פרוטוקול מספר 77, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, 29/03/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 77>

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016),

שעה 9:30

<סדר היום:>

<הטרדות מיניות במשטרת ישראל>

בהשתתפות מפכ"ל המשטרה, רב ניצב רוני

אלשיך

נכחו:

<חברי הוועדה:>

עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מירב בן ארי

עליזה לביא

עמיר פרץ

חברי הכנסת:

עבדאללה אבו מערוף

זהבה גלאון

מסעוד גנאים

יעל גרמן

רויטל סוויד

<מוזמנים:>

מפכ"ל המשטרה רב ניצר רוני אלשיך

נצ"מ מירב לפידות – דוברת המשטרה, המשרד

לביטחון הפנים

ניצב גילה גזיאל – ראש אגף משאבי אנוש,

משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ יעל אידלמן – יועצת המפכ"ל לענייני

נשים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק תמר ליברטי – ראש לשכת מפכ"ל, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירי היבנר – לשכת יועצת המפכ"ל

לענייני נשים, משטרת ישראל, המשרד

לביטחון הפנים

סנ"צ אברהם פרנקל – מ"מ רמ"ח משמעת, משטרת

ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירי פלד – מפקדת תחנת משטרה

גבעתיים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון

פנים

עו"ד לילך וגנר – יעוץ וחקיקה (פלילי)

משרד המשפטים

עו"ד אורי כרמל – מנהל המחלקה לחקירות

שוטרים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

משה סעדה – סגן מנהל המחלקה לחקירות

שוטרים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד נועה נאמן – נציבות שוויון

הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

חנה אלחדד – מתמחה, נציבות שוויון

הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

שולה אגמי – יועצת לקידום מעמד האישה,

מרכז השלטון המקומי

סימי מור – מ"מ יו"ר הועדה לקידום מעמד

האישה, עירית ירושלים

עו"ד ליאת קליין – יועצת משפטית, איגוד

מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד יפעת בלפר – יועצת משפטית, איגוד

מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אסתר בלומברג – יועצת בתחום אלימות נגד

נשים, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון

נעמ"ת

מירי שלם – ועד מנהל "קולך"; מנכ"לית המכון

לאסטרטגיה ציונית

יהודית סידיקמן – מנכ"לית "אל הלב" –

עמותה להעצמה באמצעות חינוך, הגנה עצמית

ואמנויות לחימה

עו"ד דנה גינוסר – הקליניקה לזכויות נשים

בעבודה, האוניברסיטה העברית

מור עטר – סטודנטית, הקליניקה לזכויות

נשים בעבודה, האוניברסיטה העברית

הדס שטייף – כתבת לענייני פלילים, גלי

צה"ל

עו"ד קרן בר יהודה – פרקליטה, מייצגת

נפגעות הטרדה מינית

שלי שטרכר-שלו – מרצה בנושא החוק למניעת

הטרדה מינית; מנהלת פרויקטים בקהילה

דר' מיכל סלע – פעילה חברתית לקידום נשים

ציפי ציק – משקיפה מטעם ראשון לציון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/knesset/Pages/CommitteeA genda.aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי: >

ענת מימון

<מנהלת הוועדה:>

דלית אזולאי

<רישום פרלמנטרי:>

ר.ל., חבר המתרגמים

<הטרדות מיניות במשטרת ישראל>

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הועדה

לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

התאריך היום 29 למרץ 2016 ואנחנו היום

עוסקים בנושא הטרדות מיניות במשטרת

ישראל. אני פותחת את דבריי בזה שאני מברכת

את מפכ"ל המשטרה רב ניצב רוני אלשיך – אני

מקווה שאני מבטאה את זה נכון, שכיבד אותנו

בנוכחות שלו, אצלנו בוועדה. אני מציינת,

אפרופו, שההזמנה לכבודו, למפכ"ל, יצאה

ואנחנו חיכינו לתשובה וכנראה הצטרך

המפכ"ל לשנות חלק מהלו"ז שלו כדי להיות

אתנו היום. אני מאוד שמחה שאכן זה נעשה

ואני מכבדת את הרצון הטוב, לבוא ולהופיע

מול הועדה, במיוחד שאנחנו אחרי חודש, אפשר

להגיד, סוער במיוחד ואני אתייחס לזה תיכף

אבל, קודם אני גם כן מברכת על נוכחות חברי

הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת

עמיר פרץ, חבר הכנסת בני בגין וחברת הכנסת

יעל גרמן.

כל הנושא של הטרדות מיניות העסיק אותנו

בכנסת ואת הועדה באופן מיוחד בקדנציה

הזו, מתחילת הקדנציה, מהיבטים שונים. זה

העסיק אותנו בכל מיני פרשיות שקרו ועיקר

עניינן היה בתוך הבית הזה, חלק גם קרה

בחוץ והשליך על הבית. הועדה דנה בנושא

מתוך מחויבות, מחויבות עיקרית, גם לי,

כיושבת ראש הועדה, גם לחברי וחברות הועדה

ולהרבה חברי כנסת וחברות כנסת, שמצטרפים

תמיד לדיונים, מחויבות לעקור את התופעה

הזו מתוכנו ולשנות את התרבות הקיימת

במדינת ישראל, לצערי הרב, במכלול

האוכלוסיות, שמתייחסות לאישה כחפץ,

מתייחסות לאישה בצורה לא אנושית, כחברה

פטריארכלית שנותנת לגיטימיות בהרבה

מקרים, לצערי הרב, בעיקר לגברים, להתייחס

לאישה בצורה פוגענית כזו. אנחנו מחויבות

גם לעמוד לצדן של המוטרדות ושל הנפגעות

ולעזור להן, גם להשמיע את קולן וגם

להתמודד עם כאבן ועם הפגיעה שלהן. אנחנו

בוועדה, ואני חייבת להגיד שאני גם כן

באופן אישי, אחרי עשרים ושמונה שנים של

עיסוק בנושא הזה, מחויבת גם כן ליצירת

אוירה וליצירת חברה, שהיא שוויונית ושהיא

לא מוכנה לסלוח או להיות סובלנית לתופעות

כמו התופעות של הטרדות מיניות. מה יותר

מכך, אם התופעה הזו, אנחנו מדברים עליה

בגוף העיקרי שאמון על אכיפת החוק ואמון

על ביטחון האזרחים והאזרחיות? מיותר

להגיד שבשנה הזו הפרשיות לא רק עלו וצפו

בתוך הבית הזה, אלא גם לצערנו, בתוך הגוף

שבעניינו אנחנו עוסקים היום – המשטרה.

הייתה כל הזמן הרגשה שבכל פעם שעולה עוד

תלונה ועוד תלונה, היו כאלה שאמרו: "זה מצב

חדש", "מספר התלונות עולה" אבל אני אמרתי

כל הזמן שזה שיקוף של המצב הקיים ועצם

העובדה, שיותר ויותר תלונות צפות, זה אומר

שיותר ויותר נשים מקבלות אומץ ובאות

ומתלוננות. זה לא אומר שזה חדש וזה לא

אומר שזה לא קרה בעבר. השאלה היא איך גוף

מסוים מתמודד עם התופעה ברגע שהיא עולה.

לצערנו הרב, שמענו על הרבה מקרים, שהיו

לנו ספקות בדרך ושטופלו בתוך המשטרה. אני

בטוחה שהיום יעלו כל מיני טענות בנושא

הזה ומטרת הפגישה הזו היא גם להתייחס לכל

מה שקרה בחודש האחרון, מאז ה-7 במרץ עד

היום, כאשר בעצם, המפכ"ל, באותו היום שכל

הנשים ציינו את ה-8 במרץ צוטט באמירה –

הייתי יכולה להגיד, שקוממה רבים, אני

בעצמי הגבתי, הגבתי למה שנכתב וביקשתי

הבהרות ואני שמחה שהיום מתקיים הדיון

הזה, כדי לשמוע ולהבהיר דברים. אתמול

בלילה – ואני בטוחה שכולכם קראתם, זה כבר

הופיע בהרבה מקומות בעיתונות, עם הצהרות

סותרות, אני קיבלתי מכתב שעונה על שתי

פניות שהיו לי בחודש הזה ובחודש הקודם,

בנושא של תלונות, במיוחד בעניין של הצהרת

המפכ"ל, בנושא תלונות אנונימיות כנגד

שוטרים.

בתוך המכתב הזה יש הסבר ארוך של המדיניות

והגישה שהמפכ"ל רוצה להנהיג בתוך המשטרה

ואני תיכף נותנת את זכות הדיבור כדי

שכבודו יתייחס לזה אבל, להגיד את האמת, לא

ידעתי איך להתמודד עם המידע, במיוחד שאני

לא רק ניזונה ממכתבים, כי אני גם, כמו חלק

מכם, לפעמים ניזונה מתקשורת וההצהרות

בתקשורת, כי מצד אחד נאמר – וזה נאמר בתוך

המכתב, שהמשטרה עדיין מחויבת לבדיקת

תלונות אנונימיות ולא המשטרה תבדוק אלא

תעביר את זה למח"ש, כמו שזה מחויב לפי החוק

וכפי שאמרתי, בהתחלה הייתה תגובה על

הצהרת המפכ"ל, אבל מצד שני ראיתי 'ציוץ'

שאומר שעדיין ההצהרה הקודמת של המפכ"ל,

שאומרת שתלונות אנונימיות בתוך המשטרה

לא ייבדקו ושזה "עניין ערכי ומוסרי" אם

אני זוכרת טוב את המלים שהשתמשת בהם,

אדוני, אז זה קצת, להגיד את האמת, מבלבל.

מצד אחד, אני מקבלת מידע מאוד ברור, מאוד

קוהרנטי, המדגיש את החשיבות ואפילו

הטיפול בתלונות האלו. אני בזמנו אמרתי,

שהייתי מוכנה לקבל שמשטרת ישראל והמפכ"ל

יודיעו באופן גלוי, שכל תלונה אנונימית

שמגיעה למשטרה, בכל עניין של עבירה, כולל

שוחד, כולל הונאה, כולל שחיתות – לא

תיבדק, שזו המדיניות החדשה אבל, דווקא

בהטרדות מיניות, דווקא בנושא שכל כך קשה

לבוא ולהתלונן עליו, במיוחד בתוך מערכת

שכולנו יודעים שהיא מערכת שבה ערך אחוות

הגברים הוא ערך מאוד חזק, ושהרבה פעמים

היו בה סימנים של השתקה, אי אפשר להתקיים

עם מדיניות שאומרת בבירור: לא מקבלים

תלונות אנונימיות ולא – וזו תוספת ממני

כפרשנות ואני אומרת את זה באופן הכי ישיר

– לא מכבדים את הקושי הקיים אצל נשים

לבוא ולהתלונן בתוך מערכת כזו. אני אמרתי

את מה שאמרתי ואני ניסיתי להסביר - - -

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

ניסית להיות עדינה.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

ניסיתי. התאמצתי. במיוחד אחרי שעזבנו

אתמול בארבע וחצי בבוקר, לאחר דיונים ממש

לא עדינים ואני מקווה שהמסר שלי, העברתי

אותו. אני מציעה שקודם כל נשמע מכבוד

המפכ"ל, איזה מהמידע שקיבלתי אני צריכה

להבין, מה אני צריכה להבין ומה כולנו. אני

בטוחה שכולם רוצים לשמוע את ההסברים ואת

– לא רוצה להגיד 'פרשנות', אלא את האמת

מאחורי ההצהרות. בבקשה, אדוני.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

בוקר טוב לכולם. נמצאים אתי גם נציגים

רלבנטיים של המשטרה, היוהל"נית שלנו, ראשת

אמ"ש, ממלא מקום רמ"ח משמעת, מפקדת תחנה, כך

שאם תהיינה שאלות שמעניינות או

שרלבנטיות בהמשך, אז כל אחת בגיזרתה, אפשר

להסתייע גם בהן. אני רוצה להסביר את

המדיניות ומבחינתי זאת הזדמנות מצוינת.

אני אסביר למה כל כך מצוינת. אני אתחיל

בסיפור. לפני בערך חודש קיבלתי טלפון

מידידה ששאלה אותי: תגיד, קראתי בעיתון

איזשהו טור וזיהיתי את 'טביעות אצבעותיך'

בניסוחים. האם הטור הזה – עם איזה

עיתונאי הגון כלשהו, לא חשוב, אני לא רוצה

לפרגן פה לאף אחד, האם הטור הזה, מה שנכתב,

האם הוא מייצג את עמדתך, מדיניותך, מה

שמונהג בתוך הארגון? אמרתי: כן, באופן

מדויק, אז היא שאלה אותי: אז על מה כל

המהומה? לכאורה, אתה עושה, הארגון עושה את

העבודה הקשה עבור המתלוננות, הייתם

צריכים לקבל מחיאות כפים על המדיניות

הזו. אמרתי: זה נכון אבל, אנשים ניזונים

משמועות, מתקשורת, מכותרות, לא קוראים

לעומק וכשלא קוראים לעומק אז כל אחד נותן

איזו פרשנות שנראית לו, או שהוא נתפס

למשפט כזה או משפט אחר, אנחנו חיים כולנו

כאן, מכירים מהי מדיה, רואים כמה אנחנו

נחשפים למידע ובסופו של דבר, בַּמָה לדבר

להסביר מקצה לקצה כנראה קשה לקבל

בתקשורת. יותר סביר לעשות את זה בפורום

כזה, שאפשר להסביר, לענות על שאלות בצורה

מבוקרת ואז הכול ברור יותר.

אני אתחיל דווקא מהסוף, עם המכתב שהופץ,

כדי שאהיה מובן עד הסוף. כל מי שפנה

למשטרת ישראל וביקש הבהרות של המדיניות,

קיבל את אותו מכתב, אותו מכתב שגם הגיע

לגבירתי בלילה, אותו מכתב עם אותה

מדיניות, עם אותו ניסוח, זה נכון לחברי

כנסת, למשרד המשפטים, כל מי ששאל קיבל

תשובה, מנומקת, מסודרת, כתובה, מובנת ומי

שרצה שאל גם שאלות, רק שהבמה היא אחרת

כאשר קוראים מכתב לעומק ומבינים מהי

המדיניות והיא אחרת כאשר כל אחד שמע איזה

משפט, מביע את דעתו ונכנסים לסחרור כזה או

אחר תקשורתי. צריך לומר, אתמול הופץ המכתב

שאנחנו כתבנו לכל הגורמים שביקשו את

המדיניות, הופץ בתקשורת, אותו מכתב שנשלח

לפני חודש, שבועיים, שלושה, איש איש לפי

פנייתו. המכתב הזה מייצג את המדיניות של

משטרת ישראל מקצה לקצה, לא השתנה והוא לא

אמור להשתנות, הוא כמובן עומד בקביעת

החוק, על פי דעתי, על פי דעת המשפטנים

הבכירים במדינת ישראל ואנחנו עומדים

מאחוריו בצורה מלאה ואני מתכוון להסביר

אותו, כדי שלכולם יהיה מובן מה משטרת

ישראל עושה.

אקדים ואומר שהנושא באמת חשוב ואנחנו

מזמינים את הועדה, את אורחי הועדה, לבקר

במשטרת ישראל, להתרשם, לעשות דיוני בקרה

רבעוניים, חציוניים, ככל שיידרש, מדובר

בנושא שהיה על הפרק במשטרת ישראל

ובכותרות ובצדק, היה על הפרק ולכן הוא

מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית ולכן, ככל

שתמצאי לנכון, אפשר לפתח את הדיון הזה

ולהמשיך אותו, כדי לראות מה מבחן התוצאה

במשטרת ישראל ואני מקווה, שכל מי שיושב פה

בחדר מסכים, שצריך להיבחן במבחן התוצאה.

מדיניות צריכה להיות מדיניות שמסתכלת על

כל התמונה, מְתַקפת את עצמה כל הזמן

ובוחנת את עצמה במבחן התוצאה, כולנו

רוצים סביבה יותר 'נקיה' מאיזשהו אירוע

שקיים בכל החברה הישראלית, יש מקומות בהם

יותר טוב, יש פחות טוב, תפקידנו לתקן, לטפל

ולעצב את המדיניות הזו במשטרת ישראל, על

זה אני אחראי, מספיקה לי האחריות הזו

והמבחן הוא מבחן התוצאה, מה קורה ויקרה

במשטרת ישראל על ציר הזמן? האם אנחנו

הולכים למקום יותר טוב או חלילה לא? זה

המבחן ועל זה צריכים לדעתי להעמיד במבחן

את ההנהגה של משטרת ישראל.

אני אתחיל בצורה מאוד מסודרת ולמען הסר

ספק אבהיר. יש חלוקת עבודה מאוד ברורה

בנושאים שהם חריגות, בין מה שעושה משטרת

ישראל לבין מה שיצא מתוך משטרת ישראל זה

שנים ומטופל על ידי המחלקה לחקירות

שוטרים, שהיא איננה חלק ממשטרת ישראל, היא

שייכת למשרד המשפטים והיא עצמאית באופן

מלא. כלומר, כל מה שנוגע לעבירות פליליות

נחקר במחלקה לחקירות שוטרים, הסמכות היא

של המחלקה לחקירות שוטרים. חובת הדיווח

של המשטרה כוללת את כל גורמי המשטרה כולל

המפכ"ל, למחלקה לחקירות שוטרים ויש אבחנה

מאוד ברורה בין מה שעושה מח"ש לבין מה

שעושה משטרת ישראל. לעתים, הטיפול מתחיל

במח"ש ולאחר שנמצא שאין בו מימדים

פליליים והוא לא עולה לכדי משהו פלילי,

אלא צריך להימשך הטיפול או הבדיקה או

החקירה, באזור המשמעתי, אז הוא חוזר

למשטרת ישראל אבל ההעברה היא מאוד ברורה

והסמכות היא מאוד ברורה. כל המדיניות

נוגעת למשטרת ישראל, לא למח"ש, מח"ש איננה

חלק ממשטרת ישראל, המפכ"ל אינו קובע את

המדיניות במח"ש ובצדק רב. ומשטרת ישראל

צריכה מח"ש, למען הסר ספק.

אנחנו עוסקים בנושא – ואני רוצה להבהיר

אותו, שנקרא בשפה המקצועית מניעה מצבית.

מניעה מצבית היא מה שצריך לעשות ככל

שניתן, כדי למנוע מאזרח לעבור עבירה. אזרח

נורמטיבי עושה חטאים, עושה עבירות, הוא

עובר את המהירות, הוא עושה כל מיני דברים,

הוא לא פורץ ולא שודד אבל אזרחים

נורמטיביים עושים כל מיני עבירות קטנות.

אנחנו צריכים לעזור להם להימנע מעבירות.

שוטר הוא אזרח לכל דבר וענין. בוודאי נדרש

ממנו יותר מאשר אזרח, אבל בוודאי נדרש

ממנו מה שאזרח צריך לעשות וגם השוטר צריך

'שוטר'. חלק מה'שוטר' של השוטר הוא מח"ש, זה

כדי שהשוטר יידע שיש מחלקה לחקירות

שוטרים, זה חלק מההרתעה וחלק מהריסון

שהוא צריך להתנהג בו. הוא יודע שיש מחלקה

לחקירות שוטרים עצמאית לחלוטין והיא

יכולה לחקור אותו אז כדאי שהוא יפעל עלפי

החוק, מפני שיידרש ממנו יותר מאשר יידרש

מאזרח מבחינת הסטנדרטים ולכן, יש אינטרס

עליון למשטרת ישראל, למפכ"ל המשטרה

שמופקד על משטרת ישראל, שתהיה מח"ש חזקה

עם ממשקים טובים בינה לבין המשטרה - - -

לבין הנהגת המשטרה, כדי שבסופו של דבר

לשוטר תהיה מניעה מצבית, כדי שהשוטר יידע,

עוד לפני שהוא חטא, שיזכור שלא כדאי

לחטוא, מפני שהנושא הזה יכול להגיע

לטיפול של מח"ש ומבחינתנו זה חלק, כמו

שהאזרח יש לו שוטר, אז לשוטר יש 'שוטר' וזה

מאוד חשוב. ולכן, ככל שהחלוקה הזאת נשמרת

בין משטרת ישראל לבין המחלקה לחקירות

שוטרים, ההנחיה שבה – ותיכף נעסוק בה

ונבהיר אותה ונבהיר את הרקע שלה, איננה

עוסקת בשום היבט פלילי. ככל שמדובר

בנושאים פליליים, המדיניות היא מדיניות

של מח"ש, לא אני מופקד עליה ולכן, ככל

שמדובר – ואבהיר או אקדים ואומר כדי

שיהיה מובן, בנושא של מכתבים אנונימיים –

שתיכף אני אפרט מאיפה הוא צמח אבל כשזה

נוגע לכל נושא, לא קשור, לא ממוקד, לא נכנס

לקטגוריה של הטרדות מיניות, אלא לכל נושא

שבו לשוטר יש חובת דיווח והוא מחליט

לכתוב מכתב אנונימי, אז יש מדיניות

שהונהגה לגבי מכתבים אנונימיים.

קודם כל אקדים ואומר שהיא נגעה באופן

כללי למכתבים אנונימיים ובוודאי לא

יועדה, מוקדה או נכנסה תחת הכותרת של

עבירות מיניות, תיכף אני אומר למה הטרדות

מיניות או מהו הממשק של הטרדות מיניות

לסיפור של מכתבים אנונימיים, אני רק

אקדים ואומר, שרוב רובם של המכתבים

האנונימיים לא עוסק בהטרדות מיניות. רוב

רובם לא עוסקים בהטרדות מיניות. עוסקים

בכל מיני האשמות כאלו ואחרות, שנוגעות או

שיכולות להיקשר לשמם של שוטרים וקטינים,

חלקם הקטן נוגע להטרדות מיניות וכפי

שאמרתי קודם, ככל שמדובר בהטרדה מינית

שבוודאי זו עבירה פלילית ועבירה פלילית

מדווחת למח"ש. כמו שהמכתב מגיע הוא עובר

למח"ש. במקרים רבים מח"ש מכותבת למכתב, הוא

מגיע למשטרה, אם לא, אז אנחנו מחדשים

למח"ש, מעבירים את המכתב למח"ש וככל

שמדובר בנושא משמעתי, אז הנושא הוא בתוך

אחריות הארגון ונכנס תחת המדיניות של

הארגון ותיכף אני אסביר למה המדיניות הזו

קיימת, אז זה אחד.

נושא הנורמות במשטרת ישראל חשוב מאוד לי

ולכל ההנהלה של משטרת ישראל, לכל הפיקוד

של משטרת ישראל, מפני שברור לחלוטין, שאי

אפשר לבנות אמון ציבור כאשר הנורמות בתוך

המשטרה הן בעייתיות. וכולנו רוצים נורמות

גבוהות של שוטר, כגורם שאוכף חוק וזה לא

משנה מה מעמדו של השוטר. במשטרת ישראל יש

קרוב ל-30,000 שוטרים, 36,000 מתנדבים ואנחנו

נדרשים גם לקחת אחריות על התנהגותו של

המתנדב, שלא פעם מופיע עם מדים בשטח, מדים

של משטרת ישראל וזה אתגר עצום אבל, הוא

באחריותנו ואנחנו צריכים לעשות כל שלאל

ידינו, כדי לנסות ולהבטיח, ששם בקצה,

במפגש בין אזרח ובין שוטר, הנורמה תישמר

ובכל פינה בארגון במפגש בין שוטר לשוטר,

הנורמה תישמר והאתגר הזה הוא לא אתגר

פשוט.

אחד הנושאים שמאוד הטרידו אותי במסגרת

הנורמות בארגון לצערי, במפגש שלי אִתן,

ככל שנכנסתי לחפיפה, מהר מאוד גיליתי –

ואני אומר "מהר מאוד" בגלל קצב המכתבים

האנונימיים שמגיעים ללשכת המפכ"ל, מהר

מאוד הבנתי שיש פה תופעה מאוד לא בריאה,

שבה מתבצעים חיסולי חשבונות באמצעות

מכתבים. המשמעות של זה היא שמגיע מכתב,

שיכול להכפיש המון אנשים במכתב אחד, בדרך

כלל ללא שום עוגן וקצה משמעותי לבדיקה,

משאיר בסוף איזו עננה בלתי בדיקה, הוא

בדרך כלל מופיע לפני שמישהו מועמד

לקידום, בדרך כלל הוא מתייחס לעבירות

מאוד ישנות, בדרך כלל מדובר – אם מדובר

במשהו אמתי, ב"עדויות כבושות" בכל מיני

נושאים, אם מדובר כמובן במשהו אמתי,

והתופעה הזו הייתה נראית לי – סליחה על

הביטוי – חולנית. קשה מאוד לנהל ארגון כך,

זה אמור להפריע לתהליכים הארגוניים

ולקבלת ההחלטות הארגוניות, וזה נתפס

בעיניי כמשהו בלתי סביר אז כחלק מהטיפול

בנורמות ולצד הטיפול הישיר בכל אחת ואחת

מהנורמות – ותיכף אני אפרט, הסיפור הזה

של מכתבים אנונימיים נתפס בעיניי כמשהו

שחייבים לטפל בו. אנחנו לא הארגון היחיד

שזה קורה בו – ואני מדבר עם ראשי ארגונים,

אבל אנחנו ארגון בולט בתחום הזה ובסופו

של דבר, בעיניי, זה משהו שצריך לטפל בו לצד

הטיפול בכל הנורמות, כדי להבטיח שאנחנו

מטפלים בנורמות בצורה אפקטיבית. כולם

מכירים את השיח הציבורי - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני רוצה רק הבהרה, כאשר אומרים "לטפל

בנורמות", האם אתה מתכוון לנורמות חיסול

החשבונות או נורמות המכתבים האנונימיים?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

כל הנורמות. כל הנורמות הן על אחריותי. אם

אני חושב ששיש פער בין הנורמות הנדרשות

משוטר אז הכול על אחריותי. עכשיו אני רוצה

להיכנס ולומר מה עשינו כדי לטפל בזה. כולם

מכירים את השיח מלפני בערך כשנתיים שעסק

בשאלה האם נכון לבדוק את כל המשטרה, כולם

זוכרים את הסערה סביב העניין הזה, כן ישבו

ולא ישבו, דיונים משפטיים בשאלה האם זה

ראוי או לא ראוי. אני הבנתי שגם אם הדבר

הזה יאושר הוא לא מעשי, הוא לא מעשי, 30,000

איש, סביר להניח שגם משפטית תישמר האבחנה

בין צורכי ביטחון שבהם מאפשרים בדיקת

פוליגרף, לבין צרכים אחרים שאותם צריך

לספק בכלים פחות דרקוניים, והבנתי שמהר

צריך לחפש כלי נוסף משמעותי של מניעה

מצבית בתוך הארגון.

לכן, זה אחד הנושאים הראשונים שעסקתי בהם

ומה שעשינו זה לקחנו את השאלון התעסוקתי

ובאמצעות כלים מסחריים, אחרי שעשינו

מכרז, בין גורמים מסחריים שמספקים את

השירות הזה, רכשנו יכולת להשתמש במבדק

ממוחשב, שלוקח את כל השאלון התעסוקתי,

שכולל כמובן את כל הנושאים של הטרדות

מיניות וכולל כמובן את כל הנושאים של

קשרים עם פַּקודות וכל מה שאסור, ובצדק,

בשירות המדינה, את כל מה שמשטרת ישראל

החליטה שבמסגרת ההתאמה התעסוקתית היא

בודקת אותו, ובודקת את זה בצורה ממוחשבת

כדי לאתר פערים. מדובר בכלים מסחריים

מאוד אפקטיביים שמאפשרים לנו להעלות

חשדות, שמאן דהוא בשאלון התעסוקתי לא

מדווח אמת וזה מאפשר לנו, עלפי חוות דעת

משפטית, באופן נקודתי, לשלוח מישהו

לבדיקת פוליגרף אם צריך. זאת אומרת שהאדם

נשאל בשאלון ממוחשב על כל מה שמטפל בו

השאלון התעסוקתי וככל שמאותר פער, אז

אנחנו בסופו של דבר יודעים לקחת את האיש

הזה, באופן ממוקד, עם חוות דעת ואישור

משפטי, לבדוק אותו בפוליגרף או לחילופין

לתחקר אותו ובדרך כלל שם זה נגמר, בתחקור.

באופן נקודתי לטפל בזה.

מעבר לכך והרבה לפני שנכנסתי לתפקיד,

הורחבה חובת הדיווח של השוטר ובצדק רב.

נדרש ממנו לדווח יותר מאשר נדרש מאזרח,

ושוטר שאינו מדווח ייענש משמעתית. שוטר –

אני חוזר על המשפט הזה, שוטר שאינו מדווח

על עבירה עליה הוא יודע, נענש משמעתית.

אגב, שוטרת שלא מדווחת על הטרדה מינית או

שוטר שלא ידווח על הטרדה מינית על עצמו –

לא ייענש, שוטר אשר ראה הטרדה מינית ולא

ידווח, ייענש. עבירת משמעת. זאת חובת

הדיווח של השוטר ואנחנו תופסים את אנשי

החוק ככאלה שצריכים להתנהג אחרת מאשר

אזרח. הנושא הזה טופל, הורחבה משמעותית

חובת הדיווח ועל בסיס זה, כאשר הכנסנו את

המבדק, הרי המבדק הזה בסופו של דבר, מאתר

היכן אנשים לא מדווחים, בוודאי על עצמם

וזה מאפשר לנו מניעה מצבית אמתית, בתוך

המשטרה. יש מניעה מצבית מחוץ למשטרה,

אמרתי, קוראים לה המחלקה לחקירות שוטרים,

יש מניעה מצבית בתוך המשטרה, כאשר שוטר

יודע שבעוד חודשיים הוא אמור להתמודד על

קידום ואז הוא ייבדק, או בעוד שלושה

חודשים הוא אמור לעבור לתפקיד יותר רגיש

ואז הוא ייבדק, או שבעוד שנה וחצי מגיעה

בדיקה אישית שלו ואז הוא אמור להיבדק, הוא

כבר מתנהג אחרת וזאת המטרה, הרי כולנו לא

רוצים לתפוס כל היום עבריינים, אלא

להוריד את רמת העבריינות ולאפשר חיים

נורמטיביים, בקרב אנשים שמכבדים אחד את

השני ושומרים על הכללים ועל החוק ועל

הנוהל, זה מה שאנחנו רוצים ולכן, כלי

שמייצר הרתעה ושומר על האנשים מפני עצמם,

כי כולנו צריכים 'שוטר', שמנו 'שוטר' נוסף

בתוך הארגון, מעין צ'קאלאקה שמסתובבת

ואתה רואה אותה למרחוק ובכל צעד שאתה

בוחר לעשות, אתה שואל את עצמך: כדאי לי או

לא כדאי לי לסכן את עצמי ולחרוג מהנורמה,

כי השוטר מחכה והדבר הזה, אני לא יכול

מסיבות של צנעת הפרט לפרט יותר מדי, עובד

בצורה יוצאת מן הכלל, עם תוצאות מוכחות

ממש תוך החודש הראשון.

אני רק אתן דוגמה שאין בה בעיה של צנעת

הפרט, שהיום במחלקת הגיוס, כאשר מישהו

רוצה להתגייס למשטרה, הוא יושב מול

המִבדק הזה כאחת מהתחנות הראשונות שהוא

עובר, הוא עובר את המבדק הזה ולשמחתי,

ישנם מועמדים שמתיישבים מול המבדק,

מתחילים את המבדק ולאחר כמה דקות קמים

ואומרים: אני כנראה לא מתאים להיות שוטר

במשטרת ישראל והולכים הביתה. אין לי מושג

מה הוא הסתיר, זו לא בעיה שלי אבל הוא לא

יהיה שוטר ואני שמח על כך, מפני שאותו אחד

שהיה יכול אולי לעבור את התהליך ולא

היינו 'עולים' על זה שהוא לא מתאים להיות

שוטר, היינו פוגשים אותו אחר כך באירוע

כזה או באירוע אחר, מבזה את המשטרה ואת

החוק. לכן, אחרי שהבנו שהסיפור הזה עובד

בצורה טובה וחיכינו שהסיפור הזה יבשיל,

אז החלטתי לטפל בנורמה הבעייתית של

המכתבים האנונימיים והודענו בתוך

הארגון, לפני כחודש, עם מכתב לכולם,

שהבהיר את המדיניות ואמר שמשטרת ישראל לא

מטפלת בתלונות של שוטרים, בתור סמכותה,

בתלונות אנונימיות, היא לא מטפלת. למה?

אחד, יש חובת דיווח ושתיים, אני בודק את

חובת הדיווח. בסופו של דבר אנחנו רוצים

להסיר את הנורמה של חיסולי החשבונות

ולייצר משטרה רגועה ונקיה כשאחד, יש

מניעה מצבית בתוך הארגון והנורמות מאוד

ברורות כי השאלון מַבנה את הנורמות בצורה

מאוד ברורה, מה תקין ומה לא תקין. הנושא

הזה נבדק והמבדקים האלה מוכחים כיעילים

ולכן, הגיע הזמן לטפל גם בנורמה של חיסולי

החשבונות.

תוצאתית כמות המכתבים האנונימיים ירדה

דרמטית, כמעט נעלמה, כמובן שככל שמגיע

מכתב אנונימי שהוא איננו בסמכות המשטרה,

הוא מועבר אחר כבוד למחלקה לחקירות

שוטרים, כולל בחודש האחרון, למען הסר ספק.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

כלומר, מה שנכתב לי פה שהמשטרה תמשיך

להעביר למח"ש גם פניות אנונימיות הכוללות

דיווח המעלה חשד לעבירה פלילית, זה - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

בוודאי, זה חלק מהמדיניות. בוודאי.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני מתפלאת. ההודעה של המפכ"ל, למרות שאני

גם כן מטילה – להגיד את האמת – בספק את כל

הגישה שמונעת מכתבים אנונימיים, במיוחד

בהטרדות מיניות, כי מי שמכיר את התופעה

יודע כמה קשה לאישה לעמוד - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

אני אתייחס לנקודה הזו גבירתי.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

להתלונן על הטרדות מיניות ולפעמים זה

המפלט היחיד שקיים מולה.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

ראשית, הטרדה מינית במובן המלא של המילה

היא ללא ספק עבירה פלילית והיא בכל מקרה

לא בסמכותנו. דבר שני ובכל זאת, הוא מאוד

חשוב, קודם כל יש מעטפת מאוד מאוד

דיסקרטית בתוך משטרת ישראל, שנבנתה בעמל

רב, אם תרצו לשמוע יותר לעומק נמצאת פה

יוהל"ן, היא תוכל לפרט, יש מעטפת מאוד

דיסקרטית שמאפשרת לשוטר או לשוטרת לשמור

על הדיסקרטיות בפנייה, כלומר: "שלום, אני

גברת צילה, הפעם אני לא רוצה להתלונן

באופן פורמאלי, אינני רוצה להיחשף" - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

האם זו מעטפת חדשה?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

זאת מעטפת שנבנתה בשנתיים האחרונות בעמל

רב ואם תרצו לשמוע פירוט, נמצאת פה

היוהל"נית ולא המצאנו את זה בשבועיים

האחרונים. מעטפת מאוד חשובה עבור הנושא

הספציפי של הטרדות מיניות, בשל רגישותו

אבל אני אומַר יותר מכך, כאשר התלונה היא

אנונימית ונשלחת למחלקה לחקירות שוטרים,

השוטרת נפגעת ואני אסביר למה. כאשר שוטרת

פונה בתוך הארגון ואחר כך כמובן אנחנו

מדווחים למח"ש אבל, כשהיא פונה בתוך

הארגון, היא מיד מקבלת את המעטפת. אנחנו

יודעים מי היא, אנחנו יודעים לשמור עליה,

אנחנו יודעים ללוות אותה, אנחנו יודעים

לתת לה טיפול וסיוע נפשי ככל שצריך - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אז איך יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול,

בין מה שראינו בשנתיים האחרונות, כולל - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

אתם מדברים על משטרת ישראל?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

כן, אנחנו מדברים על המשטרה.

<זהבה גלאון (מרצ):>

מי יקבע מה פלילי או לא פלילי, השוטר

שאמור לשמור עליה?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

לא, לא, סליחה, סליחה.

<זהבה גלאון (מרצ):>

הוא יקבע מה פלילי ומה לא פלילי? מי ייתן

לה את המעטפת הזאת?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

רק רגע, רק רגע, אני רוצה - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

אני מתאפקת ואני רושמת ואני רואה שאנחנו

לא מדברים על אותו ארגון - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

סליחה, אנחנו מדברים על אותו ארגון, ולא

אקח קרדיט על מה שנעשה לפניי ונעשתה

עבודת קודש, לאור מה שהיה בתוך משטרת

ישראל - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אדוני, אתה עכשיו אמרת, שניה - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

גבירתי, גבירתי, אני רוצה רגע לענות.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני רוצה שהדברים יהיו. אני חושבת שנתתי

זמן מספיק כדי להבהיר דברים והתאפקתי

למרות שהיו כל כך הרבה שאלות. אני גם

בטוחה שנשים מתוך האולם גם התאפקו אתי

אבל - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

איפוק זה כוח.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אתמול בלילה איבדתי אותו. אני רוצה לחזור

לנושא. מצד אחד אני שומעת תיאור שעולה,

שיש מערכת ותסלחו לי על הביטויים, שיש בה

ריקבון של חיסול חשבונות, של מאבקים

פנימיים, של אחד שרוצה לפגוע בשני כדי

שהוא לא יתקדם, יש מערכת שהיא כל כך נוקשה

בהרבה דברים, שהיה צריך להכניס אליה כל

מיני שינויים בעניין של שינוי התרבות כפי

שהגדרת ואני חושבת שהכניסה שלך לא הייתה

לפני שנתיים ולא הייתה לפני שנה. אנחנו

חיים בתוך המדינה ונכון, אנחנו ניזונים

מהתקשורת והרבה פעמים אני כועסת על

התקשורת אבל, בהרבה מקרים אני מאוד שמחה

שקיימת תקשורת, שחושפת לנו הרבה מהאמת

שלא הייתה נחשפת, נגיד את האמת, אם לא

הייתה תקשורת והתקשורת, בכל מה שעקבנו

אחריו בשנתיים האחרונות, מעידה על מצב של

הרבה פרשיות. נכון שהן מתפוצצות לפעמים

לפני איזשהו שינוי במעמד של מישהו, או

קידום דרגה או כניסת מועמד חדש לתוך

הארגון אבל, אני אומרת כמי שמבין בתופעת

ההטרדות המיניות ואיך הן משתקות את

הנפגעת וכמה כעס יש בתוך הנפגעת שהיא לא

יכולה לחשוף ונכון שלפעמים, ברגע שהיא

רואה את אותו אדם שתקף אותה, פגע בה ואולי

פגע באחרות, הולך להתקדם, הולך לקבל עוד

משהו יותר טוב, הולך להיות במעמד עם יותר

כוח, אז כן היא ניגשת והיא מדברת, והיא

חושפת, האם זה חיסול חשבונות? אני חושבת

שבהרבה מהמקרים – וברוב המקרים, מתברר

שאכן היו דברים. נכון שלא הוגשה תלונה

מיידית ואני – כמי שטיפלה שנים רבות

בנפגעות תקיפה מינית, אני מבינה שנשים לא

פונות ישר, זה ידוע וזו סטטיסטיקה ידועה.

השאלה שלי – ואני מאוד מקווה להבין, אני

חייבת לפתוח את הדברים גם לחברי הכנסת

ולאורחים שטרחו והגיעו בשמונה וחצי

בבוקר, אני עד עכשיו לא הבנתי, זה מחויב

לפי החוק שאתם תעבירו את התלונות למח"ש,

אין מה להתערב בזה, אין פה עניין של

מדיניות.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

נכון.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

החוק מאוד ברור בקטע הזה, אז בוא נשים את

זה בצד, זה פתרנו, אין, המשטרה מחויבת

להעביר למח"ש אחרת המשטרה עצמה עוברת על

החוק, אין מה לעשות. השאלה השנייה היא מה

עושים בתוך הארגון, זה משהו אחר, ועוד

מימד שלא נגענו בו עד עכשיו, מהו המסר

שיוצא כאשר מישהו נחקר ומוגש נגדו אפילו

כתב אישום בהסכמה לדין משמעתי, או מישהו

שיש עליו המלצות שליליות לאחר חקירה ובכל

זאת, או שהוא מקודם או שהוא חוזר לתפקיד

כרגיל ואנחנו אף פעם לא יודעים מה קרה עם

הפרשיה הזו, איזה סוג של מסר משודר בתוך

הארגון כאשר זה קורה?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

ראשית, מטבע הדברים, מה שמתפרסם או לא

מתפרסם, זה מה שיש למישהו מסוים אינטרס

לפרסם, שעשינו או לא עשינו. הנושא של

הטרדות וכתבי אישום שמוגשים על הטרדות,

כתבי אישום שמוגשים ברמה המשמעתית על

הטרדות, מטופלים בחומרה. עדיין, אנחנו

כפופים לחוק ולמשפט ולכן, כאשר מוגש כתב

אישום או מסתמנת הגשת כתב אישום, או בכל

שלב – ויש ממשק מאוד הדוק בין מחלקת

המשמעת של משטרת ישראל שהיא כולה משפטנים

ובין המחלקה לחקירות שוטרים, החומר מועבר

ונבחן באופן נקודתי, כדי לתת חוות דעת מה

נכון לעשות ומה משפטית המצב לאשורו.

כאשר מדובר, אפילו במהלך חקירה, כשטרם

הוגש כתב אישום אבל 'על פניו' הראיות

מחייבות כבר נקיטת אמצעים, כמו למשל כאשר

מישהו נמצא בחקירה וברור שיש ראייה אחת,

שתיים ושלש, עושים דיון כדי להשעות אותו,

או כדי להחליט אם להשעות אותו או לא

להשעות אותו ומושעים אנשים לפעמים

חודשים ארוכים לצערי, כי הדברים נמשכים

הרבה זמן, מושעים מתפקידם עד שתתקבל

החלטה סופית. כאשר חומר הראיות שעל בסיסו

נכתבת חוות הדעת המשפטית, לא מצביע על

סיכוי גבוה להרשעה או לחילופין מצביע

הפוך, או כשמדובר על רף מאוד מאוד נמוך,

שאין סמכות לשלוח את האיש הביתה מפני

שאנחנו בסוף כפופים למשפט, אז מה שאנחנו

עושים, זה שאם צריך, האדם מורחק מהתפקיד,

מועבר הצידה, כדי שלא יהיה מצב שהנפגעת

לידו – אם יש שם כבר נפגעת בסביבתו ודבר

שני, יכול להיות מצב שאנחנו נשאיר במקרים

חריגים מאוד – ואני מניח שלמקרה הזה

מכוונים, מדובר מקרה חריג מאוד, שמישהו

הוגש מולו כתב אישום ונשאר בתפקידו, מפני

ששתי חוות דעת משפטיות באופן נחרץ קבעו

לא לשלוח אותו הביתה, ואלו היו ההמלצות

אלי, ובגלל שזו הייתה חוות הדעת, שהייתה

כה נחרצת, לא היה בה שום סדק, אז מה

שביקשתי, שלפני שהוא מושאר בתפקידו,

עושים אתו זיכרון דברים, שהוא יודע

שהנושא שלו ייבחן מחדש, אם וכאשר יורשע,

עד כדי הרחקתו מהארגון. מפני שאני הבנתי,

על סמך חוות הדעת, שככל הנראה הדבר המרכזי

שהפריע להמלצה להעביר אותו מתפקידו או

לנקוט מולו איזשהו צעד פיקודי, הוא חומר

הראיות והסיכוי שזה נכון או מה הסיכוי

שהוא יורשע, ובסוף, יש לי ארגון על

הכתפיים, כלומר, אני לא יכול לזרוק כל אחד

תחת גלגלי האוטובוס, אם אני לא יודע להגיד

שאני מייצר את האיזון הנכון. יש פה בסוף

אדם, יש לו "חזקת חפות", אני חייב לשקלל את

הסיכוי שהוא יורשע, אני חייב לשקלל את

גודל העבירה, אם וכאשר הוא מורשע בה,

ולקבל איזושהי החלטה שהיא החלטה המאזנת,

בין זכותו, חופש העיסוק, הקריירה שלו,

חזקת החפות שלו ובין כל מה שאנחנו מדברים

מבחינת העבירה ולכן, בדרך כלל, כאשר מוגש

כתב אישום, הראיות הן כאלו שמאפשרות לנו

להשעות מישהו, מאפשרות לנו להעביר אותו

מתפקידו, כמו שנעשה ברוב המכריע של

המקרים, או לפחות, אני לא זוכר חוץ ממקרה

אחד, שזה קרה. כאשר לא מוגש כתב אישום ואז

כמובן נבחנים הדברים לאשורם בצורה

פרטנית, כי כשלא מוגש כתב אישום, אז כנראה

שלא מדובר בנושא פלילי ואז זה חוזר לנושא

המשמעתי והוא נבחן באופן נקודתי. כל מי

שפנה אלינו במקרים החריגים קיבל תשובה

מנומקת, שוב, במגבלות צנעת הפרט, כי יש

הליכים שהם עדיין הליכים שמתממשים ולכן,

לא כל דבר אפשר לפרט בכל פורום אלא לאחר

שיוכרעו הדברים. אני אתן רק דוגמה, את

נושא ריטמן, שעלה לכותרות בצורה מאוד

בולטת. במקרה הזה, כאשר אני מקבל חוות דעת

של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת, אחד,

המעשים לא מגיעים לכדי פלילים. שתיים, יש

בעיות בחומר הראיות. שלש, אם זה נכון מה

שכתוב שם אז יש התיישנות, כך שאי אפשר

לעשות שום דבר משמעתי - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אז הוא חייב במח"ש, לפני שמקבלים את

הייעוץ המשפטי של המשטרה, התיק היה במח"ש,

מה ההמלצה של מח"ש הייתה בעניין הזה?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

בסופו של דבר, בעניין הזה, ההמלצה היא אחת

שמגיעה ממשרד המשפטים, מח"ש בסופו של דבר

כפופה לפרקליטות המדינה, פרקליטות

המדינה במקרה הזה התייעצה עם היועץ

המשפטי לממשלה, בשל הרגישות והוא זה

שמסכם. זה לא איזה ויכוח בין מח"ש לבין

משטרת ישראל. מח"ש היא חלק ממשרד המשפטים,

חוות הדעת - - -

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

תעביר את ההמלצה לפרקליטות.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

בסופו של דבר, כמו שהמשטרה, כאשר היא

מסכמת חקירה, מעבירה את המלצותיה או את

סיכומי החקירה שלה לפרקליטות, כך עדיין

הסמכות הבלעדית, היא של הפרקליטות,

להחליט האם יוגש כתב אישום – כן או לא,

במקרה הזה, אותו הדבר. כאשר אני מקבל,

בשורה התחתונה, כדי שהעובדות יהיו

ברורות, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, שאומרת לי: אחד, לא עולה

לכדי פלילי, שתיים, יש בעיות בחומר

הראיות, שלש, אם וכאשר מדובר במשהו שהיה

נכון, כלומר, צריך להיבדק, חלה התיישנות,

כי מדובר במשהו של משמעת שהתיישן, אחרי

שלש שנים אי אפשר לטפל משמעתית כך שאני

מנוּע חוקית מלטפל משמעתית ולשיקולךָ,

האם ומה לעשות פיקודית, אז אני נאלץ לקחת

חזרה את חומר הראיות, לעשות עליו דיון

מעמיק עם המשפטנים, לנבור בו ולקבל החלטה,

שהיא החלטה שאני צריך לעמוד מאחוריה

ולאזן בין כל הערכים. במקרה הזה לא אוכל

לפרט עד הסוף כי אני מזכיר לכולם שהתלונה

על רוני ריטמן התחילה מבדיקה בתוך

הארגון, שעניינה משמעת ועניינה נושאים

שכוללים מה שבינו לבינה, שהמשטרה יזמה

אותה, ומונה קצין בודק והוא טרם סיים את

עבודתו מפני שיש הליכים שהולכים לכיוון

טיפולים משמעתיים ועל בסיס הדבר הזה, עם

אותם אנשים, הוגשה תלונה ולא אוכל לפרט

מעבר לזה.

<קריאה:>

אני רוצה - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

לא, לא, לא - - -

<עליזה לביא (יש עתיד):>

מי שהואשם בהטרדה מינית ולא הואשם - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

שניה. יש חברי כנסת שיושבים באיפוק רב

מתחילת הדיון הזה. אני סומכת ואני בטוחה

שעוד יעלה הנושא מחברי הכנסת, אני לא רוצה

לקחת על עצמי את כל הדיון הזה, אני רק אתן

את זכות הדיבור בינתיים, למרות שיש לי

המון מה להגיד, גם בעניין ריטמן, גם

בעניין מפקד כרמיאל, לפני כמה ימים, גם

לגבי כל מיני סיפורים אחרים, שבסופו של

דבר, האנשים חזרו לתפקד בתוך המשטרה, בתוך

התפקיד שלהם, בלי כלום. אני רק מזכירה

שהדבר העיקרי שבתקופה האחרונה דנים בו

הוא לא רק עניין האחריות הפלילית או

העבירות הפליליות, כי יש גם עבירות

מסחריות שצריך לטפל בהן ועד עכשיו אני לא

ראיתי את המישור הזה מטופל.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

אני מציע, יש פה ממלא מקום ראש מחלקת

המשמעת - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

הוא מכיר את כל התיקים ואת חוות הדעת

המשפטית עליהם - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

לא, כי הייתה כאן אמירה – סליחה שאני מתקן

אותך, שכאילו הדברים לא מטופלים ולא

מתייחסים, לא לצד המוסרי ולא לצד המשמעתי,

אני חושב שזה ממש לא נכון, אני חושב שיש יד

קשה משמעתית בתחום הזה, אנחנו מכירים שני

דברים שתפסו את הכותרות, ככל שאנשים פנו

קיבלו תשובה ככל שאנחנו יכולים כרגע

לפרט, אני אשמח כשייגמרו ההליכים לפרט

יותר, כי אז גם יתפרסמו התוצאות של

ההליכים המשמעתיים ולכולם יהיה ברור אבל,

עדיין, התמונה שמוצגת היא תמונה לא נכונה.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אדוני המפכ"ל, אני חושבת שאני שופטת לפי

מבחן התוצאה שביקשת שנבחן אותו בעצם,

ואני עד עכשיו, אמרתי מה ההתרשמות שלי ועד

כמה שידוע לי, עד עכשיו, הוכח שיש לי ראייה

מאוד חדה בענייני הטרדות מיניות וטיפול

בהטרדות מיניות. יש לי איזושהי תרומה

בנושא הזה, אני אמרתי מה אני ראיתי ומה

ההתרשמות שלי ואני עומדת מאחוריה עד שאני

אשתכנע שלא. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה

גבירתי.

<זהבה גלאון (מרצ):>

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. קודם כל תודה

לך על הדיון ותודה למפכ"ל שהגעת לכאן

להבהיר את התבערה שהצתת, הצתת תבעירה

לפני כחודש וחצי ואני מודה שעד רגע זה לא

שמעתי אותך יושב כאן ואומר באופן נחרץ,

באופן הזה. דיברת על המבוכה של השוטרים,

דיברת על הרבה דברים. נשים מוטרדות –

שוטרות במקרה הזה, הן בראש סדר העדיפויות,

לא רק המבוכה של השוטרים, עם כל הכבוד, אז

אתה ישבת כאן והסברת לנו עכשיו, ניסית

'לעשות שפגאט' ואמרת בהתחלה אחרי שדיברת

על התלונות האנונימיות ואני רוצה להגיד

שאנחנו צריכים לייחס חשיבות אדירה

לתלונות אנונימיות. כמה תיקי חקירה נפתחו

בסופו של דבר בעקבות תלונות אנונימיות?

דרך אגב, זה נכון בהטרדות מיניות וזה נכון

לא רק לגבי הטרדות מיניות. הדבר הזה –

תלונות אנונימיות, יש חובה למשטרה ואני

חושבת שעשית נכון כשהבהרת שיש משטרה ויש

מח"ש והחוק מחייב כל שוטר, בצורה שאינה

משתמעת לשתי פנים, כשנודע לו על עבירה כזו

או אחרת, בין אם מדובר בהטרדה מינית, רצח,

הלבנת הון, כל העבירות האפשריות, יש לו

חובה לדווח למח"ש ויש חובה לפתוח בחקירה,

גם אם אין תלונה רשמית, אז קודם כל זה

החוק, אז עשית לנו את האבחנה הזו שהייתה

מטושטשת בדברים שלך או כפי שהם פורסמו.

אני מסייגת. חזקה עליי שאני מסייגת אבל

למה אני מוטרדת במובן הזה? כי אתה ניסית

אבל, תפתח את הדיון ותגיד: חברות וחברים

יקרים, משטרת ישראל היא גוף שיש בו 30,000

איש, 30,000 שוטרים ושוטרות, זה גוף היררכי,

אנחנו מבינים את משמעויות יחסי הכוח בגוף

כזה, אנחנו מבינים כמה קשה לשוטרים וכמה

קשה לשוטרות להתלונן על המפקדים שלהם,

אני קורא לשוטרות להתלונן, גם אם אלו

תלונות אנונימיות, אל תיכנס לפרוצדורות

החוקיות, זה מח"ש, זה פלילי, זה לא פלילי.

אז אני שואלת, אמרת כאן – אני רשמת

וציטטתי אותך, אמרת "ככל שמדובר במכתבים

אנונימיים זה לא ממוקד בהטרדות מיניות,

עם שאר הדברים זה יהיה משמעתי, עם נורמות

משטרת ישראל בארגון" ואני שואלת: מי יקבע

מתי זה משמעתי ומתי זה פלילי, החברים

מהיחידה של אותו שוטר? הם יקבעו?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

המשפטנים במשטרת ישראל קובעים - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

הם יקבעו - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

אם מדובר בפלילי או לא ונדמה לי שיש לנו

משפטנים טובים, אני מאוד מכבד אותם.

<זהבה גלאון (מרצ):>

בסדר, אני גם מכבדת אתכם, דרך אגב, אני

רוצה לומר, כל הדברים שאני הולכת להגיד

נאמרים מתוך כבוד לעבודה של משטרת ישראל.

אני לא מזלזלת ואני יודעת איזו עבודה קשה

זו אבל, אני יודעת עוד דבר – ואני שמה

כרגע בצד את השוטרות, קשה לנשים להתלונן

בכלל על הטרדות מיניות. הטרדות מיניות,

אמנם הן דבר נורא אבל, בסקאלה, ברצף, הן

הדבר הכי "קל" במובן הזה של מול אונס

ואלימות מינית ועבירות מין, קשה מאוד

לנשים להתלונן ומה אנחנו רואים – אני שמה

לרגע בצד את המשטרה ואת התלונות בתוך

המשטרה, שיותר ויותר נשים מגלות פחות

ופחות אמון במשטרה ומסרבות להתלונן.

ראינו את זה בפרשת סילבן שלום ובהרבה

פרשות אחרות. ממה זה נובע? זה נובע מחוסר

אמון במשטרה, כי אם האיש מספר אחת, השוטר

מספר אחת, לא קורא לשוטרות באופן נחרץ ולא

קורה לציבור הנשים במדינת ישראל ו'רוח

המפקד' היא לא כזו שאומרת להן: אל תחשושנה,

תתלוננה, אנחנו ניתן את הגיבוי, אנחנו –

לא מעניין אותנו בעלי שררה וכוח, אז באופן

שאתה ישבת והתנסחת כרגע, בעיניי זו חבלה

במאבק, וזה מאבק ארוך שנים, ש - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

אולי הפוך? אולי הפוך?

<זהבה גלאון (מרצ):>

אני לא רואה את זה הפוך.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

אולי אפשר? אולי הפוך? אם אני פונה אל

השוטר ובודק אותו, האם הוא הטריד מינית,

אז אני עושה את העבודה עבור המתלוננת - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

איפה יש לך סמכות לבדוק אותו?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

יש לי מבדק - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

בסדר, הקשבתי לצ'קלקה הזאת, אתה מתכוון

לצ'קלקה.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

יש מבדק ואחד מהפרקים עוסק בהטרדות

מיניות באופן ישיר. השוטר נבדק על הפרק

הזה ואם אף אחת לא התלוננה והוא לא דיווח

על עבירה שהוא עבר, הוא יצוף במבדק הזה

ובעצם, אני עושה במהלך הזה את, סליחה,

סליחה, את העבודה השחורה עבור אותה

מתלוננת שקשה לה להתלונן ואני יכול להבין

שקשה לה להתלונן. זה כלי אחד. כלי שני,

אנחנו מעבירים סקר ארגוני ובסקר אנחנו

שואלים: האם נחשפת להטרדה מינית? האם אתה

ראית? שמעת? אתה עונה על הסקר אנונימית

אבל, לי חשוב להבין, האם יש יחידה במשטרת

ישראל שבה יש בעיה, כי יש בה תת תרבות ושם

צריך לטפל באופן ממוקד ויש לנו כלים

לעשות את זה. אגב, אנחנו יכולים גם להביא

את כל היחידה הזו למבדק, אם וכאשר אנחנו

מבינים שיש בעיה. ולכן, הכלים, הם כלים

פרואקטיביים, כדי להציף את הבעיה ולא

לחכות שמישהי תתלונן. לצד כל מה שאמרתי,

אני כן ממליץ גבירתי, יושבת ראש הועדה,

לשמוע את יוהל"ן - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

אני אשמח לסיים את דבריי לפני שאנחנו

שומעים את היוהל"ן - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

רק רגע, אני אחזור רגע, אני - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני אציע דבר כזה.

<זהבה גלאון (מרצ):>

אדוני המפכ"ל, לא השתכנעתי בכל - - - לא

סיימתי, לא סיימתי.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

כדי להסביר את הדיון הזה, כדי להסביר את

הדיון הזה. אני חושבת שנתתי זמן מכובד

בתחילת הישיבה, כדי לשמוע את המפכ"ל ואת

ההבהרות שלו. אני עכשיו נותנת את הזמן

להעלות ולהציף את כל השאלות ואת כל הדיון

ובסוף, אני שוב אחזור ואני מבקשת שאולי

תרשום בפניך אדוני, את השאלות שעולות

ואנחנו נשמע בסוף אבל, אני חושבת שכדאי

לתת לחברי הכנסת וראוי - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

לסיים את דבריי אני מבקשת.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

בבקשה, גבירתי.

<זהבה גלאון (מרצ):>

אני ממש עוד שני משפטים. אולי אני אגיד

משפט מקדים. אני לא חושבת שהדיון כאן היום

צריך לייצר זירת התגוששות, כמו בתחושה

שלי מהתגובות שלך, שאנחנו נגד המשטרה,

נשים, או לא רק נשים או חברי כנסת, זה ממש

לא המקום הזה. אני לפחות, רואה במשטרה

שותפה למאבק בהטרדות מיניות, בפגיעה

מינית ובכל דבר, אני ממש לא רואה את זה

כזירת התגוששות ואני חושבת שהדברים

שהוספת וכל דבר שיכול לסייע הם באמת דבר

חשוב, מותר לי לפקפק באופן כזה או אחר

לגבי האפקטיביות – זה לא התפקיד שלי, אני

לא נכנסת, כל מפכ"ל מנסה לייצר פעולות

תומכות כדי להגדיל תלונות והכול בסדר,

אני לא נכנסת לזה.

זה לא במקום עידוד של תלונות אנונימיות.

אני לוקחת בחשבון שיש חיסולי חשבונות,

בגלל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים מיומנת,

מתוחכמת, עם אמצעים מתוחכמים, אני לא

יודעת אם יש להם צ'קאלקות גם אבל הם

מתוחכמים והם יודעים לעשות את העבודה.

אתה, אדוני המפכ"ל – ובזה אני מסיימת,

צריך לעודד תלונות אנונימיות, כי הפגיעה

של הדברים שלך היא לא רק בשוטרות, היא לא

רק בשוטרות, הפגיעה היא בכלל הנשים,

שתחשושנה להתלונן היום במשטרת ישראל אם

זו 'רוח המפקד', ואני קוראת לך עכשיו, וזה

לסיום, אתה תשמע כאן דעות שונות, בכל זאת,

בסוף הישיבה, להגיד אמירה ערכית ונחרצת,

לא רק לגבי המבוכה של השוטרים אלא גם לגבי

זכויות הנשים. תודה רבה.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

תודה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני אחזור

להרגלינו של – ואני לא אגיד הפעם "חבר

כנסת, בן אדם" אלא חבר כנסת, אורח, בסדר?

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

ולא על - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

לא, לא, לא.

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

את מתכוונת - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

כן, לא רציתי להשתמש בבדיחה הפנימית שלנו.

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

תדגישי שאני חבר בוועדת מעמד האישה.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

ברור, ברור.

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

חבר קבוע. מבחירה.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

זו תהיה ההקדמה כשאתן לך את זכות הדיבור,

חבר הכנסת עמיר פרץ. אני נותנת את זכות

הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין, יועצת

משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי

ונפגעות תקיפה מינית. בבקשה, גבירתי,

וכהרגלנו - - -

<ליאת קליין:>

אקצר, זוכרת. מכירה קודם כל תודה על הדיון

ולמרות הזמן הקצר זאת גם הזדמנות לברך

אותך, המפכ"ל, על שהגעת וגם הזדמנות לאחל

הצלחה בתפקיד, זו פעם ראשונה שאנחנו

נפגשים אז ברכות לך ולנו על המינוי הזה,

אז קודם כל תודה.

העבודה שלנו עם משטרת ישראל היא עבודה

צמודה ומבוססת על הרבה מאוד שיתופי

פעולה, בקשר ארוך שנים, בכובעה של המשטרה

כגוף חוקר עבירות מין וגם בכובעה כארגון.

העבודה שלנו היא רחבה והיא צמודה והיא

מבוססת על קשר מאוד מאוד טוב עם המערכות

כולן, עם זה אני מתחילה.

אני כן רוצה להזכיר, ככה בהמשך, לפחות

לחלק מן הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת

זהבה גלאון, תקיפה מינית, אלימות מינית,

היא אחת התופעות הכי רחבות בהיקפן, הכי

חולות אולי, בחברה הישראלית. אלימות

מינית, למרות גל הפרשות הציבוריות שאנחנו

נחשפים אליהן בתקופה האחרונה, למרות

ה'צונאמי' כמעט, של פרשות שנחשפות, עדיין

זו תופעה מושתקת. נאלמת ב"א", נאלמת ב"ע",

אנחנו לא מצליחים להגיע לרוב מקרי

האלימות המינית, לכל העבירות שמתבצעות

בישראל בכלל ובשנים האחרונות בפרט. גם

במקומות עבודה, הטרדה מינית היא עדיין

חסם מספר אחד, בשביל נשים להתקדם במקומות

עבודה. זהו נגע פושה שצריך להתמודד אתו

ולכן, מפה אני כן מתחברת לדברים שאמרתְ,

לאמירה על רשויות האכיפה, העשייה של

רשויות האכיפה יש לה תפקיד חשוב לא רק

בעשייה היומיומית, אלא גם בהצהרת

הכוונות. צדק ראוי שייעשה אבל צדק גם ראוי

שייראה. לאמירות האלו יש תפקיד מאוד מאוד

חשוב, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה

הכול כך רחבה הזו של אלימות מינית בישראל.

יש לנו שיתוף פעולה ארוך וגם עבודה רחבה

שנעשית עם היוהל"ן, בכל מה שקשור להטרדות

מיניות ועורכת הדין יפעת בלפר שיושבת כאן

ומרכזת את כל העשייה מול המשטרה, אולי היא

גם תוכל להרחיב, נעשית הרבה מאוד עבודה.

אני רק יכולה להגיד באמירה, שהדברים שאני

שומעת אותם, שנעשים גם בשקט, מאחורי

הקלעים, אתה צודק, הם בהחלט יכולים לסייע

גם לנשים שעדיין חוששות ולמרות התמיכה,

יש להן את הקושי לצאת ולהגיש תלונה. יש

יתרון בלטפל גם בדברים בשקט אבל זה לא

מספיק, הציבור מסתכל והציבור רואה ואנחנו

כאן כדי לייצג ציבור שלם של נפגעות

ונפגעים של אלימות מינית כך שלהצהרת

הכוונות הזאת יש בהחלט מסר.

אני אגיד במשפט אחד, אני לא רוצה להיכנס

לפרשת ריטמן, למרות שדעותינו חלוקות

בעניין הזה אבל אני כן רוצה לומר שדיברת

על התיישנות של שלש שנים, זה לא מספיק

בעבירות מין. מבינים את הקושי בהגשת

תלונה על עבירות מין והתיישנות של שלש

שנים היא התיישנות משמעתית שחלה גם על

העבירות האלו, זה לא מספיק. ההליך הפלילי

לא מסוגל להתמודד עם כל המקרים. יש קשיים

ראייתיים, הרף הפלילי בישראל ובכלל הוא

גבוה מאוד. לא הכול יכול להסתיים בכתב

אישום, גם אם מערכות האכיפה משקיעות

מאמצים רבים. כן יש מקום להליכים

משמעתיים, זה ה'לב הפועם' של החוק למניעת

הטרדה מינית, התיישנות של שלש שנים היא

מחסום רציני ואת זה צריך לשנות בתקנות

המשטרה. הבטחתי לסיים אז אני אעצור.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

תודה. חבר הכנסת וחבר הועדה לקידום מעמד

האישה, עמיר פרץ.

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

תודה גבירתי היושבת ראש, אדוני המפכ"ל,

אני מאוד שמח שבאת להשתתף והתייצבת קבל

עם ועדה, בלי לנסות לשלוח שליחים אלא באת

בעצמך, כדי להבהיר את המדיניות ואני

כמובן מנצל גם את ההזדמנות, בפעם הראשונה

במפגש בדיון בכנסת, לברך אותך ולאחל לך

הצלחה. שלא ברצונך הגעת לתפקידך בגלל

אירועים לא פשוטים בתוך משטרת ישראל,

כאשר בלי ספק מחובתנו להגן על הארגון הזה,

להגן על מעמדו, הוא אחת מהזרועות החשובות

ביותר לשמירה על אושיות הדמוקרטיה

בישראל ובין היתר, הוא בהחלט יכול להיקלע

למצב שבו משתמשים בו ככלי כזה ואחר,

בפעולות שלא תמיד לגיטימיות, מחוץ למסגרת

המשטרה. בוודאי שזה יכול גם לגלוש למשטרה

אבל, דבר אחד ברור, הדבר המרכזי שעומד

כמשימה, איך לומר, עליונה מבחינתך, ובאמת

בראש ובראשונה, הוא לטהר את שמה של

המשטרה, כי אני בטוח שיש הרבה מאוד

שוטרים, והרבה מאוד קצינים, שנוהגים על פי

הנורמות הנדרשות ואין שום סיבה שהם יהיו

חלק מהתדמית, שחלילה עלולה לפגוע באמון

האזרחים במשטרת ישראל.

אני רוצה לומר לך, תשמע, תלונות אנונימיות

הן שאלה לא פשוטה. הרחבת כאן, הזהרת מפני

חיסולי חשבונות, משימוש בלתי סביר בכלי

הזה, הכול נכון אבל, דווקא אתה, אדוני

המפכ"ל, מתפקידך הקודם, אתה הרי יודע, כמה

חומר אנונימי לעיתים שירת אותך אפילו

למנוע פיגועים, אז קח את החומר האנונימי

הזה, את החומר שמגיע למשטרה בתחומים האלה,

כדי למנוע פגיעה בנשים. אני אומר לך, המסר

מאוד חשוב.

אמנם נכון שאתה קודם כל מופקד על המשטרה

אבל, המסר שלך הוא מסר שמגיע לכלל אזרחי

ישראל. כל משפט שאתה מעביר לא נשאר רק

בחצר של המשטרה או רק מעביר מסר לשוטרות

בלבד, הוא מעביר מסר לכלל הנשים במדינת

ישראל והתחושה היא שכלל הנשים במדינת

ישראל, מאוד יחששו מלהתחיל להשתמש

בתלונות אנונימיות. אני חושב שהעניין של

תלונות אנונימיות הוא בעייתי מאוד. יחד

עם זאת, אין לי שום בעיה שתעשה הקפדה יתרה

בשימוש בתלונות אנונימיות במגרשים

האחרים. אני מציע לך לקבוע חומה ברורה, קו

ברור, שבכל התחומים האחרים אתה מתכוון

לנהוג זהירות מרבית בתלונות אנונימיות,

אבל בשאלה של הטרדות מיניות להיפך, אתה

מתכוון להרחיב וגם אם תצטרך להקדיש לזה

עוד כוח אדם וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד

בודקים מיומנים, שיבדקו את התלונות

הראשונות, לפני שהן עוברות לשלב הבא, זה

פשוט מצב שהגעת אליו, כי בעוד מספר חודשים

יבחנו אותך, לפי המצב שבו כל אחד מאתנו,

שהגיע לביקור בתחנת משטרה, אנחנו נמצא

שלטים שמדברים על כך, שלטים שנותנים

התראה לאנשים - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

זה קיים היום.

<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>

קיים – אז אני שמח, אז יהיה באותיות קידוש

לבנה, אם צריך שהשלטים גם ייראו, שיש בהם

נימות של אזהרה ולא רק נימות של הטפה. אני

מקווה מאוד שאנחנו נרגיש שהרוח בארגון

השתנתה בתחום הזה, אין לי ספק שאתה יכול

לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מסוגל לעשות

זאת, אין לי ספק שאתה מבין את תפקידך שבו

אתה חייב ללכת באמת על החבל הדק הזה,

שלעתים חלילה יכול להימתח ולהיקרע. במקרה

הזה, אל תחשוש, אל תחשוש, גם אם חלילה

האמירה שלך תגרום להגדלת מספר התלונות

האנונימיות בתחילה, אם אתה היום תודיע חד

משמעית שבתחום הטרדה מינית אתה לא רק

מתכוון להימנע מבדיקה אלא להיפך, אתה

רוצה לעודד, אז יכול להיות שבהתחלה זה

יביא לאיזה גל מסוים אבל בסוף, בסוף

התהליך, הגל הזה ייעצר כי אנחנו בטוחים

שבאופן מעשי גם העניין הזה ירד לאט לאט

מסדר היום, כי אנחנו מקווים שהטרדות

בפועל לא יהיו ולא נצטרך תלונות מסוג זה.

אנחנו בהחלט חושבים שהאמירה שלך היום היא

חשובה ביותר.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

תודה רבה. עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה.

<קרן בר יהודה:>

אני מייצגת מוטרדות מינית ובין היתר

הגיעו אלי בשנים האחרונות לא מעט שוטרות.

אני רוצה להגיד שהתחושה היא שהמשטרה מנסה

'להמציא מחדש את הגלגל', שכבר הומצא פה,

בבית הזה, בשנת 98', המחוקק טרח וחוקק חוק,

במקומות שהיו בעיות עם החוק הזה טרחו

חברי הכנסת לתקן אותו לאורך השנים, משרד

המשפטים הוציא תקנות מפורטות לגבי

החובות שחלות על מעביד ואיך לטפל בהטרדה

מינית והתחושה היא שהמשטרה מחפשת כל הזמן

דרכים אחרות, שונות, שנראות אולי יותר

חכמות מבחינתה אבל, שלא עומדות בהוראות

החוק כדי לטפל בהטרדות מיניות.

המשטרה מינתה אחראית למניעת הטרדה מינית

רק לפני שנתיים שלש, מירי היבנר שיושבת

פה, אישה מוכשרת, מתאימה, יודעת לבצע את

התפקיד אבל, שכחו לתת לה סמכויות – מעבר

לסמכויות של תמיכה, ליווי, הסבר, סמכויות

שקבועות בחוק וקבועות בתקנות, לטפל

בתופעה, לעשות הליך שעומד בפני כל אזרחית

כשהיא נמצאת במקום העבודה שלה ובמשטרה לא

קיים. אם אני ניגשת להגיש תלונה על הטרדה

מינית במקום העבודה שלי, המעביד שלי צריך

לברר את התלונה ובחירתי היא אם לעבור

לאפיק פלילי או לא לעבור לאפיק פלילי. מה

שאומר לנו המפכ"ל כאן זה שעבור שוטרת

הבחירה הזו חסומה, הדברים עוברים להליך

הפלילי, בין אם היא מעוניינת ובין אם היא

לא מעוניינת ונתקעים שם, שזה המצב.

אני רוצה להקריא מספר משפטים מפסק דין

שניתן בחודש ינואר האחרון, בתביעה נגד

משטרת ישראל. זו תביעה בדלתיים סגורות,

אני לא יכולה לפרט את נסיבות התביעה אבל,

פסק הדין כולל אמירות מאוד קשות, על הנוהל

שהמשטרה אימצה לטיפול בטרדות מיניות

והוא מתחיל מן האמירה ש"הסיפור שביסודו

של המעשה הוא דוגמה מובהקת לכך שאי קיום

הליכים פורמליים תקינים, תוצאתו נזק

מהותי, נזק אשר יכול היה להימנע ולהצטמצם"

ומפרטת השופטת מבית הדין בירושלים

"מהראיות שהובאו לפנינו מצטיירת תמונה

קשה, של תפקוד לקוי והיעדר הטמעת החוק,

כחמש עשרה שנה לאחר חיקוקו, וזאת דווקא על

ידי הרשות המופקדת על שמירת החוק." היא

ממשיכה ואומרת "עיון בנוהל" – זה הנוהל

שהמשטרה הציגה בבית הדין, כנוהל שלפיו

מטופלות הטרדות מיניות במשטרה "מגלה כי

הוא קצר ולקוני, אין בו פירוט מתאים כנדרש

על פי הוראות החוק והתקנות, והתוצאה

הישירה מכך, כפי שעלתה מהראיות שלפנינו,

היא היעדר ההפנמה על ידי הגורמים

המטפלים, את מהות החוק, מטרותיו ודרכי

ישומו". אלו אמירות קשות והציפיה שלי

שהמשטרה תיישר קו כל כך הרבה שנים אחרי

החוק, עם החוק, עם התקנות, תבצע הליכים כפי

שמצופה מכל מקום עבודה אחרת במדינת ישראל

לבצע.

על פי סקר של משרד הכלכלה מלפני כמה שנים

165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה

מדי שנה. הכמות הזאת היא כמות שמצדיקה

טיפול מאוד יסודי. המשטרה מעסיקה עשרות

אלפי שוטרים ושוטרות, היא לא חפה מהדבר

הזה והיא לא צריכה לטפל בו באופן שונה מכל

מעסיק אחר במדינת ישראל.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ראשית אני מברכת אותך, היושבת ראש, על

הדיון הזה ואני מברכת אותך, אדוני המפכ"ל,

אני חושבת שיש בזה מסר ציבורי מאוד

משמעותי, שאתה באת הנה לדבר, ואני מקווה

שגם תישא עמך את המסר שאנחנו כאן חוזרים

עליו ואני אחזור עליו כי במקרה הזה, המסר

הזה חייב להיאמר מספר פעמים. בקרוב ימלאו

ארבעה חודשים לכניסתך לתפקיד, נסתיימו

"מאה ימי החסד" כשודאי לא היה לך אפילו יום

אחד, לא היה לך אפילו יום אחד של חסד אבל,

ללא ספק ניתן היום גם להעיר, בעי"ן ואולי

גם באל"ף ואני חושבת שההערה שאנחנו מנסות

לבוא ולומר כאן – היא גם שאלה וגם הערה

אבל, ההערה היא, שלא ניתן במקרה של תלונות

על הטרדה מינית, לא ניתן לפסוח על מכתבים

אנונימיים. לא רק שלא ניתן אלא שדרכם ניתן

בהחלט לפעמים לפתוח תיבת פנדורה. וזה

למעשה, פעמים רבות, גם זהותן ומהותן של

הטרדות מיניות, שזה מתחיל עם איזושהי

תלונה אנונימית ולאחר מכן מתברר שישנן

תלונות סדרתיות. לכן, מה שאנחנו מבקשים,

למרות הודעתך ולמרות מה שאמרת, אנחנו

למעשה מבקשים ומבקשות, שתחזור חזרה

לנוהל, להתייחס למכתבים אנונימיים

ולתלונות אנונימיות, כשהדבר נוגע

להטרדות מיניות. זה קריטי במקרה שלנו. יש

לי גם שאלה, אני לא כל כך הבנתי, אתה באת

ואמרת שאתה מבחין בין תלונות שאינן

פליליות לבין תלונות שכן פליליות

ושתלונות פליליות מעבירים למח"ש אבל, מי

עושה את האבחנה? איך אפשר לדעת? הרי פעמים

רבות תלונה נראית תמימה לחלוטין אבל כאשר

מתחילים לחקור אותה אז מגיעים לכך שיש בה

גם היבטים פליליים וזו אחת הדאגות, שאני

חושבת שגם לך - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

זה בדיוק מח"ש, בעצם.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בדיוק ולכן לא יכול להיות - - -

<עליזה לביא (יש עתיד):>

לא הבנו את השלב הזה, כלומר - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף ביניים

שמקבל החלטות עבור מח"ש, מה לבדוק ומה לא

לבדוק ולכן, הבקשה היא כפולה. אנא,

להתייחס לכל המכתבים האנונימיים וגם לא

לעשות מיון, להעביר את הכול למי שאמון

ואמור לבדוק את הנושא.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל התלונה היא על הטרדה מינית, אז הסביר

המפכ"ל, לפי עצם התלונה, אם זו הטרדה

מינית, מדובר בעבירה פלילית, הוא מחויב,

כל עבירה פלילית נגד שוטר במשטרת ישראל

להעביר למח"ש, כך אני הבנתי. חברותיי - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בני, מי קובע מה זה פלילי ומה זה לא?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

פשוט, לא, לא, יעל, הטרדה מינית היא כלולה

בעבירה פלילית.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מי קובע את זה? יש מכתב אנונימי.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

לא, לא, לא, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע

שהתלונה היא "אני עברתי הטרדה מינית" או

"אני הייתי עדה להטרדה מינית", זו הצהרה

שבוצעה עבירה פלילית וישר, אין מישהו - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אם לא נכתב שזאת הטרדה מינית?

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אין מישהו באמצע.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

"קצין, שוטר שלידי העיר לי הערות

פוגעניות", או "התקרב אלי בצורה בלתי

נעימה", היא לא אומרת שזו הטרדה מינית,

אולי היא אפילו לא יודעת מהי הטרדה מינית

אבל, היא חוותה איזושהי חוויה מאוד לא

נעימה - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

שוטר שיקבל את התלונה הוא יקבע שזה פלילי.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא, לא, לא.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

סליחה, אני רוצה לעזור לחברתי, יעל גרמן,

יש פה, אני אביא ציטוטים, למשל, קצין

שהמפכ"ל החליט שהוא הואשם בהטרדה מינית

אבל הוא לא יושעה. אני רק רוצה להביא את

הציטוטים שחברתי מדברת עליהם, "בגוף היא

כוסית" שהוא אמר לה, למשל, או "איך אני מת

להגיע אלייך עכשיו שתפנקי אותי", אז האם

זה פלילי או לא פלילי ומי קובע את זה?

<זהבה גלאון (מרצ):>

השוטר יקבע.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

היא רואה בזה הטרדה מינית.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

שניה.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

הנושא הזה עבר - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

היא לא יודעת אם זו הטרדה מינית.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

לא, לא, לא, היא שואלת, בואו נבהיר את

העניינים קצת. אני מבינה את חברות הכנסת

עכשיו יותר טוב. אתן אומרות: לא חייב

להיות שבתלונה שמוגשת - - - שוטר או ליוהל"ן

באופן הכי ברור "אני הוטרדתי מינית" אלא,

"נאמר לי כך וכך","שמעתי הערות" - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

גבירתי, אבל אתן - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

שניה.

<יעל אידלמן:>

אנחנו מעבירים למח"ש.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

לא, לא, לא, שניה, שניה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אז מה לא מעבירים?

<זהבה גלאון (מרצ):>

מי זה 'אנחנו מעבירים'?

<עליזה לביא (יש עתיד):>

גם האבחנה מה פלילי או לא פלילי, אני לא

מבינה - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

חברות הכנסת, בואו נעשה סדר, בואו נעשה

קצת סדר, אני רוצה לשמוע תשובה. קיבלתְ

מכתב כזה, או השוטר או המפקד קיבל איזשהו

מכתב כזה, מה אתם עושים אתו?

<יעל אידלמן:>

כל מכתב כזה מועבר למח"ש. אני לא נכנסת

בכלל לשאלה אם זה משמעתי או לא. כל מכתב

כזה מבחינתי, הדרג הראשון שיבדוק הוא

מח"ש.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אז מה לא מועבר?

<יעל אידלמן:>

שניה, אני אתן דוגמה למכתבים אנונימיים,

זה ש"שוטר יצא לסידורים באמצע העבודה", או

ששוטר - - -

<קריאה:>

זה לא מעניין אותנו כרגע.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

זה לא לעניין הדיון הזה.

< יעל אידלמן:>

בנושא הטרדות מיניות, כל מכתב, גם כולל

אמירה, שלכאורה מעלה חשד לעבירה פלילית,

גם אם - - - עוברת קודם כל למח"ש - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

השאלה מה לא מועבר כאן, אנחנו הבנו - - -

<יעל אידלמן:>

אין, הכול מועבר.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יש דברים שלא מועברים.

<קריאה:>

זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

<יעל אידלמן:>

הכול עובר. כל מכתב אנונימי יעבור למח"ש,

אני לא עושה, בנושא של הטרדה מינית - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

(

*

,

.

<

*

,

D

„

¦

ª

î

摧⃶ƒሀ<

>

@

B

D

P

l

‚

„

¤

¦

¨

ª

Ö

Ø

ì

ð

-

(

<

>

@

B

T

^

¤

Â

Ä

Æ

È

à

ê

nH

o(tH

nH

o(tH

$

&

&

(

.

0

X

Z

\

Æ

ð

ô

ö

Š

Ž

ª

ఀܪ栖綩”࠼喁Ĉ࡚邁Īᘌ䥨帑娀脈⡯ᘌը萕娀脈⡯ᘌ

幬娀脈⡯ᘌ豨䅜娀脈⡯ᘉͨ+娀脈ᘌͨ+娀脈⡯㰂&

\

^

ò

ô

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

ఀܪ栖⺼û࠼喁Ĉ࡚邁Ī⬀- -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מי קובע מה זאת הטרדה מינית?

<יעל אידלמן:>

אם מישהו אומר לי, סליחה, על הביטוי,

"כוסית", זה יעבור למח"ש כי - - - שאני יודעת

במפורש שמח"ש לא - - - ויחזירו את זה אליי

אבל - - -

<עליזה לביא (יש עתיד):>

ההעברה, מה כוונת הדברים של המפכ"ל?

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

נורא פשוט. מישהו החליט שאת מה שאני אמרתי

כיוונתי להטרדות מיניות. הנושא של מכתבים

אנונימיים עוסק ברובו המכריע בכל נושא,

חוץ מהטרדות מיניות. כמובן - - - יותר

מכתבים בהטרדות מיניות. הרעיון אומר דבר

נורא פשוט, ככל שמדובר בעבירה פלילית

והטרדה מינית היא עבירה פלילית, היא

עוברת למח"ש, ככל שמדובר בנושאים שהם

לטיפול המשטרה המשמעתית בנושא המכתבים

האנונימיים, על כך הנייר שהועבר לאחרון

השוטרים שעוסק במכתבים אנונימיים ולא

בהטרדה מינית, לצורך העניין.

ככל שמדובר במשהו שהוא אינו בתחום ההטרדה

המינית, שהיא עבירה פלילית, אני מזכיר

לכולם שזו עבירה פלילית, אז אני מסתכל האם

מדובר בפלילי או במשמעתי. כשמדובר בנושא

משמעתי, מישהו, מה הוא עשה, מה הוא עושה

בשעות העבודה, כמה הוא מנצל את הזמן, איפה

הוא מחנה, איפה הוא לא מחנה, איפה הוא

עושה, איפה הוא לא עושה, בסופו של דבר

מדובר במשמעת בארגון, רק רגע, רגע, שניה,

שניה, ככל שמדובר במשהו שהוא ראוי שיטופל

משמעתית בתוך הארגון, עם הכלים המשמעתיים

בארגון, הם אינם כוללים פנייה אנונימית,

מדוע? מפני שיש כלים הרבה יותר טובים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

לא בכך עסקינן.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

יפה, ההבהרה הזאת, הרי היא יצאה לכל מי

שפנה אלינו, לפני חודש, חודש וחצי, בנייר

מסודר, נדמה לי שיש את המכתב הזה גם אצל

יושבת ראש הועדה, שהבהיר את העניין הזה

בצורה ברורה. אני רק חייב לומר, כי נדמה לי

שפה יש פספוס, מכאן ועד לומר שכדאי לנו

לעודד מכתבים אנונימיים להטרדה מינית, רק

רגע, שניה, לעודד, דומני שיש כאן טעות

ונדמה לי שכדאי לתת שתי דקות ליוהל"ן,

שתסביר את התהליך ומדוע כדאי שתלונה

תגיע, מעבר לחובת הדיווח ומעבר לזה

שדורשים משוטר להתנהג אחרת מאזרח, מעבר

לכל זה, כולם מכירים את הרגישות של הנושא

של הטרדות מיניות, עדיין, מדוע כדאי

שתלונה תגיע אל היוהל"ן ומשם תטופל למח"ש

ולא תלך אנונימית למח"ש, למרות שאני מחויב

להעביר אנונימית למח"ש, אנחנו מעבירים

אנונימי למח"ש, מדוע זה כדאי, מפני

שהתהליך הוא תהליך הרבה יותר בריא עבור

המתלוננת, כאשר זה לא הולך ישירות ואני

מציע שניתן שתי דקות ליוהל"ן - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני אתן, אני אתן - - -

<זהבה גלאון (מרצ):>

אתה אומר דברים ממש חמורים שלא אמרת

בהתחלה, סליחה, תרשי לי רגע, גבירתי,

תאמיני לי, שניה, תרשי לי, אתה הופעת ביום

האישה הבינלאומי לפני שוטרות ובחרת

להגיד את הדברים שלך ואתה אומר עכשיו, שזה

יגיע לאותה שוטרת או לאותה - - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

לא, לא, לא.

<זהבה גלאון (מרצ):>

זה יותר קל, זה יותר נוח, השוטר הזה יחליט,

זה מה שאמרת הרגע, אבל שמעתי אותך - - -

<קריאה:>

לא, לא.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

סליחה, סליחה.

<זהבה גלאון (מרצ):>

אמרת "אני מעדיף", אמרת "אני מעדיף", אמרת

עכשיו "אני מעדיף שזה יעבור לשוטרים לפני

שזה עובר למח"ש". אני יושבת לידך, אני

שמעתי אותך. אין לי בעיה להבין מה שאמרת.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני אוסיף לזה ואני מאוד מבקשת עכשיו,

אפשר לנהל את הדיון הזה גם בטונים יותר

נמוכים ואפשר גם להתעצבן מדברים שנאמרים

אבל בואו, אני מכוונת לכך שנצא מפה עם

מדיניות יותר ברורה, ויותר תומכת

בנפגעות, זאת המטרה שלי אז אם נאמר –

ועכשיו זה נאמר גם בהתייחסות של חברת

הכנסת זהבה גלאון ואני מהצד השני, באוזן

הזו, שמעתי גם "אני מעדיף שהתלונות יהיו

ליוהל"ן." לצערי הרב, אני אומרת לך, זה לא

בידיים של אף אחד להנחות לאן התלונות

צריכות להגיע. מי שאמור לחקור, שניה, אני,

אני, שניה, אני מבקשת, אני עכשיו מדברת,

אני אסיים את הדברים שלי ואני אתן את זכות

הדיבור אחר כך. אני חושבת שאי אפשר לכוון

ולהגיד, כאשר החוק אומר שמי שחוקר כל

תלונה זה מח"ש. זכותה של השוטרת לגשת

למח"ש, באופן ישיר, אם היא תרצה וזה

עניינה. 'רוח המפקד' חוזרת וחוזרת וחוזרת

שוב ושוב ואני מזהירה מזה, כל אמירה, בגלל

המעמד שלך, בגלל האחריות שהיא על כתפיך,

כל אמירה מצדך היא מכַוונת, והיא מכוננת

והיא בונה תרבות אם זאת הכוונה או לא זאת

הכוונה. ברגע שאתה אומר "אני מעדיף" זו

הכוונה למתלוננת, שהיא מנוגדת לזכות

האלמנטרית שלה לבחור איפה להתלונן. אני

אומרת את זה, אני אומרת את זה, כי אני

מעדיפה הרבה דברים בחיים שלי אבל ברגע

שאני יושבת בכיסא הזה אני נזהרת להגיד מה

אני מעדיפה ומה לא. אני יודעת שאני מכוונת

בדברים שלי.

אני רוצה לתת גם לחברת הכנסת עליזה לביא

להעלות את השאלות שלה ואחר כך אני אתן,

ואני אומרת באמת, אני רוצה לנהל את הדיון,

אפשר להחליף 'פינג פונג' כזה, שכל אחד יעלה

משהו ואנחנו לא נגיע לשום מקום. אני רוצה

לעשות סדר של הדוברים שטרחו והגיעו ואני

מבקשת גם מיוהל"ן וגם מכבודו, לרשום את מה

שעולה ואז אני אתן זמן לתגובה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מבקש - - - לפני שתעניקי לי את זכות

הדבור, אני הייתי רוצה לשמוע את היוהל"ן

אבל, תמשיכי עם החברים.

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אבל מה שיקרה, אנחנו נשמע עכשיו סקירה

מהיוהל"ן ואז אחר כך יעלו שאלות ואז אנחנו

נחזור ליוה"לן וזה יהיה ה'פינג פונג' שוב.

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

יש פה דיון שהולך למקום שנשען כאילו על

איזו תובנה, במקום לתת במה והסבר, על מה

מדובר ומה התהליך ואז תישאלנה שאלות. אם

מישהו חושב שהתהליך אינו טוב, אז יעיר על

התהליך אבל כדאי להבין מה התהליך וכדאי

להבין מדוע התהליך הזה תומך - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

טוב, תנו לי לנהל את זה. זה תפקידי פה. אני

חושבת שרבים מאתנו יודעים מה התהליך ומה

החוק מחייב מבחינת התהליך, אז בואו קודם

כל, ואני מאוד הייתי רוצה, שזה יהיה דו

שיח. גם לנו יש מה להגיד, גם לח"כיות יש מה

להגיד, גם לאורחים יש מה להגיד, אני נתתי

מרחב שהמשטרה תשמיע את קולה דרך המפכ"ל

ואני אתן גם ליוה"לן, אבל בואו נעשה את זה

באופן מסודר. בבקשה חברת הכנסת עליזה

לביא ואני גם מבקשת להיות ממוקדים.

<עליזה לביא (יש עתיד)>

תודה גבירתי, תודה רבה על הדיון, תודה

אדוני המפכ"ל שהגעת לכאן לדיון הזה. תבין,

אנחנו שנים רבות במאבק, גם כשלתופעה לא

היה שם, גם כשצחקו בתחנות המשטרה על נשים

שבאו והגישו תלונה, כי לא היה תדרוך

בהדרכת שוטרים ובהכשרה שלהם לא דיברו על

נשים מוכות ולא דיברו על הטרדות מיניות

ובעיות שאין להן שם. וכשאנחנו נמצאים

במסגרת שבה התרבות הארגונית הייתה –

ואני נותנת לך את הקרדיט ש"הייתה" אבל,

עדיין, קלוקלת, כשאנחנו רואים כלפי

הציבור מה קורה לניצבים, כשאנחנו קוראים

בעתון – ואתה יכול אחרי זה להסביר שאלשיך

החליט שקצין שהואשם בהטרדה מינית לא

יושעה, כשאנחנו מדברים פה על דפוסים של

תרבות ארגונית שנים על גבי שנים, שעוד

ניצב ועוד ניצב ועוד שוטרת מתלוננת ויש

לנו גם חיילות שנמצאות תחת המשטרה, שאני

אומרת לאדוני ואדוני יודע שכל הנושא הזה

של הטיפול בהן נמצא בידיים שלכם ולא

בידיים של צה"ל, וזה משהו שאני מזמן כבר

אמרתי שצריך להחזיר את זה לצה"ל, נוכח

ההתקדמות הבלתי רגילה של הצבא בהתמודדות

עם הטרדות מיניות, אל מול הדרך האיטית

שעושה המשטרה.

פה המקום לברך את חברותינו, יעל ומירי,

ואדוני, הן חדשות בתפקיד, כי התפקיד הזה

לא היה במשטרה. הוא לא היה במשטרה והנשים

היקרות הללו – וביקשתי לדבר לפני יעל שיש

לי הערכה אדירה אליה, יעל אמרה לי בראשית

התפקיד שלה: עליזה, אני צריכה שנה כדי

ללמוד את המערכת, עזרנו והיא ישבה עם בעלי

תפקידים. יש הרבה ניסיון וידע בחברה

הישראלית והתחושה היא שבמשטרה לא מכירים

את זה, לא ידעו את זה ויעל עושה עבודה,

באמת, עבודה פסיפס מדהימה, היא נפגשה עם

הגופים אבל אין לה סמכויות ואין לה את

הכלים שמוענקים בכל ארגון. יש סדר, יש לנו

חוק במדינת ישראל, החוק לא סתם נתן כמה

דרכים למתלוננת לבוא ולדבר. הרי אדוני

יודע, שאם קורה משהו באוניברסיטה, אז יש

למי לפנות גם בדרך נוספת. זה חייב להיות

אצלכם. חייבת להיות ההבנה הזאת שהחוק

מאפשר והחוק נותן ולא עולה על הדעת

שבמשטרת ישראל לא ישמרו על החוק.

אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה למשטרה בנושא

של ההתמודדות עם הטרדות מיניות ו'רוח

המפקד' שלך מחייבת למצוא את שביל הזהב.

אתה עדיין בדרך של מציאת שביל הזהב, וכדי

למצוא את שביל הזהב צריך ללכת לקיצוניות

השנייה. לניסיוננו ולהבנתנו, לא פלא

שכולנו קפצנו כנשוכות נחש, כששמענו את

הדברים של אדוני ביום האישה בפני שוטרות

ואנחנו, אתה יודע, אם אנחנו עוצרות רגע

בשמירה – ואני אומרת "אנחנו" כי אנחנו

באמת מקדמות את הנושא הזה בדם לבנו ונשים

מקדמות את זה במדינת ישראל ואם רגע אנחנו

עוצרות במקום, הכול יורד לטמיון ואנחנו

לא יכולות לעצור במקום, וכשאנחנו רואות

בך באמת שותף לעשייה, לדרך, גם עם הרקורד

העשיר שלך, מלפני שבאת למשטרה, ועם כל

התקווה העוטפת, שתביא למקום, שחשוב

לכולנו במדינת ישראל, לארגון הביצועי

הזה, שישמור עלינו, כשאתה, לא שאתה לא מבין

אבל כשאתה אולי לא מכיר את העבודה רבת

השנים ואת הדריכות שלנו, ואנחנו רוצות

שתהיה שותף שלנו, אנחנו לא נגדך, אנחנו

באות ואומרות: קח את זה ותפנים את זה

במשטרה, כי אתם בעצם 'המגדלור' של החברה

בישראל ולפעמים, צריך להקצין לכיוון השני

כדי למצוא את שביל הזהב ובמשטרה, לצערי

הרב, עדיין אנחנו מדברים על תרבות קלוקלת,

על דפוסים, הרי איך יכול להיות שהצבא עשה

כזו דרך מדהימה, באמת כזו דרך, רגע, רגע,

התרבות - -

<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:>

כשאתה עושה את המהלך הקיצוני - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

שניה.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

כשאדוני מדבר על חובת ההרחבה, האם למשל,

היו הדרכות בעניין הזה, לכל השוטרים

במדינה? האם היו ההדרכות? או.קיי אבל

אנחנו מדברים פה על חובת הרחבת הדיווח

כבר למעלה משנה. האם הכשרות ניתנו בשטח?

האם - - -

<יעל אידלמן:>

בוודאי.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

בסדר, "בוודאי", אנחנו יודעים מה היה פה

לפני שנה ושנתיים בדיון - - -

<היו"ר עאידה תומא סלימאן:>

אני מבקשת, תעלי א

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]