פרוטוקול מספר 166, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 27/03/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 166>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ז באדר ב התשע"ו (27 במרץ 2016),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

(תיקון מס' 19), התשע"ה-2014>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

<מוזמנים:>

מוריה כהן בקשי – משרד המשפטים

אורי שלומאי – משרד המשפטים

גלעד סממה – מנהל האגף לסיוע משפטי, משרד

המשפטים

מיטל סגל-רייך – ממונה ארצית ייצוג זקנים

האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יונית אפרתי – נציבות זכויות לאנשים עם

מוגבלות, משרד המשפטים

שרה גורפינקל – מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון – יועצת משפטית בלשכה, משרד

הרווחה

רינת וינגלר – משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ – עו"ס ראשית לעניין סדרי

דין, משרד הרווחה

שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

טל אמתי נשרי – משרד הבריאות

תמי סלע – מנהלת מערך האפוטרופסות,

האפוטרופוס הכללי

מרים מהלה – נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת

עורכי הדין

זאב פרידמן – מנכל המרכז, המרכז הישראלי

לאפוטרופסות

תמר פורת – מנהל מחוז בש, המרכז הישראלי

לאפוטרופסות

אלעד לנג – יועץ משפטי, המרכז הישראלי

לאפוטרופסות

משה בן דוד – יועץ משפטי, המרכז הישראלי

לאפוטרופסות

יוכבד צובוטרו – חברת הנהלה, עמותת עוצמה

יותם טולוב – מנכל, בזכות - המרכז לזכויות

אדם של אנשים עם מוגבלויות

יזהר דמארי – מנהל, אקי"ם אפוטרופוסות

עמיקם רז – סגן יו"ר, אקי"ם אפוטרופוסות

נועה ביתן – יועצת משפטית, אקי"ם

נועה בן צבי – מנהלת מחלקת סנגור משפטי,

אקי"ם

פיליפ מרכוס – שופט בדימוס

רונן יצחק גיל – פעיל, אס"י - הקהילה

האוטיסטית

רויטל לן-כהן – קואליציית המשפחות

המיוחדת

ריבי צוק – חברת עוצמה פורום ארצי של

משפחות נפגעי נפש

יעל יונה – חברת הנהלה, יוזמות השילוב

בשמת בר נדב – מנכלית עמותת יוזמות

השילוב בישראל

ליזה בוקר – מנהלת

הניה שוורץ – מנהלת, נכים עכשיו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/knesset/Pages/CommitteeA genda.aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי: >

נועה ברודסקי-לוי

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

יפעת קדם

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

(תיקון מס' 19), התשע"ה-2014>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב לאנשי הממלכה, לחברנו בני

המשפחה שנמצאים פה, לחבריי חברי הכנסת

שיגיעו. אני אגיד מה אנחנו מתכננים לעשות

היום. אני עוד מעט אגיד מה קרה ב-4,5 הימים

האחרונים. אני חושב שהרבה מאוד אנרגיה,

כמעט כמו בכל המושב, הושקעה בימים האלה.

יש לנו כל מיני דברים קטנים שנשארו שצריך

לסיים אותם. אנחנו נסיים את כל הדברים.

יכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה כי ישנן

כל מיני הערות שצריך עוד התייחסות. אנחנו

נישאר, בסופו של דבר, עם שני הנושאים

המרכזיים. אני אדווח לגבי שני הנושאים.

חשבתי שאני אהיה איש בשורה גדול, אבל

כנראה שזה יהיה רק חלקי, לא גדול. ישבתי עם

שרת המשפטים, היא הייתה מוכנה שנלך על שני

הנושאים, גם על הנושא של שמיעת החסוי

בנוסח שפחות או יותר דיברנו עליו, וגם על

הנושא של תומכי החלטה, להכניס איזה שהוא

משהו שייתן המשך, להכניס רגל. מה שקרה זה

שביקשנו ליתר ביטחון שכשזה יעלה לדיון,

במידה ולא תהיה הסכמה עם משרד הרווחה,

שיכניסו את זה לסדר היום של ועדת השרים.

זה גם נמצא בסדר היום של ועדת השרים.

בינתיים התברר שבתי המשפט מבקשים הגדלה.

כאן הוא אמר 6 שופטים, במערכת זה כבר עלה

ל-10 שופטים. הבעיה הגדולה הייתה שמשרד

הרווחה התעורר. היו שמועות על דרישה של 400

תקנים, אבל בסוף זה הצטמצם לתוספת של 160

תקנים סך הכל. כולנו נדהמים. הם לא הלכו

לפי החוק. התוספת שלנו מעל החוק הייתה

צריכה להיות שולית, אבל כנראה המשרד הלך

לפי המציאות. במציאות, כפי שאנחנו יודעים,

יש מחלוקת כי הרי החוק לא מתקיים. משרד

הרווחה יסביר שהוא מתקיים, רק הדרישה

למבין או לא מבין היא כמעט אוטומטית.

אוטומטית הוא לא מבין, לא צריכים להביא

אותו, אז ממילא הכל פשוט. החוק לא אומר את

זה. אם היו משווים את זה למה שהחוק דורש,

אז הפער קטן מאוד, אבל השוו את זה לדרישה

למה שקורה בפועל. ההפרש בין מה שקורה

בפועל, שלא מביאים את החסוי בחלק גדול

מהמקרים, למצב שיצטרכו להביא, הוא גדול

מאוד.

<אילת ששון:>

אני לא חושבת שזה נכון. אני יכולה לפרוס

את כל הבדיקה של הדבר הזה, אבל אני חושבת

שגם הכנסת רוצה לחוקק חוק שיהיה ישים.

אנחנו לא יכולים ליישם חוקים שבפועל

משמעותם עלייה מאוד דרמטית בכמות

הדיונים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כמה הייתם צריכים לחוק כפי שהוא?

<אילת ששון:>

זה לא אנחנו. בית המשפט הוא זה שצריך

לקבוע תקנים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כדי לקיים את החוק, כמה - -?

<אילת ששון:>

לא עשינו הערכה תקציבית לזה. לא עשינו

לזה הערכה מדויקת. יש הבדל משמעותי בין מה

שמוצע למה שקיים בחוק. להשמטה של המילים

"מסוגל להבין בדבר" יש משמעות מאוד גדולה

מבחינת מספר החסויים שהיו נכנסים. אני

חושבת שהאמירה כאן מצד כל הגורמים היא

שרוצים לעשות שינוי.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

160 זה שומט את - -

<אילת ששון:>

יש הבדל בין מספר התקנים שאנחנו מבקשים

לפריסה, לבין מספר התקנים שדרושים

ליועצים משפטיים שהם חלק אינהרנטי

מההליך. העברנו את כל החישובים המדויקים

לאוצר. דרך אגב, היינו מאוד מאוד צנועים

בהערכות שלנו, כי הנהלת בתי המשפט העריכה

את כמות הדיונים ב-50% יותר מהמספר שאנחנו

הערכנו. אנחנו הערכנו שיהיו 7500 דיונים, הם

העריכו 11 אלף דיונים. אם יהיו 11 אלף

דיונים, אנחנו נתמוטט גם אם תינתן לנו

התוספת התקציבית שביקשנו. צר לי שהדברים

יצאו החוצה לכותרות כאילו משרד הרווחה

מתנגד לדברים האלה. משרד הרווחה מכיר

ביכולות שלו. הוא לא יכול לקחת על עצמו

משימות בדעה צלולה שהוא יודע שהוא לא

יוכל לעמוד בהן. אני חושבת שהאינטרס כאן

הוא שאם מחוקקים חוק כזה, הוא ייושם. כל

חוק שמיושם במשרד הרווחה מתוך משאביו

עולה על חשבון דברים אחרים במשרד הרווחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איילת, אני אגיד לך מה ממפריע לי. הנושא

הזה התחדד מאוד תוך כדי. אמרו לי שהיום

מבינים את החוק בצורה כזאת שמי שקובע מי

יכול או לא יכול זה הרופא. לפי החוק שיהיה,

מי שיצטרך לקבוע זה העובדת הסוציאלית. אם

הרופא קובע זה זול, אם העובדת הסוציאלית

תצטרך לקבוע זה יהיה פתאום יקר באופן לא

רגיל. ההיגיון של כולנו אומר שהשעה של

רופא צריכה להיות הרבה יותר יקרה משעה של

עובד סוציאלי. היום הרופאים אומרים: "לא

יכול, לא יכול, לא יכול", וכשזה מגיע לבית

משפט, בית משפט אומר: "לא צריך, לא צריך, לא

צריך". החוק פה אומר שאין דבר כזה שאומרים

אוטומטית "לא יכול", צריך לבדוק יותר.

<אילת ששון:>

חסר פרמטר אחד בתוך התיאור הזה. לא חשבתי

שאני אצטרך לפתוח את כל הדברים, אבל אין

לי בעיה לפתוח את הדברים כי הם קורים.

מתוך 15 אלף תיקום שמתקיימים היום בהליכי

אפוטרופסות, ב-8500 מוגש תזכיר פקיד סעד.

אין לנו סטטיסטיקות מדעיות לעניין הזה,

אבל אין לי ספק שעיקר התיקים שנקבעים בהם

דיונים הם תיקים שיש בהם תזכיר בגלל

שהבדיקה של העובדת הסוציאלית היא

תפקודית, היא ייעודית, היא מתעלמת ממה

שכתוב בתעודת הרופא, היא בודקת הלכה

למעשה אם ניתן לשמוע את החסוי. באותם

תיקים שאין תזכיר הדברים הולכים לפי

תעודת הרופא שממילא נמצאת בתוך התיק. אני

לא רוצה להוציא שם רע לרופאים, אבל באותם

תיקים שבהם אין תזכיר כמעט ואין שמיעה.

ההנחה שלנו היא שעל בסיס החוק הזה נבקש

לקיים דיון אמיתי בדברים, בדיקה אחרת של

הדברים, בדיקה תפקודית של הדברים. ביררנו

עם הנהלת בתי המשפט, שאלנו אותם איך הם

חושבים שהרופאים, בהינתן שהנוסח החדש

יעבור, יבדקו את הדברים. התשובה הייתה שהם

יבקשו מפקידי הסעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האם לפי החוק הקיים הרופא צריך לקבוע אם

האיש יכול או לא יכול, אם הוא מבין או לא

מבין?

<אילת ששון:>

זאת הפרקטיקה. זה לא כתוב בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הרופא כותב שהאיש לא מבין, הוא לוקח

אחריות על הנושא, נכון?

<אילת ששון:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה המשמעות? שעל 7500 מקרים הרופא הוא כאילו

לא רציני, אבל כשזה יגיע לעובדים

סוציאליים, פתאום יתגלה שחלק גדול מתוכם

מבינים והם צריכים להגיע.

<אילת ששון:>

ולכן הכנסנו את הסעיף של תקנות שיתקין שר

המשפטים בהסכמת שר הבריאות. הכנסנו את

הסעיף הזה בצורה מפורשת דווקא בגלל

שאנחנו יודעים שחוות הדעת של הרופאים

שניתנות היום הן לא עד הסוף מבינות את

המשמעויות, הן לא עד הסוף מתייחסות לכל

הדברים מספיק ברצינות. זה גם מה שאמרתי

בדיון הקודם. בהינתן העובדה שאנחנו גם

מטייבים את תעודות הרופא, אני מניחה שכל

הסיפור הזה ישתפר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני תמיד הבנתי שאני יכול לסמוך שהרופא

הוא המבין הגדול.

<אילת ששון:>

ברפואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא נותן אישור שהאיש מבין או אישור

שהוא לא מבין, הוא יודע מה הוא כותב כי הוא

מטפל באיש. אם הוא לא מבין בדבר, למה הוא

נכנס לדבר? אני לא הייתי מעז לכתוב שהאיש

מבין בדבר או לא מבין בדבר.

<אילת ששון:>

העובדה היא שבפועל הרבה פעמים יש תעודות

רופא שאומרות שהוא לא מבין בדבר. נקודת

ההסתכלות היא אחרת. הרופאים, אני משערת,

ההסתכלות שלהם היא על אם אדם מסוגל לתת

הסכמה מדעת לפרוצדורה הרפואית שכרגע הוא

נדרש. ברוב המקרים, בוודאי במקרים

שמגיעים לבית המשפט, התשובה היא "לא", אבל

בין זה לבין לבוא ולהגיד שהוא מסוגל

להבין או להביע עמדה לעניין הצורך שלו

באפוטרופוס, לעניין זהות המתמנה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן מדובר על רופא שמטפל בו, נכון?

<אילת ששון:>

הוא לא קיבל הכשרה לעניין האפוטרופסות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל רופא? אני יכול ללכת לכל רופא?

<אילת ששון:>

אם הוא נותן לך, אז כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

והוא ייתן? רופא כירורג ייתן נייר רשמי

לבית משפט שאומר שהאיש לא מבין?

<יותם טולוב:>

יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שאומר מי

הרופאים שנותנים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את אומרת שיכול להיות ש-7000 המקרים כן

מבינים, כן יכולים להופיע בבית משפט, רק

היום לא מביאים אותם כי הרופא עשה "וי".

<אילת ששון:>

יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו עושים את זה בשוויון נפש.

<אילת ששון:>

אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה בשוויון

נפש. אנחנו צריכים את הכלים לשפר את זה.

אני לא יכולה לקחת על עצמי מטלה שאני לא

אוכל לעמוד בה רק בשביל שזו תהיה אות מתה

כמו שיש היום. אני משערת שהשופטים לא

החליטו לא להזמין את החסויים כי הם

חושבים שמה שכתוב בחוק הוא לא נכון. בתוך

כל העומסים זה מה שקורה. זה מה שאנחנו לא

רוצים שיקרה. אם אנחנו באים היום בחוכמה

שמלכתחילה, לא בחוכמה שלאחר מעשה, אין לנו

ברירה אלא להציג את הדרישות האלו.

<סימונה שטיינמץ:>

גם הנורמה הנהוגה היא הנורמה התפקודית,

לא הנורמה בסביבה הרפואית, כי מעבר

לירידה הקוגניטיבית מסוימת שיכולה

להקשות על אדם יש עוד 'דברים בסביבה שאפשר

וצריך להתייחס אליהם, לכן יש יותר ויותר

דרישה ללכת לנורמה התפקודית שהיא הלכה

למעשה. אני לא רוצה לבוא ולהגיד שרופאים

לא יודעים מה הם כותבים, אבל יש הבדל

מהותי בין בדיקה שאתה מגיע בשעה מסוימת - -

ניקח את האוכלוסייה של האנשים שסובלים

מאלצהיימר. יכול להיות שבאותו רגע נתון

שבדק אותם הרופא הייתה להם בעיה

קוגניטיבית. כדי לבוא ולהגיד שהוא באמת

לא מבין בדבר, אתה צריך לעשות בדיקה הרבה

יותר נרחבת, מעמיקה וברדיוס של אנשים

שמכירים את התפקוד היום יומי. נדמה לי

שזאת הייתה הכוונה של הדיונים כאן. בהתאם

לזה גם הגשנו את מה שאנחנו יכולים לעמוד

בו. הובהר לנו שכדי שבית המשפט יוכל

להחליט אם האדם עומד בקריטריון הזה או לא,

זה יגיע לתזכירים של עובדים סוציאליים.

<אילת ששון:>

מדובר בשתי רמות של רף: רף אחד, האם אדם

זקוק לאפוטרופוס, והרף השני, שהוא יותר

מורכב לבדיקה, זה האם יש משמעות להבאתו

לבית משפט. כאן יש מחלוקת. נשמעו כאן דעות

בדיון הקודם שאומרות שצריך להביא את

כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ירדנו מזה. אמרנו שאת מי שלא מבין בעניין

או את מי שלא רוצה אנחנו מורידים מהעניין.

אנחנו מקלים ביחס לחוק. אני מניח שבזה

שאנחנו נעביר את העומס לעובדים

הסוציאליים ונשחרר רופאים זה ישחרר סכום

כסף גדול.

<אילת ששון:>

זה לא עובד ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שעה של רופא יקרה פי אלף יותר.

<אילת ששון:>

חוות הדעת הרפואיות לא נמצאות בסל

הבריאות, הן ממילא לא ממומנות על ידי

הקופה. אנשים משלמים לרופא שיעשה את זה

באופן פרטי. זה לא אותו דבר עם תזכיר פקיד

סעד, שכל הזמן מדברים שמדובר בגורם

אובייקטיבי שבא לבדוק את הדברים. אין

בעיה לרכוש חוות דעת רפואית. אני לא מדברת

על לרכוש את מה שכתוב בתוכה, אני מדברת על

ללכת לרופא ולקבל ממנו הערכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

וזה עולה כסף.

<אילת ששון:>

אנשים עושים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה יעלה יותר כסף מאשר אם עובדת סוציאלית

תשב ותיתן.

<אילת ששון:>

זה לא יוצא מאותו כיס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את אומרת שלרופא האיש משלם בעצמו, לעובדת

הסוציאלית המדינה תשלם. את שומעת מה את

אומרת? האיש משלם היום כסף ולא יכול לבוא

לשימוע בפני בית המשפט. אנחנו נשאיר את זה

כך?

<אילת ששון:>

התחשיב הזה לא רק כולל את העובדים

הסוציאליים, הוא כולל גם את היועצים

המשפטיים שמשיבים לכל הבקשות האלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האם זה בגלל שדיברו על כך שצריך שלכל אחד

יהיה ייצוג, או שזה בלי קשר?

<אילת ששון:>

בלי קשר. תחליט ועדת שרים מה שהיא תחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע זה נמצא על סדר היום של ועדת שרים.

אנחנו צריכים לקבל החלטה אם לפעול לפני

כן, או לחכות להחלטה של ועדת שרים. הועברו

לוועדת שרים נוסחים קצת יותר מקלים. הם

אמורים לצמצם. נראה שמבחינת משרד הרווחה

זה לא מתקבל. אני לא יודע אם השר בתוך

העניין.

<אילת ששון:>

בוודאי. הייתי מגדירה שזה לא מתקבל על דעת

משרד האוצר. אם משרד האוצר היה פותר את

הבעיה, היינו חיים בשלום עם זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הכמות היא כזו - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זו כמות שלא מתקבלת על הדעת. 160 תקנים זה

דבר שלא מתקבל על הדעת. אני רוצה להזכיר

לאדוני שקידמנו את חוק המזון כשלא היה

ברור כמה תקנים יתווספו למשרד הבריאות.

משרד הבריאות האמין שחוק המזון הוא מאוד

מאוד חשוב, לכן הוא אמר שבהמשך הדרך יגיעו

להסכמות, ואכן הגיעו להסכמות. כמו שאתה

יודע, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני הצעתי את אותו סידור גם פה. אמרתי

שאני מוכן שהסעיף הזה יהיה בהוראת שעה

לשנה או לשנתיים, כי הרי לא פתאום הכל

יתהפך בבת אחת. בינתיים ייפוי הכוח ייכנס

וזה יוריד, אולי גם תומכי החלטה ייכנס וזה

יוריד. נראה אם זה באמת כצעקתה. הצעתי את

זה. האוצר דווקא נטה לחשוב על זה, אבל

עכשיו הוא החזיר לי תשובה שרווחה לא הולך

על זה, אז ממילא הוא לא יכול ללכת על זה

כרגע. אני רוצה להודיע שהנושא של תומכי

החלטה כן ייכנס.

<אילת ששון:>

אמרו לי שנדע אם כן או לא אחרי ועדת שרים.

הסברתי לאדוני את הדברים שנאמרו. אני

מייצגת עמדת משרד, אני לא קובעת אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צריכים להבין שייפויי כוח ותומכי החלטות

אלה דברים שרק מורידים את העלויות של

האפוטרופוס, הם רק אמורים לחסוך כסף, אם

מדברים במובן הזה. כרגע, נכון לרגע זה,

תומכי החלטות ייכנס באיזו שהיא דרך.

הנושא הראשון של השמיעה נמצא עכשיו

בוויכוח. אם הרווחה יעמוד על שלו, האוצר

יהיה חייב להתנגד, לא נוכל להכניס את זה,

נצטרך למצוא איזה נוסח. האמת שאם היינו

מכניסים את זה בחוק הקיים גם הייתה

התנגדות.

<שרונה עבר הדני:>

צריך לזכור שעולם התוכן הרפואי הוא לא

תמיד אותו עולם תוכן של מערכות אחרות או

של גורמים אחרים. כשרופא בודק אדם, הוא

מתייחס למצבו הרפואי, הוא מתייחס למה

שמבחינתו כרופא נכון או לא נכון. האמירה

"אינו מסוגל להביע את דעתו בעניין" זה לא

דבר שנכתב כלאחר יד, אם כי יהיו מקרים של

רופאים שלא מבצעים את מלאכתם נאמנה. ברוב

המקרים למה בכלל הרופא חותם על התעודה

למינוי אפוטרופוס? כי הוא משוכנע שהאדם

נמצא במקום, לפחות מבחינה רפואית, שבו הוא

לא מסוגל לקבל החלטות ראויות. לגרור את

האדם הזה לבית משפט זה מבחינת הרופא

לטרטר אותו. זה עולם התוכן הרפואי. אני לא

אומרת שזה עולם התוכן היחידי שראוי

להתייחס אליו. בגלל זה אחרי התעודה

הרפואית יש את תזכיר פקיד הסעד שמביא

עולם תוכן אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האם הרופא יודע שעל סמך מה שהוא כותב לא

ישמעו את האיש עצמו? הוא מבין מה המשמעות

שהולכים להחליט עבור האדם על אפוטרופוס

בלי ששומעים אותו? זה בסדר שהרופא חושב

שלאיש יותר טוב שיהיה אפוטרופוס, אבל מה

האיש עצמו חושב? הרופא צריך להגיד אם האיש

מבין, לא מבין, ואם הוא יכול להופיע

ולהביע את עמדתו, אבל מהרגע שהוא יכול

להביע את עמדתו - -

<שרונה עבר הדני:>

אולי חלק מהטעות זה שהרופאים התבקשו

להתייחס לסוגיה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו אמורים לטפל בנושא הזה במסגרת

תקנות.

<שרונה עבר הדני:>

רופא יכול להתייחס למצב רפואי. ייתכן

שהסוגיה של "יכול או לא יכול להביע את

עמדתו", לפחות בחלק מהמקרים, זאת לא סוגיה

רפואית, זאת סוגיה אחרת. אני רק רוצה

להבהיר שלא ראוי להטיל רפש גורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא רפש.

<שרונה עבר הדני:>

יש מצבים שהם חד חד ערכיים, כמו למשל אם

האדם מרותק למיטתו ופיזית אי אפשר להביא

אותו לבית משפט, או האיש נמצא בתרדמת, או

שיש מצב שזה מסכן את בריאותו. משם יש

ספקטרום מאוד רחב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מציע שנעצור לדון עכשיו בשתי הסוגיות

האלו, כי הדיון בינינו לא יועיל. הדיבור

צריך להיות עם האוצר והרווחה. נחזור אליו

יותר מאוחר, כשהדברים יתחילו להתגלגל.

<רונן יצחק גיל:>

אני חייב לציין שעצוב לי מאוד שוועדת

שרים לענייני חקיקה, למרות הרבה פניות

שלנו מכל הצדדים, מסרבת לשמוע אותנו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

היא לא שומעת אף אחד.

<רונן יצחק גיל:>

זה לא בסדר. אם ההחלטות מתקבלות שם, אז עצם

זה שהיא לא שומעת אותנו זו בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הדרך הנכונה היא לבקש להיפגש עם שר

הרווחה.

<רונן יצחק גיל:>

ביקשנו את כל הדברים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לבקש להיפגש עם ועדת שרים כוועדה זה לא - -

<רונן יצחק גיל:>

גם עם הוועדה, גם עם שר הרווחה, גם עם שר

האוצר ועם שרת המשפטים. לא נענינו עד לרגע

זה. נועה סוף סוף הוציאה נוסח של הצעת

החוק ללא המילה "חסוי". אני מאוד מאוד מבקש

מהדוברים כאן להפסיק להשתמש במונח המבזה

הזה. זה פשוט לא ייתכן. זה מתקשר לדברים

האחרונים ששמענו, לעובדה שכל הצעת החוק

הזאת נועדה להעביר אותנו מתקופה שבה

אנחנו כחברה רואים את כל הנושא הזה כחלק

מהפריזמה הרפואית, ורק דרך הפריזמה

הרפואית, למצב שאנחנו רואים ומסתכלים על

הדברים גם דרך פריזמות אחרות, כמו

הפריזמה החברתית, הפריזמה הסוציאלית, או

כל תחום אחר שחשוב כאן. זו בדיוק הבשורה

שמביא התיקון הזה. אנחנו צריכים להפסיק

להסתכל על כל הנושאים שקשורים באנשים עם

מוגבלויות, באנשים זקנים רק דרך הפריזמה

הרפואית, אנחנו צריכים להתחיל לראות את

הדברים גם בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשר

החברתי והתרבותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני סוגר את הדיון בנושא הזה. הדיון מתנהל

עכשיו בלשכות אחרות. בינתיים אני רוצה

שנדבר על כל ההערות שצריך לסכם בסעיפים

השונים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

התקנות בנושא חוות הדעת הרפואיות ושל

בעלי מקצוע אחרים יובאו לאישור הוועדה

לפי סעיף 83. זה נושא שברור שצריך לטפל בו.

זה אמור לבוא לאישור הוועדה. אחד הדברים

שנגיע אליהם אחר כך זה מתי זה אמור להגיע.

אנחנו נעבור לתיקונים שצריך לדבר עליהם.

סעיף 32ג(א)(3)(ב), לגבי עניין של לקוח מוגבל

או מוגבל חמור, רצינו לעשות בדיקה על מנת

לוודא שאפשר יהיה לברר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה נקרא "בדיקה"? אין היום זמן לבדיקות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

נחזור לזה בסוף הדיון. אפשר היום לברר

לגבי לקוח אם הוא מוגבל. רצינו לוודא שיש

אפשרות במערכת גם לראות אם הוא מוגבל

חמור. ככל הנראה יש אפשרות, אבל ניתן לזה

תשובה סופית עוד מעט.

<זאב פרידמן:>

אמרתי לאורך כל הדרך שאי אפשר לשלול רצון

של אדם שאיננו רוצה להיכנס למסלול של

אפוטרופסות ולהיקרא אדם תחת אפוטרופסות,

אלא רוצה להיות אדם תחת ייפוי כוח מתמשך.

יש לזה משמעויות בפרקטיקה של הדברים.

צריך לאפשר לאדם שאין לו את מי למנות, הוא

לבד, גלמוד, ערירי - יש לנו את זה בחיים -

למנות תאגיד. התאגיד הזה יוגדר בהמשך על

פי תבחינים שהממשלה תקבע. אני מאוד מבקש

לא לשלול את האפשרות, לא לשלול את רצונו

של האדם.

<מוריה כהן בקשי:>

כמו שאמרנו בדיונים קודמים, הצעת החוק

הזאת וכל הנושא של ייפוי כוח מתמשך

מתייחסים למצב שיש יחסי אמון בין הממנה

למתמנה. בייפויי כוח מתמשך יש לנו

סמכויות למיופה הכוח שיכול לפעול

בעניינים כאלה ובעניינים אחרים, בעוד

שבאפוטרופסות יש גם תפקיד לאדם. התפקיד

הזה כולל כל מיני הוראות מפורטות של

ביקורים ודברים אחרים. כל זה בנוי על

העובדה שאנחנו מדברים על זה שיש מעטפת

טבעית שבתוכה פועל ייפוי הכוח. זאת מעטפת

שדואגת לאדם. הנושא הזה של יחסי אמון

קודמים הוא בפירוש לב הדבר של ייפוי הכוח

המתמשך. בהקשר הזה אני רק יכולה להגיד

לטענה למה תאגידים לא ואדם זר כן. יכול

להיות שאנחנו צריכים להוסיף הסמכה

בתקנות לגבי קביעת כללים נוספים, הגבלות

או תנאים להתמנות של אדם שהוא לא קרוב

משפחה, כדי להדגיש את ההיבט של יחסי אמון.

יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת של הפעלת

החוק אנחנו נגיע למסקנה שיש מקום גם לדבר

הזה של תאגידים. צריך לקחת בחשבון, ואמרנו

את זה בדיונים קודמים, שבתאגידים יש לנו

מספר גדול מאוד של אנשים, אין לנו שם את

יחסי האמון. אנחנו יוצאים לדרך עם משהו

חדש, לכן אנחנו רוצים להיות יותר זהירים.

אני באמת חושבת שנכון יהיה לבחון את זה

אחרי תקופה. אני לא שוללת את האפשרות

הזאת. התנאים לדבר כזה צריכים להיות כאלה

שבזמן הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח תהיה

בחינה של בית המשפט כך שנושא הפיקוח יחול

על הדבר הזה. הצעה שעלתה פה היא שלא כל

תאגיד.

<זאב פרידמן:>

נכון, לא כל תאגיד.

<מוריה כהן בקשי:>

תפקיד חדש לאפוטרופוס הכללי של להיות מן

ממיין תאגידים לעניין ייפוי כוח מתמשך זה

דבר שצריך לבחון אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך אנחנו מבטיחים שיהיו תקנות שידברו על

האופציה הזאת של הבחנה בין תאגיד לתאגיד,

או כל הדברים האלה? אם זה לא נכנס לחוק

עכשיו, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס?

<זאב פרידמן:>

אם לא נכניס תומך החלטה, זה לא יהיה, אנחנו

מכירים את החיים.

<מוריה כהן בקשי:>

ההרגשה הזאת שאם לא מכניסים משהו עכשיו

אז לעולם לא, זאת פשוט אמירה לא נכונה.

<זאב פרידמן:>

רק 15 שנה עובדים על החוק הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

אני חייבת להגיד שעם כל המאמץ הבלתי רגיל

שכולנו פה עשינו להוסיף עוד דברים ועוד

דברים ברגע האחרון, התחושה הזאת של האסון

המתרחש לא נכונה. יש לנו הצעת חוק על

ביטול פסול דין שאנחנו מתכוונים להביא.

היא תבוא. אנחנו ניתן לדברים האלה את

הזמן. יכול מאוד להיות שנאפשר את הדבר

הזה. עלו אופציות לעשות סעיף הסמכה

לתקנות. אני לא בטוחה שזה נכון כשאנחנו

מרגישים לא בשלים. צריך להבין שגם סעיף

הסמכה לתקנות אומר משהו מבחינתנו. הוא

אומר שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו

התחייבות של האפוטרופוס הכללי לבחון

תאגידים, לא לבחון את הסוגיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפשר להכניס הסמכה לשר המשפטים,

בהתייעצות עם שר הרווחה, לבחון את נושא

התאגידים?

<מוריה כהן בקשי:>

אם הייתי עושה דבר כזה, הייתי אומרת,

ובלבד שחלפו שנתיים מיום כניסתו לתוקף של

החוק.

<זאב פרידמן:>

למה?

<מוריה כהן בקשי:>

אנחנו כרגע חושבים שזה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האם את הנושא של ההסמכה אפשר להכניס כדי

שנדע שזה עלה לדיון ומצפים שיהיה לזה

המשך?

<מוריה כהן בקשי:>

לא, כי אז מצפים שנלך על הדבר הזה. גם

האפוטרופוס הכללי מקבל פה תפקיד.

<תמי סלע:>

זה אומר שהכנסת כבר הביעה עמדה שהדבר הוא

נכון. לא משאירים שיקול דעת פתוח בתקנות.

תקנות אמורות להיות תקנות ביצוע. ההסדר

הראשוני אמור להיות בחקיקה ראשית, בוודאי

בעניין כזה שהוא מהותי. מהניסיון בשטח,

ואני לא רוצה להגיד משהו על אף תאגיד, יש

מגוון סוגים של תאגידים. התמריצים הם

מאוד שונים מאשר התנהלות של בן משפחה

שדואג לקרוב שלו. יש הרבה קשיים שאנחנו

מתמודדים איתם בפיקוח. אם האפוטרופוס

הכללי יעשה הבחנה ויגיד: התאגידים האלה

"טובים" רק לאפוטרופסות, התאגידים האלה

"טובים" גם לייפוי כוח, מה זה אומר על

האפוטרופסות? האם זה אומר שאני חושבת שזה

תחום פחות חשוב, שהכישורים שנדרשים

מתאגיד הם פחות טובים? איזה סוג של הבחנות

הכנסת מצפה שהאפוטרופוס הכללי יעשה? זה

דבר שהוא מאוד לא פשוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כשאני אומר שהוא ישקול, זה עדיין לא אומר.

יכול להיות שישקלו ויחליטו שלא. מאחר

והאפוטרופוס זו חובה, אז יש דברים ברורים.

ייפוי כוח זו לא חובה. כאן זה דורש משהו

שונה. אם יחליטו להיכנס, יש הבחנה. גם

בפרטי יש הבדל גדול בין האפוטרופוס

לייפוי כוח.

<תמי סלע:>

כשמדובר בתאגיד, ההבדל אמור להיות יותר

מצומצם. ככל שאנחנו הולכים לכיוון

שהאפוטרופוס אמור לפעול כדי לממש את

רצונו של האדם, לשתף אותו בהחלטות, לתת לו

מידע ולאפשר לו עצמאות ככל הניתן, כך

ההבדל אמור להיות מצומצם. דווקא ליצור

שתי מחלקות נפרדות עוד יותר מחזק את

התחושה שגם ככה היא לא נוחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה אנחנו יכולים להכניס על-מנת שאחרי

שייסגר החוק יהיה מישהו שישב וישקול

ויחשוב אם שייך או לא שייך להכניס

תאגידים? צריך שיהיה נוסח שלא יחייב.

אנחנו רוצים להיות בטוחים ששקלו את זה.

איך אפשר להכניס נוסח כזה שמדבר רק על

לשקול את זה? אנחנו לא יכולים להיכנס

עכשיו לכל זה. אני רוצה שבעוד זמן מישהו

כן ישקול. יכול להיות שיחליטו אחרי

השקילה שלא, יכול להיות שיחליטו שכן, יכול

להיות שיחליטו לעשות פיצול. לפחות שננסה

להבטיח שתהיה שקילה של הדבר. איך אפשר

להבטיח דבר כזה?

<מוריה כהן בקשי:>

אנחנו ננסה לראות בהפסקה. אני רוצה להגיד

לנושא האפליה. כל המוסד הזה נועד למי שיש

לו את המעטפת. זה החיים. אתה לא יכול

להמציא תחליף למשהו שיוצר סכנות שלא

נמצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני זוכר טוב את דבריו של רונן. הוא דיבר

על זה שכמו שהמדינה מקימה קאדר של

אפוטרופוסים, כך היא צריכה להקים קאדר של

מיופיי כוח, כדי אדם שרוצה ייפוי כוח אבל

אין לו מישהו, הוא אדם ערירי, יוכל לפנות

למדינה, לבית המשפט, ולהגיד: אני מבקש

שתמצאו לי מישהו שיעבוד על תקן של ייפוי

כוח. אני לא הולך עכשיו להיכנס לזה, אבל

אני רק אומר שעלה רעיון כזה. אני לא מדבר

על תאגיד. יכול להיות מצב ביניים. האידיאל

של ייפוי הכוח זה אדם שיש לו את הנאמן שלו.

יכול להיות מצב שאדם יאמר: אני מעדיף

ייפוי כוח, לא אפוטרופוס. זאת אופציה

שיכולה להיות. זה ייפוי כוח ביניים. זה לא

ייפוי הכוח האידיאלי שאנחנו דיברנו עליו,

אבל זה יכול להיות. זה די משיק לנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

דווקא מה שרונן אומר היא הנותנת, משום

שרונן מדבר על זה שהמדינה תיצור איזה

שהוא מערך כזה כאופציה. האופציה הזאת של

שירות מטעם המדינה הוא שונה מהנושא של

תאגידים שמפקחים עליהם. אני לא רוצה

להטיל דופי, אבל עם תאגידים יש קושי יותר

גדול. אנחנו מדינה כמעט יחידה שיש בה

אישור לתאגידים. יש מדינות שבהן אם

למישהו אין בן משפחה, לאפוטרופוס הכללי

יש גוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תנסו למצוא בהפסקה משהו שיכול לתת

מחויבות לשקילה, שיהיה מישהו שיחשוב על

כל האופציות. הוא יכול לחשוב על האופציה

של תאגידים, על האופציה של קאדר. יכול

להיות שהוא יגיד שבכלל לא.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו צריכים לראות אם זה מתאים לתקנות.

הדברים שדנו בהם התבססו על זה שאמרנו שיש

יחסי אמון, כמו הסמכה בנושא של טיפול

פסיכיאטרי. דנו בצורה מאוד מעמיקה בוועדה

על השאלה אם מיופה הכוח יכול לתת הסכמה

בשמו לטיפול פסיכיאטרי. עשינו את זה

בהמון המון הגבלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במידה ויחליט מי שנטיל עליו שלא – נגמר,

אם הוא יחליט שכן, שיש מקום, ודאי שיצטרכו

לבנות מערכת שהיא קצת שונה. יכול להיות

שיהיה תזכיר חוק חדש. זה כמו שאני נלחם

בנושא של תומכי החלטה שייכנס משהו. יכול

להיות שיהיה תזכיר חוק חדש על תומכי

החלטה שתשבו ותעשו, אבל פה אנחנו מכניסים

יתד. בעניין הזה אני אומר שנכניס יתד יותר

קטן. בתומכי החלטה אנחנו מכניסים יתד

שאומר שיהיה, רק יצטרכו לבנות אותו, פה

אני אומר אפילו פחות מזה, שתהיה שקילה.

<זאב פרידמן:>

אנחנו מדברים כאן על העתיד, לא על העבר.

אנחנו חיים רק את העתיד. אנחנו מדברים כאן

על רפרטואר של שירותים - אפוטרופסות,

ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה. מדובר כאן

על גוף שהמדינה תחליט עליו. אני לא יודע

מה זה תאגידים. אני מדבר על גוף ציבורי

שעומד בתבחינים שהמדינה תחליט. לא למנוע

את זה, זה מה שאני אומר.

<ריבי צוק:>

האם בסעיף של ההסמכה שמדברים עליו אפשר

יהיה להוסיף גם הסמכה, אם וכאשר ימצאו

לנכון, לתנאים לגבי מי שאינו בן משפחה?

<מוריה כהן בקשי:>

אני חושבת שזה נכון.

<יזהר דמארי:>

אם הממלכה מדברת על מיופה כוח מתמשך בתוך

המשפחה, אז יש הרבה הרבה מקרים של חוסר

אמון בתוך המשפחה ומחפשים דווקא גורם

ניטרלי שינהל את העניין.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בסעיף 32ו(א), בעקבות ההערה של ריבי, חשבנו

שנכון להגיד במפורש שמיופה הכוח יהיה

רשאי לקבל מידע שרשאי לקבל הממנה. אנחנו

עוד צריכים לסגנן את זה. יכול להיות שנשים

את זה בסעיף קטן נפרד.

אני עוברת לסעיף קטן (ג), לגבי מה שצריך

הסמכה מפורשת. הוספנו פה את המילה

"במצטבר". עלתה השאלה מתי אנחנו מדברים על

הגבלה עד 100 אלף שקל. חשבנו שנכון שזה יהיה

במצטבר. לא לכל שנה, אלא באופן כללי. ברגע

שעוברים את ה-100 אלף שקלים זה יובא לבית

משפט. כל סכום מעבר ל-100 אלף שקלים יובא

לבית משפט. חשבנו גם להדגיש - יכול להיות

שצריך לפרט את זה בסעיף עצמו - שהתרומות

וגם המתנות צריכות להיות ספציפיות לגורם

ולסכום, זאת אומרת, ההסמכה צריכה להיות

מאוד מפורשת. אנחנו נוסיף הוראת הצמדה

לכל הסכומים גם פה וגם בנושא של

האפוטרופסות לסעיף 47.

<תמי סלע:>

100 אלף במצטבר, כשיכול להיות שהתקופה שבה

האדם מטפל בענייניו של אחר היא 10, 20 שנה.

יכול להיות מצב שעל כל מתנה לאירוע

משפחתי הכי קטן צריכים לבוא - -

<נועה ברודסקי-לוי:>

מתנות הנהוגות בנסיבות העניין מוחרג כאן.

לזה לא צריך הסמכה מפורשת ואת אישור בית

המשפט.

<מוריה כהן בקשי:>

אנחנו מדברים על זה שעד היום אי אפשר היה

באפוטרופסות לעשות את הדבר הזה. תרומות

ומתנות אלה דברים מועדים לפורענות יותר

מאשר ההתנהלות הרגילה שבה הסכומים

יכולים להיות יותר גבוהים. עדיין יש כלים

לאדם שרוצה לתת מתנות, אם זה להפקיד כסף

בנאמנות, או לעשות כל מיני הסדרים אחרים.

פה אנשים יכולים "להתלבש" על אדם. זה מקום

יותר רגיש, לכן היינו פה יותר זהירים.

<רונן יצחק גיל:>

לגבי 32ג(א)(2) שמענו לפני רגע שיש מהלך של

משרד המשפטים לבטל את המונח "פסול דין".

אני חושב שלא ראוי שהמונח ייכנס דווקא

בתיקון הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

אפשר להוריד את זה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

יהיו הוראות הצמדה על כל הסכומים.

<מוריה כהן בקשי:>

בסעיף 32ו(2)(ג) הכוונה הייתה לאותם מקרים

שבהם יש התנגדות של האדם. לעומת זאת,

הביטוי "לעניין זה" הוא על כל הסעיף.

<אילת ששון:>

גם בפסקה (ד) צריך לכתוב את המילים "הסכמת

מיופה כוח במקרה כאמור בפסקה (ב)". פשוט

צריך להבהיר שזה לא חל.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לעניין סעיף קטן (ד), בנוגע לדברים

שדורשים את אישור בית המשפט.

<מרים מהלה:>

את אומרת בסעיף (ג) שהפסיכיאטר צריך להיות

נוכח במעמד החתימה רק אם יש התנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה לא במעמד החתימה. אמרנו שאפשר לחתום

בפני שניהם לאו דווקא באותו רגע.

<מוריה כהן בקשי:>

במקרה שאדם רוצה הסמכה לבדיקה או לטיפול

הוא יכול לעשות את זה בפני עורך דין,

ובלבד שהוא כתב את זה במפורש. לעניין זה

(ג) ו-(ד) צריכים להיות מצורפים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה בדיוק מה שאמרנו באותו דיון שהוועדה

הכריעה בנושא הזה. ההערה שלהם הייתה רק

בגלל שאולי הנוסח לא הבהיר את זה מספיק.

סעיף קטן (ד) קובע מה צריך את אישור בית

המשפט. אנחנו רצינו לעשות השוואה מלאה

בינו לבין סעיף 47 לגבי אפוטרופסות.

בעקבות הערות ששמענו שם ורצינו לעשות את

הנוסח זהה, עלתה השאלה לגבי העניין של

מחיקה של פיסקה (1) בסעיף 47 לעניין יחידת

משק חקלאית. עלו פה כמה הערות בנושא של

המחיקה של אותה פיסקה. נעשתה בדיקה של

הנושא הזה. במשרד המשפטים חשבו שאין צורך

בסעיף הזה, כי רובו ממילא נכנס בתוך עסקי

המקרקעין. התקבלה החלטה במשרד המשפטים

שנשאיר את אותה פיסקה. כדי שזה יהיה זהה,

נכניס אותה גם לכאן.

<מוריה כהן בקשי:>

צריך לקחת בחשבון שהמשמעות של זה היא שגם

אם הסכומים הם נורא נמוכים, יצטרכו ללכת

לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו הכנסנו את הנושא של מתן הלוואה או

ערבות בפיסקה (8). אמרנו שכל מתן הלוואה או

ערבות צריכים להגיע לאישור בית המשפט.

עלתה השאלה אם להשוות את הסכום של מתן

הלוואה להסמכה מפורשת עד 100 אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כספומט זה גם הלוואה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

הוא רוצה לתת הלוואה לבן שלו. באותם תנאים

נכניס גם את מתן הלוואה.

<יזהר דמארי:>

אני רוצה הבהרה לגבי ה-5 שנים שכירות. זה 5

שנים לחוזה אחד, או 5 שנים והחוזה השישי

צריך לקבל אישור בית משפט? זה לא ברור פה.

<מוריה כהן בקשי:>

כל פעם זה לשנה. עיסקה של שנה לא מחייבת את

העיסקה הבאה. אם העיסקה היא לשנתיים, אתה

יכול כל פעם מחדש.

<יזהר דמארי:>

רק חוזה מעל 5 שנים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

סעיף קטן (ה), לגבי העניין של התוספת

השנייה. כרגע התוספת השנייה נשארת ריקה.

בעתיד יביאו לנו, אני מניחה, עוד - -

<קריאה:>

החלטתם לגבי הלוואות עד 100 אלף שקל?

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה ייכנס כמו מתנות, בהסמכה מפורשת.

<מוריה כהן בקשי:>

הערה לגבי סעיף קטן (ה), לגבי התוספת.

רצינו להוסיף שזה לא רק בשינויים

המחויבים, אלא גם בהתאם לכללים שיובאו

בתוספת. עברנו על הרבה מהחוקים האלה.

ראינו שבחלקם צריך ליצור הגבלות או תנאים

בתוך התוספת, לכן אני רוצה שההסמכה תאפשר

בתוספת לכתוב שזה יחול בתנאים שבתוספת.

<קריאה:>

לא ברור הלוואות למי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה יהיה בהסמכה מפורשת. הוא יצטרך להגיד

למי בדיוק, ועד איזה סכום.

<מוריה כהן בקשי:>

אפשר לכתוב את המילים "ובכפוף לאמור

בתוספת".

<נועה ברודסקי-לוי:>

השאלה עד כמה אנחנו יכולים למתות את הקו

של התקנות.

<מוריה כהן בקשי:>

נבדוק את זה.

<תמי סלע:>

בסעיף של ההסכמה המפורשת לעניין בדיקה או

טיפול פסיכיאטרי נדרשת, לכאורה, הסמכה

מפורשת גם לשחרור מהאשפוז. נגיד הוא

התמנה כשהוא היה כבר מאושפז, אבל לא הייתה

הסמכה מפורשת לעניין הזה. ייפוי כוח רגיל

לעניינים אישיים או לעניינים רפואיים לא

יספיק לצורך השחרור. השאלה אם זה נדרש, כי

פה אני לא בטוחה שההסמכה המפורשת הכרחית

לעניין השחרור. האם אני צריכה בשביל

לשחרר לפנות לבית משפט?

<שרונה עבר הדני:>

אני מודה שלא הבנתי למה ציינו את הנושא של

שחרור. שכנעו אותי שכנראה יש בזה צורך. גם

אחרי שקיבלתי שזה צריך להיות שם, לא

הפנמתי לחלוטין מה המשמעויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ודאי שלא בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי:>

השאלה אם לא צריך הסמכה מפורשת.

<תמי סלע:>

אדם אולי כבר לא במצב שהוא יכול לחתום

עכשיו על הסמכה מפורשת.

<מוריה כהן בקשי:>

שרונה, בגלל שבחוק טיפול בחולי נפש מופיע

סעיף שאדם יכול לבקש שחרור.

<שרונה עבר הדני:>

זה סעיף מאוד מאוד ארכאי.

<מוריה כהן בקשי:>

יכול להיות שלא משתמשים בו ולא צריך.

<שרונה עבר הדני:>

אם אין אסמכתא להחזיק אדם בניגוד לרצונו,

לא צריך לבקש, צריך לשחרר אותו. זה עניין

משפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אין כזה מצב שאין מי שיבקש את השחרור - -

<יונית אפרתי:>

אנחנו לא מדברים על כפייה.

<שרונה עבר הדני:>

יש שני מצבים: אשפוז בהסכמה ואשפוז בהעדר

הסכמה באחת מהתשתיות המשפטיות הקיימות.

באשפוז בהסכמה האדם מתקבל בהסכמתו. אם

הוא אומר: אני לא רוצה להישאר, הוא עוזב,

אלא אם כן יש לי מסגרת משפטית שמאפשרת

להשאיר אותו שם בניגוד להסכמתו. יש סעיף

ארכאי בחוק טיפול בחולי נפש שאומר שהוא

צריך להגיש בקשה, כאילו יש איזה שהוא טקס

בעניין הזה. בזמנו זה היה יותר טקסי. רצוי

שאדם ישתחרר מכל אשפוז, אם פסיכיאטרי או

אחר, בצורה סדורה ומתואמת מול מטפליו,

כולל כשהוא משתחרר בניגוד לעצת רופאיו.

זה קיים במערכת הגופנית, זה קיים במערכת

הנפשית. אם אדם רוצה לצאת, טוב שהוא יאמר -

אני רוצה לעזוב, כדי שאפשר יהיה לעשות

תהליך מסודר. מעבר לפרוצדורה של עזיבה, אם

אין אסמכתא חוקית להחזיק את האדם, הוא

רשאי לקום ולעזוב. על מה אנחנו מדברים? לא

על ההסכמה להשתחרר, אלא על האפשרות

להשאיר אותו על פי הסכמת מיופה הכוח.

<ריבי צוק:>

אפשר למחוק את זה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אם מוחקים את זה, זה לא נכלל בייפוי הכוח

הרגיל, כי אמרנו שזה רק בקהילה. השאלה אם

אין בזה צורך בכלל, כי אז זה אומר שהוא לא

יכול לתת הסכמה באופן כללי. אמרנו שזה לא

נכלל בייפוי הכוח הרפואי הרגיל אם אין

הסמכה מפורשת. זה רק אם באמת לא צריך את זה

בשום מצב.

<ריבי צוק:>

ההבחנה של הבריאות זה בפני מי חותמים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לא. יש פה כמה הבחנות. צריך הסמכה מפורשת

כדי לתת הסכמה לעניין של טיפול פסיכיאטרי

בבית חולים פסיכיאטרי. זה בניגוד לטיפול

בקהילה. זאת ההבחנה שעשינו.

<מוריה כהן בקשי:>

יש סעיף שאומר במפורש, והוא כתוב היום,

שחולה שהתאשפז מרצונו והוא מבקש להשתחרר

מבית החולים, יחתום על טופס בקשה לשחרור

וישוחרר לפי רצונו בתוך 48 שעות מחתימתו.

<שרונה עבר הדני:>

הסעיף הזה הוא ארכאי, הוא לא משקף את

המציאות. גם במערכת הכללית כשאדם מנסה

לעזוב, מנסים, אפילו אם הוא עוזב בניגוד

לעצה רפואית, שהוא יעזוב בצורה סדורה

ויקבל ביד את תעודת השחרור שמהווה את

ההמלצות הרפואיות להמשך.

<מוריה כהן בקשי:>

העיקר שאתם לא מחייבים חתימה על טופס.

<שרונה עבר הדני:>

לא כדי להשתחרר.

<מוריה כהן בקשי:>

משחררים גם אם אדם אומר - לא רוצה?

<שרונה עבר הדני:>

אם אין אסמכתא להחזיק אותו, הוא משתחרר.

<אילת ששון:>

בכל מקרה מדובר בהסמכה מפורשת בייפוי

הכוח. אם בן אדם חותם, אני לא רואה איך זה

פוגע.

<מוריה כהן בקשי:>

שרונה, זה לא יפגע בקיים? אתם לא תתחילו

בגלל זה לדרוש או לא לדרוש?

<שרונה עבר הדני:>

או שיש אסמכתא להמשיך לטפל באדם, או שאין

אסמכתא. זה דיכוטומי.

<מוריה כהן בקשי:>

אז נשאיר את זה. בסעיף קטן (ו) רצינו

להדגיש סמכויות מבין הסמכויות שיוענקו

לו בייפוי הכוח, כדי שהוא לא יאציל את כל

הסמכויות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו עוברים ל-32(ח). רצינו להוסיף

בסעיפים (א) ו-(ב), שמדברים על הגנת צד

שלישי, שברור שהפגם לא יכול להיות בזה

שייפוי הכוח המתמשך לא הופקד. יובהר שזה

יהיה בכפוף לכך שהופקד והייתה הצהרה שזה

נכנס לתוקף. סעיף קטן (ג), לגבי העניין של

החתימה ושאי אפשר לפעול בכלל לפי ייפוי

כוח מתמשך שלא הופקד והייתה הצהרה שהוא

נכנס לתוקף, יכול להיות שנוציא את זה

לסעיף נפרד כדי להדגיש אותו.

<מוריה כהן בקשי:>

זה לא רק כלפי צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בסעיף קטן 32ז3(ג) זה העניין של איך פועל

מיופה כוח. קבענו בסעיף קטן (ג) שהוא לא

יפעל בהתאם לרצונו של ממנה שלא נתן

הנחיות מקדימות, אם הוא סבור כי הפעולה או

ההחלטה יגרמו לממנה פגיעה של ממש. זה נוסח

שהיה בוועדה. לגבי הנחיות מקדימות היה

מדרג מתי אפשר לסטות מהן, לכן אנחנו נפנה

לסעיף (ו) שקובע את זה.

<מוריה כהן בקשי:>

כדי שלא יצא שהוא חייב לפעול.

<טל אמתי נשרי:>

אני רוצה להתייחס לסעיף 32ז3(ה) (1) ו-(2).

דיברנו בזמנו על זה שכשמיופה הכוח עצמו

מתנגד לטיפול התנגדות מודעת, הוראות

זכויות החולה רלוונטיות. לא דיברנו על

מצב שבו הממנה עצמו מתנגד.

<נועה ברודסקי-לוי:>

יכול להיות שצריך להגיד שזה בלי לגרוע

מהוראות חוק זכויות החולה.

<שרונה עבר הדני:>

אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא בסעיף (ה)(2).

<נועה ברודסקי-לוי:>

רצינו לא לגרוע מהוראות חוק זכויות

החולה.

<שרונה עבר הדני:>

יכול להיות שחוק זכויות החולה ייכנס

לתוקף, יכול להיות שחוק טיפול בחולי נפש

ייכנס לתוקף. האמירה הברורה היא שלעניין

טיפול רפואי מהותי אין די בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי:>

הם יחולו בכל מקרה.

<שרונה עבר הדני:>

הבעיה היותר מורכבת היא שיש משהו עמום

במילים "עניין רפואי מהותי". לי לא לגמרי

ברור מה הוא עניין רפואי מהותי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה עלה גם בדיונים הקודמים. חשבנו שלא

נכון להגדיר את זה, כי אין לזה סוף. אי

אפשר לעשות פה הגדרה.

<מוריה כהן בקשי:>

ניסינו להגדיר בתזכיר, אבל לא הצלחנו.

<שרונה עבר הדני:>

המציאות תצטרך ליצוק לזה תוכן.

<מוריה כהן בקשי:>

בסעיף קטן (ד) נשאר נוסח שלא אהבנו. אמרנו

שבמקום המילה "לשכנע" נכתוב את המילים

"להביא את הממנה לידי הסכמה". זה נוסח הרבה

יותר מכבד מאשר לשכנע.

<מיטל סגל-רייך:>

מה פירוש המילים "בשעת מעשה" בסעיף (ה)(1)

ו-(2)? האם שעת מעשה זה גם אם הוא הביע אותה

שבועיים קודם? זה חיוני המטבע הזה?

<נועה ברודסקי-לוי:>

הרעיון היה להגיד את זה עכשיו לעומת

כשהוא קבע בהנחיות או בשלב אחר. השאלה אם

אפשר לעשות את זה יותר רחב מזה.

<מוריה כהן בקשי:>

צריך לחשוב. אולי אפשר לכתוב את המילים

"הביע את דעתו לעניין זה קודם לכן".

<נועה ברודסקי-לוי:>

או בסמוך לפני כן. בשעת מעשה, או בסמוך

לכך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן.

<יזהר דמארי:>

אני רוצה להתייחס לסעיף 32ח(א). אם בדיעבד

הוא נתן את הסכמתו למעשה, למה צריך את

אישור בית משפט?

<נועה ברודסקי-לוי:>

הסברנו את זה בדיון הקודם. בחוק השליחות

זה בלי אישור בית משפט, מספיק שהממנה

מסכים. בגלל שאמרנו שכאן אנחנו מדברים על

ממנה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מצב

הכשירות שלו באותו רגע ולא רצינו שיופעל

עליו לחץ כדי שהוא יגיד שהוא מסכים, רצינו

לעשות את זה באישור בית משפט.

<רונן יצחק גיל:>

בדברי ההסבר כתובות המילים "הגנת צד

שלישי", אבל זו הגנה על צד שלישי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

"הגנת צד שלישי" זה מונח משפטי שמשתמשים

בו. נבדוק אם אפשר לנסח את זה אחרת.

<אילת ששון:>

אני חושבת שבסעיף של עניין אישי מהותי

ועניין רפואי מהותי צריך לתת סמכות

למיופה הכוח לפנות לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי:>

יש ב-(ו). אולי צריך להגיד את זה פוזיטיבי

יותר.

<אילת ששון:>

כן, כי סעיף 32 כא אומר: "לתת הוראות בכל

עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו". כאן

כתבנו שזאת סמכות שאסור לו להפעיל.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בגלל זה זה כתוב פה ככה. השאלה אם צריך

לחדד את זה יותר.

<אילת ששון:>

אני חושבת שכן.

<נועה ברודסקי-לוי:>

ב-(ו) זה בדיוק מפנה לשם.

<אילת ששון:>

אני הייתי מציעה נוסח שאומר שבהתקיים

הוראות סעיפים (ג) עד (ה), רשאי הממנה.

<קריאה:>

ואז זה מצמצם.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לא, זה לא מצמצם.

<רויטל לן-כהן:>

אם תכתבי שזה רק בהינתן בסעיפים קטנים - -

<אילת ששון:>

בכל מקרה יש הפניה לסעיפים הקטנים האלה.

לפי איך שאני קוראת את סעיף 32 כא, הוא

מוסמך לתת הוראות בדברים שלמיופה הכוח יש

סמכות. לפני רגע קבענו שבדברים האלה אין

לו סמכות, ולכן אני חושבת שברגע שהוא רשאי

לפנות לבית המשפט זה פותח את סמכות בית

המשפט - -

<מוריה כהן בקשי:>

רצינו להטיל כמה שפחות חובות על מיופה

הכוח, כי אחרת אנשים לא ירצו להתמנות

כמיופיי כוח. אני חושבת שגם ככה הוא רשאי,

אבל אפשר לכתוב שהוא רשאי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לכתוב "רשאי"?

<מוריה כהן בקשי:>

כן.

<מוריה כהן בקשי:>

שלא יצא מפה שהוא חייב.

<אילת ששון:>

רשאי במובן חייב חל רק על המדינה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

סעיף 32י, אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך. יש

את העניין של התקנות לגבי ההכשרה. אמרנו

שכל התקנות לפי הסעיף יובאו לאישור

הוועדה. חשבנו שלגבי הכשרה לא לחייב.

<מוריה כהן בקשי:>

אלה דברים שבדרך כלל קובעים בנהלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב.

<ריבי צוק:>

אפשר להיות שותפים לדבר הזה בלי שזה יהיה

בתקנות?

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה בתקנות שהן לא באישור הוועדה.

<מוריה כהן בקשי:>

זה מסוג הדברים שבדרך כלל אנחנו עושים

שיתוף מסוים. זה מסוג הדברים שההנחיה

ניתנה על ידי המחוקק, עכשיו העבודה ליישם

את זה היא בידי הגורם המקצועי.

<תמי סלע:>

מדובר על איזה נושאים ייכללו וההיקף. אני

לא חושבת שעל כל תג ותג צריכים כולם להיות

שותפים על מנת לקבוע מה התכנים. הדברים

ברורים.

<יותם טולוב:>

יש נוסח שהתקבל בעקבות חוק שוויון. הוא

מחייב כשמתקינים תקנות להתייעץ עם

ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של

אנשים עם מוגבלויות ואנשים זקנים. נראה

לי שנכון שזה יהיה גם פה וסביב התעודות

הרפואיות, כדי לעגן את המקום שלנו בתוך

התהליך הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

זו חובה כללית בחקיקה?

<יותם טולוב:>

הסעיף בחוק שוויון אומר: "תקנות לפי סעיף

זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם

ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של

אנשים עם מוגבלות". זה משהו שמקובל בחקיקה

בעקבות חוק שוויון, כדי לעגן את ההשתתפות

של האנשים עצמם ושל הארגונים. זה צריך

להיות פה ובתעודות רפואיות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

תעודות רפואיות יובאו לאישור הוועדה, כך

שתהיו חלק מהדיון בכל מקרה.

<יותם טולוב:>

אנחנו נהיה בוועדה, אבל יש הרבה דברים

שקורים לפני הוועדה. בשלב של הבנייה של

הדבר הזה יש ערך לזה שהארגונים יהיו.

<מוריה כהן בקשי:>

הכשרה זה מסוג הדברים שבכלל - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יש חוק כללי על זה, אז - -

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה לא חל על זה. מה שיותם מציין זה לגבי

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יותם טולוב:>

זאת נורמה שהשתרשה. היא צריכה להיות גם

בהקשר הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

אני לא חושבת שזו חובה. זה מסוג הדברים

שהם כמעט נוהל.

<תמי סלע:>

הבעיה בחובה היא שעולה השאלה את מי כן ואת

מי לא. יש הרבה מאוד ארגונים.

<רויטל לן-כהן:>

האנשים מתמודדים עם זה שמתעלמים מהחובה

הזאת בהמון מקומות. דווקא פה לא להתייחס

אליה?

<יוכבד צובוטרו:>

מידע זה חשוב, הוא הכרחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבין שאין פה חובה.

<מוריה כהן בקשי:>

אין חובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא טוענת שגם כשיש חובה, לא עושים את זה.

<רויטל לן-כהן:>

בהמון מקומות מתעלמים מהזכות של האדם

להיות - -

<מוריה כהן בקשי:>

אני חושבת שלגבי החלק של המומחים יש לזה

מקום. פה זה משהו תפעולי יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

באותם דברים שמגיעים לפה ונצטרך להכריע,

להערכתי לא צריך, אבל מה לגבי הדברים שלא

מגיעים לפה?

<מוריה כהן בקשי:>

אני חושבת שלא צריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא נוסיף את זה.

<יותם טולוב:>

הערה נוספת לגבי סעיף 32י(ב). אנחנו מבקשים

להוריד את המילים "לרבות עקב מוגבלות".

הספק לא צריך להיות קשור לעובדה אם יש

מוגבלות או אין מוגבלות.

<מרים מהלה:>

אני חושבת שאתה משיג מטרה הפוכה. קהל היעד

שלך, שהם עורכי הדין, לא חשופים למגמות

החדשות שנחשפנו להן בלהסביר לאנשים עם

מוגבלויות. ההנחה תהיה שמי שיש לו

מוגבלות הוא לא אדם בעל כשירות. אתה אומר

פה: תבחן אם יש לו כשירות גם אם יש לו

מוגבלות, ואם לא, תפנה אותו. אתה חותר תחת

המטרה שלך. הנוסח הזה אומר שאתה תבדוק את

הכשירות של אנשים עם מוגבלויות, לא תניח

שמי שיש לו מוגבלות אין לו כשירות. על זה

צריכה להוסיף ההכשרה.

<אילת ששון:>

חשבנו שחשוב לכתוב את זה.

<יותם טולוב:>

כל המגמה שלנו היא לא להגדיר שבגלל שיש

לאדם מוגבלות אין לו כשירות. כשכתוב משפט

כזה, זה מרמז לעורך דין: אם יש לו מוגבלות

שכלית, הוא לא יכול להבין את הדברים האלה.

אני לא רוצה שזה יהיה תלוי מוגבלות, אני

רוצה שזה יהיה תלוי הבחינה של האדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מרים הסבירה לך בדיוק את ההיפך.

<יותם טולוב:>

אין לי בעיה שיהיה כתוב מוגבלות כשמדובר

על החובה לבצע הנגשות. שם כתבנו מוגבלות.

כאן אנחנו מדברים כשהתעורר ספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפעמים יש רגישות בלהכניס את הנושא של

מוגבלות. פה התועלת גוברת על הרגישות. אם

הם חושבים שהתועלת כאן גוברת על הרגישות,

שווה להכניס את זה.

<מוריה כהן בקשי:>

היו פה בהתחלה נוסחים שמפנים לסוגי

מוגבלויות, בעיקר הדילמה שהייתה בנוגע

לאנשים עם המוגבלות השכלית. אקי"ם וגם אגף

השיקום של משרד הרווחה רצו שנכתוב את

הדברים במפורש. בעניין הזה לחצנו עליהם

על-מנת להוריד את האמירה שלקבוצה מסוימת

תהיה חובה ללכת למומחה. הנוסח הזה הוא בכל

זאת נוסח רך, לכן היינו מעדיפים להשאיר

אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אז יישאר.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לעניין קרובים בסעיף קטן (יד), זה אך ורק

אם הממנה ומיופה הכוח הם לא קרובים בעצמם.

אם הממנה ומיופה הכוח קרובים, אין בעיה

שגם נמעני הדיווח שלהם יהיו קרובים שלהם,

אבל אם הם לא קרובים, שלא יהיו קרובים רק

של מיופה הכוח.

<ריבי צוק:>

אם הולכים למבחן דיפרנציאציה, אני רוצה

להציע שאם הם קרובים הנמען לידוע לא יהיה

בן זוג של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אבל אם זה ההורים?

<ריבי צוק:>

הסכנה היא בין בני זוג. אם אתה עושה את

הדיפרנציאציה, חשוב שלא יהיה בן זוג.

<אילת ששון:>

זה בן זוג של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אם זה אדם עם מוגבלות שמסמיך את אחד

ההורים שלו, זה לא יכול להיות ההורה השני?

<ריבי צוק:>

הנושא של בן זוג הרבה יותר אקוטי מאשר

קרוב אחר. אם זה אדם לגמרי זר - -

<נועה ברודסקי-לוי:>

שאז בכל מקרה הוא לא יכול.

<ריבי צוק:>

אם זה בתוך המשפחה, עדיין יש היגיון

במגבלה של בן זוג.

<אילת ששון:>

הכוונה הייתה שהוא לא יהיה רק קרוב משפחה

של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אם מיופה הכוח והממנה קרובים, אין מניעה

שגם מי שידווח להם יהיו קרובים כי זה הכל

בתוך המשפחה, אבל אם אין קרבה משפחתית בין

מיופה הכוח לממנה, לא יכול להיות

שהמדווחים יהיו קרובים של מיופה הכוח.

השאלה אם כשזה בתוך המשפחה צריך למנוע

שזה יהיה בן הזוג של מיופה הכוח.

<ריבי צוק:>

שהנמען ליידוע לא יהיה בן הזוג של מיופה

הכוח.

<מוריה כהן בקשי:>

אלא אם כן מישהו מינה את בן הזוג של הבן

שלו למיופה הכוח. זה המקרה היחיד.

<קריאה:>

ואם זה החתן?

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה גם יכול להיות אדם עם מוגבלות שמינה את

אחד ההורים שלו. האם ההורה השני יכול

להיות מי שמדווחים לו?

<מוריה כהן בקשי:>

ממילא זה אופציונאלי. השאלה אם זה יותר

גרוע מכלום. לא יצרנו פה חובה להודיע לאחד

מהקרובים. קצת קשה לי להגיד שזה יותר גרוע

מכלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אוקי, תשאירו את זה כך.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו חוזרים לסעיף 32י(ג). עלה העניין הזה

שטיפול פסיכיאטרי בקהילה ייכנס בתוך

ייפוי כוח לענייני בריאות, אלא אם כן נאמר

אחרת. רצינו להבהיר את זה בגלל שעד היום

זה לא היה ככה לפי חוק זכויות החולה.

הוספנו הבהרה בתוך הטקסט. יכול להיות

שצריך לסגנן אותה יותר.

<ריבי צוק:>

קו הגבול של בית חולים זה לא המקום הפיזי

של בית החולים, אלא הבדיקה או הטיפול אגב

האשפוז. לדוגמה, יש מיופה כוח שהממנה שלו

אושפז בכפייה, הוא בבית חולים. אם מיופה

הכוח רוצה לדבר עם הצוות המטפל, הוא צריך

ויתור על סודיות רפואית. אין שום סיבה

לשלוח מראש אנשים לעורך דין לעשות את

ייפוי הכוח הזה ולא להיערך למצב כזה

בייפוי כוח שנחתם.

<נועה ברודסקי-לוי:>

את מדברת רק על העניין של קבלת מידע?

<ריבי צוק:>

למשל. דוגמה אחרת היא של מרפאות חוץ. מה

ההבדל אם אני הולכת למרפאה לבריאות הנפש

בהרצליה, או למרפאת חוץ בשלוותה?

<נועה ברודסקי-לוי:>

זו ההבחנה שעשינו בעקבות מה שאמרה שרונה

בפעם הקודמת.

<שרונה עבר הדני:>

מרפאת חוץ לא רלוונטית. בית חולים

כהגדרתו בחוק זה מחלקת אשפוז. מרפאות

החוץ הן לא חלק. אין לנו התנגדות לגבי

קבלת מידע, אנחנו אפילו תומכים שמיופה

הכוח יהיה זכאי לקבל מידע במצב של אשפוז,

אם המייפה רצה בכך.

<רונן יצחק גיל:>

הוא רשאי לזה בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

שרונה, השאלה אם לזה צריך הסמכה מפורשת.

אם אנחנו לא קובעים כרגע כלום, אז ההבחנה

היא בין העניין של בית החולים הפסיכיאטרי

לעומת הקהילה.

<שרונה עבר הדני:>

כאשר מדובר בעניין של האשפוז, הטיפול

והבדיקה זה בדיוק מה שאמרנו בפעם שעברה.

ריבי מעלה סוגיה של קבלת מידע שלא דורשת

הסמכה מפורשת אבל דורשת אזכור מפורש, כי

אחרת לא יהיה ברור שישנה אפשרות לדבר הזה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

תשנו את זה כך שניתן יהיה לקבל מידע בזמן

אשפוז.

<רונן יצחק גיל:>

מידע שהוא יכול לקבל בכל מקרה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מידע שנחוץ לו לדעת בזמן האשפוז. שרונה

אמרה בפעם הקודמת שיש להכניס את כל

הטיפול בקהילה לבריאות בכלל, שזה פנטסטי.

עכשיו אנחנו מדברים על האשפוז. ריבי

שואלת אם ניתן לנסח כך שהאשפוז יכלול גם

מתן מידע.

<אילת ששון:>

היא רוצה הפוך.

<שרונה עבר הדני:>

היא רוצה לאפשר למיופה כוח לקבל מידע בעת

האשפוז, לא לתת הסכמה. זה נוסח חדש.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני מאוד בעד.

<שרונה עבר הדני:>

לנקודה הזאת אין לנו התנגדות.

<אילת ששון:>

הסעיף מתייחס רק לייפוי כוח שנחתם בפני

בעל מקצוע.

<ריבי צוק:>

זה דבר של יום יום. אתה מוכרח לדבר עם

הרופאים. למה לשלוח אותם לעורכי דין?

<רונן יצחק גיל:>

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה על מידע

שמיופה הכוח רשאי לקבל בכל מקרה מתוקף

ייפוי הכוח, שלא ייווצר מצב שהוא יכול

לקבל את כל המידע על הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה בדיוק מה שהם מבקשים. הם רוצים את

ההסמכה לקבל מידע מעבר לכך.

<רונן יצחק גיל:>

אם זה מידע שהוא לא יכול לקבל מייפוי

הכוח, אז הוא לא יכול לקבל.

<מוריה כהן בקשי:>

מידע שנדרש לצורך החלטה שהוא מוסמך לקבל,

הוא צריך לקבל. מידע שממילא הוא לא יוכל

בעקבותיו לקבל החלטה, למה הוא צריך לקבל

אותו?

<ריבי צוק:>

נגיד שמישהו מאושפז באשפוז בכפייה. זה לא

קשור לייפוי הכוח. מיופה הכוח, שזה יכול

להיות אימא שלו, סבתא שלו, או אדם זר, צריך

לטפל בו גם שם. יום אחד הוא יצטרך לצאת

מבית החולים ויהיה צריך לראות איזה

תרופות הוא מקבל, מה הטיפול, לאן הוא הולך.

מיופה הכוח צריך לדבר עם הרופאים? אנחנו

מבקשים שבייפוי הכוח הזה שבו אתם מחריגים

את הטיפול באשפוז, שזה בסדר, אפשר יהיה

לתת ייפויי כוח בענייני בריאות כך שניתן

יהיה לדבר עם הרופאים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אז אולי לשם מילוי תפקידו כמיופה הכוח.

<יונית אפרתי:>

למה לא להכניס את זה להוראות המפורשות

לפני כן?

<שרונה עבר הדני:>

מה ההסדר שחל לגבי כל מידע בריאותי אחר

לגבי מיופה הכוח? האם ראינו צורך להזכיר

את זה?

<מוריה כהן בקשי:>

יש את הסעיף של הזכות לקבל מידע לצורך

ביצוע סמכויותיו שאמרנו שנפריד אותו.

<שרונה עבר הדני:>

בסעיף הזה אפשר להתייחס לקטע הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

טיפול רפואי רגיל נמצא בייפוי כוח רגיל,

טיפול פסיכיאטרי צריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בקהילה אמרנו שזה חלק מייפוי כוח

בריאותי.

<ריבי צוק:>

את כל האוכלוסייה הזאת שולחים להוציא כסף

סתם.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אולי אפשר להגיד: לקבלת מידע לצורך הפעלת

סמכויותיו על מיופה הכוח.

<ריבי צוק:>

כל הסעיף הזה הוא כמו ייפוי כוח בריאותי.

<מוריה כהן בקשי:>

אם הכנסנו את הפסיכיאטריה לתחום שלא צריך

בו הסמכה מפורשת, אז יש היגיון שהוא יקבל

מידע על-מנת שהוא יוכל להפעיל את

סמכויותיו.

<ריבי צוק:>

אחרת איך מיופה הכוח יוכל למלא את תפקידו

אם הוא לא יוכל לדבר?

<יונית אפרתי:>

לא הבנתי מה החשש בלהכניס את זה להנחיות

המקדימות.

<מוריה כהן בקשי:>

כיוון שאמרנו שבטיפול בקהילה לא צריך

בכלל הסמכה מפורשת, אלא זה חלק מייפוי

הכוח הרפואי.

<יונית אפרתי:>

אני מדברת על האשפוז.

<מוריה כהן בקשי:>

קשה מאוד להגיד לאדם: אתה יכול להשתמש

ולהפעיל את זה, אבל לא תוכל לדעת שהיה

ברקע אשפוז, מה היה באשפוז.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

או איזה תרופות צריך לקבל כשמשתחררים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

נכתוב: קבלת מידע כדי למלא את תפקידו

כמיופה כוח.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אנחנו אומרים שבכל טיפול רפואי, בין אם

הוא פסיכיאטרי ובין אם הוא רפואי פיזי, לא

צריך ייפוי כוח ספציפי, ייפוי הכוח

הבריאותי כולל את כל זה. הדבר היחיד

הספציפי זה לצורך אשפוז פסיכיאטרי. כל

השאר זה אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז למה צריך לכתוב אם אנחנו אומרים שזה

נמצא?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא צריך. צריך להכניס את זה לכל הסיפור של

טיפול רפואי. טיפל רפואי כולל את בריאות

הנפש.

<מוריה כהן בקשי:>

שרונה, האם הביטוי "הנדרש לצורך מילוי

תפקידו" - -?

<שרונה עבר הדני:>

בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה שנותנת

שיקול דעת לרופאים למסור מידע לקרוב, אבל

הנוהג הקיים בעניין הזה אומר שאם יש

התנגדות מפורשת, יכבדו את ההתנגדות ולא

ימסרו את המידע. יש מצבים שלמרות

ההתנגדות ימסרו. הביטוי "לצורך מילוי

תפקידו" מעורר שאלה, כי כרגע אין לו שום

תפקיד. עשוי להיות לו תפקיד כשנגיע

לשחרור, אם ייפוי הכוח יהיה עדיין בתוקף

במועד השחרור. בחולי הנפש המצב הוא

דינאמי, לעיתים קשה לקבל החלטות, לעיתים

לא קשה.

<מוריה כהן בקשי:>

המטרה שלך, שרונה, הוא דווקא שכשיצא מיפה

הכוח מהאשפוז, יוכל מיופה הכוח להמשיך

ולפעול. אם זה המצב, את צריכה את המידע

לצורך המשך פעולותיו.

<שרונה עבר הדני:>

זה בוודאי, אבל השאלה אם גם מעבר לזה.

מיופה הכוח נמצא ב"סטנד ביי" כרגע. הוא

רוצה לקבל מידע באופן שוטף על מה שקורה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

הוא לא צריך לקבל אם זה לא לצורך הפעלת

הסמכויות שלו.

<שרונה עבר הדני:>

כי הוא לא יודע אם הוא יצטרך להפעיל או לא.

<נועה ברודסקי-לוי:>

הוא צריך את זה לפני השחרור, הוא לא צריך

את זה במהלך האשפוז.

<מוריה כהן בקשי:>

אני נוטה לחשוב שכן נכון לכתוב את זה.

יכול להיות שדווקא מתן המידע הזה יעזור

לו לבוא בשיח עם הרופאים, להגיד להם:

תעזבו את האשפוז, אני אקח אותו בקהילה

לטיפול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

להוסיף את המילים "לצורך מילוי תפקידו"?

<מוריה כהן בקשי:>

יכול להיות שאם לא נדיר אותו מהמידע על

האשפוז, אנחנו נאפשר לו להציע חלופות

אחרות. ההצעה שלי היא להגיד שקבלת מידע גם

על אשפוז יהיה לכל מיופה כוח לגבי כל

העניינים רפואיים, לא להגביל את זה.

<רונן יצחק גיל:>

אם הוא לא ביקש את זה מפורשות, אנחנו

מפוררים פה את כל המשמעות של ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה רק אם הוא הסמיך בענייני בריאות. זה

כולל מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי בקהילה.

השאלה אם לצורך קבלת המידע על האשפוז

הפסיכיאטרי הוא יהיה ממודר.

<רונן יצחק גיל:>

אם האדם קבע מראש שהוא צריך להיות ממודר,

הוא צריך להיות ממודר.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה ברור.

<מוריה כהן בקשי:>

רונן, הוא יכול להגיד שלא, אבל אם הוא לא

יאמר שלא, אז גם קבלת מידע באשפוז תהיה

מותרת.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו צריכים לראות מבחינת נוסח איפה

נעשה את זה.

<מרים מהלה:>

אפשר להכניס לטופס את האפשרות להגיד "לא".

<נועה ברודסקי-לוי:>

כל הנושא הפסיכיאטרי צריך להיות מובהר גם

בטופס, כדי שהאדם יבין שזה כולל גם את

הטיפול הפסיכיאטרי בקהילה, בין היתר גם

את העניין של המידע.

בסעיף 32י(יא) קבענו באופן כללי שמיופה כוח

יצטרך לחתום בעצמו על ייפוי הכוח.

בענייני בריאות חשבנו שאם ייפוי הכוח

בענייני בריאות נכנס לתוקף בסמוך אחרי

שהוא נחתם, לדוגמה אם האדם היה בהידרדרות

רפואית, שתהיה אפשרות שהוא ייכנס לתוקף

באופן מידי, בלי לדרוש ממנו להפקיד את

ייפוי הכוח במשרדי האפוטרופוס הכללי.

אנחנו חשבו שנכון לתת לזה שנה. אם מיד

אחרי שהוא נחתם הוא נכנס לתוקף, הוא יישאר

בתוקף. אם תוך שנה הוא לא הופקד, אז הוא

בטל, הוא פוקע. עוד שאלה שעלתה בהקשר הזה

היא אם לדרוש את החתימה של מיופה הכוח, כי

חשבנו באופן כללי שלא צריך יותר מידי

לסרבל את כל ההליכים של חתימה על ייפוי

הכוח בענייני בריאות.

<מרים מהלה:>

יש הבדל בין ייפויי הכוח. ייפוי הכוח לפי

חוק זכויות החולה מחייב חתימה של מיופה

הכוח, ייפוי הכוח לפי חוק זכויות הנוטה

למות וייפוי הכוח המשולב לא כוללים בתוכם

החתמה של מיופה הכוח.

<אילת ששון:>

אני חושבת שזה הגיוני משני הכיוונים, גם

מבחינת זה שאתה לא יכול להטיל על אדם

אחריות שהוא לא מוכן לקחת אותה, וגם

מבחינת הממנה, שידע שאם מיופה הכוח לא

מעוניין לקבל את האחריות הזאת, הוא יוכל

לבחור חלופה אחרת.

<טל אמתי נשרי:>

לעניין החשש הראשון, אף אחד לא מכריח את

מיופה הכוח לפעול בשם האדם. אם הוא לא

יפעל, ימנו אפוטרופוס. זה לא שיש לנו חשש

שמיופה הכוח לא יודע לקראת מה הוא הולך.

<נועה ברודסקי-לוי:>

נבהיר שמיופה הכוח בנושא בריאות יכול

לחתום גם בפני בעל מקצוע אחר, לא רק בפני

עורך דין.

<מרים מהלה:>

בייפוי הכוח המשולב שואלים את האדם אם

הוא יידע את מיופה הכוח. זו חלופה שלישית.

נותנים שם אפשרות ליידע מבלי להיכנס

לפרוצדורה של להביא את מיופה הכוח לחתום.

<שרונה עבר הדני:>

בסופו של יום, אם המתמנה לא יודע שהוא כזה,

לא מוכן להיות כזה, זאת ברכה לבטלה כל

התהליך הזה. יש היגיון רב שברירת המחדל

היא שהאדם יחתום כדי שהוא ידע שהוא כזה,

שהממנה ידע שיש לו מיופה כוח. לגבי מה

המשמעות מבחינת המתמנה, אף אחד לא לגמרי

יודע, עוד לא היו תביעות נזיקין על מיופיי

כוח שפעלו, לא פעלו, התרשלו, לא התרשלו.

איך שלא מסתכלים על זה, דרך המלך היא שגם

המתמנה חותם. גם כאן ככל שנכביד זה יוריד

את האפשרות שאנשים ייכנסו לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי:>

שרונה, השאלה אם היו לכם תקלות מאוד

גדולות שבגללן הורדתם את זה.

<שרונה עבר הדני:>

היה לנו לאחרונה מקרה מעניין של אישה

שמינתה את שתי הבנות שלה. בת אחת חתמה, הבת

השנייה לא חתמה. התעוררה השאלה אם הבת הלא

חתומה היא כן או לא. למזלנו, מאחר שהיו

שתיים יכולנו לא לענות על השאלה הזאת. הבת

החתומה הייתה, אמרה שהיא מוכנה ונכנסה

לפעולה. אם היינו בסיטואציה קצת אחרת,

יכול להיות שהספק היה מתעורר. הערכה שלי

היא שגם אם הבת שלא הייתה חתומה על ייפוי

הכוח הייתה מתייצבת ואומרת שהיא תפעל, לא

הייתי מבטלת את ייפוי הכוח בגלל הפגם

הטכני שהבת לא הייתה חתומה. אני מחילה את

הוראת הבטלות היחסית שאנחנו מפעילים

בהקשרים רבים וכבדי משקל הרבה יותר מזה.

בין הפעלת בטלות יחסית לבין לומר מה

הנורמה הרצויה, הנורמה הרצויה - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כרגע מה שאמרת מחזק. גם אם לא יהיה - -

<שרונה עבר הדני:>

במקרים המתאימים נוכל - -

<נועה ברודסקי-לוי:>

אם כותבים את זה בהוראה בחוק, יש לזה

משמעות. אי אפשר להקל ראש שאם הוא לא חתם -

-

<מוריה כהן בקשי:>

אולי במקום חתימה הוא אישר, ואז תהיה דרך

להתקשר אליו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בפני מי?

<נועה ברודסקי-לוי:>

בפני בעל מקצוע.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בפני איזה בעל מקצוע?

<נועה ברודסקי-לוי:>

יש רשימה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אם הוא אישר, למה שלא יחתום כבר?

<טל אמתי נשרי:>

כי לפעמים בן אדם לא יכול להיות נוכח

באותו רגע בשביל לחתום, ואז השאלה אם

אנחנו לא רוצים לאפשר את ייפוי הכוח. יש

את השאלה אם זה לא פוגע בייפוי הכוח

המשולבים שלא מחייבים חתימה. אנחנו

הולכים לייצר ייפוי כוח משולב כזה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

ברור שיש משמעות לזה שנכתוב שהוא חייב

לחתום, השאלה אם לכתוב את זה ככה, או לכתוב

שהוא הביע הסכמתו או משהו כזה.

<שרונה עבר הדני:>

הביע הסכמתו.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בפני בעל מקצוע, או בפני עורך דין. השאלה

אם אנחנו דורשים את כל מה שיש בסעיף.

<מרים מהלה:>

בוודאי שכן, את מטילה אחריות על מישהו.

<מוריה כהן בקשי:>

משמעות ייפוי הכוח היא האחריות שלו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הוא חייב. היועצות המשפטית אומרות שהוא

הביע את הסכמתו בפני עורך דין, אבל בוודאי

אחרי שהקריאו לו את הכל.

<מרים מהלה:>

אם המייפה לא צריך לחתום בפני עורך דין כי

אנחנו מדברים על ייפוי כוח בריאותי, למה

להגביל את מיופה הכוח?

<נועה ברודסקי-לוי:>

אמרנו שזה יהיה בעל מקצוע או עורך דין.

<מרים מהלה:>

השאלה היא לוח הזמנים. אם המחויבות

לאישור היא לאו דווקא סמוך למועד החתימה

של ייפוי הכוח, אנחנו מתגברים על המגבלה,

הוא יכול לחתום על ההסכמה שלו. העניין

שבתוך הטופס יהיה שהממנה יישאל, כמו

בייפוי הכוח המשולב, אם הוא יידע, אם הוא

נתן דגש למי שממנה על החשיבות להכניס

להליך את מי שהוא רוצה שיפעל במקומו, שזאת

המטרה שלנו.

<מוריה כהן בקשי:>

אולי נכתוב אחרי המילים "לשמש מיופה כוח"

את המילים "לאחר שנתן את הסכמתו ולאחר

שהבין", ואז זה לא חייב להיות בפני בעל

מקצוע כשזה לתקופה הזמנית.

<רויטל לן-כהן:>

מה הפירוש של "הבנתי"? אחר כך הוא יגיד

שהוא חשב שהוא הבין, אבל הוא לא הבין עד

הסוף. זה מצריך מישהו שיסביר.

<אילת ששון:>

רופא, עובד סוציאלי, אחות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

פסיכולוג.

<רויטל לן-כהן:>

אנחנו מדברים פה בניואנסים משפטיים.

אנחנו כאילו אומרים שפסיכולוג, עובד

סוציאלי או רופא מבינים את הניואנסים

המשפטיים. אחר כך הוא יגיד: לא הבנתי את זה

כמו שהסבירו לי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אנחנו מדברים בענייני בריאות בלבד.

<רויטל לן-כהן:>

אני מבינה, אבל ההשלכות של זה הן לפעמים

משפטיות על האחריות שלו. אני רוצה שהוא

יבין עד הסוף ולא יגיד: לא הבנתי, אני לא

רוצה.

<טל אמתי נשרי:>

צריך לזכור ביחס לייפויי הכוח בענייני

בריאות שיש איזון בין שני קצוות. כמו

שאמרנו, החשש בענייני בריאות הוא חשש

נמוך מניצול. החשש מניגוד עניינים הוא

יחסית נמוך. ככל שאנחנו מכבידים עליהם, מה

שקורה זה שאנשים לא יחתמו על ייפויי כוח

כאלה וימנו להם אפוטרופוסים.

<מוריה כהן בקשי:>

לא הייתי מכניסה את המילים "לאחר שהסביר

לו". עדיין נשארה לי השאלה לגבי החלק שהוא

עומד בתנאי הכשירות לשמש כמיופה כוח לפי

פרק זה. מה האדם יודע?

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה יכול להיות רגע לפני איזו פרוצדורה

רפואית בבית חולים. זה הקושי עם העניין של

ייפוי הכוח הבריאותי.

<מוריה כהן בקשי:>

אולי נכניס בטופס: אינני קרובו, אינני

נותן שירות לאותו אדם, ואז זה שהוא הבין

את ייפוי הכוח כולל את הפרטים האלה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

נגיד שלעניין ייפוי הכוח המתמשך בעניין

הבריאות תצורף הסכמתו.

<טל אמתי נשרי:>

אנחנו אומרים שהוא יוכל לחתום על זה אחר

כך.

<נועה ברודסקי-לוי:>

נכון, לא באותו מעמד.

<מוריה כהן בקשי:>

זה היה הנוסח שכתבנו מלכתחילה בייפוי

הכוח בזמנו, שתהיה הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

לייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות תצורף

הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח

שנחתמה בפני עורך דין או בעל מקצוע לאחר

שאישר וקרא את תפקידיו.

<מוריה כהן בקשי:>

השאלה אם אנחנו רוצים את החתימה בפני בעל

מקצוע או לא.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה לא חייב להיות באותו מועד.

<מוריה כהן בקשי:>

אני לא נופלת מהכיסא מזה שזה יהיה בפני

בעל מקצוע, אבל זאת החלטה של הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אפשר שהוא יחתום ויצרף את זה בלי שהוא - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה חייב להיות בפני מישהו. אפשר לקחת מכל

המגוון שאמרתם, אם זה פסיכולוג, עובד

סוציאלי. זה יכול להיות אחד מהם, אבל

לפחות מישהו.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אוקי, בפני בעל מקצוע או עורך דין.

<טל אמתי נשרי:>

בסעיף 32(ח) הייתי מבקשת למחוק את המילים

"הבין את המשמעות של ייפוי הכוח" ולכתוב

את המילים "התרשם כי הממנה הבין את

המשמעות של ייפוי כוח". אף בעל מקצוע לא

יצהיר על זה שאדם הבין, הוא יכול להצהיר

על זה שהוא התרשם.

<נועה ברודסקי-לוי:>

בסדר.

<טל אמתי נשרי:>

בסעיף 32(י) הנוסח חוזר על סעיף קטן (ח) ורק

מוסיף את הנושא של הסכמה חופשית ומרצון.

יש כאן איזו שהיא כפילות. צריך להחליט מה

רוצים.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אפשר להכניס ב-(ח) את העניין שבעל מקצוע

התרשם שזה ניתן בהסכמה חופשית ומרצון,

כאשר סעיף קטן (י) יהיה רק על עורך הדין.

נעשה הפרדה גם פה.

<מיטל סגל-רייך:>

אני מסכימה עם מה שטל אמרה, אבל כמו שקל

לנו להגיד שאף בעל מקצוע לא יכתוב שהאיש

עצמו הבין, ככה אפשר להגיד שאנשי מקצוע

כותבים בקלות שהאיש לא מבין. שם אנחנו לא

מדברים על רמה של התרשמות. יש בזה משהו

מטריד.

<טל אמתי נשרי:>

גם עורך דין לא יחתום על כזאת אמירה

לעולם.

<ריבי צוק:>

סעיף 32י(יד) הוא סעיף שמתייחס לנמען

ליידוע. אם יש סעיף נפרד על הנמען ליידוע,

אולי זה שם, אבל אם הנמען ליידוע הוא כאן,

אז יש לי כמה הערות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זה מופיע בעוד כמה מקומות.

<ריבי צוק:>

האם לא יהיה יותר ברור להתחיל את הסעיף עם

המילים "זולת אם קבע הממנה במפורש אחרת",

ואז להגיד "להלן הנמען ליידוע", כי נכון

להיום נדמה לי שזה שעטנז בין שני סעיפים

קודמים שהייתה בהם גישה קצת אחרת? אחת

אמרה שהוא ימנה, אחת אמרה שהוא רשאי

למנות.

<נועה ברודסקי-לוי:>

זולת אם קבע הממנה אחרת, ימנה הממנה אדם

או יותר - -

<ריבי צוק:>

כאן צריך לבוא העניין של קרבה או לא קרבה,

מה שדיברנו קודם. שתיים, שיהיה ויתור

מובנה על חובת הסודיות כלפי הממונה על

התלונות. שלוש, שתהיה חובת מסירת מידע

לנמען לידוע. שיהיה כאן סט הדברים שנותן

המעמד של היידוע.

<נועה ברודסקי-לוי:>

את ענייני הנוסח נעשה אחר כך. אנחנו נראה

אם אנחנו עושים את זה כסעיף נפרד, או

שנגיד את זה בכל אחד מהסעיפים

הרלוונטיים.

<ריבי צוק:>

אני חושבת שצריך לקבוע כאן שכל עוד לא

נקבע אחרת, מיופה הכוח ימסור לנמען

ליידוע לפי בקשתו ובלבד שתהיה סבירה,

מידע על פעולות מהותיות בעניינו של

הממנה, ובכלל זה מידע אודות שינוי במקום

מגורי הממנה, שינוי מהותי בטיפול הרפואי

או בתכנית השיקום ככל שיש כאלה, עסקאות

החורגות מהוצאות השוטפות של הממנה. הבסיס

אומר שלא רק מראש נסתמך על זה שהממנה נורא

מתוחכם וקבע חובות דיווח שיתאימו בדיוק

למציאות, אלא ניתן סמכות כללית לדווח.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יש כאן עוד רובד של פיקוח.

<מוריה כהן בקשי:>

הכנסנו את הרובד הנוסף. כל השאלה היא אם

ברובד הזה אנחנו אומרים לו מה יהיה תוכן

הדבר הזה, או שאנחנו אומרים: תקבע מה שאתה

רוצה. אם השתמשת בביטוי "נמען יידוע", יש

נמען יידוע על כניסה לתוקף, יש נמען יידוע

על פעולות. אדם יכול לבחור נמען יידוע על

כניסה לתוקף ולא נמען יידוע על פעולות.

אנחנו משאירים את האופציה הזאת של האדם.

<ריבי צוק:>

בוודאי.

<מוריה כהן בקשי:>

אם אנחנו מדברים על נמען יידוע לפעולות,

צריך עכשיו לעבור מילה מילה על מה שאמרת

ולראות אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות

ברירת המחדל.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אפשר אולי לכתוב: אלא אם נקבע אחרת הוא

יעביר לו דיווח על פעולות משמעותיות או

מהותיות.

<ריבי צוק:>

פעולות מהותיות זה גם בסדר. אפשר לכתוב:

מיופה כוח ימסור לנמען ליידוע לפי בקשתו

ובלבד שתהיה סבירה, מידע על פעולות

מהותיות בעניינו של הממנה.

<מוריה כהן בקשי:>

זה הדברים שירוצו לנו אחר כך לבית המשפט.

<ריבי צוק:>

הנמען ליידוע ילך למיופה הכוח ויגיד לו:

זה מהותי, אני רוצה. מיופה הכוח ייתן לו את

המידע, או שהוא יגיד לו שזה לא לעניין. זה

ייצר את האפשרות לפנות הלאה. אם הייתי

עורכת הדין שמייעצת לגבי חובות יידוע,

הייתי נותנת לפי דרישה על עניינים

מהותיים. מה יקרה? הנמען ליידוע ילך

למיופה הכוח, יגיד לו: יש כאן עניין מהותי,

אני רוצה מידע. מה מיופה הכוח יעשה? או

שהוא ימסור לו, או שהוא לא ימסור לו, ואז

הנמען ליידוע יחשוב אם זה מספיק חשוב, אם

זה מספיק מהותי.

<נועה ברודסקי-לוי:>

אולי אפשר דברים שהם לא בשגרה היום יומית.

<ריבי צוק:>

זה לגמרי לא בשגרה. הכנסת את כל הסיפור של

הנמען ליידוע בשביל לגלגל איזו דינמיקה.

<מוריה כהן בקשי:>

אולי נכתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע בטופס

סוגי פעילות לעניין זה.

<נועה ברודסקי-לוי:>

הייתי אומרת משהו כללי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]