פרוטוקול מספר 57, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, 19/09/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 57>

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת

המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ט"ז באלול התשע"ו (19 בספטמבר 2016),

שעה 8:45

<סדר היום:>

<שקיפות בהתקשרויות משרדי הממשלה עם

חברות ייעוץ>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

<מוזמנים:>

סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע,

משרד המשפטים – שלמה בילבסקי

מנהל אגף תכנון, משרד המשפטים – עוז שנהב

תקציבאית, משרד האוצר – אפרת תבור שני

מנהלת תחום הרכש, המשרד להגנת הסביבה –

אורנה ניסים אדלר

עו"ד, משרד החינוך – אילן פרץ שי

מנהלת תחום, משרד החינוך – הילה פאר

סיקרון

חשב המשרד, משרד התחבורה – ישי בן אלי

ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד התחבורה

– אסתר אלבאום

מנהלת תחום ארגון ושיטות, משרד הכלכלה –

סימה תשרה דאי

חשב משרד הכלכלה היוצא, משרד הכלכלה –

יוסי שטיינברג

רכז מידע ומחקר, הכנסת – אהוד משה בקר

גמלאי, משרד מבקר המדינה – יוסי הירש

סמנכ"ל קבוצת פארטו, פארטו בע"מ – יפתח

ברמן

מנכ"ל, שלדור בע"מ – סאמי שמואל פרידריך

מנהל תחום חקיקה,התנועה לאיכות השלטון –

דניאל דושניצקי

פרופ' למשפטים, אוניברסיטת בר אילן –

אריה רייך

אחראי שינוי מדיניות – רמי אדוט

מודי לוין

שמואל שגב

יהודה סקלי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/GovInfo/Pages/CommitteeA genda.aspx?Tab=3" קישור זה.

<ייעוץ משפטי: >

איתי עצמון

<מנהלת הוועדה:>

בת שבע פנחסוב

<רשמת פרלמנטרית:>

שרון רפאלי

<שקיפות בהתקשרויות משרדי הממשלה עם

חברות ייעוץ>

<היו"ר סתיו שפיר:>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה לשקיפות. אני מוכרחה לומר לכם כבר

בפתח הדברים שהדיון לצוות הוועדה מאוד

חשוב. בחודשים האחרונים הגיעו לידינו

הרבה חומרים על האופן שבו מתנהלים משרדי

הממשלה בדרך שהם מקבלים את ההחלטות

המשמעותיות ביותר, גם החלטות ברמה

היומיומית – מההחלטות הפשוטות שמונחות

על השולחן ועד החלטות אסטרטגיות,

תכנוניות מהחשובות שעושים משרדי הממשלה

בכלל.

מה שראינו במהלך המחקר הזה היה שאת

ההחלטות האלה ובמהלך הדיון והתחקיר

שמוביל אליה, איסוף המידע, גיבוש העמדות,

מי שמבצע את זה בחלק גדול מהמקרים הוא לא

משרדי הממשלה; לא אנשים שאזרחי ישראל

נתנו להם את קולם ואת אמונם כדי שיקבעו

מדיניות, אלא שורה ארוכה של חברות ייעוץ

וחברות אסטרטגיה שלפעמים גם מסתתרות תחת

כותרות אחרות. בחלק מהמקרים הן יושבות

ממש בתוך ישיבות ההנהלה של המשרד,

ובמקרים אחרים הן עושות את העבודה כמעט

כמו שהיה עושה תקן מן המניין בתוך המשרד.

רק במקרה של החברות האלה, אותן חברות

שנכנסו במקום תקנים שהיו בעבר במשרדי

הממשלה – במקום אגפי תכנון ואסטרטגיה

שהתקיימו בעבר בפורמטים כאלה ואחרים,

לחברות האלה יש גם אינטרסים אחרים. הן לא

משרתות רק את אזרחי ישראל כפי שמשרדי

הממשלה עושים, הן משרתות גם את האינטרסים

של החברות הפרטיות שעובדות בשבילן בשוק

הפרטי.

חלק מהדברים ששמענו מאנשים שנכחו

בישיבות במשרדי הממשלה היו אמירות

שלמשרד אין כבר הידע לבצע את המשימה,

ושהיום חייבים שחברת ייעוץ מבחוץ תעשה את

זה. נאמר על-ידי אחד העובדים בהקשר לחברת

עדליא – חברה שמככבת בהתקשרויות מול

משרד התחבורה – אני לא יודע מה יקרה אם

עדליא לא יעבדו עם משרד התחבורה כי להם יש

היום כל הידע וכל היכולות המקצועיות כדי

לממש ולקבל החלטות, ולא ברור איך זה יתבצע

אם הם לא יהיו במשרד.

אנחנו רואים גם בדברים שבלתי מתקבל על

הדעת שחברה פרטית תשב שם בצומת קבלת

ההחלטות – המקצוע, ההכשרה, הידע הופרטו

לחלוטין. עוד דבר שגילינו במהלך התחקיר

זה שלא רק הידע הפריטו, אלא גם את הליך

ההפרטה עצמו. אנחנו ניסינו לקבץ את כל

המקומות שבהם משרדי הממשלה משתמשים

בחברות פרטיות כדי לכתוב את המכרזים

לחברות פרטיות אחרות שייתנו הייעוץ.

כלומר אפילו לכתוב את המכרז – זאת אומרת

גם דברים שלא ניתן להאמין שמשרד ממשלתי

כבר לא יודע לעשות אותם – חברה אחרת עושה

את זה במקומו. ראינו גם איך במקרים

מסוימים חברה שזכתה במכרז כדי לתת ייעוץ

למשרד מסוים לא יכולה לספק את הייעוץ

בעצמה, והיא עושה מכרז עם חברה אחרת

שנותנת לה גיבוי בכתיבת הייעוץ למשרדי

הממשלה. ראינו תכניות אסטרטגיות שלמות

ענקיות, למשל, לחיזוק הפריפריה שפעם אחר

פעם נדחו כשבכל פעם חברת ייעוץ אחרת

כותבת מחדש את התכנית.

הסכומים גם הם בלתי מתקבלים על הדעת.

אנחנו ניסינו לעשות סקירה של כל הסכומים

האלה. אני חייבת לומר לכם – חלקכם ישבתם

פה בדיונים על פרסום התקשרויות של משרדי

הממשלה, פטורים ממכרז, דיונים שעשינו

בשנה האחרונה – המספרים לא ממש מסתדרים.

לא כל ההתקשרויות עם חברות ייעוץ

מפורסמות בכלל כפי שהן צריכות להיות

מפורסמות. לא תמיד מוסבר שמדובר בחברת

ייעוץ ואיזה שירות ניתן. בהרבה מקרים

מדובר בפטור ממכרז, וזה גם דבר שמאוד קשה

להבין למה הוא קורה באופן אוטומטי. אני

חייבת להודות שאחרי שחברה יושבת במשרד

ממשלתי, ולמעשה כבר מחליפה את צוות המשרד,

היא באמת הופכת להיות הגורם היחידי שיכול

לבצע את העבודה. כך היא זוכה בפטור אחרי

פטור, והופכת להיות – אין מילים אחרות

להגיד את זה – המוח של הממשלה. בעצם נושא

הישיבה היום הוא הפרטת המוח. ממשלה שלקחה

את היכולות המשמעותיות ביותר שיש לממשלה

באיסוף מידע, במחקר, בקביעת אסטרטגיה,

בקביעת מדיניות, והפריטה את המוח של עצמה.

הפרטת המוח של ממשלת ישראל – תהליך שקורה

פה כבר שנים, ואנחנו מתכוונים להיכנס

לעומק שלו בחודשים הקרובים בוועדה, לפצח

אותו ולהבין איך הידרדרנו למצב הזה, ואיך

מתכוונת הממשלה, ואיזו עוד מדיניות בכלל

הממשלה יכולה לקבל, ואיך היא מתכוונת

להתמודד עם הבעיה. נדבר גם על ניגודי

העניינים של החברות האלה.

צריך לזכור בתמצית הדברים שבסופו של דבר

אזרחי ישראל הם לא אלה ששוכרים את

"מקינזי" כדי לבצע את העבודה; ו"מקינזי" –

שאני אשתמש בו כשם גנרי כרגע שמספר את

הסיפור של חברות ייעוץ – מספקת שירות

למדיינה, היא לא בהכרח מספקת רק את השירות

שהמדינה רוצה. אני אנסה לברר כאן באמצעות

המשרדים שנמצאים אצלנו בוועדה היום על

איזה הסכמים של סודיות ושל הימנעות

מניגודי עניינים ומניגוד אינטרסים

חותמות החברות האלה כשמערבים אותן כל כך

עמוק בעבודת הממשלה, וננסה להבין איך

הדבר הזה עובד, ואיך לא פוגעים פה באמון

הבסיסי ביותר שיש לציבור במקבלי ההחלטות

שלו ובאינטרסים של הציבור בקבלת ההחלטות

האלה.

אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד התחבורה.

אגב, הזמנו לכאן גם את מנהלי חברות הייעוץ

הבכירות שהופיעו בהתקשרויות של משרדי

הממשלה. חלקן הגיעו, הרוב נמנעו. אנחנו

נשמח לשמוע מהם עד כמה המעורבות שלהם.

מי הנציגים ממשרד התחבורה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני ממונה מכרזים והתקשרויות ברשות

הארצית לתחבורה ציבורית.

<ישי בן אלי:>

אני חשב המשרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תוכלו לספר לי מה היקף ההתקשרויות שלכם

עם חברות הייעוץ?

<ישי בן אלי:>

אנחנו יכולים להעביר חומר אם תרצו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זאת אומרת "להעביר"? זה הדיון.

<ישי בן אלי:>

אנחנו נעביר את הנתונים תוך כדי הישיבה.

פשוט קיבלנו את הזימון מלשכת השר אתמול.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה הגיע לפני שבוע.

<ישי בן אלי:>

אני יודע. אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול.

תוך כדי הדיון נעביר לך את הנתונים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אוקיי. יש מולי נתונים, אבל הם מאוד

חלקיים, אז אני אפילו לא אומר אותם

לפרוטוקול.

<ישי בן אלי:>

אם זה הנתונים שאנחנו העברנו - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, אתם לא העברתם אותם.

<ישי בן אלי:>

אנחנו גם העברנו נתונים. אנחנו מעבירים

נתונים אחת לחצי שנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למי העברתם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

ליחידת חוק חופש המידע. אנחנו מעלים את

זה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, אתם מדברים על נתוני התקשרויות. אני

לא חושבת שזה סך ההתקשרויות. מה שהוצאנו

מטבלת ההתקשרויות שלכם, אין שום סיכוי

שזה נספר. אז אני רוצה לשמוע את זה ישירות

מכם.

<ישי בן אלי:>

אני רוצה להיות מדויק – את רוצה את סך

ההתקשרויות או סך - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה את מספר ההתקשרויות עם חברות

ייעוץ ובאיזה תחומים; איזה חברות ייעוץ

הן לייעוץ מקצועי, איזה חברות ייעוץ

לכתיבת מכרזים, ואיזה חברות ייעוץ הן ממש

לקביעת מדיניות, ניהול מדיניות וכדומה.

הרשות הארצית לתחבורה ציבורית גם כיכבה

בדוח מבקר המדינה ב-2013.

<אסתר אלבאום אוהד:>

המשרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בין יתר הדברים שהוזכרו שם היו בעניין

מעורבות מאוד עמוקה של חברת עדליא בקביעת

המדיניות וגם ממש בניהול המשרד, החלפה של

תקנים קבועים בתוך המשרד, מעורבות עמוקה

בקבלת החלטות. מעניין אותי כמה מהדברים

האלה השתנו מאז דוח המבקר.

<אסתר אלבאום אוהד:>

השתנו מהותית מהסיבה הפשוטה שציינתי

בפנייך – משרד התחבורה והרשות הארצית

לתחבורה ציבורית. כמו שאני אומרת החל

מדוח מבקר המדינה קמה הרשות הארצית

לתחבורה ציבורית שהמטרה שלה הייתה

להכניס את כל העניין הזה in house; לא להפריט,

אלא להכניס את זה לתוך הבית. הוקם אגף

כלכלה בתחבורה ציבורית שקובע את

המדיניות הכלכלית בנושא התחבורה; כמובן,

מנהל הרשות – כל המטה הוקם. אנחנו בעצם

מכניסים את כל מה שצוין בדוח מבקר המדינה

פנימה. מעל 40 תקנים שקיבלנו מהנציבות

הוכנסו, וחלקם כבר כמעט מאוישים. אנחנו

עכשיו בתהליכי איוש. אני לא יודעת לגבי

העובד שאמרת שאמר שאי אפשר בלי עדליא. זה

פשוט לא נכון. אפשר בלי עדליא. המוח נמצא

בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כל

מה שעדליא ו-MCG שזה שתי מנהלות תחבורה

ציבורית שמספקות לנו בסיס מידע. קבלת

ההחלטות, המדיניות - - - בתוך המטה על-ידי

מנהל הרשות הארצית לתחבורה הציבורית –

לא על-ידי המנהלות. אני רק אפתח פה

סוגריים – בשנת 2013 הייתה רק מנהלת אחת

"עדליא". אנחנו פתחנו את השוק, הורדנו את

תנאי הסף, פרסמנו מכרז, ויש שתי מנהלות –

מנהלת עדליא ומנהלת MCG. הן מחולקות לפי

תכולת השירות כפי שפורסם במפרט המכרז. אז

אפשר בלי עדליא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז היום יש שתי חברות.

<אסתר אלבאום אוהד:>

יש שתי מנהלות שמחולקות לפי התחומים

שפורסמו במכרזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה חברות עובדות בתוכן?

<אסתר אלבאום אוהד:>

עדליא ו-MCG.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר שתי חברות במקום אחת.

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא. זאת אותה תכולה. הורדנו, כמובן, את

היקפה. אבל פשוט החלטנו לפתוח את - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה אומר, באיזה דברים הן מעורבות היום?

<אסתר אלבאום אוהד:>

הן נותנות את בסיס המידע לעניין של תכנון

כלכלי. כדי לקבוע מדיניות כלכלית בתוך

הרשות הארצית לתחבורה ציבורית אנחנו

צריכים מידע: ספירות נוסעים, סטטיסטיקה.

אי אפשר לקבוע סתם. אז יש תחום התכנון

הכלכלי שמספק את כל הנושא הסטטיסטי ואת

העניין הכלכלי של התחבורה; אחר כך יש כל

הנושא של היישום, הבקרה, ההיבט הטכנולוגי.

<ישי בן אלי:>

גם בהיבט הטכנולוגי יש כבר עובד משרד.

<אסתר אלבאום אוהד:>

כן, בדיוק. בהיבט הטכנולוגי לפני כשנה

וחצי קם אגף טכנולוגיה עבור התחבורה

הציבורית, וכל האספקטים ש- MCG בהיבט

הטכנולוגיה הוכנסו פנימה. יש שם ארבעה

עובדים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש ארבעה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

בהתחלה התחלנו באגף כלכלה ותחבורה

ציבורית. אנחנו מדברים על הכנסת כל

ההיבטים פנימה - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

ב-2014 מה היה היקף ההתקשרויות עם עדליא?

<ישי בן אלי:>

אנחנו לא יכולים לומר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה?

<ישי בן אלי:>

הם לא מוכנים אצלנו. אני צריך שהם יהיו

מגובשים בצורה טובה כדי להעביר. אני לא

רוצה לשלוף מהמותן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם ידעתם שמתקיים דיון. מה חשבתם שנעשה

בו? אתם מכירים את הוועדה, עם כל הכבוד.

<ישי בן אלי:>

בסדר, הבנתי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה חשבתם שיקרה כאן?

<ישי בן אלי:>

פשוט קיבלתי את הזימון אתמול ב-16:00 אחר

הצהריים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תבדקו את ההתנהלות אצלכם במשרד. זה

נשלח לפני שבוע.

<ישי בן אלי:>

זה כבר נעשה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בכל מקרה מאחר שכל ההתקשרויות אמורות

להתפרסם באופן שקוף - -

<אסתר אלבאום אוהד:>

הן מפורסמות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם הן מפורסמות כפי שהן אמורות להיות זה

אמור להיות מאוד פשוט בשבילכם לפתוח רגע

את הטבלה באינטרנט.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה בהמשך לדיון שנעשה בהחלטת ממשלה. מאה

שלושים התקשרויות פורסמו עד פסח כפי

שהובטח אז לוועדה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מאה שלושים התקשרויות בכלל?

<אסתר אלבאום אוהד:>

בכלל. כמובן, שלוש המנהלות: מנהלת התחבורה

הציבורית שמחולקת לעדליא ול-MCG ומנהלת

התכנון התחבורתי מפורסמות באתר יחידת

חוק חופש המידע.

לעניין הסכום של מנהלת - - - אני יכולה

עכשיו להגיד – זה 400 אלף לחודש; לגבי MCG

ועדליא – אני מצטערת, אני לא רוצה לשלוף.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה אנשים ממשרד התחבורה עברו לעבוד באחת

מחברות הייעוץ ובראשם עדליא? אתם יודעים?

למשל, סמנכ"ל פיתוח עסקי בעדליא היה חשב

משרד התחבורה בעבר – לפי מה שכתוב באתר

שלהם. יש עוד אנשים כאלה שעבדו במשרד

התחבורה ואז עברו לעבוד בחברת הייעוץ של

משרד התחבורה?

<ישי בן אלי:>

אני רק רוצה להעיר לגבי זה – הוא היה חשב

משרד התחבורה לפני כשמונה שנים. הוא עשה

כמה תפקידים מאז, ורק לפני כשנה הוא עבר.

אז אני לא כל כך יודע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש כללים כמה זמן צריך בין מעבר כזה? - -

<ישי בן אלי:>

ברור.

<היו"ר סתיו שפיר:>

- - או האם בכלל מותר לעבור? האם זה הגיוני

שאדם שרכש את כל הידע שלו בתוך משרד

התחבורה פתאום יעבור לחברת ייעוץ שמקבלת

כסף ממשרד התחבורה, ואז ימשיך לבצע תפקיד

דומה או מקביל בחברת ייעוץ?

<ישי בן אלי:>

בוודאי שזה לא הגיוני, ולכן יש תקופות

צינון שנציבות שירות המדינה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

מהי תקופת הצינון?

<ישי בן אלי:>

אין לי מושג. אבל ברור ששבע שנים במקרה

הזה - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל זה רק אחד שמפורסם לגביו באתר. אני

שואלת לגבי אנשים אחרים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני עוברת אחד-אחד בראש. חוץ מאותו סמנכ"ל

יש לנו גמלאי אחד שסיים את שירותו, ואחרי

תקופת צינון כנדרש הוא עסק כיועץ. אבל אין

עוד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה שאת יודעת אחד-אחד בראש? את מכירה את

כל העובדים של עדליא?

<אסתר אלבאום אוהד:>

כן, בוודאי. אני אחראית על - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

את כל העובדים שלהם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני ממפה אותם. אם יש שינויים אני מקבלת,

וממפה אותם. אין לי בעיה להעביר רשימת

מיפוי של כל העובדים. אם זה משהו מותר אני

צריכה לבדוק עם הלשכה המשפטית. אני ממפה

כל חצי שנה, ומעבירה את הנתונים למנהל

הרשות. אני אחראית להתקשרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש מצב שיושבים נציגים מעדליא או מחברות

ייעוץ אחרות בישיבות ההנהלה של המשרד?

<אסתר אלבאום אוהד:>

בפירוש לא. אני יושבת בישיבות הנהלה –

ולא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

את בטוחה בתשובה הזאת?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני יושבת בישיבות הנהלה של מנהל הרשות.

מי שיושב שם הם מנהלי אגפים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה הישיבה הכי בכירה שהם יושבים בה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

יש לנו ישיבות הכנה לקראת ועדות

התקשרויות שזה לא כמו ועדות מכרזים. מה

שקורה במפרט המכרז זה שאם המנהלת, למשל

בספירות נוסעים, לא יכולה לרדת בעצמה

לשטח לספור נוסעים בתחבורה, אז יש

התקשרות עם חברה שמספקת את אותם אנשים

שסופרים את כלי הרכב. אז ההתקשרות עצמה

נעשית בוועדת התקשרויות. אנחנו בוועדה רק

גורמים מקצועיים מתוך המשרד, ולא עובדי

המנהלת, מחליטים על ההתקשרות. אנחנו

מקבלים את ההחלטות ולא הם, וזה לפי דרישה

שלנו. אז עובדי המנהלת מציגים בפנינו את

ההצעות ואת הספקים, ואנחנו מקבלים את

ההחלטה כחלק - - - המכרזים.

עוד ישיבות שמתקיימות איתם? הצגת המידע

והכנות לקראת ישיבות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה מתפרסמים הדוחות שהם מגישים לכם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אלה דוחות פנימיים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה פנימיים? אנחנו כציבור שילמנו

בעבורם. גם אני רוצה לראות אותם.

<אסתר אלבאום אוהד:>

- - - להציג אותם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה לא להעלות אותם ישר לאתר שלכם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה משהו שאני יכולה לבדוק.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מאוד נשמח שתעשו את זה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

בהתאם להחלטה 116 זה לא משהו שאנחנו יכולים

לעשות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני לא הייתי מחכה להחלטות ממשלה. יש

החלטות ממשלה שעוברות, ועדיין משרדי

ממשלה לא רואים עצמם מחויבים להם. אבל בלי

קשר לזה אני לא הייתי מחכה להחלטת ממשלה

בנושא. זכות הציבור לדעת.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני מסכימה. אני אבדוק את זה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

חברה פרטית כותבת דוח למשרד – על אחת כמה

וכמה בנושא כל כך משמעותי כמו תחבורה

ציבורית – הציבור צריך לראות את הדוחות

האלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי מבצע בקרה על הדוחות?

<אסתר אלבאום אוהד:>

האגפים במשרד. יש אצלנו עובדי משרד

שעושים בקרה. שוב – הדוחות הם בסיסי מידע

עבורנו. דוגמה מאוד פשוטה היא אותן

ספירות תנועה. מתחילים לספור, מקבלים את

המידע, ואז מחליטים אם קו האוטובוס בצד

הזה או בצד הזה. מי שמחליט זה, כמובן,

גורמי המשרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי מבקר את עבודת החברה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

גורמי המשרד. יש להם הידע על כך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם יש להם הידע לכך למה הם לא עושים את

העבודה שהם בסוף מוציאים לחברה חיצונית?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אתם רואים מה קורה בחוץ – הרפורמה במשרד

התחבורה, הכבישים והתחבורה שמתפתחת. זה

כמויות מטורפות. כדי לקבל את המידע הטוב

ביותר במהירות האפשרית אנחנו משתמשים

בהם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה אין לכם הידע?

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא אמרנו שיש הידע. ללכת ולספור רכבים?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל זה לא הדבר היחיד. את כל פעם לוקחת את

הדוגמה הזאת, אבל זה לא הדבר היחיד שעדליא

מעורבת בו. זאת דוגמה שקל להגיד, אבל זה לא

הדבר היחיד שעדליא מעורבת בו. זה רחוק

מזה. למה אין אצלכם הידע המקצועי לקביעת

אסטרטגיה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

יש לנו הידע המקצועי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה אתם לא עושים את זה בעצמכם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

כמו שאמרתי, הכמות וההיקפים של התחולה

והדרישות ממשרד התחבורה היא עצומה

בעקבות כל מה שקורה במדינה. אתם יכולים

לראות את הכבישים, את האוטובוסים. זה

היקפים עצומים של חומר ומידע. אנחנו

נעזרים בשירותים של מנהלות כדי לקבל את

המידע בצורה המהירה ביותר. הבקרה, הידע,

המדיניות וההחלטות נעשים על-ידי הרשות

הארצית לתחבורה ציבורית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אחרי שהם זוכים במכרז הם מקבלים דד-ליין

תוך כמה זמן צריכה להגיש דוח?

<אסתר אלבאום אוהד:>

ודאי. הם מקבלים תשלום - - - שעות עבודה על

ביצוע בפועל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתמול הגיעו לוועדת הכספים ממשרד

התחבורה בבקשה להעביר תקציבים בהרשאות

לפיתוח, והזכירו על הדרך את הרכבת הקלה.

שאלתי אותם מי מעורב בתהליך הזה, והם

הזכירו שחברה שאחראית לניהול הפרויקט

ואחראית לכתיבת המכרז לפרויקט מקבלת 800

מיליון שקלים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

איזו חברה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

הם לא אמרו את שם החברה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא עדליא ולא הרכבת?

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי החברה שכותבת את המכרז בנושא הזה? הם

גם ציינו שלקח חמש שנים לכתוב אותו.

<ישי בן אלי:>

רכבת קלה? אני יודע שמי שמרכז את העבודה

זה צוות תחבורה שמשותף לנו ולעיריית

ירושלים. אני לא מכיר את הסכומים שאת

מדברת עליהם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הם נשמעים לי מופרכים לחלוטין. אני רוצה

להבין איך זה מתחלק.

<ישי בן אלי:>

גם לי. אני לא מכיר את הסיכומים האלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך נבחרת חברה שמקבלת 800 מיליון שקל?

<ישי בן אלי:>

אני לא מכיר. גם הפנייה שביקשו אתמול

להעביר – אם את מדברת על פניית המזומן –

היא כולה על 600 מיליון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא. זאת פנייה שלא העבירו. אני מדברת על

פנייה שכן העבירו – פניית פיתוח בהרשאה.

כמיליארד שקלים.

<ישי בן אלי:>

אולי זה הרכבת הקלה בתל-אביב?

<היו"ר סתיו שפיר:>

דיברו על הרכבת הקלה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אז נת"ע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

נת"ע? 800 מיליון שקלים?

<ישי בן אלי:>

אם תרצו נעביר לכם את הסכומים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו רוצים.

איך אתם מונעים ניגוד עניינים? אתם

יודעים מי הלקוחות האחרים של החברות?

<אסתר אלבאום אוהד:>

כמובן, בעת בדיקת ההצעות על פני שלוש שנים

של תקופת המכרז - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

איזה מכרז? הם בפטורים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם לא בפטורים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עדליא בפטורים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא. מכרז פומבי מס' 16/12. אני ניהלתי אותו.

ממש לא. הוא לא בפטור.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תסלחי לי, עדליא בפטור ממכרז, לפי

הדיווחים שלכם באתר.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אבל הם לא בפטור.

<היו"ר סתיו שפיר:>

את אומרת לי שהדיווחים שלכם לא נכונים?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני לא יודעת. אני לא מעלה את הדיווח הזה.

<קריאה:>

אולי זה זכות ברירה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

זכות ברירה במסגרת חוזה זה לא פטור.

<אפרת תבור:>

לא היה סיווג. עכשיו הכניסו סיווג. העלו

זכות ברירה, וצריך - - -

<אסתר אלבאום אוהד:>

זכות ברירה במסגרת החוזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה חברות הגישו למשרד מכרז?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אם אני לא טועה, חמש חברות. זה אני חייבת

לבדוק. זה כל כך מזמן שאני חייבת לבדוק.

אני לא זוכרת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז רק לסיום, מה אמרתם לגבי ניגוד

העניינים? איך אתם יודעים שזה לא קורה?

אתם בודקים באלו עוד חברות החברה נותנת

שירותים?

<אסתר אלבאום אוהד:>

כן. בעת הגשת ההצעה במכרז הפומבי הם נדרשו

להציג לפנינו את כל השירותים ואת כל

הספקים שבעבורם הם עובדים כדי שנבחן

באותו רגע את נושא ניגוד העניינים. הם

חתומים על מסמך ניגוד עניינים במסגרת

החוזה, וכל הזמן הגורמים המקצועיים שלנו

עושים בקרה ומדווחים לנו אם יש ניגוד

עניינים. לדוגמה, מנהלת מת"ל – מנהלת

לתכנון תחבורה ברשות הארצית לתחבורה –

שלחה לנו הודעה שאחד השותפים שלא עוסק

בפועל התחיל עבודה שיש בה עניין של ניגוד

עניינים, וביקשה חוות דעת משפטית. הלשכה

המשפטית שלנו הנחתה שאכן יש ניגוד

עניינים, ועליו להפסיק ולהעביר לנאמנות.

כך נעשה, ואנחנו בודקים את זה. כל הזמן היד

על הדופק.

<רמי אדוט:>

אפשר לשאול?

<היו"ר סתיו שפיר:>

בבקשה.

<רמי אדוט:>

אני רמי אדוט ממכון ואן-ליר. יש לנו כמה

חוקרים שחקרו את הנושא. אני לא מתיימר

להבין את הנושא לרוחבו, ולכן אני רוצה

לשאול: אני מסתכל על מסמך שבו מסמך עדליא

עצמה מוציאה מכרז לאספקת שירותי ייעוץ

לכתיבה ולעדכון נהלים. עדליא מוציאה את

המכרז הזה. אני מבין שאתם מסיטים את

המינון באמצעות תקנים בעקבות דוח מבקר

המדינה, אבל לפי מה שאני רואה פה בנובמבר

2014, עדליא עצמה מוציאה מכרז.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני אסביר כמו שדיברתי על ועדת

התקשרויות. הדרישות שלנו במסגרת המכרז

הפומבי אנחנו אומרים דבר כזה – ברור לנו

שאנחנו לא רוצים מנהלת מנופחת, אבל ברור

לחלוטין שמכיוון שאנחנו רוצים להכניס

הרבה דברים הביתה, יש דברים שאנחנו גם לא

יכולים לעשות - -

<רמי אדוט:>

על פיקוח טכני אין ויכוח, אבל פה זה כתיבת

נהלים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה לא כתיבת הנהלים. יש למשל גורמים

מקצועיים שלא קיימים במשרד ולא במנהלת.

הם מומחי תנועה ספציפיים בעלי מומחיות

מהטכניון ומהאוניברסיטאות שאני זקוקה

לידע שלהם. איך אני מתקשרת איתם? מכיוון

שהמכרז מדבר על תחבורה ציבורית אני אומרת

לעדליא שאני צריכה מידע עבור כך וכך, אנא,

תוציאי מכרז לפי תקנות חובת המכרזים.

מדובר על חברה פרטית שאני החלתי עליה את

תקנות חובת המכרזים. יש לי ועדת

התקשרויות שיושבים בה אני, סגן החשב

והלשכה המשפטית – כולם עובדי המשרד כדי

לוודא שלא נעשה כאן מעבר לצורך של הגורם

המקצועי שמלווה אותנו. אנחנו מתקשרים

באמצעות מכרז פומבי. זה על-פי תקנות חובת

המכרזים לטובת שירותים שהמנהלת או המשרד

לא יכולים לתת.

<רמי אדוט:>

לא אתם מתקשרים. אני לא מבין – מי שמנהל

את המכרז הזה - -

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני מנהלת את המכרז הזה.

<רמי אדוט:>

אבל עדליא מפרסמת את המכרז הזה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אבל אני מנהלת אותו. מי שמפרסם זה אמנם

עדליא, אבל אני מנהלת אותו. אני מוציאה את

המכרז. הוועדה שלי, הלשכה המשפטית, החשבות

והגורמים המקצועיים הם אלה שמאשרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה היא מפרסמת אותו?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אנחנו מבקשים מהם בסיס מידע. הם לא יכולים

לספק לי כיוון שצמצמנו את היקף המנהלת. יש

גורמים מקצועיים בחוץ שאני זקוקה להם.

אני אומרת להם, אני צריכה, והם מפרסמים את

המכרז.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תפרסמי את מכרז. זה הליך הזוי לחלוטין. הם

לא יכולים לספק את מה שהם זכו בו במכרז –

תפרסמי את מכרז של החברה שכן יכולה לספק

את זה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

המכרז הפומבי של המנהלות פורסם בצורה

כזאת שאני יכולה לעשות בהם שימוש לטובת

התקשרות עם ספקי המשנה. כל תקנות חובת

המכרזים מוחלות עליהם, כולל בקרה תקציבית

של החשבות בהיבטים האלה. זה אותו הליך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא אותו הליך. אם כבר הפרטת פה והוצאת

את זה למיקור חוץ. במקום שאת תנהלי את העק

הזה ותבקרי אותו ותפקחי עליו, את נותנת

לחברה פרטית להוציא אותו, לנהל אותו

ולפקח עליו. זה מצב אבסורדי לחלוטין.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני מחדדת: אני מנהלת אותו, אני מבקרת

אותו, אני עוקבת אחריו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה את לא מוציאה את המכרז?

<אסתר אלבאום אוהד:>

כי כמו שאמרתי, מכיוון שהדרישות עצומות

במכרז, ויש הרבה מאוד תקנים לרשות –

עדיין הדרישות הן עצומות, ואנחנו נעזרים

בשירותים הלוגיסטיים של המנהלת לטובת

המכרז.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כשהם יושבים בכל ישיבה שיש במשרד הם

נמצאים בפרוטוקול? הם מופיעים שם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

בוודאי. אני יכולה להשיג לכם את כל

הפרוטוקולים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז אני מבקשת לראות אותם, בבקשה. אני

מתכוונת לפרוטוקול מלא, לא סיכום דיון.

<אסתר אלבאום אוהד:>

ודאי. פרוטוקול.

<היו"ר סתיו שפיר:>

רמי, רצית להוסיף משהו? אגב, הוא אמר שמכון

ואן ליר לא מבינים את כל הנושא, אבל ואן

ליר הוא הגוף שעשה את העבודה מהמקצועיות

ביותר והמקיפות ביותר שאני ראיתי בתחום

הזה בכלל. יש להם ידע מאוד מעמיק.

<רמי אדוט:>

אני מודה על עצמי שזה נושא באמת מאוד

מורכב.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני חושבת שאולי זה יעזור. אנחנו נשלח לך

את מפרט המכרז של המנהלת עצמה שמסביר את

תהליך העבודה. אתה נתקלת בו, ראית אותו על

תכולה וכל נושא של הליך העבודה?

<רמי אדוט:>

כן. של מנהלת התכנון התחבורתי, את מדברת.

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא רק. מנהלת התכנון התחבורתי ומנהלת

התחבורה הציבורית. יש שם סעיף שמדבר על

התקשרות עם ספקי משנה. זה המכרז שכרגע אני

מדברת עליו.

<רמי אדוט:>

אני רק שואל משהו אחר. מנקודת מבט יותר

כוללנית, אתם אומרים שאתם מפיקים את

הלקחים מדוח מבקר המדינה - -

<אסתר אלבאום אוהד:>

ומיישמים.

<רמי אדוט:>

כן, כן.

אז המתווה הזה שאפשר לראות אותו במכרזים

של 2013 שדיברת עליהם לפני כן, אתם עושים שם

שינויים בהסטת קבלת האחריות in house. אבל

איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר

בכתיבת נהלים אתם בכל זאת מאפשרים לעדליא

לעשות פעילות יותר מעמיקה אם זה לא מסתדר

עם התהליך?

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם לא כותבים נהלים. הנהלים נכתבים על-ידי

המשרד.

<רמי אדוט:>

לא, הם מוציאים מכרז לכתיבת נהלים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אבל אני מבקשת שתסתכל רגע על תכולת

השירות של אותו מכרז. הם נותנים שירותי

מידע וייעוץ בלבד. הנהלים, ההחלטות

והמדיניות נקבעים בתוך הרשות הארצית

לתחבורה ציבורית. בואו נשים דגש על השם של

המכרז וננסה להיכנס פנימה לתכולה. לפי

דעתי, גם לא תהיה בעיה מצד הלשכה המשפטית,

ואשמח להעביר לך מה החברות האלה נתנו

והעבירו למשרד.

<רמי אדוט:>

מה השירותים הנדרשים שעדליא מוציאה

לספקי משנה נוספים – זה אפילו לא עדליא:

אפיון לכתיבת נהלים חדשים ככל שיידרש,

לפי הוראות משרד התחבורה, עדכון נהלים

קיימים. מדובר פה על רגולציה. לא מדובר פה

על סטטיסטיקה ועיבוד נתונים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

- - - שנעשית במשרד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, זה נעשה על-ידי החברה או חברה אחרת.

חברת משנה.

<רמי אדוט:>

אני אשמח לקבל את החומר.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אין בעיה. אני אשמח להעביר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו כולנו רוצים לראות את החומר.

<רמי אדוט:>

אני אעביר את זה לחוקרים שעוסקים בזה, כי

אני פשוט לא מצליח להבין.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אגב, מה קורה לידע? ברגע שספק משנה צובר את

הידע בתחום ומנהל אותו, מה קורה לידע הזה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

הוא לא מנהל אותו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לכאורה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

אנחנו מנהלים. במסגרת החוזה עם עדליא, עם

המנהלות ועם ספקי המשנה יש סעיף שמדבר על

נושא של שמירת הידע. אני לא זוכרת מה שמו

בדיוק, ואין לי גם בעיה להעביר לכם. כל

המידע הוא שלנו. הוא צריך להעביר לנו

בצורה מאוד מסודרת במהלך כל אבני הדרך

וגם בסוף את כל המידע במדיה דיגיטלית

אלינו. אנחנו בעלי הידע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם שומרים אותו?

<אסתר אלבאום אוהד:>

בוודאי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה המידע הזה מתפרסם?

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה אצלנו. זה לא מתפרסם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה זה לא מתפרסם? אספו ידע.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה אותו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

הציבור שילם על הידע הזה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה משהו שאני צריכה לבדוק. זה עניין של

הלשכה המשפטית. פרסום או לא פרסום, אני לא

יודעת.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

יש הגבלה בשימוש של הידע שאותה חברה

סיפקה? הוא יכול למכור את הידע הזה למישהו

אחר?

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא. זה שלנו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה גם נמצא בחוזה שהוא לא יכול להשתמש

בידע הזה להתקשרויות אחרות שהוא מבצע?

<אסתר אלבאום אוהד:>

לא. שלנו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

כשאת מדברת על מידע זה לא מסקנות של דוח

או מסמך מסוים – גם כל החומר שאנחנו

שילמנו עליו ונאסף בתחקיר ובסופו של דבר

נמצא במידע שלו, והוא מעביר הכול בצורה

מסודרת עם מסקנות.

<אסתר אלבאום אוהד:>

בוודאי. סעיף בחוזה, כולל המפרט שמפורסם,

החומר הוא של משרד התחבורה.

<איתי עצמון:>

הוא מועבר אליכם באופן שוטף לאורך כל

תקופת ההתקשרות?

<אסתר אלבאום אוהד:>

אני מזכירה – אני לא משלמת עד שאני לא

מקבלת.

<איתי עצמון:>

אבל יכול להיות שאתם מקבלים תוצרים

מסוימים. אני מתכוון לחומר הגלם.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הכול מגיע אלינו. כשאעביר לכם את המפרט

תראו את הסעיף שמדבר על זה.

<איתי עצמון:>

אנחנו שואלים לא רק לגבי החוזה, אלא גם מה

קורה בפועל. אנחנו יודעים שחוזים נכתבים,

ונכתבות בהם הוראות מאוד יפות. אנחנו

רוצים לדעת מה קורה בפועל.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה נמצא אצל הגורמים המקצועיים במשרד

התחבורה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה גם בקרה. בסופו של דבר מי יודע שבאמת כל

החומר עבר. צריך עין מקצועית שתגיד את זה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הממונה על העבודה כהגדרתו במפרט המכרז.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

צריך בקרה שמישהו באמת דרש את החומר,

שריכזו את החומר, שנתנו את החומר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מבקשים מכם את כל הדוחות שהעבירו

לכם חברות הייעוץ בשנתיים האחרונות, את

כל הסכמי ניגודי העניינים או הטיפול

בניגודי העניינים כפי שמופיעים מולכם, את

המפרט של המכרז המשני – אני כבר לא יודעת

איך לקרוא לזה. מבחינת אופן קביעת

המדיניות וניהול המדינה תחשבו איזה מצב

אבסורדי – הפרטתם חלקים אדירים וחשובים

ביותר באיסוף מידע, ניהול מידע, קביעת

מדיניות במשרד, ואז הפרטתם גם את הליך

ההפרטה עצמו לגופים חיצוניים. זה מצב

מאוד משונה. בשביל מה צריך ממשלה? אולי

הציבור ילך בבחירות ויבחר חברת ייעוץ?

ואז לפחות לחברת הייעוץ תהיה יותר

מחויבות לציבור כי היא תצטרך להיבחר.

בשביל מה אנחנו צריכים ממשלה לקבוע

מדיניות אם ככה זה נראה? אני גם רוצה

שתעבירו את הפרוטוקולים של הישיבות.

אנחנו יודעים בוודאות שיש השתתפות של

חברות ייעוץ בתוך ישיבות המשרד וממש

בקבלת ההחלטות.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם משתתפים בישיבות, לא בישיבות ההנהלה.

הם משתתפים בישיבות ההכנה, כמו שציינתי.

הם, כמובן, מופיעים בפרוטוקול.

<ישי בן אלי:>

לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן

משתתפים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן משתתפים? לא משתתפים? אפשר בקול רם?

<ישי בן אלי:>

לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן

משתתפים. אם אני לא טועה זה מופיע

בפרוטוקול בוועדת מכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם משתתפים בהצגת הנושא.

<ישי בן אלי:>

הם מציגים את הנושא. הם לא מקבלים החלטות.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם מציגים את הנושא. הם לא משתתפים

בהחלטות ולא משתתפים בדיון.

<ישי בן אלי:>

בוודאי שלא. הם לא חלק ממקבלי ההחלטות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל הם יושבים בישיבת הנהלה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם לא יושבים בישיבת הנהלה.

<ישי בן אלי:>

ישיבה של ועדת מכרזים, לא ישיבת הנהלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בישיבות של ועדת מכרזים הם יושבים?

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם מציגים את הנושא, את המידע, ויוצאים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה הם מציגים ולא נציג המשרד שאחראי על

הנושא במשרד?

<אסתר אלבאום אוהד:>

הם מציגים את בסיס המידע שהתקבל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הם אספו מידע בשביל המשרד. למה לא יושב מי

שאחראי לנושא מהמשרד ומציג את המידע

לוועדה?

<אסתר אלבאום אוהד:>

גם הוא יושב שם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה "גם"? הוא צריך לשבת שם.

<אסתר אלבאום אוהד:>

כמו לדוגמה, שלפעמים חסר מידע מההיבט

התקציבי אז אני שואלת את סגן החשב ושואבת

ממנו מידע שאני זקוקה לו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הצלחתם לאסוף את הנתונים?

<נדב צוק:>

יש לי חומרי גלם. - - - מבין לגמרי מחומרי

הגלם. - - - יותר מסודר. יש צילומי מסך של

מרכבה. אז אני לא יודע - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

חייכתי כי בערך כבר שמונה חודשים אני

מחכה לאישור שלי להסתכל על מרכבה. אולי

פשוט תיתן לנו את ההרשאה ונוכל גם אנחנו

ליהנות מהמידע הנפלא הזה שמסתתר שם.

אמרתי, כמובן, בצחוק. פניתי לחשבת הכללית

לקבל הרשאה, ומשום מה הם מסרבים להגיב

לבקשה הזאת. מתייחסים למרכבה באופן הרבה

יותר סודי מאשר מתייחסים לטנק.

נעבור למשרד החינוך. מי נמצא אתנו?

<אילן שי:>

אני מהלשכה המשפטית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תוכל לספר לנו מה היקף ההתקשרויות

שמתבצעות אצלכם עם חברות ייעוץ?

<אילן שי:>

ביקשתי שיעבירו לי ביחס לחברת הייעוץ

שמסייעת למשרד בנושא המכרזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה שמה?

<אילן שי:>

חברת איגוד היעל. אין לי נתונים לגבי

חברות נוספות. על חברת איגוד היעל יש לי

נתונים גולמיים. אני יכול להגיד חישוב

מהיר שאני עשיתי, אבל אני לא בטוח אם

מדובר בהיקף ההתקשרויות ב-2015 או בהיקף

התשלומים ב-2015. אני לא רוצה שזה יירשם

כמשהו ודאי לגמרי כי אני לא איש כספים,

וזה חישוב מהיר שעשיתי, אבל מדובר על 278

אלף שקלים ב-2015. אני מבקש להתייחס לזה כאל

משהו גולמי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עשינו פילוח של הנתונים שלכם, וראינו 299

אלף שקל, כלומר 300 אלף שקלים בעשרים

וארבעה מכרזים שנועדו כולם לצורך הכנת

מכרז. למה אתם משתמשים בחברה חיצונית כדי

להכין מכרזים?

<אילן שי:>

אנחנו משתמשים בחברה חיצונית כדי לעשות

עבודה טכנית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני אזכיר שוב – מדובר במשרד עם התקציב

האזרחי הגבוה ביותר. השנה נשמעו אפילו

טענות שהוא עם התקציב הגבוה ביותר בכלל.

אנחנו נחכה לסוף השנה כדי לראות איפה אתם

עומדים מול משרד הביטחון. יש לכם כל

היכולות, הוותק והניסיון, ובמשך שנים גם

כתבתם בעצמכם את המכרזים. מה קרה שפתאום

נעשה מעבר לחברה חיצונית שכותבת את

המכרז?

<אילן שי:>

בעשר השנים האחרונות שאני נמצא במשרד –

אני לא יודע מה היה לפני כן – חברת איגוד

היעל הייתה החברה שסייעה למשרד בכתיבת

מכרזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

היא גם היחידה.

<אילן שי:>

כרגע היא היחידה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה כל כך מיוחד בה?

<אילן שי:>

היו כמה ניסיונות במשך השנים להוציא

מכרזים כדי לשכור חברה נוספת כדי שתהיה

יותר מחברה אחת. אנחנו מעוניינים שתהיה

יותר מחברה אחת. גם כשהיו התקשרויות עם

גופים נוספים לצורך כתיבת מכרזים זה היה

לתקופה קצרה, זה לא עלה יפה. בהחלט היינו

מעוניינים שיהיה עוד גורם שיסייע לנו

בכתיבת מכרזים. גם הגופים הנוספים

שניסינו להכניס נוסף לאיגוד היעל היו

לצורך עבודה טכנית, לא לצורך קבלת החלטות

מהותיות ולא לצורך האלמנט הפדגוגי או

בדברים כמו נסיעות לפולין וכדומה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

גם את הפדגוגיה אתם הפרטתם, עם כל הכבוד.

גם היום תכניות לימוד במשרד החינוך לא

נכתבות על-ידי המשרד, אלא על-ידי חברות

חיצוניות וגם עם כוח אדם באיכות נמוכה

יותר ממה שהיה בעבר באופן ניכר לכתיבת

תכני הלימוד. מעבר להפרטה של שורה ארוכה

של דברים נוספים שהם מהמאפיינים הבולטים

ביותר של המשרד – מההוראה עצמה ועד

לפיקוח – דנו בוועדה בנוכחות נציגים

אחרים במשרד בסוגיה של הפרטת הפיקו

ושכירה של חוקרים פרטיים כדי לחקור

ולבדוק מה קורה בבתי הספר על-ידי משרד

החינוך. כלומר גם את הנושאים המהותיים

כבר הוצאתם מידי המשרד.

אני אעבור פה על חלק מהמכרזים שנכתבו.

איגוד היעל הכין את המכרז לייעוץ וכתיבת

חידוני התנ"ך, למשל. אתם לא יודעים לעשות

את זה בעצמכם?

<אילן שי:>

כתיבת המכרז מוטלת על-ידי היחידה

המקצועית יחד עם איגוד היעל. היחידה

המקצועית נותנת את האינפוט המקצועי,

ואיגוד היעל עושה את העבודה הטכנית - -

<איתי עצמון:>

אתה יכול לפרט מה זה עבודה טכנית? למשל, יש

ניגוד במכרז. מי קובע את הניקוד?

<אילן שי:>

היחידה המקצועית אומרת לאיזה דברים היא

רוצה לתת משקל גדול יותר, ולערוך את זה

בצורת קובץ אקסל שאפשר יהיה להכניס את

הנתונים כך שיהיה קל לחשב את הציון. אלה

דברים שאיגוד היעל עושה. אלה דברים

טכניים, לא דברים מהותיים. זה לא שאיגוד

היעל אומר, אנחנו צריכים לתת לניסיון

בהוראת תנ"ך של מנהל פרויקט עשרים נקודות

או חמש נקודות. זאת החלטה של היחידה

המקצועית, ואיגוד היעל עושה את העבודה

הטכנית ליצור קובץ אקסל שישקף את זה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני באמת לא מצליחה להבין – אתם לא

יודעים לעשות את זה? אני אגיד לכם עוד

מכרזים שהם מכינים. הם מכינים את המכרז

בנושא מכונות צילום ושכפול; הם מכינים את

המכרז על ניקיון ב"כדורי"; הם מכינים את

המכרז על תכנית "מרום", פיתוח חומרי למידה,

הפעלת פרויקטים חינוכיים, מכרז בחירת

הורים מבוקרת, מכרז מנהלת השאלת ספרי

לימוד. זה הכנת מכרזים, זה לא החברות

שבסופו של דבר נותנות את הייעוץ. בנושא

מכונות צילום ושכפול, פיתוח חומרי למידה,

הפעלת. זאת רק הכנה של מכרזים. אתם לא

יודעים לעשות את זה?

<אילן שי:>

האופן שבו המשרד עובד הוא אופן שבו

היחידה המקצועית יחד עם חברת איגוד היעל

כותבים את המכרז, והאלמנטים המהותיים הם

באחריות היחידה המקצועית, והסיוע הטכני

בכתיבת המכרז, בעריכה שלו, באופן של מספור

סעיפים, של ריכוז דרישות הסף במקום אחד,

של ריכוז הדרישות - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

נשמע לי כמו עבודה טכנית שהמשרד ידע

לעשות לבד. פתאום החלטתם להפסיק לעשות

אותה.

<אילן שי:>

שנים רבות שמי שעושה את העבודה הטכנית זה

איגוד היעל.

<איתי עצמון:>

כמה אנשים יש באותה יחידה מקצועית שאתה

מדבר עליה? כמה אנשים יש בלשכה המשפטית

שכותבים את המכרז, ולפי מה שאתה אומר,

נעזרים באותה חברה חיצונית לעניינים

טכניים כמו עריכה וכדומה?

<אילן שי:>

מספר האנשים בלשכה המשפטית שכותבים

בנושא מכרזים הוא שלושה עורכי דין.

<איתי עצמון:>

על כל פעילות משרד החינוך.

<אילן שי:>

כן. כל אחד מעורכי הדין האלה, כולל אני,

עושים עוד הרבה דברים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אתה לא מחשיב גם נושא של חברה למשק וכלכלה

והתקשרויות שלכם בנושאים של ייעוץ? אתם

לא מקשרים בנושא צהרונים וגם בהכנה של - -

-. גברתי היושבת ראש, יש דברים שמשרד

החינוך גם מתקשר עם חברה למשק וכלכלה.

השאלה היא אם גם כלולה בהתקשרות גם

יועצים בעניין הזה?

<אילן שי:>

אני לא מכיר התקשרות כזאת.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

בנושא ביטוח אין לכם יועצים?

<אילן שי:>

זאת התקשרות של מרכז השלטון המקומי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אבל אתם עושים את זה דרך השלטון המקומי.

אני שואל אם זה - - -

<אילן שי:>

בהתקשרות בנושא ביטוח תלמידים אנחנו

באים לאשר לפי סעיף 6(ד)(1) של חוק לימוד

חובה את גובה התשלום. התשלום נקבע על-ידי

הרשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי

מתקשר עם החברה למשק וכלכלה לצורך המכרז

הזה. אבל זה לא מכרז של משרד החינוך. זה

מכרז של השלטון המקומי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

הם גם לוקחים יועצים בעניין הזה.

<אילן שי:>

האחריות לחינוך, מכוח החוק, היא אחריות

משותפת של השלטון המרכזי ושל השלטון

המקומי. זה מכוח סעיף 7 לחוק לימוד חובה.

במסגרת חלוקת האחריות זה נושא שטופל

על-ידי השלטון המקומי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הזכרת עכשיו שיש שלושה תקנים לזה.

<אילן שי:>

שלושה עורכי דין שמטפלים בזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה היו לפני עשר שנים, לפני חמש שנים?

<קריאה:>

ולפני כן היה אחד.

<אילן שי:>

כשאני הגעתי למשרד היו שני עורכי דין

בלשכה המשפטית. לאף אחד מאתנו זה לא תפקיד

מלא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך אתם מוודאים שאין ניגודי עניינים?

אנחנו נגיד גם שחיפשנו מידע על חברת

איגוד היעל, והיה מעט מאוד מידע, לפחות

בבדיקה באינטרנט. ניסינו להבין מול איזה

עוד גופים הם עובדים, את מי הם עוד משרתים.

<אילן שי:>

אני לא יודע עם איזה עוד גופים הם עובדים.

אני יודע שבמשרד הם לא עובדים בנושאים

אחרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה מאוד חשוב מול מי הם עובדים.

<אילן שי:>

אולי לפעמים הם עושים RFI או דברים מהסוג

הזה, אבל אלה גם דברים שקשורים. זה לא שהם

עושים עבורנו פעולות נוספות מעבר

למכרזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל חברות אחרות שהם עובדים מולם? אתם לא

יודעים?

<אילן שי:>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז איך אתם מוודאים שאין ניגוד עניינים

או העברת מידע שלא צריך להעביר מתוך מה

שהם שומעים בישיבות במשרד לבין חברות

אחרות שאולי יש להן אינטרס לזכות במכרז?

<אילן שי:>

אני יכול לבדוק אם יש הוראה ספציפית

בעניין הזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יושב בוועדה.

<אילן שי:>

אני יושב בוועדה, אבל אני צריך לבדוק

במכרז הספציפי שהם זכו בו אם הייתה הוראה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם העליתם את המכרז הזה לאינטרנט?

<איתי עצמון:>

בהסכם ההתקשרות.

<אילן שי:>

כן. יש הסכם התקשרות אתנו פה.

<איתי עצמון:>

אני מניח שבהסכם התקשרות כזה זה סעיף

סטנדרטי.

<אילן שי:>

בדרך כלל אנחנו כוללים בסיסי ניגוד

עניינים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה לא כולל התקשרויות כמו חברת "מרמנט" עם

אותם שירותים חיצוניים שגם - - - אבל זה

התקשרויות אחרות לגמרי.

<אילן שי:>

כן.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה גם התקשרות עם מיקור חוץ.

<אילן שי:>

כן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

שלמה, היחידה לחופש המידע ראתה חוזים של

הנושא הזה?

<שלמה בילבסקי:>

משרד החינוך העלה חוזים לאתר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה הם העלו, אתה יודע?

<שלמה בילבסקי:>

אין לי כרגע המספר, אבל זה עשרות. לא יותר

מזה. בנושא של איגוד היעל לא ראינו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מחפשים את זה תוך כדי באתר. אתם

אמורים לפרסם את זה. אני חייבת להודות שזה

קצת מפתיע אותי שבצוות מאוד קטן של אנשים

לא יודעים בכלל מול איזה גורמים החברה

הזאת עובדת. אתה בוודאי מסכים אתי שיש פה

עניין מאוד משמעותי. הם כותבים את

המכרזים. אנחנו רוצים לוודא שהמכרזים

האלה שוויוניים ובאמת פתוחים לכולם,

ומאפשרים לכל גוף שיש לו היכולות להתחרות

באופן שוויוני. אני לא מכירה את החברה,

אבל יושבת חברה שאולי יש לה אינטרס אחר.

יכול להיות שהיא גם עובדת מול חברות

אחרות שמשלמות לה גם כסף – אולי לא כמו

משרד החינוך, אבל בכל זאת כסף – ויש לה

אינטרס לייצר להן עבודה. זאת מחשבה

תיאורטית לחלוטין, לא מבוססת. אבל האם לא

נעשית בחינה של הדבר הזה בכל עבודה מול

החברה הזאת כשהיא יושבת בישיבות צוות?

<אילן שי:>

בבחינה מי הגורמים שיכולים להיות יועצים

פוטנציאליים, והאם דרישות הסף מתאימות

לסוג הפעילות ולא חוסמות יועצים

פוטנציאליים שיכולים לתת את השירות,

נעשית בוועדת הרכישות. מי שנותן את הדעת

לסוגיות האלה זה לא חברת איגוד היעל, אלא

נציג הלשכה המשפטית בוועדת המכרזים

והנציג של החשבות בוועדת המכרזים. זה ממש

לא שאיגוד היעל תופר את החליפה, והוא

הגורם הדומיננטי בהחלטה מה יהיו דרישות

הסף, ומי לדעתנו, הוא בפוטנציאל ואליהם

אנחנו מפנים את המכרז.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו נבקש מכם את כל המידע על השאלות

ששאלתי כאן. מאחר שהחוזה לא מופיע

באינטרנט כפי שהוא אמור להופיע אז כמובן

תעלו בבקשה את כל החוזים. אני מניחה

שקיבלתם פנייה מהיחידה לחופש המידע

בנושא הזה, בטח לא פעם אחת אלא יותר. זה

אני אומרת על סמך דיונים קודמים שנעשו

בסוגיה. תעלו את כולם לאינטרנט, ותעבירו

לנו בנפרד גם את החוזים האלה וגם איך

מתמודדים עם סוגיות של ניגוד עניינים.

שאלה אחת אחרונה לפני שאעבור הלאה: לפי מה

אתם מחליטים לאיזה תחומים חברה חיצונית

תכתוב את המכרז? מה אתם כותבים בעצמכם,

ומה אתם מחליטים להוציא החוצה?

<אילן שי:>

כמעט כל המכרזים נכתבים על ידי חברת

איגוד היעל.

<קריאה:>

באתר מנהל הרכש בדרך כלל מפורסמים

הפרוטוקולים של ועדת הפטור, בין אם של

החשב הכללי. מפורסמת ההחלטה שלה והסיבה

לתת פטור. כשמסתכלים על התקשרויות מול

איגוד היעל לא מוצאים את הדברים האלה.

<אילן שי:>

לדעתי, כמעט כל ההתקשרויות - - - במכרז. זאת

אומרת הם זכו במכרז, ובמסגרתו נקבעה

תקופת אופציה שאפשר להאריך, כלומר זכות

ברירה בהתאם להוראות בתקנות.

<קריאה:>

אני רואה גם שיש הרבה שהם זכות ברירה. זאת

אומרת יש התקשרות המשך באישור ועדת

מכרזים משרדית. כל הדברים האלה אנחנו לא

רואים. יש פה בעיה של שקיפות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, יש

הבדל בין מכונות צילום לבין נושאים

עקרוניים ומהותיים.

<איתי עצמון:>

שעומדים בליבת הפעילות של המשרד.

<אסתר אלבאום אוהד:>

יש לנו תשובה לגבי הנתונים שביקשת על

התשלום למנהלת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בבקשה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

לגבי עדליא – התשלום החודשי הוא 723 אלף - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

חודשי?

<אסתר אלבאום אוהד:>

חודשי.

<אסתר אלבאום אוהד:>

כן. לגבי MCG, המנהלת המשלימה אותה – 463 אלף

בחודש.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אלה לא הסכומים שמצוינים אצלכם בטבלאות.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה הסכומים שהועברו אלי כרגע מהמחלקה - - -

שלנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בטבלת ההתקשרויות מופיע סכום של כ-2

מיליון לשנה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה, כנראה, כולל גם ספקי משנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה סכום פחות מהסכום שאת אומרת. את מדברת

על 723 אלף שקל בחודש.

<אסתר אלבאום אוהד:>

723 אלף שקל בחודש לעדליא; 463 אלף שקלים

בחודש למנהלת השנייה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אם זאת התקשרות חודשית – אמרת שאת משלמת

לה לפי הדוחות שאת מקבלת ממנה.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה יורד בממוצע בפועל. מדובר בעובדי

המנהלת. זה אחוז מנהלת. למשל, מי שיצא

לחופש זה קצת יורד, ואם זה - - - זה עולה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מדברים על 1.2 מיליון בחודש, כשמה

שמופיע בהתקשרויות זה 2.5 מיליון שקל לשנה.

צריך לברר למה יש פער בנתונים. אגב, גם

ביחידה לחופש המידע שעושה מאמצים אדירים

באיסוף הנתונים של משרדי הממשלה, יש מקום

להצלבת נתונים בין הנתונים שמופיעים

בטבלאות ההתקשרויות לבין המציאות.

<ישי בן אלי:>

את המציאות אנחנו לא מכירים מעבר לדוחות

ההתקשרות. אולי ככל שהחוזה 1116 יתפרסם נדע.

<אסתר אלבאום אוהד:>

זה מפורסם. שלושת החוזים כולל התמורות

מפורסמים כמו שציינתי. המשרד פרסם מאה

שלושים חוזים. אנחנו מספר אחת שם.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

מה היקף ההתקשרות עם מיקור חוץ?

<אילן שי:>

אין לי הנתונים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אני יכול לקבל מה היקף ההתקשרות?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו בודקים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

- - - יש תשובה לפני - - -

<אילן שי:>

בסדר. אני כותב – מה היקף ההתקשרות עם

מרמנט. רשמתי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מי נמצא פה מחברות הייעוץ?

<יפתח ברמן:>

אני יפתח ברמן, סמנכ"ל בחברת "פארטו".

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני סאמי פרידריך, מנכ"ל שנדור.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה רבה. אני אשמח לשמוע משניכם איך

הדברים האלה מבוצעים מנקודת המבט של חברת

- - - מה עומק המעורבות בעבודת המשרדים, עם

איזה משרדים אתם עובדים. שמעתם את הדיון.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני שמעתי רק בחצי השעה האחרונה כי לקח

לנו להגיע שעתיים ורבע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, לנו לקח להגיע שעתיים וחצי. זה בזכות

התחבורה הציבורית המצוינת של משרד

התחבורה.

<קריאה:>

השתמשתם בשאטל?

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא. אולי תעשו להם ייעוץ איך לקצר

תהליכים.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני לא חושב שבכל דבר צריך לתת ייעוץ

ולעסוק בייעוץ.

הפעילות של "שנדור" מול הממשלה היא מאוד

קטנה. זה שיעורים מאוד קטנים של הפעילות

שלנו, ממש אחוזים בודדים. בעבר היינו

עובדים קצת יותר. זאת תמיד הייתה פעילות

מאוד משנית. רוב הפעילות שלנו היא מול

המגזר העסקי לחלוטין. אז כשאנחנו מסתכלים

איך הממשלה מתקשרת אלינו אנחנו מסתכלים

על זה באמות מידה שאנחנו רגילים להם. איך

לקוח במגזר העסקי מחליט להתקשר, ומה הוא

עושה.

צריך לדעת שחברות ייעוץ חיות ומתפרנסות

בגלל שיש צורך במגזר העסקי של חברות

פרטיות שהן היעילות ביותר בעולם, שהן

המנצחות את כל העולם. חברות כמו "טבע", כמו

NICE – כל חברה עסקית פונה לייעוץ. לכן מאוד

חשוב שכאשר אתם עוסקים במנהל התקין

ובשקיפות צריך לזכור שיש ערך מוסף לייעוץ

בתנאים מסוימים ; ויש מצבים אחרים

שהייעוץ הוא הרסני ונעשה בצורה לא נכונה

ולא בתחומים הנכונים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מול איזה משרדים יצא לכם לעבוד?

<סאמי שמואל פרידריך:>

לי יצא לעבוד מול משרד האוצר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

באיזה תחומים?

<סאמי שמואל פרידריך:>

עסקנו בענף הרכב, בענף החקלאות. עסקנו גם

בעבודה מאוד מעניינת במשרד ראש הממשלה

ובמשרד האוצר על קביעת תהליכי מדיניות

יחד עם חברה בין-לאומית. לא מזמן עשינו

עבודה מאוד מעניינת עם הרבה תוצאות

בייעוץ המשפטי. התחרינו. היו שם כשבע

חברות וזכינו, ואנחנו מאוד שמחים שעשינו

את זה. זאת העבודה האחרונה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך נמנע מצב של ניגוד עניינים בין חברות

פרטיות שאתם עובדים איתן?

<סאמי שמואל פרידריך:>

בגדול אנשים שרגילים כמונו לעבוד במגזר

העסקי – לעבוד עם הממשלה זה דבר מאוד קשה.

זה כותש, זה מתסכל, זה מטריד. יש המון

חסמים בדרך עד שאתה מצליח להתקשר. לפעמים

אתה משתתף במכרזים שיש בהם שבע או שמונה

חברות. אתה לא יודע בדיוק איך הדברים

קורים, אתה לא יודע בדיוק איך הניקוד

עובד. אנחנו עוסקים בפרויקטים שיש להם

מטרות מאוד מוגדרות. אין לנו ריטיינרים

ואין לנו דברים שיש לנו בהם פטור, אין

דברים מתמשכים. יש פרויקט, הוא עולה

לאוויר, יש צורך מאוד מוגדר. אנחנו נותנים

את המענה.

התהליך של ניגוד עניינים – כשעבדתי מול

הייעוץ המשפטי עברתי במשרד המשפטים חצי

יום של הפשטה שלמה של כל המערכות שלי, של

כל מה שאני עושה. בדקו את כל הציציות שלי.

הייתי צריך להוכיח שאני נקי מזה ומזה. זה

תהליך מאוד לא נעים. אתה ממש צריך להתעקש

ולחרוק שיניים כדי בסופו של דבר לעזור

ולהיות חלק מהעניין.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל מול נושאים אחרים? כשעבדתם על נושאים

של חקלאות או נושאים של רכב?

<סאמי שמואל פרידריך:>

אז היה. לאגף התקציבים היו פניות מדי פעם.

היום יש לו מאגר של יועצים ופנה לכחמש

עשרה חברות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בדקו מול איזה חברות פרטיות אתם עובדים?

<סאמי שמואל פרידריך:>

כן. נדרשנו להעביר ספרים שלמים עם כל

ההיסטוריה של חמש עשרה השנה האחרונות של

כל מה שאנחנו עושים. יודעים בדיוק מול מי

עבדנו, מה עשינו, מה התוכן, מי הוביל, כמה

כסף – כל הדברים האלה דרשו מאתנו כדי

להיות חלק מההתמודדות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

היו מצבים שמישהו שמטפל בנושא מסוים בחוץ

נמנע מלטפל בו בתוך הממשלה?

<סאמי שמואל פרידריך:>

כן. צריך לדעת שיועצים – למרות שפה הם

יכולים להיתפס יחד עם הפקידים כאנשים

רעים - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו לא חושבים שמישהו הוא בן אדם רע עד

שלא הוכח אחרת.

<סאמי שמואל פרידריך:>

למשל, אני פיתחתי תחושה של נוגדנים

מאנשים שגובים מאות אלפי שקלים בחודש,

ואני לא יודע. זה קרה לי כאזרח. אז אני

יכול להבין את זה. אבל למשל, פנינו לאגף

התקציבים בנושא בתחום הבנקאות. מכיוון

שהבנק בתחום הבנקאות והרגשנו שאנחנו לא

מסוגלים אז אנחנו מצהירים שיש לנו ניגוד

עניינים, ואנחנו לא יכולים להתחיל את

הפרויקט. זה קורה.

צריך גם לדעת שגם בין חברות עסקיות בלי

מנהל תקין ובלי כלום אתה מחויב לאתיקה

מסוימת. אתה לא תעבוד עם לקוח ובמקביל עם

מתחרה שלו, למשל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה עובדים בחברה עבדו בעבר או רכשו את

הידע שלהם ואת הניסיון במשרדי ממשלה?

<סאמי שמואל פרידריך:>

אף אחד. אני עבדתי הרבה מאוד שנים בממשלה -

-

<היו"ר סתיו שפיר:>

במשרד הכלכלה?

<סאמי שמואל פרידריך:>

- - ואחרי שעזבתי החלטתי שאני לעולם לא

אעבוד עם הממשלה. היו לנו הרבה מאוד

פעילויות התנדבותיות. אחרי כחמש עשרה

שנים החלטתי שאולי מותר לי גם לקחת חלק

בהתקשרויות האלה. אבל זה לא שיש אנשים

שבאו מהממשלה, ועכשיו הם זוכים באהדה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא היית בתחילת הדיון, אבל אחד הסיפורים

שסיפרתי בפתיחה זה איך עובדים ממשרדים

מסוימים עברו לעבוד בחברות הייעוץ.

<ישי בן אלי:>

אני קיבלתי עדכון שהוא עזב את משרד

התחבורה לפני אחת עשרה שנים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ספציפית הבן אדם שהזכרנו. לא מדובר

בסיפור יחיד.

<ישי בן אלי:>

הוא הוזכר ספציפית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא הוזכר בהקשר של משרד התחבורה.

<סאמי שמואל פרידריך:>

*

.

hÅ

hÅ

$ hÅ

hÅ

瑹憜!Ѐ.

X

Z

\

^

x

|

Ä

Æ

È

Ê

ê

î

$

&

(

*

@

D

Ž

’

”

®

²

ø

ú

ü

þ

hÅ

$ hÅ

hÅ

hÅ

$ hÅ

hÅ

hÅ

$ hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

$ hÅ

hÅ

怀„愀Ĥ摧ළÿž欀湤

怀„愀Ĥ摧ළÿž欀ၤ

怀„愀$摧ළÿž欀

hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

nH

o(tH

hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

hÅ

* hÅ

hÅ

¤

¦

¶

¸

¼

4

6

f

h

l

¦

°

ò

¢

¤

º

¼

2

4

j

l

摧ᾢ½᐀יש לנו גם מדיניות גיוס של אנשים

בתחילת הדרך ובעיצוב ובהדרכה שלהם. אבל

יש לי תפיסה שהתבררה לי שאסכם אותה בכמה

נקודות בלי להאריך. אני רוצה לחלוק איתכם

כמה דברים שאני חושב שהיה נכון שתיקחו

אותם בחשבון כשאתם מנסים להסדיר את

העניינים טוב יותר. דרך אגב, אם אני מסתכל

בתהליך היסטורי אני חושב שהתפתחה תחרות

בממשלה להגדיר טוב יותר איך קונים שירות.

כלומר גם חברה עסקית מצטיינת מקצועית

מאוד צריכה לפתח את הקומפטנטיות להחליט

מה שייך לי, מה גורם חיצוני צריך לעשות,

מתי זה מוצדק ומתי לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הממשלה החליטה על זה?

<סאמי שמואל פרידריך:>

לא. היא משתפרת. אני רואה איך הדברים

נעשים. יש יותר הבנה לדברים שנכון לעשות

ודברים שלא נכון לעשות. לעיתים קרובות

הלקוח בעולם העסקי לא יודע בדיוק מה

השאלה שהוא רוצה לקבל עליה תשובה. יש

עבודה אמתית שנדרשת גם על-ידי הקונה

והצרכן של השירותים.

אז דבר ראשון, קודם כול להכיר בערך המוסף

של הייעוץ במצבים שחייבים אותם. לפעמים

אתה רוצה תאוצה, לפעמים אתה רוצה פתרון

אחר, לפעמים אתה רוצה לשנות פרדיגמה. כשיש

עולם שמשתנה, לארגונים הכי טובים קשה

להדביק מהר מאוד את הקצב. אז אתה פונה

לגורם חיצוני בגלל ידע מומחה או בגלל

תהליך מאוד מובטח. צריך לדעת שיש ערך

לחברות ייעוץ במצבים מוגדרים, ובעיקר

במצבים של שינוי, לדעתי.

מצד שני צריך להימנע מכל דבר שאפשר לעשות

בפנים. זאת השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו

גם עם חברות עסקיות. אנחנו לא נרצה לעסוק

במשהו שהחברה העסקית יכולה לעשות כי אתה

לא רוצה להיות בתחרות עם האנשים עצמם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ולא נתקלת במצב כזה במשרדי ממשלה, של משהו

שהמשרד יודע לעשות? נזכיר גם שבעבר כמות

ההתקשרויות לחברות הייעוץ בעלייה. היא לא

פוחתת.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אבל אם תבדקי בכל העולם הנאור זה שייך

לתפקיד הממשלה. אני לא רוצה יותר מדי

להיכנס לשאלות עקרוניות, אבל יש תפיסת

עולם היום בהרבה מאוד דמוקרטיות מערביות

– ולא רק – של התרכזות הממשלה בנושאים של

מדיניות ושימוש בידע חיצוני שאי אפשר

לטפח אותו בפנים במקום שצריך. יש חברות

ענקיות שחיות בארצות-הברית ובאירופה מול

הממשלה.

<עוז שנהב:>

אבל זה לא מוחלט.

אני מנהל האגף לתכנון מדיניות ואסטרטגיה

במשרד המשפטים. אני ואנשי זה המוח שקראת

לו.

אני - - - את סאמי בעבודה אתנו - -

<סאמי שמואל פרידריך:>

ואני לא הכרתי אותו.

<עוז שנהב:>

יש מקומות שבהם אנחנו מעדיפים לעשות את

תהליכי הייעוץ בעצמנו. לנו יש יחידה

שנקראת "הרשות לאיסור הלבנת הון". זה לא

גוף שאנחנו רוצים להוציא אותו החוצה

לתהליך ייעוץ ארגוני של יחידה מבחוץ עם

בעיות סיווג וכדומה. ואז תהליך הייעוץ

הארגוני ביחידה הזאת אנחנו עושים בעצמנו.

יש מקומות שבהם אנחנו מזהים שחברת הייעוץ

דורשת סכום גבוה מדי. זה אני יכול להסביר

דרך העולמות של טיוב רגולציה שגם הם אצלי

באגף. אנחנו מבצעים את תהליך המדידה

בטיוב רגולציה בעצמנו. אני ואנשי, ואם

צריך סטודנטים נוספים – עושים את זה

בעצמנו.

אני בעצם רוצה לומר שלא כל דבר אנחנו

מוציאים החוצה לחברות ייעוץ.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת אומרת אתם יודעים לעשות דברים.

<עוז שנהב:>

אנחנו לגמרי יודעים לעשות דברים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מתי מחליטים להוציא לחברת ייעוץ?

<עוז שנהב:>

יש נקודות שבהן אתה מרגיש ומזהה שאין שום

יתרון יחסי לאדם מהמשרד שיעשה את תהליך

הייעוץ, ולפעמים עדיף שלא יעשה את זה. אגב,

פרויקט שסאמי הוביל אצלנו בייעוץ המשפטי

לממשלה היה ברור לגמרי שאף אחד מאתנו לא

צריך לגעת מזה. זה עניין שצריך מישהו

מבחוץ עם ניסיון, עם ותק ועם מעמד שיודע

לקחת את הייעוץ המשפטי ואת העוזרים שלו,

ולסדר את המערכת הזאת אחרת. אז אלה מקומות

שיש לחברת הייעוץ יתרון יחסי.

<סאמי שמואל פרידריך:>

היועץ המשפטי לעולם לא עסק בדבר כזה – מה

המטריה, מה התכנים, איך תהליך כזה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה מאוד קשה לעשות את הפילוח הזה בתוך

העבודה של המשרדים, אבל אנחנו מאוד מנסים

להפריד בין מה שנדרש בידע מקצועי. לדוגמה

תהליכים בתוך המשרד להגנת הסביבה

שצריכים ידע ביולוגי ספציפי בנושא מסוים.

את הידע המקצועי שפונים לחברה חיצונית

אני שמה במקום אחד; לבין הפרטת נושאים של

קביעת מדיניות ואסטרטגיה שזה מרכז

העניין.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני לא חושב שזאת הבחנה נכונה. אני רוצה

להציע לך לחשוב על זה אחרת. השאלה היא מהו

אופי התהליך. בלועזית יש מושג שאתה משמש

צל - - - זה דבר אסור. פסיליטציה צריכה

להיות מאוד מוגבלת. צריך לפנות ליועצים

בעיקר מול תפוקות. לא לקנות תשומות, אלא

לקנות תפוקות מוגדרות מראש. צריך לבקש

שהתפוקות האלה - - - וצריך להתאים את

התשלום וצריך לעשות את כל הדברים האלה

נכון.

לפעמים כשאתה רוצה לעסוק במדיניות הנושא

הוא כל כך מורכב שאתה רוצה שמישהו ינהל את

הפלטפורמה של כל המושגים האלה, ויעשה

ניתוח מאוד מהיר בשלושה חודשים במקום

בשנה וחצי ובמיומנות גדולה ומוכחת כדי

שתהליך קבלת ההחלטות יוכל להתבצע בצורה

נכונה. בענף הרכב בעבודה שעשינו היו כל כך

הרבה נושאים מורכבים, אבל היינו מסוגלים

בחצי שנה כי חלק - - - הרבה אנשים שעובדים

בפרוטוקול מסוים ובשיטה מסוימת יש להם

תפוקות מוגדרות. הפקנו את התפוקות האלה

לטובת משרד האוצר או יחד עם משרד - - -

והשתתפתי בזה בעצמי. כלומר העבודה הזאת

דורשת באמת הרבה מיומנות. זה לא אומר שחם

וחלילה שיועץ יעסוק במדיניות. הוא צריך

להסביר משמעויות של חלופות; יש המון

ניתוחים שצריך לעשות. אני אומר לך

באחריות – ניתוחים כאלה אנשים מאגף

התקציבים לא מסוגלים לעשות. הם לא למדו

לעשות אותם, הם לא יודעים לעשות אותם. לאט

לאט הם לומדים מאתנו. הידע שנמצא בעולם

העסקי בנושאים האלה הוא הרבה יותר חזק

וגדול. חלק ממה שאני אוהב לעשות כשאני

עובד עם הממשלה זה שאנחנו מעבירים לממשלה

את הכלים שלמדנו במקומות אחרים. אז הם

לומדים בהדרגה.

<קריאה:>

זאת אקסיומה, שהממשלה לא יודעת והמגזר

העסקי יודע?

<סאמי שמואל פרידריך:>

במה שנוגע לתחרותיות זה פונקציות מאוד

שונות. אנחנו למשל לא מגייסים אנשים

שעוסקים בכלכלה. זה לא אותו מקצוע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל אין קשר לנושא. אין שום סיבה שמגזר

ציבורי לא יידע לעשות את הדברים האלה לא

רק בצורה שהיא מקבילה למה שיודעים בחברה

חיצונית, אלא בצורה הרבה יותר טובה. למגזר

הציבורי יש יכולת של רכישת ניסיון ושל

תמרוץ אנשים ובחירה של אנשים טובים שהיא

לפעמים גבוהה יותר מבמגזר הפרטי. אין

סיבה שאנחנו נראה אותו כפחות יעיל ופחות

יודע.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני שומע אותך, ואני פה רק כדי לחלוק את

התפיסה שלי או את הידע שלי. אני עובד יותר

משלושים שנה במקצוע הזה, ואני אומר לך

שאני לא מגייס אנשים מהממשלה, בין היתר,

מכיוון שהם נחותים במקצוע שלי. הם לא

מתאימים למה שאני עושה פה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה רגע לעבור לחברת "פרטו". אתה מגיע

מאגף תקציבים, נכון?

<יפתח ברמן:>

בעבר הייתי באגף תקציבים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז סאמי לא היה מקבל אותך לעבודה.

<סאמי שמואל פרידריך:>

נכון. הוא עוסק במקצוע שונה משלי.

<יפתח ברמן:>

אני מסכים עם הרבה מאוד ממה שסאמי אמר.

אני רק אציג מודל עבודה שונה שאנחנו

פועלים בו. אנחנו חברה שהרוב המוחלט של

העיסוק שלה הוא בגיוס למגזר הציבורי. זה

שונה מהמודל של "שנדור" שתואר פה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אגב, מה עשית באגף?

<יפתח ברמן:>

הייתי רפרנט בתחום של מנהל מקרקעי ישראל,

מנהל התכנון. עברו מאז אחת עשרה שנים.

כאמור, אנחנו חברה שעיקר עיסוקה הוא

בתחום של מדיניות ציבורית. אנחנו חושבים

שזה עולם תוכן שיכול לקבל העשרה וערכים

מוספים מממשקים ממה שקורה בסקטור הפרטי.

זה עולם תוכן ייחודי שדורש התמחות שלו.

אנחנו מגיעים לשם מתוך תחושה שאנחנו

יכולים לספק לעולם התוכן הזה וגם מתוך

רצון להתעסק בדברים שהם מעבר לייעוץ

בעולם העסקי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה ברור, אבל בוא נדבר על הדברים

הספציפיים. אתם נותנים שירותי ייעוץ

בנושאי רוחב, בין היתר התעסקתם עבדתם עם

משרד הבינוי והשיכון, עם משרד הכלכלה, עם

המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה.

במקביל אתם עובדים עם "שיכון בינוי"

מקבוצת אריסון, עם "דיסקונט", עם בנק

ישראל, עם "אפיקי מים" ועוד.

<יפתח ברמן:>

לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה מתוך האתר שלכם.

<יפתח ברמן:>

אלה לקוחות מהעבר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לקוחות שעבדתם איתם, ואולי תעבדו איתם

בהמשך.

<יפתח ברמן:>

יכול להיות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך זה מסתדר לעבוד מול משרד הבינוי

והשיכון ובמקביל לעבוד עם קבוצת אריסון?

<יפתח ברמן:>

תוארה פה חקירת שתי וערב כשנעשית

התקשרות. אז אתה צריך לדווח על כל

ההתקשרויות הנוכחיות שלך והתקשרויות

העבר שלך, ולהתחייב קדימה שאתה לא תבצע

התקשרויות כאלה במהלך ההתקשרות עם לקוח

ממשלתי; וברוב המקרים גם לתקופה של שנים

עשר חודשים לאחר סיום ההתקשרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא חשוב. אתם יושבים במשרד ממשלתי

שעוסק בדברים שהם באינטרס המרכזי. ואני

בכוונה לוקחת גם את תחום הבינוי שבו יש גם

למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון

השפעה אדירה ורוב מוחלט של קרקעות

המדינה. במקביל בעבר או בעתיד אתם עובדים

עם חברה שיש לה אינטרס מובהק בנושא הזה.

כלומר יכול להיות שאותו בן אדם מתוך

החברה שלכם גם יישב בישיבה בתוך המשרד

ויסייע לתכנון מדיניות – אני אקרא לזה

ככה, אני לא אגיד שהוא יקבע מדיניות

בעצמו; וגם יעבוד או יתקשר, ינהל משא ומתן,

ינהל תהליכים מסוימים, יעבוד בהמשך או

לפני כן עם החברה הפרטית שיש לה אינטרס

מובהק בנושא הזה.

<אפרת תבור:>

יש תקופות צינון כמו שיש בכל תפקיד, גם

ציבורי וגם פרטי. גם המפקחת על הבנקים

הגיעה מהשוק הפרטי. זאת אומרת את לא יכולה

למנוע מעברים של אנשים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל עכשיו היא עובדת מדינה. הוא בחברה

פרטית.

<אפרת תבור:>

אבל אני בטוחה שכשעשו את הבדיקה של ניגוד

העניינים לקחו את תקופת הצינון.

<יפתח ברמן:>

אני אשמח לענות על השאלה. אני קצת מתקשה

לענות לגופו של ההסכם עם שיכון ובינוי

שהסתיים לפני כמה שנים טובות. אני לא זוכר

מה הייתה הכרונולוגיה של ההתקשרות הזאת

ביחס להתקשרויות אחרות. באופן כללי אנחנו

מצהירים על כל ההתקשרויות שיש לנו מול

סקטור פרטי כשאנחנו באים למכרז או

כשאנחנו ערב התקשרות עם לקוח ממשלתי.

ככלל אנחנו מונעים את עצמנו מהצעות עבודה

שמגיעות מהשוק הפרטי כי אנחנו בחרנו צד.

אנחנו בצד הציבורי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם לא עובדים יותר עם השוק הפרטי?

<יפתח ברמן:>

אנחנו כמעט לא לוקחים עבודות בשוק הפרטי.

יש מקרים מסוימים שהסיטואציה מאפשרת לנו

את זה, ואנחנו עושים את זה בתיאום עם

לקוחות קיימים שלנו. אנחנו עושים שיקול

דעת האם נכון לנו לקחת לקוח בצד הפרטי שמא

זה יחסום לנו התקשרויות עתידיות במגזר

הציבורי. בכל מקרה הנחת העבודה שלנו היא

ששני הדברים לא יכולים לקרות אחד ליד

השני. אז אנחנו צריכים לבחור צד. בגדול

בחרנו צד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ובקטן?

<יפתח ברמן:>

אין בקטן. יש סיטואציות שאנחנו עובדים

בצד הפרטי. זה לא סיטואציות שנוגעות

לעולם התוכן על התקשרויות פתוחות שיש לנו

מול הצד הציבורי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה קורה למידע שאתם אוספים?

<יפתח ברמן:>

המידע שאנחנו אוספים משמש בתוך

הפרויקטים. אנחנו חתומים על הסכמי סודיות

שמגדירים היטב איזו תפוצה בתוך החברה

יכולה להיחשף למידע כזה, ובוודאי איזה

חלקים מתוך המידע יכולים לשמש החוצה או

אותנו בפרויקטים עתידיים. זה דברים מאוד

מוגדרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה מהמידע הזה, כולל תהליכי איסוף המידע,

חוזרים לממשלה?

<יפתח ברמן:>

אנחנו מציגים ללקוח גם דוחות סופיים

שכוללים את השורות התחתונות, את המסקנות

וגם את כל התוצרים בדרך. אני לא יודע איזה

שימוש נעשה במידע הגולמי שנאסף תוך כדי

התהליך, אבל כל המידע עובר לידיים

ממשלתיות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עשיתם, למשל ייעוץ לגיבוש מדד אלימות

לאומי.

<יפתח ברמן:>

עדיין עושים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עדיין עושים? זה בהיקף של רבע מיליון

שקלים למשרד לביטחון הפנים. איך זה עובד

בדיוק? איך מתנהל פרויקט כזה? על פני כמה

זמן הוא מתפרס? מה העבודה מול המשרד במהלך

ניהול פרויקט כזה?

<יפתח ברמן:>

זאת התקשרות שבבסיסה היא התקשרות שנתית.

המשרד לביטחון הפנים פרסם מכרז, ואנחנו

זכינו בו. בתוך המשרד פועל אגף שאמון על

בנייה של מדד כזה. לצורך גיבוש המדד הוא

נעזר בנו לאיסוף של מידע, לעיבוד של מידע

כדי שבסוף הוא יוכל לקבל את ההחלטות לגבי

המרכיבים שנכנסים למדד, איזה משקל הוא

רוצה לייחס למרכיבים מסוימים שנכללים

בעולם של אלימות כדי לבטא בסופו של דבר את

רמת האלימות במדינה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה אנשים עובדים על מחקר כזה?

<יפתח ברמן:>

אצלנו בן אדם אחד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא אחראי לזה מההתחלה ועד הסוף ועובד

במקביל מול אנשים בתוך המשרד?

<יפתח ברמן:>

כן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

את זה את מצליחה להסביר? הרושם שאני

מקבלת פה הוא שבמקרים רבים אני ממש לא

חולקת עליכם. יש מקום לחברה חיצונית לבצע

את הייעוץ בנושא הזה. יש לה יותר ידע

מקצועי ממוקד בתחומים מסוימים, וזה בסדר

גמור אם התהליך מנוהל בצורה נכונה?

אני מקבלת את הרושם שבהרבה מקרים מה שקרה

פה זה שתקן שהיה צריך להיות תקן במשרד

ממשלתי, שבטווח ארוך זה גם היה הרבה יותר

זול כי אותו אדם היה רוכש את הידע ואת

ההבנה המקצועית – ובזה אנחנו חלוקים - -

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני לא הייתי חלוק על זה. אני הייתי חלוק

על משהו אחר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בעיני היכולת של המגזר הציבורי היא להיות

הרבה יותר יעילה ולפעול ביעילות הרבה

יותר גבוהה מהמגזר הפרטי בגלל שבמגזר

הציבורי יש יכולת של איסוף ידע ושל רכישת

ניסיון שאף חברה לא יכולה להתחרות בו. זאת

שאלה ניהולית איך מחליפים מנהל.

<סאמי שמואל פרידריך:>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אמרתי מראש שתהיה לנו על זה מחלוקת.

<סאמי שמואל פרידריך:>

אני מזמין אותך לבלות שעתיים אצלי במשרדי

כדי לראות את הידע שיש. את תראי שקשה מאוד

לפתח אותם במשרדי הממשלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מבחינת כמות הניסיון אלה דברים שקשה מאוד

להתחרות בהם. יכולת איסוף המידע של

הממשלה והנגישות למידע קיים - -

<אפרת תבור:>

לא, זה לא נכון.

<סאמי שמואל פרידריך:>

את אומרת בעצמך, ובצדק, להפוך את המידע

לזמין. המידע הוא זמין לכל גורם פרטי

חיצוני. עכשיו נשאלת השאלה של יעילות

האיגוד בעניין.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני עובדת להפוך את - - -

<סאמי שמואל פרידריך:>

תאמיני לי, הוא מאוד זמין. אנחנו יודעים

את כל מה שצריך - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מזמינה אותך לשבת פה בישיבת הוועדה

ולראות מה זמין ומה לא. נראה לי שמה שקרה

זה שתקנים כאלה או צומצמו או קוצצו או

מעולם לא נוצרו אף על פי שהיה צריך אותם,

ובגלל זה מקבלים מחליפים שמבצעים את

העבודה הזאת. למה זה לא יעיל? כי לאורך זמן

לא נוצרת הפונקציה במשרד שיודעת לרכוש את

הידע הזה ולעבד אותו, ולעשות את העבודה

המקצועית. אז כבר מתפתחת תלות בגורמים

חיצוניים שיעשו את זה, לפעמים תלות ממש

באותו גורם חיצוני, כמו שאנחנו רואים

בנושא כתיבת המכרזים במשרד החינוך או

בנושא של עדליא ושות'.

<סאמי שמואל פרידריך:>

בשבילי מה שהם עושים במכרזים האלה זה לא

ייעוץ, אלא סוג של מיקור חוץ של דבר שאפשר

לעשות אותו בפנים. זאת פעולה שחוזרת. אין

סיבה שמישהו אחר יעשה אותה. אני מדבר על

אותם מצבים שבהם יש נקודת אי רציפות מאוד

גדולה, שינוי מאוד גדול, טכנולוגיה אחרת,

נושאים חדשים שקיימים, התארגנות חדשה

שנדרשת. מאוד קשה לעשות את הדברים האלה

מבפנים, וכל המידע שצריך נמצא בחוץ.

<היו"ר סתיו שפיר:>

במשרד האוצר אתם יודעים לעשות פילוח כמה

מהנושאים שיוצאים לגורמים חיצוניים

נעשים על בסיס של החלפת תקן, וכמה נעשה על

בסיס של ניסיון להשיג ידע מקצועי שבאמת

לא קיים במשרד וגם לא יכול להתקיים במשרד?

<אפרת תבור:>

אני רוצה להגיד קודם כול משהו כללי.

ניתוחים, ייעוץ ומידענות עולמית ולהביא

מידע איך עובד העולם לגבי ענף הרכש וענף

החקלאות זה מקצוע. זה לא תקן שמישהו יכול

להחליף אותו. זה ניסיון, זה השוואות

בין-לאומיות שלהם יש היכולות לעשות את זה.

לנו כעובדים אין היכולת המקצועית ולא

הידע לעשות את הניתוחים האלה. זה גם לא

משהו שהוא אותו דבר כל הזמן. אין דומה ענף

הרכב לענף החקלאות. כשאנחנו רוצים לבדוק

את ענף החקלאות בעולם, ואנחנו רוצים לדעת

מה הרוח הנושבת בעולם כי הרבה פעמים זה

חברות שנתנו ייעוץ לממשלות אחרות, והם

יודעים להגיד לנו איזה ממשלות הולכות

לאיזה כיוון, זה מידע שהוא מאוד חשוב.

כשאת מחליטה על מיליארדים שיש פה במשק - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

את מתמקדת במשהו שהוא לא - - -

<אפרת תבור:>

אני מדברת על חברות ייעוץ שאנחנו לוקחים.

אנחנו לוקחים הרבה מהעניין הזה לסקירות

בין-לאומיות רוחביות כדי לדעת מה אנחנו

עושים פה לא נכון או מה אנחנו רוצים לשפר

פה במדינה ביחס למדינות אחרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך הגעתם למצב שב-2016 בלבד הוצאתם 73

מיליון שקלים על חברות ייעוץ? זה לפחות.

זה מהנתונים הקיימים.

<אפרת תבור:>

אני אסביר את הדוח שאנחנו מפרסמים. הדוח

כולל עבודה אחת של ביצוע התקשרויות.

התקשרות יכולה להיות לשנה, שנתיים

ולפעמים גם לחמש שנים ואת הביצוע

במזומנים. אתם רואים את כל ההתקשרות שלי

שיכולה להיות פרוסה על כמה שנים. זאת

אומרת זה לא שאני משלמת 70 מיליון שקל בשנה

לייעוץ. הרבה פעמים בגלל שההתקשרות היא

לכמה שנים זה יכול להיות תש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]