פרוטוקול מספר 6, הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה", 16/03/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 6>

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י

בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016),

שעה 9:00

<סדר היום:>

<החלת הרפורמה ואחריות נציבות שירות

המדינה על כל המערכת הציבורית>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

רועי פולקמן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

תמר זנדברג

עאידה תומא סלימאן

<מוזמנים:>

קובי אמסלם – הממונה על השכר והסכמי

עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין – סגן בכיר לממונה על השכר,

משרד האוצר

מחמוד רחמאן – יועץ בכיר לממונה על השכר,

משרד האוצר

מוטי אהרוני – סגן נציב שירות המדינה

רון צור – ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות

שירות המדינה

רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות

המדינה

טלילה שחל-רוזנפלד – ר' אגף שוויון מגדרי

ויועצת נציב שירות המדינה לקידום נשים,

נציבות שירות המדינה

רינה צזנה – מנהלת תכנון הון אנושי,

נציבות שירות המדינה

נטע מלכי – מטה הרפורמה, נציבות שירות

המדינה

רועי דרור – משרד ראש הממשלה

רותם ארנרייך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

משה סוברנו – סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי

אנוש, משרד הבינוי והשיכון

מלי מתוק – מנהלת אגף א' משאבי אנוש, משרד

התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים

אלמוג שרב – מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים

שרית גולדנסקי – מנהלת אגף א' הון אנושי,

משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ומשרד

התרבות והספורט

תמר לשם – סמנכ"ל בכירה למינהל ומשאבי

אנוש, משרד התקשורת

סיגלית סוסנה ארובס – מנהלת אגף א' משאבי

אנוש, המשרד לביטחון הפנים

אבי דוד – ס' בכיר לגר' אמ"ש ור' היח'

למשאבי אנוש, משרד הביטחון

ארי שועלי – מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני

מודיעין

מוני מעתוק – מנהל האגף לניהול ההון

האנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

משה שלם – סגן מנהל רשות החברות

הממשלתיות לענייני שכר כלכלה וכ"א

יהודה תמר – מנהל מדור מיון, גיוס והשמה,

הכנסת

ניצחה מלול – רכזת מיון, גיוס והשמה,

הכנסת

שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ליאוניד אידלמן – יו"ר ההסתדרות הרפואית

בישראל

לאה ופנר – מזכ"לית הר"י, ההסתדרות

הרפואית בישראל

דורון קרני – מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי

המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

שרון גלעד – ביה"ס למדיניות ציבורית,

האוניברסיטה העברית בירושלים

תומר לוטן – מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

רחלי אדרי – מנכ"ל עמותת מעש - עמותה

לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

ליאת הלבץ – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות

הסטודנטים

ארז גביש – עו"ד, שירותי בריאות כללית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/GovSevice/Pages/Committe eAgenda.aspx?Tab=2" קישור זה.

<מנהל/ת הוועדה:>

נועה בירן - דדון

<רישום פרלמנטרי:>

ירון קוונשטוק

<החלת הרפורמה ואחריות נציבות שירות

המדינה על כל המערכת הציבורית>

<היו"ר רועי פולקמן:>

בוקר טוב, נתחיל. יש לנו יום מעניין היום,

במקביל אלינו מתחיל תיכף הדיון בוועדת

הכספים על שכר הבכירים. מי שחשב פה ללכת

לעבוד בשוק הפרטי בתחום הפיננסים יכול

לשקול מחדש, הם יגבילו לו את השכר ל-2.5

מיליון ש"ח.

<קריאה:>

לחודש?

<שלמה דולברג:>

אפי היחידי שילך לעבוד - - -

<אפרים מלכין:>

עכשיו לא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא לחודש. מי שחשב שזה לחודש – אז לא. זה

לא לחודש.

<קריאה:>

אבל זה מהאוצר הולכים, לא מנציבות שירות

המדינה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני לא יודע מאיפה, אבל מי ששקל את זה,

שישקול שוב.

<קריאה:>

כבר עובדים על הסדרת הפרצה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן. טוב, אני בכל זאת קצת יותר אופטימי. מן

הסתם זה יאושר בשעה הקרובה.

<קריאה:>

שאלה יהיו הצרות שלנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

יצטרף אלינו עוד מעט קובי אמסלם, הממונה

על השכר, הוא בדרך. ונמצא אתנו מנכ"ל המרכז

לשלטון מקומי, שלמה, בוקר טוב. מזכיר

ההסתדרות הארצי, מר דורון, בוקר טוב גם לך.

וגם כמובן אנשי הנציבות: רון, מוטי ושאר

צוות הנציבות.

ניגע בנושא שלכאורה יכול להיות קצת טכני,

אבל הוא לא טכני, ונשים שאלה על השולחן,

שמלווה אותנו מזה זמן: האם עקרונות

הרפורמה, ותיכף ננסה להבין מה הם, שבעצם

פועלים על לב המגזר הציבורי, קרי משרדי

הממשלה בלבד, כלומר כ-70,000 מתוך כ-700 – רון, אני מדייק?

<רון צור:>

אז זהו, אגע בזה קצת - - - זה מיליון או חצי

מיליון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

טוב, תיכף תציג.

עכשיו, במקביל לעניין הזה יש שורה של

רגולטורים אחרים – דרך אגב, יש כאן מישהו

ממשרד הפנים? אה, אהלן, מוני, בוקר טוב, שמח

לראות אותך. אז לכאורה – לא לכאורה, יש

שורה של רגולטורים, שתפקידה לפקח על

הגורמים השונים במגזר הציבורי, כלומר

משרד הפנים מפקח על הרשויות המקומיות,

ומשרד הבריאות מפקח על בתי החולים,

ובמשרד האוצר יש רשות חברות שמפקחת על

החברות הממשלתיות.

ותיכף יבוא לכאן הממונה על השכר, שהוא

דוגמה ייחודית לזה ש-on top כל אותם

רגולטורים שציינתי, גם הוא ממונה על כל

אותם גורמים, כלומר גם הוא מפקח על נושא

השכר, גם בשלטון המקומי, גם בבתי החולים,

גם באוניברסיטאות. יש כאן נציגות מוור"ה?

את מוזמנת להצטרף לשולחן.

ובעצם יש שני רגולטורים שחותכים לרוחב את

כל השירות הציבורי כולו, יתקנו אותי אם

אני – אחד אולי רגולטור והשני – אבל אחד

זה כמובן הממונה על השכר, שעובד לכל רוחב

החזית, ומבקר המדינה, שכמובן בודק את כל

המערכת כולה, בעצם כל הגופים המבוקרים מה

שנקרא. האם יש עוד גורם שאנחנו יכולים

לציין שהוא גורם מרכזי, שבעצם יוצר

סטנדרט ובקרה רוחבית? אני חושב שאלה

השניים: מבקר המדינה והממונה על השכר.

עכשיו, נשאלה השאלה, האם בסוגיות, שתיכף

ננסה להגדיר מהן, שהן בליבת הרפורמה,

בעיקר בנושא טיוב ההון האנושי, שזה אולי

המטרה הגדולה, ומזה נגזרים עקרונות

מקליטת סטודנטים, דינמיות, ניהול קריירה,

סגל בכיר, נורמות של מכרזים וכו' וכו' וכו',

בעניין הזה אין לנו say רוחבי. בכל אחד

מהסקטורים האלה, הציבוריים, כמו שאמרתי:

אוניברסיטאות, מערכת הבריאות, שלטון

מקומי, חברות ממשלתיות ומשרדי הממשלה,

נהוגים עקרונות קצת שונים, נהלים קצת

שונים, רגולציה קצת שונה. והאם בחלק

מהעקרונות האלה יש ערך?

ואפילו אלך למקומות הקלים ביותר

והפשוטים ביותר, שהם לא הכופים, למשל

באותה מדרשה. האם באותה מדרשה צפויים

להיות לסגל בכיר ולמה שנקרא פעם ראשונה

מוקם אותו מב"ל, כמו מב"ל או פו"ם בצבא, שכל

התכלית של ההקמה של הגוף הזה הייתה לייצר

שיח בין זרועי.

<רון צור:>

נכון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון? שפתאום חיל האוויר ושריון וחיל

רגלים ידברו בשפה משותפת, פיקודית. האם

במדרשה למשל אנחנו כבר כן הולכים לכיוון

הזה, שיהיו שם מנהלים ממערכת הבריאות,

מנהלים מהשלטון המקומי, מנהלים מהחברות

הממשלתיות? כי אנחנו רוצים לייצר פיקוד

ומטה משותפים. שפה משותפת – ארגונית,

תפיסתית – על מה זה חדשנות, מה זה ניהול

טכנולוגי, ועוד ועוד.

אז שאלת היסוד שמעסיקה אותנו היום היא

האם נחוץ משהו נוסף ביישום אותה רפורמה,

הרפורמה בשירות הציבורי בישראל, שהושקה

ב-2013, כדי להרחיב אותה על כלל השירות

הציבורי במדינת ישראל? זאת בעצם השאלה

שמעניינת אותי כאן, עם חלק מהאנשים

שוחחתי לפני, להבין, כי אולי – בוקר טוב,

עאידה.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

בוקר טוב.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אם תשאלי למה לא קיבלת את החוברת היפה

הזאת קודם, אגיד: היא הגיעה לשולחננו

הבוקר. אבל היפה הוא שמישיבה לישיבה

מוכנים חומרים חדשים ויפים. ואני רוצה

לשבח את הנציבות, שבהחלט רואים שנעשית

עבודה.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אז אני מציעה שנדחה את הדיון עד שנקרא את

החומר הזה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אז החומר לא קשור ישירות לדיון.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אני היום סלחנית מאוד, כי ב-09:30 יש לי את

הוועדה שלי ואצטרך לצאת. אז יותר אשמע.

<היו"ר רועי פולקמן:>

שאלה, עאידה, אני חוזר עליה רק, השאלה

שמונחת היום במרכזו של הדיון זה האם את

הרפורמה בשירות הציבורי, שבליבתה 70,000

עובדי משרדי הממשלה, צריך להרחיב את

העקרונות שלה לכלל השירות הציבורי

במדינת ישראל, כולל רשויות מקומיות,

מערכת הבריאות, חברות ממשלתיות וכו'. זו

בעצם השאלה. אז רון, אתה הכנת את המבוא

לדיון הזה.

<רון צור:>

מבוא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

קובי אמסלם בדרך, הוא מצטרף אלינו תיכף,

גם רציתי שיהיה אחד הפותחים, כי הוא ייתן

את הפרספקטיבה, אבל תפתח ונתקדם.

<רון צור:>

אז קודם כול, בוקר טוב לכולם. רון צור, ראש

מטה יישום רפורמה בשירות המדינה. על

השאלה אם נכון להרחיב את הרפורמה על כל

השירות הציבורי, אני חושב שקודם כול צריך

לענות מה זה שירות ציבורי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון. וגם מה זו הרפורמה.

<רון צור:>

מה זה הרפורמה והעקרונות שלה. אז אני רוצה

לספר לכם, שהחידה הזאת מה זה שירות ציבורי

הייתה קשה מאוד לפיצוח. אני חושב שבפעם

הראשונה שבכלל נוצר מסמך, שאני חושב

שבאמת מייצר תמונת מצב אינטגרטיבית בדבר

מה זה שירות ציבורי, שבסוף זה בעצם כל

המכונה הגדולה הזאת שמשרתת את האזרחים של

המדינה הזאת. לעניות דעתי, פעם ראשונה שזה

נוצר, לפחות לאחרונה, זה כשהייתה ועדת

"עתודות לישראל".

(הצגת מצגת)

מה שמוצג לכם פה זה בעצם תוצר של אותה

עבודה. נציבות שירות המדינה הייתה חברה

בזה, אבל זו עבודה שהובלה על-ידי משרד ראש

הממשלה וגופים נוספים. ואם תרצו, בואו

נסתכל לשנייה אחת על מה אנחנו רואים פה.

אז בגדול אני אומר, בליבת מגזר השירות

הציבורי בישראל יש בעצם ארבע מערכות

מרכזיות שמשרתות את האזרח. אחד זה מערכת

הרווחה, מערכת החינוך, הבריאות, השלטון

המקומי. אלה הזרועות המרכזיות שעושות

בסוף שירות לאזרחים במדינת ישראל.

בהגדרה הרחבה, כפי שכתוב פה בשקף הראשון,

מגזר משרתי הציבור בישראל מונה כ-1,000,000

אנשים שבסוף נותנים שירות לאזרח. זה אני

מדגיש, ותיכף אראה לכם שקף של הממונה על

השכר, ואם הם ירצו אחרי זה הם ירחיבו, אני

לא אומר שזה בהכרח מקבלי משכורות

מהמדינה, אבל אנשים שנותנים שירות

לאזרחים כחלק ממנגנון השירותים – כ-1,000,000

אנשים.

מה שאתם רואים פה, הרפורמה שלנו, האבסורד

הוא שהרפורמה שלנו בסוף נוגעת כמו שאמר

רועי בהתחלה, היושב-ראש, ב-75,000 עובדים, זאת

אומרת מה שמופיע בקובייה הירוקה למעלה,

שזה ה-Central Government.

ועדיין חוץ מאשר הממשלה המרכזית יש עוד

לא מעט, קודם כול, עובדי מדינה שהם לא

בשלטון המרכזי. יש כמובן בשלטון מקומי

כרבע מיליון אנשים בקירוב; משטרה ושב"ס –

כ-30,000 עובדים, למרות שזה לא כולל זרועות

ביטחון נוספים; תאגידים סטטוטוריים –

כ-16,000 אנשים; חברות ממשלתיות – 60,000

עובדים, הכול בקירוב; מלכ"רים ציבוריים,

בסוגים שונים – כ-224,000 מלכ"רים; ועוד

מלכ"רים פרטיים – כ-143,000 איש.

חשבתי על כך ששווה לתת דוגמה, נניח על

מקרה פרטי שאני מכיר, על התנדבות במקום

שמטפל בילדים עזובים. זה גוף פרטי שמפעיל,

והוא נתמך על-ידי משרד הרווחה, אבל מבחינת

הציבור הוא נותן מענה לצרכים ציבוריים

כללים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

רגע, תחזור שקף אחד אחורה, זה חשוב רגע

שנתעכב. בוקר טוב, חבר הכנסת אייכלר. השקף

שמוצג כאן עוסק בהיקפו של השירות

הציבורי. והשיח ששאלנו, בין השאר, אגיד

עוד מיקוד אחד, רון, לגבי - - -

<רון צור:>

אחזור על מה שאמרתי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא. כשאמרנו רפורמה, היו שני דברים גדולים

שהעלינו כאן בדיונים עד היום. אחד היה

סוגיית המכרזים והסוגיה של הייצוג ההולם.

למשל, כשאמרנו מה הרפורמה אומרת על ייצוג

ההולם, זה נוגע רק ב-74,000 מתוך 1,000,000. זאת אומרת, בתוך המערכת הציבורית השונה,

שמפולחת כאן בשקף שאתה רואה, מאיפה

מגיעים העובדים? איפה העובדים באותו דבר

שנקרא לו השירות הציבורי – לא שירות

המדינה, השירות הציבורי? יש כ-1,000,000

עובדים מחולקים על הגזרות, אבל הרפורמה

מתייחסת ל-70,000 מתוך ה-1,000,000.

והשאלה ששמנו היום על השולחן זה האם צריך

להרחיב את העקרונות האלה מעבר ל-1,000,000? יש

רגולציות שונות גם על חלק מה-1,000,000. משרד

הבריאות מפקח על קופות החולים, והנה משרד

הפנים מפקח על השלטון המקומי. אבל הגדרות

הייצוג ההולם למשל שנקבעו, שחלקן דנו בהן

ואמרנו חלק מהתפקיד זה של הנציבות, משרד

הפנים לא תואם את העמדות האלה ואין את

אותה רגולציה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

נציבות שירות המדינה לא עוקבת אחרי כל

שירות המדינה?

<רון צור:>

לא. אחרי כל שירות המדינה, לא אחרי כל

השירות הציבורי.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אבל משרד הפנים זה כן שירות המדינה, לא?

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, אבל הנציבות לא מטפלת בשלטון המקומי.

<מוני מעתוק:>

משרד הפנים זה לא שירות המדינה. זה בלבול

שחוזר על עצמו.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אדוני היושב-ראש, אני מבין שגם מערכות

בתי-הספר, מערכת החינוך גם לא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא. ולכן הנקודה שאנחנו אומרים, מתוך

כ-1,000,000 עובדים בשירות הציבורי - -

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אנחנו מתעסקים עם 70,000.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כל השיח שאמרנו, והבקרה ונהלי ניהול

קריירה - - - בכירים וייצוג הולם וכו' וכו'

– 70,000 מתוך 1,000,000.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

זה הסתדרות פקידי המדינה בערך, נכון, 70,000?

<רון צור:>

לא. קוראים לזה השלטון המרכזי. הרפורמה

שלנו נוגעת, וזה קשור למה שפתח היושב-ראש,

לסמכות נציב שירות המדינה, שהיא מוחלת על

הממשלה המרכזית, בעצם על הזרועות

הביצועיות של השרים, אם תרצה, ועוד מספר

יחידות סמך.

נתון שהצגתי פה, ותוכל לראות את זה בשקפים

לפניך, אנחנו מדברים על כך מה שבסוף מייצר

באופן כללי את השירות לאזרחים - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

בעצם רק על ה-74,000. כל שאר המרכיבים,

הרפורמה לא נוגעת - - -

<רון צור:>

אוקיי. עלתה השאלה, אז איך מרחיבים את

האימפקט של הדבר הזה? אז קודם כול, אני

רוצה לומר, רק נשלים את המצגת בדבר מה זה

שירות ציבורי. אז יש זוויות נוספת להסתכל

עליה, לא אכנס אליה כעת, כי זה הממונה על

השכר, הוא יגיע אז הוא יציג אותה, של מקבלי

משכורות מטעם המערכת הממשלתית, שמציג

מספר שקרוב יותר לחצי מיליון.

אבל בסוף בסוף הדבר המרכזי שעולה, וזה מה

שמופיע לכם פה, זה ברור שזו מערכת מאוד

מאוד מבוזרת. זאת אומרת, בסוף שמייצר

כ-collective impact או את נשיאת הערך אל מול

אזרחים זו מערכת מאוד מבוזרת, בנויה

רבדים רבדים. ומה שהרפורמה שלנו נוגעת –

בצ'ופצ'יק, אומנם מאוד מרכזי, מאוד

משמעותי מבחינת המרכזיות, אבל בוודאי היא

לא נוגעת בכל משרתי הציבור.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

גם בתנאי השכר?

<רון צור:>

בכול. אה, לא, תנאי שכר, ייגע בזה הממונה על

השכר. כשהוא יגיע, הוא יסביר. זה לא

הנציבות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הוא תיכף יגיע. תנאי שכר זה כן רוחבי.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אבל אני חושבת שאנחנו קצת רצים קדימה. כי

בינתיים לא סיכמנו מה מצב הרפורמה

ועקרונותיה בתוך השירות, בתוך ה-70,000.

<רון צור:>

נכון.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

לא למדנו עד כמה היישום היה - - -

<רון צור:>

הוא לא היה, אנחנו בעיצומו.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אתם בעיצומו. כלומר, עוד לא הערכנו אם

באמת השגנו את התוצאות שהרפורמה הזו

הייתה אמורה. ולרוץ קדימה עכשיו ולהתחיל

לבדוק - -

<רון צור:>

אני מסכים.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

- - אם ניישם אותה על המעגלים - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל רגע, עאידה, יש כאן קשר. קודם כול,

עסקנו בארבע ישיבות האחרונות באפקטיביות

של הרפורמה ובתיקונים.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

שבינתיים לא קיבלתי עדיין את התמונה, כי

לא סיכמנו בעצם את הדברים. וזה מתייחס

לצורת העבודה יותר מאשר - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון. אבל ראינו למשל לא מעט נתוני קיצור

זמנים במכרזים. בלא מעט מהתחומים ראינו

מה קורה ברפורמה. מה כן? יש פה שאלה לגבי

הגודל האפקטיבי. זאת אומרת, אתה אומר,

למשל, דיון על ייצוג הולם. אתה יכול לדבר

עד מחר על ייצוג הולם, אבל אם הסטנדרטים

לטיפול בייצוג הולם, אחד הדברים המרכזיים

שעלו בדיון הקודם, והיו מאז כל מיני שיחות

נלוות עם כל מיני גורמים, כולל בהקשר של

המגזר החרדי, שאתה מבין שהסטנדרטים

לייצוג הולם, אין סנכרון גם לא בתוך

המערכת של משרדי הממשלה.

כלומר, ישבנו אתמול בדיון עם מיכל צוק,

שדיברה על ייצוג הולם לחרדים, והם עובדים

בכיוון אחד. ולערבים, איימן סייף עושה

דברים בציר אחד, לא מתואמים בהכרח עם מה

שקורה בנציבות. אז ראינו שיש בעיית תיאום

מהותית.

אבל על אחת כמה וכמה, תיכף נשאל, מה עושים

עם ייצוג הולם במשרדי הממשלה, ויש עניין

בגודל. זאת אומרת, אפשר לנהל דיון עד מחר,

אבל אנחנו יכולים לנהל דיון על ייצוג

הולם על 70,000, כשהשאלה שתיכף נפנה למנכ"ל

המרכז לשלטון מקומי, אם הסטנדרטים לייצוג

הולם שאנחנו מגדירים, למשל, ונגיד שנחליט

שיש כל מיני קריטריונים, נהלים, כלים –

היה כאן דיון שלם, שלמה, בשבוע שעבר, על

הכלים שמדינת ישראל מפעילה כדי לעודד

ייצוג הולם. למשל, פרסום, יציאה החוצה

למשרות ייעודיות, האם משרות ייעודיות זה

טוב שכר עידוד? כל העולם הזה לא נוגע ברוב

המכריע של השירות הציבורי.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אני מבינה את זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ולכן יש כאן הקשר הדוק בין אם זה לא נוגע,

יכול להיות שלעולם לא תצליחי לגעת ב-70,000

עד שזה לא ייגע בכל השאר.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אני מסכימה אתך מאה אחוז, והייתי רוצה

לראות את העקרונות היפים האלה ששמנו

מולנו כן מיושמים בכלל בשירות הציבורי.

השאלה המהותית היא האם סיימנו, בדקנו,

הערכנו, שהרפורמה הזו הניבה את התוצאות

שאנחנו - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, ברוב התחומים כן. בנושא מכרזים

סיימנו.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

בעניין ייצוג הולם?

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, ייצוג הולם לא.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

בוא נגיד לפחות שבייצוג ההולם, גם יש

הוכחות שהכלים שבעצם הנציבות השתמשה בהם

לא הניבו את התוצאות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

רגע, משפט, עאידה, על זה.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

אז בוא עכשיו ונעתיק - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל הדיון הוא לא על זה, עאידה. על

ייצוג הולם, נמשיך את זה.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

רועי, אני מבינה טוב מאוד על מה הדיון. אני

מנסה להגיד, שאנחנו מנסים להרחיב פה

פעולה, רפורמה, שבעיני עוד לא סיכמנו bottom

line שאומר: וואלה, הרפורמה הזו מוצלחת,

מצוינת, הכלים שלהם כל כך אפקטיביים, בוא

נעתיק אותה לשירות הציבורי.

אני חושבת שכדאי ומן הראוי קודם כול

להגיד, וככה הבנתי את המנדט של הוועדה

הזו, זה לבדוק אם הרפורמה הזו קודם כול

מיושמת, איך היא מיושמת, האם הכלים שלה

הניבו את התוצאות הנכונות? ומה אפשר לשפר?

<היו"ר רועי פולקמן:>

בהחלט.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

ואז אני חושבת, שאם הסיכומים שלנו יהיו

שהרפורמה הזו מצוינת, בוצעה כמו שצריך, אז

ההמלצה העיקרית שאנחנו אמורים לצאת איתה

זה בואו נצא עם זה הלאה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

ואם לא? ואם זה לא מיושם?

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

ואם לא, אז צריך לתת המלצות איך ליישם

אותה ומה הכלים שרוצים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

זה מה שרועי רוצה.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

לא, אנחנו ישר עוברים ל - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

עאידה, ברשותך, אני רוצה להתקדם, זה לא

העניין, כיוון שהרפורמה היא בתחילתה,

באמצעה. לא נוכל לצאת בפסקי דין כאלה.

אנחנו רוצים לראות שלושה דברים: האם מה

שנעשה מביא אכן תוצאות? מה התיקונים

הנדרשים – וחלק מהם נגענו: סטודנטים,

מכרזים, האצלת סמכויות? נגענו בדברים

האלה; וחלק מהדיון זה איפה הרפורמה צריכה

לשנות פוקוס. חלק מהדיון בתוך הדיון על

ייעודה ועתידה של הרפורמה זה מה הקשר שלה

לתהליכים האלה בכלל השירות הציבורי. ולכן

אנחנו מדגישים היום את הדיון לשאלה הזאת.

אנחנו עוד לא בשלב הסיכומים.

שכחתי בהתחלה להגיד אולי עדכון אחד חשוב.

ניהלנו דיון אחד על סוגיית הקשר בין דרג

פוליטי לדרג מקצועי, היה כאן דיון רגיש על

הנושא הזה. אני רוצה כן לעדכן, היה דיון

חשוב כאן על המתווה למינויים פוליטיים

בשירות הציבורי, ואכן אנחנו מתקדמים שם

עם איזשהו מתווה. מאז הדיון שהתקיים כאן,

התקיימו כמה דיונים, בין השאר מבקר

המדינה - - -

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

מי זה אנחנו, רועי?

<היו"ר רועי פולקמן:>

התקיים פה דיון.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

כן, אבל מי זה אנחנו מתקדמים?

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אני אומר: המדינה מתקדמת, הממשלה. מבקר

המדינה הוציא איזושהי חוות דעת, והיועץ

המשפטי ביקש לכתוב חוות דעת משלו על

המתווה. לכן ועדת השירות, הרי קיימנו את

הדיון כאן כשהוצג לנו המתווה, ונאמר לנו

שבעוד שבועיים תתכנס ועדת השירות ותקבל

החלטה על המתווה שהוצג לוועדה. ועדת

השירות הייתה אמורה להתכנס אתמול. לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה ועדת השירות לא

התכנסה אתמול והיא נדחתה בשבוע. עד שבוע

הבא היועץ המשפטי לממשלה יכתוב חוות דעת

על המתווה, אז היא תובא לוועדת השירות

לאישור, ואם תאושר תובא בפני הממשלה, אני

מניח בשבועיים הקרובים או השלושה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אפשר לקבל את המתווה?

<היו"ר רועי פולקמן:>

המתווה הוצג לנו. הוא חולק אז לוועדה. אם

אין לך עותק, אשלח לך.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אז אבקש - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

הוא הוצג אז לוועדה, נעביר לך אותו. מה

שדובר על מינוי משנים למנכ"ל, ועדות איתור

וכו' וכו'.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

זה לא חולק.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אז הוא חולק בדפוס, לא במייל.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

לא משנה, אני רוצה לראות את זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אין בעיה, אם תרצו, נעביר לכם אותו.

<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>

גם בדפוס לא. גם בדפוס לא. לא קיבלנו אותו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

לגבי הדיון היום אני רוצה להגיד בכותרת

מה שאמרת, וכדי שחברת הכנסת סלימאן תגיד

לי אם הבנתי נכון. הכותרת של הדיון עכשיו,

שאין ייצוג הולם לייצוג ההולם.

<רון צור:>

כן, זו ההגדרה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן. גם. הרב אייכלר יודע לנסח היטב במשפט

קולע.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

לא, זה חשוב מאוד, כי - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון. אוקיי, בוא נמשיך, נתקדם לעניין.

בבקשה.

<רון צור:>

אז רק נמשיך ונסגור את העניין. קודם כול,

לא אנחנו יזמנו להרחיב את הרפורמה. זה צף

כתוצאה מהדיון פעם הקודמת, שהובהר שאין

ייצוג הולם לייצוג ההולם, כאנקדוטה.

אני כן רוצה להגיד דבר אחד בטוח. אנחנו

ממש לא נמצאים בסיטואציה שבה יש איזה

ניסיון לייצר תמונה שהרפורמה הסתיימה

וההצלחה נהדרת.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ברור.

<רון צור:>

ממש לא. להיפך, אני ממש אומר ההיפך. אנחנו

בתחילת הדרך, הנציבות עצמה עדיין לא

סיימה את השלב של השינויים הפנימיים

בתוכה בשביל להחיל את היכולת לשאת

הרפורמה במלואה על 75,000 העובדים. אנחנו

בשנה השנייה ליישום, נכנסים לשנה השלישית

– סיימנו שנה שנייה, נכנסים לשלישית.

ולשאת ערך באופן מלא על כל מה שתכננו ייקח

עוד הרבה זמן.

מה כן? ואני חושב שבזה המסר של חבר הכנסת

פולקמן. הוא אומר: יש מרכיבים בתוך

הרפורמה, ותיכף אגע בזה קצת, שיכול להיות

שעכשיו בעקבות הדיון שבפעם הקודמת היה,

לא נחכה עד - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

עוד עשר שנים או חמש שנים, ורק אז - - -

<רון צור:>

- - או חמש שנים או שש שנים, שהנציבות תסיים

את עבודתה, ואז נגרד את הראש ונגיד: רגע,

התבלבלנו, בכלל יכול להיות שהיינו צריכים

בשלבים מוקדמים יותר מרכיבים מסוימים

להחיל כבר על השירות הציבורי. ואז עלתה

השאלה והתבקשנו להגיד: אז בוא נגיד בכלל

מה זה שירות ציבורי ובוא נסתכל.

אז אם לדוגמה – אקח את הדוגמאות ואחרי זה

אחזור לעניין של השירות הציבורי –

כשאנחנו מדברים על כתיבת קוד אתי למשרת

ציבור. ישבה ועדה ציבורית, סיימה את

עבודתה לפני שבוע, הגישה את ממצאיה לנציב

שירות המדינה, ועומדים להציג את זה

לממשלה ולהטמיע קוד אתי למשרת ציבור. האם

משרת ציבור, באשר הוא, לא אמור לעבוד אל

מול הציבור אותו הוא משרת על-פי אותם

ערכים?

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

ברור שכן.

<רון צור:>

אז הנה, אז זה דוגמה לנושא שב-scope of work,

שהממשלה הסמיכה את נציב שירות המדינה

וועדת ההיגוי שבראשה עומד הנציב, שמשולב

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על השכר,

מנכ"ל משרד האוצר וכדומה, האם יש מרכיבים

מסוימים בתוך המשא הזה שיכול להיות ששווה

להרחיב אותם על - - -

אז בואו רק נעיף מבט מה הדברים שיש. אז

קודם כול, עולם של מדיניות, נניח. אז אם

תוכלו להסתכל עכשיו, אני מתנצל מראש, לא

שלחנו מראש את החוברות, אבל אני רק אומר:

האם כשכותבים מדיניות להעסקה של עובדים,

נניח כתיבת מדיניות שמדברת על יחסים בין

מטה לשטח, כדוגמה אני אומר, או נושא של

עבודה פרטית של משרת ציבור במקביל

לעבודתו – האם אלה נושאים שיכול להיות

מעניינים, מעבר לעובדי מדינה, גם לעובדים

נוספים? זה דוגמה.

העולם של התכנון האסטרטגי. מדי שנה הוקם

אגף של תכנון אסטרטגי, והוא אמור לייצר

תמונת עתיד בדבר פער במקצועות, מגמות

שונות שעומדות להשפיע על כוח העבודה

וכדומה. האם לא נכון, וזו שאלה שכבר

מהשלבים הראשונים, אותו גוף שרק הונבט

לפני כשנה וחצי, ייתן גם פרי ותמונת מצב

על השירות באופן כללי ולא רק בהסתכלות

הנקודתית הזאת?

דיבר חבר הכנסת פולקמן על מערך הלמידה. אז

יש שני אלמנטים שעוסקים במערך הלמידה. יש

מערך למידה שעוסק בהכשרת הבכירים, שזו

המדרשה הלאומית, שממש בימים אלה התחילה

את ה-baby step, את הצעדים הראשונים שלה

בהכשרה בקורס של סמנכ"לים לתכנון ותקצוב,

ובחודש מאי אמורה לצאת לקורס בכירים

ראשון. ועולה השאלה אם זה נכון שאולי תהיה

הכשרה משותפת לבכירים משרתי ציבור באותו

בית ולא רק לעובדי מדינה?

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה היום לא מוגדר כמנדט של המדרשה?

<רון צור:>

כשיצאנו לדרך, אני אומר כבר, אמרנו

לעצמנו, כי לנו חשוב היה שתהיה

אינטראקציה בין משרתי הציבור בשירות

המדינה לאחרים, ומבחינתנו כבר בקורס

הקרוב רוצים לשים יחס של על כל 20 – 5

מהשירות הציבורי הרחב.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מוני, אתם בפנים, במדרשה?

<רון צור:>

לא, אני מדבר על משהו שאנחנו מתכננים, עוד

לא התחלנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אה, אתם עוד לא שם.

<רון צור:>

עכשיו השאלה: ברור שהמכונה שמוקמת כרגע,

מבחינת ההיקפים שמסוגלת להכיל בתוכו, לא

מסוגלת כרגע להכיל, לא תוכננה להכשיר את

כל - - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אדוני, לא כל עובדי המדינה זה שטנץ אחד. מה

שאתה צריך להכשיר מנכ"ל או סמנכ"ל או עובד

במשרד או בגוף מסוים, לא תואם את מה שצריך

לעשות האיש שעובד בגוף אחר, שונה לגמרי.

משטרה ועובדים סוציאליים זה שתי הכשרות -

- -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, הטענה, הרב אייכלר, נתתי קודם את

הדוגמה של המכללה לפיקוד ומטה של צה"ל,

שבדרג הבכיר של הניהול, גם אם אתה בא עד

שמה מחילות שונים, אתה רוצה שפה משותפת על

ניהול. ולכן גם אם אתה מנהל בכיר בעירייה,

סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מנהל בבית-חולים,

ובמידה מסוימת ברור שהידע הספציפי הוא

ייעודי שלך, אבל את השפה הגדולה על ניהול,

על ניהול כוח אדם, על חדשנות, ועוד ועוד

דברים - - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

ה-civil servant, השירות הציבורי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בדיוק. זאת אומרת, שכן רוצים לייצר איזשהו

קורס פיקודי בכיר, שבו אנשים, דווקא מנכ"ל

עירייה לצד סמנכ"ל משרד ממשלתי ואולי לצד

סמנכ"ל בבית-חולים - - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אני רק לא רוצה שתיווצר גילדה נוספת, שרק

מתוכה אפשר לקחת עובדים, כמו שנעשה - - -

<רון צור:>

לא, לא על זה מדובר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה ברור. תיכף ניגע בזה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אם מישהו יצטרך להביא רק תעודה שהוא עבר

את המכללה הזאת, אז כל האנשים האחרים יהיו

סגורים. אני מדבר בעתיד.

<היו"ר רועי פולקמן:>

תראה את הדבר הזה, שהם הגדירו מה הרכיב של

אותה הכשרה.

<רון צור:>

כאשר דיברנו על נניח מה זה משרת ציבור,

ישבה ועדה שממש ישבה והגדירה מהם היכולות

או הכישורים הנדרשים בשביל אדם שברמה של

סמנכ"ל בכיר בשירות מדינה. אז יש דברים

שהם גנריים. נניח, נושא של מנהיגות, ניהול

אסטרטגיה, ערכים ומחויבות, יוזמה וחדשנות

ומקצוענות בראייתנו זה לא משהו שהוא

מצומצם דווקא - - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

זה קורס אחד, לא צריך יותר מקורס אחד.

<רון צור:>

לא אמרתי שלא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

שעה-שעתיים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

לא שעה-שעתיים, אבל - - -

<רון צור:>

זה לא שעה-שעתיים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אנחנו צוחקים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אבל אם תיקח בחשבון את הנסיעות ואת היום

חופש שהוא לוקח בגלל שיש לו קורס, ואחר כך

שיעורי בית, אז אפשר לעשות את זה בעשרה

ימים.

<רון צור:>

לא אמרתי את זה, אני רק מנסה לומר שאנחנו

לא העלינו את השאלה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

הדוגמה טובה, כן.

<רון צור:>

אבל כשחבר הכנסת פולקמן העלה את השאלה אז

אנחנו אומרים: בהחלט יש הרבה מאוד דברים,

שהם יכולים להיות רלוונטיים גם למערכים

הנוספים שמשרתים ציבור: שלטון מקומי,

גופים סטטוטוריים וכדומה, ואולי שווה

להסתכל עליהם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<רון צור:>

אז עוד משפט אחד, ואסיים את החלק הזה של

הסקירה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, בבקשה.

<רון צור:>

אז אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד,

ועורך-הדין רון דול ירחיב אם יהיה צורך.

רציתי רק להגיד לכם שהפוטנציאל השפעה –

כפי שראיתם, המערכת היא מאוד מרובדת, וככל

שיש גופים בתוך השירות הציבורי הרחב

שמאוד רחוקים, אפילו סטטוטורית,

מהנציבות, ויש גופים שמאוד קרובים. נניח,

מעסיקי עובדי מדינה, נניח הכנסת מעסיקה

אנשים שמבחינת המרחק, אם תרצו, הבסיס

החוקי למודל ההעסקה הוא מאוד קרוב. הקצה

השני של הסיפור זה מגזר שלישי, לצורך

העניין.

אז אני אומר: באופן שעלה, שמדבר על מעגלי

ההשפעה, גם אם יצא מפה איזה קול קורא בסוף

של הוועדה, להרחיב את הרפורמה, אני חושב

שנצטרך להבין שבוודאי היא לא יכולה לבלוע

את כל הדבר הזה שנקרא שירות ציבורי. היא

צריכה קודם כול למצות את ההליכים

הפנימיים על 75,000 העובדים, וצריכה לבחון

את עצמה עד כמה היא יכולה באמת לאט-לאט

להרחיב את עצמה בהתאם למעגלים הללו,

כשאני אומר, כל מעגל, מידת הרלוונטיות

שלו, ככל שמתרחקים, הופך להיות פחות

רלוונטי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי. אז קודם כול, תודה רבה, רון, על

הדברים ועל המצגת המעניינת. לפני שאנחנו

מתקדמים לנציגים השונים, אני רוצה רק

לשאול, נכנסה ליאת מהתאחדות הסטודנטים,

בעוד שבועיים אנחנו אמורים להתחיל את

הפיילוט של הסטודנטים.

<רון צור:>

בחודש אפריל יתחיל הפיילוט.

<היו"ר רועי פולקמן:>

והיו כל מיני סוגיות שהיו אמורות להיות

מסוכמות. זה עוד לא סגור?

<רון צור:>

לא, אני אומר עוד פעם: הפיילוט יתחיל כפי

שהתחייבנו, היום יש אצלי דיון בהקשר.

ביקשו הסטודנטים שנשלח להם נתונים,

ושלחנו להם נתונים. הפיילוט יתחיל. נסגור

את הפינות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

טוב. נעשה הערכת מצב, אם יש בעיות.

<רון צור:>

בוא נאמר כזה דבר: אני מקווה שבעוד

שבועיים, לקראת כניסה ל - - - נוכל לדווח

שאנחנו יוצאים לדרך.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר גמור.

<רון צור:>

רגע, אם כבר אתה שואל, פיילוט אחר

שהתחייבנו אליו, שמדבר על פרסום טווח שכר,

פורסם רק השבוע פעם ראשונה מכרז מאגר של

אחד מהגופים, מינהל התכנון, שכבר פעם

ראשונה יש שמה פרסום טווח שכר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בשורה גדולה, שאדם הולך למכרז בשירות

הציבורי, ויש סיכוי שהוא ידע כמה הוא

מרוויח.

<קובי אמסלם:>

זה עדיין טווח.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ברור, לא חשבתי שיציעו לו - - -

<רון צור:>

זה עדיין טווח. אבל לקח זמן - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

קובי, אמרתי את זה קודם, נדע בעוד כשעה כמה

המקסימום שיוכל להרוויח מישהו במגזר

הפיננסי. אפשר לרשום גם את זה. נגיד, לא

תוכל להרוויח יותר מ-2.5 מיליון שקל בשנה.

אפשר להכניס את זה גם למכרזים.

<קובי אמסלם:>

אפשר להכניס את זה גם למכרז, כן.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי. אני לא יודע אם זה יעודד עובדים או

ידחה אותם. שלמה, אמרת שאתה צריך לצאת,

תיכף אחרי זה קובי אמסלם. אז השאלה, קובי,

שנרצה גם את ההתייחסות שלך תיכף וגם שלמה

יתייחס אליה, מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי,

זה לגבי אותן סוגיות שבהן יש רצון להרחיב,

ונחוצה כאן, ויש ערך במובן הזה בגוף

מרכזי.

למשל, ייצוג הולם, זו סוגיה מהותית שעלה,

אותם סטנדרטים בייצוג הולם. למשל, הכשרת

בכירים. האם המדרשה הלאומית בניהול

הנציבות צריכה להיות משותפת לשלטון

המקומי למשל? למשל, הסיפור של ניהול

עתודות, כלומר כל סוגיית הכניסה. הדברים

האלה, כמו שיושב פה הממונה על השכר, ובעצם

קובע סטנדרטים אחידים לכלל השירות

הציבורי, האם בסוגיות מסוימות אתם חושבים

שנכון שהדבר הזה ייעשה רוחבית?

<שלמה דולברג:>

אוקיי, תודה על הדיון. אני בהחלט חושב

שהוא חשוב, ובהחלט עשינו מאמץ להשתתף בו,

למרות הזמן הקצר של ההתראה. אני מכיר

אישית טוב מאוד את נציבות שירות המדינה,

הייתי עובד מדינה בכיר עשר שנים ועברתי

לשלטון המקומי. אני בהחלט מעריך את מה

שנעשה שם. אני עדיין חושב שיש להם המון

אתגרים במישור הפנים ממשלתי, וזה לא הזמן

לעשות הרחבה למגזרים ציבוריים אחרים. גם

אסביר למה.

קודם כול, קחו בחשבון שהשלטון המקומי הוא

- - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

רק שאלת הבהרה: אתה מתכוון שאנשי הנציבות

עסוקים מדי, והם לא יוכלו לפקח על הדברים

וליישם אותם, או שבעיקרון אתה חושב שיש

הבדל בין שלטון מקומי לבין - - -

<שלמה דולברג:>

שניהם. אני חושב שגם הם עסוקים, ויש להם

אתגרים גדולים בתוך השלטון המרכזי. וגם

לא נכון מתודולוגית להרחיב את הבקרה

שלהם, ואסביר תיכף גם למה, ברשותך.

כמובן, העבודה שנעשתה פה היא מרשימה

ביותר, ואנחנו לומדים הרבה מזה, אדבר גם

על כמה דברים משיקים אצלנו. אבל קחו

בחשבון, לשאלה המקורית והמשמעותית,

השלטון המקומי הוא בעצם ישות דמוקרטית

עצמאית שנבחרת על-ידי הקהילה. יש לה את

האפיונים הספציפיים שלה. היא מורכבת מ-255

ישויות עצמאיות נפרדות, בעוד שהמדינה היא

בעצם ישות משפטית אחת, ולכן היא יכולה

לבצע הרבה מאוד דברים בתוך שירות המדינה,

כמו הדברים שאנחנו - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

ועדיין אתה כפוף לסטנדרטים שהממונה על

השכר קובע.

<שלמה דולברג:>

תיכף אדבר על זה. זה היוצא מן הכלל המאשר

את הכלל, לדעתי. גם אסביר את זה, למה אני

חושב ככה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<שלמה דולברג:>

אז אני אומר: עקרונית השלטון המקומי הוא

ישות עצמאית, חשוב שהוא יישאר ככה. ולדעתי

גם ההישגים שלו, הישגי הביצוע שלו,

היציבות שלו, היא בהחלט גורם חיובי מאוד

יחסית ליכולות ולהישגים של המדינה. אנחנו

כמובן גם זרוע הביצוע.

אגב, האזרח לא מכיר את משרד החינוך, הוא לא

מכיר את בנט – הוא מכיר את בנט

מהטלוויזיה, אבל כשיש לו בעיה בבית-ספר,

הוא הולך לעירייה, הוא לא הולך לשום מקום

אחר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כשיש בור בכביש, הוא לא מתקשר למשרד

התחבורה.

<שלמה דולברג:>

ואותו דבר, האזרח שנזקק לשירותים

חברתיים, לא מכיר, עם כל הכבוד, את השר

הרווחה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

מי לא מכיר את שר הרווחה?

<שלמה דולברג:>

הוא רואה אותו בטלוויזיה, אבל כשיש לו

בעיה הוא הולך לראש העיר או הולך לשלוחי

ראש העיר.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אל תגיד את זה על חיים כץ, אני מוחה בשמו.

<שלמה דולברג:>

חיים מודה בזה. תראה, משרד הרווחה אין לו

כמעט יחידה אחת שהיא לא יחידה שהיא בתוך

העיריות. אין לו, אין דבר כזה בכלל, למעט

משהו מאוד חריג.

לכן אני אומר: העצמאות הזאת, המבנה

הסטטוטורי, העובדה שאנחנו גם גוף ביצוע

וגם גוף מחוקק. שימו לב, אנחנו לא רק גוף

ביצוע, אנחנו גם מחוקקים. האם הכנסת כפופה

לנציבות שירות המדינה? האם מישהו חשב

שהכנסת כגוף המחוקק צריכה להיות כפופה

לנציבות שירות המדינה?

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל בוא נבחין בין הגוף המחוקק, שעליו

אין דיבור כזה.

<שלמה דולברג:>

אנחנו גם מחוקק.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, רגע. אף אחד לא אומר שמועצות הרשויות

המקומיות צריכות להיות כפופות לייצוג

הולם או כפופות לממונה על השכר. מה שכן

אומרים זה שהעיריות, הממשלה, הגוף

הביצועי – עובדי העיריות, לא נבחרי

העיריות – למשל, אם מחר בבוקר יוגדר שמי

שאחראי על ייצוג הולם זה מישהו אצל קובי,

סתם אני אומר, ויוגדר שיש סטנדרטים

לייצוג הולם, ויש חקיקה בנושא ייצוג הולם,

ויש קריטריונים למכרזים סביב ייצוג הולם,

גם עובדי השלטון המקומי יצטרכו להימדד על

- - -

<שלמה דולברג:>

זה בסדר גמור.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זו הכוונה. כמובן, איננו מדברים על

הנבחרים בשלטון המקומי.

<שלמה דולברג:>

לצורך זה יש לנו רגולטור. יש משרד הפנים,

יושב פה מנהל האגף. יש פה אגף נכבד מאוד

במשרד הפנים, שהוא הרגולטור, שעושה עלינו

את הפיקוח, אנחנו רואים את זה. הוא מפקח על

ההתנהלות שלנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

למשל, אבל בייצוג הולם אתם לא עוסקים. אתם

עוסקים בייצוג הולם?

<שלמה דולברג:>

הרואה חשבון מטעם משרד הפנים בודק אם יש

ייצוג הולם למשל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אה אה.

<שלמה דולברג:>

אגב, אנחנו לדעתי הדוגמה למקום שיש בו

הרבה יותר מיעוטים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, קצת השתעלתי כי - - -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אה, חשבתי שבגלל הרואה חשבון.

<שלמה דולברג:>

תיכף אתן לך מספרים. אצלנו יש הרבה יותר

מיעוטים מאשר בכל מקום אחר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, עוד פעם, דיברנו על תפקידי ניהול. אתה

מבין? כשקובעים סטנדרט בייצוג הולם – עוד

פעם, המדינה אומרת: אני בונה כלים, ואני

למשל רוצה לדעת שבמכרזים – אתן לך דוגמה

אופרטיבית, עברתי את הבדיקה הזאת בזמנו

בעיריית ירושלים. אתה אומר: חברים, אם

מדינת ישראל אומרת: אני רוצה לראות שאחוז

מסוים מהמתמודדים במכרזים הם וכו' וכו'.

<שלמה דולברג:>

אין לה בעיה. היא תחוקק את החוק הזה לגבי

השלטון המקומי, היא יודעת לעשות את זה

בקלות, להכפיף חוק ממשלתי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל לא הכול זה חקיקה, לא בטוח שצריך

לעשות את זה בחקיקה.

<שלמה דולברג:>

ויש משרד הפנים, שהוא הרגולטור, שהוא

יבדוק ויקבל את כל הדיווחים. לדעתנו, בכל

אופן.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר, זו כבר הפרוצדורה.

<שלמה דולברג:>

אגב, אף אחד לא חושב שהחשכ"ל צריך לנהל את

הגזברות של כל השלטון המקומי למשל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אין ויכוח על זה. למרות שגם בעניין הזה –

לא, אכן יש ויכוח, נכון.

<קובי אמסלם:>

זרקת רעיון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אגיד שלסוגיית הרכש, אתן לך דוגמה אחת

- -

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

שלא יגיד את זה פעמיים, מה?

<היו"ר רועי פולקמן:>

- - בשיחה עם מינהל הרכש הממשלתי, כן עלה,

עוד פעם, סוגיית, אם תרצה, הייצוג ההולם.

במובן של עסקים גדולים, עסקים קטנים,

במובן של פריפריה-מרכז, מיעוטים וכו'. וכן

עלתה הסוגיה מה המדינה צריכה לעשות, כי

אחד החסמים הגדולים זה השלטון המקומי.

ואז אמרו: אולי נייצר, המודל שלפחות אני

שותף לבחינתו כרגע, קוראים לזה "מודל

אמזון", שבו בעצם יש פורטל ספקים ממוחשב,

שגם משרת את השלטון המקומי. ואז לצורך

העניין, עיריית עפולה תתקשה לייצר מגוון

ספקים הולם.

<שלמה דולברג:>

אדרבה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

המטרה היא לחזק את השלטון, זה לא - - -

<שלמה דולברג:>

אני רוצה לגלות לך סוד: פניתי שלוש פעמים

בשש שנים האחרונות לחשב הכללי, ביקשתי

ממנו שיתיר לי באופן רשמי להשתמש במכרזי

החשב הכללי למחשבים, לטלפונים, עבור 120,000

עובדי העיריות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<שלמה דולברג:>

הוא לא הסכים. אתה יודע למה הוא לא הסכים?

<היו"ר רועי פולקמן:>

למה?

<שלמה דולברג:>

כי הוא טוען, הוא טען באוזני לפחות יותר

מפעם אחת באמצעות אחד הסגנים שלו, שברגע

שהוא מוסיף אותי כגוף קונה גדול הוא

מערער את האיזון בשוק. זה מה שהוא טען. אני

אומר לך שאני מברך אותך, כל מכרז ממשלתי

שניתן לאפשר לשלטון המקומי להשתמש בו,

אנחנו כבר מחכים הרבה שנים לעניין הזה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

טוב, רועי דרור, משרד ראש הממשלה, מכיר את

הסוגיה, ונבדוק - - -

<שלמה דולברג:>

מאוד אשמח.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר.

<שלמה דולברג:>

היינו כמה פעמים בחשב הכללי בעניין הזה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אבל העלית משהו שזה באמת סכנה. אם מישהו

יזכה במכרז אחד, כל הרשויות יצטרכו לקנות

אצלו, אני לא - - -

<שלמה דולברג:>

לא, אפילו כאופציה. רצינו את זה כאופציה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אתה מבין מה שיקרה?

<שלמה דולברג:>

נשמח לקדם את זה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים נוספים,

ברשותך. קודם כול, לגבי ייצוג הולם. קודם

כול, כל חקיקה של ייצוג הולם שמחילים

לגבינו, אנחנו מקפידים למלא אותה, ככל

שאנחנו יכולים כמובן. אנחנו גוף שמתוך 255

רשויות מקומיות יש לנו 80 רשויות מיעוטים.

בתוך האסיפה הכללית שלנו – למה אתה עושה

ככה?

<רועי דרור:>

לא, סתם. פשוט עייף.

<שלמה דולברג:>

אה, אתה פשוט עייף, היה נדמה לי שאתה מערער

על זה.

באסיפה הכללית שלנו יש לנו 40% מיעוטים.

אצלנו. אני, אגב, מתוך זמני, 50% מזמני

כמנכ"ל שלטון מקומי אני משקיע במיעוטים,

ביישובים שצריכים את הסיוע, וכמובן לא

בתל-אביב והרצליה. אז מבחינת ייצוג הולם,

כל חקיקה שתהיה בשלטון המרכזי, אין לנו

בעיה להכפיף את זה גם עלינו.

מבחינת שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד, אני

הרבה שנים חולם על זה שתהיה מוביליות של

בעלי המקצוע הבכירים, ואני פונה אל

הנציבות וגם מבקש מהם, מוביליות. גזבר

עירייה בקלות יכול להיות חשב משרד

ממשלתי. בקלות. אגב, הגזברים רוצים את זה.

מי שלא רוצה את זה זה הממשלה, זה נציבות

שירות המדינה. יועץ משפטי בעירייה בקלות

יכול להיות יועץ משפטי במשרד ממשלתי.

מוביליות של בעלי תפקיד היא דבר חשוב,

וניתן לעשות אותו, רק צריך קצת אומץ וקצת

יוזמה בעניין הזה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זאת הערה שנרצה לחשוב עליה גם ברמה

הנציבותית.

<שלמה דולברג:>

לגבי הכשרת בכירים, אני חושב שהכשרת

בכירים צריכה להיות משולבת. אנחנו

בעצמנו, אגב, מתכננים עכשיו מכללה לשלטון

מקומי – כן, רון היה אצלנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

רק להבין, תהיה מכללה אחת לזה ומכללה אחת

לזה ועוד - - -

<שלמה דולברג:>

תראה, יש היום מכללה לביטוח, יש מכללה

לבנקאות. נשמח - - -

<רון דול:>

ועל שניהם משלם האוצר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ברור לי.

<קריאה:>

האזרח, לא האוצר.

<שלמה דולברג:>

הנושא הזה הוא נושא שאפשר לשתף אתו פעולה.

אני מדבר על נושאים שבהם בקלות ניתן לשתף

פעולה לא ברמת ההכפפה הסטטוטורית, אלא

שיתוף פעולה בתחום של מוביליות של בעלי

מקצוע, בתחום של הכשרת בכירים, בתחום של

קוד אתי, בתחום של משאבים. למשל, אני רוצה

להגיד – לא לפרוטוקול – אני העתקתי את

המשוב המצוין שהכרתי בשירות המדינה

לשלטון המקומי. יש בשירות המדינה מערכת

משוב - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני שמח שייאמר שאין זכויות יוצרים על - - -

<שלמה דולברג:>

אני מקווה שאין זכויות ומוטי אהרוני לא

יכעס עלי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, נשמח שיעתיקו. אנחנו אומרים ההיפך:

אנחנו שמחים שמעתיקים.

<שלמה דולברג:>

אבל העתקתי את המשוב הזה לשלטון המקומי.

הוא משוב מצוין, הוא מלמד הרבה, הוא קיים

גם בצבא. ויש דברים בהחלט שניתן ללמוד.

מה שאני רוצה להגיד, שהממונה על השכר

והפיקוח שלו על המגזר הציבורי הוא תוצאה

של חקיקת חירום בתקופות חירום מסיבות

מאוד יוצאות דופן. אני לא רוצה לערער על

זה. אני חושב שאנחנו דווקא בתהליך של

שחרור ופחות בתהליך של הכפפת הגופים האלה

לשלטון המרכזי. ולדעתי צריך להמשיך עם זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי. קודם כול, תודה על הדברים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אולי אפשר להבין למה רמזת בתקופה מסוימת.

מה היה אז שהעבירו - - -

<שלמה דולברג:>

חוק יסודות התקציב נחקק בתקופה קשה מאוד

של אינפלציה, נדמה לי ב-85', אולי אני לא

מדייק. המדינה פיקחה על המחירים, ובין

היתר רצתה גם לפקח, בצדק לפי דעתי, על

השתוללויות שכר בגופים ציבוריים. וזה

נשאר. אנחנו מכבידים את זה. לדעתי, יגיע

רגע שגם זה יהיה מיותר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אתה זוכר את זה, רועי?

<היו"ר רועי פולקמן:>

ב-85' הייתי בן 10. עסקתי אז פחות בסוגיית

השכר.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

היה משבר גדול.

<יואב בן צור (ש"ס):>

כבר מאז היה לך שאיפות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כבר אז. אבל אני זוכר את זה היטב, כשהייתי

תלמיד של פרופ' בן אבי בסט ועסקתי בכלכלת

ישראל. למדנו את המודלים של השנים ההן

היטב.

קודם כול, בוקר טוב גם לפרופ' אידלמן, נגיע

אליך עוד מעט. אוקיי, קובי, נשמח

להתייחסותך. אכן הממונה על השכר ישות

ייחודית בעניין הזה ברגולציה שלה על כלל

השירות הציבורי. יואב, השקף המרתק שהוא

הראשון פה מראה שבעצם רוב סוגיות

הרפורמה, ביניהן ייצוג הולם, עוסקות ב-70,000

מתוך 1,000,000. זאת אומרת, 70,000 עובדי המדינה מתוך 1,000,000.

והשאלה שעלתה, והתייחס אליה מנכ"ל המרכז

לשלטון מקומי, והכוונה היא אני לא חושב על

כפייה, אבל למשל דיברנו כאן על מכללה

להכשרת בכירים. אז מה ההיגיון שהיא תוחל

רק על 70,000 ולא על כל 300,000 עובדי הרשויות

המקומיות? ולא תאפשר אולי מוביליות וכו'.

אבל כנ"ל, האם זה נכון גם לתחומים נוספים?

דיברנו על ייצוג הולם. אם מדינת ישראל

קובעת סטנדרטים לייצוג הולם, למה שהם לא

יהיו תקפים גם על השלטון המקומי, ולא רק

על אחוז כל כך קטן מהשירות הציבורי?

מכיוון שאולי הרגולטור היחיד במדינת

ישראל – היחיד – שאחראי על כלל השירות

הציבורי זה הממונה על השכר.

<יואב בן צור (ש"ס):>

אז באמצעותו נאכוף את זה, מה הבעיה?

<היו"ר רועי פולקמן:>

קודם כול, אפשר הכול דרכו.

<יואב בן צור (ש"ס):>

הוא יודע לאכוף.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אתה תהיה אחראי על ייצוג הולם.

<יואב בן צור (ש"ס):>

אתה יודע לאכוף, אין בעיה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

יכול להיות שנעביר את הכול אליך: ייצוג

הולם ומכרזים, והכול יהיה דרך הממונה על

השכר. לא, אתם לא בעד זה? אה, לא. אוקיי. לא,

אני בהלם. בסדר גמור. קובי, בבקשה.

<קובי אמסלם:>

טוב, תודה רבה, בוקר טוב. רק כדי שנעשה

טיפה סדר בדברים, אז לגבי השלטון המקומי,

אז כמו שציין שלמה, יש את הפיקוח של משרד

הפנים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל עוד פעם, כשאתה אומר, קובי, פיקוח

– פיקוח על מה? על ייצוג הולם, תיכף נבין,

הפיקוח כמעט לא קיים. על הכשרת בכירים –

אין סטנדרטים. משרד הפנים מעוניין בעיקר

ביציבות - - -

<שלמה דולברג:>

לא, יש. מוני יציג אותם. יש סטנדרטים.

<קובי אמסלם:>

מבחינת גופים מאסדרים שמסתכלים על גופים

גנריים שקיימים, כמו השכלה גבוהה, אז

יושבת כאן דנה מוות"ת. חברות ממשלתיות, אז

יש את רשות החברות. תאגידים סטטוטוריים –

אין, זה רק בתהליך של 20 ומשהו שנים מנסים

לחוקק חוק תאגידים ציבוריים.

<יואב בן צור (ש"ס):>

יש לנו זמן.

<קובי אמסלם:>

יש זמן, זה לא בוער.

על המשטרה ושירות בתי הסוהר יש כמובן את

המשרד לביטחון הפנים. צה"ל – משרד

הביטחון. וכמובן על מערכת הבריאות, מערכת

בריאות מאוד מאוד גדולה, בערך 40% ממנה היא

במדינה, מבחינת בתי חולים וכוח אדם, אבל

כל היתר נמצא בקופות החולים ובשירותי

בריאות כללית, שגם מפעילה בתי חולים, לא

רק כלליים, אלא גם מיוחדים – גריאטריים

ופסיכיאטריים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

זה נקרא פה מלכ"רים ציבוריים?

<קובי אמסלם:>

לא, המלכ"רים הם בנפרד. מבחינתנו זה נקרא

גופים נתמכים. הם גם מלכ"רים, אבל הם בדרך

כלל אגודות עותומניות.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

פה מדובר על 224,000 עובדים.

<רון צור:>

- - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אבל בחלוקה של העובדים, איפה שמת אותם?

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

איפה שמת את העובדים הרפואיים? במלכ"רים

הציבוריים?

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה מלכ"רים הציבוריים, אני מניח.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אני מניח. כי יש פה 224,000 עובדים.

<קובי אמסלם:>

בשקף 2, ברשותכם, שם זה יותר מסודר, זה

גופים נתמכים. בראש הרשימה של גופים

נתמכים נמצאים שם מוסדות להשכלה גבוהה

ומכללות, ומערכת הבריאות, וקצת

מוזיאונים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

120,000 עובדים בסך הכול בכל מה שאמרת עכשיו?

<קריאה:>

לא יכול להיות.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

קופות חולים - - -

<קובי אמסלם:>

קופות חולים, אוניברסיטאות, מכללות,

מוזיאונים.

<שלמה דולברג:>

ושלטון מקומי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, בלי שלטון מקומי.

<קובי אמסלם:>

לא, שלטון מקומי זה בנפרד.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

כנראה שרובם במערכת הבריאות, מה-120,000.

<קובי אמסלם:>

כן. קופת חולים לבד זה תאגיד שמונה למעלה

30,000 עובדים.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

כל קופות החולים?

<קובי אמסלם:>

לא, רק "כללית".

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

אה, רק "כללית".

<קובי אמסלם:>

"מאוחדת", "מכבי" ו"לאומית" מונה עוד בערך

30,000 מועסקים. ואז יש לנו מוסדות להשכלה

גבוהה והמכללות המתוקצבות.

אז מה שאנחנו רואים בשקף הזה – הוא קצת

למיטיבי רואי – שלגבי כמעט כולם, למעט

התאגידים הסטטוטוריים, שתאגידים

סטטוטוריים זה רק להבנה, זה נקרא כאן

תאגידים, זה באמצע הרשימה, זה רשות שידור,

שירות התעסוקה, רשות שדות התעופה.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

21,000 עובדים?

<קובי אמסלם:>

עשרות תאגידים עם כמות מאוד מאוד קטנה של

עובדים. אז אנחנו רואים שלמעט התאגידים

לכולם יש גוף מאסדר שמסתכל עליהם, לחלקם

יש יותר סמכויות, לחלקם יש פחות סמכויות,

אבל בגדול דווקא בנושאי ניהול כוח אדם

ושכר, הבעיות לא נמצאות שם. זאת אומרת, אם

יש לקונות הן יחסית קטנות. העניין הוא על

איזה בעיות מסתכלים ומה רוצים לפתור.

מבלי שנזקק את הבעיות, אז יהיה קשה מאוד

לפגוע - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, אז נגענו בשני עולמות גדולים. אחד מהם

זה ייצוג הולם, והדבר השני היה כל הסוגיה

של הכשרות. כלומר, היו שני נושאים כדוגמה

שהם גדולים, ונשאלה שאלה, האם הדרך שבה,

כמו שאמרת, יש לפחות חמישה או שישה גופים

שונים שעושים אסדרות, שבאופן טבעי

האסדרות ברובן עוסקות ביציבות פיננסית

וברגולציה שעוסקת באיכות השירות ובתנאי

השירות וכו', ופחות בצד האנושי, בהון

האנושי. פחות. זה האופי של רוב הגופים

האלה, בזה הם עוסקים, בזה הפוקוס.

עוד פעם, תיכף מוני יתייחס לזה, אבל רוב

השנים, הכרתי היטב את מה שעושה משרד

הפנים, הרוב המכריע של הבקרה במשרד הפנים

הייתה פיננסית, יציבות פיננסית של רשויות

מקומיות. אף אחד לא עסק שם בהכשרת בכירים.

אני מכיר את השלטון המקומי היטב, ומי עוסק

בהכשרת בכירים בשלטון המקומי? יש קצת

קורסים בשולי שוליים, והמרכז לשלטון

מקומי מעורב בזה, אבל זה בשולי שוליים,

באמת בשולי שוליים של העיסוק. משרד הפנים

מעולם לא בנה תפיסה אסטרטגית של טיוב

ההכשרות בשלטון המקומי. מעולם לא. אז יש

איזה רמת בקרה.

אז השאלה הנשאלת היא בדברים כאלה, כמו שני

עולמות התוכן, אולי אחרים, אבל ייצוג הולם

והכשרה זה ברור, האם לא הגיוני שבמדינת

ישראל יהיה כמו קובי אמסלם, הממונה על

השכר, יהיה גורם שתפקידו לתת לזה מבט על?

אולי הוא צריך לשבת במקרה הזה במשרד

הפנים, אולי הוא צריך לשבת בנציבות, אולי

הוא צריך לשבת, לא יודע איפה, במשרד ראש

הממשלה.

<קובי אמסלם:>

השאלה מה הערך המוסף.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון.

<קובי אמסלם:>

בסופו של דבר מדובר בגופים מאוד מאוד

גדולים. אם מרכז השלטון המקומי מייצג 255

רשויות מקומיות, ויש עוד שלוש הערים

הגדולות, שהן גדולות, וגם להן יש איזשהו

ארגון גג, השאלה אם זה במסגרת של כפיה. כי

בסוף רגולציה יש לה כוח כופה, יש לה

סטנדרט ואחר כך עוסקים באכיפה של אותו

סטנדרט. השאלה אם לנושאים הרכים האלה של

הכשרה, אני לא מדבר כרגע על ייצוג הולם,

תיכף נדבר על זה, אבל לנושאים של הכשרה או

מוביליות, זה צריך להיות כופה.

אגב, לגבי המוביליות, בוא רק נשים זרקור

קטן, בודד, על הנושא הזה. התאמצנו הרבה

מאוד שנים כדי לבטל את המכרז הפנימי

בשירות המדינה ולעשות אותו מכרז בין

משרדי, שהמאגרים יהיו לכלל עובדי המדינה

ולא רק משרד משרד או מקצוע מקצוע, כמו שיש

אצל משפטנים, שזה החריג לכלל. ואני שמח

שבסופו של דבר זה עבר את הסכם המסגרת,

אחרי הרבה מאוד עבודה משותפת של נציבות

שירות המדינה ושלנו מול ההסתדרות. גם

היינו צריכים לשלם על זה קצת, וזה בסדר

גמור, על דברים טובים שווה לשלם.

מעבר לזה, אני אומר לך, שזה מבורך יהיה אם

תתאפשר מוביליות כזאת. אני, לצערי, סקפטי,

מהסיבה הפשוטה, שגם אם נסיר את כל החסמים

שבעולם, אם אתה רוצה נניח מודל שמצניח - - -

<שלמה דולברג:>

לא מצניח.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, לא מצניח. למה מנהל משלטון מקומי לא

יכול להתמודד במכרז בין-משרדי?

<שלמה דולברג:>

מה זה להתמודד? הוא האיש שיעשה את העבודה

הכי טוב.

<קובי אמסלם:>

בצבא מצניחים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, הצבא, אנחנו יודעים. היה פה דיון על

הסיפור של הצבא. בלי הצבא.

<קובי אמסלם:>

להתמודד אפשר להתמודד. רק אם אתה מבטל גם

את המכרז הבין-משרדי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, למה?

<קובי אמסלם:>

רגע. בחיצוני אפשר להתמודד.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ברור. בחיצוני גם יכול להתמודד השליח

שלנו בוושינגטון. כאילו אין קשר.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

גם לנשיאות ארצות-הברית כל אחד יכול

להתמודד.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אם הוא אזרח אמריקני.

<אפרים מלכין:>

צריך להיוולד בארצות-הברית.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

כל אזרח אמריקני.

<היו"ר רועי פולקמן:>

רק להבין, אתה שוקל, אייכלר?

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

צריך לשקול מיליארד דולר - - -

<יואב בן צור (ש"ס):>

רועי, אפשר לסדר תעודות. לאובמה סידרו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, כי אם הרב אייכלר שוקל להתמודד, אז

אולי במפלגה הרפובליקנית - - - כי הם

מחפשים מועמד.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

ההשוואה שלי הייתה מובנת, כן? אני מקווה

שכולם הבינו את המשוואה. ברגע שאתה אומר

מכרז חיצוני ויש לך מכרז פנימי, אז כל אלה

שעומדים בחוץ יחכו עוד 20 שנה.

<קובי אמסלם:>

מאה אחוז. יש חסם אחד קטן, שזה העדיפות

שנתן המכרז הפנימי, שהיום אמרנו, נעשה

אותו בין-משרדי לכל יחידת העובדים, וכל

שירות המדינה תיראה כיחידה אחת, זה לוותר

עליו.

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

למה לוותר?

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, למה? תקרא לו בין-משרדי ותכליל בתוכו

את השלטון המקומי ואת מערכת הבריאות.

<קובי אמסלם:>

@

B

D

Z

\

^

`

¦

À

Â

Ä

Æ

B

-

B

D

ä

ö

ø

ú

ü

摧⊌â~欀⡤

摧⊌â~欀끤

摧⊌â~欀䡤

摧⊌â~欀큤

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

6

X

p

~

ˆ

š

°

¾

*

,

D

F

-

(

摧㩁éᜀ(

*

H

J

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧礏Ôᜀזה לוותר עליו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

למה?

<קובי אמסלם:>

מה זאת אומרת? הרשויות המקומיות הן לא

משרדים ממשלתיים, אז לא מכרז פנימי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אבל זה לא חיצוני. זה עובדי השירות

הציבורי.

<קובי אמסלם:>

אבל אתה רוצה לפנות לכל השירות הציבורי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן.

<קובי אמסלם:>

- - - לכל האזרחים. אז מה זה משנה?

<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>

לא חשבת על רעיון כזה, לפתוח?

<רון צור:>

אשמח גם להתייחס לנושא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

רק להבין, החסם הוא ההסתדרות?

<קריאה:>

לא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אז מה הבעיה? אני לא מצליח להבין.

<דורון קרני:>

אנחנו דווקא שהרשויות הסטטוטוריות, כן

צריך לאפשר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נו, אז חברים, אני לא מבין.

<אפרים מלכין:>

אבל זה מצחיק, הם עד לפני שבוע לא הסכימו

שזה יהיה בתוך המשרדי, עכשיו הם רוצים לכל

- - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

רגע, חברים. אבל אם זו העמדה – שנייה. עד

היום חשבתי שהבעיה היא ההסתדרות. אם אין,

אז יש לנו בשורה.

<אפרים מלכין:>

מה זה תאגידים? או שזה - - -

<דורון קרני:>

פנימי. אבל בסוף הסכמנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אתם מסכימים לאפשרות שמכרז בין-משרדי, מה

שמכונה היום, קודם כול יורחב לתאגידים

סטטוריים?

<דורון קרני:>

העיריות, אז זה הופך את זה באמת לפומבי.

<מוני מעתוק:>

מה ההבדל בין עיריות לבין תאגיד

סטטוטורי? זה אותו דבר, אין שום סיבה

להבחין ביניהם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

טוב, אז קודם כול, נראה לי, שווה בחינה.

<קריאה:>

אם פותחים, אז פותחים לכולם.

<רון צור:>

רגע, זה שווה בחינה, וזה גם כתוב בדוח

הרפורמה. זה קשור למה שכתוב פה, אני רוצה

רגע להסביר מה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

חבר'ה, תבינו שנייה, זה צעד דרמטי. אם מחר

בבוקר יש סיכום בין ההסתדרות לבין המדינה

על זה שפותחים את המכרזים הבין-משרדיים,

שיקראו להם מכרזים פתוחים ציבורית, לא

יודע מה, והם נפתחים לתאגידים

הסטטוטוריים ואולי גם לשלטון המקומי,

הפוטנציאל למוביליות גדל בעשרות מונים.

<רון דול:>

אבל יש פה שאלה מהותית תפיסתית שמתעלמים

ממנה. החוק והרעיון הוא שעל משרות

ציבורית, לכל מיני משרות ציבוריות - - -

ברשויות האחרות, יהיו פתוחות להתמודדות

כל אזרחי המדינה. זה החוק. כל חלופה אחרת

היא חריג לעיקרון של החוק. החוק הוא

והתפיסה היא שכל אזרח יכול להתמודד על כל

משרה בשירות הציבורי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מה זה התפיסה? אבל זה לא קורה בפועל.

<רון דול:>

זה קורה בפועל. זה המכרז הפומבי, זה המכרז

החיצוני, תקרא לזה מה שאתה רוצה. זו הדרך

שהרשויות קולטות אנשים מכל מיני זירות:

מהאוניברסיטה, סטודנטים. זאת הדרך.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אבל בפועל זה לא מה שקורה.

<רון דול:>

ככל שאנחנו מוספים חריגים – מכרז פנימי,

מכרז בין-משרדי – אנחנו סוגרים את

המשרות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי, זה נחמד לקורס אקדמי.

<רון דול:>

לא, זה החוק.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אבל זה לא מה שקורה בפועל. בעירייה אין

מכרז חיצוני.

<רון דול:>

יש.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא. אחרי שיש מכרז פנימי. נו, מה, אפשר לדבר

על התיאוריה.

<רון דול:>

רגע, אוקיי. מה שקובי אמר, אמר בצדק, אם לא

נראית השיטה הזאת, כי היא נוהגת הרבה

שנים, אבל היא חריג לחוק ולתפיסה

העקרונית, אז אפשר לבטל את המכרזים

הפנימיים. זה כבר מגיע לשאלות אחרות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה מאוד יפה תאורטית. אנחנו לא מדברים ולא

מונח על השולחן דיון כרגע – כרגע, בעת

הזאת – על ביטול המכרזים הפנימיים, כי

אין על זה הסכמה. זה לא מונח פה כרגע. אתה

שואל אותי אם אני תומך בזה? אני תומך בזה.

אבל זה לא עומד על הפרק.

<רון צור:>

זה לא עלה על הפרק.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה לא על הפרק, ולא יעמוד על הפרק בקרוב.

אבל מה שכן עומד על הפרק זה שלפחות ההגדרה

הזאת של מכרז בין-משרדי יורחב מעבר רק

למשרדי הממשלה. הפוטנציאל של זה

למוביליות תעסוקתית הוא עצום.

<רון צור:>

אם יורשה לי, משפט על זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, משפט, ובוא נתקדם.

<רון צור:>

משפט. הגישה ככללה היא נכונה. אני רק רוצה

להזכיר לכולנו, שרק באפריל נתחיל את

הסיפור הזה של ביטול מכרז פנימי ומעבר

לבין-משרדי. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא

הזה. זה לא מחר בבוקר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מאה אחוז. אז באוקטובר נפתח.

<רון צור:>

לא, אני אומר, אני חושב שהגישה עקרונית

היא נכונה, אבל זה מה שאמרתי גם קודם:

במעגלים. אני לא בטוח שביום אחד אפשר

לעבור כבר לשלטון מקומי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר. חברים, גם אם זה תהליך שנסמן אותו

ונראה אותו שנה וחצי - - -

<שלמה דולברג:>

אז בוא נתחיל עם הגזברים והיועצים

המשפטיים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

גם התחלה. כן, רצית משפט, כי אני רוצה

להתקדם. רגע, קובי, סליחה, סיימת? משפט.

<קובי אמסלם:>

עוד שני משפטים. תראה, בסופו של דבר אני

מאמין גדול, שאם הנושא הוא חשוב, אז הוא

צריך להיות מקודם בסופו של דבר באמצעות

חקיקה. עשו חקיקות, שלמה ציין את חוק

יסודות התקציב, שמכוחו פועל הממונה על

השכר בתחום השכר וההטבות הכספיות, עשו את

זה בחוק. הבעיות היו יפות לשעתן.

אני מזכיר אפרופו בהקשר הזה, שהמדינה

מעבירה עשרות מיליארדי שקלים בשנה

לתמיכה בהעסקת עובדים לשכר, לשלטון

המקומי, לוות"ת, לחלק מהתאגידים

הסטטוטוריים, לחלק מהחברות הממשלתיות.

בלי זה הן לא יכולות להתקיים. לכן לתת כסף

בלי פיקוח זה מתכון בטוח לכאוס, זאת

אנרכיה. לכן הסוגיה של הפיקוח הולכת עם

הכסף.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, אבל עוד פעם, האמירה הזאת, גם אפשר

להרחיב אותה. אפשר להגיד: אם אני נותן

עשרות מיליארדים, אני גם רוצה ייצוג הולם,

אני גם רוצה סטנדרטים בהכשרות. זאת אומרת,

הרציונל הזה הוא תקף.

<קובי אמסלם:>

אני הולך עם זה עוד יותר. כמו שעשו חקיקות

בעבר – לייצוג הולם אז עשו גם לתאגידים

סטטוטוריים, גם לממשלה וגם לחברות

ממשלתיות, תיקנו את החוק, קבעו את הסעיפים

הספציפיים, תרחיב את החוק. אתה רוצה

שהשלטון המקומי יכניס ל-DNA שלו רמות

נוספות של ייצוג הולם – אין בעיה, אפשר

לעשות את זה.

<שלמה דולברג:>

אגב, יש כמה חקיקות על זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני יודע.

<קובי אמסלם:>

נכון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

קובי, שאלה אחרונה: האם אתה חושב, לאור

הדברים שאמר כאן מנכ"ל המרכז לשלטון

המקומי, שיש אולי זירות מסוימות בשירות

הציבורי, שהעת היום דווקא להחריג אותן

כבר מהממונה על השכר.

<קובי אמסלם:>

אם הם מפסיקים לקבל את הכסף – בשמחה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הבנתי. לא, אולי ימי המשבר של 85' הסתיימו,

אני לא יודע. עמדתך אומרת: מי שהמדינה

מתקצבת חייב להיות כפוף לממונה על השכר.

<קובי אמסלם:>

אני אומר: לאן הולך הכסף, לצרכים האלה. הוא

מקבל כסף להעסקת עובדים, אתה צריך לדעת

שהוא לא - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, כי על אותו משקל שדיברת על אסדרה, אתה

יכול לומר שמשרד הפנים, שמפקח – הרי אתה

יכול גם לומר, שבאופן כללי המדינה מתקצבת

בתקציבי איזון במיליארדים, או לפחות 1.4

מיליארד או 1.5 – או כמה זה, מוני? הרבה כסף.

והמדינה לא אומרת אחד לאחד לכל רשות

מקומית, באיזה אופן מפנים את האשפה.

<שלמה דולברג:>

לא רק זה, יש רשויות שהיא לא מעבירה כסף

בכלל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון. לא, ואז משרד הפנים עושה בקרה

מינימלית - - -

<מוני מעתוק:>

20 מיליארד על כוח אדם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הבנתי. אתה אומר: מענקי איזון, ועל כוח אדם

20 מיליארד?

<מוני מעתוק:>

זו ההוצאה של הרשויות המקומיות על כוח

אדם – 20 מיליארד.

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, כמה המדינה מסייעת בכוח אדם?

<מוני מעתוק:>

אין סיוע ישיר על כוח אדם. הסיוע של

המדינה הוא בצורת מענקי איזון. כוח אדם זה

מתקציב ייעודי.

<קובי אמסלם:>

זה חינוך ורווחה - - -

<מוני מעתוק:>

בסדר, זה משרדים ייעודיים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

ברור. כמה בערך הכסף שזורם מהמדינה לשכר

במשרדי הממשלה?

<קובי אמסלם:>

אני אומר, זה קרוב ל-40 מיליארד שקלים בשנה.

<קריאה:>

- - - החינוך בעיקר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, ברור, הרוב זה חינוך.

<קובי אמסלם:>

רק אשלים את התמונה בהקשר הזה. הרעיון של

סטנדרטיזציה של שכר ותנאי עבודה במגזר

הציבורי נובעת מהלקונה אם זה לא יהיה. מה

שזה ייצור, זה ייצור תחרות על כוח אדם, זה

ייצור כל הזמן spin-off למעלה. שאם רשות איתנה

תשלם יותר, אז ייגרע חלקן של הרשויות, והן

יצטרכו לקחת כסף משירותים ולהעביר לשכר,

כדי להתחרות על כוח אדם. אז במקרה הזה

תחרות היא לא טובה.

לכן סטנדרטיזציה היא המודל הרע ביותר,

הנחות ביותר, במובן הזה שהוא הטוב ביותר,

שהוא הכי פחות מזיק, כדי לא לגרום לציבור

להוציא עוד כסף ולא לקבל יותר שירותים או

לקבל אפילו פחות שירותים. לכן זה ההיגיון

הכללי בפיקוח על השכר. אם רשות איתנה, זה

לא לעולם חוסן. ראינו גם גופים איתנים

שעברו את הצד האחר של – ראינו את "הדסה",

מה קרה לה בשנים האחרונות. היו רשויות

מקומיות שפשוט הגיעו לפשיטת רגל. אז צריך

להיזהר מלברוח מפיקוח.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר גמור. נתקדם, נאיץ טיפה את הקצב,

השאלות היסודיות ברורות.

<שלמה דולברג:>

אני מתנצל שאני חייב לזוז.

<היו"ר רועי פולקמן:>

תודה רבה שהגעת ותודה על הדברים. תודה על

המאמץ. פרופ' אידלמן, בוקר טוב.

<ליאוניד אידלמן:>

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, שמחתי שאתמול

לפחות בלילה, כשנסעתי מחו"ל לכיוון מדינת

ישראל, גיליתי שיש החלטה לבצע את

השינויים האלה, שעליהם שמענו כבר זמן מה.

ואין לנו ספק שבמערכת הבריאות, ולגבי

הרופאים, כל הרופאים במדינה, יש הרבה מה

לעשות במסגרת האסדרה של הנושא הזה.

והתחלנו כבר לנהל משא ומתן עם הנציבות

בנושא של רוטציות וקדנציות ומנהלי

מחלקות ומנהלי בתי חולים. ואני חושב שזו

הדרך הנכונה.

אין ספק שגם מחוץ לשירות המדינה, גם בבתי

חולים ששייכים לשירותי בריאות "כללית",

"לאומית", "מכבי", "מאוחדת", גם בקהילה, איך

שאנחנו קוראים לזה, במרפאות, כל מערכת

הבריאות יכולה ליישר קו בהתאם למה שנגיע

במשא ומתן עם הנציבות של שירות המדינה.

אבל כמו שגם שמעתי מהממונה על השכר, וגם

מה שנאמר היום, הרי המדינה צריכה להחליט

לבצע את זה ולהשקיע משאבים. הרי זה ידרוש

משאבים.

אין ספק שהשינוי הדרמטי, כמו שבאמת, אדוני

היושב-ראש, הזכרת את הנושא של מנהלי

בתי-חולים, זה שינוי אבן היסוד של מערכת

הבריאות, כמו שהיא עובדת היום. אנחנו

רוצים להביא למצב שלתפקידים הבכירים

האלה יגיעו האנשים הטובים ביותר ולא רק

אלה שאין להם עבודה אחרת, ובשביל זה אנחנו

צריכים ליצור מצב שיהיה אופק קידום,

שיהיה אופק השתכרות, שיהיה מצב שאנשים

טובים, כאמור, ירצו להגיע לשם. בריאות

הציבור תלויה במי יטפל בציבור, מי יקבע

איזה תרופות חולים, מאושפזים בבתי החולים

יקבלו, מי יקבע איזה בדיקות יהיו זמינות

וכן הלאה וכן הלאה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

פרופ' אידלמן, בנושא סוגיית הכשרת

הבכירים, האם התקיים או מתקיים איזשהו

שיח עם הנציבות בנושא? אני יודע שבשנה

שעברה למשל הוקמה תוכנית עתודה לסגל

ניהולי בכיר במשרד הבריאות, כחלק מתפיסת

העתודות הכללית. המזל הוא, דרך אגב, שמי

שעושה את האינטגרציה לא פעם, במקרה הזה זה

החברה האזרחית. אני במקרה מכיר את הנפשות

הפועלות שיזמו את תוכנית העתודה הזאת,

וזה לא הגיע מהמדינה.

אבל האם התפיסה הזאת של הכשרת בכירים,

תוכניות עתודה לניהול בכיר במערכת

הבריאות, האם התנהל דיון על שותפות עם

המדרשה הלאומית או על איזושהי תפיסה

משותפת?

<ליאוניד אידלמן:>

במערכת הבריאות המנגנון, כמו שהוא עובד

הרבה שנים, הוא שונה ממה שקורה במקומות

אחרים. לא מדובר במדבר, שצריך לבנות פה

חומה ומגדל. מדובר במערכת שיש לה הכשרה

מובנית של הבכירים, שאחראי על ההכשרה זו

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי.

<ליאוניד אידלמן:>

בנוסף לכך, יש בתוכנית הזאת עוד אבני

יסוד, עוד דברים שמשלימים, עוד פאזל. אבל

הדבר הבסיסי ביותר שלהם זו התמחות

במינהל, שכבר קיימת. ונשמח, בהחלט, גם עם

הנציבות, גם עם משרד הבריאות, לנהל דיונים

איך אפשר באמת למקסם את האפקט הזה, ואיך

אפשר לפתח את המערכת שהיא כבר קיימת. היא

קיימת, והיום מנהלי בתי חולים כולם עברו

הכשרה במינהל רפואי.

ואפילו במינהל רפואי יש להם איגוד, וזה מה

שנקרא post graduate education, הם ממשיכים בהכשרה גם אחרי זה. ויש למשל ביום שישי הזה כנס של

ועד ואיגוד מנהלי בתי חולים, שיש שם

תוכנית ענפה של הכשרה. מבחינה זו זה נמשך

ועובד כבר הרבה שנים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

משפט אחרון, פרופ' אידלמן. מתוך סל

העולמות שהרפורמה באה להתעסק איתם, ,

דיברנו על זה: הכשרה, מסלול העתודות של

כניסה לשירות, האם יש משהו שאתה מרגיש

במיוחד שהוא חסר בתוך מערכת הבריאות?

כלומר, אנחנו יודעים שיש פיקוח על השכר,

אני לא יודע אם נושא המכרזים הוא סוגיה,

איוש כוח אדם. יש משהו בתוך העולם הזה של

הרפורמה בשירות הציבורי, שאתה מרגיש

שבעיקר הוא אתגר שעומד היום בפני מערכת

הבריאות?

<ליאוניד אידלמן:>

אני חושב שרוב הדברים מתקיימים. אני חושב

שהשקופית הזאת של הרחבה דורשת באמת ניהול

משא ומתן איך זה יתבצע במערכת הבריאות.

מצד שני, אני חושב שהנציבות מכירה את זה

היטב וזה ניתן לבצע. אין משהו שאני פוסל

על הסף בין כל הכיוונים שעכשיו העלית

אותם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי. תודה רבה על הדברים.

<ליאוניד אידלמן:>

אני רק רוצה שנייה להוסיף משהו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן, סליחה, משפט סיום.

<ליאוניד אידלמן:>

כן. יש סוג העסקה של רופאים בתאגידי

בריאות בבתי חולים ממשלתיים. אז מהבחינה

הזו, כשאני מדבר על הרחבה, פשוט לטובת

הנציבות ולטובת הממונה על השכר, צריך

להדגיש את זה: רופאים שמועסקים בתאגידי

בריאות ליד בתי חולים ממשלתיים. אנחנו

מתכוונים שהרחבה צריכה לכלול גם אותם.

כשמדובר על רפורמה, כשמדובר על הרחבה של

אותם כללים לסקטורים חדשים, אנחנו

מזכירים גם את הנישה הזאת.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי. נראה לי זה הובן בצד הרלוונטי של

השולחן.

<קובי אמסלם:>

אנחנו במגעים על זה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן כן, אני יודע. מוני מעתוק, מנהל האגף

להון אנושי.

<מוני מעתוק:>

ניהול ההון האנושי - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני יכול להתחיל רק בשאלה? בדרך כלל לא

מתחילים לשאול אדם כמה הוא מרוויח, למרות

שראש הממשלה עכשיו מפרסם את התלוש שלו.

אני רוצה לשאול כמה עובדים יש לך באגף?

<מוני מעתוק:>

עשרה עובדים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

עשרה עובדים לניהול ההון האנושי שהוא

בעצם של כלל השלטון המקומי?

<מוני מעתוק:>

נכון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אוקיי, שזה 250,000 עובדים. כמה עובדים יש

בנציבות?

<רון צור:>

בערך 200.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בערך 200, על 70,000. אוקיי, נשמע טוב, נשמע יחס - - -

<קובי אמסלם:>

זה לא אותם תפקידים.

<רועי דרור:>

רוצה ניתוח - - -

<קריאה:>

למה? זה ניתוח מצוין. זה ניתוח מצוין.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בבקשה, יש לו עשרה עובדים לטפל בהון

האנושי, שזה כולל: קריירה, קידום, ייצוג

הולם, כל העולם, למעט אולי פיקוח על השכר.

<רועי דרור:>

הוא עושה תביעות?

<היו"ר רועי פולקמן:>

מי עושה?

<קריאה:>

מה זה תביעות?

<רועי דרור:>

מנהל את התביעות, תביעות משמעתיות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הוא לא עושה הרבה דברים, כי אין - - -

<מוני מעתוק:>

קודם כול, כן, אנחנו אחראים על בית-הדין

למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות. כן.

<היו"ר רועי פולקמן:>

טוב, ננתח אחר כך את מבנה כוח האדם.

<מוני מעתוק:>

יש עוד הרבה דברים.

<רון דול:>

ואם אתה רוצה להשפיע - - -

<מוני מעתוק:>

אם רוצים לעשות את הדיון, אפשר בשמחה, אבל

- - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא, הסוגיה, אני רגע לוקח, כי באמת מי שאני

לומד ממנו הרבה על העולם הזה זה הממונה על

השכר, והוא באמת אמר היטב: יש אסדרה, לצורך

העניין, בכל אחד מהסקטורים. אני שם רק

סימן שאלה עדין, מקווקוו, האם האסדרה

במשרד הפנים היא אכן אסדרה? זה מה שאני שם

על השולחן. האסדרה בנושא השלטון המקומי,

שהוא 250,000 עובדים במדינת ישראל,across the board , בכל התחומים שקשורים בהון אנושי, האם היא

אכן אסדרה? ואני מפנה את זה למוני. ולפני

מה שהוא יגיד, אגיד: האם בכלל יש את היכולת

לעשות אסדרה עם עשרה עובדים?

<מוני מעתוק:>

זה מה שרציתי להתחיל, אבל אם כבר התחלת - - -

<היו"ר רועי פולקמן:>

חסכתי לך.

<מוני מעתוק:>

קודם כול, האגף שאני עומד בראשו, עד לפני

מספר חודשים היה נקרא האגף לכוח אדם ושכר

ברשויות המקומיות. המשרד תופס אחרת את

תפקידו בהרבה מאוד היבטים, וגם בתחום

ההון האנושי, והחליט שהאגף הזה לא צריך

לטפל רק בכוח אדם ושכר ולהיות אגף מנגנון,

אלא לעסוק בפיתוח ההון האנושי ברשויות

המקומיות בהיבטים הכוללים, גם אם אין לו

מחויבות על-פי ד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]