במשרד יחד עם אגף תקציבים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מאיזה סעיף תקציבי זה ירד בתקציב משרד

השיכון?

<אסף יצחקי:>

אני לא יודע להגיד לך מאיפה זה ירד כי - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא ירד משיקום שכונות?

<אסף יצחקי:>

השיטה שזה עובד בה – יש סיכום תקציבי,

וקובעים תקציב.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני לא במקום של לתת ציונים, אני רק מנסה

לברר עובדה.

<אסף יצחקי:>

אז אני לא יודע להגיד.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מאיפה זה בא?

<אסף יצחקי:>

עוד פעם, זו סוגיה. אני מתנצל, אבל הסוגיות

האלה, הן שאלות - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אבל אתה החשב, איך אתה לא יודע מאיפה זה

הגיע?

<אסף יצחקי:>

בדיוק זה מה שאני לא מצליח להסביר. זו לא

סוגיה חשבותית, זו סוגיה תקציבית. התפקיד

שלנו כאנשי חשבות – אני מקבל תקציב

ומפעיל אותו. אני לא מחליט לאיפה - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני מבינה את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי

מאוד לגיטימי. אבל אני מניחה שהיה תקציב

מסוים והיה צבוע לכל מיני פרויקטים,

תכניות וכולי, ואתה היית צריך להפעיל

תכנית אחרת, שאני לא יודעת מהי, זה מה שאני

מנסה לברר, שבה היה כסף. אתה אומר הייתה

הסטה שעברה דרך החטיבה להתיישבות, אבל

הייתה הסטה של תקציב בתוך התקציב של משרד

הבינוי והשיכון. אני מנסה להבין מאיפה זה

בא.

<אסף יצחקי:>

אני מבין את השאלה. העניין הוא שזה לא

שהכסף כבר ישב בתוך התקציב של משרד

השיכון והפחיתו אותו. יש סוגיה - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

הוא הובטח. זה כסף שהיה אמור להגיע על-פי

סיכום תקציבי.

<אסף יצחקי:>

נכון. נכון.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אתה מכיר סיכומים תקציביים בתוך המשרד?

<אסף יצחקי:>

אני מכיר, אבל המנדט שלנו כאנשי חשב כללי

– אנחנו מבצעים את התקציב שניתן לנו

בהתאם לחוק ולייעוד שלשמו הם נועדו. ברגע

שמחליטים להעביר תקציב ממשרד אחד למשרד

אחר, אין לנו שום השפעה על ההחלטה הזאת.

אנחנו מיישמים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה יצא מסעיף שיקום שכונות?

<אסף יצחקי:>

זה מה שאני אומר, אני לא יודע להגיד לאיפה

ייעדו את הכסף הזה במקור. זו שאלה - - -

<רונית גדוליאן:>

התקציב לא הגיע ממשרד השיכון בתוך תקנה

של שיקום שכונות ונלקח ממנו. לא. לא היה

כזה דבר. התקציב עבר מהמקורות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני אשאל אחרת, ב-2012, מה היה תקציב שיקום

שכונות?

<רונית גדוליאן:>

התקציב של שיקום שכונות בשנת 2012 לטובת

גרעינים משימתיים את שואלת?

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

לא, בכלל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

באופן כללי על שיקום שכונות.

<רונית גדוליאן:>

אנחנו מדברים על תקציבים יחסית מאוד מאוד

קטנים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה?

<רונית גדוליאן:>

תקציב הבסיס היה שישה או שבעה מיליון שקל.

בנוסף היו תקציבים לטובת הפעלה של תכניות

חברתיות לטובת שיקום שכונות ביישובים

הדרוזים והבדואים בצפון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

של כמה זה היה?

<רונית גדוליאן:>

בדואים בצפון, 2.5 מיליון, דרוזים בצפון,

חמישה מיליון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, אנחנו מדברים על בערך 14-13 מיליון

שקלים לכל הסעיף?

<רונית גדוליאן:>

נכון, והם לא הוקצו לטובת גרעינים

משימתיים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

וזה לא כולל גרעינים?

<רונית גדוליאן:>

לא הוקצו בשנת 2012 תקציבים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

היה עוד תקציב לגרעינים דרך משרד השיכון?

<רונית גדוליאן:>

היה בשנים לפני כן, היה קול קורא משותף

שלנו יחד עם משרד הנגב והגליל לשנים

2011-2009, ושלושה מיליון שקל, מצ'ינג של 1.5

מיליון שלנו יחד אתם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה שמך?

<רונית גדוליאן:>

רונית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה על התשובות והמספרים. ב-2013 מה היה

התקציב של הסעיף הזה?

<רונית גדוליאן:>

לא היה תקציב. בשנת 2013 לא הוקצו תקציבים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

בכלל?

<היו"ר סתיו שפיר:>

בשיקום שכונות.

<רונית גדוליאן:>

בשיקום שכונות לטובת גרעינים משימתיים

את שואלת?

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, בכלל.

<רונית גדוליאן:>

על אותו סדר גודל של תקציבים, זאת אומרת,

משהו כמו 6.5 מיליון שקל לשיקום שכונות

חברתי, ללא קשר לנושא הגרעינים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר, נשאר עוד בערך 14 מיליון שקלים?

<רונית גדוליאן:>

סדר גודל כזה, כן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

היו מקומות אחרים – פתאום הגיע תקציב

חדש, זה מה שאת אומרת. התקציב שאתם העברתם

בסוף בהסכם להעביר לתוך החטיבה

להתיישבות הוא תקציב חדש שקיבלתם מהאוצר

להעביר לשם.

<רונית גדוליאן:>

לא קיבלנו. בשנת 2013 לא קיבלנו את התקציב.

התקציב עבר מאגף תקציבים ישירות לחטיבה

להתיישבות מבלי שהיה נגע של יד אדם במשרד

השיכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תסבירי לנו את התהליך שבו מעבירים כסף

לרשויות מקומיות והן אמורות להעביר את זה

לגרעינים.

<רונית גדוליאן:>

אני אסביר לך. בשנת 2014 אנחנו הקצינו שמונה

מיליון שקל.

<אסף יצחקי:>

רונית, אני מצטער, אני רק רוצה להשלים את

התמונה. אמרתי, ב-2013 ההעברה הייתה בין

גגות, שזה לא עובר דרך חשבויות, אלא ברמת

התקציב. ב-2014 נפתחה תקנה ייעודית במשרד

השיכון שנקראת השתתפות בחטיבה

להתיישבות, ובתקנה הזאת שמו את הכסף

לגרעינים החברתיים. אנחנו בסוף השנה

הוצאנו התחייבות לחטיבה להתיישבות

והעברנו להם את הכסף כנגד זה שהם יראו לנו

שהם אכן פרסמו קול קורא בהתאם להחלטת

הממשלה. רק להבחין בין הדברים, ב-2013 הכסף

עבר ישירות לחטיבה. ב-2013 הוא עבר דרך משרד

השיכון, ואנחנו וידאנו שיצא קול קורא

בהתאם להחלטת הממשלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כשאתה אומר בהתאם להחלטת הממשלה, הקול

קורא עצמו יוצא מהחטיבה, הוא לא יוצא מכם.

<אסף יצחקי:>

אולי אני צריך להשלים עוד דבר אחד. ב-2014

היו עוד שמונה מיליון שקל מעבר ל-100

מיליון שקל שהיו בהחלטת הממשלה. לגבי

שמונה מיליון השקלים האלו, אנחנו כמשרד

השיכון פרסמנו את הקול הקורא בעצמנו

באופן ישיר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תגיד לי, כמה בתוך הקול קורא –

בקריטריונים לתמיכות, איזה אחוז מהמכלול

של הקריטריונים נוגע להחלטה של שר, נוגע

להחלטה של הצוות המקצועי במשרד לגבי אותו

גרעין ואם יקבל את הכסף?

<אסף יצחקי:>

אני אתן לרונית להתייחס לקביעה של

הקריטריונים. רק חשוב לי לדייק שככל שיש

איזושהי מעורבות של שר, זה בקביעת

הקריטריונים, לא בקביעה של מי יקבל את

הכסף. ברגע שנקבעו קריטריונים, עובדים

לפי הקריטריונים.

<רונית גדוליאן:>

אנחנו פרסמנו קול קורא, כמו שאסף הסביר.

כל תקציבי הפעילות שלנו במסגרת שיקום

שכונות חברתי, מ-א' עד ת' – אני שמה את

התקציבים של המיעוטים שדיברתי עליהם

לפני כן – התקצוב שלנו הוא באמצעות

רשויות מקומיות. זאת אומרת, גם כשאני

מתקצבת תקציב של שיקום שכונות, זה כוח עזר

לרשות המקומית, שהרשות המקומית יחד עם

התושבים יודעת מה הדברים האקוטיים שהיא

רוצה לקבל עבורם את התקצוב, יחד עם גורמי

המקצוע בתוך הרשות, יחד עם התושבים. בונים

תכנית עבודה ואומרים לאן רוצים את

התקצוב. לכן בדיוק מאותה סיבה שאת אמרת

שגרעין נכנס – וחס וחלילה, אני לא מאשימה

אף אחד – לבית ספר מבלי שהרשות המקומית

יודעת, אנחנו מאמינים בדרך הזו שתקצוב של

כזה תהליך חייבת להיות בו מעורבות של

אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, כי זה

אותו גרעין שבא ומתיישב בענף מהאג'נדה

שלנו בהחלט בשביל לחזק שכונות שיקום

לתושבי שיקום שכונות. שגורם מבחוץ בא

ומתיישב בתוך השכונה, עובד יחד עם הקהילה

המקומית ומחזק אותה, וגם כשהוא נכנס

לתכניות התערבות בתחום החינוך, אז מחויב

שהוא יעבור דרך אגף החינוך בתוך הרשות

המקומית, ושהרשות המקומית תדע על כל

הפעילות הזו. אפרופו, גם עיריית תל-אביב,

כל התהליך נעשה עם אנשי – הם הקצו לנו שני

אנשים בתוך הרשות המקומית, שעשינו את

התהליך מ-א' עד ת' יחד אתם, לכן תמוהים

בעיני כל הרעש והצלצולים שנעשים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מיד נגיע לזה. אני רוצה למקד בשאלה

ששאלתי. איזה אחוז מתוך הצעת התמיכה או

קבלת ההחלטה לגבי - - - התמיכה נוגע להחלטה

של השר או של הצוות המקצועי ולא

לקריטריונים יבשים, נקרא להם – כמות

המשפחות, כמות שעות ההתנדבות.

<רונית גדוליאן:>

רוב הקריטריונים נקבעו - - -

<אסף יצחקי:>

אני חייב להסביר. אם יש התערבות של הדרג

הפוליטי בכלל, אז היא עקיפה, באמצעות

המנכ"ל, והיא בשלב קביעת הקריטריונים.

אחרי שיש קריטריונים, יש ועדת מכרזים, היא

יושבת מול הקריטריונים, בודקת כל גרעין

שהגיש בקשה, בודקת שהוא עומד בתנאי הסף,

קובעת לו ציון לפי המשקולות שנקבעו מראש,

וככה מחליטים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה הקריטריון השמיני, התרשמות כללית?

<רונית גדוליאן:>

אני אסביר לך. התרשמות כללית היא כשאתה

מגיע למצב שעל-פי המסמכים היבשים, הגרעין

עומד בכללים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי זה אתה מגיע להחלטה?

<אסף יצחקי:>

ועדת מכרזים. ועדת משנה של ועדת המכרזים

של המשרד. אין שם נציג של - - -

<ליאת שלזינגר:>

בחטיבה לא היו ועדות מכרזים.

<רונית גדוליאן:>

אני מדברת על תקציבים שעברו ממשרד

השיכון. מה שקרה בחטיבה להתיישבות, אין לי

שמץ של מושג איך זה התנהל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם העברתם לשם את התקציב.

<רונית גדוליאן:>

התהליכים שאנחנו עשינו – ואני מדברת

עליהם הם אך ורק עבור אותם שמונה מיליון

שקל שאנחנו תקצבנו אותם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מסתכלת פה על הקול הקורא שלכם, הקול

הקורא של משרד השיכון, האגף לשיקום

שכונות, ואני רואה פה שהקריטריון השמיני

הוא התרשמות כללית, 10%.

<רונית גדוליאן:>

נכון. אני אסביר בדיוק למה הכוונה. אנחנו

הגענו למצב, כמו שאמרתי, שהוגשו לנו 153

הצעות. חלקן לא עמדו בתנאי הסף בגלל שהם

לא עמדו בקריטריונים, וחלקם על-פי הנוהל

היבש, הכוונה על-פי המסמכים, הם עמדו

בקריטריונים. עם זאת, כשאנחנו הגענו אחד

לאחד ברמת השטח ובדקנו אותם, ראינו שאין

התנהלות של גרעין שמבצע עבודה של חיזוק

הקהילה, וההתייחסות שלו היא התיישבות.

ולכן השארנו לעצמנו את האופציה הזאת כדי

שתהיה לנו את האפשרות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי זה לעצמנו? מי זה אנחנו?

<רונית גדוליאן:>

גורמי המקצוע בתוך המשרד.

<אסף יצחקי:>

גורמי המקצוע במשרד. גורמי המקצוע במשרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מיהם גורמי המקצוע?

<רונית גדוליאן:>

אגף שיקום שכונות במשרד השיכון, שמונע

באמצעות ועדת מכרזים לכל דבר. אנחנו

ניהלנו את התקציבים באמצעות ועדת מכרזים

לכל דבר. יש פה את כל הטופסולוגיה, 80 ומשהו

דפים שאפשר להעביר לכם. לא היה תהליך שלא

עבר ועדת מכרזים.

<אסף יצחקי:>

בוועדת המכרזים יש נציג של החשב, יש נציג

של היועץ המשפטי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי עוד? מי יושבים בוועדה?

<אסף יצחקי:>

ספציפית, אני ישבתי בוועדת המכרזים הזאת,

יועץ משפטי היה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

חשב, יועץ משפטי ו-?

<אסף יצחקי:>

וגורם מקצועי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה הגורם המקצועי הזה?

<אסף יצחקי:>

רונית.

<רונית גדוליאן:>

אני, יחד עם הצוות שלי, בדקנו אחד לאחד. גם

גרעין שעבר את תנאי הסף שלו לא קיבל כסף

לא בדיעבד ולא שום דבר. הכול בוצע –

וחבר'ה פה יושבים ומוכנים לבוא להעיד.

בדקנו את תכנית העבודה שלו, וידאנו

שהתכנית הזאת מתואמת יחד עם אנשי המקצוע

בתוך הרשות המקומית. התקציבים מתופעלים

לטובת הקהילה המקומית, לטובת הצרכים

הייעודיים, ואז התכנית אושרה, והיו הרבה

פעמים שאמרנו להם לכו תעשו שיעורי בית

ותחזרו. היו גם מקרים שהלכנו והתרשמנו,

ופסלנו אותם אחרי שהם עברו ועדת מכרזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ישנם גורמים מייעצים נוספים שמעורבים

בתהליך בכלל?

<רונית גדוליאן:>

כל התהליך הזה נעשה אחד על אחד על-פי אמות

מידה שאנחנו קבענו. זה נכון שזה היה לכל

הארץ, זה נכון. ואני גם יכולה להפנות אותך

לסעיף 7, לאותם תנאי האיכות שאתם יכולה

להסתכל לפי החוסן. זאת אומרת, היה מדרג.

קודם כל, ניתן משקל - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

עד אשכול 5 – 10, עד אשכול 7 – 7.

<רונית גדוליאן:>

כן, אבל זה 10% מתוך התקצוב, מתוך ה-100%, ויש

פה משקלות. עשינו את זה בצורה הכי מסודרת

שאפשר, והראייה לזה שרק 15% מהתקציבים מתוך

שמונה מיליון השקלים הגיעו לאזורים שהם

לא בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה. זאת

אומרת, יש לנו את שכונות השיקום - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה מתוך השמונה מיליון.

<רונית גדוליאן:>

אני מדברת על שמונה מיליון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל מתוך ה-100 מיליון?

<רונית גדוליאן:>

אני לא יודעת, אני מדברת על - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שואלת את אסף.

<אסף יצחקי:>

עוד פעם, מתוך ה-100 מיליון – הנתונים לא

בפני כרגע, אבל את הצגת מספרים שאני מניח

שנבדקו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אלו מספרים שיצאו מתוך החשבות הכללית.

אתה יכול בלחיצת כפתור להשיג את הנתונים

האלה. היית צריך להגיע אתם לוועדה מאחר

וזה נושא הדיון.

<אסף יצחקי:>

אני אוודא את זה ונשווה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו עדיין יושבים פה. אם אתה יכול בבקשה

ללכת ולעשות את הבדיקה של הנתונים כדי

להביא לנו פילוח מדויק של 100 מיליון

השקלים האלה. זה לא כסף קטן.

<אסף יצחקי:>

אין בעיה. אני רק אומר שצריך להבין שהקול

קורא הזה התבצע על-ידי החטיבה להתיישבות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא משנה.

<אסף יצחקי:>

בסדר. נבדוק.

<היו"ר סתיו שפיר:>

100 מיליון שקלים – אתם, החשבות הכללית,

יודעים מה קורה בתוך גם בתוך החטיבה

להתיישבות.

<אסף יצחקי:>

לא 100 מיליון שקלים, אנחנו מדברים פה על - -

-

<היו"ר סתיו שפיר:>

108.

<אסף יצחקי:>

לא, 50 עברו דרך נגב וגליל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שואלת אותך כנציג החשבות הכללית, לא

כנציג משרד השיכון.

<אסף יצחקי:>

אוקיי, אנחנו נבדוק.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מבקשת את התשובות האלה עוד במהלך

הדיון, מאחר וכל מי שרוצה הצליח להשיג את

המספרים דרך אתר החשבות, בוודאי שגם אתה

יכול. שאלה נוספת לגבי הקריטריונים. אם

מדובר בפרויקט של שיקום שכונות, אני לא

מבינה למה הקריטריון של חוסן חברתי הוא

רק 10%. המטרה היא לעודד התיישבות ביישובים

חלשים יותר.

<רונית גדוליאן:>

בגלל זה מסתכלים על היישובים. אני אסתכל,

כי הראייה היא ראייה יישובית ולא אזור

סטטיסטי. ולכן ניתן לזה 10%, בדיוק כדי

למנוע מיישובים חזקים לקבל את מלוא

התקציב, תקציב גדול. אני חייבת, בשביל

לסבר את האוזן – התקציבים שלנו נעו בין

95,000-50,000 שקל. זאת אומרת, הגרעין שקיבל את הניקוד הכי גבוה, מקסימום הוא קיבל 95,000

שקל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, אבל אתם נתתם לוותק גרעין ולגודל

גרעין ביחד 25% משיקול הדעת.

<רונית גדוליאן:>

נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל לחוסן החברתי של היישוב שהגרעין

מתיישב בו נתתם רק 10%. המטרה היא לא להוציא

אנשים להתיישב בפריפריה הסוציואקונומית

החלשה?

<רונית גדוליאן:>

אני אסביר, כי אנחנו כן ראינו לנכון

שגרעינים שבאמת מתכוונים להישאר ולהשתקע

בתוך אותם אזורים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל זה לא בפריפריה. בשיקול הדעת שלכם 25%

נוגע לגודל הגרעין, שזה נותן העדפה

לארגונים גדולים יותר, לוותק הגרעין, שגם

זה נותן פה העדפה לגדולים ולא לקטנים.

היקף שעות התנדבות, שזה כמובן מבורך,

שירות צבאי או לאומי, גם, כמובן מבורך. אבל

תראו את האחוזים שאתם נותנים פה – רק 10%

לשאלה אם זה באמת ממוקם בפריפריה

הסוציואקונומית? זה קצת מוזר.

<רונית גדוליאן:>

עוד פעם, 10% נקבעו, ויש שם גם מדרג. שימי לב

שיישוב שהוא מעל אשכול 7 מקבל 4%. אנחנו

עשינו את זה במכוון כדי שגרעינים שלא

נמצאים באזורים המוחלשים יקבלו את

המינימום ב - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא נכון.

<רונית גדוליאן:>

אני אומרת לך שמעל אשכול - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש להם יתרון מובנה, לגרעינים שהולכים

ליישובים – אני אגיד לך גם למה. אם את

עכשיו קבוצה – ולי יצא להקים גרעין בשנת

שירות, וגם אחר-כך לחיות בגרעין. גרעינים

שלא תוקצבו על-ידי המדינה, צריך לציין.

כשאת באה להקים קבוצה כזאת, יהיה לך הרבה

יותר קל להעביר משפחות ליישובי המרכז.

להעביר משפחות לתל-אביב זה יותר פשוט

מלהעביר משפחות למצפה רמון, מבחינת

הפיתוי, מקומות עבודה, תחבורה ציבורית,

וכולי. כדי להשאיר אותם בתוך הגרעין, גם

כאן, להתיישב ביישוב מבוסס, הרבה יותר נוח

מאשר יישוב לא מבוסס. מגורי קבע – אותו

דבר. זאת אומרת, כבר הגעתי ל-35% מתוך

הדרישות שלכם, כשהמטרה היא להגדיל את

התמריץ ללכת להתיישב במקומות חלשים

דווקא.

<רונית גדוליאן:>

אני חייבת להגיד שהלכה למעשה, רק 15% מתוך

שמונה מיליון הוקצו לשם. אנחנו מסתכלים

על עובדות. יש פה עובדה מוגמרת – מתוך 153

בקשות שהוגשו, 107 תוקצבו בסופו של דבר, רק

15% מהתקציבים הלכו לאותם אזורים שאת

מציינת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זו שאלה עקרונית על מבחני תמיכה.

<רונית גדוליאן:>

יש פה קריטריונים שנקבעו. הקריטריונים הם

רחבים, ואנחנו מדברים על מודל תקצוב,

בדיוק כמו שחנן - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מנסה להבין לפי מה נקבע הקריטריון

הזה. למה ניתן משקל רק של 10% לחוסן חברתי

של היישוב?

<רונית גדוליאן:>

עוד פעם, ישב צוות שאמר כך אנחנו מתנהלים,

והצוות הזה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת לא תשובה ככה. למה? מה הסיבה? איך זה

מעודד התיישבות בפריפריה?

<רונית גדוליאן:>

לעודד התיישבות בפריפריה – אנחנו מדברים

על אזורי שיקום שכונות. אזור שיקום

שכונות יכול להיות גם בדרום תל-אביב. כי

אני רוצה לשקם את השכונה הזאת כי אני

מאמינה שעל-פי החלטת ממשלה היא הוכרזה

כשכונת שיקום, וגם בה צריך לטפל. אין ספק.

על זה אני לא יכולה לחלוק כי זו המדיניות

והמנדט שלנו, ולכן אנחנו כן צריכים לקחת

את זה בחשבון. כשאת מדברת על נתונים

שנמצאים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל הנתון הזה נותן לי גם - - - בהרצליה

וברמת אביב ג'. נתת את הדוגמה של דרום

תל-אביב, אבל לפי הקריטריונים האלה, גם

רמת אביב ג' ושינקין בשיקום שכונות.

<רונית גדוליאן:>

לפרוטוקול חשוב לציין, אזורים שיקום

שכונות מוכרזים מדן ועד אילת. ויש גם

שכונות בתוך - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אין ויכוחים על הדברים האלה, בוודאי שיש

גם בערים חזקות שכונות מוחלשות, אבל יש פה

העדפה ברורה לשכונות חזקות.

<רונית גדוליאן:>

אין פה העדפה. ממש לא. יש פה הוכחה הלכה

למעשה ש-85% מהתקציבים הלכו לאזורים

מוחלשים.

<ליאת שלזינגר:>

התקציבים הם ממש קטנים, רוב התקציב לא הלך

לשם.

<רונית גדוליאן:>

עוד פעם אני אומרת, אנחנו תפעלנו שמונה

מיליון שקל.

<ליאת שלזינגר:>

מתוך ה-100.

<רונית גדוליאן:>

זה אפילו לא במסגרת ה-100. זאת הטעות. זה לא

במסגרת ה-100 - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה 108.

<רונית גדוליאן:>

- - אלו תקציבים אחרים לגמרי. זה לא מתוך

ה-100 בכלל. שונה לגמרי.

<משה שגיב:>

צריך להפריד, זה תקציב של שיקום שכונות

נפרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה להבין מגבי לסקי ממועצת העיר

בתל-אביב איך הייתה ההתנהלות הזאת מול

משרד השיכון והעברת התקציבים. מה קרה?

<גבי לסקי:>

קודם כל, תודה על הדיון. כשחברי לסיעה,

מיקי גיצין, ראה את זה בסדר-היום של ועדת

הכספים, לא הבנו במה מדובר. אני מדברת

כרגע כחברת מועצה ולא כחלק מהפקידות

העירונית, על אף ששאלתי וביררתי מה הנושא.

מבחינת איך זה עולה בוועדת הכספים של

עיריית תל-אביב, המסמך המפורש מדבר על כך

שמדובר בכספים ממשרד הבינוי, מהאגף

לשיקום שכונות חברתי, לטובת התקשרות עם

עשרה גרעינים בוגרים הפועלים בעיר. יש לי

את מספר הסעיפים התקציביים, אם תרצו

אחר-כך לקבל כדי שאפשר יהיה לבדוק בספר

התקציב. אני רוצה להגיד מילה טובה על

הפקידות העירונית, שואלים שאלה, נותנים

תשובה. יש תוספת תקציבית רגילה בסעיף

מסוים, תכנית לעידוד גרעינים בוגרים כנגד

הכנסה בסכום זהה מסעיף השתתפות משרד

השיכון בפרויקטים חברתיים מהאגף לשיקום

שכונות. ממה שאני שאלתי בכל הגורמים

העירוניים, לעירייה לא היה יד ורגל לא

בקביעת הקריטריונים, לא בבחירת הגרעינים

עצמם, ולא בקביעת המטרות.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זו אמירה מאוד חמורה.

<גבי לסקי:>

בתל-אביב התקשרו עם - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

גבי, אז מי קבע אותם?

<גבי לסקי:>

המשרד.

<רונית גדוליאן:>

משרד הבינוי והשיכון.

<גבי לסקי:>

אם יש פרויקט לשיקום שכונות, כפי שאת

אומרת – וזה נעשה בשיתוף פעולה עם

העירייה, אז שואלים אותנו מה הצרכים שלנו

לפני שקובעים את הקריטריונים. הפעם זה

נעשה – אומרים לי עכשיו שזה התנהל בשיתוף

פעולה. לא. נקבע הכול שם, בלי להתייעץ עם

העירייה מה הצרכים שלנו. יש צריכים של

שיקום חברתי בעיריית תל-אביב, במרחב שלנו.

יש לנו מהגרי עבודה, יש לנו פליטים מבקשי

מקלט, יש לנו מיעוטים אחרים. אף אחד לא

מתייחס אליהם, אלו הצרכים שלנו, לא רמת

אביב. לא רק שזה לא הצורך שלנו, הקהילה

ברמת אביב הביעה התנגדות גדולה להכנסת

הגרעין הזה לתוך העיר. ואני גם נורא

מתפלאה כי על-פי המטרות של אותו גרעין

ברמת אביב, שנקרא "קהילת רוח אביב", המטרה

הינה קהילה ששמה לעצמה למטרה לחזק

ולהעמיק את הסולידריות בין תושבי השכונה,

זאת בהתבסס על הערכים הנפלאים של זהותנו

היהודית המשותפים לכולנו. אוקיי, זו מטרה

יפה, אבל זה לא לפי הקריטריונים שנקבעו

לקידום שכונות, חיזוק החינוך, התרבות. אלו

דברים שלא נמצאים שם. וכנ"ל לגבי הגרעינים

האחרים. מתוך עשרה גרעינים בתל-אביב,

באופן מובהק, חמישה מהם הם גרעינים

שלטעמנו הם גרעינים שהם מנגנון להחזרה

בתשובה, ולא רק זה, הם גם מנגנון לקירוב

לבבות עם ההתנחלויות, באופן חד-משמעי. כי

אנחנו רואים מי הנפשות הפועלות במקום.

נראה לי יש לנו גרעין שמטרתו הוא ייהוד

יפו, שלא לקחת בחשבון את הצרכים הפנימיים

של הקהילה עצמה. אני רוצה להגיד שזו מטרה

נפלאה לשקם – אני לא אוהבת שיקום שכונות,

אבל כן לחזק קהילות מקומיות – אבל זה

צריך להיעשות על-פי הצרכים של הקהילה

בדיבור עם הקהילה עצמה ועם העירייה, ולא

להנחית את זה מלמעלה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

נראה שגם המועצה שמכירה את העיר, יש לה

איזה "סיי", דבר אחד או שניים, על מה קורה

בתוך העיר.

<רונית גדוליאן:>

אני רוצה להתייחס. אפשר? הקריטריונים

לגבי כל הרשויות, הקריטריונים של כל קול

קורא נקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון

בדיוק כמו גם כשהיה שיתוף פעולה עם נגב

גליל. הקריטריונים נקבעו יחד עם הגורמים

המקצועיים ולא יחד עם הרשויות המקומיות.

בנוגע לעיריית תל-אביב, זה מאוד מפתיע

אותי. גברת עלמה שירן, שהיא אחראית על אגף

הקהילה בתוך עיריית תל-אביב, יחד עם גברת

טל – ברח לי השם שלה – שעובדת יחד אתה,

שתיהן היו. אנחנו ירקנו דם – פשוט ירקנו

דם – כדי שנוכל לתקצב את אותם הגרעינים

באמצעות הרשות המקומית, שזו עיריית

תל-אביב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה היה צריך לירוק דם?

<רונית גדוליאן:>

רגע. היועץ המשפטי שלהם, החשבות שלהם –

במשך שנה שלמה היינו צריכים להתדיין אתם

כדי שנוכל להעביר תקציבים דרכם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה? מה היה הבסיס לוויכוח?

<רונית גדוליאן:>

אני אגיד לך איך זה קרה, למה זה קרה, ולמה

לא היינו מעורבים, למרות שאנשי המקצוע

שלהם מלכתחילה מהיום שהגרעינים עברו את

תנאי הסף על-פי כללי המרכז, המכרזים - - -

<גבי לסקי:>

איך הם נבחרו?

<רונית גדוליאן:>

הם נבחרו, בוודאי. יש קול קורא, הם נבחרו,

ויש פה יועצים משפטיים שעמדו בכל

הקריטריונים. אנשי המקצוע בתוך הרשות

המקומית שאלו אם התכניות שהוגשו על-ידי

הגרעינים בתקצוב הן הכי אקוטיות

וקריטיות לתקצוב. לא היה צעד אחד שנעשה

בלי אנשי המקצוע של הרשות המקומית, ולכן

זה מאוד מאוד מפליא ומאוד מפתיע אותנו

הדבר הזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה ירקתם דם במשך שנה?

<רונית גדוליאן:>

כי היועץ המשפטי שלהם אמר חברים, איך זה

מתנהל? למה זה מתנהל? למה הנוסח של

ההתחייבות שאנחנו ניסחנו – והוא היה

אחיד כלפי כל הרשויות – נוסח בצורה כזאת?

וזו פעם ראשונה – הם בעצמם הודו שמשרדים

ממשלתיים משנים את הנסחים של

ההתחייבויות שלהם, במיוחד עיריית

תל-אביב. למה? ככה.

<גבי לסקי:>

הייתה אפשרות להתערב בקריטריונים על-ידי

בחירת הגרעינים על-פי הצרכים העירוניים?

<רונית גדוליאן:>

סליחה, התכניות שתוקצבו הן אחד לאחד עבור

הצרכים. הקריטריונים, ממש לא. בדיוק כמו

שעיריית שדרות לא - - -

<גבי לסקי:>

את יודעת שהיום בית הספר ביפו הממלכתי

הדתי, ששם הייתה קהילה של יוצאי אתיופיה -

-

<רונית גדוליאן:>

אני מצטערת לראות שעלמה ושירן לא נמצאות

פה, כי אם עלמה ושירן היו נמצאות פה - - -

<גבי לסקי:>

- - היום זה רק לגרעין התורני.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יושבת פה נציגת מועצת העיר.

<רונית גדוליאן:>

לא, אבל הן אנשי המקצוע. אני גם אמרתי את

זה מההתחלה, אנשי המקצוע של הרשות

המקומית היו מעורבים, והראייה לזה - - -

<גבי לסקי:>

רק אחרי. אבל רק אחרי.

<רונית גדוליאן:>

בתקצוב של התכניות, מה זה אחרי?

<גבי לסקי:>

אחרי שנבחרו הגרעינים התורניים.

<חנן ארליך:>

צריך להבדיל בין הקריטריונים לבין

הפרויקטים. יש קריטריונים ויש פרויקטים.

<רונית גדוליאן:>

הקריטריונים נקבעים על-ידי הממשלה.

התקצוב של הפרויקטים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

רק כדי שנבין את העניין, הקריטריונים

בחרו את הגרעינים התורניים להפעיל

תכניות דתיות, בין היתר, בבתי ספר.

<רונית גדוליאן:>

לא. לא תורניים. לא תורניים. אני חולקת

עליך גם על זה, ממש לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז איזה גרעינים נבחרו?

<רונית גדוליאן:>

יש לנו קשת מאוד רחבה – הנוער העובד

והלומד, תמוז. יש קשת מאוד רחבה, שאין לזה

שום קשר לגרעינים תורניים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תעבירי לי בבקשה את כל החלוקה

התקציבית לגרעינים שנבחרו.

<רונית גדוליאן:>

אין שום בעיה. אין שום בעיה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם אפשר את זה עכשיו.

<רונית גדוליאן:>

בבקשה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה לתת לשני ארגונים גם להביע את

עמדתם לפני שנתקדם. החטיבה להתיישבות –

ראיתי את יובל יושב פה? אתה מוזמן להצטרף

אלינו לשולחן. להצטרף ממש לשולחן של

הוועדה. ואם יש פה עוד נציגים של גרעינים

שגם רוצים להביע את עמדתם – אנחנו הזמנו

את כל הגרעינים המתוקצבים. תעבירו לי

שמות. אני רוצה לבקש משמואל שטח להביע את

עמדתכם, ואחר-כך גם ארגון "מולד", שעשה את

התחקיר בעניין הגרעינים. ואם יש עוד

אנשים מהגרעינים שרוצים לדבר, בבקשה,

בואו תצטרפו לשולחן.

<שמואל שטח:>

את רוצה שנחכה דקה? בינתיים מישהו אחר,

אני רוצה להראות כמה נתונים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז נתחיל מארגון "מולד".

<ליאת שלזינגר:>

שלום, שמי ליאת שלזינגר, אני מנהלת את

מחלקת התחקירים במכון "מולד". אנחנו חשפנו

את התעדוף הלא פרופורציונלי לעמותות

תורניות שקשורות לבית היהודי מתקציב

החטיבה להתיישבות. אני רוצה לציין

בתחילה שהנתונים הם נתונים של החשב

הכללי, שמופיעים באתר התמיכות של החשב, כך

שעל הנתונים אין ויכוח. העובדה שרוב

התקציב שהיה מיועד לפריפריה עבר – אני

מדברת מתוך הגרעינים התורניים, 76% מהם

קשורים באופן אינהרנטי למפלגת הבית

היהודי. אנחנו יודעים שמרב הכסף שהיה

מיועד לשיקום הפריפריה עבר ליישובים

מבוססים ועשירים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כשאת אומרת אינהרנטי, למה את מתכוונת?

כשאת אומרת קשורים לבית היהודי, מה זה

אומר?

<ליאת שלזינגר:>

קודם כל, אנחנו רואים שתי זיקות באופן

מקביל. אחת – וזה משהו שפורסם, והוא גם

עלה בתחקיר שלנו – שמי שעסקו בהקצאת

הכספים הם מקורבים של השר אורי אריאל.

הדברים האלה פורסמו למעלה משנה וחצי.

דיברנו על זה בוועדה לביקורת המדינה. אני

מדברת באופן ישיר על מי שהשר אורי אריאל

מינה להיות אחראי על מנהלת הגרעינים, וזה

הרב דורפמן, שהוא עסקן במפלגת הבית

היהודי, וספציפית בתקומה. נציגת משרד

השיכון בוודאי מכירה את הרב דורפמן בגלל

שהרב דורפמן בעצמו התראיין בתור מי

שאחראי על מנהלת הגרעינים. אנחנו יודעים

שזה מינוי שהוא לא - - -

<רונית גדוליאן:>

הוא הסתובב במשרד, את צודקת.

<ליאת שלזינגר:>

הסתובב במשרד. אנחנו גם יודעים שהוא חילק

הוראות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה אומר הסתובב במשרד, כי יש לו תפקיד?

<רונית גדוליאן:>

אני לא יודעת. הוא קרא לעצמו מנהלת

גרעינים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

קרא לעצמו?

<רונית גדוליאן:>

הוא קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים. את

יודעת, כל קדנציה, כשמגיעה הנהלה, מגיעים

יועצים והם מסתובבים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה אומר קרא לעצמו?

<רונית גדוליאן:>

שאלנו אותו מי אתה? הוא אמר אני ראש צוות

מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא קיבל כסף מהמשרד?

<רונית גדוליאן:>

אין לי מושג. אל תשאלי אותי שאלות כאלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא היה עובד של המשרד?

<רונית גדוליאן:>

אין לי מושג. באמת אין לי מושג.

<היו"ר סתיו שפיר:>

היה שם לפני כן מישהו אחר שניהל את הצוות

למנהלת גרעינים?

<רונית גדוליאן:>

לא, מנהלת גרעינים זה חלק מהסיפור של

החלטת הממשלה.

<ליאת שלזינגר:>

זה גוף שהוא פיקטיבי. אנחנו חיפשנו את - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

כל אחד יכול להיכנס למשרד ולהכריז על

עצמו כמנהל צוות? מה זה אומר שהוא קרא

לעצמו?

<רונית גדוליאן:>

אני לא יודעת. אני איש מקצוע, מה הולך

בקומות העליונות, אין לי מושג.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ואת כאשת מקצוע צריכה לעבוד מול האדם הזה

שנכנס כשאת קובעת קריטריונים או מתייעצת?

<רונית גדוליאן:>

אני נכנסתי לתפקיד ב-1 באפריל 2014, ולא היה

לי סיג ושיח אתו על קריטריונים.

<ליאת שלזינגר:>

אבל הוא התערב בחלוקה. אנחנו יודעים את זה

כי הוא אמר את זה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מתי כן היה?

<רונית גדוליאן:>

כל חלוקת התקציבים אצלנו נעשתה באמצעות

ועדה. אין דבר כזה שיוצא שקל מבלי שהחשבות

והלשכה המשפטית אצלנו מעורבים. אין דבר

כזה.

<ליאת שלזינגר:>

היו פה כמה דברים. קודם כל, אנחנו רואים

שיש פה בן אדם שהוא מקורב לשר אורי אריאל,

שהוא אחראי על מנהלת הגרעינים. אני יכולה

להגיד לך שאני בדקתי רבות באתר משרד

השיכון כדי לראות מהו התקן, התקשרתי

לבדוק מהי המנהלת הזאת. לא היה לה קיום

בתקן. כידוע, בשביל להיות – אני למשל, לא

יכולה להיכנס למשרד ממשלתי ולהתחיל לדבר

עם העובדים. יש מבחנים שצריך לעבור, מן

הסתם. הפלא ופלא, אנחנו רואים שהעמותה של

הרב דורפמן קיבלה 700,000 שקל. העמותה הזאת

יושבת בשינקין. אנחנו יודעים שהרב דורפמן

היה מעורב. הדברים האלה עלו כאמור בכנסת

כאן חזור ושנה. אנחנו רואים עמותות אחרות

שקשורות לבית היהודי, כמו שציינת, עמותות

שמריצות מועמדים לפריימריז, עמותות שהשר

אריאל קורא להן להתייצב ואחר-כך שולח

אותם ואומר להם שכל אחד מכם יפקוד ארבעה

אנשים למפלגה. חשוב מאוד לשים את הדברים

על השולחן, כי יש פה כל מיני דברים שלא

שמענו בעבר. היה כאן שוד. היה כסף שהיה

אמור ללכת לפריפריה. זה לא כסף שאולי היה

אפשר לעשות בו שימוש אחר. זה כסף שהיה

צבוע לפריפריה, ואנחנו יודעים את זה כי

השר אורי אריאל, כשהתקבלה החלטת הממשלה,

הוא בעצמו התראיין ואמר זו תכנית שתשקם

את הפריפריה. לכן העמדה של משרד המשפטים,

שבעצמה סגרה את היחידה העירונית בחטיבה

להתיישבות, והייתה לה ביקורת מאוד קשה,

היא מאוד משונה בעיני. השר אורי אריאל

בעצמו אפילו לא אמר - - -

<חנן ארליך:>

מי שמחליט לאן ילכו כספים זו ממשלת ישראל,

גם אם זו מדיניות שלא מקובלת עליך.

<ליאת שלזינגר:>

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שתכנית

לחיזוק התיישבות זה בכלל לא פריפריה.

<חנן ארליך:>

אני מקריא לך את ההחלטה. את יכולה לקרוא

את ההחלטה. את יכולה לקרוא את החלטת

הממשלה, היא לפניך, את מכירה אותה ודאי

היטב.

<ליאת שלזינגר:>

אני רק אומרת שזה משהו מקורי שלא שמענו עד

עכשיו.

<חנן ארליך:>

אז בוודאי שמת לב שאין פה את המילה

פריפריה, עם כל הצער. יכול להיות שזה לא

מוצא חן, זה לא בסדר, צריך לתקן, צריך

להחליף. כרגע זה לא נמצא פה.

<ליאת שלזינגר:>

יש פה היתממות ברמה קיצונית, אם אנחנו

עכשיו אומרים שחיזוק התיישבות זה לא

הפריפריה, כשהשרים בעצמם מחליטים

ואומרים שזה מיועד לפריפריה. אנחנו לא

אומרים מונע, אנחנו אומרים שרוב הכסף הלך

ליישובים עשירים שאין בהם שום בעיית דיור

ושום מצוקה כלכלית, לשם הלך רוב הכסף, זה

למעשה השוד. אנחנו מדברים על עמותה - - -

<חנן ארליך:>

הנתון של רוב הכסף הוא מבוסס? מתוך 110

מיליון ש"ח - - -

<ליאת שלזינגר:>

בוודאי, אני יכולה - - -

<חנן ארליך:>

מתוך 110 מיליון ש"ח, רוב הכסף, כלומר, מעל 55

מיליון ש"ח, הלכו למקומות האלה?

<ליאת שלזינגר:>

מתוך הכסף שעבר לחטיבה להתיישבות רוב

הכסף עבר ליישובים מבוססים. אלו נתונים

של משרד האוצר, ועד עכשיו ראית - - -

<יובל פונק:>

ממש – זה מבוסס? זה מבוסס זה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

שנייה, חברים. יובל, בוא בבקשה תצטרף

לשולחן. יש לנו גם שאלות לחטיבה

להתיישבות, מן הסתם. בוא. יש פה כיסאות.

<ליאת שלזינגר:>

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן.

קודם כל, יושבת נציגה של משרד השיכון

ואומרת כסף שעבר לחטיבה להתיישבות, לא

נגעה בו יד אדם. זה כסף שהוא כסף מקופת

המדינה.

<אסף יצחקי:>

לא, היא אמרה ממשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר:>

משרד השיכון, שאחראי על תקצוב. אנחנו

יודעים - - -

<רונית גדוליאן:>

התקציב לא התקבל במשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר:>

אנחנו יודעים שעובר כסף לחטיבה

להתיישבות, שהוא מחולק – הכסף שאני מדברת

עליו זה לא הכסף שאתם חילקתם, זה כסף

שחילקה החטיבה להתיישבות.

<רונית גדוליאן:>

אז תדברי איתי על הכסף שאני חילקתי.

<ליאת שלזינגר:>

בסדר, אבל התקציב עבר מתקציב משרד הבינוי.

את זה אנחנו יודעים. זה מה שאמר לנו כאן

נציג משרד המשפטים. הסיבה היחידה שאנחנו

יודעים את הדבר הזה היא בגלל שסוף סוף

נחשף תקציב החטיבה להתיישבות. אני רוצה

להגיד משהו לגבי הדברים. דיברנו על

המקורבים, אפילו תנאי בסיסי לתמיכה, כמו

אישור מינהל תקין, לא היה למשל בעמותה של

הרב דורפמן, שזאת העמותה שיושבת בשינקין.

כשכסף עובר דרך עיריית תל-אביב, הוא עובר

לעמותה הזאת, שאת הדבר הכי בסיסי שיהיה

לה, כמו אישור מינהל תקין, אין לה. רק משהו

לגבי ההמשך, כי אנחנו נחשפים לממדים של

השוד הזה, והחשש שלנו הוא שהוא עדיין

נמשך. אנחנו יודעים שגם היום מנהלת

הגרעינים הזאת הועברה למשרד החקלאות. אם

מישהו יודע מה הקשר בין חקלאות לגרעינים,

אני אשמח לשמוע את זה בדיון. גם החטיבה

להתיישבות עברה למשרד החקלאות, וגם מנהלת

הגרעינים עברה, שזה תפקיד שמשרד השיכון

ואגף שיקום שכונות עושה אותו ממש עכשיו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

וגם מנהלת השירות הלאומי.

<ליאת שלזינגר:>

וגם מנהלת השירות הלאומי, שאנחנו רואים

שנכנסים לגרעינים האלה בשינקין. אני

חושבת שזו שאלה שחשוב להציג אותה קדימה

כדי לראות שהשוד הזו, שהוא כבר קרה - - -

<דינה דיין:>

אין מנהלת כזו. אני מצטערת, אני לא מבינה

על מה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

בואי בבקשה תצטרפי לשולחן ותציגי את עצמך

לפרוטוקול.

<דינה דיין:>

אני דינה דיין, אני מנכ"לית של "נטיעות".

"נטיעות" הוא ארגון גג שמיישב בנגב ובגליל

בלבד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

האמתיים, לא אלה שבשינקין.

<דינה דיין:>

לא, לא בשינקין, אין לנו גרעינים בשינקין.

מנהלת כזאת לא קיימת.

<ליאת שלזינגר:>

בהסכם הקואליציוני היא קיימת.

<דינה דיין:>

אין כזה גוף. אין גוף סטטוטורי, הוא לא

מתוקצב בשום אופן.

<קריאה:>

- - -

<דינה דיין:>

אבל לא להגיד שהוא עבר ממשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר:>

כיום מי שמרכז את נושא הגרעינים, אחת

מהזרועות הרבות שמתקצבות את הגרעינים,

הוא משרד החקלאות. הדבר הזה נקבע בהסכם

קואליציוני. אני לא מבינה למה משרד

השיכון, שיש לו היסטוריה מפוארת של שיקום

שכונות, יודע לטפל באנשים, ויש להם פריסה

ב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]