פרוטוקול מספר 139, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 12/07/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 139>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016),

שעה 11:00

<סדר היום:>

<1. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי

דיור ציבורי דו"ח 64א' - ישיבת מעקב>

<2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר

המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא

משרד הבינוי>

<3. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה

65ג'>

<4. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21

לחוק מבקר המדינה בנושא: פעילות חברת

עמידר והתוכניות להפרטתה>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

קארין אלהרר – היו"ר

חברי הכנסת:

יעקב אשר

זוהיר בהלול

איתן ברושי

יגאל גואטה

אילן גילאון

יואב גלנט

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעל כהן-פארן

אורלי לוי-אבקסיס

יוליה מלינובסקי

טלי פלוסקוב

<מוזמנים:>

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

ליאורה שמעוני – מנהלת אגף ביקורת, משרד

מבקר המדינה

מאיה נוי – מנהלת ביקורת, משרד מבקר

המדינה

צחי בובליל – סגן מנהל אגף, משרד מבקר

המדינה

אשל ארמוני – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב – משנה למנכ"ל, מנהל אגף

פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן – סמנכ"ל אכלוס, משרד בינוי

והשיכון

אורי בר חיים – מנהל אגף בכיר נכסים

וחברות, משרד הבינוי והשיכון

טליה בן אבי – יועצת בכירה למנכ"ל, משרד

הבינוי והשיכון

משה שגיב – מנהל אגף ביקורת פנים, משרד

השיכון

יובל טלר חסון – רפרנט שיכון באגף

תקציבים, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס – עורכת דין, מחלקת

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נופר אשקלוני – רפרנטית לענייני דיור,

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עפרה כרמון-אבן – מנהלת תחום היבטים

חברתיים בתכנון, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים

יונית אפרתי – מנהלת תחום שילוב בקהילה,

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליליאנה סירקיס – מנהלת היחידה לדיור

וסיוע חומרי עיריית ירושלים

טובית לייכטר – עובדת סוציאלית, עיריית

ירושלים

בצלאל סינואני – מנכ"ל חברת עמיגור

תמר קציר – מבקרת החברה, חברת עמיגור

דניאלה חרמון – פעילה, פורום הדיור

הציבורי

אתי זקן חן – פעילה, פורום הדיור הציבורי

דורון בן גל – פעיל, פורום הדיור הציבורי

איריס אסרף – פעילה, פורום הדיור הציבורי

שרה אסולין – פעילה, פורום הדיור הציבורי

גילה אמיגה – פעילה, פורום הדיור הציבורי

תמר אוחנה – פעילה, פורום הדיור הציבורי

אורלי דנטי – פעילה, פורום הדיור הציבורי

ינאי שער – פעיל, פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרון – פעיל, פורום הדיור

הציבורי

נעמי אפנג'ר – פעילה, פורום הדיור

הציבורי

אלינור דולף – פעילה, פורום הדיור

הציבורי

עדן אברהם – פעילה, פורום הדיור הציבורי

רונית דהאן – פעילה, פורום הדיור הציבורי

טטיאנה קדוצ'יקין – פעילה, פורום הדיור

הציבורי

בנימין הלוי – פעיל, פורום הדיור הציבורי

טיגסט קסייה – פעיל חברתי

ישראלנה דמסה – פעילה חברתית

דפנה נוביק – פעילה, המשמר החברתי

דינה רווה – פעילה, המשמר החברתי

עלינא גרין – פעילה, המשמר החברתי

דניאל גיגי – נציג ארגון שתיל - מייסודה

של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר

נעמי מורביה – יו"ר מטה מאבק הנכים

ופורום ארגוני הנכים למו"מ עם ממשלת

ישראל

רונית לוי – מוזמנת

חגית סיגאוי – מוזמנת

נורית חכים – מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/StateControl/Pages/Commi tteeAgenda.aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי: >

תומר רוזנר

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<רישום פרלמנטרי:>

ר.כ., חבר המתרגמים

1.<דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי

דיור ציבורי דו"ח 64א' - ישיבת מעקב>

2.<אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר

המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא

משרד הבינוי>

3.<סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה

65ג'>

4.<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21

לחוק מבקר המדינה בנושא: פעילות חברת

עמידר והתוכניות להפרטתה>

<היו"ר קארין אלהרר:>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את דיון

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 12

ביולי 2016, ו' בתמוז, התשע"ו.

נושא הדיון היום – סיוע בדיור לזכאים –

דו"ח מבקר המדינה 65ג', אי מיצוי זכויות

חברתיות – דו"ח מבקר המדינה 65', דירות

דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור

ציבורי, דו"ח 64א' ובקשה לחוות דעת בנושא

פעילות חברת עמידר והתכניות להפרטתה.

אני שמחה על נוכחותם המכבדת של שר הבינוי

והשיכון יואב גלנט, סגן השר, ז'קי לוי

ומנכ"ל המשרד, אשל ארמוני.

אני רוצה לומר שזה דיון רביעי כאן בוועדה

בנושא הזה, מאז תחילת פעילות הכנסת ה-20. זה

נושא חשוב, כי באמת דיור, קורת הגג, זה

הדבר הבסיסי ביותר שאנשים צריכים אחרי

מזון, ובאמת נושא הדיור הציבורי

לאוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל, באופן

שגרתי נדחקות לשוליים, זה נושא שבאמת

הוזנח לאורך שנים ואנחנו רוצים לראות

שיפור. כבר בדיונים הקודמים ראינו שהנושא

עלה על הפרק בסדר העדיפויות של המשרד

וכמובן ברכנו על כך, אבל אנחנו רוצים

לראות תמיד עוד שיפור, אדוני השר, אדוני

סגן השר.

אנחנו רואים לראות שכל הדירות, דירות

הדיור הציבורי, שבעצם הוסטו השימושים בהן

לשימושים אחרים שאינם דיור של דיירי

הדיור הציבורי, יחזרו אליהם, כי זה המקום

שלהן. לשם כך הן הוקמו.

בדיון הקודם אמרנו שהיו 1,400 יחידות דיור

שאינן למטרות הדיור הציבורי. המטרה היא

כן בבסיס, אבל הם לא משמשים לדיור ציבורי,

וראינו את הרכש של דירות חדשות בקצב של 50

דירות לחודש, את האכלוס שלהן ואת קיצור

פרקי הזמן שעליו אנחנו מדברים, שאנחנו

רוצים לראות יותר רכישות, יותר פינויים

של גופים שלא לשמם הוקצו הדירות של הדיור

הציבורי.

עכשיו אנחנו מודעים לקושי. יש קושי. נתנו

את זה למעון יום, נתנו את זה למטרה

ציבורית קדושה אחרת וברור שיש קושי

בעניין הזה, אבל יחד עם זאת, מכיוון שלא רק

משרד הבינוי והשיכון הוא היחיד בממשלת

ישראל, הממשלה כולה צריכה להתגייס לעניין

הזה ויש עוד משרדים שגם הם צריכים לדעת את

הדעת בעניין. ואני מבינה שהייתה ועדה

שישבה על המדוכה בנושא של דירות שלא

בשימושים של הדיור הציבורי, ונרצה לשמוע

מה קרה עם אותה ועדה ואיפה אנחנו נמצאים

היום.

לפני שאני אתחיל לצלול לעומקם של דברים,

אני אבקש משר הבינוי והשיכון לומר מספר

דברים. בבקשה.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

טוב, בוקר טוב לכם, גברתי יושבת ראש

הוועדה, קארין אלהרר, חברי וסגני, סגן השר

ז'קי לוי, חברי הכנסת שנמצאים פה, טלי

פלוסקוב, אילן גילאון, זוהיר בהלול, דב

חנין. אני חייב לציין שגם אנחנו הגענו עם

הרכב מלא של נציגי משרד הבינוי והשיכון –

אשר ארמוני המנכ"ל וראובן קפלן מנכ"ל

עמידר והמשנה למנכ"ל שיושב פה בצד, יעקב

שנרב, אורי בר חיים ורונן, כולם רתומים

לאותה מטרה שאתם רתומים ואנחנו כאן,

אנחנו יודעים ומבינים היטב את הצורך.

אני רוצה קודם כל לנסות ולתת בכמה מילים

איזו שהיא תמונה של התחום הזה שקוראים לו

דיור ציבורי ולאחר מכן לצלול לתוך

הנושאים. ואני אפתח בזה שסגן השר ז'קי לוי

ואנכי בשנה האחרונה פועלים, לדעתי בצעדים

שלא ננקטו לאורך שנים רבות. אני לא רוצה

להגיד עשרות שנים, אבל לפחות עשור שבו לא

היה טיפול.

ראשית, בואו נדבר על תקציב. אנחנו משקיעים

השנה, זה כבר קרה, זה קורה, מעל מיליארד

שקלים לרכש יחידות דיור בדיור הציבורי.

תיכף נדבר על מספרים, אבל אנחנו מדברים על

שינוי דרמטי. מעבר לזה אני רוצה לספר לכם

שאנחנו משקיעים מיליארד וחצי שקלים כל

שנה מתקציבי משרד הבינוי והשיכון, למעשה

לסייע לכ-130,000 משפחות, שהן זכאיות. אנחנו

העלינו השנה בין 600 ל-900 שקלים למשפחה, ככה

שזו תוספת של בערך 50 מיליון שקלים.

אנחנו משקיעים מאיגום משאבים בדרך

שמצאנו לעשות, ביוזמתו של סגן השר וביחד

איתי, בליווי שלם של מי שנמצא כאן, אנחנו

משקיעים כ-300 מיליון שקלים בשיקום

השכונות ורק התחלנו. הדבר הזה הולך להיות

וקטור רב שנתי. כלומר, זה לא רק איפה גרים

אלא גם איך גרים ואני רוצה להגיד לכם שאתם

יכולים להסתובב היום ברחבי הארץ –

בטבריה, ביקנעם, באור עקיבא, באופקים,

ולראות פרויקטים שחלקם הסתיימו וחלקם

מתחילים. זאת אומרת זה לא דיבורים באוויר.

שיקום השכונות החל.

אנחנו שיפצנו בערך ב-20 מיליון שקלים

דירות ריקות ואכלסנו כ-600 דירות ריקות

ברחבי הארץ, ששימשו למעלה מ-700 או 800

משפחות, כי חלק זה אכלוסים חוזרים, כאלה

שעברו מדירה לדירה. ואנחנו מניעים פרויקט

עם הסוכנות היהודית, ביחד עם משרד האוצר

ובשיתוף של עמידר וגם משרד הקליטה,

מיליארד שקלים בחומש, על מנת לדאוג לסדר

גודל של 2,600 עד 3,000 דירות, זה עוד לא ברור

אי התכנונים ייראו ב-20 אתרים ברחבי הארץ.

תוכלו לראות תמונות אם תרצו, זה ייראה

אחרת, במקומות הכי מרכזיים במדינה.

בשנה האחרונה נרכשו 745 דירות ברחבי הארץ

בכסף שדיברתי. נרכש. זה לא דיבור תיאורטי.

אני רוצה להגיד לכם שהמספר בשנת 2014 היה 6

דירות. זאת אומרת זה פי 120. זה פשוט עניין

של החלטה ועניין של מדיניות של מה עושים

עם הכסף. אנחנו אכלסנו כ-2,100 דירות במערך

הדיור הציבורי, גם באמצעות עמידר, גם

עמיגור וגם חברות נוספות. זה גידול של 20%

פלוס, ביחס לשנת 2014.

אני רוצה להגיד פה דבר נוסף. אנחנו גם

מסתכלים באופן רגיש במיוחד על

האוכלוסייה של נכים רתוקים שהתנאים שלהם

מקשים עליהם מאד בתנועה והחלטנו שבתוך

הכסף שאנחנו מקדישים לתחום הדיור

הציבורי, כ-100 מיליון ילכו לתחום הזה.

נרכשו כבר עד עכשיו כ-50 דירות ויירכשו

דירות נוספות.

יש פה ועדה שהוקמה בהחלטה שלי, אבל

בשיתוף פעולה מלא עם כל המשרדים, ללא צורך

בהחלטה ממשלתית, שיש בה נציגים של כל

הגופים, כי אחת הבעיות הגדולות, וקארין

ישבה איתנו בהקמה של הדבר הזה. אחת הבעיות

הגדולות זה שהמשרדים השונים מנסים לעשות

טוב, אבל כל אחד יוצר בעיות אחרות. הנכים

שותפים לזה, שר הרווחה, הביטוח הלאומי,

משרד הבריאות – כולם נרתמו לעניין. אני

אומר לכם, אנחנו מקדישים לנושא הדיור, אבל

יש פה שותפויות ארוכות טווח.

יש לנו תכניות כיצד לתת פתרון ארוך טווח

לנושא של זכאי הדיור הציבורי. הרי הבעיה

היא לא 2,500 או 2,600 משפחות. הבעיה היא 130,000 משפחות. איך אתה מוציא אותן מתוך העניין

הזה. וההיגיון שלנו אומר את הדבר הבא,

אנחנו נעשה שיתוף פעולה בינינו לבין

הדייר, אם אנחנו מסייעים לו ב-2,000 שקלים

והוא משקיע עוד 2,000 שקלים, אז זה 4,000 שקלים בחודש. אם אתה הולך על שנה זה כמעט 50,000

שקלים, 48,000 שקלים. כפול 20 שנה זה מיליון.

אם תהוון את הסכום הזה, אתה יכול להגיע

ל-700,000 שקלים לרכוש דירה, והדייר ואנחנו

נשלם את הדירה הזאת ב-20 שנה ואז נוציא

אותו ממעגל העוני. אלה דברים שאנחנו

עובדים עליהם ואני מקווה שאנחנו נשיק

אותם.

אני רוצה להגיע - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

מה הסיכויים של התכנית הזו להתקיים אם

יחליפו אותך או ידיחו אותך מהמשרד? אנחנו

שומעים על איזה שהוא בלון שלפני דיונים

על תקציב המדינה ולפני הדרישות של משרד

השיכון, שיש כוונה להוציא אותך מהמשרד,

לשים שר חדש שיהיה מוכשר איך שלא יהיה,

יקפיא את כל עבודת המשרד למספר חודשים עד

שילמד אותן ועד שאתה תלמד את המשרד החדש,

אנחנו כמדינה נאבד הרבה זמן בדרך

והדיירים של הדיור הציבורי אולי יאבדו את

הזכאות.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אורלי, אבל יש לנו סגן שר שם.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

במקביל אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה יהיה

לגבי הפרטת הדירות של עמידר אם אתה לא

תהיה שם?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, חברת הכנסת לוי, הם פשוט צריכים

לעבור לוועדת הכלכלה ואת יודעת את זה, גם

את, את יוזמת היום - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

רגע פה סקופ.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, רגע, שנייה, לפני הסקופ, בואי ניתן

לזה פרומו. אני באמת רוצה שהם ישלימו את

הדברים שלהם. אני בטוחה שלכולם יש מלא מה

להגיד, אורלי, לא נקפח - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אבל אם השר לא יהיה שם עוד חודשיים, מה

שווה הסקירה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

מישהו ייקח את זה וימשיך את זה הלאה?

מישהו ידרוש מהאוצר להביא את הכסף הזה?

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

קודם כל גברתי, חברת הכנסת - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

זה נורא מעניין למה היא רוצה לחבל בעבודה

של - - -

<קריאה:>

תנו לנו לדבר.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אז תגידו שזה לא נכון.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

גברתי, חברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס, א' אני

למד מדברייך שאת מעוניינת שאני אשאר

במשרד.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

בוודאי.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני שמח. דבר שני, אני למד שזה משרד טוב, כי

הרבה אנשים רוצים אותו, זה סימן. ולגבי - - -

<קריאה:>

אני פשוט בחזקת טוב מדי. ההדגשה היא על

המדי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הוא מתחיל להספיק.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

טוב, אז - - -

<קריאה:>

אני חושב שכדאי לעבור לוועדת כלכלה.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

זה קורה?

<אילן גילאון (מרצ):>

נו, די. תמשיכי, נו.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני באתי לקבל ביקורת בביקורת המדינה,

אבל אני שמח. אני רוצה להגיד עוד כמה

מילים ולומר לכם את הדבר הבא. מאחר שאתם

הצבתם לנו אתגר של הנכסים שאינם מושכרים

לדיור הציבור אבל הם נחשבים כדיור

ציבורי, אני הנחיתי - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

אתה לא עונה לה. אנחנו רוצים לדעת אם בעוד

חודשיים נדבר עם מישהו אחר ולא איתך. זה

הרעיון. היא שאלה אותך שאלה ישירה.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני רוצה לומר לך שאני - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

שדרוג? מה קורה?

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

מאד מאד מרוצה מתפקידי כשר הבינוי

והשיכון ואני עושה את המיטב על מנת - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

להישאר.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

אתה מועמד להדחה, כי מי שמרוצה תמיד לא

רוצים אותו.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

גברתי יושבת הראש, זה פגוש את העיתונות

פה, או שזה דיון בנושא הדיור הציבורי?

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת אשר, גם ככה קשה, למה אתה מוסיף?

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

כביקורת איך מדיחים שרים מתפקדים. מה, אתם

לא מבינים מה קורה פה? יש תיכף דיוני

תקציב. אנחנו יכולים להיות ראש קטן, אנחנו

יכולים. אני יודעת שהשר דרש עוד 5%

מהפרויקטים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, אורלי, אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

יש פה פיל בחדר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, אבל שנייה.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

יכול להיות שאנחנו מדברים עם מישהו שמחר

מחרתיים הוא לא רלבנטי לנושא. אז התכניות

האלה יישארו על הנייר. נדבר עם השר הבא.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל אורלי, גם אם וועדת ביקורת המדינה - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

בואו נבקר גם את התנהלות הממשלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חשובה ככל שתהיה, עדיין אין לנו סמכות

למנות או להדיח שרים.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אבל אנחנו יכולים לעשות רעש.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, חבל, יש הרבה נושאים חשובים על

הפרק.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

בזה אנחנו טובים.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני שומע פה ביקורת מרומזת על אנשים

אחרים, אז אני מניח ש - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

תפנו אותה אליהם.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני חושב שלפי מה שסקרתי, רובכם מבינים

שאנחנו עושים את הדברים במשרד הבינוי

והשיכון, לא רק מתוך מחויבות אלא גם מתוך

אמונה עמוקה בזה שאנחנו עושים דבר חשוב

ואנחנו רתומים לזה. סגן השר - - -

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

ואיך אתה מסביר שהתור גדל? סליחה אדוני,

השר, עם כל ההשבחות ששמענו עכשיו, אין אתה

מסביר שתור הזכאים גדל משנה הקודמת לשנה

הזו?

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, רגע, יוליה, רק שנייה.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

לא, אם מותר לאורלי, גם לי מותר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הבנתי, אוקיי.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

אז או שכולם, או שאף אחד.

<אילן גילאון (מרצ):>

לא, לא, היא סיעה עצמאית, זה אחרת.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

ה - - - ישראל ביתנו קשור בכל פעם שאני רוצה

לדבר.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

שאלה רצינית, עם כל הכבוד להשבחות

ולדברים אחרים, למה זה גדל? למה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, לא, רק שנייה. יוליה, אני מבטיחה שאת

תקבלי את זכות השאלה. אני רק מבקשת, תראו,

אתם מבזבזים את הזמן שלהם ואני הגעתי

לכאן וכינסתי את הדיון כדי לשמוע תשובות

ענייניות. עכשיו כל הדברים האלה שאתם

מדברים עליהם הם דברים חשובים, אבל הם לא

המהות של הדיון. והשאלה שלך תישאל. היא

נכונה וטובה ואני רוצה לתת לו להשלים,

ברשותכם.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אז אני מבקש לומר לכם עוד כמה מילים, אחרי

ששאלו אותי כמה תשובות, מה שנקרא. אז אני

רוצה להגיד לכם ככה: אנחנו פילחנו את נושא

הדיור הציבורי לאור מה שעלה כאן, והמנכ"ל

יציג בפניכם את הפרטים של הפילוח. אבל

הייתי אומר שבתוך אותן 2,000 דירות פחות או

יותר, יש סדר גודל של 430 דירות שהן בכלל,

קוראים להן דיור ציבורי, הן נבנו בבניי

הכפרית תחת אוריינטציה מסוימת, נמצאות

במצב מסוים.

יש כ-360 דירות בתחום בתי החולים שעל הדבר

הזה יהיה התהליך שנמשך ובסופו של דבר הוא

יביא לטיוב הדיור הציבורי דרך המשא ומתן

שנעשה מול הגופים האלה, בעיקר מול תל

השומר.

יש נכסים שאנחנו נוריד אותם ממלאי הדיור

הציבורי, כי הם נקראים דיור ציבורי אבל הם

לא דיור ציבורי. תיכף תקבלו על זה פירוט.

יש נכסים שבוודאות צריך להעביר אותם

לדיור הציבורי, כי משרדי ממשלה חיים בהם,

רשויות מקומיות, משרד הביטחון, המשרד

לביטחון הפנים. כל מיני גופים אחרים, פשוט

להוציא אותם, על זה נלחמים אוטומטית.

יש דברים שאני אומר לכם, לכל חברי חברי

הכנסת, אנחנו נצטרך לשקול אותם ביחד. כי

יש לכם מאות דירות שלא משמשות לדיור

הציבורי אבל גרים שם או נמצאים שם ילדים

בגן ילדים של משפחות חד הוריות מהעדה

האתיופית במקום מסוים. אתם מעדיפים את זה

או מעדיפים - - -

<קריאה:>

דיור ציבורי - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל אדוני השר - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

שכל משרד ידאג לאג'נדה שלו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, תקשיבו רגע.

<אילן גילאון (מרצ):>

אנחנו באנו להועיל לשכונה, לעשות - - -

אדוני, זה מוקצב כמות הדירות שלך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אבל גם זה מועיל לשכונה. סליחה, גם מעון - -

-

<אילן גילאון (מרצ):>

אף אחד לא מתנגד לזה, אבל אי אפשר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אתה לא יכול לגזול מה - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

מה אתם רוצים? גן ילדים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה, סליחה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

צריך שיקול דעת.

<אילן גילאון (מרצ):>

אין שיקול דעת. זה דירות שנועדו לדיור

ציבורי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן, אילן.

<אילן גילאון (מרצ):>

את הגנים המדינה צריכה להקים. מה שיקול

דעת פה? לתקן עוול אחד ביצירת עוול שני?

יופי. נהדר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבל שזה הדיון שאנחנו מצליחים לנהל. אילן,

באמת.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

תרשו לי לעזור לחברת הכנסת קארין אלהרר,

יושבת ראש הוועדה, שלא משתמשת בפטיש. אני

רוצה לסייע לה רק לסיים את הדברים ולומר

לכם - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, זה מדהים.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

שאני בדעה שיש דברים שעליהם יכול להתקיים

דיון. אני לא חושש דרך אגב מלהילחם באף

אחד, מלהוציא מישהו. אני רק שואל את עצמי

אם אני עושה את הדבר הנכון. אם נגיע

למסקנה שעושים את הדבר הנכון, נעשה אותו,

לא תהיה פה בעיה.

אבל לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר שיש

לי זכות להעביר את זכות הדיבור לסגן השר,

שהוא המנוע מאחורי הרבה מאד תהליכים

חברתיים ותהליכים שיכוניים במשרד הבינוי

והשיכון, ופועל בעניין הזה במרץ רב – גם

בחזית וגם מאחורי הקלעים. זק'י, בבקשה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

טוב, תודה לשר. יושבת ראש הוועדה, חברי

הכנסת, אני שמח על הדיון ועל הצפת הנושא.

צריך לזכור, מיום שהשר נכנס, נכנסנו,

אנחנו מדברים על שנה, צריך לזכור שמשרד

הבינוי, כי החזרנו אותו גם השיכון, להראות

שנושא הדיור הציבורי, מרגע שנכנסנו שמנו

אותו על השולחן. אנחנו מתמודדים עם

התקציבים הגדולים שאנחנו יכולים להפנות

לשם עם כל הרגישות ואני לא זוכר אי פעם

שהמשרד בשנים האחרונות הציף את הבעיה,

התמודד עם הבעיה.

אנחנו שמים אותו על השולחן. אני חייב

להגיד פה לאנשים, אנחנו באנו משם. אני

באתי משם, אני יודע את זה בדיוק וכאחד

שמכיר את זה, לא תמיד זה סימפטי לגעת בזה.

אתה יוצא למלחמות, אתה יוצא לדבר שהוא

צודק. קודם כל צריך לזכור, אנחנו מדברים

על דבר שמגיע לכל אדם, זה מינימום שמדינה

מחויבת.

אנחנו מתמודדים עם פערים של שנים. פעם

ראשונה שמתחיל דיון אמיתי במשרד ממשלתי

מול האוצר, מול כל העולם. אתם לא שייכים

לכל הדיונים, אבל אם תקראו את החומר שלנו,

אנחנו נלחמים ומציפים את הנושא, לא נעים

להגיד אפילו בעדיפות עליונה, אפילו יותר

מנושא הדיור החדש. צריך לזכור, ככל שבונים

בתים חדשים, אנחנו מתרחקים יותר מהדירות

הישנות.

גם פעם ראשונה אחרי שנים החזרנו את שיקום

שכונות. ומה עשינו בתקציב שיקום שכונות?

נכנסנו לדיור הציבורי. לא השקענו אותו

בדברים אחרים, כדי לתגבר תקציב לדיור

הציבורי. והשקענו 300 מיליון שקלים וזה גם

עלה לנו בדמים. מלחמת עולם בתקציב. את ה-300

מיליון שקלים לא קיבלנו - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

יכול להיות שזה עלה בתפקיד לשר מסוים?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי, גם לאח שלך? די, אורלי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אורלי, דקה, אורלי. אני רוצה להגיד דבר

אחד. לזכות השר - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

אז מה אם היא אחותך הקטנה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

היא כבר לא קטנה מותק. אז גם לאחותי וגם

לכל מי שיושב פה אני רוצה להגיד, לא

יכולנו למצוא שר טוב יותר מהשר הזה,

שמגויס לנושא החברתי נטו. אני אומר את זה

פה לא בגלל שהוא יושב ולא בגלל ששומעים.

הפתעת חיי כאיש פוליטי, הייתי הרבה שנים

ראש עיר והייתי בפוליטיקה בכל התחומים,

בהתחלה לא האמנתי שהוא יגיע לשם. אני אומר

את האמת, כשנכנסתי למשרד השיכון עשינו

חלוקת עבודה וכשאמרתי שאני לוקח את הדיור

הציבורי, הייתי בטוח שאני אמצא את עצמי

לבד.

אני רוצה להגיד, זה נכס למדינת ישראל, השר.

הוא מגויס כל כולו והדיור הציבורי לא

יכול היה לקבל אדם יותר טוב מהאדם הזה.

ואני מבין את החששות של אורלי, ואת צודקת.

כולנו רגישים לנושא, לעתיד. אבל אנחנו פה

בדיון וצריך לזכור, אנחנו בתחילת מלחמה

על הדיור הציבורי. אנחנו לא באמצע הדרך,

אנחנו בתחילה. גם לנושא הדיור הציבורי

שיושבים בו גופים. מיוזמתנו, ואת גם היית

איתי במשרד המשפטים, ביחד הלכנו. אנחנו

מציפים את הבעיה כדי להתמודד איתה, אנחנו

לא מתעלמים.

שנים שהדיור הזה ניתן לא לדיור הציבורי,

לכל מיני מוסדות. פעם ראשונה שבתקופה

שלנו אנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו מציפים.

השר אולי לא אמר את זה פה, אבל לא נעים.

אנחנו מתמודדים עם גופים שבאמת אתה בא

לפתור בעיה ואתה יוצר בעיה. אנחנו ניצור

בעיות. אנחנו נפנה משם מוגבלים, אנחנו

נפנה משם מעונות לילדים בעייתיים, אנחנו

נפנה משם יד שרה, אנחנו נפנה בתי כנסת. אני

עוד לא רואה את האנשים נרתמים איתנו

למלחמה כללית. ואני אומר את זה פה לשר

ואני אומר את זה פה לכולם.

לא רק שצריך אומץ. תהיה רעידת אדמה.

<אילן גילאון (מרצ):>

אדוני סגן השר, כמה דירות החזרתם לייעוד

המקורי שלהן?

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אני אחזור, אני אחזור. אני פה בשנה

הראשונה שלי בכנסת. אתם פה עשור שנים, לא

ראיתי את כולם מתאבדים על הרצפה ודואגים.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

הדיור הציבורי - - -

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

שנייה, שנייה. 10 שנים הדיור הציבורי

הוזנח. 10 שנים. אני אומר את זה עם קבלות.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

הם התאבדו, אבל לא הייתה אוזן קשבת.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אבל היום יש משרד - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אופוזיציה - - -

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

שאנחנו באופוזיציה באותו מקום. אנחנו

אופוזיציה לאחרים. אני אומר את זה פה.

הדיור הציבורי בשבילנו הוא מלחמת עולם

וכל אחד יודע את זה. אנחנו מוכנים לשלם

מחיר בשביל זה. מוכנים. אנחנו מוכנים

להתמודד עם הדיור התפוס, אנחנו מתמודדים

לא פעם, אתם גם קוראים את זה בעיתונים. היו

לנו מלחמות עם הגופים שלנו, שהם הזרוע

המבצעת שלנו. גם איתם היו לנו מלחמות.

השר לא פחד להוביל ולהציף על השולחן צרות

שאחרים ברחו מהן, ואני אומר את זה פה.

תזכרו דבר אחד, מלחמה למען הדיור הציבורי

– אין יותר צודק ממנה. אין יותר צודק, שלא

יעמיסו לכם סיפורים. להביא תקציב לדיור

הציבורי, קשה ביותר. אנשים, בוא אני אגיד

את זה במילה פשוטה, אנשים רוצים לראות

תוצאות. דיור ציבורי זה לא תוצאות, זה

להתעסק בנשמה האמיתית שהמדינה מחויבת לה

ואנחנו כולנו נרתמים. זה המנכ"ל, שכל כולו

שם וזה מנהלי האגפים, וזה השר.

אם אני אתן לכם דוגמא, אין יום בשבוע, אם

אנחנו מדברים על ישיבה שבועית של המטה, 50%

מהזמן זה הדיור הציבורי. תקראו

פרוטוקולים. 50% מהזמן. לעולם לא היה במשרד.

<אילן גילאון (מרצ):>

כמה דירות חזרו להשמשה המקורית?

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אני אחזור, אני אחזור.

<אילן גילאון (מרצ):>

אנחנו תומכים בכם - - -

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

לא, אני אחזור אליך, שנייה.

<אילן גילאון (מרצ):>

אנחנו החיילים שלכם.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

לא, אני אחזור אליך. שנייה. לפני ראש השנה

הקודם - - -

<קריאה:>

מה עם הדירות שהסטודנטים גרים בהן?

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה, את לא חברת כנסת. את לא יכולה

להתפרץ.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

שנייה. לשאלה שלך אני אגיד לך תשובה.

כשנכנסו, 700 דירות היו סגורות, כי עלות

השיפוץ הייתה יקרה והחליטו להשאיר אותן

סגורות.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

לא. רצו למכור אותן - - -

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

השר קיבל החלטה - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

מבקר המדינה - - -

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

גם זה נכון.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

רצו למכור אותן ב-50,000 שקלים לוועדים או

לעמותות שהן מקורבות איך שהוא למפלגות - -

-

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אורלי, נכון, אבל תני לי לסיים דקה.

<אילן גילאון (מרצ):>

מלחמת אחים אני לא רוצה לראות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

לא, אין מלחמה בין אחים. אנחנו שנינו

באותו מקום, זה לא נגד. צריך לזכור שה-700

דירות שהייתה בעיה שחברה חשבו שזה לא

כלכלי להשקיע בהן השקעה גדולה ולהחזיר

אותן לדיור הציבורי. צריך למכור אותן, או

צריך לעשות בהן משהו אחר או להשאיר אותן

סגורות. השר קיבל החלטה והעביר תקציבי

ענק לשם ואכלסנו 700 משפחות.

חברה, צריך להבין, אנחנו ביחד. אנחנו לא

אחד נגד השני.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

ז'קי, אין כמו עדות אישית ואני ממש בקיצור

נמרץ. ההורים שלי מתגוררים במקום שפעם

היה שייך לעמידר והוא נמכר לאיש פרטי,

לקבלן פרטי. באותו אזור בעכו, יש גם כמה

דיירים נוספים שמתגוררים באותו מקום.

הדירות האלה פונו, למעט כמובן ההורים שלי,

שנשארו, לקבלן שהעביר אותן לגרעינים

תורניים. זה פשע לאור יום. שוד לאור יום.

במקום לצמצם פערים, במקום להביא דיור

ציבורי לאנשים שידם אינה משגת, מעבירים

את זה לגרעינים תורניים.

אין לי שום בעיה עם שום גרעין תורני. אין

לי בעיה עם דתות. אם יש לי, אז ביני לבין

האל ולכן אני אומר לך. כל הטבולה ראסה

שאתם עכשיו מנציחים בפנינו, אני מצטער

לומר לך שאני מכניס נקודות שחורות - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

לא, אבל הם הפסיקו את זה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

לא, אז אתה בדיוק נכנסת לאש הלא נכונה.

אנחנו הפסקנו. אתה מדבר על תקופה שלפנינו.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

יש אלפי דירות - - -

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

אוקיי, אבל אם יש דירות שלא עוברות לאנשים

נזקקים.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

בוא נשים את הדברים על השולחן. מאז שהשר

נכנס - - -

<קריאה:>

זוהיר, היית עסוק במונדיאל, לא התכוננת - -

-

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

למה לא התכוננתי?

<קריאה:>

סליחה, סתם, בדיחה.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

לא מונדיאל, יורו.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

יורו, יורו, את לא מעודכנת. המונדיאל עוד

שנתיים.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

היא כבר רצה קדימה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

אנחנו צריכים לסיים, אז אני רק אגיד כמה

דברים לסיכום.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

לא, אבל זה חשוב שנשמע תשובה פה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:>

וזה חלק ממה שאורלי גם אמרה ואני חייב

לחזק את זה. השר הוא לא סקטוריאלי. אנחנו

לא מסתכלים לטובת אף אחד. טובת הדיור

הציבורי, עם ישראל. אנחנו מדברים על כולם.

לפנינו מה שנעשה, שברנו. הפסקנו. שינינו

מגמה. מה שאנחנו עושים היום וכולם

מחויבים לטפל בדיור הציבורי, כולל אותנו,

כולל החברות המשכנות. רוח המפקד ידועה.

אני כל כולי במשרד, רק לדיור הציבורי

מגויס. השר, ללא תמיכה שלו, ואני בטוח שאתם

רואים את זה, כולם רואים את זה, אין סגן שר

ושר שעובדים כמונו. אני מקבל תמיכה, יד

חופשית ברמות שלפעמים אני נכנס לתחום של

השר, זה ברור. אני נכנס לסמכות של השר,

לתחום של השר, על מנת לקדם דברים.

ופה זה המקום, אני אומר את זה, משרד השיכון

זכה בשר ענק לדיור הציבורי. מדינת ישראל

זכתה ואני זכיתי באדם שאני יכול לעבוד

לצידו ולהגשים חלק מהחלומות שלי, מאיפה

שבאתי, ליצור מענה לדיור הציבורי.

ואני אומר עוד פעם כדי לסכם את הדברים

ואני אומר את זה עוד פעם. הדיור הציבורי

זה לא נכס של אף אחד. זה מחויבות לאומית

לפתור. זו בעיה לאומית. זו פצצת זמן

שתתפוצץ לכולנו בפנים. צריך לזכור, מדינה

מחויבת בקורת גג, מינימום - - -

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

אז למה - - - לשמוע את זה, ולמה מסרתם - - -

דירות לחברה פרטית?

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, שנייה.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

כשאתם משלמים על זה הון תועפות של כסף.

למה? למה היום אתה עושים דרך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, יוליה, יוליה, יש חברי כנסת שנרשמו.

רגע.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

יכול להיות שר מצוין. אדוני השר, אין לי

שום דבר נגדך, אבל אנחנו לא פה על תשבחות.

זה לא מסיבת פרידה. אנחנו ממשיכים איתך,

אז תנו תשובות בבקשה. למה זה גדל ולמה

לקחתם חברה פרטית שעושה היום רכישות

ומקבלת דמי תיווך - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

כי עמידר קנו שש דירות בשנה שלמה. תלמדי

את החומר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

ולאחר מכן קנו 620, כאשר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אורלי. רגע.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

ו - - - פיזרו - - - עמידר - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

אז הם פיזרו כי לעמידר היה אינטרס אחר ואז

- - -

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

אבל לשלם כסף עבור חברות פרטיות - - - של

חברה ממשלתית - - -

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני מציע לכם ללמוד את החומר, כי להסתכל

על הטלוויזיה, אני מקווה שזה לא בא

ממקומות יותר גרועים. להסתכל על

הטלוויזיה ואחרי זה להגיד איזה משהו

שאיזה כתב שולי אמר, זה לא בריא. מה שיצר

את השינוי בזה שאנחנו הכתבנו לשטח, זה לא

רק האמירות שלי לעמידר. זה חשוב, אבל זה לא

מספיק. מה שקובע זה שאל מול עמידר באה

תחרות שאמרה אם אנחנו לא נעבוד דרך עמידר,

נעבוד דרך גורם אחר. דרך אגב, המכרז לא

התחיל בתקופתי, הוא התחיל בתקופת השר

הקודם. אני לא קבעתי אותו, אבל מה שקרה זה

שברגע שנכנסה חברה פרטית – יראה לכם

המנכ"ל את הגרף – בבת אחת רכש הדירות עלה

מ-10-20 - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

ל - - - של המנכ"ל ונדע יותר. נדע את הדברים

בצורה טובים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת אשר, המנכ"ל נשאר איתנו והוא

יתן לנו את כל הנתונים.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אני שמתי לב שכשאני מדבר זה פוליטי

וכשהמנכ"ל מדבר זה מקצועי. אז תרשה לי.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

לא, לא, חלילה. אני מדבר על כמה זה מסייע. - -

- ביקורת על דברים שלא עשו בשירות - - -

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

רגע, אני מסביר קודם כל את התהליך. קנאת

סופרים מרבה חכמה. כאשר נכנס עוד שחקן,

בבת אחת מרכז של עשרות עברו לרכש של מאות.

וכתוצאה מזה עמדו ביעד שאני קבעתי להם

וזה עד סוף חודש יולי להגיע ל-700 דירות

ברכש בדיור הציבורי. לשמחתי, בגלל כניסה

של תקציבים שהבאנו מפרזות ומגורמים

נוספים, אנחנו נעלה גם מעבר לעניין הזה.

ובהקשר הזה, שילמנו מיליונים אחדים לשתי

החברות – גם לעמידר וגם לחברה הפרטית –

והתוצאה היא שהצלחנו לרכוש את הדירות.

אנחנו נמצאים היום, אם אתם רוצים לרכז

מאמץ במשהו, אני אגיד לכם איפה, אנחנו

נמצאים היום במצב שאם יהיה לנו עוד כסף

נוכל לרכוש עוד דירות והשאלה איפה לשים

את הכסף תלויה במידה רבה במה נאמר בבית

הזה. אנחנו את התקציב שהיה לנו, שהיה

בסדרי גודל של 700 או 800 מיליון שקלים

במצטבר, אולי יגיע ל-900 מיליון, אנחנו

הולכים ומסיימים. לצערי - - -

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

רק נגיד שזה כסף שהגיע ממכירה של דירות,

זה לא כסף שהאוצר עשה לנו טובה ונתן לנו.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

נכון. אורלי, שנייה אחת. אבל 3.3 מיליארד

שקלים שבעבר מכרו בהם דירות ונכנס, תגיד

לכם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהם בדקו

את זה והם לא יודעים איפה הכסף הזה, אבל

הוא לא שימש לרכש.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

יודעים. רובו אנחנו יודעים, אבל צריך - - -

אנחנו יודעים איפה הוא לא נמצא.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אנחנו שינינו את הקו הזה ואני מבין שגם

כשאתה עושה משהו טוב, אז יש ביקורת, זה גם

לגיטימי, בסוף כולם צריכים להתפרנס.

<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>

לא, לא, לא, אנחנו אתכם.

<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>

אנחנו רוכשים דירות ואם יהיה עוד כסף,

נרכוש עוד. אני מודה לכם. אני מתנצל, יש

ועדות נוספות. תודה רבה גברתי על שהזמנת

אותי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. עלו והצליחו.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

אתה עדיין לא ענית על השאלות. זאת אומרת

התחמקו מהשאלות והם לא ענו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל יוליה, המנכ"ל פה. הוא נשאר לענות.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

אני חייבת ללכת לוועדה שנייה, אבל אני

מצטערת, גברתי יושבת הראש, הוא פשוט לא

ענה - למה התור עלה וכמה זה עלה. והחברה

הפרטית מקבלת עמלות מכל מה שהיא עושה.

<קריאה:>

גם עמידר מקבלת עמלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, אוקיי, אולי עכשיו כשהדרגים

הפוליטיים, כשהשרים עזבו, אולי כולם

יקבלו איזו הרגעה. מה זה היה הדיון הזה?

אדוני המנכ"ל, אנחנו עכשיו נתחיל

בעניינים המקצועיים, כי עד עכשיו דיברנו

גבוהה גבוהה וחיזקנו את ידם של השר וסגן

השר, אבל עכשיו אנחנו רוצים לקבל תשובות

לגבי שאלות ספציפיות.

נתחיל מהנושא של דירות שנמצאות בשימושים

לא של הדיור הציבורי. תראו, מה שהשר אמר,

שמעתי את זה בעבר, שיש דברים שצריך לנקות,

יש דירות שהן לא למגורים בכלל, הן סתם

רשומות דיור ציבורי, ואחרי כל הניקויים,

ירדנו ככה לפי רונן בדיון הקודם, ירדנו

ל-1,400 דירות. בדיון הקודם מסרתם שיש ועדה

שבודקת את זה ביחד עם משרד המשפטים. הייתה

חוות דעת של משרד המשפטים ואצלכם, אתם

עשיתם בדיקה.

עכשיו אני רוצה לדעת מה קרה מאז, כי אנחנו

לא קיבלנו שום דבר. הייתם אמורים להעביר

עד אמצע מרץ, לא קיבלנו כלום. אז אני אשמח

לדעת איפה הדברים עומדים בעניין הדירות.

<קריאה:>

את חוות הדעת לא קיבלתם?

<היו"ר קארין אלהרר:>

את חוות הדעת קיבלנו לפני מספר ימים. אני

רוצה לדעת מה קורה עם הדירות ומתי יחזרו

לשימושן. אני אגיד, לפני שתענה, אדוני

המנכ"ל, עוד הערה. תראו, אני מכירה את

הטענה הזאת שאומרת מה את רוצה, שאני אוציא

ילדים עם מוגבלויות מהמעונות שלהם? לא

אמרתי שכל הפתרונות נמצאים במשרד השיכון.

ברוך השם יש גם משרד רווחה, יש משרד אוצר

שיודע לתקצב, יש המון גורמים. אז זה לא

הפתרון שאני מציעה, לזרוק אחד כדי להכניס

אחר. מצד שני אני גם לא רוצה לפגוע

בזכויות דיירי הדיור הציבורי ולכן את

התשובות אני אבקש עניינית לשימושים של

הדיור הציבורי.

<ליאורה שמעוני:>

אפשר עוד לפני כן?

<היו"ר קארין אלהרר:>

בבקשה, ליאורה.

<ליאורה שמעוני:>

אני רוצה להזכיר, אנחנו נורא נוח לנו

להיטפל באמת אל הקבוצות היותר חלשות מבין

אלה שמשתמשות בדיור הציבורי כמו ילדים,

כמו משפחות חד הוריות. נכון, יש כאלה הרבה,

אבל אני רוצה להגיד שיש כאן מאות – בין 500

ל-600 דירות שנמצאות בשימושים של מה שנקרא

מוסדות לימוד. כלומר כוללים, ישיבות,

מעונות של תלמידים כאלה ואחרים, שזה באמת

ספק אם המקום שלהם, אני לא הייתי יכולה

לשים אותו באותו מקום שנמצאים אותם ילדים

וקשישים שאין להם מענה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני לא מזלזלת בשום שימוש. אני אומרת, אני

לא מזלזלת בשום שימוש. אני רק אומרת שצריך

לתת פתרונות לכל שימוש, אבל לא על חשבון

הדיור הציבורי. זו נקודת המוצא ולכן אני

פחות מקבלת את התשובה של - מה את רוצה שאני

אזרוק מישהו מהמקום? אל תזרקו, תמצאו לו

פתרון אחר. כן.

<אשל ארמוני:>

טוב, בסדר, קודם כל אני מודה לכם שהזמנתם

אותנו לפה. אנחנו באמת מייחסים חשיבות

רבה גם לדו"חות של מבקר המדינה ובאופן

קבוע אנחנו יושבים בוועדות של תיקון

ליקויים. זה הפך אצלנו למכשיר הלמידה

המרכזי במשרד. אמיתי אני אומר לך את זה

ואנחנו גם מעבירים את התיקונים של

הליקויים וכתוצאה מזה זה מחולל הרבה מאד

דברים אחרים במשרד, אז אני שמח להיות פה,

וגם על הביקורת, היא לא תמיד קלה. אז זה

דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה להגיד שבאמת יש פה סוגיה

מורכבת. אנחנו נכנסים אליה, אנחנו לא

מטאטאים אותה, אנחנו נכנסים אליה. וכפי

שהשר אמר, אנחנו רוצים באמת, ככל שנוכל,

לקבל את ההחלטות הנכונות, גם אם הן לא

קלות. בסוף צריך לקבל החלטות, בשביל זה

בחרו אתכם ומינו אותנו ואנחנו מתמודדים

עם זה.

אז דבר ראשון שעשינו, באמת כינסנו ועדה.

במקביל לוועדה גם פעלו במשרד המשפטים,

היה סנכרון, אבל בעצם שני הגופים לא פעלו

ביחד, הם פעלו גם כדי שיהיה איזה פלורליזם

מסוים של דעות ובסוף די התכנסנו לאותן

המלצות, אבל הוועדה ישבה והרציונל היה

קודם כל לנסות ולמפות, מבין הדירות האלה,

לראות אם אנחנו יכולים לחלק את הדירות

לקבוצות מסוימות, שאפשר להחליט ולהגיד

בקבוצה הזאת לטפל כך, בקבוצה הזאת נטפל

כך, הקבוצה הזאת אנחנו לא יודעים.

וכל זה כמובן מבוסס על העובדה, על הנתונים

שיש בידינו ויש לומר, ואנחנו מתכוונים

לעשות את זה, לעשות סקר שיוודא שאכן כל

הנכסים שרשום עליהם שזה השימוש שלהם, זה

באמת השימוש שלהם. צריך בחלק מהמקומות גם

לייצר בסיס נתונים יותר עדכני ואנחנו

נעשה את זה. באבל בהינתן שהנכסים האלה

רשומים על השימושים האמיתיים שלהם, אז

המצב הוא כזה:

יש 2,229 ולא 1,400, 2,290 נכסי דיור ציבורי שאינם מאוכלסים על ידי זכאי הדיור הציבורי.

אנחנו עשינו את המיפוי הזה שדיברנו עליו,

שההנחיות ומה שנקרא פה רוח המפקד, היה

קודם כל כמובן לפעול בהתאם לחוק. החוק דרך

אגב אומר שהנכסים האלה צריכים להיות

מיועדים לדיור ציבורי, אוקיי, בואו נתחיל

עם זה.

<אילן גילאון (מרצ):>

עוד 829 דירות זה אתם גיליתם, משרד השיכון?

<ליאורה שמעוני:>

לא, למה?

<אשל ארמוני:>

לא, אני חושב שזה הופיע אצלכם בביקורת - - -

<ליאורה שמעוני:>

אנחנו ציינו שיש כ-2,400 דירות כאלה. עכשיו

המנכ"ל אומר 2,229.

<אשל ארמוני:>

אנחנו דייקנו את המספר ל-2,229. אנחנו רוצים

להיות מובלים על ידי שיקולים ערכיים

ומוסרים, בסדר, זאת אמירה מאד כללית כזו,

מי קובע מה זה מוסרי וכו', אבל בוא נגיד

שיש לנו פה איזה שהוא מצפן שמשמש אותנו.

<אילן גילאון (מרצ):>

יש פה איזה - - - - - - שזה אמירה כללית. אמירה מאד מדויקת.

<אשל ארמוני:>

וכמובן שככל שניתן, אם משהו לא ישמש כדיור

ציבורי כי נחליט שהוא לא יכול לשמש כדיור

ציבורי, אז לפחות שנקבל על זה תמורה

ונכניס לקרן הדיור הציבורי. ואז יצאנו

לגבש המלצות פרטניות. זה לקח זמן מכיוון

שהיו המלצות, חיכינו לחוות הדעת של משרד

המשפטים, הגענו עם זה לשר. ישבנו על זה.

כפי שנאמר פה, באמת ישבנו על המדוכה.

בואו נעבור לשקף הבא. אז מה בעצם העוגה

אומרת לצורך העניין. היא אומרת כך: יש לנו

436 דירות שהן מוגדרות כדירות לדיור

ציבורי, אבל הן בכלל נמצאות בבנייה

הכפרית. זה כסף שהוא כסף מדינה שבנה

בבנייה תקציבית יחידות דיור בבנייה

הכפרית, שמשמשות לכל מיני דברים והן

נכתבו תחת דיור ציבורי, אבל הן לא יכולות

לשמש כדיור ציבורי.

<אילן גילאון (מרצ):>

אתה יכול להבהיר?

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

למה הן לא יכולות לשמש?

<רונן כהן:>

למשל ביישוב כנף, ביישוב צוחר, זה דירות

שהן אמורות להיות דירות קלט שאנשים יוכלו

להיכנס, להתאקלם ביישוב ולעבור לדירות

קבע. הן בצוחר, בכנף, ביישובים באמת שאין

להם בכלל - - -

<ליאורה שמעוני:>

איזה שימוש נעשה בדירות הללו?

<רונן כהן:>

מגורים של אנשים שנקלטים ביישוב.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

באיזה מצב סוציו אקונומי האנשים האלה? זה

אנשים של הדיור הציבורי?

<רונן כהן:>

זה בכלל לא בא במבחן המצב ה - - -

<אשל ארמוני:>

אבל השאלה היא אחרת. יש לך דירה בצוחר, האם

אני יודע לקחת את הדירה הזאת ולהפוך אותה

כרגע לדירה של דיור ציבורי? אז השאלה היא

עקרונית.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

האם יש לכם מנגנון שאתם שואלים את האנשים

אם הם מוכנים לגור שם?

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, רק שנייה, יעל.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

זה ישובים שמקבלים לפי ועדות קבלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חברים, תנו לו לסיים משפט.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אז מה הבעיה, איתן?

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

זה לא בעיה. בכוונה אמרתי לך את זה, שיהיה

לך מה להגיד על ועדות קבלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

סליחה.

<אשל ארמוני:>

אני רוצה פשוט להראות את המורכבות, כי בוא

נגיד שאנחנו אומרים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, סליחה שאני קוטעת. אנחנו יודעים איך

זה בכלל הגיע למצב שזה היה דיור ציבורי

מלכתחילה?

<רונן כהן:>

בנייה תקציבית.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

בנייה תקציבית, התכוונו לקליטה של אנשים.

<רונן כהן:>

זה נכסים ציבוריים ש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברושי, אתה - - -

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אני רוצה להסביר מה זה המרחב הכפרי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברושי, חשבתי שאתה במשרד הכלכלה. עכשיו

אתה גם במשרד השיכון? רגע.

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

אני לגבי המרחב הכפרי מסביר למי שלא יודע

איפה זה צוחר. כולם יודעים? זה בעוטף עזה.

<אשל ארמוני:>

הנקודה העקרונית היא האם יש לנו בעיה של

טרמינולוגיה או בעיה עקרונית, בסדר? אני

רוצה להציף לכם. אני לא רוצה לקבוע. אני לא

מרגיש מוסמך לקבוע, אבל אני רוצה להגיד

שאם יש דירות שנבנו כדירות קלט לתקופת

המעבר, מתוך רצון לעודד את ההתיישבות

במגזר הכפרי ואכן המעמד הסוציו אקונומי

היותר גבוה - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

תשמע, אני הייתי בכיתת קלט, אתה יודע, אבל

אף פעם לא שמעתי על דבר כזה, על מושג כזה

ולמה זה מסתתר תחת כותרת של דיור ציבורי?

<קריאה:>

זה לא דיור ציבורי,אתה צודק.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

חברה, אתם מדברים על דברים של 40 שנה ואתם

רוצים שהוא ייתן לכם תשובות איך זה הגיע

ככה. הרי בהגדרה של דיור שנבנה על ידי

המדינה. כל הכללה לכיוון דיור ציבורי

במובן שאנחנו מדברים עליו היא לא נכונה.

למה עושים את זה?

<איתן ברושי (המחנה הציוני):>

רואים שהוא היה ראש עיר.

<אשל ארמוני:>

ההמלצה היא לשנות את הטרמינולוגיה

ולהוריד אותה מהמצבה. זאת ההמלצה. אפשר

להתווכח עם ההמלצה. אפשר לבוא ולהגיד –

תמורת כל דירה כזאת אנחנו דורשים

מהמדינה, ממישהו במדינה, ממשרד האוצר,

ממשרד החקלאות, אני לא יודע ממי, שיפוי.

אפשר להגיד את זה, אבל אני אומר תכלס, אני

לא יודע לקחת את הדירה הזאת, לרוקן אותה

ממי שיושב בה ולהביא אליה דייר או מישהו

של הדיור הציבורי שנמצא בשדרות. אני לא

יודע לעשות את זה. זאת המציאות.

<ליאורה שמעוני:>

רק נציין, שנוכח הפרובלמאטיות של הנושא

הזה, אנחנו, בנתונים שלנו, הרי אנחנו לא

הכללנו את אותן דירות. בתוך ה-2,400 שאנחנו

ספרנו, הדירות הללו לא נכללו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, רגע, אני רוצה לשמוע משרד המשפטים

בעניין הזה.

<אסתי ורהפטיג בס:>

רק להשלים את הדברים של המנכ"ל, אז החוק

היום, חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה

וחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שאלה

שני החוקים שמדברים על דיור ציבורי, הם לא

מגדירים בצורה שעוזרת לנו, מה הוא דיור

ציבורי. כלומר ההגדרה שלהם היא מעגלית, זה

דירות שנבנו לצורך דיור ציבורי ושמשמשים

בהם בפועל לדיור הציבורי. כלומר, במצב

שלנו היום, שדירות לא משמשות בפועל, אז

ההגדרה הזאת לא עוזרת לנו.

כלומר בחוק אין הגדרה של מה היא דירה

ציבורית וכמו שנאמר פה, בעבר הממשלה עשתה

בנייה ממשלתית מאד מאסיבית, לא דווקא של

דיור ציבורי. אז אם היום הממשלה בעיקר

בונה בשביל דיור ציבורי, בעבר הייתה

בנייה ממשלתית שהיא לאו דווקא לדיור

ציבורי, היא גם לדיור שהוא לא דיור

ציבורי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רק שאלה. לצרכים עתידיים, כדי שלא יתעוררו

שאלות כאלה.

<אסתי ורהפטיג בס:>

אז זהו, אני כבר מגיעה. אז באמת בדיונים של

הצוות עלתה גם השאלה הזאת בנוגע לחוסר

הוודאות וזה שבאמת קשה להגדיר היום מה

המאגר. ומה שאנחנו הצענו, המבחן הוא בעצם

מבחן של שני דברים. דבר ראשון של מה

הייעוד התכנוני של הדירות האלה. ככל

שהייעוד התכנוני הוא ייעוד קרקע חומה, של

מטרות ציבוריות, אז אנחנו לא חושבים שזה

צריך להיחשב בדיור ציבורי.

והדבר השני שמסתכלים עליו זה למה משמשות

הדירות בפועל. ככל שהדירות האלה משמשות

בפועל למגורים, אפילו אם הקרקע היא קרקע

חומה, אז אנחנו כן חשבנו וכתבנו בחוות

הדעת שכדאי לבדוק האם אפשר לשנות את

הייעוד למגורים ואז בכל זאת להכליל את

הדירות האלה במאגר הדיור הציבורי, אבל אם

יש דירות על קרקע חומה, שלפי הנתונים שלנו

זה 455 דירות - - -

<אשל ארמוני:>

אנחנו נגיע לזה.

<אסתי ורהפטיג בס:>

זהו, אז אני מניחה שאתם - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז רק לסיים את הנקודה.

<אילן גילאון (מרצ):>

גברתי, אפשר הצעה לסדר?

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן.

<אילן גילאון (מרצ):>

את יודעת, פעם היו אומרים עברי דבר עברית

ואנחנו אומרים – ישראלים, דברו פשוט.

אנחנו שואלים שאלות פשוטות לגבי דירות

שנועדו למגורי בני אדם, הן נמצאות בתוך

מתחמי מגורי בני אדם, הם נראים כמו ברווז,

הם ברווז. אל תתחילו את השיטה של להכפיל

ברגליים ולחלק בשתיים. זאת אומרת תכניסו

כל 5 דקות עוד מונח חדש. אנחנו יודעים

בדיוק למה אנחנו מתכוונים וגם אתם

יודעים: כמה דירות נועדו לשמש לאנשים

לגור בהן בדיור ציבורי, כפי שאנחנו

מגדירים אותו כדיור הציבורי וכמה מתוך זה

לא משמשים אותם. כמה הפנתם? מה אתם

מתחילים עכשיו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, בסדר.

<אילן גילאון (מרצ):>

לא, תכניס את האלמנט, תוציא את האלמנט.

בנייה כפרית, אני מכיר את השיטה. זה לא

עובד פה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן, חבר הכנסת גילאון. אדוני המנכ"ל - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

אם זה לא במצבה, אל - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן. אדוני המנכ"ל רק כדי לסיים - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אבל במצבה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

תגידו, מה נהיה אתכם היום?

<אילן גילאון (מרצ):>

אשר, תעשה לי טובה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הכנסת על סטרואידים, מה קורה?

<אילן גילאון (מרצ):>

אמנם אנחנו חברי כנסת, אבל לא מטומטמים עד

כדי כך.

<אשל ארמוני:>

אני רוצה להגיד לך משהו. תשמע, אני אגיד

לך, אני עובד פה שנה וקצת בממשלה, אני יכול

להגיד לך דבר אחד. מזה שדופקים על שולחן

לא קורה כלום, ולכן הרצון פה הוא לראות

איך באמת אנחנו הוליכם ומתקנים פה את

העוול. עכשיו, יש פה דברים שהם מורכבים

וצריך להיות פה נחושים כדי לפתור אותם

ולכן קודם כל אני פורש בפניכם את

הבעייתיות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר גמור, אני רק שואלת - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

זו וועדה לביקורת המדינה והשאלות הן

ברורות. אני רוצה שתתייחס לדו"ח הביקורת,

לדירות שלא משמישות את השימושים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

חברי, חבר הכנסת גילאון.

<אילן גילאון (מרצ):>

השאלות הן של כמה ולמה, לא יעדים. יעדים,

יש לי חדר מלא רעיונות, תאמין לי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן. אדוני המנכ"ל, רק כדי לסגור את

הנקודה הזאת של הבנייה הכפרית. בהנחה

שמחליטים שזה לא במצבת, מורידים את זה,

מוכרים את זה, זה הסיפור? המשרד יקבל את

הכסף עבור זה?

<קריאה:>

אין לה ערך.

<אשל ארמוני:>

אני לא חושב - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, אז אני לא מצליחה להבין.

<רונן כהן:>

זה לא היה מיועד לזה, זו בנייה תקציבית

שנועדה ל - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

שנייה, רונן, אני הבנתי - - -

<רונן כהן:>

זה כמו לבנות גדר ביישוב או בית ביישוב,

וזה לא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רונן, תאמין לי, אני רק נראית לא מבינה.

הבנתי את זה.

<רונן כהן:>

אנחנו נשמע לקבל על זה כסף.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, שנייה, אני אשמח להשלים את השאלה.

<אשל ארמוני:>

בסופו של דבר שני הדברים בעצם מתקשרים,

אבל יש פה שתי סוגיות מרכזיות, בסוף מכל

הדיבורים. אחת, שצריך יותר כסף בשביל

לרכוש דירות לדיור הציבורי. זה יפה מאד מה

שאנחנו עושים, אנחנו עושים המון. המון

אנחנו עושים ודיברנו השר וסגן השר ובאמת

הם נחושים וניצלנו והבאנו מערכת

אופרטיבית נהדרת, ובכל זאת תור הממתינים

לא קטן. ומה המסקנה מזה? המסקנה מזה שצריך

עוד, ובשביל עוד בסיסטם הקיים, צריך עוד

הרבה כסף לרכש דירות.

ולכן אני אומר במידה מסוימת, לבוא ולהגיד

יש דירות אז לא צריך לתת כסף – אם יש כאלה

שאומרים – אז מה שאני רוצה להנכיח פה, זה

שהדירות האלה, להגיד עליהן שאפשר למכור

אותן עכשיו לקיבוצים והקיבוצים יעבירו

כסף ואת הכסף הזה נעביר לדיור הציבורי, זה

כנראה לא יקרה. אם רוצים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקיי, זאת הייתה השאלה. קיבלתי תשובה.

נכסים בייעוד שאינו למגורים - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אז אני אשאל את משרד מבקר המדינה, למה שעל

זה לא יהיה - - -

<ליאורה שמעוני:>

שאלה טובה. זאת אומרת יש כאן נכסים שהיו

מיועדים לדיור ציבורי - - -

<אסתי ורהפטיג בס:>

אבל זו בדיוק השאלה, אם הם היו מיועדים.

<אילן גילאון (מרצ):>

אבל זה הדיון. תשמע, אני חשבתי שזה הדיון.

יש בסוף כסף, זה ברור. אני רוצה לדעת כמה

גרעינים תורניים הוצאתם מתוך המגורים

האלה והכנסתם דיירים בתוכם. זה מה

שמעניין אותי לדעת.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

והקיבוצים לא מעניין אותך?

<אילן גילאון (מרצ):>

וקיבוצים, הכל. בתי כנסת, הכל. מה שנועד

למגורים ומה נעשה בעניין הזה. לדעתי, וכפי

שאני מקבל את הדברים אדוני המנכ"ל, לא קרה,

בטח לא שינוי דרמטי בעניין הזה. אנחנו

מצטמצמים כנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא

להטריד את הממלכות. אני יודע מה היא בנייה

תקציבית לפניך.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אילן - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

גברתי, אבל כך מוגדר הנושא שלנו. זה בדיוק

השיטה להתחמק מהדיון.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חברי, חבר הכנסת גילאון, הנקודה הובהרה.

<אשל ארמוני:>

אני מוחה בתוקף על זה שאתה אומר שאני

מתחמק מאיזה שהוא דיון. באמת. אני חושב

שאם יש פה שינוי דרמטי, השינוי הדרמטי הוא

בזה שיש פה מערכת אופרטיבית שהולכת לפתור

את הבעיה.

<אילן גילאון (מרצ):>

אדוני, איזה חלק לא מובן בשאלה שלי? איזה?

שאלתי אותך כמה דירות שהיו מיועדות לדיור

ציבורי, חזרו לשימושם המקורי וכמה לא. זה

מה ששאלתי.

<קריאה:>

300 דירות.

<אשל ארמוני:>

התשובה היא לא מספיק, אוקיי? התשובה היא

לא מספיק.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, בואו נחזור רגע לעניין עצמו.

<אשל ארמוני:>

המטרה היא להביא למצב שאו שדירה איננה

יושבת על הפול של דירה של דיור ציבורי, או

שהיא הופכת להיות דיור ציבורי. זו המטרה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקיי, רגע, ואלה שהן לא? נשאלת השאלה וזו

השאלה ש - - -

<אשל ארמוני:>

אז אומר משרד המשפטים את הדבר הבא, הוא

אומר ההגדרה כפי שהיא מוגדרת בחוק, שנחקק

על ידי הכנסת, לגבי מה זה דיור ציבורי, היא

לא מספיק חדה. והיא מאפשרת גם להסתכל על

אותם שימושים שהיו לדיור ציבורי,

כשימושים של דיור ציבורי במשמעות של דיור

ציבורי של, אני יודע מה, קלט ודברים

נוספים ואחר כך יש לנו גם מעונות

לסטודנטים שהממשלה אישרה. כן. אבל עדיין

זה נמצא מוגדר כדיור ציבורי. עכשיו השאלה

היא מה עושים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

איך מעונות לסטודנטים ודיור ציבורי זה

אותו דבר?

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

הם אישרו מעונות לסטודנטים בתוך דירות

לדיור ציבורי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, תקשיבו, אני רוצה להבין - - -

<אסתי ורהפטיג בס:>

יש - - - עם המספרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, לא, לפני. אני רוצה להבין, זה שאין

הגדרה למה היא דירה בדיור ציבורי, זה הופך

את העניין לפרוץ? כל אחד יבוא ויגיד לא, זה

לא שלך בכלל?

<אסתי ורהפטיג בס:>

לא, לא. זה בדיוק המבחן שאמרתי שאנחנו

הצענו בחוות הדעת למשרד השיכון, זה

המתווה שאנחנו חושבים שראוי בעניין הזה.

כלומר, לבדוק גם את הייעוד התכנוני וגם את

השימוש בפועל. קודם כל מוציאים דירות

בגדול, שהייעוד התכנוני שלהן הוא שימוש

ציבורי. דירות שמראש בנויות על שטח חום

שמיועד לשטח ציבורי ולא למגורים. מתוכן,

כאלה שהיום כן משמשות למגורים, אנחנו כן

אמרנו שמשרד השיכון יבדוק האם אפשר לשנות

את הייעוד למגורים ובכל זאת להכניס אותן

למאגר הדיור הציבורי. כך שכמה שיותר

דירות בכל זאת יהיו כן שייכות למאגר.

עכשיו, כל הדירות האחרות שהייעוד התכנוני

שלהן הוא לא לייעוד ציבורי אלא ייעוד

למגורים, אז הן כן אוטומטית נכללות

מבחינתנו במאגר הדיור הציבורי. זה המבחן

הבסיסי. ולכן, מהנתונים שמשרד השיכון

העביר לנו, אז מה שיצא זה ש-455 דירות הן

הדירות שנבנו מראש על קרקע חומה, על קרקע

לצורכי ציבור והן משמשות בפועל בתי כנסת

ומוסדות ציבור כאלה ואחרים, מוסדות דת,

מוסדות חינוך וכו'.

334 דירות נבנו במתחמי בתי החולים שיבא ותל

השומר, ולגביהן יש טיפול נפרד והתייחסות

מבדילה, ו-1,411 - - -

<אשל ארמוני:>

רגע, לגבי הבנייה הכפרית אני חושב

שמיצינו.

<אסתי ורהפטיג בס:>

1,411, שנייה רגע, רק אני אסיים, זה הדבר

האחרון.

<אשל ארמוני:>

שנייה. לגבי הנושא של השטחים הציבוריים,

ועל זה דרך אגב אפשר להתווכח, אבל שטח

שהוא כרגע מוגדר כשטח שהוא איננו מיועד

למגורים, זאת אומרת אני לא יכול כרגע, על

פי חוק, להפוך אותו לנכס של דיור ציבורי - -

-

<אילן גילאון (מרצ):>

סבבה, מעולה. תבוא עליך ברכה, בסדר גמור.

אתה רוצה לעשות מצווה, אני אומר לך בוא

נתחיל קודם כל ממה שדו"ח המבקר דורש.

<אשל ארמוני:>

אז דו"ח המבקר מתייחס לזה.

<ליאורה שמעוני:>

לגבי ה-1,411 אני מבינה - - -

<אסתי ורהפטיג בס:>

חלק ממאגר הדיור הציבורי - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל למה אתם מנהלים דיונים מקבילים?

<אסתי ורהפטיג בס:>

רק עליהם יחול ה - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אני רוצה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא עכשיו.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

מה, צריך לצעוק בשביל לדבר?

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת אשר כבר עשית את זה, אתה הרי לא

מבקש רשות באמת. תראו, אני באמת מנסה.

סיימתם להריץ דאחקות? אפשר לתת למנכ"ל

לסיים?

<אשל ארמוני:>

אני אסיים בקצרה. אז דיברנו על הבנייה

הכפרית, דיברנו על נכסים בייעוד שאינו

למגורים. דרך אגב, זה כן נכלל בדו"ח של

מבקר המדינה. יש לנו דירות של דיור ציבורי

שיש בהן חוסים, 38. זאת החלטה ערכית. אני

חושב, אני סבור שזה לא הציבור שצריך

להוציא אותו מהדירות, ולכן, למרות שזה

מוגדר כדיור ציבורי ולמרות שזה נמצא

בייעוד מגורים, אלו דירות שאולי מיועדות

לדיור ציבורי, אבל נמצאים שם חוסים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז מה הפתרון?

<אילן גילאון (מרצ):>

יצא המרצע.

<אשל ארמוני:>

הפתרון, ההמלצה, להשאיר להם את הדירות

האלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ו-?

<אשל ארמוני:>

ולקבל כסף בשביל לקנות דירות בשביל לצמצם

את הפער, הרי אנחנו רוצים לצמצם את - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקיי. עכשיו אדוני המנכ"ל אני רוצה לשאול

- - -

<אשל ארמוני:>

הלאה. תני לך רק ברשותך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אבל אני רק רוצה לשאול מה השתנה בפועל

מאז הדיון הקודם שהשתתף בו רונן? אני

חושבת שגם אתה השתתפת בו. מה קרה בפועל?

כמה דירות עברו משימושים אחרים לשימוש

הדיור הציבורי, במספרים בבקשה.

<אשל ארמוני:>

קודם כל עברו בערך 300 דירות, אבל זה לא מאז

הדיון הקודם, אלא בכלל מאז ה - - -

<רונן כהן:>

במצטבר.

<אשל ארמוני:>

הוא הולך ומצטבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה המספר הראשוני שהיה.

<אשל ארמוני:>

יש לנו 289 דירות שנמצאות בידי רשויות

מקומיות ומשרדי ממשלה ואין לזה שום

הצדקה. שום הצדקה. את הדירות האלה צריך

לפנות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה קורה עם הפינוי הזה?

<אשל ארמוני:>

אז אנחנו פונים גם לרשויות, אנחנו פונים

גם למשרדי ממשלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה כאלה יש?

<אשל ארמוני:>

כמעט 300.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לכמה כבר פניתם?

<אשל ארמוני:>

אנחנו פנינו לרשויות, חלקן נענו, חלקן לא.

יש את זה מפורט בדו"ח תיקון ליקויים

שאנחנו נראה לכם, אבל זה עובר תהליכים.

לפנות דירות שנמצאות בשימוש של משרד ה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא חשבתי שזה יקרה מחר בבוקר, אני רק

שאלתי מספרית לכמה פניתם ולכמה החזירו

תשובות.

<אשל ארמוני:>

כולם יקבלו פניות בתוך החודש-חודשיים

הקרובים. כולם. אבל התהליך ייקח זמן.

<אילן גילאון (מרצ):>

הדו"ח ניתן לפני שנה.

<אשל ארמוני:>

לא, לא, אנחנו - - -

<אסתי ורהפטיג בס:>

אפשר רק להשלים בעניין הזה? הבנו פשוט

במהלך כתיבת חוות הדעת מהיועץ המשפטי של

המשרד, שהוגשו כבר שש תביעות פינוי נגד

רשויות מקומיות שסירבו להשיב את הנכסים

עד עכשיו ומתקיימים, בינתיים יש הנחיית

יועץ שקודם צריך יישובי סכסוך לפני

שפונים לבית המשפט, אז מתקיימים הליכי

יישוב סכסוך בעניין הזה כבר.

<ליאורה שמעוני:>

°

²

´

¬

®

²

´

À

Â

Ø

Ú

Ü

Þ

à

Z

\

´

À

à

@

X

Z

\

t

摧⃶ƒᔀ\

^

l

n

p

r

t

è

ê

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

6

8

Œ

Ž

°

²

Ä

摧᎙ç᐀

2

4

Ž

¬

®

Æ

È

Þ

à

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

FÄ

Æ

â

ä

nH

o(tH

摧㒣|᠀רושלים. בירושלים יש עוד 100 דירות של

גרעינים עירוניים.

<אסתי ורהפטיג בס:>

ירושלים היא אחת מהרשויות שבאמת סירבו

וגם נגדם מתנהל ההליך המשפטי.

<אשל ארמוני:>

אנחנו נפנה לכולם וגם נביא לכם דו"ח של

הפניות, אבל אני לא אופטימי, בסדר?

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז בוא כן נהיה אופטימיים וקודם כל אם

תוכל לנפק לי מועד מתי הדו"ח הזה יועבר

אלינו, כדי שנדע לעקוב.

<אשל ארמוני:>

מתי זה סוף המושב?

<היו"ר קארין אלהרר:>

בשלושה באוגוסט.

<אשל ארמוני:>

זה קצת מוקדם.

<אילן גילאון (מרצ):>

בסדר, מותר לך להגיש גם ב-4 באוגוסט, אנחנו

בעבודה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

נקבל את זה.

<אשל ארמוני:>

זה קצת מוקדם, אבל לפני החגים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש איזה קטע כזה בישראל, כשאומרים לפני

החגים אז תמיד אחרי החגים.

<אשל ארמוני:>

לא, לא.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כי חגים וצריך להתארגן לחגים. זה תמיד

אחרי. אז אני מבקשת את זה עד ה-1 בספטמבר.

<אשל ארמוני:>

בסדר גמור. עכשיו יש לנו את הסוגיה של בתי

החולים. הסוגיה של בתי החולים היא מורכבת,

מכיוון שיש דירות של דיור ציבורי בתוך

המתחמים של בתי החולים, אבל אנחנו לא

מתכוונים לוותר על זה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

שמה זה, דירות לרופאים ואחיות?

<אשל ארמוני:>

לאחיות, לא לרופאים, רק לאחיות.

<ליאורה שמעוני:>

גם רופאים.

<אשל ארמוני:>

יש גם בית חולים שבכלל מתכחש לזה שזה דיור

ציבורי ומבקש שנמציא לו הוכחות שזה דיור

ציבורי ועל חלק מהדירות הזה בכלל הוא

מתכוון לעשות תכנית של פינוי בינוי.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ונדל"ן הוא מתכוון לעשות? יפה. למה לא? כדי

לשפר, בטח.

<אשל ארמוני:>

אבל אנחנו עם כולם נמצאים לא רק במשא ומתן

אלא גם במשא ומתן משפטי. בסופו של דבר אין

לנו שום כוונה לתת את הדירות האלה בחינם.

היכולת להושיב דיירים של דיור ציבורי

בתוך מתחם בית חולים, בינינו, זה היא לא

באמת אמיתית, אבל לעומת זאת אפשר לקבל

תמורה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

והם משלמים מחיר מלא?

<אשל ארמוני:>

אז אני לא נכנס לזה, כי מה שישמש כנדל"ן אז

אנחנו בוודאי רוצים להנות מהתשואה של

העניין הזה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

והשאלה אם אתם דורשים שם דיור ציבורי. אם

זו הולכת להיות שכונה, אז שיחזירו את

הדירות לדיור ציבורי, חלק מהדירות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

או את הכסף.

<אשל ארמוני:>

זה יותר נוח. עכשיו אני מגיע ל-680 יחידות

דיור, שזה בעצם לב העניין, ששם נמצאים

אולם קיבוצים עירוניים, בתי כנסת, הקצאה

לסטודנטים, שדרך אגב 180 דירות שמוקצות

לסטודנטים זה על פי החלטת ממשלה. אפשר

לשנות, אבל כרגע זה על פי החלטת ממשלה. אני

לא רשאי להוציא אותם משם. אז אפשר להתווכח

על זה, אפשר להגיש שאילתה לממשלה. אפשר

לשנות את זה. אנחנו נעשה מה שהממשלה אומרת

לנו. כרגע זה רשום כהקצאה לסטודנטים.

לגבי בתי כנסת ולגבי קיבוציים עירוניים,

אני חושב שזו שאלה. אני בוודאי לא מרגיש

נוח כמנכ"ל המשרד להחליט בשאלה כזאת.

ההמלצה שלנו לשר זה לקבוע איזו שהיא ועדה

שתהיה מורכבת באופן מידתי, שקודם כל תקבע

קריטריונים ופרמטרים ובהמשך תקבל החלטות

עם לוח זמנים לביצוע.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה לגבי הקיבוצים

העירוניים, כי זה דבר שעלה פה כמה פעמים

ואם אורלי הייתה פה היא בוודאי הייתה

קופצת. אנחנו ביקרנו שם - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אל תדאג, היא קופצת עכשיו במקום אחר,

בוועדת הכלכלה.

<אילן גילאון (מרצ):>

היא קופצת בהרבה ועדות.

<אשל ארמוני:>

אנחנו ביקרנו שם אתמול ואני ממליץ דרך

אגב לוועדה לביקורת המדינה לבקר בקיבוץ

העירוני בירושלים. אני ממליץ לכם. אני

ביקשתי שיבואו לפה נציגים מהקיבוץ

העירוני כדי להראות את המורכבות, ברשותך,

אם הם יכולים לדבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בבקשה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אבל סליחה, אני מצטערת לומר, זה לא רלבנטי.

זה לא רלבנטי. אנחנו מאד מעריכים את

הקיבוץ העירוני, אבל אי אפשר להפוך את זה

למאבק של חלשים בחלשים יותר. זה פשוט

נורא.

<אשל ארמוני:>

לא, לא, מה שרציתי להראות, שיש פה דילמה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ברור שיש פה דילמה, אבל זה גם עניין של

הקצאה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אבל בכל הנושאים שציינת באמת מדובר

בדילמות, חלקן קשות יותר, חלקן קשות פחות.

אני רק אומרת - - -

<אילן גילאון (מרצ):>

זה לא דילמה, זה אי הבנה טרגית של הנושא

שאנחנו דנים בו היום, אם כך. טרגית.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, שאני

מבינה את הקושי, אבל אם רוצים באמת לתקן

ואני מרגישה שיש רצון עז לתקן, צריכות

להתקבל החלטות שהן החלטות קשות.

<אשל ארמוני:>

אני חושב שההחלטה למשל שצריכה להתקבל,

צריכה להתקבל על ידי הממשלה, דרך אגב, שכל

דירה שהורדנו אותה מהפול של הדיור

הציבורי, מיד יגיע מימון מהערך הזה כדי

לקנות דירה אחרת, כדי לשמור לפחות על

העניין הזה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

באותו משרד ייעודי שמשמשת כרגע הדירה

למשהו מסוים אחר.

<אשל ארמוני:>

יש אגב 680 דירות כאלה, הוועדה הזאת נגיד

תשב ובתוך שלושה חודשים תגיש המלצות 400

להשאיר ו-282 לפנות, בסדר? ה-400 שנשארות,

המשמעות היא שהמדינה, במנגנון כזה או אחר,

צריכה לתת כסף כדי לתת תמורה. זה לדעתי

יסגור לנו את הסיפור.

כך או כך, אני רוצה לחזור למה שאמרתי

בהתחלה. מעבר להסדרה הזאת, אנחנו נעשה את

זה, אנחנו לא נרפה והשר וסגן השר הם

מבינים את המורכבות וגם מתווים את הדרך

לפתור את הבעיה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, תשלים.

<אשל ארמוני:>

בסוף חסר בתקציב 2017-2018, על מנת לצמצם

באופן הזה את הפער, לפחות 2 מיליארד שקלים.

צריך לזכור את זה. ככל שהכסף הזה לא יימצא,

תמיד יהיה תור ממתינים. יכול להיות

שמדינה אומרת אוקיי, תור ממתינים זה דבר

שהוא לגיטימי, רק בואו נדאג לזה שהתור לא

יהיה ארוך מ-X שנים, אבל זאת צריכה להיות

החלטה.

אי אפשר לבוא, כשכרגע ההחלטה היא שלא יהיה

תור ושכל אדם שהוא נדרש לדיור הציבורי

יקבל דיור ציבורי תוך זמן סביר ולא יידרש

לחכות ולהמתין, ובאותו הבל פה לא לתת את

האמצעים שנדרשים כדי לרכוש את הדירות

האלה. צריך להבין שמהרגע שהתקבלה ההחלטה

הטובה, שדיירי דיור ציבורי יכולים לרכוש

את הדירות והדירות הופכות להיות בבעלותם

והפול ירד מבערך 160,000 ל-60,000, המשמעות היא שיש פחות נכסים של דיור ציבורי בידי

המדינה, שגם מתפנים, כי הרי בדרך הטבע גם

דירות מתפנות והמשק הזה של דירות שמתפנות

ואנשים חדשים שנכנסים למעגל המצוקה, היה

פוגש אחד את השני.

ברגע שצמצמו בשני שלישים את מספר הדירות

הציבוריות שנמצאות בידי המדינה והן עברו

בעצם לרשות הבעלים, לרשות הדיירים, אז

המשק הזה הפך להיות כזה שאנחנו לא

מצליחים לעמוד בפרץ של הדיירם החדשים

שנכנסים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל מראש הם לא היו לשימושים של הדיור

הציבורי.

<אשל ארמוני:>

לא, אני לא מדבר פה, אני מדבר בכלל. אני

מחזיר אותנו, כי הא בהא תליה. מכיוון שפה

אוקיי, יש פה על הנייר 2,400 דירות, בפועל יש

פה אולי 500 דירות אמיתיות שנצליח לפנות

וגם זה ייקח הרבה זמן. זה לא עונה למי שמחר

בבוקר בתור.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברור.

<אשל ארמוני:>

מי שמחר בבוקר בתור זה רק כסף שיגיע

אלינו, שבאמצעותו אפשר לרכוש 50-60, 100 דירות

בחודש ולצמצם תוך שנה שנתיים את התור.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אוקיי. שאלה לפני שאני מעבירה את רשות

הדיבור לחברי הכנסת. מה משך זמן ההמתנה

היום לדירה?

<קריאה:>

15 שנה.

<רונן כהן:>

תלוי באזור.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, לא אתם כרגע.

<רונן כהן:>

זה נע לפי אזור גיאוגרפי. ככל שאתה יותר

במרכז, ככה משך ההמתנה הממוצע עולה. כרגע

זה עומד על כמעט 3 שנים, קצת פחות מ-3 שנים.

<קריאה:>

איזה ממוצע?

<רונן כהן:>

חברה ממוצע, את שאלת על ממוצע אז אני עונה

על ממוצע. זה ממוצע כמובן. יש לנו אנשים

שהם גם 14 שנה ויש אנשים שהם חודש. אני לא

רוצה חלילה להציג פה איזה מצג שווא שאומר

שאנשים מחכים בממוצע.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברור.

<רונן כהן:>

זה כמו הבדיחה שסטטיסטיקאי טבע בגובה 40

ס"מ.

<היו"ר קארין אלהרר:>

הבנתי.

<רונן כהן:>

הממוצע הוא לא משקף, אבל אני יכול להגיד

לך ששנה שעברה היינו בממוצע גבוה הרבה

יותר. היות ובכל זאת הייתה עלייה

באוכלוסין, אז הממוצע ירד. זה שהממוצע ירד

זה לא עוזר לאותה משפחה שמחכה שנים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברור. אוקיי, תודה.

<רונן כהן:>

עוד פעם, אני אומר את זה כאחד שנפגש עם

אנשים, רק כדי לא לטפל בממוצע, לטפל

במשפחות, אנחנו לא סטטיסטיקנים, צריך לתת

את הכסף שהמנכ"ל אומר וזה לא יבוא

מהשמיים. אנחנו לא נוכל להביא את זה מ - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, אני מקווה שמי מהאוצר שומע אותנו.

חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת

אשר, אחריו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

<אילן גילאון (מרצ):>

אני קודם כל רוצה להתייחס למילה מורכבות.

אני רוצה להגיד שזה פאסה – מורכבות.

עכשיו זה שקיפות, מורכבות. אנחנו מבינים

שהמצב הוא מורכב במערכת השיקולים. אני

מאד מאוכזב מן השיחה הזאת, משום שהיא לא

התמקדה בשאלה שהיא נשאלה.

ערבבו פה מין שאינו במינו. בסופו של דבר

בדרך לכאן פגשתי אדם מראשון, עם שמונה

ילדים, אחד מתוכם הוא אוטיסט, שממתין 18

שנים לדירה, וזה לא בממוצע. נניח שזה

אקסטרים, זה בקצה. האם האדם הזה הוא צריך

להתעמת או להתמודד או שעל חשבון פתרונו

יבוא אותו גל שממילא הממשלה הייתה צריכה

להקים אותו לילדים כאלה או אחרים, או

לקיבוץ עירוני כזה או אחר.

הבעיה המרכזית כאן היא של מניעת עוול אחד

ביצירת עוול אחר. ולכן, כל עוד שיש מחסור

בדירות כאלה, הן קודם כל צריכות לשרת את

יעדן המקורי. כולנו בעלי בתי כנסת ספרדים

ואשכנזים ותימנים וגרעינים עירוניים

וגרעינים חורשי טוב וכל הדברים המתנדבים

בתוך השכונה. אין לי בעיה עם זה. אני

הראשון שבעד הדבר הזה, אבל זו חכמה מאד

קטנה לעשות את זה על חשבון ההוא שממתין 18

שנים ולבוא ולהגיד שהשיקול הוא מורכב.

אדוני, השיקול, ברגע שיש לך מחסור, זה לא

שיש לך עודף. אתה אמרת פה על כל דירה,

אנחנו נמצאים בגירעון מבחינת הדיור

הציבורי, של עשרות אלפי דירות, של עשרות

אלפי דירות בגירעון. א' מתוך כך שהממשלה

לא קיימה את החוק. הממשלה הייתה עבריינית

במהלך כל השנים והיא לא קיימה את החוק

לרכוש דירות חדשות ומן הכסף שנצטבר מן

המכירה לרכוש דירות חדשות. בנייה תקציבית

שהיא מחויבת המציאות, אבל זה לדיון הבא,

אני לא רוצה לתת את כל הפתרונות שלי כרגע.

כרגע אני רוצה להיות מאד ממוקד ומאד

ממוקד אומר כרגע שכל דירה שנועדה למגורי

אדם בתוך הדיור הציבורי, כמו הדוגמא

שנתתי ויש עוד דוגמאות רבות. השר גם יודע,

מול ביתו יש לא רחוק הפגנה של שתי נשים

שנמצאות אחת 23 שנים, השנייה 15 שנים,

ממתינות בתור לדיור הציבורי והן זכאיות.

ואז אתה אומר לי – מה, אתה רוצה לצאת נגד

סטודנטים? כאילו אנחנו יכולים לעשות את

הבחירה הזאת.

עכשיו לזה מתייחס דו"ח מבקר המדינה. ומה

הרגשתי פה, שהכל מתערבב ובלבד שלא נעמוד

ביעדים שאנחנו צריכים להגדיר אותם.

אופטימי, פסימי, תשמע, זה עניין מאד יחסי.

אגב, אני רוצה להגיד, לי אין חשבון עם

הפקידות, לעולם אין לי חשבון עם הפקידות,

ואני אגיד לך גם למה. כי עוד מעולם לא

ראיתי שהפקידים מכניסים את שר האוצר לתוך

המרתף או את שר השיכון, מרביצים לו,

ואומרים לו תעשה את מה שאנחנו אומרים לך.

אני התחושה שלי, וכבר ביטאתי אותה בוועדה

הזאת שקשורה לשיכון, שזה כמו אותו אדם

שאומרים לו כמה פעמים בשבוע אתה עושה

אהבה. אז הוא אומר אני כמעט כל יום. אומרים

את זה בצורה יותר גסה, אבל אני לא יכול

להרשות לעצמי. אז הוא אומר אני כמעט בכל

יום. כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני, כמעט

ביום שלישי. הכוונות הן מאד טובות. בתכלס,

משבר הדיור הוא קיים והוא חריף והוא חזק

מתוך אי הבנה שדירה זה זכות יסוד של אדם

כמו מים וגז וחשמל וכל דבר אחר. ופה אצלנו

זה הפך למונח אחר.

ולכן רציתי רק להתמקד ברצועה מאד קטנה.

באמת תסלח לי קודם כל שהייתי אולי קצת

נסער ובוטה. אני לא התכוונתי כלפיך, כי

אני עושה את החשבון עם הפוליטיקאים, הרי

שם אני יושב. וכל מה שקובע השולחן שלנו זה

מי מקבל ומי משלם, לא מעבר לזה. אז לא

התכוונתי לפגוע באתיופים, אבל יכול להיות

שהייתי עושה הנחה יותר קטנה לאחים עופר

ממיליארד למאה מיליון. אני לא יודע. יש לי

כל מיני הצעות. אבל אל תמשוך אותי בלשון,

כי תוך 30 שניות אני אפתור את כל הבעיות,

באמת.

אבל הנקודה היא שלא נתתם תשובה ונראה לי

שזה נושא מגומגם. אז פתרו עם כמה, שש

דירות? שבע דירות? בסדר. לא טוב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת אשר.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אני קודם כל רוצה להסכים עם דבריו של

ידידי אילן. באמת זה מגיע מתוך הרבה מאד

שנים של ליווי כנראה של מחדלים שקרו בכל

התקופות הללו. אבל צריך גם לבוא וודאי

לישיבה מסוג כזה ולהיות פרקטי. להיות

פרקטי זה אומר שבסופו של דבר צריך שגם

תהיה תוצאה. ואני חושב, אני ל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]