פרוטוקול מספר 130, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 24/02/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 130>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר

2016), שעה 9:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21),

התשע"ו-2016 (פ/2407) (כ/620), של חה"כ שולי

מועלם-רפאלי – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

חברי הכנסת:

שולי מועלם-רפאלי

<מוזמנים:>

שי סומך – עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו – עו"ד, ממונה אזרחי

מחוז מרכז סיוע משפטי, משרד המשפטים

שרי ורדי – עו"ד, ממונה ארצית ניצולי שואה

באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבר קצב-ניסנבוים – עו"ד בסיוע המשפטי,

משרד המשפטים

עמיחי פישמן – עו"ד ברשות לזכויות ניצולי

השואה, משרד האוצר

תמר מרוז – מפקחת ארצית לניצולי השואה,

משרד הרווחה

שרה היפש – מנהלת תחום פניות הציבור,

המשרד לאזרחים ותיקים

מרים גרייבר – העמותה הפרלמנטרית

לניצולי השואה

יעל גויסקי אבס – לשכת עורכי-הדין

ליעד סטרולוב – הקליניקה לקידום זכויות

ניצולי שואה וזקנים

יעל הבסי-אהרוני – הקליניקה לקידום

זכויות ניצולי שואה וזקנים

מאיר כחלון – יו"ר הארגון העולמי של

יהודים יוצאי לוב

צבי אריה פרידמן – מנהל צבי את דב פרידמן

זיכרון בע"מ

שרון טייך זומר – צבי את דב פרידמן

זיכרון בע"מ

יפה גולן – יוזמת חוק ZRBG

שלמה אברמוביץ – נציג מטעם וולפגנג

יוהנסן מגרמניה

דוד ידיד – עו"ד

אדם ידיד – עו"ד

דורית עטיה גנות – עו"ד

רפאל בן שושן – עו"ד

אפרים פאר – עו"ד

שרה טראב – עו"ד

שלמה בן פורת – עו"ד

אליהו ובר – עו"ד

דורית עטיה גנות – עו"ד

תאודור ויינברג – עו"ד

אברהם פלדמן – עו"ד

ויולט סעדיה – לקוחה

מירי סעדיה – לקוחה

חובב ינאי – רכז המשמר החברתי

מיטל גולן

אהרון תשובה

יצחק לב ארי

תפארת סולומון

הראל בן מיכאל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Huka/Pages/CommitteeAgen da.aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי:>

אלעזר שטרן

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

ירון קוונשטוק

<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס'

21), התשע"ו-2016 (פ/2407) (כ/620), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

החוקה. אני מברך את חברי, חברי הכנסת, את

אנשי הממלכה, ואת המצטרפים אלינו. הערה

קטנה רק, כשיבואו חברי כנסת, אם יבואו

נוספים, אז הם יישבו כאן, אז שכל אחד ייקח

לו בחשבון את זה, שלא תהיה אי נעימות אחר

כך.

דבר שני, רק בכללים של הוועדה נהוג, שמי

שרוצה לדבר יצביע, כשיקבל רשות – ידבר.

אחד לא מדבר ולא נכנס בדבריו של השני, גם

אם הוא מרגיש שהוא מתפוצץ. יש לו, שירשום

את הדברים, וכשתגיע זכותו לדבר יוכל לומר

את הדברים, ודברי חכמים בדרך כלל בנחת

נשמעים.

אנחנו עכשיו דנים בחוק של חברתנו שולי

מועלם-רפאלי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים

(תיקון מס' 21), התשע"ו-2016. החוק הזה עבר

בקריאה ראשונה, ואנחנו עושים את ההכנה

לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהוא יעבור

בזמן הקרוב, בוודאי שבמושב הזה.

אוקיי, שולי, אז המיקרופון לרשותך, ואחר

כך אלעזר, היועץ המשפטי, יאמר את דברו.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

תודה רבה, ניסן חברי. בוקר טוב לכולם.

אנחנו בעצם בעקבות המפגש והדיון לקראת

הקריאה הראשונה, החוק עבר עם התוספות כמו

שדיברנו בדיון הקודם. מבחינתי הדבר

החשוב, ואחזור עליו שוב, הוא ליצור איזון

אמיתי, נכון, טוב, שידבר מצד אחד על

הזכויות של ניצולי השואה, ומצד שני על

העבודה וההשקעה, הדברים נאמרו גם בפעם

הקודמת וייאמרו שוב היום, של עורכי-הדין,

שחלק מהתהליכים וההתקדמות והזכויות,

בסופם של תהליכים קצרים או ארוכים, רבים

או מעטים, שמקבלים ניצולי השואה בארץ

ובמדינות רבות נוספות נעשים בזכות

העבודה האינטנסיבית של עורכי-הדין.

מבחינתי היו לפני הדיון היום, אדוני

היושב-ראש, מפגשים גם עם הסיוע המשפטי, גם

עם נציגים של עורכי-דין שפועלים בנושא,

וגם עם ארגונים של ניצולי שואה. ובסופו של

תהליך, של שיח, מובאת כאן ההצעה שעליה

נדון היום, שהיא הצעה שמבחינתי מאוד מאוד

מאזנת.

התלבטתי רבות מה אנחנו עושים או לא עושים

עם העבר, איך שומרים על האיזון הזה, שמצד

אחד ניצולי השואה, דלת המערכת, בטח הזכות

לתבוע, תהיה פתוחה בפניהם, אבל יחד עם זאת

לא ליצור מצב, שבו עורכי-הדין חשים

שבסיטואציה כזאת זה לא כדאי להם או לא

נכון מבחינתם בכלל לעסוק בחלק מהתיקים

שהם נדרשים שהם יעסקו בהם. ההבדל שבין

המערכת שבתוך הארץ והמערכת שבמדינות

אחרות, ובראש וראשונה גרמניה, והפעילות

הנוספת, הרבה, האחרת, שנדרשת שם ביחס

לניצולים.

בעיני ההצעה שמובאת כאן היום היא בדיוק

האיזון הנכון בין שני החלקים האלה. ואני

לא חושבת שהם מנוגדים חלילה, אני חושבת

שניצולי השואה הם המטרה של כולנו, של

עורכי-הדין שעוסקים שנים רבות בתחום בראש

ובראשונה, של חברי הכנסת, של הסיוע המשפטי

והקליניקות שמסייעות בידי ניצולי שואה.

שמענו הרבה מאוד, וגם לא רק שמענו אלא

בסופו של דבר דבריהם של עורכי-הדין

שעוסקים בנושאים האלה שנים רבות באים

לידי ביטוי, ניכר בהצעה שאותה אני מבקשת

להביא היום ושעליה נצביע. אני מאמינה שמי

שעוסק בסיוע לניצולי שואה תמיד בא ממקום

טוב, נכון, והיינו צריכים רק לחדד חלק

מהדברים כדי שאפשר יהיה באמת לעשות את זה

עוד יותר טוב ועוד יותר נכון לטובת

ניצולי השואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפני שאתן לאלעזר לומר, אני רוצה רק לומר,

שקיימנו הרבה מאוד דיונים בינינו. אני

חושב ששמענו הרבה מאוד מדברי עורכי-הדין,

גם אני, גם חברתי, גם הייעוץ המשפטי וגם

ביחד. ההצעה הזאת שמוגשת היא הצעה לאחר

ששמענו, ובמה שהשתכנענו קיבלנו.

מה שאני מבקש מעורכי-הדין, שלא יעשו את זה

בדרך של משא ומתן, שכאילו אוקיי, זה כבר

יש, כי את זה הכנסנו לחוק, אז בוא עכשיו

נתווכח על החלק שלא קיבלנו, בוא נתחיל

להתווכח על זה. כי ברגע שארגיש שזה מתחיל

להיות משא ומתן מהסוג הזה, אז תמיד יש גם

אפשרות לחזור ולהגיד: אוקיי, אז נבטל את

מה שקיבלנו כתוצאה מזה, ובוא נתחיל מאפס

והמצב יהיה גם יותר גרוע. ואני לא רוצה

שנגיע לזה.

אז לכן אני מאוד מבקש, שכל מי שמרגיש

שהלכו לקראתו בחלק מהדברים, שלא יגיד:

אוקיי, זה כבר קיים, עכשיו בוא נתחיל

להתווכח על ההמשך. זה דבר ראשון. אני לא

רוצה שניכנס למשא ומתן, כי אנחנו גם

יודעים לעשות משא ומתן. וזה לא יהיה מכובד

שנעשה את זה פה, לכן עשינו את זה לפני כן.

דבר שני, אני מבקש לכשתקבלו את זכות

הדיבור, לעשות את זה קצר מאוד, כי את

הדברים שמענו, וחלק מהדברים גם לקחנו אל

לבנו. אז לכן לעשות את הנקודות המרכזיות

וקצר, כדי שלא אצטרך לקצוב זמן. אני עושה

את זה הרבה פעמים וגם לחברי הכנסת, אבל

אני לא מרגיש שזה טוב שאנחנו עושים את זה

בדיון על נושא כל כך שנמצא עמוק בלבנו.

אז לכן אני מבקש, כשאתן את זכות הדיבור

אחר כך, כל אחד יעשה את זה קצר, רק את

הנקודות המרכזיות, ואין צורך את הכול, כי

שמענו את הדברים וכבר דיברתם אתנו. כן,

אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>

אני מציע שניכנס לסוגיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בבקשה.

<אלעזר שטרן:>

הצעת החוק, כפי שעברה בנוסח הקריאה

הראשונה, יש בה מספר תיקונים. המרכזית

שבהם זה באמת הארכת המועד להגשת בקשה

להחזר שכר הטרחה העודף. והדברים באמת

שנוספו במהלך הדיון לקראת ההכנה לקריאה

הראשונה. אני מציע שפשוט נעבור נקודה

נקודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אוקיי.

<אלעזר שטרן:>

הנקודה הראשונה אקריא. הסעיף הראשון בחוק

נכי רדיפות הנאצים: בסעיף 22א, אחרי סעיף

קטן (ב) יבוא: "(ב1) במקרים האמורים בפסקת

משנה (א) או (ב) שבסעיף קטן (ב)(1), לא יעלה

שכר הטרחה המרבי על שכר הטרחה האמור

באותה פסקת משנה, לפי העניין, גם אם לאחר

מתן ההחלטה המנהלית הוגש ערר לוועדת

העררים או ערעור לבית המשפט, והוא נמחק,

נדחה או שהטיפול בו הופסק."

למעשה התיקון הזה אני רואה בו הבהרה בעצם

של הדין שאמור להיות הדין הקיים. כזכור,

בתיקון מס' 20 המחוקק קבע ארבע דרגות של

שכר טרחה לפי השלב שבו ניתנה ההחלטה

המנהלית. לשתי הדרגות הראשונות שבהן שכר

הטרחה הוא יחסית נמוך, שזה לפני שהוגש ערר

או ערעור, זאת אומרת שההחלטה המנהלית

ניתנה לפני בכלל שנכרת ההסכם, או שניתנה

מעט אחרי שנכרת ההסכם, שתי הדרגות האלה,

המחוקק קבע מה השכר הראוי בהינתן שבעצם

יש החלטה מנהלית, בהינתן שניצול השואה

יכול ללכת לרשות ולקבל את זכויותיו מכוח

ההחלטה המנהלית.

אנחנו לא רואים שיש איזושהי לקונה או

איזשהו חוסר. גם א' וגם ב' בעינינו כוללים

את כל המקרים, את כל הסיטואציות. זאת

אומרת, גם אם אחרי ההחלטה המנהלית הוחלט

להגיש ערר, הוחלט להגיש ערעור וכו',

בעינינו זה נמצא בתוך פסקת משנה (א) או

פסקת משנה (ב). זה לא לקונה, בעינינו זו

פשוט הבהרה של הדברים.

עם זאת, קיבלנו דברים מסוימים בעקבות

ישיבה עם עורכי-הדין. הייתה נקודה מסוימת

שהייתה נראית לנו נכונה. ההנחה של ההסדר

הזה היא ששכר טרחה של עורך-הדין מותנה

בהצלחה, מותנה בתוצאות. ולכן אם בסופו של

דבר הערר או הערעור נמחק, נדחה או שהטיפול

בו הופסק, הרי שלמעשה עורך-הדין לא השיג

דבר בעבור הלקוח שלו. ומכיוון שלא השיג

דבר בעבור הלקוח שלו, אין סיבה שיקבל שכר

טרחה.

זה נכון בהתבסס על ההנחה שאמרתי, ששכר

הטרחה מותנה בתוצאות. אני לא יודע אם היו

מקרים כאלה, אבל בהנחה שהיו מקרים שבהם

שכר הטרחה, הסכם שכר הטרחה לא היה מותנה

רק בתוצאות, אלא היה בו רכיב מסוים של שכר

טרחה שהוא על בסיס עבודה, במקרה כזה הרי

שיש הצדקה שעורך-הדין יקבל שכר על אותו

רכיב שהוסכם עליו כשכר טרחה.

לכן זה לא נמצא פה, נקרא את זה מאוחר יותר

בסעיף התחילה והתחולה. יש שם הוראה, שקצת

אני מודה שהניסוח שלה עוד טעון שיפור

וצריך ככה לעבוד על הניסוח של זה, אבל

התוכן של הדברים הם שבמקרים כאלה שבהם

יוכח, קודם כול, שהלקוח ביקש להגיש את

הערר או את הערעור, ושהסכם שכר הטרחה כלל

רכיב שהוא לא מותנה בתוצאת ההליך, לא

מותנה בהכרח בהצלחה, אלא מותנה בעבודה

בלבד, במקרים כאלה באמת שכר הטרחה יהיה או

הדרגות שיש פה, זאת אומרת 473 או 946 לפי

העניין, או אותו רכיב מסוים של שכר טרחה

שלא מותנה בתוצאות. שוב, אני לא יודע אם

היו מקרים כאלה, אבל במקרה שהיו הסכמים

כאלה אז אכן יש לזה הצדקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו מדברים על הסכמים שנחתמו לפני 2010

או אחרי שכבר היה - - -

<אלעזר שטרן:>

זה תלוי בדרגות השונות. לפי הדרגה השנייה

הסכם שכר טרחה נכרת לפני ההחלטה המנהלית,

אז ההחלטה המנהלית ניתנה ב-2010, אז ממילא

מדובר על הסכמים שנחתמו לפני. לפי פסקת

משנה (א) הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה

המנהלית, אז אני לא יודע אם יש מציאות

כזאת, אבל תיאורטית יכול להיות אפילו

הסכמים שעוד לא נכרתו על הדבר הזה.

אבל בגדול אני מניח שמבחינה מעשית מדובר

על רוב ואולי כולם, יתקנו אותי פה, של

הסכמים שנכרתו כבר. אני מניח שחלקם הגדול

זה לפני ההחלטה המנהלית, אבל יכול להיות

שיש גם אחרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נניח שתעבור הצעת החוק הזו, רשאי עורך-דין

היום להגיד, למרות שיש את ההחלטה המנהלית,

הוא מייצג מישהו שרוצה לתבוע את זכויותיו

נניח מ-2002, והוא עכשיו עושה אתו את ההסכם.

והוא אומר: אנסה להשיג שתקבל את מה שאתה

מקבל לא מ-2010 אלא מ-2002. אם אותו אדם הגיש

תביעה ב-2002 ולא טיפלו בזה - - -

<אלעזר שטרן:>

והוא רוצה לברר את הדברים בצורה פרטנית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. והוא יכול היום לעשות הסכם ולתבוע

איזה שכר שהוא רוצה, העורך-הדין, או שהוא

כפוף למגבלות?

<אלעזר שטרן:>

איזה שכר שהוא רוצה בכל מקרה הוא לא יכול

לתבוע.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

בכל מקרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, אני רוצה לעשות הבהרה.

<אלעזר שטרן:>

בכל מקרה הוא לא יכול איזה שכר שהוא רוצה,

כי החוק והצו שמכוחו מגבילים את זה לסכום

של מעט יותר מ-7,000 שקלים – אני לא זוכר את

הסכום המדויק, 7,000 ומשהו – אז בכל מקרה

אי-אפשר לעשות הסכם על איזה סכום שרוצים.

זה החוק והצו שמכוחו קבעו מגבלה של סכום

מקסימלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז על הסכום הזה הוא כן יכול לעשות היום,

אחרי שכבר יש את ההחלטה המנהלית ואחרי

שיש את החוק, הוא יוכל לעשות ולקבל 7,000

שקל, או שהחוק הזה מגביל ואומר רק אם

תצליח?

<קריאה:>

ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר'ה, אני שואל כדי שכולנו נשמע, כי שום

דבר כאן לא ברור לחלק מעורכי-הדין. לא

לכולם זה ברור, אז אני שואל כדי שייאמרו

הדברים ונדע.

<אלעזר שטרן:>

תאורטית, יתקנו אותי אם אני טועה, שי אולי,

אני לא חושב שיש מניעה פורמלית לזה

שעורך-הדין יקבל בהסכם שכר הטרחה, שלא

משנה מה התוצאה הוא מקבל את ה-7,000 שקלים.

אני חושב שזה מנוגד לרוח, לדברים שהמחוקק

קבע. שוב, זה מאוד תלוי גם בסיטואציה –

מתי נכרת ההסכם. שוב, אני חוזר לאותן ארבע

דרגות, זה מאוד מאוד תלוי בהסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שואל פשוט. יש כאלה שהגישו תביעות,

אני לא יודע, ב-2002, והתייאשו או משהו, ויש

את ההחלטה המנהלית. יבוא עורך-דין צעיר,

עם מרץ, ייגש, יחפש - - -

<אלעזר שטרן:>

לא, אם הוא הגיש ב-2002 את התביעה, אז הוא כבר

חתם עם עורך-הדין על הסכם שכר טרחה, כי

עורך-הדין הגיש בשמו ב-2002 את התביעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא יודע.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

יכול להיות שהוא מדבר על משהו חדש עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אם הוא לא הגיש אז, אז אין סיכוי שהוא

יקבל. אבל לא יודע, הגיש תביעה - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אז עורך-דין הוא כבר לא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, בא עורך-דין עכשיו, עובר על כל אלה

שהגישו, שמשום מה לא טופל ולא כלום. הוא

אומר להם: חבר'ה, תראו, אני מוכן עכשיו

לחדש את התביעה, למרות שיש את ההחלטה

המנהלית, בוא ננסה לראות, אולי נצליח לקבל

מ-2002.

<אלעזר שטרן:>

והסכם שכר הטרחה מתי נקבע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא רוצה עכשיו לקבוע. הוא הולך עכשיו

להגיד להם: חבר'ה, אני עכשיו הולך, נניח יש

איזה 1,000 כאלו, זו יכולה להיות עסקה טובה.

<אלעזר שטרן:>

אז לא הבנתי נכון את מה שאמרת לי קודם,

הבנתי שההסכם נכרת ב-2002. אם זאת

הסיטואציה, שהסכם שכר הטרחה נכרת אחרי

ההחלטה המנהלית, הוא נכנס לתוך דרגת משנה

א', והוא יכול לקבל מקסימום של 473 שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה ששאלתי.

<אלעזר שטרן:>

כן. אם הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה

המנהלית, הוא בדרגת משנה א'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ולמרות שהוא הולך לפתוח ולערער, אולי

לנסות לקבל עבור - - -

<קריאה:>

השאלה היא מכוח מה הוא יוכר אבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רק שנייה. אם הוא רוצה לפתוח ולנסות לתת

לזה שהוא מייצג את התנאים לא מ-2010 אלא

מ-2002.

<אלעזר שטרן:>

בהנחה שהוגשה תביעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, הוגשה תביעה.

<אלעזר שטרן:>

לא על ידו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא על ידו – לא חשוב, לא טופל, אבל הוגשה.

עכשיו הוא אומר: אני הולך לפתוח את הכול,

אני עם מרץ, אני מוכן. האם יש מגבלה? כי אני

מפחד שיהיו כאלה עם רעיונות כאלה. והשאלה

אם החוק הזה חוסם.

<אלעזר שטרן:>

איך שאני קורא את החוק זה נכנס לתוך הדרגה

הראשונה מארבע הדרגות. כתוב פה במפורש: אם

ניתנה ההחלטה המנהלית ואחרי כן נכרת הסכם

שכר הטרחה, זה 473 שקלים.

<יעל הבסי-אהרוני:>

בהנחה שהכספים התקבלו מכוח ההחלטה

המנהלית בסופו של דבר.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא הולך לפתוח ולהשיג לו את התנאים

מ-2002.

<אלעזר שטרן:>

אז אני אומר: אם עורך-הדין יצליח, והערר

שהוא יגיש יתקבל, או אם הערר נדחה, הערעור

שהוא יגיש יתקבל, אז המגבלה תהיה 7,000

שקלים. אם הערר והערעור שהוא הגיש נדחו,

נמחקו, הופסקו, בעצם ניצול השואה לא מקבל

שום דבר כתוצאה מההליך הזה שהוא עשה, אז

זה יהיה 473 שקלים, לפי הפרשנות שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, אז כאן זה כן מותלה ההצלחה?

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, זה ברור. כלומר, אם אותו

עורך-דין זריז בסוף לא יצליח, הוא יקבל

מקסימום את ה-450, לא מעבר לזה, לא את ה-7,000.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ורק אם הוא יצליח להביא לו חבילה מ-2002, אז

יש לו אפשרות לקבל 7,000. אני רוצה שכולנו

נשמע - - -

<אלעזר שטרן:>

אני רק מדגיש, שוב, שצריך לקרוא את הסעיף

שקראתי עכשיו ביחד עם מה שיש בסעיף 5(ד),

שנקרא אותו אולי בהמשך, זה באמת סעיף

ארוך, קצת מסורבל בניסוח, הוא יעבור עוד

שיפוץ מבחינת הניסוח שלו, אבל התוכן שלו

הוא מה שאמרתי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אתה מדבר על כאלה שלא קבעו לפי הצלחה אלא

לפי שכר טרחה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. נניח אם מישהו עשה הסכם, אמר: מתוך

ה-7,000, 2,000 אני מקבל בכל מקרה. אתה יודע,

כשאתה מזמין מישהו אליך כשמכשיר התקלקל,

הוא אומר: על הביקור עצמו אני רוצה 1,000

שקל. עכשיו, אם גם אתקן, אז יכול להיות

שהוא יהיה יותר. אז הוא אומר: קודם כול 2,000

שקל רק זה שאני מסכים לדבר אתך נניח – לא

במילים יפות כאלה – ואם אצליח, אקבל את

ה-5,000 הנוספים. אלה הסיטואציות.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אז למה צריך את הסעיף הזה? לפי מה שעכשיו

מציג את זה עורך-דין שטרן - - -

<אלעזר שטרן:>

שנייה, אני רק רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, שנייה, תן לו רק להסביר את זה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לפי מה שהסברת עד עכשיו, שאתה מדבר על

כאלה שנקבע לפי הצלחה, ואם הוא לא הצליח

הוא לא מקבל, אז למה צריך את הסעיף הזה?

הרי זה ברור מאליו, לא מגיע לו בגלל שהוא

לא הצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אבל כאן הוא עשה הסכם שעל ה-2,000 שקל

הראשונים לא תלוי בהצלחה או לא. עצם זה

שאני - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה בסעיף 5(ד).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, את זה הוא מסביר עכשיו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא, הוא לא מסביר את זה. הוא מסביר עכשיו - -

-

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא מסביר את 5(ד) עכשיו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא, הוא אומר שאת סעיף 5(ד) הוא לא מסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא מתחיל כן להסביר אותו. כי אחרת

הדיון יהיה - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

על מה שהוא כן הסביר עכשיו.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

אז בואו נאפשר לו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לכן אני שואל, מה שהוא הסביר עד עכשיו,

בשביל מה צריך את החוק? ממה נפשך, אם באמת

אתה אומר שלא מגיע לו מכיוון שההסכם היה

ביניהם רק אם הוא הצליח והוא לא הצליח, אז

לא מגיע לו. למה אתה צריך בשביל זה עכשיו

לעשות - - -

<אלעזר שטרן:>

אסביר. נדרשת ההבהרה הזאת, כמי שאמור לתת

לכם ייעוץ משפטי ופרשנות, כי מה שבעיני

נראה ברור, מסתבר שלא בעיני כולם נראה

ברור. ולכן ההבהרה נדרשת. כי מסתבר שחלק

מעורכי-הדין רואים את הדברים אחרת, ואני

בטוח שכבר הם יציגו את עמדתם.

ולכן בעינינו נדרשת ההבהרה הזאת, לדבר

שבעינינו הוא אכן ברור. זאת אומרת, ההסדר

שנקבע בתיקון מס' 20, ארבע הדרגות הן

בעינינו ברורות, אין בהן לקונה, הן כוללות

את כל התסריטים.

שהוא אכן ברור

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא אמר שהסעיף הזה זה סעיף לא חדש, אלא

הסבר או הבהרה לחוק - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

עכשיו הוא מסביר שיש כאלה שלא מבינים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון. אז עכשיו יהיה ברור.

<אלעזר שטרן:>

מהותית השאלה שלך היא נכונה, חבר הכנסת

מקלב. אני מסכים. בעיני הדבר הזה לא היה

צריך להיכתב, זה דבר שאמור להיות מובן

מקריאת הסעיף. אבל כנראה שהוא כן נדרש,

כנראה שהוא לא ברור לכולם.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אז צריך לשמוע את הצד השני.

<אלעזר שטרן:>

נכון. בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נשמע אותו. עכשיו, אני מבקש שתסביר גם את

החלק השני, כי אנשים שיתייחסו, יתייחסו

לשניהם ביחד. אז תסביר אולי גם את החלק

השני לפני שניתן לאנשים לדבר, כי זה אולי

סעיף מרכזי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אתה רוצה להגיע עכשיו ל-5(ד).

<אלעזר שטרן:>

אז זה 5(ד), כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז שיסביר גם את 5(ד) ביחד, ואז מי שידבר

כבר ידבר על שניהם, כי אחד משלים את השני.

<אלעזר שטרן:>

אסביר שוב את הנקודה של סעיף 5(ד).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו עוברים ל-5(ד) כדי שתהיה השלמה.

<אלעזר שטרן:>

אקרא אותו ואסביר.

5(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג)

ובסעיף 22א(ב1) לחוק נכי רדיפות הנאצים,

כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לגבי הסכם שכר

טרחה עם עורך דין שנכרת לפני יום פרסומו

של חוק זה, שחלות עליו הוראות הסעיף

האמור, ובהסכם נקבע במפורש שישולם שכר

טרחה אף אם הערר או הערעור יימחק, יידחה

או שהטיפול בו יופסק (בסעיף קטן זה – שכר

טרחה בגין עבודה) ושכר הטרחה בגין העבודה

שולם בפועל, לא יעלה שכר הטרחה בגין הגשת

הערר או הערעור על שכר הטרחה בגין עבודה

ששולם בפועל או על הסכום שנקבע בסעיף

22א(ב)(1)(א) או (ב) לחוק נכי רדיפות הנאצים,

לפי העניין, לפי הגבוה, ובלבד שהערר או

הערעור הוגשו לפי בקשת הלקוח ושעורך הדין

הבהיר ללקוח את ההשלכות האפשריות של הגשת

ערר או ערעור לאחר מתן ההחלטה המנהלית;

שכר הטרחה בגין עבודה לפי סעיף קטן זה, לא

יעלה על שכר הטרחה שנקבע לפי סעיף

22א(ב)(1)(ג) או (ד) לחוק נכי רדיפות הנאצים,

לפי העניין;

אסביר. יש פה כמה רכיבים שמצטרפים. רכיב

אחד אומר: ההבהרה הזאת שעשינו לא נוגעת

למקרים שבהם היה בהסכם שכר הטרחה רכיב,

שבו עורך-הדין זכאי לשכר מסוים שלא על

בסיס הצלחה אלא על בסיס עבודה. זו נקודה

ראשונה.

הנקודה השנייה, שהיא מצטרפת – היא לא

חלופית, היא מצטרפת – צריך להיות ברור,

שהערר או הערעור הוגשו אחרי שעורך-הדין

הבהיר ללקוח שלו את המשמעויות של ללכת

למסלול הזה. כלפי מה הדברים אמורים? יש

פסיקה של בתי-המשפט, שקבעה שיש פה שני

מסלולים חלופיים. מסלול אחד זה המסלול של

ההחלטה המנהלית. ברגע שניצול מחליט ללכת

למסלול של ההחלטה המנהלית, בעצם הוא אומר:

לא מבררים את הנתונים שלי בצורה הפרטנית,

אלא אני מסתמך על סמך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מספיק שאני מראה שהייתי בלוב.

<אלעזר שטרן:>

שהייתי במקומות הנכונים בזמנים הנכונים

וכו'.

<תמר מרוז:>

במקומות הלא נכונים בזמנים הלא נכונים.

<אלעזר שטרן:>

נכון, במקומות הלא נכונים בזמנים הלא

נכונים. ברגע שניצול מחליט ללכת למסלול

השני, למסלול הערר, בעצם ברמה כזאת או

אחרת, בשנייה הזו לא אכנס, אני מניח שיעל

אחרי זה תחכים אותנו בדיוק בפרטים של

הדברים, אבל בגדול ההליכה למסלול הזה

מונעת ממנו בשלבים כאלה או אחרים ללכת

להחלטה המנהלית. זאת אומרת, אם בן-אדם

הולך למסלול הפרטני והוא מפסיד, הוא לא

יכול לחזור חזרה להחלטה המנהלית.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אבל מי מבהיר את העניין הזה, עורך-הדין

שמטפל בתיק? האם מחתימים אותו על זה שהוא

בחר? איך אנחנו יודעים שעד הסוף זה ברור,

הפיצול הזה?

<אלעזר שטרן:>

או, יפה. הנקודה היא שעורך-הדין יצטרך

להראות בנקודה הזאת, אם הוא ירצה להראות

שבאמת מגיע לו שכר, למרות שהערר נדחה,

נמחק או הטיפול בו הופסק, הוא יצטרך

להראות, קודם כול, שבאמת בהסכם שכר הטרחה

עם הניצול הספציפי הזה היה רכיב שהוא על

בסיס עבודה ולא רק על בסיס הצלחה. וגם,

שהוא הראה, הסביר ללקוח את המשמעות. זאת

אומרת, שלא עורך-הדין עם ייפוי כוח הלך

והגיש ערר בשם הניצול.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה סעיף עתידי. מה שאתה מדבר עכשיו, זה

יכול להיות רק סעיף עתידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה? סעיף של העבר.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אתה רוצה להגיד שהוא הסביר בעבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן.

<ענת ברקו (הליכוד):>

איך אפשר להוכיח את זה?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

היום אתה מחיל עליו חובה - - -

<אלעזר שטרן:>

אני לא מחיל עליו חובה.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

לא, הוא בא וטוען שמגיע לו שכר על בסיס

עבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא בא וטוען.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

בסדר, אבל השאלה היא: אתה אומר שאתה צריך

להבהיר לו את זה הסבר היטב, שחל כאן רכיב

של תוספת שכר גם אם לא אצליח. איך - - -

<קריאה:>

לא, זה חלק מההסכם.

<אלעזר שטרן:>

לא, זה לא מה שאמרתי.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

אתה מערבב שני דברים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אמרת: ובלבד - - -

<אלעזר שטרן:>

לא, אז אסביר, לא הסברתי את עצמי נכון. יש

את הרכיב של השכר בגין עבודה. וזו נקודה

אחת, שזה בהסכם שכר הטרחה. ואגב, כל הדברים

האלה, הציפייה, אני חושב, שאמורה להיות

לכל היושבים פה בשולחן מעורך-הדין - -

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

שהוא עושה אותה ממילא.

<אלעזר שטרן:>

- - שחובה עליו לפעול בנאמנות ללקוח.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא קשור לחוק הזה. ברגע שהוא הוסמך

לעורך-דין הוא צריך לדעת את זה.

<אלעזר שטרן:>

בלי קשר, הוא צריך להסביר ללקוח את

המשמעויות של הפעולות שהוא נוקט בעבורו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צריכים לפעמים להזכיר. אנחנו מזכירים

לעצמנו כל בוקר את החובות שלנו.

<אלעזר שטרן:>

אז קודם כול הוא צריך להסביר לו בהסכם שכר

הטרחה על מה הוא חותם ומה המשמעויות של

הסכם שכר הטרחה, ושיש רכיב בגין עבודה

ורכיב וכו'.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

אני מניחה שהדברים האלה נעשים על-ידי

עורכי-הדין.

<אלעזר שטרן:>

ורכיב נוסף, הנקודה שעליה כתוב שהוא היה

צריך להסביר לו זה לא על רכיב העבודה, אלא

על המשמעויות של ההליך.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

שהוא לא הולך על מנהלי.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

שאז הוא יכול להפסיד, שהוא לא יכול לחזור

לשם.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אז זאת אומרת, שיש משהו שמגדיר את אופן

ההתקשרות בנתיב שבעצם בוחר הניצול ללכת.

זאת אומרת, הפיצול הזה בין שתי האפשרויות,

האם הוא מוגדר פורמלית חוזית או באיזושהי

צורה? איך אנחנו מוודאים שבאמת הוסבר, ולא

מישהו הלך נגיד לנתיב פרטני ופתאום הוא

אומר מה עשיתי לעצמי, או להיפך?

<אלעזר שטרן:>

מצטער, אשמח שתסבירי שוב את השאלה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

איך הדברים הללו בעצם מובהרים ללקוח,

שהוא בוחר את הנתיב הנכון?

<אלעזר שטרן:>

עורך-הדין נדרש לזה.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

זו בדיוק הדרישה מעורך-הדין.

<ענת ברקו (הליכוד):>

כן, אבל השאלה האם זה נעשה גם בכתב? האם

הבחירה הזאת - - -

<אלעזר שטרן:>

הסכם שכר טרחה, בדרך הטבע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חייב להיות - - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

לא, זה מוכנס להסכם שכר הטרחה, שזה הנתיב -

- -

<אלעזר שטרן:>

לא, זה בדרך כלל הייעוץ השוטף שעורך-הדין

נותן ללקוח. וכמו בכל הליך משפטי אחר, הוא

מסביר לו: תשמע, האפשרות שעומדות בפניך - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

שאין דרך חזרה.

<אלעזר שטרן:>

- - הן א' וב'. המשמעויות של זה הן ככה,

המשמעויות של זה הן ככה. שלא נתייחס למצב

שבו עורך-הדין הלך עם ייפוי הכוח על דעת

עצמו. הרי סך הכול יש לו ייפוי כוח, אבל

הוא לא באמת הסביר לניצול השואה את

המשמעויות של ההשלכות של העובדה שהוא

הולך להגיש ערר ועוד יותר מזה ערעור. זו

נקודה שנייה.

הנקודה השלישית שנמצאת בתוך מה שקראתי

עכשיו, שגם כאשר היה רכיב מסוים של עבודה,

הרכיב הזה של העבודה בכל מקרה לא יכול

לעלות על המדרגות הגבוהות ביותר שנקבעו

בארבע הדרגות האלה. גם אם ניקח לדוגמה את

הערר, המדרגה הגבוהה שנקבעה לערר היא 4,910

שקלים. זאת אומרת, אם עורך-הדין, וזה קשור

לשאלה שהיושב-ראש שאל קודם, גם אם נכתב

בהסכם שכר הטרחה שלא משנה מה קורה הוא

מקבל 7,000 שקלים, אי-אפשר לתת תוקף לאמירה

כזאת.

ולכן בכל מקרה, גם אם היה רכיב של עבודה,

רכיב העבודה שלא מותנה בתוצאות לא יכול

לעלות, לפי ההסדר הזה, על שתי המדרגות

הגבוהות של הגשת ערר ושל הגשת ערעור, לפי

העניין. זה בעצם שכר הטרחה המקסימלי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה סעיף רטרואקטיבי או זה סעיף - - -

<אלעזר שטרן:>

המונח רטרואקטיבי שעכשיו שאלת, וגם יעלה

פה בהמשך הדיון, אני מניח, יותר מפעם אחת,

אני רוצה להבהיר לגביו נקודה מסוימת. כל

חקיקה שמתייחסת לעבר, יש בה אלמנט בעייתי

מסוים. יש בה אלמנט, שנראה לפחות לפעמים

שאתה משנה את כללי המשחק אחורה.

עם זאת, יש מצבים שבהם המחוקק אומר: תראו,

מה שכתוב היום בחוק הוא כך וכך, ובעיני

הוא מספיק ברור. אלא שמסתבר שהיו אנשים

שכנראה לא הבינו את כוונת המחוקק, ואני

עכשיו המחוקק נדרש לסוגיה הזאת, הדבר

הובא לפתחי, אני נדרש לסוגיה, ואני מבהיר

בעצם את כוונתי הראשונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא שאני משנה משהו שהיה.

<אלעזר שטרן:>

אני אומר: זה הדבר שמלכתחילה התכוונתי

אליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה החוק שהיה.

<אלעזר שטרן:>

זה מה שהיה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

ניקח דוגמה של הסכם על שכר טרחה בהגשת ערר

אחרי שהוא הסביר לו, ואתה אומר: אתה לא

יכול לקחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הסכם שהיה פעם.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

מה זאת אומרת? איך אתה יכול היום להתערב,

להגיד שמשהו לא היה בסדר בהסכם הזה? או

שהוא עבר על חוק שהיה אז? אדם הגיע להסכם

עם עורך-דין שהוא משלם לו 7,000 שקל ולא 4,910

שקלים על הגשת ערר. אז איך אתה אומר עכשיו

שזה צריך לחול – איך זה יכול להיות שאתה

מבהיר לו בהסברים האלה שמה שעשית אז לא

היה נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אני מסביר. מכיוון שכשקוראים היום את

החוק – שוב, אני אומר את עמדתי המשפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל החוק עצמו לא מדבר גם על רטרואקטיביות?

לא החוק שאנחנו היום, החוק המקורי.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

ברור שהוא מדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוודאי שהוא דיבר. החוק הזה למעשה רק

מאריך חוק שכבר קיים. החוק שחוקק אז בהחלט

דיבר על רטרואקטיביות.

<ענת ברקו (הליכוד):>

גם מדבר על רטרואקטיביות?

<אלעזר שטרן:>

החוק ההוא היה רטרואקטיבי.

<ענת ברקו (הליכוד):>

כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דיבר על זה שהיה, כשמחוקק הרגיש, כשהכנסת

הרגישה שהיה ניצול מסוים - - -

<אלעזר שטרן:>

היה דיון ארוך על זה, ועשינו הרבה עידונים

על זה. היה בג"ץ, ובג"ץ אישר את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

והחוק עצמו בהחלט מדבר. אנחנו עכשיו רק

נותנים לו אורכה מסוימת, כי בגלל שהיה

בג"ץ לא יכלו לממש בשנה מלאה אפילו את - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

על ההארכה אנחנו לא מדברים עכשיו, אנחנו

מדברים על סעיפים שאנחנו מוסיפים עכשיו.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

לא, אבל זה לא סעיף שאנחנו מוסיפים,

הרטרואקטיביות היה בחוק המקורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, מה שהוא הוסיף זה רק הבהרה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אבל נשאר כפי שזה היה?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא, על ההארכה אני מדבר, אבל יש כאן

שינויים אחרים גם.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

השינויים האחרים הם קטנים.

<אלעזר שטרן:>

אז לשאלתך, חבר הכנסת מקלב - - -

<קריאה:>

אבל מה קורה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הרי ביקשתי. יהיה לכם את הזמן. לא, יהיה

לכם את הזמן.

<אלעזר שטרן:>

כמו בהרבה חוקים אחרים, ברגע שהמחוקק

קובע הסדר, וההסדר הוא מלא, הוא נותן מענה

– שוב, בעיני – לתסריטים השונים, ובא

עורך-הדין וחשב שהוא לא נותן, שיש תסריט

שהוא לא נותן לו מענה, תסריט מסוים שהוא

בבחינת לקונה, שהוא חסר מן הספר. והוא אמר:

טוב, בעיני הוא חסר מן הספר, או אני חושב

שהסעיף הזה בחוק לא מדבר על הסיטואציה

הזאת, ופה כן מגיע לי שכר טרחה כי עבדתי,

כי עשיתי, מסיבות כאלה ואחרות, אז הוא

טועה. ומכיוון שהוא טועה - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אבל החוק הרטרואקטיבי דיבר על כך שאתה

אומר שהצלחת, התברר שאנחנו עשינו את זה.

לא אתה עשית את זה אלא הממשלה עשתה את זה

בתהליך שלה, לכן מה פתאום שתיקח. זה בעצם

היה המוטו המרכזי בתוך ההחלטה

הרטרואקטיבית. איך החלטנו בכל אופן שלא

יראו אותנו כמחליטים רטרואקטיבית? אמרנו:

אתם מציגים היום ללקוחות שלכם שאתם פעלתם

ועשיתם, בעצם זה הממשלה עשתה בפעילות שלה

מול ממשלה כזאת או מול הסדר כזה, ולכן מה

פתאום שתיקחו שכר. ואם כן, עשינו את כל

הדברים, ניתן לכם שכר. זה בערך המוטו.

אבל אם אנחנו מדברים על עררים, על העררים

זה לא היה בתוך הדברים הללו, על העררים

אתה נותן לו בתור עררים. אז אתה יכול

לקבוע: אני בכל אופן, ניצולי שואה, נותן

להם רק שכר כזה וכזה. כך אני קובע גם היום.

אבל להחיל את החלק הזה בעררים

רטרואקטיבית, איפה ההצדקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

החוק המקורי היה גם, לא?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא לא.

<אלעזר שטרן:>

אסביר שוב, חבר הכנסת מקלב. בעיני

כשהמחוקק קבע בסעיף פה בדרגה השנייה, שאם

נכרת הסכם שכר הטרחה והוגשה התביעה לרשות

המוסמכת, ולאחר מכן ניתנה ההחלטה

המנהלית, מגיע לעורך-הדין גג שכר טרחה

מקסימלי של 494 שקלים, הרי שהמחוקק גילה את

דעתו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה רטרואקטיבי.

<אלעזר שטרן:>

- - שבסיטואציה הזאת, ולא משנה מה קרה לאחר

מכן, בסיטואציה הזאת זה שכר הטרחה

המקסימלי שמגיע.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אבל הוא חילק את זה ברכיבים, מה מגיע לך על

עצם ההגשה ומה על הצלחה, גם אם זה היה

גלובלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל הוא שם חסם.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

והוא אומר: אני שם חסם. אבל אתה מדבר על

ערר, בעררים הוא כבר לא – יש הבדל קצת

בעררים.

<אלעזר שטרן:>

אסביר שוב. ההנחה היא שהסיטואציה הזאת,

בניגוד למה שאמרת, כן נמצאת בתוך

הסיטואציה הזאת.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

גם בעררים?

<אלעזר שטרן:>

כן. כי ההנחה היא שאם ניתנה ההחלטה

המנהלית, נכרת הסכם שכר הטרחה וניתנה

ההחלטה המנהלית, הרי שההנחה היא שמכיוון

שניצול השואה מקבל את התגמולים מכוח

ההחלטה המנהלית, לא משנה מה קרה אחרי כן –

הוגש ערר, לא הוגש ערר, הרי הוא מקבל את

הדברים מכוח ההחלטה המנהלית, ולכן אין

סיבה שעורך-הדין יקבל. אלא אם כן הוא

הצליח, אז הוא כבר לא מקבל את זה מכוח

ההחלטה המנהלית, הוא מקבל את זה מכוח

ההחלטה הפרטנית שלו. אבל אם הוא מקבל מכוח

ההחלטה המנהלית - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

ואז אתה לא מגביל אותו? אם הוא קיבל מתוך -

- -

<אלעזר שטרן:>

לא, אז יש את ההגבלה הכללית של ה-7,000 שקלים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

וזה רטרואקטיבית או שזה - - -

<אלעזר שטרן:>

בזה אנחנו לא נוגעים. זה קיים.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

זה קיים כבר בחוק.

<ענת ברקו (הליכוד):>

זה ממילא יהיה רק אם הוא מצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, רבותי. עכשיו, לגבי הסעיפים האחרים

יהיו גם הרבה – או שהעיקר יתמקד בסעיף

הזה?

<אלעזר שטרן:>

זה והבא. אלה שתי סוגיות שונות. זו סוגיה

אחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סוגיה שונה. טוב, אז אנחנו נעשה סבב, ואני

שוב מבקש, לפי הרשימה שערכו לי – או אה,

כולם? אנשי הממלכה, אתם רוצים לפני

עורכי-הדין או אחרי? אחרי? אני גם חשבתי

שזה מה שתרצו. אלך לפי הרשימה שכנראה

ביקשו. ואני מבקש מכל אחד קצר. עוד לא

הבאתי את השעונים, אבל אם אראה שכל - - -

<יפה גולן:>

אני יכולה לדבר?

<אסף פרידמן:>

תרשמו את השם ותביאו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה שמך, בבקשה?

<יפה גולן:>

יפה גולן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אז תעבירי לו בפתק, כמו שכל אחד עשה.

אני מבקש, מאחר שבאמת עורכי-הדין, חלק

מהתפקיד שלהם זה לדבר ולהרשים את השופט,

וכאן אני מבקש לגשת לנקודות עצמן, להגיד

את הנקודות, נשמע אחר כך את השני, את

השלישי ונתקדם. הראשון לפי הרשימה זה

עורך-דין דוד ידיד, ארגון ניצולי השואה.

<דוד ידיד:>

תודה רבה ליושב-ראש. קודם כול, אני רוצה

להרגיע את כבוד היושב-ראש. אין לו מה

לדאוג, אף עורך-דין צעיר לא ייקח את

התיקים וילך אחורה בגלל שזה לא כדאי לו.

לא רק אף עורך-דין צעיר, גם אנחנו,

עורכי-הדין הוותיקים, גם אנחנו לא ניקח את

זה. וכל העניין הזה מדבר רק על דברים של

העבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה צעיר בעיני, זה בסדר.

<דוד ידיד:>

לצערי, אדבר רק על הנקודה הזאת של סעיף 1

ולא על שום דבר אחר. אני רוצה להגיד לכבוד

חברת הכנסת שולי מועלם, לצערי הרב, למרות

התיקונים, את ההצעה הראשונה שהבאת בפעם

הקודמת – אנחנו לא מסכימים לה אבל אפשר

לקבל אותה. אבל התיקונים הנוספים שנוספו

בסוף, במיוחד הסעיף הזה, זה תיקונים שהם

מפרים את האיזון בצורה קיצונית ביותר,

ויביאו לזה שעורכי-דין לא ימשיכו.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מקלב הוא אמת

מדויקת לגמרי. הסעיף הזה הוא מיותר

לחלוטין. הכנסת, בחקיקה מיוחדת,

רטרואקטיבית, קבעה לה דרגות. זהו, היא

עשתה חקיקה רטרואקטיבית, שפגעה

בעורכי-הדין. ואנחנו טוענים שהיא פגעה

בניצולים, מכיוון שהיא כבר גרמה, שכבר

עורכי-דין, מתוך נגיד עשרה שהגישו בג"ץ,

חמישה כבר לא עובדים בנושא הזה, ואחרים גם

כן, כולל אנשים שנמצאים כאן, שוקלים את

צעדיהם. וזה יפגע בניצולים.

וחבר הכנסת מקלב צודק במאה אחוזים: לא

צריך לעשות שום דבר. אם טוען היועץ המשפטי

עורך-דין שטרן שזה רק מבהיר, אז למי זה

מבהיר? לעורכי-הדין לא צריך להבהיר כלום,

כי הכול מדובר פה על דברים רטרואקטיביים

שקרו לפני חמש שנים וארבע שנים. צריך

להבהיר לשופטים? השופטים מבינים.

והשופטים, שיודעים גם היום על הישיבה

הזאת, התבטאו בשבועות האחרונים שזו חקיקה

רטרואקטיבית.

עכשיו, אם אתם רוצים לעשות על החקיקה

הרטרואקטיבית של שנה שעברה עוד חקיקה

רטרואקטיבית – בבקשה, תעשו. אבל אני רק

רוצה להיכנס לעניין, מה מקור הסעיף הזה.

מקור הסעיף הזה בהנחה שגויה שנאמרה

על-ידי הסיוע המשפטי, ולצערנו אומצה

על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ שי

סומך, כאילו העררים שהוגשו אחרי ההחלטה

המנהלית הם עררי סרק. הם נכנסו לכאורה

לראש של עורכי-הדין ואמרו: אתם הגשתם עררי

סרק.

ואני רוצה לומר: אתם טועים במאה אחוז.

קודם כול, אם דבר יגיע לבית-משפט, אז השופט

ישמע את עורך-הדין, ישמע את הלקוח, ישמע את

התנאים ויחליט אם זה ערר סרק. אני רוצה

להסביר למה זה לא עררי סרק, למה החוק

הקודם, דרקוני ככל שהיה, הוא כבר מכסה את

הכול.

ראשית, לעורך-הדין, הרי טוענים שהגישו את

העררים רק בגלל שרצו לגבות שכר טרחה. אז

אני רוצה לומר לכם, ועורך-דין שטרן יאשר

את זה: המצב הקודם היה שזה בכלל לא שינה

לעורך-דין כלום אם הוא הגיש ערר או אם הוא

לא הגיש ערר, אם הוא רק הגיש תביעה. הרי אף

אחד לא יכול היה לצפות בשנת 2010, עוד לפני

ההחלטה המנהלית, שבכלל תהיה החלטה

מנהלית, מין פטנט כזה, שכביכול מקל עם

הניצולים ובעצם לא כל כך מקל, אבל על זה לא

נדבר עכשיו מחוסר זמן. אבל לשכר הוא היה

אדיש. הוא קיבל 7,000 שקל, או הסכם אחר, היו

הסכמים ישנים שאפשר היה לקבל גם 10,000 שקל.

אז כאשר בא המחוקק בשנה שעברה ומצמצם את

זה, את ה-7,000 ל-5,000 במקרה של ערר, אז זה היה האיזון, זה האיזון הראוי שעשיתם בשנה

שעברה. אז מספיק, דייכם בזה.

עכשיו, איזו סיבה הייתה לעורך-דין להגיש

ערר סתם? אגיד מדוע כן היה מקום. ראשית,

המדיניות של הרשות בכלל לא הייתה ברורה.

מה שאמרו, ואחר כך בית-המשפט בתל-אביב

בהרכבים של שנלר ואחר כך ענבר, שיש שני

מסלולים ואדם צריך לבחור, ואם הוא בוחר

במסלול אחד הוא לא יכול למסלול השני, זה

נקבע רק אחר כך, ב-2011. בכל החודשים מ-14

בספטמבר 10' ועד נדמה לי פברואר 11', המצב לא

היה ברור. גם הרשות, אני אישית דיברתי עם

מנהלת הרשות – היא לא ידעה, לא קבעו עדיין

את הכללים האלה.

ולכן לא זכותו, חובתו של עורך-הדין הייתה

להגיש את הערר שבוע אחרי ההחלטה המנהלית,

חודש אחרי ההחלטה המנהלית וארבעה חודשים

אחרי ההחלטה למצער, כי רק ככה הוא יכול

היה לנסות להבטיח ללקוח שלו לקבל

רטרואקטיבית מ-2002.

עכשיו, זה מקרה אחד. מקרה שני, היו כאלה

שהרשות, בניגוד למה שחושבים, ההחלטה

המנהלית היא לא גורפת. הרי אנחנו מדברים

על עולי לוב. למשל, עוברים, כידוע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תנסה להגיע לסיכום, כי זה כבר מגיע לחמש

דקות.

<דוד ידיד:>

עוברים מקבלים היום. אבל לפי ההחלטה

המנהלית, הם החליטו בהתחלה לא לתת להם. רק

כתוצאה מתביעות שלנו ועררים הם קיבלו.

למשל, יש אנשים שלא ברחו מהבית שלהם או

נשארו בטריפולי הבירה. הם החליטו שזה לא,

כי בפסק-הדין המנחה, טייר, היה כתוב

שצריכה להיות בריחה. אז זה דבר שני.

עכשיו, יש דבר שלישי. הגדילו לעשות,

ובניגוד להבדל בין ערר וערעור, סעיפים

קטנים (ג) ו-(ד) בתיקון הקודם, איחדו אותם

כאילו ערר וערעור זה אותו דבר. עם כל

הכבוד למנסחים, אין שטות גדולה מכך. הרי

למה הוגש ערעור? ערעור הוגש בגלל שהיה

ערר, הערר נדחה, ואחרי זה הלקוח רוצה גם

שיהיה ערעור, כי הוא רוצה לעמוד על

זכויותיו. אני כבר לא מדבר על הפטרנליזם

שנכנס יותר מדי לראשו של הלקוח או של

הניצול ואומר לו: אנחנו יודעים כל כך יותר

טוב ממך, עד לפרטי פרטים.

אז לכן אני אומר: לא הייתה ברירה, היה הכרח

במקרים של פסקי דין שליליים, ודאי במקרים

של עררים. יש מקרים רבים שהלקוח - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דוד, תנסה לסיים.

<דוד ידיד:>

אני מסיים. - - הלקוח מתעקש על עמידה על

מלוא הזכויות. אני כעורך-דין רואה שהתיק

שלו מעולה, הרגו את אבא שלו לנגד עיניו.

אבל האוצר מתעקש, לא רוצה לתת לו. אז מה

אני צריך לעשות? לוותר בשבילו על 200,000 שקל,

בגלל שאחשוב שכנסת ישראל או הסיוע המשפטי

יבואו חמש שנים אחר כך ויקטינו את שכר

הטרחה?

ואחרון אחרון חביב, ההחלטה המנהלית הייתה

מין נקודת פשרה, שהסכימה הרשות לנקז את כל

התיקים כפשרה. כלומר, אנחנו הגשנו תביעה,

התביעה הייתה ככה ככה, השופט השתכנע

באופן חלקי. אז השופט אמר לאדם: תשמע, אולי

מגיע לך מ-2002, אולי בכלל לא מגיע לך. אז אתה

יודע מה? יש החלטה מנהלית, בוא תקבל את

ההחלטה המנהלית במין פשרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דוד.

<דוד ידיד:>

אני מסיים. היעלה על הדעת שבפשרה עורך-דין

שיש לו הסכם על 10,000 שקל יהיה זכאי ל-1,000

שקל? 90% הוא יוותר?

אז לסיכום, אני מבקש למצער, יש את הנקודה

הזאת לבטל, את כל סעיף 1 הזה, להוריד אותו

בכלל. להשאיר את זה, אם זה כל כך ברור,

עורך-דין שטרן, אז שבית-המשפט יחליט שזה

ברור. הרי מדובר הכול על מקרים עתידיים.

זהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. עורכת-דין דורית עטיה, מייצגת את

יוצאי לוב.

<דורית עטיה גנות:>

שלום. אני רק רוצה לומר, שטיפלתי רק

ביוצאי לוב. אגב, גויסתי לטפל ביוצאי לוב

כבר בשנת 2001. ליוויתי את ההליכים באמת

מיום א', אני מכירה אותם על בורים, עשיתי

אותם בעצמי באופן אישי. לא ייצגתי קבוצות

גדולה כמו חברי, אבל עדיין, גם לי הייתה

קבוצה נכבדה ומכובדת, שבאמת הקדשתי להם,

או למענם, או למען המלחמה בהוצאת הצדק

שלהם למעלה מעשור.

נלחמתי עשר שנים, הקדשתי את כל זמני

המקצועי בשביל שהם יוכרו, משום שאף אחד לא

האמין בצדק שלהם, אף אחד לא רצה להכיר בהם.

הרשות ניהלה נגדנו מלחמת חורמה על כל

פסיק ונקודה. ההחלטה לדחות את התביעות

שלהם הייתה גורפת, אני יכולה להראות לכם.

600 מכתבים קיבלתי ביום אחד. 600 מכתבים,

שכולם היה כתוב בהם בדיוק את אותם משפטים,

שינו רק את השמות. ואחר כך ממני ציפו

להגיש 600 עררים פרטניים, משום שאחר כך

אמרו: לא, אי-אפשר לעשות ערר גורף, צריך

ערר פרטני. אז כשהמדינה דוחה את התביעות,

היא דוחה אותן באופן גורף; כשהיא מכירה

בתביעות, היא לא מכירה בהן באופן גורף.

ואחר כך נאלצנו, בגלל המדיניות של האוצר,

בגלל המדיניות של הרשות, שלא הסכימו

להכיר בפסיקה כפסיקה שאמורה להכיר באופן

גורף בכל אותם אנשים שבאמת הגישו תביעות

והגישו עררים, ובתקופה מסוימת גם עצרו

אותנו ואמרו לנו: רגע, תעצרו, אל תמשיכו

להגיש עררים. גם מי שלא הגיש עררים – אם

נכיר באחד, נכיר בכולם. ובסוף אמרו לנו:

לא, מה פתאום, אין סמכות לשופט לומר כזה

דבר, המדינה מחליטה משהו אחר. אנחנו לא

מכירים באופן גורף, נכיר רק באופן חלקי

באנשים. נכיר רק במי שאו שהגיש ערר וזכה,

או שהוא הסתפק רק ברבע – אפילו לא רבע, 25%

מהזכויות שאנחנו מוכנים להעניק לו.

כשניהלתי את המלחמה עשר שנים על חשבוני,

שקל אחד לא לקחתי מאף ניצול, שקל שחוק אחד.

עשר שנים רצתי לכל בתי-המשפט בארץ: לשלום,

לעליון, למחוזי, עשרות פעמים, עשרות

דיונים. הלכתי לכל בית של ניצול, אני

באופן אישי, עם הרכב שלי, בגלל שהם

מוגבלים ונכים. ניגשתי אליהם הביתה כדי

להחתים אותם על הניירת, אפילו לא דאגתי

שהם יבואו למשרד שלי. הלכתי לעדים שלהם

כדי לקחת עדויות, כדי לבדוק את הסיכויים

והסיכונים של הערר.

מי שחששתי בעבור הערר שלו ואמרתי: הסיכוי

פה קשה, המלצתי לו על החלטה מנהלית. ומי

שחשבתי שהסיכוי שלו הוא טוב, אמרתי: חבל,

יש לך סיכויים טובים, בואו, ננסה להוציא

לכם את כל הזכויות. הם רצו ללכת על זה.

אבל מה שקרה, כשהגשנו עררים, לצורך

העניין, הגשתי שבוע ימים אחרי פרסומה של

ההחלטה המנהלית, משום שזאת הייתה הדרך

לנסות להוציא בעבורם את כל הפיצוי. הגשתי

את העררים שלי ב-20 בספטמבר 2010. אתם יודעים

מתי קיבלנו דיון ראשון בבית-המשפט? בסוף

2011. אנשים חיכו מעל שנה בשביל שמישהו יגיד

להם משהו, בשביל שמישהו ישמע אותם.

אחרי שנה, שאתה אומר להם: מחכים לדיון,

מחכים לדיון, מחכים לדיון, אנשים

מתייאשים, אנשים מבוגרים, אנשים חולים,

אנשים נפטרו. דרך אגב, זה היה נורא נורא

טוב, כי המדינה גם הצליחה להוציא פסק דין

מאוד מאוד יפה, שעם פטירתו של הניצול מתים

אתו גם הזכויות שלו. אתם יודעים את זה? לא

משנה באיזה שלב הוא היה, היורשים שלו כבר

לא יכולים ללכת לערכאה הבאה.

אז מה טוב? יופי, האנשים נפטרו בדרך, אנשים

מחכים לזכויות שלהם, מתייאשים. בסוף

אומרים להם: תקשיבו, תתפשרו, תיקחו את מה

שנותנים לכם, תיקחו את הצעת הפשרה הזו,

היא ממש עדיפה לכם על למות ולא לקבל כסף

במסגרת ניהול המאבקים המשפטיים. אז אנשים

התייאשו.

אבל אנחנו – אני עשיתי את העבודה: רצתי,

הלכתי, לקחתי עדויות, הגשתי תצהירים

לבתי-המשפט. איפה כל הזה? המדינה תממן לי

את זה? המדינה תחזיר לי את זה? המדינה

יכולה היום לגבות או להורות לי להחזיר את

כל הכסף הזה בחזרה? עשר שנים עבדתי בחינם.

אחרי עשר שנים אני גובה שכר טרחה שהוא

הולם והוגן והוא בגבולות השכר שהוגדר

בתיקון 20 על ערר וערעור, לא גביתי הרבה

יותר מעבר לזה.

ועכשיו אתם רוצים שאחזיר 90% מהכסף? כאילו

איפה יישמע כדבר הזה. למה להרוס מי שעבד

בתום לב, באמונה שלמה בצדק של האנשים

האלה? נלחמתם להם, לטובתם, בעבורם, גם כשהם

עצמם כבר הפסיקו להאמין לא בממשלה ולא

במדינה ולא במערכת המשפט.

אני המשכתי להאמין בצדק שלהם, ואני

המשכתי להילחם למענם. דרך אגב, עד היום. עד

היום אני מנהלת משפטים שלמים על זכויות

כאלה שנפטרו, שעד היום, למזלם של אלה שהיו

מיוצגים על ידי, להבדיל מאלפים רבים

אחרים שכל העררים שלהם נדחים היום

ונמחקים, כאלה שהמשכתי לנהל להם הליכים

לאורך הדרך. אז למזלם היה להם הליך תלוי

ועומד. אז יש להם עוד סיכוי, אולי ליורשים,

לראות חלק מהכסף.

אבל את כל זה אף אחד לא רואה. אתם לא רואים

את כל זה. אתם שומעים רק לכאורה את אותם

מסכנים שרודפים אחריהם בהוצאה לפועל, אבל

תסלחו לי, חברים, אם באים לאנשים האלה

בשנת 2010 ארגונים מסוימים, אני לא רוצה

אפילו כרגע להגיד את שמם, יוצאים בריש

גלי, בכנסים שלמים בערים שלמות, וקוראים

להם, אומרים להם: חבר'ה, אל תלכו

לעורכי-הדין שלכם, אל תשלמו להם שכר טרחה,

לא מגיע להם כסף, הם לא עשו למענכם כלום,

אנחנו – אנחנו – גרמנו לזה שיכירו לכם

בזכויות. לא עורכי-הדין שלכם עשו את זה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דורית.

<דורית עטיה גנות:>

- - לא המאבק המשפטי הוביל את זה, לא

פסק-הדין ג'וליה טייר הוביל לזה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דורית.

<דורית עטיה גנות:>

- - אנחנו – אנחנו – הצלחנו להוביל לזה

שיכירו בכם גורפת - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דורית, אוקיי.

<דורית עטיה גנות:>

- - לא תצטרכו לעשות שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דורית, אוקיי, שמענו.

<דורית עטיה גנות:>

ואז הם אומרים להם: אל תשלמו שכר טרחה. אז

מה רציתם? שנשב בצד אחרי עשר שנים של מאבק,

ונגיד: אוקיי, אל תשלמו לנו. אתם יודעים

מה? בסדר, אל תשלמו לנו, לא צריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, תודה. עורך-דין אליהו ובר, יכול להיות

שאתה מתכוון לחלק השני.

<אליהו ובר:>

רק לחלק השני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שרה טראב, גם כן רק לחלק השני?

<שרה טראב:>

גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עורך-דין אפרים פאר?

<אפרים פאר:>

אני גם בעיקר לחלק השני, אבל לאור הדברים

ששמעתי פה, אני רק רוצה לחדד משהו ולומר,

כי כל מטרת התיקון מלכתחילה לגבי שני

החלקים, מטרתו הייתה בעיקר להיטיב עם

הניצולים ולדאוג להם. ממה שהספקתי פה

לשמוע, ההיפך הוא הנכון. הרי גם אם אנחנו

מסתכלים מעכשיו פני עתיד קדימה לגבי שני

המצבים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד

מאוד זקנה, שמי שבעצם מטפל עבורם זה כבר

לא כל כך הם, וגם הם לא המחליטים אלא זה

הילדים או הנכדים. ולכן אם התהליך יצליח,

אז הם יהיו היורשים והם יקבלו את הכסף ולא

בדיוק הניצולים.

שתיים, לא ברור לי למה – מר שטרן, אלעזר

שטרן, אני פונה אליך, אני רוצה רגע להבין,

איפה במדינה דמוקרטית חוק חופש ההתקשרות.

למה שלא מלכתחילה, אם אתה כמחוקק רוצה

להגביל שכר טרחה מעתה ואילך, נעזוב רגע את

העניין הרטרואקטיבי, מדובר באוכלוסייה

שצריכה להתקשר בחוזה, אותו ניצול יודע

לבחור מסלולים? הוא יודע בכלל במה מדובר?

תראה איזה אוכלוסייה יושבת פה, שצריכה

להבין על איזה מסלולים מדובר, חברת הכנסת

ברקו שואלת: איזה מסלול מדובר?

ולכן אני חושב כהצעה: תהיה אפשרות שאתה

כמחוקק - -

<אלעזר שטרן:>

אני לא המחוקק, הם המחוקקים.

<אפרים פאר:>

לא, הכוונה כבוד היושב-ראש ואתה כיועץ.

- - לומר כך: אנחנו הכנסת חושבים וסבורים

ששכר הטרחה בגין – כמובן שחוץ מערר, לפני

כן אף אחד לא מתעסק ולא יתעסק עם 473 שקלים

– יכול לומר, אני כמחוקק אומר שהשכר עבור

ערר צריך להיות איקס, כמו שלשכת

עורכי-הדין כותבת: תעריף מינימלי – איקס

כסף, והלקוח יחד עם עורך-הדין, כי

עורך-הדין יגיד: ערר או הליך אחר – לא

מוכן לקבל. ואז מה יקרה? הניצולים ייפגעו,

עורכי-דין לא יטפלו. אתה הרי לא מעוניין

שלא יטפלו.

לכן תשאיר אפשרות, שלניצול יוסבר: השכר

שקבעה הכנסת זה כך, אנחנו לא מטפלים, לא

רוצים לטפל, יש לך אפשרות להתקשר אתי

בחוזה בסכום אחר.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

וואו. וואו.

<אפרים פאר:>

למה זה וואו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא ויכוח, לא ויכוח.

<אפרים פאר:>

הרי אנחנו מדברים אנשים - - -

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

לא, זה וואו, אין תגובה אחרת להצעה הזאת.

<אפרים פאר:>

למה? סליחה, למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפרים, אתה רצית בכלל לדבר על חלק שני,

וכבר כאן דיברת הרבה מאוד.

<אפרים פאר:>

לא, דיברתי כי אני רואה בכל ההליך את

הפגיעה בניצולים, שנמשיך בהמשך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאה אחוז. אני רואה שאין לי ברירה, כי ככה

לא נסיים ואני כן רוצה לסיים. אז אקציב

לכל אחד שלוש דקות, הוא יצטרך להיכנס

למסגרת הזו.

<שרה טראב:>

ברשותך, ניסן, הערה של דקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אתן לכם אחר כך, חבל.

<שרה טראב:>

לא, דקה שנוגעת לסעיף הזה, ובכלל לטיפול

בקבוצות ניצולים לפי החוק הישראלי. אני

חושבת שנוצרת כאן אווירה מאוד מאוד

מסוכנת. אנחנו נמצאים פה כבר פעם שנייה,

בחקיקה שהיא רטרואקטיבית. חקיקה

רטרואקטיבית בעיני היא סכנה אמיתית

לדמוקרטיה.

שימו לב, אנחנו מדברים על עורכי-דין

שעובדים, עושים, רצים, ובאמת נלחמים עבור

קבוצות חלשות בחברה, שהאוצר לא משלם להן.

יש לנו קבוצה שעורך-דין לקח על עצמו, כמו

הגברת שסיפרה לנו כאן, שעשר שנים היא

הקדישה מחייה למאבק הזה. זה מה שהיא עשתה,

ומגיע לה גם לקבל את שכרה בתום עשר השנים

האלה.

ובא המחוקק אחרי עשר שנים ומוציא החלטה

מנהלית. כל העבודה, שמראש כבר המחוקק תחם

אותה בשכר טרחה, אמר: יהיה מותר לך לקחת

איקס, היא התקשרה בהסכמי שכר טרחה עם אותו

איקס, הלקוח הסכים לשלם, היא לקחה על עצמה

את כל הסיכונים הכרוכים במאבק הזה, היא

רצה לבתי-המשפט, היא עשתה כל מה שצריך, על

חשבונה, על זמנה, על הוצאותיה, ובא המחוקק

ומוציא החלטה מנהלית. ניהל כאן עורך-דין

ידיד מאבק על המרוקאים. בא המחוקק ומוציא

החלטה מנהלית.

האם ייתכן מצב שבו קבוצת עורכי-דין

ייאבקו למען ניצולים, ואחרי מלחמה של

שנים, ואף אחד לא יגיד לי אחרת, בלי מאבק

של עורכי-דין לא יקרה כאן שום דבר, המאבק

של עורכי-הדין הוא זה שמביא לתוצאות. למה

יצאה ההחלטה של המרוקאים? כי יש פסק-דין

בדרך, כי יש הליכים משפטיים. למה יש החלטה

של העיראקים? כי יש כבר שלב של סיכומים

בבית-המשפט.

<דוד ידיד:>

אל תדאגי, אבל הם נותנים לי 50 שקל. מותר לי

50 שקל לקחת.

<שרה טראב:>

זה לא שהמחוקק קם בבוקר ואומר: בוא ניטיב

עם קבוצה כזו או אחרת. יש איזשהו תהליך של

מאבק, מאבק שמנהלים אותו עורכי-הדין על

חשבונם. הלקוח שמגיע למשרדם לא משלם דבר,

רק מתחייב לשלם את מה שהמחוקק קבע לו.

ועכשיו, מתנהל מאבק משפטי, הולכים

לבית-המשפט העליון, מנהלים מלחמה שלמה של

שנים, ואחר כך המחוקק מוציא החלטה מנהלית,

מפתה את הניצולים בסכום מסוים שהוא מציע

להם, כזה או אחר, וכמובן כמו שתואר כאן,

מדובר באנשים מבוגרים, נותנים להם סכום

מסוים, נותנים להם תרופות חינם – הם לא

ייקחו? הם אומרים: מה, אחכה שבית-המשפט

העליון יעשה צדק? וחותכים לעורך-דין,

אומרים לו: תיקח 100 שקל, תיקח 200 שקל, תיקח

300 שקל, סכומים מעליבים.

זה תקדים מסוכן ביותר, זה מצב של חוסר

ודאות. אם היום תקום קבוצה חדשה במקום

מסוים, תבוא לעורך-דין ותגיד: בוא תילחם

בשבילנו, גם אנחנו ניצולי שואה, לך אתנו

לבית-המשפט ושיוכיחו שאנחנו גם ניצולי

שואה, הוא לא יעשה את זה, כי מי יודע מה

יקרה בעוד חמש שנים.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

באמת, זה לא הדיון פה.

<אלעזר שטרן:>

את נמצאת כרגע בדיון של תיקון מס' 20.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

הדיון הזה, אנחנו כבר אחריו.

<דורית עטיה גנות:>

זה בדיוק הדיון הזה. זה בדיוק הדיון.

הכנסתם סעיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דורית, אם תמשיכי, אבקש להוציא אותך.

<שרה טראב:>

אני רציתי להצביע על סכנה לדמוקרטיה

שעולה פה מחקיקה רטרואקטיבית בדיעבד.

נורא קל היום להגיד: מה בסך הכול, החלטה

מנהלית, שום בעיה, תגיש טופס. זה לא עובד

ככה.

<קריאה:>

בג"ץ כבר הכריע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, רבותי, בבקשה. טוב, ממש נגמר הזמן. צבי

פרידמן.

<קריאה:>

חוץ מעורכי-דין גם אחרים ידברו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. אנשי הממלכה ידברו, אני רק נותן להם

והקצבתי את הזמן. צבי פרידמן מי זה?

<צבי אריה פרידמן:>

אני נותן את המקום שלי למישהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, תודה. עורך-דין תאודור ויינברג, אתה

רוצה לדבר עכשיו?

<תאודור ויינברג:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אוקיי. עורך-דין אברהם פלדמן – אחר כך?

טוב. עורך-דין שלמה בן פורת.

<שלמה בן פורת:>

גם לגבי חוק הקורבנות אדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אחר כך? טוב. מרים גרייבר, יושבת-ראש עמותת

"יש". כן, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

<מרים גרייבר:>

אני יושבת ראש עמותת "יש", אבל אני כאן

מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה,

כחברה בוועדה. יש לי שני דברים. השאלה

הראשונה שלי על מה שדיברנו מקודם, לגבי

ניצולי שואה, אנחנו יודעים שבימים

הקדומים הניצולים באמת היו צריכים

עורכי-דין, בגלל שהם לא יכלו לעשות דבר, הם

לא ידעו בדיוק מה לעשות.

אבל עכשיו ראיתי מכתב, שעורכי-דין עדיין

מבקשים, אם הניצולה מקבלת, אם זה עניין של

הנהלה, מינהל, או שזה חוק בכנסת או שזה

פשוט עבר, עורכי-הדין עדיין מבקשים כיום

שכר טרחה על שהם עשו משהו, אפילו אם הם לא

עשו שום דבר. הניצולה חתמה לפני שנים

רבות, והם פשוט אף פעם לא גמרו את החוזה,

ועורכי-הדין עדיין מבקשים טרחה בשביל כל

מה שהיא מקבלת. והטרחה היא על סכומים של

אלפים של שקלים. מאיפה הניצולים ייקחו את

אלפי השקלים שעורכי-הדין עדיין מבקשים?

אז אני מבקשת להכניס בחוק סעיף או תקנה,

שעורכי-הדין לא יכולים, הם צריכים להפסיק

את הבקשה שלהם. והם עד כדי כך שהם מאיימים

על הניצול שהם ייקחו אותם להוצאה לפועל.

אז צריך לעשות משהו עם החקיקה הזאת, כדי

להכניס שעורכי-הדין לא יכולים לקחת את

ניצולי השואה להוצאה לפועל, והם לא

יכולים לקחת, בגלל שהם חתמו לפני שנים על -

- -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנו. טוב, תודה לך.

<מרים גרייבר:>

והשאלה השנייה, אני שואלת שאלה פשוטה:

מדוע אנחנו רוצים להוסיף עוד שנה לחקיקה?

מדוע רק עוד שנה? מדוע שזה לא יהיה לכל

השנים?

<קריאה:>

מה זאת אומרת לכל השנים?

<שרה טראב:>

לכל החיים.

<מרים גרייבר:>

כן.

<שרה טראב:>

גם אחרי המוות. גם לעולם הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, רבותי. אוקיי, מרים, הבנו את השאלה טוב.

<מרים גרייבר:>

אוקיי. הארכת המועד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי. טוב, עורכת-דין יעל הבסי-אהרוני.

<יעל הבסי-אהרוני:>

כבר זה מצפצף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, זה החלק שלה.

<קריאה:>

נגמר לך הזמן. זהו.

<יעל הבסי-אהרוני:>

לא, אני בטראומות מהדיון הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הקליניקה לקידום זכויות ניצולי השואה,

אוניברסיטת תל-אביב.

<יעל הבסי-אהרוני:>

לעניין הסעיף הזה, באמת חשוב לזכור שברקע

יש טענות, שגם אלינו הגיעו, להתנהלות

בעייתית מאוד של עורכי-דין מסוימים או

אנשים שקישרו בין ניצולים לבין

עורכי-דין.

יחד עם זאת, לטעמנו הכללים צריכים להיקבע

לפי עורך-הדין האתי והסביר. זאת אומרת,

שיש על עורכי-דין, ואני ביניהם, בוודאי

שחזקה עלי וחזקה על כל עורך-דין, שהוא

מתנהל על-פי רצונו של הלקוח, ותחת ייפוי

כוח, ותוך ביטוי רצונו. זאת אומרת שאם

עורך-דין מביא את עניינו של לקוח

לבית-המשפט, חזקה עליו שזה רצון הלקוח.

ככל שיש טענות ביחס לפער שבין רצון הלקוח

לפעולות עורך-הדין, לטעמנו הפתרון טמון

במישור האתי. הקושי, מכיוון שגם אני עובדת

עם אנשים מבוגרים, יש אכן קושי בהליכים

משפטיים ובבירור, אבל לטעמנו הפתרון צריך

להיות בהתמודדות או ביצירת איזשהו

מנגנון ברור שהוא נגיש לאנשים מבוגרים

וזקנים, ומנגנון ברור שמבין את ההקשר שבו

אנחנו מצויים, וגם מכיר את השיטות

שנחשפנו אליהם במהלך עבודתנו של

עורכי-דין מסוימים.

אני מפתיעה את כולם שאני מסכימה עם

עורך-דין ידיד – זה לא קורה לנו המון –

שחשוב לעמוד על ההבחנה בין ערר לערעור.

פסק-דין גוילי, שקבע בעצם שמי שבוחר

במסלול המשפטי - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לך עוד דקה, אז תנסי להגיד את התמצית של

הדברים.

<יעל הבסי-אהרוני:>

- - מוותר על המסלול המנהלי, אומר שכאשר יש

קביעה עובדתית, שהניצול לא ברח מפחד

הנאצים, אז הוא מאבד את זכותו לקבל פיצוי

מכוח ההחלטה המנהלית. ולכן במהלך של

ערעור, זאת אומרת שיש כבר קביעה עובדתית

שהיא נגד הלקוח, לטעמנו נראה סביר מאוד

שהאפשרות לחזור להחלטה המנהלית היא מכוח

ההליך המשפטי, כי למעשה הוא כבר עבר את

השלב שגוזל ממנו את הזכויות.

יחד עם זאת, בשלב הערר עוד לא נקבעו

החלטות מנהליות, ואז באופן עקרוני ללקוח

כן שמורה הזכות תמיד לחזור אחורה תוך כדי

הערר, לפני שנקבעו קביעות עובדתיות. ואז

כל זמן שאנחנו בהסכם שכר טרחה על אחוזים,

עורך-הדין נתון לסיכונים, שחלקם בתוך

ההליך וחלקם מחוץ להליך, שההליך ייגמר

שלא לטובת לקוחו מסיבות כלשהן, פנימיות

או חיצוניות. ואז עורך-הדין, בהיותו חתום

על הסכם שכר טרחה באחוזים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסיימי רק את המשפט.

<יעל הבסי-אהרוני:>

- - מאבד את זכותו לשכר טרחה. סוגיה כואבת,

אבל לטעמי הדברים ברורים גם ללא התיקון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, תודה רבה. רפאל בן שושן?

<רפאל בן שושן:>

כן. שלום, רפאל בן שושן, יושב-ראש ועדת

התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל.

אני רוצה להתייחס לצד הציבורי קצת של

הדיון המתקיים פה. אני עוקב אחרי הנושא

כבר ארבע שנים, מאז שהמענק הגרמני עבור

יוצאי מרוקו נכנס לפועל. ובנושא הזה אני

רוצה להגיד שאומרים הרבה פעמים: מספיק

למלא טופס וזהו. אז מי שרוצה לדעת איך

קודם כול מוציאים את הטופס מהאינטרנט,

והדבר השני איך ממלאים אותו, והדבר

השלישי איך מערערים על הדחייה, אז שינסה

לעשות את זה עם זקנים בני 75 פלוס, אם

מדברים רק על הדבר הזה. אבל זה הנושא בקשר

לטפסים.

אני רוצה לדבר על נושא אחר. שני דברים

בהצעה של הרשות, שאני עוקב אחריה גם

בבתי-משפט וגם בהצעות של משרד האוצר, די

מקוממים את האנשים שאנחנו מטפלם בהם.

הוחלט על החלטה מנהלית ליוצאי מרוקו,

ההחלטה המנהלית מבורכת היא והייתה

במקומה.

<אלעזר שטרן:>

- - - הצעת החוק הממשלתית שלא קשורה לפה

עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא לא קשורה לפה.

<אלעזר שטרן:>

אתה מתייחס להצעת החוק הממשלתית, שלא

נדון בה פה עכשיו.

<רפאל בן שושן:>

לא, אני רוצה לדבר על הצד הציבורי, ואגיע

לזה. ברשותך, בסדר? אני לא משפטן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב.

<רפאל בן שושן:>

ההצעה המנהלית של משרד האוצר, שהיא

מבורכת, שהיא באה אחרי 68 שנה או 58 שנה,

שכבר החוק לנרדפי הנאצים התקבל ואף אחד

לא טיפל בזה במשך כל השנים האלו, אומרת

דבר אחד: מי שיקבל את המענק השנתי ממשרד

האוצר מתחייב שלא להגיש שום תביעה

משפטית.

מה משמע? אם יש חוק ומישהו מגיע לו לפי

החוק הזה את המענק החודשי, כמו שכל מיני

קהילות אחרות קיבלו, אסור לו לגשת. כלומר,

משרד האוצר או הרשות הופכת למערכת

משפטית, היא קובעת שמבחינה משפטית

לבן-אדם הזה לא מגיע את המענק החודשי, את

הרנטה הזו שניתנת לכל מיני קהילות אחרות.

לדעתי זה דבר מקומם. אם כבר יש חוק, למה

מונעים מאנשים ללכת לבית-משפט ולקבוע או

לא החוק תקף עבורם? זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה נושא קצת יותר חמור. בכל

הדיונים שמתנהלים, ואני עוקב אחרי

הדיונים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם

בוועדת העבודה והרווחה, כל הנושא הזה

נראה לי שהמטרה שלו זה להוציא את מערכת

עורכי-הדין מכל הנושא הזה של הדיונים עם

הנושא של ניצולי השואה. להוציא אותם

להערכתי זה קודם כול למחוק בבת אחת היום

את כל הדיונים שמתנהלים במערכת המשפטית

עבור יוצאי מרוקו עבור המענק החודשי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רפאל.

<רפאל בן שושן:>

רפאל, אני מתנצל.

<רפאל בן שושן:>

אני מסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז תגיד משפט אחרון, אבל ממש.

<רפאל בן שושן:>

משפט אחרון. בבתי-משפט מתנהלים כיום

שלושה או ארבעה דיונים על הנושא של הזכות

של יוצאי מרוקו לקבל את המענק החודשי. אם

החוקים האלו מתקבלים, אני יכול לחתום

בביטחון מלא שאף עורך-דין לא ייגש

לבית-משפט, כלומר אנחנו מוחקים את כל

האפשרות שהאוכלוסייה הזו, הזקנה, תקבל את

המענק הזה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה.

<שרי ורדי:>

סליחה, הסיוע משפטי כתגובה ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

&

(

*

,

:

<

>

@

B

P

R

T

&

(

*

B

R

V

ž

摧毑଀T

V

^

b

œ

À

Â

Ä

Æ

Ò

*

.

D

F

H

J

T

ˆ

¤

´

¶

¸

º

h

摧ᇲƒ欀ᱤ

摧ᇲƒ欀뉤

h

摧ᇲƒ欀瑤

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

-

2

4

\

^

-

摧毑ᤀ-

6

8

摧毑᠀אתן לכם עוד מעט לדבר. אני רק רוצה –

ויולט סעדיה.

<ויולט סעדיה:>

אני מייצגת את אמא שלי. אמא שלי היא חולת

אלצהיימר כבר מעל עשר שנים. אנחנו מטפלים

בה בחירוף נפש מעל עשר שנים. הגשנו לגבי

רנטה ב-2002, קיבלנו את הכסף רק ב-2013, רק

התחלנו לקבל אותו. הגענו לעורך-דין ידיד,

בטעות הגענו אליו, וסיפרנו לו את המקרה,

ואז הוא אמר שאנחנו כן יכולים לקבל את

הכסף אחורה.

אמא שלי עולה המון כסף בחודש. לא שמנו

אותה בבית אבות, אנחנו מטפלים בה בצורה

מאוד מאוד נקיה. אמא שלי זקוקה כן לכסף

הזה, זה לא הולך לילדים כמו שהעורך-דין

הזה אמר, אנחנו לא צריכים את הכסף הזה.

אנחנו רוצים שאמא שלי תחיה כמו שצריך. היא

עבדה קשה כל החיים, מגיע לה את זה, שתקבל

את זה.

למה אני צריכה ללכת לבית-משפט? למה אני

מגיעה לבית-משפט, והפרקליט של האוצר אומר:

אלחם בכם כדי שלא תקבלו כסף? למה? זה כסף

שכן מגיע. למה אני צריכה להגיע לבית-משפט?

אתם רוצים לקחת את שכר הטרחה של

עורכי-הדין? אין לי בעיה. היום רפורט אני

צריכה להגיש עם עורך-דין. אז על תיק כזה

אני לא צריכה להגיש עם עורך-דין? איך אני

יכולה להתנהל אם לוקח לי יותר מעשר שנים

כדי לקבל את הרנטה שלה בכלל?

אנחנו מעל עשר שנים מחכים כדי שהיא תקבל

את זה. ולמה? אתה יודע כמה תרופות אמא שלי

מקבלת בחודש? אתה יודע כמה חיתולים עולה

לנו? אתה יודע כמה עולה הפיליפינית? אתה

יודע כמה אנחנו נותנים לה, סועדים אותה?

אתה יודע כמה? אנחנו לוקחים אמבולנס

לאירוע בשביל לקחת אותה מפה לפה, רק

אמבולנס, כי היא לא יכולה ללכת על הרגלים.

למה אני צריכה את הכסף הזה? אני לא צריכה

אותו בשבילי, אני צריכה את זה בשביל אמא

שלי. ואני לא צריכה להילחם בבית-משפט

בשביל זה. מגיע? תתנו את זה כמו שביקשתם,

כמו שאמרתם בחוק – מגישים את הטופס,

מקבלים. למה אני צריכה לחכות עשר שנים,

ואחרי עשר שנים רק מתחילים לתת לה?

אז אני הולכת לבית-משפט בשביל זה. אין לי

זמן בשביל זה, אני עובדת, ואני צריכה את

הכסף הזה. לא בשבילי, בשביל אמא שלי. תודה

רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אוקיי, תודה. מאיר כחלון, אתה רוצה על

הנושא הזה?

<מאיר כחלון:>

על הנושא הזה ובנושא השני אבקש. אני ממשיך

בדברים של החברה שדיברה עכשיו. נכון הוא

שבשנים 2009, 2008, 2002, לא הכירה מדינת ישראל בניצולי שואה מיוצאי לוב. אני כנציג

יוצאי לוב, לא הכירה בהם. היה יהודי בשם

פינטו שישב ברשות, וכל יהודי שהגיש בקשה,

שלח לו חזרה: בבדיקה שעשינו, לא הייתה

שואה בלוב.

והיינו צריכים כארגון להתמודד עם הבעיה

יותר משלוש שנים. נכון הוא שהיו עורכי-דין

שפתחו תיקים לאנשים. איך פתחו תיקים

לאנשים? על-ידי מאכערים. והמאכערית

הגדולה ביותר זה מיהוד, שבעצם עבדה

בשיתוף פעולה עם משרד עורכי-דין ידיד,

שהחתימה את האנשים, מגיע לכם רנטה - - -

<דוד ידיד:>

אתה לא תזכיר את שמי כשאתה טועה ומטעה.

אתה טועה ומטעה.

<דורית עטיה גנות:>

זה ממש הוצאת דיבה. הוצאת דיבה.

<דוד ידיד:>

ותיכף אני אגיד למי אתה העברת תיקים

בשיתוף פעולה, ולא אגיד. למה אתה אומר

דברים לא נכונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, רבותי. רבותי.

<דורית עטיה גנות:>

הוצאת דיבה פשוט. חבל שלא הגשנו נגדכם

תביעה גם על הפרת חוזה והוצאת דיבה כבר

בשנת 2010. חבל מאוד.

<דוד ידיד:>

אתה עשית כנסים במימון האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא לא, דורית ודוד, אני מבקש. בבקשה, מאיר,

בוא תנסה לא - - -

לדבר על שמות.

<מאיר כחלון:>

אנסה לא להגיד שמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאחר שאנחנו לא – אז לא לדבר על שמות ולא

להתייחס.

<מאיר כחלון:>

אני אומר: מאכערים הסתובבו, לא עורכי-דין.

עורכי-דין שבאו אליהם באמת החתימו את

האנשים על טופס ואמרו: לא מגיע לכם. פעלנו

כדי להוכיח את צדקת היהודים שהיו בלוב

כניצולי שואה. ואכן ב-2010 התקבלה החלטה

מנהלית האומרת שכל יהודי לוב שנולדו בלוב

ועברו את השואה בלוב עד 1943 יקבלו את הרנטה

המגיעה להם.

<דוד ידיד:>

בעקבות פסק-דין טייר.

<דורית עטיה גנות:>

בעקבות מה, אדוני? בעקבות מה? בעקבות מה?

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

חברים, אנחנו לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא לא, שולי. דורית, פעם אחרונה, אחרת אבקש

שיוציאו אותך. אי-אפשר.

<מאיר כחלון:>

אני רוצה כאן להודות לסגן שר האוצר, שפעל

כאן בכנסת בעניין הזה, יצחק כהן, ואני

יכול להודות להרבה חברים טובים, גם

ליושבת-ראש הרשות לזכויות ניצולי השואה

עפרה רום, שהייתה שותפה בהחלטה הזאת, וזה

כתוצאה מזה שבבתי-המשפט הצטברו מספר

תיקים בעייתיים, וזה לזכותם של

עורכי-הדין שהגישו ואמרו שמגיע ליהודי

לוב.

ואז התקבלה החלטה כדי לא לטרטר את יהודי

לוב, כדי לא לטרטר את המבוגרים וכו' –

אנחנו מקבלים החלטה מנהלית. והתקבלה

בספטמבר החלטה מנהלית האומרת שב-1 באפריל

2010 על יהודי לוב שעומדים בקריטריונים

יקבלו מה שמגיע. ואז הרשות העמידה

לרשותנו את האפשרויות לקבל.

מה קרה כאן? קרו שני דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאיר, משפט אחרון, כי - - -

<מאיר כחלון:>

אל"ף, כל המאכערים שהחתימו את האנשים

התחילו לדרוש מהם כסף עבור זה שהם החתימו

אותם על זה שטיפלו בהם וקיבלו את הרנטה.

ולא בסכומים קטנים, ולא ב-400 שקל ולא ב-2,000

שקל – ב-12 ו-14, וקיבלו את הכסף.

<קריאה:>

וב-20,000.

<מאיר כחלון:>

ואגיע גם ל-30,000.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא לא, רבותי.

<מאיר כחלון:>

אז קודם כול היו המאכערים.

עורכי-הדין הלכו בעקבותיהם. יש לי אנשים,

ניצולים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משפט אחרון.

<מאיר כחלון:>

- - שלושה תשלומים שילמו: למאכער, לשני

עורכי-דין. סך הכול הוא שילם 42,000 שקל על זה

שהוא קיבל כסף.

לכן אני אומר: ההחלטה של הוועדה בנושא של

קביעת הקריטריונים, שהייתה בשנה שעברה

ואכן אנחנו מאשרים אותה היום, היא צודקת,

היא מדברת, היא אומרת לאנשים המסכנים

האלה שסוחטים אותם, שהביאו אותם

לבתי-משפט, שהביאו אותם להוצאה לפועל

לשלם כסף: זה לא יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, תודה רבה. האחרונה מבחינת הדוברים

ואחר כך הממלכה – יפה גולן, מי זו?

<יפה גולן:>

אני. אני רוצה לבקש, אם אני יכול לעמוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא מקובל פה. רק תיתנו לה את המיקרופון. מי

את? רק תגידי.

<יפה גולן:>

אני יוזמת את החוק של ה-ZRBG.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה הנושא השני, אז נמתין לנושא הזה.

<יפה גולן:>

הנושא הזה הוא רחב, הוא ארוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, זה הסעיף השני, נעשה את זה אחר כך.

<קריאה:>

אתה לא נותן לרשות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני עכשיו מתחיל עם אנשי הממלכה. אמרתי:

אצלי זה הממלכה. קודם כול, לשכת

עורכי-הדין, הבהרה רק קצרה. בבקשה, יעל.

<יעל גויסקי אבס:>

עורכת-דין יעל גויסקי אבס, לשכת

עורכי-הדין. אז קודם כול, לשכת עורכי הדין

הסכימה להארכה לשנתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את מדברת עכשיו מטעם לשכת עורכי-הדין?

<יעל גויסקי אבס:>

מטעם לשכת עורכי-הדין, מטעם אפי נווה, ראש

לשכת עורכי-הדין.

יחד עם זאת, לעניין הרטרואקטיביות, אשמח

לקבל הבהרה אם אכן יש כאן רטרואקטיביות,

אם כן, על מה היא בדיוק חלה, אם מדובר על

גבייה של שכר טרחה לא כדין או משהו אחר.

וכשתגיעו לזה, אשמח באמת להבין, כי לעניין

הרטרואקטיביות, הלשכה מתנגדת, אם מדובר

בהוצאות שעורכי-הדין האלה הוציאו לפני

הרבה שנים ועתה ניתן יהיה לתבוע או לדרוש

חזרה. אז רק להסביר ולחדד את זה.

<דוד ידיד:>

זה מתייחס לרטרואקטיביות. סעיף 5(ד)

מתייחס לרטרואקטיביות.

<דורית עטיה גנות:>

רוצים מאתנו שנחזיר שכר טרחה.

<קריאה:>

זה כבר קרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, רבותי, אני מבקש.

<יעל גויסקי אבס:>

זו הנקודה היחידה שלשכת עורכי-הדין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, תודה. יעל, לא בטוח שזה – לפחות לא מה

שנציג לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת

אמר. זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

<יעל גויסקי אבס:>

הלשכה תומכת בהצעת החוק, שיהיה ברור. רק

בעניין של הרטרואקטיביות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, העיקר היה חסר מן הספר.

<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>

העיקר היה חסר מן הספר, יעל.

<יעל גויסקי אבס:>

ויכול להיות שכאן – סליחה, אז אולי לא

הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, יעל, הבנתי, זה בסדר.

<דוד ידיד:>

סוף סוף הם הבינו מה ההצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, אני מבקש. טוב, די, יעל, תודה. אני

מבקש. עכשיו אני עובר לאנשי הממלכה. מי

יתחיל? שי, אתה תתחיל?

<שי סומך:>

שי סומך, משרד המשפטים. אני מסכים עם

עורך-דין אלעזר שטרן. לדעתי, לא מדובר

בחקיקה רטרואקטיבית, מדובר בחקיקה שהיא

מבהירה חקיקה קיימת. ואסביר. תיקון מס' 20

שעבר בשנה שעברה, הוא תיקון שהסדיר באופן

כולל מצבים שבהם ניצול השואה זכה בקצבאות

מכוח החלטה מנהלית.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]