פרוטוקול מספר 95, ועדת הבריאות, 31/07/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הבריאות

יום שני, י"ג באב התשפ"ג (31 ביולי 2023), שעה 10:00

סדר-היום:

<< הלסי >>1. הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ" << הלסי >> << הלסי >>2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023" << הלסי >>

3. הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג-2023

<< נושא >> 4. היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אוריאל בוסו – היו"ר

אחמד טיבי

טטיאנה מזרסקי

קטי קטרין שטרית

חברי הכנסת:

וליד אלהואשלה

משה טור פז

ארז מלול

צגה מלקו

מוזמנים:

ד"ר ענבר צוקר

–

סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא

–

ראש אגף שירותי רפואה, חטיבת מרכזים רפואיים, משרד הבריאות יצחק קלר

–

מנהל תחום שיקום וניידות, משרד הבריאות

מוריה מליחי

–

סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות אבידור גינסברג

–

מפקח שירותי דיאטה, משרד הבריאות

ד"ר הגר ברוך

–

מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות, משרד הבריאות

שגית אלעזר

–

עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי

–

מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות

חנה מרקוביץ'

–

מהנדסת מזון ראשית בתנאי ייצור נאותים, משרד הבריאות מירי כהן

–

משרד הבריאות

ד"ר ירון סחר

–

משרד הבריאות

תמר צ'ין

–

רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם

–

עו"ד, עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המיסים

אריק דהן

–

עוזר ייעוץ משפטי חקיקה, רשות המיסים

אביגיל ונקרט

–

רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שדלובסקי

–

מרפאה בעיסוק ראשית במערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אוסנת אביבי

–

מנהלת השירות לסטנדרטים ותמיכה, אגף בכיר דיור, משרד הברווחה והביטחון החברתי נורית כהן

–

יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר יונתן בצלאל

–

סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה רון סברנסקי

–

עוזר ראש אגף תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה נעמה בודאי

–

דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

יהודה הרים

–

עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' אלון הרשקו

–

מנהל המחלקה פנימית, בית חולים הדסה

יגאל לברן

–

פיזיותרפיסט ארצי, שירותי בריאות כללית

ד"ר יוליאן זלינגר

אור

–

–

מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית איש כספים, שירותי בריאות כללית

שיר אברמיצקי

–

מנהלת מחלקת ארגון שירותי רפואה, לאומית שירותי בריאות אור דהן

–

שדלן, מכבי שירותי בריאות

מירב גרין שמאי

–

ממונה על תחום שיקום וניידות, מכבי שירותי בריאות אורי מלטינסקי

–

ראש אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

אילנה למל ליבשיץ

–

פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יובל ויס

–

מנהל אשפוז בית, קופת חולים מאוחדת

פרופ' אבישי אליס

–

יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, ההסתדרות הרפואית פרופ' הווארד עמיטל

–

מנהל פנימית ב', בית חולים שיבא, ההסתדרות הרפואית מירב מאיר

–

שדלנית, יועצת לארגון הרופאים עובדי המדינה

משה לאו

–

ראש צוות בריאות ומזון, רשות התחרות

פרופ' איתמר גרוטו

–

חוקר, אוניברסיטת בן גוריון

דן סולומון

–

מנכ"ל ארגון הצליאק

נעמה כהן

–

מנכ"לית ארגון מרשם

ד"ר נפתלי גרוס

–

מתמחה ברפואה פנימית, ארגון מרשם

אודי סגל

–

מנהל שטח, ארגון מרשם

צפריר צדוק

–

מנכ"ל

ד"ר אשר אפרתי

–

קלינאי תקשורת

מיכאל אלכסנדר

–

טכנאי אורתופדיה

אביתר ביטון

–

חברת סביון

נעמי מורביה

–

יו"ר ארגון נכים

רינא זועבי

–

מנכ"לית עמותת ניסאן

אמירה בוארדי

–

חברת הנהלה, עמותת ניסאן

שלום לב

–

רכז נגישות, אלווין ישראל

משה רוטמן

–

מנכ"ל עמותת בית חם לילדי SMA

אברהם יוסף סלומה

–

יו:ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

ירון לוי

–

יו"ר מטה, קול"ם של מולשים

משה יועד כהן

–

פעיל חברתי

קובי כהן

–

דובר חבר הנהלה, מטה הפעולה של הנכים, תנועת יחדיו שמעון טואיטו

–

פעיל חברתי

תמר גלפנד

–

מנהלת פורום, משפחות ירושלים

אסתר בן מויאל

–

מנהלת, עמותת מיוחדים

אליהו בן מויאל

–

מנהל, עמותת מיוחדים

מאיר אסולין

–

פעיל חברתי

ד"ר עמיחי תמיר

–

יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

רות פרמינגר

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אלכס פרידמן

–

מייסד ויו"ר - נכה לא חצי בן אדם

מנג'ולה קקולוולה

–

מטפל של אלכס

דורון יהודה

–

ארגון נכי הפוליו - ארגון הילה לרווחת הנכים בישראל שמעון בן יאיר

–

ארגוני נכים

ניר גרבר

–

מנכ"ל, סולבי בע"מ

מרדכי אבן חן

–

בעלים, סולבי בע"מ

נילי אבן חן

–

עו"ד, סולבי בע"מ

עמרי בן חיים

–

סמנכ"ל יבוא ושיווק, א.ש. כיסאות גלגלים

אסנת בן חיים

–

מנהלת חשבונות, א.ש. כיסאות גלגלים

מומו נקווה

–

ארגון נכי ישראל

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ"

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

בוקר טוב, היום יום שני, י"ג באב תשפ"ג, 31 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-יומה של הוועדה בישיבה זו – הראשונה במהלך פגרת הכנסת – ארבעה נושאים:

הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ", לבקשת חברי הכנסת ארז מלול, עופר כסיף, אפרת רייטן מרום, משה טור פז ומשה רוט.

הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן", התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק לסבסוד מוצרים ללא גלוטן", התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין.

היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת אחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

נפתח תחילה בנושא הראשון בסדר-היום: מצוקת המחלקות הפנימיות בבתי החולים. לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת היוזמים, ותודה להם על העלאת הנושא החשוב, נדגיש את המובן מאליו – המחלקות הפנימיות שנחשבות למלכות הרפואה, הן כיום אחת מנקודות החולשה והאתגר הכי גדול של בתי החולים בישראל כבר שנים רבות. על מנת לסבר את האוזן, בשנת 2019 היו כ-1.4 מיליון ימי אשפוז במחלקות הפנימיות; 70% מימי האשפוז בפנימיות הם של בני 65 ומעלה; הגיל הממוצע היה 68; הגיל החציוני – 71. עוד פורסם, על פי נתוני משרד הבריאות, כי ל-19% מהמאושפזים במחלקות הפנימיות, היו אשפוזים חוזרים תוך כחודש.

האוכלוסייה גדלה ומזדקנת, והמחלקות נמצאות בעומס כמעט תמידי, הן בשגרה וקל וחומר בתקופת החורף. אז המחלקות הפנימיות על סף קריסה. לא נעים לומר, אבל בדרך כלל המחלקות הפחות מתוקצבות, הפחות מושקעות, אלו המחלקות הפנימיות שבהם מאושפזים ההורים, הסבים והסבתות שלנו. לא נעים לומר, אבל אני חושב שזו העת לעשות חשבון נפש מערכתי – איך יכול להיות שבישראל 2023 אנו משקיעים במחלקות הפנימיות הכי פחות? איך יכול להיות שהתעריף של המחלקות הפנימיות נמוך פי 10 ממחלקת יולדות?

בדיון היום נבקש מנציגי הממשלה להתייחס הן לסטטוס יישום המלצות ועדת טור כספא, שבחנה את הדרכים לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל. המלצות אלו הוגשו למשרד הבריאות בשנת 2019, המשרד אימץ אותן והצהיר שבכוונתו לפעול על פיהן. אנחנו נבקש לשמוע פירוט אחד לאחד איך משרד הבריאות, ואולי גם האוצר, פעלו על פי הדוח. נבקש לעמוד על מידת היישום, וכמו כן נבקש לדעת מה התפוסה היומית בכל אחת מהמחלקות האלה בכל אחד מבתי החולים. מהו היקף המחסור בכוח אדם, כמה מיטות חסרות, כמה מיטות נוספו למערכת, האם בוצעו פעולות לתמרוץ ולעידוד האיכות במחלקות האלה, מה תמחור ימי האשפוז במחלקות הפנימיות ועוד. כל זאת, כמובן על פי נתונים שקיבלתי טרם הדיון.

משרד הבריאות הגיש לנו ממש עכשיו דוח. לא הבנתי למה הוא לא הגיע לפני כן. חשבנו שאין נתונים למשרד הבריאות, או שהיו נתונים והם לא רצו לתת. כרגע קיבלנו את הנתונים, ואתם יודעים שאנחנו אוהבים להגיע מוכנים לדיונים, לטוב ולמוטב. בנוסף, אנחנו יודעים שחולים רבים – חולים אונקולוגיים וחולים נוספים, מאושפזים במחלקות הפנימיות ולא אמורים להיות במחלקות האלה. אולי זה בגלל מצוקה ואולי בגלל חוסר. יש מחסור בכוח אדם ובסוף, זאת המחלקה הכי גדולה. ממה שהבנתי, יש 100 מחלקות אשפוז, ובהן נמצאים למעלה ממיליון מאושפזים בשנה. כשמדברים על אנשים שמגיעים לבקר בבתי חולים ורואים משהו לא נעים ולא נכון – מדובר במחלקות הפנימיות.

אתמול עשינו היסטוריה במליאה. ועדת הבריאות הכניסה לספר החוקים מקצוע חדש במדינת ישראל – עמית רופא. עקב מצוקת כוח אדם זה יכול לתת קצת איזון למערך הבריאות במדינת ישראל. צריך לראות איך מסנכרנים את זה, ואני מצפה שמשרד הבריאות יעשה הסבה מסודרת למחלקות. מהדיונים שניהלנו בחודשים האחרונים, ראינו שיש מצוקה וזה הולך להשתנות. שר הבריאות משה ארבל הקים ועדה, ומעבר למצוקה ולהכשרת רופאים, הוא ביקש לדעת איך מתחלקות ההתמחויות במערך הרפואה במדינת ישראל, בבתי החולים ובקהילה. אם אנחנו מסדירים את הנושא ומוסיפים כוח אדם, נוסיף אותו למקום הנכון.

נשמע תחילה את חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואת מציע ההצעה. חבר הכנסת ארז מלול, ואחריו ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי בשם חבר הכנסת עופר כסיף. נמצא פה גם חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר. תודה שהצטרפת. כמובן, חברת הכנסת החרוצה, חברת הוועדה טטיאנה מזרסקי, שלא מוותרת על שום דיון חשוב, כי הבריאות חשובה לה, כמו לכולנו. אומר לכם בכנות, שנמצאת פה לימיני מנהלת הוועדה מיכל דיבנר כרמל, ובכבוד ובהערכה אני אומר שאתמול ראו את היבול במליאה. הוועדה דנה דיונים אינטנסיביים, מעמיקים וחשובים. עשתה הרבה שינויים במערכת הבריאות במושב הקיץ, ואני מרגיש זכות גדולה לעמוד כאן בראש ועדת הבריאות. זה לא דבר מובן מאליו. לולא החברים ולולא הצוות הנפלא בהנהלת הוועדה, הצוות המשפטי ומרכז המחקר שנותנים לנו כלים להגיע מוכנים לדיונים, לא היינו משיגים את כל זה ועוד, בעזרת השם.

<< קריאה >> מירי כהן: << קריאה >>

אני חייבת להצטרף ולהגיד תודה רבה, צוות מדהים. זכיתם, זכינו. תודה לכולם.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח לקיים דיון בפגרה. זה מראה על החשיבות, על הדחיפות. בדרך לכאן התקשר אליי כתב לראיון, ושאל: איפה אתה נופש? אמרתי: אני נופש עכשיו בוועדת הבריאות לשעה-שעתיים. זה הנופש שלנו. ידידי, עמיתי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. הוא גם דוקטור והוא מבין את המצוקה יותר. טטיאנה, חבר הכנסת קינלי – אתם רואים, זאת הצעה לסדר שחוצה מפלגות, גם בהגשה. אין מפלגה שלא הצטרפה להצעה לסדר הזאת.

תנאי האשפוז והנזקים הנגרמים מעומס רב עקב תפוסות גבוהות במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ מעוררים דאגה. זה לא שמישהו התקשר ואמר לי: תראה, יש פה בעיה. חברי הכנסת פועלים הרבה פעמים מהשטח, כשהשטח בא אליהם. אבל פה אנחנו חיים את השטח. לצערנו, כל אחד היה לו קרוב או מכר במיון. אבא שלי היה במיון וראיתי את המצוקה מהשטח. חשתי והזדעזעתי. אנשים שזקוקים לטיפול רפואי מחכים במיון לפעמים שלושה ימים ויותר, ומקבלים טיפול בסיסי בלבד. הרציונל של חדר מיון זה רק תחנת מעבר – או שאין כלום, תנוח קצת ותלך הביתה, או, לצערנו, לאשפוז. עד האשפוז הוא מחלק עם חולים נוספים במסדרונות. המחלה שלו לא מטופלת, והוא עלול להידבק גם במחלות אחרות. אם זה אדם מבוגר, החסינות בגוף פחותה.

יש מחסור בכוח אדם, ותנאי העבודה מאוד קשים במיון. גם השכר לא הולם את המקצוע. המצוקה הזאת גדולה שבעתיים במחלקות הפנימיות בבתי החולים, ובדגש על הפריפריה. רובנו מהפריפריה, גדלנו בפריפריה וראינו את המצוקה הזאת. באשדוד, למשל, יש בית חולים והוא משרת לא רק את אשדוד. הוא משרת את כל יישובי האזור מסביב. יש בו שתי מחלקות פנימיות בלבד. כתוצאה מכך, יש עומס משמעותי במחלקות האלה.

מבדיקה שעשיתי, יש היום 12 תקנים לכל מחלקה פנימית. וזה כשיש המלצה של הוועדה שהזכיר היושב-ראש, על תקינה של 16 רופאים במחלקה הפנימית. תקנים שנוספו למחלקות הפנימיות בתקופת הקורונה, עכשיו מסווגים אותם למחלקות אחרות בבתי החולים. מלבד זה, יש פרישה צפויה של 50% ממנהלי המחלקות לגמלאות. העוזר שלי דיבר ארוכות עם פרופ' אבישי אליס, וכל הנתונים האלה מהשטח. זה לא מדע בדיוני.

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הוא יושב-ראש האיגוד.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

הוא נמצא פה והוא ידבר.

<< דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >> היה פה שיתוף פעולה מעמיק. כבר היום מתקשים למצוא מנהלים למחלקות הפנימיות, עקב מצוקת כוח האדם, המחריפה משנה לשנה. שמתי דגש על הפריפריה – ניגשו למבחן 94 רופאים בפריפריה, מתוכם עברו רק 46, כלומר 49%, כאשר במרכז ניגשו 116, ומתוכם עברו 80%. אתם מבינים את המצוקה בכל הארץ, אבל הדגש על הפריפריה.

לא מדובר על פריבילגיה. מדובר על בתי חולים, זה מצרך יסודי, חיוני, חיובי. חייבים לתת על זה את הדעת. הבנתי שיושב-ראש הוועדה קיים דיונים והוביל מהלכים. הוא שיפר את התקציבים והשיג כספים, אבל אנחנו עדיין רחוק מאחור. אנחנו ב-2023, ואני מצפה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לתת על זה את הדעת, ולמצוא איזה מתווה, איזה פתרון. לא מיידי – אני מבין שזה קשה, ויש הרבה צרכים במדינה. יש צרכי ביטחון וחברה, אבל בריאות צריכה להיות בסדר העדיפויות, ולא בסוף. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. אני מציג את ההצעה הזאת במקום חברי עופר כסיף, שלא יכול להגיע. יש כ-108 מחלקות פנימיות בכל בתי החולים הציבוריים בארץ. אגב, לא במקרה בבתי חולים פרטיים אין מחלקות פנימיות. זה לא מקרה, בגלל העומס והקושי. גם הדיבידנד קטן יותר, כי לפי הקאפ, החישוב של ימי אשפוז קטן יותר במחלקה פנימית מאשר במחלקות אחרות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

סביר מאוד שבתי החולים הפרטיים יפתחו בית יולדות, חדרי לידה.

<< דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> נכון, נכון. הרבה יותר משתלם. גם יותר אופטימי.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אגב, לא הייתה שביתה בבתי החולים הפרטיים, נכון?

<< דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> גם כרופא וגם כנבחר ציבור, כאשר אנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות ובבתי חולים שיש בהם מחלקות פנימיות – עומס האשפוז, ההמתנה המתמשכת לעיתים במיון, האשפוז במסדרונות, למרות ההוראות – אני רוצה להזכיר לכולם שבתקופת הקורונה, המחלקות הפנימיות הפכו להיות מחלקות קורונה, ומי שנשא בנטל היו הרופאים, האחיות ועובדי המחלקות הפנימיות. לכן, מגיע לכם ומגיע להם הרבה תודה והערכה על עבודת קודש בתקופה מאתגרת וקשה.

למרות כל זאת, יש עבודה שוחקת. יש עומס. הנתונים, גם בהשוואה ל-OECD, לא טובים. יש 4,000 מיטות אשפוז בכלל המחלקות, והם 25% מכלל מיטות האשפוז בארץ – 2.2 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. ממוצע ה-OECD הוא 3.5 מיטות. יש גם הבדל ושוני בין פריפריה למרכז, גם מבחינת השירות, הנגישות, ואפילו בנתוני ההצלחה והכישלון של הנבחנים בשלב א' בפנימית. יש יותר הצלחות במרכז בהשוואה לפריפריה. יש נתונים של ההסתדרות הרפואית, ומכאן אני קורא. בפריפריה ניגשו 94, עברו 49%; במרכז עברו 93%. 48% נכשלו בפריפריה, שזה 51, ובמרכז נכשלו 20% בלבד. אנחנו מאחלים הצלחה לכולם.

כיום, יש 12 תקנים בממוצע בכל מחלקה, למרות שההמלצה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת מלול, של ועדת טור כספא, היא 16 רופאים. לכן, אנחנו מתכנסים כאן כדי להציף את הקושי, את המצוקה, את העומס. אני לא יכול שלא להזכיר את הדיבור על עזיבת רופאים, רילוקיישן במספרים מפחידים. זה יכול למוטט את מערכת הבריאות, וצריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יישארו במערכת הבריאות. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר והדיון, בבקשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בוקר טוב, ותודה לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה. במצוקה שאנחנו מדברים עליה, ברקע של כל האירוע נמצאת מצוקת המתמחים, שעדיין לא נפתרה, והיא משפיעה על הכול. שמענו על הרבה בעיות וקשיים ביישום הפתרון, אבל הפתרון ברור – צריך לקצר את המשמרות של המתמחים בישראל, ו-26 שעות זה לא אנושי. אנחנו פוגשים את זה במחלקות הפנימיות, כמו גם במחלקות אחרות. אני חושב שזה פוגש אותנו באירוע הזה, והגיע הזמן ליישם חלק מהפתרונות שכבר דובר עליהם. בסוף, מתמחה לא צריך לעבוד יותר ממספר סביר של שעות – אם יחליטו על 16 או על 18. מה שקורה היום ברוב רובם של בתי החולים והמחלקות הוא לא אנושי.

אני רוצה לומר משהו דווקא בסעיף הפתרונות. הזכיר ד"ר טיבי, ואני מצטרף לדברים, שיש פה סוגיה אחת שהיא כניסת רופאים, תקנון מיטות וכולי. נקרא לה סוגיית משאבים וניהול המשאבים הקיימים. סוגיה שנייה שבעיניי אנחנו מתקדמים בה, אבל לא מספיק, וזה חיזוק האשפוז הביתי. גם אני בקורונה, כמו ארז, נחשפתי לאתגרי האשפוז בעקבות אשפוז של אבא שלי, שכבר בן למעלה מ-90, ברוך השם. להיות מאושפז עם אבא בגיל 91 אז, במחלקת קורונה בעין כרם, היה תענוג מפוקפק. הוא יצא משם בחיים אז צריך לברך על זה, ולהגיד תודה לבית החולים. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד כל פתרון שמוציא את החולים מבתי החולים, ומטפל בהם בבית. זה חסכוני, זה יעיל יותר, זה בריא יותר – להיות חולה עדיף בבית ולא בבית חולים, ככל הניתן – וגם כשאנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות, זה אחד הפתרונות העיקריים, אם לא הראשון, שאנחנו צריכים לעודד. תודה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת ועדת הבריאות.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד שמחה על העלאת הנושא על שולחן הוועדה. הדיון הזה הוא המשך הדיונים שקיימנו בחודשים האחרונים, אפילו בשבועות האחרונים. דיברנו על מחסור בנוירולוגים, מחסור במיטות אונקולוגיות בפריפריה ועוד. אפשר להמשיך, המצוקה ידועה. לא פעם הקימו ועדות, וב-2019 הייתה ועדה רב-מקצועית, שיזם המנכ"ל הנוכחי משה בר סימן טוב. היו המלצות לשיפור המצב, וההמלצות יושמו רק בחלקן.

אנחנו יודעים שבכל חמש שנים יש תוכנית למיטות אשפוז, ואף פעם לא מגיעים לביצוע ויישום ההמלצות והתוכנית במאה אחוזים. צריך לעשות משהו. צריך לקבל תוצאה, לא רק ליזום. הכוונה טובה, אבל כוונה היא לא תוצאה. אם המצב לא משתנה, כנראה אין מספיק תקציב, אין מספיק פעולות נדרשות. יש מחסור גם בכסף, גם בכוח אדם – כוח אדם מקצועי, כוח אדם רפואי. יש מחסור בשעות הפעלת המיטות, ובבית החולים האנגלי ראינו מחלקה שלמה של למעלה מ-20 מיטות, שמוכנה לקלוט חולים. זאת מחלקה שנבנתה בתקציב של משרד הבריאות, ולא ניתן רישיון להפעלתה. זאת רק דוגמה אחת למה שקורה כאן. צריך שמישהו ייקח אחריות ויעשה סדר.

אני מסכימה עם חבריי בנושא הרחבת שירותי בריאות בבית, אשפוז בית. אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמי שייתן טיפול במסגרת אשפוז בית, יהיה כוח אדם מקצועי – גם רופאים, גם כוח אדם סיעודי. צריך לקחת בחשבון שלא כל משפחה יכולה לתת תנאים ולהחזיק את המטופלים במצבים רפואיים מורכבים. לכן, צריך מישהו שייקח אחריות. משרד הבריאות אמור לקחת אחריות ולמנות אדם שיהיה אחראי על יישום תוכניות לצמצום תוכניות במחלקות הפנימיות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

כפי שאת מכירה אותנו ואת דיוני הוועדה, ברגע שאנחנו מעלים נושא, אנחנו קובעים יעד ותאריכי מעקב.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

את מהפריפריה, לא?

<< דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מהפריפריה. אני מרגישה היטב ומכירה. גם המרחק למוסדות בריאות וגם מחסור בכוח אדם. מכירים.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

מעבר למעקב, אנחנו נחייב את המשרד לתת דיווח אחת לכמה חודשים, ואז נדע איך להתמודד. קיבלתי היום דיווח על תפוסה בשבוע האחרון מה-25 ביולי עד 31 ביולי – ימי קיץ. אנחנו נמצאים במקום אחר. את המצוקה הגדולה ביותר אנחנו רואים בבית חולים בילינסון – 132%, 320 מאושפזים על 241 מיטות. אני רואה שלאורך כל החיתוך, המרכז הרפואי בילינסון נמצא בבעיה. יש בעיה חלקית בקפלן, בלניאדו.

נשמע את ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות. שמעת את הדברים, האירי את עינינו מאז דוח הוועדה לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל, שנתן המלצות ב-2019. מה נעשה מאז, מה אבני הדרך שניתנו ומה אנחנו עושים. בבקשה.

<< דובר >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר >>

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב. תודה על כך שהכנסת מפנה את היום הראשון של הפגרה לעסוק בנושא הפנימיות, שהוא מאוד חשוב בעשייה של המשרד. המשרד אימץ את המלצות טור כספא, ומאז אנחנו פועלים בכל הערוצים ליישם אותן, כאשר קצב היישום נקבע לפי כמות המשאבים שמוקנית. כאמור, אנחנו במערכת שהצרכים בה מרובים, וכמו שציינתם כאן, זה לא התחום היחיד שיש בו מחסור.

לעניין הפנימיות, מאז שפורסמו ההמלצות אנחנו עובדים באופן קבוע כצוות במשרד, שפועל ליישום ההמלצות. היישום שלהן התחיל בכמה ערוצים: ערוץ כוח אדם – ניתנו תוספות של תקנים גם של רופאים – 200 תקנים של רופאים; 576 תקנים של סיעוד; 150 תקנים של מקצועות הבריאות, שניתנו בקורונה. הייתה הנחיה של מנכ"ל המשרד לשעבר נחמן אש, שהתקנים האלה יישארו בפנימיות. לפי הדיווחים שהגיעו מבתי החולים למשרד, התקנים האלה אוישו ואכן הוקצו בפנימיות. את הנושא של השארת התקנים בפנימיות אנחנו הולכים לבדוק במודל לתמרוץ, שתכף אתייחס אליו.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

הרי יש מקומות שהיו בהם מחלקות קורונה. כשמשרד הבריאות החליט להשאיר, הוא בדק מערכתי, גיאוגרפי, או היכן שכבר היה הוא נתן, ואז יכול להיות שהוא העצים את הפערים?

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> ניתנו תוספות לכל בתי החולים בפיזור ארצי. נכון שהתוספות היו על בסיס הקיים. יכול להיות שהיו פערים באיוש הקודם, אבל במודל ייבדק האיוש בכלל המחלקות, כאשר היעד הוא שבכל המחלקות תהיה התקינה הנדרשת של טור כספא.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

כולן אוישו?

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> כן, לפי מה שדווח לנו. כל התקנים אוישו על ידי רופאים פנימאים, חלקם מתמחים וחלקם מומחים.

בנושא הורדת עומסים מהפנימיות – הוזכר פה ערוץ אחד, וזה אשפוזי הבית. יש מבחן תמיכה של למעלה מ-100 מיליון שקל לפיתוח אשפוזי הבית. זה דבר שתפס תאוצה בקורונה, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת. זה צד אחד של הורדת העומס, וצד שני הוא המיטות ההמשכיות. נפתחו מאות מיטות לאשפוז המשכי, גם מיטות שיקום וגם לטיפול ממושך גריאטרי. כמו כן, השתנו מנגנוני ההתחשבנות באופן כזה, שמחלקות שבהן נקבע שאנשים ייעודיים לאשפוז והם נשארים במיטה הפנימית על רקע של מחסור במיטה המשכית, הקופות ייכנסו. אנחנו צופים שהמנגנון הזה יוריד את משך ימי האשפוז ואת ההשארה שלא לצורך של חולים בפנימיות.

בנושא הבינוי התחילו כבר פעולות של שיפוץ מחלקות פנימיות במספר בתי חולים. ב-2022 זה היה ב-90 מיליון, כך גם ב-2023. חוץ מזה, נעשה מיפוי של 39 מחלקות שהן הישנות ביותר, כאלה שנבנו לפני 40 שנה. נעשה מיפוי של המחלקות הללו, והוחלט שיהיה תקצוב לעשות מיפוי של השיפוצים בצורה יותר מדוקדקת. כבר הוקצה לזה תקציב, והצפי הוא שהתוכנית הזאת תושלם עד סוף השנה. בשאיפה, אז נעבור לשיפוץ בינוי המחלקות האלה.

לעניין מודל התמרוץ, שהיה גם חלק מההמלצות של ועדת טור כספא – המודל הזה יצא לדרך. המודל הסופי פורסם בשטח בספטמבר 2022. מדובר על 90 מיליון שקל לשנה, כלומר קרוב למיליון שקל למחלקה. בשנתיים הראשונות, הואיל ולא היה זמן למדוד את המדדים, החלוקה הייתה לפי מיטות. החל מהשנה, הכסף יחולק לפי המדדים שנקבעו במודל, כאשר המדדים האלה כוללים גם איוש כוח אדם רפואי, סיעודי והכשרות של כוח אדם. לא מספיק שיהיה מספר האחיות הנדרש; אנחנו מתמרצים גם על זה שאלה תהיינה אחיות עם קורסי-על בסיסי. כלומר, יסיטו כוח אדם יותר איכותי לפנימיות. נושא של טיפולים של מקצועות הבריאות, וגם נושא של איכות השירות. גם איכות השירות מושפעת מכמות הצוות שיש.

יצאה כבר הנחיה לבתי החולים לדווח. המועד הראשוני היה יולי, ומסיבות טכניות חלק מבתי החולים ביקשו דחיות. אנחנו צופים שעד אוגוסט-תחילת ספטמבר, כבר יהיו לנו כל הדיווחים מבתי החולים.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

100 מיליון לאשפוזי בית – לפי איזה אזורים זה מחולק? לאזור אחד? לכל הארץ? יש יותר נתונים מדויקים?

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> זה ארצי, לפי החלוקה של הקופות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

לפי מה שאני יודע, בדיוני התקציב משרד הבריאות לא קיבל את התוכנית שהוא רצה מבחינת אשפוזי בית. אני לא מדבר אפילו על מחצית מהסכום שרצו. המגמה היא טובה.

קודם כול, אני שומע שאתם עוסקים בזה. בהמשך נרצה אבני דרך יותר ממוקדות. ביקרתי בבית החולים בנהריה, שם מחלקה אחת משופצת ומחודשת, ומחלקה שנייה נמצאת בכאוס. זה דבר שלא מניח את הדעת, ואנחנו רוצים לתת שם תמרוץ. לכן, אני חושב שצריך לרדת יותר לפרטים בנושא של הפיזור מבחינת המחלקות.

נמצא כאן פרופ' אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית. הוא היה גם חלק מהצוות של ועדת טור כספא, ויודע להגיד לנו על חלק מההמלצות שהוא חתום עליהן. איך אתה רואה את זה היום, דווקא בתור יושב-ראש האיגוד, בראייה של המחלקות הפנימיות במדינת ישראל. תודה שהצטרפת אלינו.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

תודה לכם, בוקר טוב. מימיני פרופ' עמיטל משיבא ומשמאלי פרופ' הרשקו מהדסה עין כרם, ממחלקת הקורונה.

ראשית, צריך לדעת שבעיית המחלקות הפנימיות היא בעיה לאומית. היא לא בעיה קטנה, היא בעיה לאומית. היא בעיה לאומית מכיוון שהמחלקות לרפואה פנימית הן הבסיס של בתי החולים, גם בשעות חירום וגם בימים כתיקונם. צריך לזכור שהזמן שהסטודנט לרפואה נמצא במחלקה הפנימית הוא הגדול ביותר, והפנימית היא גם השער להתמחויות-על כמו קרדיולוגיה, נפרולוגיה, ראות וכולי. לכן, החשיבות של המחלקה הפנימית גדולה.

חברי הכנסת, אנחנו מייצגים את השטח. אנחנו באים, למשל מבית החולים בילינסון, עם 132% תפוסה. אני בא משם ולשם אני חוזר כשהדיון הזה יסתיים. לכן, אנחנו מביאים את הדברים כמו שהם. כאשר מדברים על 12 תקנים, זה בממוצע. אצלי במחלקה יש קצת יותר, מכיוון שהנהלת בילינסון השכילה לתת יותר, אבל בבתי החולים הפריפריים – בנהרייה או בפורייה או בברזילי המספרים הרבה יותר נמוכים מ-12.

ועדת טור כספא דיברה על 16 תקנים הרבה לפני הקורונה. הפער הזה גדול והוא לא נסגר. עם כל המאמצים הוא לא נסגר. יותר מזה, התקנים שניתנו בזמן הקורונה, ניתנו לא עם תו לאן הם צריכים להגיע, אלא לבתי החולים. מנהלי בתי החולים היו אמורים לחלק את התקנים על פי רישום מפתח מסוים. את זה צריך לדעת. היום התקנים האלה נלקחים, ואם אתם רוצים, נאמר לכם היכן זה קורה. אנחנו מקבלים דיווחים היכן זה קורה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

מה זה נלקחים?

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> חמור מאוד.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

אני לא מבין, אין שיקול דעת?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> אין שיקול דעת. שיקול הדעת הוא של מנהל בית החולים.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

אין מפתח תקינה?

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אני מבין שמנהל בית החולים יודע לכלכל את דרכיו, אבל בסוף יש מינימום שצריך. אתה מציג לנו פה תמונה מדאיגה.

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת מלול. התקינה במחלקות הפנימיות נעשתה ב-1977, ומאז היו כל מיני תיקוני פלסטר שנעשו. ב-1977 לא היה אולטרה-סאונד, לא היה CT, לא היה MRI ולא עשו קולונוסקופיה. את זה צריך לדעת. מאז יש כל מיני תיקונים. מנהל בית החולים מסתכל על התמונה הכללית, ואין שום ספק, כפי שנאמר כאן, שעדיף להשקיע במקומות אחרים שמכניסים הרבה יותר כסף, וגם לקחת כשאפשר, כי הכי קל לבוא ולקחת.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

נאמר פה שניתנו 200 תקנים והוסבו בקורונה. הרגשתם את זה?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> אנחנו הרגשנו. בממוצע, כל מחלקה פנימית קיבלה תקן עד תקן וחצי. זה כל הסיפור. כענבר מדברת על תקני הקורונה, זה תקן וחצי למחלקה, ויש 108 מחלקות. המספרים הם קטנים. הפער כל כך גדול, שגם כשנותנים זה טיפה בים. ועכשיו גם לוקחים את הטיפה הזאת בחלק מהמקומות.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה לא ברור מספיק.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

חברת הכנסת קטי שטרית. אנשי המקצוע שנמצאים פה, זה דיון פגרה, זה היום הראשון של הפגרה ותראו, יש כאן שמונה חברי כנסת. אני אומר לכם שבימים רגילים של הכנסת לא תמיד רואים מראה כזה. זה ממחיש לכם את חשיבות הנושא. חברי הכנסת טרחו להגיע לדיון פגרה, אז תבינו עד כמה הנושא בוער בהם. בבקשה.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

אנחנו מודים מאוד. אנחנו יושבים פה שלושתנו ונרגשים מעצם המעמד הזה, והדברים שאנחנו שומעים. כבר היינו לא פעם בוועדת הבריאות, ותכף אני אספר.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> הייתי חברה בוועדת הבריאות בתקופת הקורונה. אני יודעת על 600 רופאים שתגברו את המערכת. אחר כך רצו לקחת את זה ונלחמנו שלא ייקחו את זה. אתה אומר עכשיו שאצלכם הוסיפו תקן וחצי. אז איפה כל ה-600?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> קודם כול אני אגיד משפט גס, וסליחה על זה. יש שאלה במתמטיקה – אוטו יוצא מירושלים, כמה זמן ייקח לו? אבל האמת היא שהאוטו יוצא מירושלים, והוא לא מגיע לעולם לנהריה. בדרך הוא תמיד נעלם. התקן הזה תמיד נעלם, ואת זה צריך לדעת. שנית, נתנו 600 או מספר אחר, וזה התחלק בתוך בית החולים – למלר"ד, למחלות זיהומיות, לטיפול נמרץ וגם לפנימיות.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> מי קיבל את ההחלטה איפה לשים? משרד הבריאות או אתם?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> מנהל בית החולים, כאשר היה איזשהו מספר מינימום שהיה צריך ללכת למחלקות הפנימיות. אלה 200 התקנים, שהגברת צוקר מדברת עליהם. כשאתה עושה ממוצע, זה תקן וחצי.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אתה יודע להגיד לי כמה מתוכם נווטו לפריפריה?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> יש חלוקה מספרית על פי גודל בית החולים. ככל שהוא יותר גדול, הוא קיבל מספר יותר גדול של תקנים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אני ישבתי פה בוועדות פעם אחר פעם. בתקופת הקורונה דנו, ואני חושבת שגם אחמד היה איתנו.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

גם אני.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> כן, נכון. גם אתה. ה-600 האלה היו מיועדים לקורונה, וזה מה ששמענו כל הזמן. זה מה שאמרו לנו.

<< קריאה >> ד"ר ענבר צוקר: << קריאה >>

הם ניתנו, הם ניתנו. 200 זה רק לפנימית, והשאר למחלקות אחרות.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא ייאמן. במקום ש-400 תקנים היו הולכים לפנימית, פיזרו את התקנים בכל בית החולים, עם כל הכבוד?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> צריך לזכור גם את נושא קיצור התורנויות – חבר הכנסת טור פז יצא. רבותיי, ב-1 בספטמבר, בבתי החולים הפריפריים, במחלקות הפנימיות, מתחיל הסיפור של קיצור תורנויות המתמחים. המחלקות האלה תקרוסנה ב-2 בספטמבר. לא יהיה מי שיעבוד שם, מכיוון שתקנים חסרים, לא ניתנו ולמעשה לא יהיה מי שיעבוד שם למוחרת בבוקר.

<< קריאה >> ד"ר ענבר צוקר: << קריאה >>

ניתנו תקנים, פרופ' אליס.

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> הסיפורים על תקנים שניתנים – הם לא מגיעים. בסוף אתה עומד מול מחלקה, שיש בה חסר של אנשים. אי-אפשר לעשות ביקור במחלקה פנימית עם שלושה או ארבעה רופאים, ויעיד על כך ד"ר טיבי. זה לא עובד. המחלקות שם עמוסות כפל כפליים – 50-40 חולים בכל בוקר. זה לא עובד, והמתמטיקה לא מסתדרת. צריך לתת את הדין ואת החשיבה על זה, מעבר לכל מה שאמרתי.

לגבי הבינוי, ביקשנו כ-50 מיליון שקל לשנה לצרכי בינוי, כדי לסגור את הפער של 40 מחלקות שזקוקות לשיפוץ מיידי. רבותיי, שיפוץ מיידי פירושו שלא יהיו 8 חולים בחדר, ולא 40 איש על תא שירותים אחד. על זה אנחנו מדברים, וזה מה שקורה כרגע. השנה יש בתקציב הבריאות אפס. אפס. יש אפס לשיפוצים של מחלקות פנימיות. לא ניתן כסף, ופה ושם מוצאים משהו, כדי לשפץ אולי איזושהי מחלקה. אנחנו מאוד מאוד מצרים על הדברים האלה.

לגבי מודל התמרוץ – מי שהחליט על מודל התמרוץ זה ועדת הבריאות. אתם הייתם שם יחד עם חברת הכנסת סילמן, וזאת תוכנית לשלוש שנים. באמת, הסכומים שד"ר צוקר דיברה עליהם. יצאנו לדרך, וזה לא מתקדם. זה לא מתקדם.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

מה פירוש זה לא מתקדם? תסביר את זה.

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> זה לא מתקדם. אנחנו נמצאים כבר בשנה השלישית, וצריך לחלק השנה את הכסף על פי ביצוע. עדיין לא הגיעו שום דוחות מאף בית חולים, הוועדה שהייתה צריכה לשבת עם נציגים ממשרד הבריאות, משרד האוצר והאיגוד, כדי לבחון את התוצאות ולהעריך אותן - - -

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אם בתי החולים לא נותנים, אולי זאת אשמת בתי החולים ולא משרד הבריאות.

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד לך ששירותי בריאות כללית יושבים ועובדים מאוד קשה בשביל לאסוף את הנתונים. זה לא מתקדם. צריך לחלק את הכסף, והוא לא מתחלק. זה לא מתקדם. הדברים האלה לא מתקדמים.

<< קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >> איפה נמצא הכסף ואצל מי?

<< דובר >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר >>

הכסף נמצא. הדיווחים אמורים להגיע - - -

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

משרד הבריאות אומר: הכסף אצלי, ואני צריך לתת אותו על פי דיווחים שאני אקבל מבתי החולים.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

אבל המודל הזה לא מתכנס.

<< דובר >> ענבר צוקר: << דובר >>

לא, הוא מתכנס. קודם כול, המודל אושר בוועדת בריאות בנובמבר 2021, והיה עיכוב בפרסום של המדדים. המדדים פורסמו בספטמבר 2022, ולכן ב-2021 וב-2022 זה יצא להערות. זאת אומרת, זה תהליך.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אין בעיה, פורסם לפני שנה.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא ייאמן.

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> בסדר, בספטמבר זה פורסם.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא, זה לא בסדר. את אומרת שזה בסדר. זה לא בסדר, זה לא בסדר. תפסיקו עם המריחות האלה כל הזמן.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

רגע, אני רוצה לשמוע מה נעשה מספטמבר 2022.

<< דובר >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר >>

בספטמבר 2022 פורסם המודל. אלה לא נתונים שיש לבתי החולים בלחיצת כפתור. הם היו צריכים לפתח מחשוב בשביל לשלוף נתונים, ולכן, אנחנו עובדים מאז מול בתי החולים על האפיון של הדוח. הם התחילו בפיתוח של זה רק אחרי שפורסמו המדדים הסופיים. יש כבר שני בתי חולים שדיווחו, והשאר אמורים לדווח עד סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר. אחרי זה נשב יחד עם האיגוד והאוצר להראות להם את התוצאות שדווחו. על פי זה יחולק הכסף.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן צריכים בתי החולים בשביל להשלים את הגשת הנתונים?

<< דובר >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר >>

כמו שאמרתי, הם התחייבו לנו בתחילת ספטמבר.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אם הייתי מנהל בית חולים ואני רוצה כסף, ברגע שפורסם – היה לפני כן קצת זמן להיערכות, והם ידעו שהם צריכים לעשות את זה. אם אני רוצה כסף, אני מקים צוות ואני מתחיל לתמחר.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

בחיים לא ראיתי מישהו שנותנים לו כסף, והוא אומר: תמתין, תמתין.

<< קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מאמינה שאין להם - - - הם חיים מזה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

משהו פה מוזר.

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> זה היה כרוך בחיבור בין מערכות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אין בעיה. אנחנו נמצאים שנה אחרי, שיגישו. לא לחכות שהם יבואו.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> בתחום הרפואה קיימת המילה מניעה. גם למשרד הבריאות צריך סוג של מניעה. את רואה שהם לא עונים – שלחתם? פניתם? ביקשתם?

<< דובר_המשך >> ד"ר ענבר צוקר: << דובר_המשך >> כן, כן. אנחנו בקשר.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> יפה מאוד. תביאי את זה לוועדת הבריאות. תבקשי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון, להביא את כל הגורמים, למה לא הגשתם עד עכשיו. חשבתם על זה? זה נקרא מניעה, למנוע את הקטסטרופה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

יכול להיות שלדיון הבא נביא לפה את כל מנהלי בתי החולים בארץ, את מנהלי המחלקות הפנימיות, ונשאל אותם.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> נכון, אנחנו נעשה את זה. נסתכל עליהם ונשאל אותם: למה לא הגשתם?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - - הם יושבים מולך.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

משפט אחרון. אשפוז בית הוא לא פתרון קסם למצוקת המחלקות הפנימיות. הוא פתרון חשוב, אבל רק כ-10% מהחולים במחלקות הפנימיות יכולים להיות באשפוז בית.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

זה פלסטר.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> זה לא משנה. כל פתרון הוא טוב. גם אם אתה מקל על שניים-שלושה אנשים שמגיעים, זה כבר מקל.

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> אנחנו מאוד נשמח, כמו שאתה רומז, חבר הכנסת בוסו, שיהיה דיון מעקב ודיון המשך.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

חד וחלק. פרופ' אלון הרשקו, מנהל מחלקה פנימית.

<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>

לפני כן, יש לי שאלה, היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

בבקשה, חברת הכנסת צגה מלקו.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> שיש לה בן רופא.

<< דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא סיים את הלימודים לפני ארבע שנים, ועכשיו הוא בצבא. הוא היה בעתודה, למד באוניברסיטה העברית.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

התפוח לא נופל רחוק מהעץ.

<< דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. כשהפרופ' דיבר על קיצור תורנויות, ובמיוחד אם אין תקן, מי נפגע בדרך כלל? הפריפריה. מה התשובה לזה? איך זה יכול להיות? בעוד חודש מתחיל קיצור התורנויות, מה יהיה?

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תכף נשאל על זה, כי זאת נקודה שעלתה למרות שזאת לא ליבת הדיון. קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה.

<< דובר >> נעמה כהן: << דובר >>

אני מארגון מרשם. קיצור התורנויות שווה תוספת תקנים למחלקות האלה, כלומר זה סוג של הקלה בעבודה, והורדת העומס.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תכף נגיע לזה.

<< דובר_המשך >> נעמה כהן: << דובר_המשך >>

גם בשנת 2000, כשקיצרו את התורנויות בפעם האחרונה, היו כל מיני איומים שקיצור התורנויות יקרים את הרפואה, יצטרכו להאריך את ההתמחות, יפגעו בשכר. היו כל מיני איומים, ואף אחד מהם לא מומש לפני עשרים שנה כשקיצרו מ-32 שעות ל-26 שעות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

קודם כול, זה נכון וצריך לקצר.

<< דובר_המשך >> נעמה כהן: << דובר_המשך >>

קיצור שווה תוספת תקנים. אתם באמת אומרים: אל תוסיפו תקנים לפריפריה? לא להוסיף 200 תקנים לפריפריה ולשאר המדינה?

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תכף נשמע מה המענה של המשרד בנושא הזה, כדי שזה לא יפגע שוב. לצערי, אנחנו צריכים לחזור לנושא הדיון – המחלקות הפנימיות.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

הוא בחר במקצוע מעולה. כל אחד מאיתנו רופא במשך 35 שנים. אנחנו קמים בכל בוקר ואנחנו אוהבים את המקצוע, את דרך החיים הזאת. אנחנו אוהבים את החולים, ומעבר לכל התלונות, זה מקצוע יפה ביותר. הפנימית היא המקצוע היפה ביותר שיש, אז הוא לא טעה. הוא ממש לא טעה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

זה יפה לראות אצלך את האור בעיניים אחרי 30 שנה. זה באמת מרשים. פרופ' אלון הרשקו, מנהל המחלקה הפנימית בהדסה, תן לנו בריף בראייה שלך.

<< דובר >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר >>

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לעמיתי פרופ' אבישי אליס, קודם כול לברך אותו על מאבק של שנים עם סבלנות אין קץ לצורך מטרה ראויה ביותר. מעבר לכל הנתונים שעלו, והפתרונות הטובים שעלו, אני רוצה להגיד כמה דברים מנקודת המבט שלי. אני רופא משנת 1995, ובשמונה השנים האחרונות אני מנהל המחלקה הפנימית. היו לי הכבוד והזכות לנהל כמה וכמה מחלקות קורונה, ואני בהחלט מצטרף להערכה שניהול מחלקה פנימית זה ייעוד לחיים. זה נותן טעם לקום בבוקר ולהילחם למען האנשים החולים.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

יש לכם על מה.

<< דובר_המשך >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר_המשך >> תודה רבה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

בזה כולם תמימי דעים ואין פה חולק. אתם עושים עבודת קודש.

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני הייתי תלמיד של אבא שלו.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

אבא שלך חי עדיין?

<< דובר_המשך >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר_המשך >> ייבדל לחיים טובים וארוכים. אגב, אם אתם רוצים, הוא עדיין נותן ייעוצים. בן 87.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

עד 120.

<< דובר_המשך >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני רוצה לתת עוד כמה היבטים. אני חושב שאחת הבעיות שהביאה אותנו למשבר הזה, היא שהדיון על המחלקות הפנימיות הוא כמו הדיון על מערכת הבריאות בהסתכלות בפריזמה כלכלית. אנחנו לא צריכים דיון כלכלי אלא דיון ערכי. אני רוצה להזכיר, שחלק גדול מהחולים שלנו אנחנו לא מרפאים. אנחנו לא יכולים לרפא אותם. אנחנו מלווים אותם בסוף החיים. אחת המשימות החשובות שלנו היא ללוות אדם שהוא כבר קשיש, הוא לא פרודוקטיבי, הוא לא כייפי, אבל הוא בסוף החיים ואנחנו צריכים לשמור על הכבוד שלו. ללוות אותו ואת המשפחה שלו. אני חושב שמכתבי התודה הנרגשים ביותר שהצוות במחלקה שלי קיבל, הם לא מאנשים שהבריאו, אלא מאנשים שליווינו אותם בצורה מכבדת ושומרת על צלם אנוש. לכן, אני חושב שזאת צריכה להיות נקודת המוצא של הדיון, גם אם זה לא כלכלי. אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, להשליך אף אחד לעת זקנה. ככה אני רואה את המטרה של ההתכנסות בוועדה החשובה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי המתמחים. יש המון הקבלה בין מחלקה לבין משפחה. מנהל מחלקה וסגן או מנהלת וסגן זה כמו הורים, והמחלקה היא כמו משפחה. הביקורת שלי על מרשם היא אולי שהם צנועים מדיי. אני חושב שקיצור התורנויות זה דבר ראוי וחשוב, וכמובן צריך להיערך אליו, אבל מי שחושב שאחרי שיקצרו את התורנויות, המתמחים לא יישחקו, טועה. עובדה היא שהתנאים היו יותר קשים כשאני הייתי מתמחה.

<< דובר >> נעמה כהן: << דובר >>

אבל לא הייתה אוכלוסייה כמו שיש היום, אז היה כנראה פחות עומס.

<< דובר >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר >>

לא, לא. היה עומס גדול. מעבר לשעות התורנות, יש עומס אדיר במחלקות לטפל באדם קשיש עם משפחה עצבנית, בפרוזדור ובחדר מיון. הרבה פעמים זה מעל לכוחותיו של אותו רופא צעיר, שרק עכשיו סיים את בית הספר לרפואה. אני חושב שקיצור התורנויות צריך להיות מתוך תפיסת עולם הרבה יותר רחבה, של מניעת שחיקה, כי בסופו של דבר, החיילים בחזית הם המתמחים. זאת נקודה מאוד חשובה.

נקודה נוספת היא לגבי הפריפריה. לצערי, הרבה פעמים הדיון בפריפריה הוא מין קלישאה – זורקים את המילה, וכולם מהנהנים בראש.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

מזדהים.

<< דובר_המשך >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר_המשך >> כן, מזדהים. אבל זה לא מספיק. בשנה האחרונה הייתה לי חוויה שממש היכתה אותי בשאלה מה זה פריפריה. התבקשתי על ידי משרד הבריאות לחקור את מותה של אושר דרעי, זיכרונה לברכה, שמתה מתגובה אלרגית. התכבדתי בתפקיד הזה בתור יושב-ראש האיגוד לאלרגיה. אגב, זה תת-מקצוע של רפואה פנימית, ואושר, זיכרונה לברכה, מתה בידיים של התורן הפנימי בחדר מיון. אני לא אכביר בפרטים, אבל המסקנה הייתה שהמוות שלה היה נמנע, והסיבה שהחיים שלה נגדעו בגיל כל כך צעיר, היא אך ורק משום שהיא גרה בפריפריה. כמי שחקר, רציתי לדעת מי הרופא שעקב אחרי האלרגיה שלה, וכשחיפשתי מצאתי שבמשך עשר שנים היא לא ראתה רופא אלרגיה. אין רופא אלרגיה לא ברבקה זיו, לא בטבריה, לא בנהריה וגם בקופות החולים יש אולי מרפאה אחת.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

גם במרכז, אם תקבע תור למרפאת אלרגיה, זה לשמונה חודשים.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

זה עדיין לא עשר שנים.

<< דובר_המשך >> פרופ' אלון הרשקו: << דובר_המשך >> כמה שהמצב קשה – היא גרה בחצור הגלילית – אין כלום. אין כלום. הייתה שם טרגדיה של כמה שלבים, והכול פריפריה. מי שיקרא את הדוח יראה איך באדם אחד, בטרגדיה אחת, מודגם כל הכשל של הפריפריה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה, פרופ' הרשקו. פרופ' עמיטל, מנהל מחלקה פנימית בשיבא.

<< דובר >> פרופ' הווארד עמיטל: << דובר >>

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף לדברים הנכונים של עמיתיי הסתכלות נוספת. בואו לא נסתכל רק על מה שקורה כעת, אלא בואו נסתכל על האופק, על העתיד. אני אומר לכם בצער, חברים, שזה לא הולך להיות טוב; הולך להיות יותר רע, ואני אסביר מדוע. דיברנו על שיעורי המעבר של שלב א' בפריפריה לעומת המרכז. פריפריה זה לא רק גיאוגרפיה, זאת חפיפה של הרבה מאוד מרכיבים. יש בתי חולים ש-10% מהנבחנים עברו, כלומר זה גוזר כליה על בית החולים. הוא לא יכול לפתח עתודות של רופאים בכירים, שיהיו מנהלים, שיהיו קרדיולוגים או נפרולוגים שמקיימים את האוכלוסייה. הדבר הזה, יש לו משמעות מאוד מאוד כבדה, כי זה הופך בית חולים שנכנס למעגל כזה, לפחות נחשק. אנשים, חבר'ה צעירים, לא רוצים להגיע. בוגרי הארץ – נשים את הדברים על השולחן – לא ירצו להגיע. יש בתי חולים שפותחים מכרזים למנהלי מחלקות פנימיות, ואף אחד לא ניגש. גם במרכז.

אני רוצה לומר לכם שיש לי סגן, בחור מאוד מוכשר. חבר הכנסת טיבי בירך אותו, כי הוא הפרופסור הצעיר ביותר בארץ. אתמול הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה.

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> במי מדובר?

<< דובר_המשך >> פרופ' הווארד עמיטל: << דובר_המשך >> בעבדאללה ותד.

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> נכון. בחור מבריק.

<< דובר_המשך >> פרופ' הווארד עמיטל: << דובר_המשך >> נכון. בחור מוכשר ביותר, והוא הסגן שלי. הוא גדל אצלנו במחלקה. הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה פנימית. מה אומרים החבר'ה הצעירים? תראו איך המערכת הזאת נראית, תראו את המצוקה, אנחנו לא מתגייסים לדבר הזה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

מה אתה מציע?

<< דובר_המשך >> פרופ' הווארד עמיטל: << דובר_המשך >> יש לנו הרבה מאוד הצעות כאיגוד לרפואה פנימית. הדבר הזה צריך להיפתר עם הרבה מאוד מרכיבים, כולל הסכמי השכר העתידיים. הבעיה היא לאומית, ולא תהיינה מחלקות פנימיות בפריפריה. כמו שאמר אבישי, ב-2 בספטמבר, כשיישארו מנהל מחלקה ושני רופאים לעשות ביקור, עם כל המלל – בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון – בפועל, העסק לא יעבוד. לכן, אני שם את הדברים על השולחן. הבעיה היא כאן, והיא הולכת ומחמירה עם הזמן. תודה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. ד"ר נפתלי גרוס, מתמחה ברפואה פנימית.

<< דובר >> ד"ר נפתלי גרוס: << דובר >>

בוקר טוב לכולם, ותודה רבה ליושב-ראש ועדת הבריאות על כינוס הדיון החשוב הזה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

בפגרה. תדגיש, בפגרה.

<< דובר_המשך >> ד"ר נפתלי גרוס: << דובר_המשך >> בפגרה. זה באמת מאוד מחזק ונותן לנו כוחות לחזור לבית החולים בראש מורם, בידיעה שיש מישהו שדואג למעלה ואכפתי מהמחלקות הפנימיות.

דיברו פה הרבה מאוד על מספרים, על ועדת טור כספא, ואני לא אכנס למספרים. רבים וטובים ממני דיברו והסבירו את המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה. כמתמחה שבא מהשטח מבית החולים שערי צדק, אחד מבתי החולים העמוסים ביותר בישראל היום – אתמול בדיוק התפרסם דוח של משרד הבריאות שחדר המיון של שערי צדק יחד עם חדרי מיון נוספים, הם מחדרי המיון העמוסים ביותר. הדבר הזה נובע מכך שבמחלקה הפנימית אין כבר מקום לקלוט חולים מהמיון, והחולים נשארים שעות רבות במיון, עם תנאים לא תנאים. על זה אנחנו זועקים.

החוויה שלנו כמתמחים במחלקות נפגעת מאוד מחוסר התקינה ומהמצוקה. אני פותח את הבוקר בין השעות שש לשבע, עוזב את הבית לפני שהילדים מתעוררים. ישיבות הבוקר שלנו במחלקה הן, לצערי, קצרות ומתומצתות, למרות שזאת מחלקה פנימית ואמורות להיות ישיבות בוקר ארוכות, עמוקות ולהתעמק בחולים השונים. שלא לדבר על כך שאנחנו בכלל לא מקבלים ימי השתלמות, לא ימי הכשרה, ולא יכולים להשתתף בכנסים כחלק מההתמחות. זה לא כי אין לנו רצון, ולא כי אין רצון מצד מנהלי המחלקות, אלא פשוט אין יכולת בגלל העומס במחלקה הפנימית. אין לנו צוות, ואנחנו צריכים צוות מינימלי במחלקה בכל יום, כדי לתת טיפול מיטבי בחולים. הדבר הזה פוגע אנושות ביכולת להכשיר את הדור הבא של הרופאים הפנימיים בישראל.

החולים במחלקות שלנו הם לא חולים עם אפנדיציט או עם כיס מרה מודלק. אלה חולים עם אי-ספיקה רב-מערכתית, אי-ספיקת כליות, אי-ספיקת לב, אי-ספיקה נשימתית. אלה חולים שדורשים ניטור, והם חולים מאוד מאוד מורכבים. אלה הסבא והסבתא, או האבא והאימא, וראינו שהגיל יורד עם השנים. מדובר בחולים במחלות כרוניות מורכבות, סוכרת עם שלל סיבוכיה. בוועדת טור כספא המליצו על יחס רופאים-מטופלים של 16 ל-38, נכון לאתמול בשערי צדק לא היינו ביחס של 16 ל-38, אלא ביחס של 8 רופאים ל-45 מטופלים. זה בחודשי הקיץ. בואו נחכה לראות איך אנחנו צולחים את החורף.

דיברתם על המערכת האמבולטורית בקהילה, ועל כך שאם הייתה עובדת בצורה טובה, הרבה חולים לא היו באים מראש לבתי החולים, והיו מורידים מאיתנו עומס. צריך לפתור את הבעיה הזאת. יש גם בעיה של פתרונות סוציאליים – הרבה מאוד מהחולים מגיעים לאשפוז, ולא מסוגלים לחזור הביתה בגלל שהחולי הוריד אותם. אין להם כבר את היכולות הסוציאליות לחזור הביתה. הם נתקעים אצלנו במחלקה, מעמיסים על המחלקות, ולא מאפשרים את העלייה של החולים מהמיון והניהול התקין של המחלקה. בראש ובראשונה, העומס והמצוקה הם בגלל מחסור בתקנים לרופאים בכירים, לרופאים מתמחים, יחס גדול בין רופאים לכמות מטופלים. ואם חשבתם שבשעה ארבע היום שלי נגמר, אז לא – בשעה ארבע היום שלי רק מתחיל, כי שש-שבע פעמים בחודש אני ממשיך להילחם על חיי המטופלים עד הבוקר הבא. רק שהפעם, בשעה ארבע אחרי הצוהריים אני נשאר לבד במחלקה. אני, רופא סטז'ר ועוד קומץ אחיות, ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד לבד עד שעות הבוקר עם מחלקה של 47-45 מטופלים, חולים קשים. לחלופין, אני יורד לעשות תורנות בחדר מיון, שקורס ועמוס.

אני נלחם 26 שעות מתישות של מלחמה על חיי מטופלים. הרבה פעמים אני מרגיש בתורנויות האלה כאילו אני מנסה לכבות שריפות עד הבוקר. יש בקרים שבהם אני מוצא את עצמי חסר מילים מול תופת של ממש, בתנאי אי-ספיקה קיצוניים של המערכת. זה מרגיש כאילו מישהו שם למעלה זרק אותנו למים העמוקים ואמר: תתמודד, יהיה בסדר עד הבוקר. אז זהו, שזה לא בסדר. ואם בעילת הסבירות עסקינן, איך זה סביר שרופאים מתמחים צריכים לעבוד 26 שעות רצוף? באיזה עולם זה סביר שאדם באשר הוא צריך לעבוד מספר שעות כזה, ומצופה ממנו להיות אחראי על חיי אדם, בתוך ערפול חושים ותשישות שכזאת? נהג אוטובוס? טייס? עובד תחזוקה כזה או אחר? איך זה סביר שרופא עובד בתנאים כאלה?

למרות הזעקות של ארגון המתמחים, של ארגון מרשם, לא בשבילנו אלא בראש ובראשונה בשביל החולים – בשביל אבא ואימא, בשביל סבא וסבתא ששוכבים בבתי החולים – הממשלה נכנעה ונחתם היתר ההעסקה שלנו. הממשלה נכנעה להסתדרות הרפואית, שחלק מנציגיה יושבים פה בדיון, והחליטה לקצר את התורנויות ל-21 שעות במקום ל-18 שעות, ולגרום את תוכנית החומש גם להרחבת מתווה הקיצור. השאירו את התוכנית הזאת רק לבתי חולים בפריפריה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

חזרנו לנושא של המלחמות הפנימיות. אני שמח על דבר אחד, שגם אתה הסכמת על כך שצריך לצמצם את עילת הסבירות. יש לנו הסכמה אחת.

<< דובר_המשך >> ד"ר נפתלי גרוס: << דובר_המשך >> צריך לדבר על הסבירות האמיתית, ועל הדברים האמיתיים שגורמים לזה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה על הדברים החשובים. חבר הכנסת וליד אלהואשלה, בבקשה.

<< דובר >> וליד אלהואשלה (רע"ם): << דובר >>

שלום לכולם, אני מודה ליושב-ראש ולקבוצת חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אין ספק, זה נושא מטריד בכל הארץ, וכחבר כנסת שמגיע מהנגב אני רוצה להתייחס לבית החולים היחיד, בית חולים סורוקה. יש בו מחסור גדול מבחינת תקנים, וגם מבחינת מיטות. הוא משרת את כל האזרחים מקריית גת ועד אילת. אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה המוכנות לטפל בנושא הזה, ואיך רוצים לסייע לבית החולים סורוקה על מנת שנהיה מוכנים גם ב-1 בספטמבר, מבחינת מוכנות בתי החולים. יש במרכז חלופות, אבל בדרום אין חלופות. גם בפריפריה אין חלופות, ולכן, חשוב לשים דגש על בתי חולים שנמצאים בפריפריה. תודה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. אפרופו, אחת הסיבות לכך שאנחנו מקיימים את הדיון ביום הראשון של הפגרה, היא, להבדיל, הכן רכבך לחורף. כשאנחנו מקבלים את הנתונים בימי הקיץ, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נערכים לימי החורף הקשים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, קיימנו דיון בנושא של חיסון השפעת לגיל השלישי, ומשרד הבריאות התחייב להגיש תוך עשרה ימים תשובה לגבי הוועדה המייעצת. אנחנו לא עוקבים אחרי ההחלטות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אנחנו כן עוקבים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> היינו צריכים לקבל תשובה, כי אנחנו בעצם מגיעים כבר לחורף.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

נכון. אני אבדוק את זה, ואתם תקבלו.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

ואנחנו גם בגיל השלישי.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

חבר הכנסת שאל מה מצב התקנים בסורוקה. במחלקה פנימית ממוצעת בסורוקה יש 8 מתמחים, במקום שיהיו 12.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אתה יודע אם סורוקה הגיש את הדוח שלו למשרד הבריאות?

<< דובר_המשך >> פרופ' אבישי אליס: << דובר_המשך >> יושבים כאן חברים שלי משירותי בריאות כללית, ושירותי בריאות כללית מגישים.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

הוא אמור להיות מתומרץ, הוא גם פריפריה וגם הכול. הוא צריך להגיש דוח.

<< דובר >> ד"ר אילן זלינגר: << דובר >>

אני מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי בחטיבת בתי החולים בהנהלת שירותי בריאות כללית. קודם כול, כמה מילים לגבי ההיערכות שלנו. צדק חבר הכנסת מלול ומי שאמר פה קודם, שכאשר מציעים לך סכום – אנחנו אמורים לקבל שליש או יותר מ-90 מיליון השקלים האלה. כמובן שאנחנו פועלים במהירות וגם ביעילות, לדעתי, כדי לקבל את הכסף. מייד לאחר פרסום המודל שהתפרסם בסוף השנה שעברה, יושבת אצלנו ועדה שגם פרופ' אליס חבר בה, ואנחנו נערכים כדי לאסוף את כל הנתונים. הנתונים מורכבים, ולא מדובר בנתונים שאפשר לשלוף בלחיצת כפתור ממערכות המידע, אלא צריך לעשות כל מיני חישובים ולתקף אותם. אנחנו נמצאים כבר בשלב האחרון של תיקוף הנתונים, ומוכנים להגשה שלהם בספטמבר. אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות, ואין בכוונתנו לוותר על אף אגורה שמגיעה לנו מהכסף הזה.

המטרה של אגף הרפואה, שאני אחד המנהלים בו, היא שכל הכסף ילך לטובת המחלקות הפנימיות. אני יכול לתת כמה דוגמאות, דברים שאנחנו רוצים לעשות עם הכסף הזה. חוץ משמירת התקנים שניתנו בתקופת הקורונה, והזכירה חברת הכנסת שטרית – על פי הנחיית משרד הבריאות אנחנו משאירים אותם במחלקות הפנימיות. הדבר שאנחנו עובדים עליו עכשיו במרץ – הבוקר הייתה ישיבה בנושא הזה – הוא לתקנן את יחידות הטיפול המוגבר בתוך המחלקות הפנימיות. בישראל, בניגוד להרבה מדינות מערביות, יש חולים מונשמים במחלקות הפנימיות, בניגוד לטיפול בחולים מונשמים בעולם, שם מקובל שהם ביחידות טיפול נמרץ. אצלנו מחזיקים חולים קשישים במחלקות הפנימיות, ויש מחלקות שיש בהן ארבע ואפילו שש מיטות של חולים מונשמים, מתוך הארבעים האלה.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

אולי שווה לעשות בדיקה לשינוי המדיניות?

<< דובר_המשך >> ד"ר אילן זלינגר: << דובר_המשך >> זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו רוצים לשנות את המדיניות, לתקנן אחיות שיהיו מוכשרות ומוסמכות לטפל בחולים האלה, ולסייע למחלקות ככל הניתן כדי לטפל בחולים האלה, שמאוד קשה לטפל בהם בתקנון הקיים במחלקות הפנימיות. אנחנו עובדים גם על תיקון כל מיני פערים שקיימים בבתי חולים כאלה ואחרים, מבחינת הדרישות של ועדת טור כספא. גם זה לא פשוט. קל לכתוב ואולי גם קל לתת כסף, אבל לא תמיד יש כוח אדם לגייס כדי להביא עובדים במקצועות הבריאות, שגם הם חסרים, וגם להם יש בעיות שכר, רופאים וכן הלאה. אנחנו בהחלט פועלים בנושא הזה.

מילה אחרונה לגבי השאלה של חבר הכנסת אלהואשלה, לגבי נושא תקנון הפריפריה. כפי שידוע לכם, רוב המבוטחים שלנו הם בפריפריה, ואנחנו פועלים לעזור לבית חולים סורוקה. נכון שפריפריה קשה יותר לגייס מתמחים מאשר במרכז תל אביב, במיוחד מתמחים במקצוע קשה כמו בפנימית. אנחנו מסייעים להם ככל שאנחנו יכולים, גם במתן תקנון עודף וגם בפעולות אחרות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להחזיק את בית החולים הזה, שהוא באמת תפארת.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. כמובן, נבקש לעקוב.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

רבותיי, אני חייב להדגיש שאתם עושים עבודת קודש, גם מהצד של בתי החולים וגם מהצד הזה, אבל אסור שיימשך המצב הזה. איך אמרו כל חברי הכנסת מהאופוזיציה בעילת הסבירות, לא אחמד? נפלתם על הדור הלא נכון. תדעו שנפלתם על חברי הכנסת הלא נכונים. אתם לא מכירים את יושב-ראש הוועדה – אנחנו לא נרפה. זה לא דיון לפרוטוקול וגמרנו. אני מבטיח לכם, והינה, אחמד לצידי, יד ביד אנחנו לא נרפה בעניין.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

יובל וייס, מנהל אשפוז בית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

<< דובר >> ד"ר יובל ויס: << דובר >>

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני מנהל אשפוזי בית בקופת חולים מאוחדת ובעוונותיי, אני גם מזכיר האיגוד למינהל רפואי בהסתדרות הרפואית. קודם כול, ידידי חבר הכנסת טיבי, כמות המיטות היא 1.7 ולא 2.2 באשפוז הכללי. הרבה יותר חמור, ואלה נתוני משרד הבריאות, כמובן.

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני הסתמכתי על נתונים של ההסתדרות הרפואית.

<< קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>

אחמד, מטבעו, אוהב להיות אופטימי.

<< דובר_המשך >> ד"ר יובל ויס: << דובר_המשך >> אנחנו רואים שלבנות מחלקות ובתי חולים זה עניין מורכב ומסובך. אני רוצה להזכיר, שבניית בית החולים באשדוד מיום החלטת הממשלה ועד שנגזר הסרט, ארכה 14 שנים ומיליארד שקלים. בית החולים כבר לא מספיק לתושבי אשדוד, כפי שנאמר. לכן, אחד הפתרונות – הוא לא הפתרון העיקרי – הוא אשפוז בבית. אנחנו, כמו כל הקופות האחרות, פועלים בנושא הזה. הקורונה בהחלט נתנה לנו תמריץ והכריחה אותנו להיכנס באופן הרבה יותר משמעותי בנושא הזה. בניגוד למה שאמר פרופ' אליס, אנחנו חושבים שאפשר לאשפז בבית כ-20% עד 25% מהמאושפזים היום במחלקות הפנימיות. כמובן, צריך לזה את האמצעים הנדרשים. נאמר כאן נכון על ידי נציגת משרד הבריאות, שיש מענקי ייצוב, אבל הם לא מספיקים.

אני רוצה שתבינו, שכדי שנעשה אשפוז פנימית בבית, רופא פנימאי צריך לעבור מבית לבית. ביום טוב הוא יצליח לעבור אצל שישה עד שבעה מטופלים. עד שהוא מגיע, מחנה, מדבר, בודק, רושם ויוצא, זה שעה פר מטופל. צריך לדעת שזה פתרון יקר, והוא פתרון לא פשוט בכלל. בנוסף, כמו שנאמר כאן, לא כל חולה מתאים, ולא כל משפחה מתאימה. אנחנו מבקשים שיהיה בבית המטפל העיקרי ליד אותו אדם, כדי שאם חס וחלילה קורה משהו, הוא יוכל להזעיק אותנו. זה צריך להיות בית עם גישה וכולי, ואני לא אכנס לכל הדברים. גם מבחינת המחלה לא כולם מתאימים, וגם מבחינת התנאים בבית לא כולם מתאימים.

אני שואל שאלה אחרת, שלא נשאלה כאן – אומנם היא לא בדיוק הנושא – מי יעבוד? אנחנו בפתחה של רפורמת יציב, והרבה מאוד רופאים שעד היום נקלטו במערכת, לא ייקלטו. בבתי החולים בפריפריה, ולא אציין שמות, לפי נתוני משרד הבריאות, שני שלישים מהמתמחים הם בוגרי ארצות שלא יקבלו רישיון לעסוק ברפואה בישראל בעוד שנתיים; בוגרי ישראל, אמרו ידידיי, הולכים לבתי החולים במרכז.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> למה? למה?

<< קריאה >> נעמה כהן: << קריאה >>

כי התנאים שם לא טובים לעבודה. הם עושים מעל עשר תורנויות בחודש.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> נעמה, אני מבקשת שהם ישיבו. עם כל הכבוד, הזמזומים האלה - - -

<< קריאה >> נעמה כהן: << קריאה >>

הם לא יגידו לך שהתנאים שם לא טובים.

<< דובר_המשך >> ד"ר יובל ויס: << דובר_המשך >> בבית חולים ברזילי, על פי נתוני משרד הבריאות, 67% מהמתמחים הם בוגרי חו"ל בלתי מאושר. הם לא יהיו בעוד שנתיים. לא יהיו שמונה רופאים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> למה הם מתמחים שם?

<< דובר_המשך >> ד"ר יובל ויס: << דובר_המשך >> כי הם לא התקבלו באיכילוב ובבילינסון, אז הם הולכים לאשקלון ולנהרייה. בואו, לא ניתמם, לא ניתמם. כמות הרופאים באזור תל אביב היא פי שתיים מאשר בפריפריה.

לגבי המחסור ברופאים, אני אומר כאן לידידיי ממשרד הבריאות, הייתה ועדת גמזו, שמונתה על ידי משרד הבריאות. היא הגישה מסקנות לפני קרוב לשנתיים, ולא נעשה דבר בנושא הזה. או כמעט לא נעשה. עכשיו הקימו ועדה נוספת בנושא מחסור ברופאים, וברסי אומר: הפעם זאת ועדה אחרת. אני מתפלא שזאת ועדה אחרת.

<< דובר >> אלכסיי בלינסקי: << דובר >>

אני מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות. הגדלנו מ-790 ל-1,100 רופאים כבר השנה, ובשנה הבאה 1,200.

<< דובר >> ד"ר יובל ויס: << דובר >>

רק שהכשרת רופא היא עשר שנים לפחות. נזכור את זה.

<< דובר >> ד"ר רמי שגיא: << דובר >>

אני ראש אגף שירותי רפואה בחטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות. אני אגיד קודם כול תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב. החשיבות של הפנימיות נאמרה פה על ידי כולם, ואני לא אחזור עליה. אני אגיד לגבי מודל התמרוץ שדובר עליו פה, שגם אנחנו בחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים למדנו אותו, פיתחנו את מה שצריך. לא את כל הנתונים אפשר בקלות לשגר. חלק בתי החולים משגרים ישירות, וחלק פיתחנו. למשל, הנושא של הייעוצים במקצועות הבריאות. בשנה הבאה זה ילך הרבה יותר חלק, והנתונים ידווחו למשרד, כמו שנאמר פה, בתקופה הקרובה.

אני רק אגיד שלגבי מודל התמרוץ, כמה שנעשה כולנו, וכולם עושים ומפתחים, הכסף שיגיע לכל בית חולים, גם אם הוא יהיה מצוין, הוא יהיה מספר מיליונים בודדים. כלומר, אפשר לעשות דברים, אבל זה יהיה מוגבל. בינוי – דובר פה הרבה על נושא בינוי, שיפור הסטנדרט. יש לי פה תוכניות, כולל תעדוף הפריפריה ב-600 מיליון שקלים בבתי החולים שלנו, איך משפרים את הסטנדרט וצריך לשפר. כבוד היושב-ראש, ביקרת בנהרייה וראית את המרצפות השחורות. זאת דוגמה קטנה, וזה קיים בהרבה מקומות. קיבלנו השנה 35 מיליון שקלים עבור נהרייה. שתי מחלקות משופצות, שתיים נוספות וכבוד השר מבקר היום בצפון. אני מניח שגם ממנו יבקשו לעזור בהיבט הזה. בינוי זה דבר שהוא בהחלט נדרש ויכול לסייע.

לגבי מודל קיצור התורנויות.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

זה מה שרציתי לדעת. מה אתם יכולים להגיד לנו בפועל על הפריפריה? איך ההיערכות שלכם?

<< דובר_המשך >> ד"ר רמי שגיא: << דובר_המשך >> המודל אמור להיכנס בתחילת ספטמבר. התקנים ניתנו, בתי החולים מגייסים. יש בתי חולים שמגייסים בצורה יותר טובה, יש בתי חולים שמגייסים בצורה פחות טובה. אנחנו על זה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

כמה תקנים ניתנו?

<< דובר >> אלכסיי בלינסקי: << דובר >>

לפנימיות ניתנו כ-90 תקנים לפריפריה.

<< דובר >> ד"ר רמי שגיא: << דובר >>

קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה, ויש חלוקה מסודרת. התקנים ניתנו, רק לוקח זמן לגייס, כמובן.

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

רק שהם לא הגיעו, הם לא הגיעו. רבותיי, נתתם 90 תקנים, ונניח שיש 30 מחלקות בפריפריה, זה שלושה תקנים לכל מחלקה. זה לא הגיע. זה לא הגיע. זה הלך לטייל באיזשהו מקום.

<< קריאה >> תמר צין: << קריאה >>

התקנים ניתנו כבר בתקציב המדינה שעבר. אם הם התגלגלו בתוך בתי החולים - - -

<< קריאה >> צגה מלקו (הליכוד): << קריאה >>

בספטמבר יהיו תקנים?

<< קריאה >> תמר צין: << קריאה >>

התקנים ניתנו לפני, כדי שהם יוכלו לגייס לפני ספטמבר, כשזה נכנס לתוקף.

<< קריאה >> צגה מלקו (הליכוד): << קריאה >>

ספטמבר זה בעוד חודש.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

נכון. ניתנו לפני כחצי שנה, לדעתי.

<< דובר >> ד"ר רמי שגיא: << דובר >>

משפט אחרון לגבי נושא התקנים. קודם כול, התקנים שניתנו בשעתו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מוכוונים בתקופת הקורונה, ניתנו, הגיעו, אוישו ועזרו מאוד מאוד. העניין הוא שבתי החולים נדרשים להיות יציבים, ולפי סעיף 9 בחוק הקאפ הם חייבים להיות יציבים, אחרת מוטלים עליהם סנקציות. מודל התקצוב של הפנימיות נכון להיום, הוא בעצם מודל גלובלי והוא לא מביא הכנסות. תוסיפו את זה שיום אשפוז לא מספק את המענה לכל אותם תקנים, ולכן, מנהלי בתי החולים נמצאים בסיטואציה שבה הם צריכים לראות איך הם נשארים יציבים. לכן, הם בין הפטיש לסדן – איך להיות יציבים מצד אחד, ולשמור על התקנים בפנימיות מצד שני. לכן, יש פה איזושהי מורכבות שגם בה צריך לטפל. תודה רבה.

<< דובר >> אלכסיי בלינסקי: << דובר >>

אני אשמח להתייחס במשפט אחד. קודם כול, תקנים לא שווים רופאים. זאת אחת המיסקונספציות הכי גדולות. היה פה דיון כזה גם על מחסור ברדיולוגים, מחסור בנוירולוגים, מחסור במרדימים, מחסור בפסיכיאטרים ומחסור ברופאים גריאטריים. כל מקצוע חושב שהוא במחסור, ואם רק נוסיף תקנים, הבעיה תיפתר. כל עוד אין ראייה מתכללת שמחברת בין כמות בוגרי הרפואה שהמדינה מייצרת, לבין מקומות ההתמחות – המקומות האלה צריכים להיות צבועים – ויש match בין שני הצדדים, זה רק משיכת שמיכה ממקום למקום. בכל פעם ימשכו את זה ממקצוע אחד למקצוע אחר.

אני מסכים לגמרי שפנימיות זה מקצוע מאוד מאוד חשוב, מקצוע מרכזי. צריך להסתכל על זה ברמה יותר מתכללת, ונדרש תכנון לאומי של כל ההתמחויות. זה מה שאנחנו במשרד מנסים לקדם, וכחלק מהתכנון אנחנו רוצים שתהיה צביעה של מקומות ההתמחות, כמו שמציע פרופ' אליס. מקומות ההתמחות הם מקומות הכשרה, והיום אין צביעה כזאת. אין אפילו מסגרת חוקית שבה אנחנו יכולים להגיד שהכסף הזה הוא רק לפנימית, ואך ורק למחלקה פנימית א' בבית חולים מסוים. זה לא עובד בצורה כזאת – הכסף מועבר וזה נשאר לשיקול דעתו של מנהל בית החולים.

<< קריאה >> נעמה כהן: << קריאה >>

אין לכם פיקוח? זה כסף - - -

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

פה התקלה, פה התקלה.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> זה לא ייאמן, זה לא ייאמן.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אני מצפה שמשרד הבריאות וחטיבת בתי החולים יידעו לעקוב.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אני שמה לב שהוויכוחים הם בין המחלקות לבין האיגוד. אתם לא מדברים?

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

לא, לא ויכוחים. נתונים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אתם לא מדברים ביניכם? אתם יכולים להיות באותו בית חולים. אתם צריכים אותנו בפגרה, כדי שנחבר ביניכם ותדברו?

<< דובר >> פרופ' אבישי אליס: << דובר >>

חברת הכנסת שטרית, כשמודל התמרוץ יצא לדרך וחילקו 90 מיליון שקל, אנחנו ביקשנו, אנחנו התרענו. ישב כאן פרופ' גבי בן נון, והתריע שהכסף צריך להיות צבוע למחלקות הפנימיות. ועדת הבריאות של הכנסת לא הסכימה, ורצתה שהחלוקה תהיה בשיטה כפי שמתוארת כאן.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אולי כאן הבעיה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

במשרד החינוך, כשיש תוספת ותמריץ ותוספת, הם צבועים.

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> הכסף צבוע ורק אם אין בו שימוש, הוא חוזר.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

אגב, זאת לא הנקודה היחידה שבה אנחנו מגלים בדיונים, שמבחינת משרד הבריאות צריך - - -

<< קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אוריאל, זאת הבעיה. זה צריך להיות צבוע.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

בסדר, אנחנו לומדים.

אנחנו צריכים לסיים, וברשותכם, חברי הכנסת, אני אקרא סיכום. מישהו רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם?

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המדינה מצמצמת את ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להשקיע בפיתוח מערכת הבריאות, בחיזוק מערכת הבריאות, בתוספת תקנים, בתוספת שעות. אנחנו חייבים לצאת עם תוכנית ממשית, שהיא ריאלית ופרקטית, ולא רק הצהרות. משרד הבריאות, הציפייה מכם שתעשו פיקוח. אם הכסף מועבר, תעשו פיקוח; אם זה מיושם, תגישו לנו דוחות מה מיושם. לא לשים את זה בצד. אם חברי הכנסת לא היו יוזמים את הדיון היום, יכול להיות שזה היה נשאר באותו מקום היכן שזה היה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

נושא שהודגש כאן ואני לא התייחסתי אליו, אבל חשוב שהוא יודגש, הוא נושא המתמחים והתורנויות. זה קשור קשר ישיר למצוקה, לעבודה הקשה. אני שב ואומר, שיש דברים שלא מומשו על ידי משרד הבריאות כלפי המחלקות. הוצאת התקנים שניתנו והחזרתם או אי-מימושם, זה אסון. זה מקשה עוד יותר על המצב. צריך להגדיל את התקנים ולא לקחת אותם או להשאיר אותם היכן שהם נמצאים. אני לא יודע איפה הם נמצאים עכשיו.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>

תודה. חברת הכנסת קטי.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היועצת שלי רשמה לי מספר סטטיסטיקות, וככל שאני מסתכלת עליהן, אני עוד יותר מודאגת מכפי שנכנסתי לדיון הזה. אני באה מתחום החינוך, ובחינוך יש פיקוח. אני לא רואה פה פיקוח על מה שקורה במערכת הבריאות, וזה מתחיל ממשרד הבריאות. חד וחלק. זה מתחיל ממשרד הבריאות שזורק את זה ואומר: יאללה, תתחילו לריב. שאלתי את נעמה איך זה יכול להיות – מנהלי המחלקות מול האיגוד? הם לא מדברים אחד עם השני? הם יכולים להיות ברדיוס של פרוזדור, והם לא יכולים לפתור את הבעיה? אני מסתכלת על נתונים מאוד מדאיגים.

הרי הפנימיות הן המשפך מכיוון המיון. אחוז גבוה מהם הולך לפנימיות, עד שמגלים את הבעיה ומפנים לקרדיולוגיה או למקום אחר. הפנימיות הן הלב של בית החולים. מ-2019 היו 295 אלף אשפוזים במחלקות הפנימיות. אנחנו רואים עלייה באחוזים גבוהים מאוד מ-2010, ואני לא רואה שום שיפור. ההפך, אני רואה רק הידרדרות.

אני חב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]