ישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים של ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באב התשנ"ח (4 באוגוסט 1998), שעה 10:00

נוכחים:

חברי הוועדה: דוד צוקר - היו"ר

בנימין אלון

מוזמנים: עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

אנטה פרי - משרד ראש הממשלה

עו"ד ענת קלוגר - משרד ראש הממשלה

גדעון תירוש - משרד ראש הממשלה

אל"מ מיקי בראל - מפקד מצ"ח, משרד הבטחון

רס"ן ויקטור חיים - ר' ענף מודיעין חילי, מצ"ח, משרד הבטחון

סא"ל אתי שרוני - ראש ענף אבחון - אמ"ן, משרד הבטחון

רס"ן לירון ליבמן - פרקליטות צבאית, משרד הבטחון

סנ"צ צפרירה צחי - ר' מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אסף שחור - ר' תחום אח"ק, המשרד לבטחון פנים

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

היועצת המשפטית: הלית ברק (מתמחה)

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית), התשנ"ח1998-.

2. כללי מרשם פלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א1981-, המשטרה הצבאית), התשנ"ז1997-.

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית), התשנ"ח1998-

היו"ר דוד צוקר:

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים. אנחנו נעסוק היום בשני דברים: 1) כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית; 2) כללי מסירת מידע בידי מחלקת בטחון שדה של צבא הגנה לישראל.

לבנת משיח:

לא נרשמו בסדר היום הכללים שיש לפי סעיף 4 אבל גם הם עומדים על סדר היום. כלומר לגבי כל אחד מהגופים, גם המשטרה הצבאית וגם מחלקת בטחון שדה של צה"ל, יש תקנות לפי סעיף 5 וכללים לפי סעיף 4. פה צירפו לך רק את התקנות לפי סעיף 5. אני שלחתי את הכל בזמנו אך בהודעה שקיבלנו על מה שעומד לסדר היום רשמו רק שני דברים. במהות יש לנו 4 נושאים על סדר היום.

היו"ר דוד צוקר:

את מדברת על מה שכתוב בסדר היום? הבנתי. נקבע עכשיו את סדר העבודה: אנחנו נתחיל ממצ"ח, מהמשטרה הצבאית, עם התקנות לפי סעיף 5. אנחנו נעבור סעיף, סעיף בהנהלת גברת לבנת משיח, אנשי המשטרה הצבאית יעירו בהתחלה ואני אסכם.

לבנת משיח:

הנחנו על שולחן הוועדה תקנות של שר המשפטים לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי בנוגע למשטרה צבאית. עניינן של התקנות האלה להסדיר את נושא מסירת המידע מהמשטרה הצבאית לגופים בתוך צה"ל, אליהם היא מעבירה מידע לצורך מילוי תפקידה.

היו"ר דוד צוקר:

לצורך מילוי תפקידם.

לבנת משיח:

תפקידה ותפקידם. את התקנות האלה אנחנו עשינו בהעתקה דומה מאוד לתקנות שאנחנו קבענו במשטרה. אני מציעה שאנחנו נעבור על התקנות כעת.

היו"ר דוד צוקר:

האם אנחנו נדון בתקנות הנוגעות למחלקת בטחון שדה של צה"ל אחרי זה?

לבנת משיח:

אני מציעה שנעשה קודם את כל הכללים שנוגעים למשטרה הצבאית, כלומר גם לפי סעיף 5 וגם לפי סעיף 4.

היו"ר דוד צוקר:

ואם ישאר זמן אז נעבור למחלקת בטחון שדה של צה"ל?

לירון ליבמן:

כן, למרות שאני הייתי מציע לעשות את השב"כ קודם מכיוון שהבעיות שמתעוררות הן אותן בעיות. אנחנו בעד זה שלגבי בטחון שדה של צה"ל יתקבל מה שייסכמו לגבי השב"כ.

ענת קלוגר:

השב"כ זה פשוט בסוף ספטמבר, אם בכלל.

לירון ליבמן:

אבל אפשר להתחיל עם המשטרה הצבאית.

לבנת משיח:

תקנה 1 - הגדרות

סעיף ההגדרות הוא העתקה מהתקנות שעשינו לגבי המשטרה. אנחנו רוצים להגדיר גם את ה"מבקש", גם את ה"מידע" שאנחנו מעבירים וגם את נושא "מאגר המידע".

המידע שיועבר הוא:

1) "פרטי הרישום כמשמעותם בסעיף 2 לחוק";

2) פרטים בקשר לתיקים תלויים ועומדים, כפי שהגדרנו אותם בתקנות שעשינו במשטרה. אנחנו עשינו פה העתקה מילולית של אותן תקנות.

שמואל סף:

אני חושב שפה יש הרחבה בהגדרת "מידע". אני חוזר על מה שטענתי גם קודם. לא צריך לשכוח שמשטרה צבאית היא משתמש-משנה. בעל המאגר הוא המשטרה. מה שאני מרשה למשטרה לא בטוח שאני מרשה למישהו אחר. המשטרה היא בעל הבית והיא צריכה גם לפקח, יש לה אחריות. פה אנחנו מגיעים למשתמש-משנה, שיש לו רשות אומנם לראות הכל, אבל זה מידע שיוצא החוצה, כלומר זה מעבר לצרכים שלו. אני לא בטוח שההגדרה של "מידע" היא מה שהמחוקק מתכוון. פה זה הרבה יותר מדי רחב.

היו"ר דוד צוקר:

תנסה לרדת מרמת ההכללה לאיזשהי דוגמא.

שמואל סף:

החוק עצמו משתמש בשני מינוחים: "מידע" ולעומת זה "פרטי רישום". מה שאתם עושים פה בהגדרה ל"מידע" - מחזירים אותנו בעצם להגדרת "פרטי רישום", שכוללת הכל. עם כל הכבוד, אני לא חושב שזאת היא הכוונה. אני חושב שהחוק התכוון שמשתמש-משנה ייקח נתונים מסויימים שהוא רוצה להעביר, ויש לו זכות להעביר, ואת זה הוא יעביר. בהגדרה פה בעצם ביטלנו את זה.

לבנת משיח:

לפי סעיף 4 לחוק אין הבדל. סעיף 4 מגדיר את כל הגופים שיש להם גישה למידע המנוהל על-ידי המשטרה. אין הבחנה בין משטרה לבין גופים אחרים שכלולים בתוך סעיף 4. משטרה צבאית היא אחד הגופים הכלולים בסעיף 4 ולכן יש לה את אותה גישה למידע.

שמואל סף:

למשטרה הצבאית כן, אין לי ויכוח איתם. המשטרה הצבאית מבחינה זאת הם כמו המשטרה.

היו"ר דוד צוקר:

גברת לבנת משיח, איפה בסעיף 4 מופיע מה שאמרת על היעדר האבחנה?

לבנת משיח:

סעיף 4 לחוק קובע את הגישה הישירה למרשם, המנוהל על-ידי המשטרה. הגישה הישירה היא למשטרה, לשירות הבטחון הכללי, למשטרה הצבאית ולמחלקת בטחון שדה של צה"ל.

היו"ר דוד צוקר:

כאשר אנחנו מדברים פה על מידע או מרשם, האם אנחנו מדברים על שני המאגרים, כלומר גם על הרישום המשטרתי וגם על הרישום הפלילי? שניהם פתוחים?

לבנת משיח:

כן.

היו"ר דוד צוקר:

בחוק הרי בעצם אין עיגון לרישום המשטרתי, יש רק עיגון לעניין המרשם הפלילי.

לבנת משיח:

יש עיגון מסויים בסעיף 11.

היו"ר דוד צוקר:

זה הסמכה עקיפה קצת.

לבנת משיח:

למי שמוסרים מידע מהמרשם מותר גם למסור מידע מהרישום המשטרתי.

היו"ר דוד צוקר:

כלומר שיש איזשהי הבחנה בין המרשם לבין הרישום המשטרתי. אתם מושכים מידע ישירות, נכון?

לירון ליבמן:

כן.

היו"ר דוד צוקר:

מדוע באופן אוטומטי המשטרה הצבאית יכולה למשוך מידע משני המאגרים הללו למרות שלרישום המשטרתי יש רק איזה הסמכה עקיפה היום?

שמואל סף:

לא זאת השאלה שלי.

היו"ר דוד צוקר:

אני אגיע גם לשאלה שלך. אני רוצה קודם לבדוק את הנקודה הזאת. למה אפשר למשוך גם את הרישום המשטרתי?

לבנת משיח:

אני מציעה שהמשטרה הצבאית תסביר באיזה מידה היא זקוקה לתיקים הפתוחים כמו המשטרה.

לירון ליבמן:

יש כאן באמת עניין של עיקרון, עניין של תפיסה. החוק גם לא יכול להיות יותר מפורש מזה. בסעיף 4 כתוב "המרשם יהיה פתוח לפני הגופים המפורטים להלן", להבדיל ממה שנקבע בסעיף 5 לגבי מסירת מידע לגופים אחרים. "יהיה פתוח" - ביטוי יותר כללי מזה לא יכול להיות.

היו"ר דוד צוקר:

עכשיו אני שואל מה לגבי הרישום המשטרתי. אין פה הסמכה מפורשת לכך שאתה תקבל את הרישום המשטרתי.

לירון ליבמן:

כתוב לגבי הרישום המשטרתי בסעיף 11 ש"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע לפי חוק זה גם פרטים בדבר משפטים וחקירות פליליים התלויים ועומדים ...".

שמואל סף:

הוא רשאי, זה לא אותו דבר.

היו"ר דוד צוקר:

יש פה כמה דברים: הוא "רשאי"; וזה "פרטים בדבר משפטים וחקירות", זה לא המשפטים והחקירות הפליליים, כלומר זה לא הכל. המחוקק פה אומר "בדבר משפטים וחקירות" - אני מניח מסוג מסויים, בעלי אופי מסויים.

לבנת משיח:

לא קראת עד הסוף. זה כל המשפטים והחקירות הפליליים התלויים ועומדים. יש לך שיקול דעת למי לתת.

היו"ר דוד צוקר:

בעניין העברית אני בוודאי צודק. כתוב פה "משפטים וחקירות פליליים התלויים ועומדים". לא כתוב "המשפטים והחקירות התלויים ועומדים". זה הבדל מאוד גדול. אז מי אמר שצריך לקבל את כל הרישום המשטרתי?

לירון ליבמן:

רק להשלים את התמונה, נזכיר גם את סעיף 11א, שמדבר על התיקים הסגורים, ובו יש הפניה לגופים המפורטים בתוספת השלישית.

היו"ר דוד צוקר:

בכל אופן תנסו לענות על השאלה שלי. סעיף 4(א) מדבר על ה"מרשם", כלומר ברור שכל מה שכלול בו, נכון? סעיף 11 מדבר אולי על אפשרות שאנחנו יכולים למיין ולהיות סלקטיביים.

לירון ליבמן:

מהבחינה העקרונית, המשטרה הצבאית, להבדיל מכל גוף אחר שיש לו סמכות לנהל חקירות, למעט המשטרה, עושה פשוט עבודה משטרתית, כמו משטרת ישראל, לגבי אותם אנשים שמצויים בתוקף סמכותה. בתוקף זה היא חוקרת עבירות מכל הסוגים, לרבות העבירות החמורות ביותר. אני פשוט לא רואה איך אפשר להצביע רציונלית על צורך להבחין בין היקף המידע שיהיה פתוח למשטרה לבין היקף המידע שיהיה פתוח למשטרה הצבאית.

זה לא הרשות לנייר ערך, שחוקרת בתחום מצומצם, זה לא כל גוף אחר, זה גוף שחוקר לגבי אותם אנשים שמצויים, כמו השיפוט הצבאי, בכל תחומי החקירה שהמשטרה חוקרת בהם.

שמואל סף:

מר לירון ליבמן, אני חושב שאתה לא מדייק. אם אתה היית רק גוף חוקר כמו המשטרה, אף אם במדים בצבע ירוק, הייתי מסכים איתך. אבל אתה גם גוף מקדם, אתה גם גוף שמונע קידום, אתה גוף שמונע בסופו של דבר שבן אדם יקבל תפקיד. כלומר אתה גוף שבן אדם מתקדם בשורותיו ולכן מידע ממך יוצא החוצה. אני עושה הבחנה בין התפקיד החקירתי הטהור, שבזה אולי לא הייתי רואה הבחנה גדולה בינך לבין המשטרה, לבין ...

היו"ר דוד צוקר:

אתה אומר שהמשטרה הצבאית שותפה לא רק להליכים דוגמת מה שהמשטרה שותפה להם אלא גם להליכים משמעתיים, שבהם המידע נפוץ בדרג די רחב, לא של אנשים שהם חלק ממערכת משפט - כלומר זה המג"ד, זה המח"ט, זה קצין השיפוט - ולמה שגם הרישום המשטרתי יעמוד לרשותם? מר סף אמר שהמשטרה הצבאית יכולה להיות חלק מהליך שיכול להיות גם משמעתי.

לירון ליבמן:

יותר מזה. החוק הגדיר את המשטרה הצבאית כאן, לא את צה"ל, כגוף שפתוח בפניו מידע כפי שפתוח בפני המשטרה. לגבי העברה מהמשטרה הצבאית לגורמים אחרים, כמו פוקדים למשל, כמו רמטכ"ל או ראש אכ"א, אז יש את הכללים לפי סעיף 5, שאנחנו נדבר עליהם בנפרד. שם לא הכל פתוח באמת. אבל סעיף 4 מדבר על פתיחת המידע בפני המשטרה הצבאית עצמה, לא בפני שום גורם חיצוני.

שמואל סף:

אני חושב שפה אנחנו קצת לא מדייקים. ההבחנה הברורה היא: המשטרה חוקרת את כל העולם וכל תפקידה הוא לגמור חקירה ולהגיש המלצות אם להעמיד לדין או לא, בזה היא גומרת. הצבא זה גם גוף שחוקר בתוכו את האנשים שלו, זה ההבדל הגדול. גוף שבתוכו זורם מידע ועשוי לזרום מידע גם במשפט רגיל, כשהמפקד בא להעיד ושומע את הדברים, או כשמתייעצים, או בחקירה של מצ"ח מההתחלה. כלומר זה גוף שחוקר את אנשיו שלו. זה כאילו שהיינו פותחים בפני המשטרה את חקירות השוטרים. הם לא חוקרים אזרחים רגילים, הם חוקרים רק את החיילים שלהם.

אני חושב שהחוק צודק כשהוא נותן שיקול דעת למשטרה בסעיף 11 מה להעביר ומה לא להעביר. זה איננו אוטומטי. בניגוד לסעיף 4, שהוא סעיף טוטאלי, שאין שיקול דעת לאף אחד, סעיף 11 נותן שיקול דעת לבעל המאגר. אני לא רואה את ההבחנה הזאת.

ענת קלוגר:

סליחה, אני לא מסכימה. חשבתי לרגע, מכיוון שאתם דנים בסעיף 5, שהמחלוקת שלך איתם זה מה הם מעבירים הלאה.

היו"ר דוד צוקר:

זה (ב). לזה נגיע עוד מעט.

ענת קלוגר:

אם מדובר על (א) אז אני חושבת, בכל הכבוד, שצריך לדייק פה. סעיף 5 מציין: (א) המשטרה; (ב) שירות הבטחון הכללי; (ג) המשטרה הצבאית: "המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע לגופים המפורטים".

שמואל סף:

לא זאת הבעיה.

ענת קלוגר:

רגע. מה אומר סעיף 11: "המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה". על-פי סעיף 5 המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע לפי חוק זה, כמו שרות הבטחון הכללי וכמו מחלקת בטחון שדה של צה"ל. זה בדיוק העניין.

היו"ר דוד צוקר:

לא פה הוויכוח. הוויכוח הוא במקום אחר. סעיף 4(א) מדבר על "המרשם יהיה פתוח" ואילו סעיף 11 ...

ענת קלוגר:

זה מה שאני אומרת, סעיף 11 לא מדבר על סלקציה מסויימת לאותם גופים שהמרשם פתוח בפניהם או שהם רשאים למסור מידע. צריך לקרוא שוב את הסעיף: "המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע לפי חוק זה גם פרטים ...", כלומר התוספת הראשונה. לא לעצמם. לעצמם ממילא זה משתמע. סעיף 5 נותן רשימה. הניתוח פה מבחינה משפטית צריך להיות מדוייק.

היו"ר דוד צוקר:

"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע ... רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע", כלומר במקרה זה למצ"ח, "גם פרטים בדבר משפטים ...".

שמואל סף:

לא, מצ"ח שייך לרישא.

ענת קלוגר:

"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה" למשל מצ"ח, "רשאים למסור למי שזכאי".

היו"ר דוד צוקר:

הבנתי, זו היתה טעות שלי.

לבנת משיח:

יש פה דבר שאני לא מבינה. בתקנות שעשינו לגבי המשטרה אנחנו הסדרנו והגבלנו איזה תיקים פתוחים יועברו לגורמים מהתוספת הראשונה. עכשיו אנחנו במצב מקביל. המשטרה הצבאית לפי סעיף 5 מעבירה מרשם פלילי ותיקים פתוחים לפי סעיף 11 לגורמים מסויימים, המנויים בתוספת הראשונה, שמפורטים בסעיף 5. כלומר יש כאן פשוט צמצום לגבי הגופים הרשאים לראות את המידע. למשל לפסיכיאטר המחוזי הם לא יעבירו.

היו"ר דוד צוקר:

בכל השאלה שנובעת מסעיף 11, למי מעבירים מידע ובאיזה תנאים, אנחנו נדון מייד בהמשך. סיימנו את הנקודה הזאת. לי זה ברור עכשיו. עכשיו נחזור לנקודה שהעלה עו"ד שמואל סף.

שמואל סף:

הנקודה שלי היא כזאת, לגבי מידע שמצ"ח לוקח לצרכיו שלו עצמו, אין לי ויכוח. זה בעיה שלו פנימית.

לבנת משיח:

הדבר הזה לא שייך לתקנות.

שמואל סף:

נכון. אני הולך הלאה, לגבי מידע שהוא מוציא החוצה.

לבנת משיח:

רק לגופים שמוגדרים לפי סעיף 5. יש לו רשימה של גופים: (יב), (טז), (יז), (יט) ו-(כו). יש פה 5 גופים שיכולים לבקש ממנו מידע:

(יב) - פרקליט צבאי, תובע צבאי.

(טז) - רשות מאשרת לפי ...

היו"ר דוד צוקר:

רס"ן לירון ליבמן, מי זה הרשויות האלה?

לירון ליבמן:

רשות מאשרת לפי סעיף 441 לחוק השיפוט הצבאי - זה פסקי דין הנתונים לאישור של ראש המחוז השיפוטי. זה בדרך כלל אלוף הפיקוד.

רשות מקלה לפי סעיף 444א - במסגרת הסמכות שלו לאשר הוא גם יכול להקל בעונש. זה אותו אדם.

ועדה לעיון בעונש לפי סעיף 509 - זה כמו ועדת שחרורים של שרות בתי הסוהר.

ועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 לחוק השיפוט הצבאי - לפי חוק השיפוט הצבאי לא כל עורך-דין יכול להופיע בפני בית-דין צבאי אלא רק עורך-דין שקיבל אישור. יש ועדה בראשות שופט של בית-המשפט העליון וכולי.

(יז) - ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי: זו ועדה שדנה לגבי חיילים שבדרך כלל לקראת תום שירותם רוצים ללכת לקראתם. מדובר בחיילים שהתגייסו בדרך כלל עם איזשהו עבר פלילי ולקראת תום שירותם, כאיזשהי הבעת הוקרה, הצבא ביוזמתו מציע להם המלצה שלו למחיקת העבר הפלילי שלהם לגבי עבירות שנעברו לפני השירות הצבאי.

היו"ר דוד צוקר:

יש לכם סמכות למחוק?

לירון ליבמן:

לא, יש לנו סמכות להמליץ לנשיא.

היו"ר דוד צוקר:

זה קורה? יש ועדה כזאת? היא עובדת? מישהו ממכם מכיר את זה?

אתי שרוני:

כן. באחד הדיונים פה דיברו על זה באופן מאוד רחב, דיברו על עשרות מקרים כאלה בשנה.

ענת קלוגר:

כשחברת הכנסת ענת מאור היתה פה הנושא הזה עלה. הסבירו שזה נותן מוטיבציה לחיילים.

לירון ליבמן:

ועדה מייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע - זה ברור אני חושב.

(יט) - פוקד כמשמעותו בחוק שירות בטחון, תשי"ט1959-, מי שהוא הסמיך לכך, וראשי ענפים בשלישות הראשית של צבא הגנה לישראל - לפוקד יש את כל הסמכויות לגבי מי שמשרת מכוח חוק שירות הביטחון, שזה חיילי החובה והמילואים.

היו"ר דוד צוקר:

פה מספר האנשים שרואים את המידע, כלומר את הרישום או את המרשם, הוא לא קטן, נכון?

לירון ליבמן:

זה לא כל-כך הרבה. אני אזכיר לך שדנו בדיוק בסוגיה הזו בכללים של המשטרה. הרי גם משטרת ישראל מעבירה לגורמים האלה. אז ישב כאן ראש מינהל גיוס ומנה את האנשים שמקבלים את המידע. זה לא 3-2 אבל זה גם לא 100.

שמואל סף:

לדעתי הבעיה היא לא עם כמות האנשים שרואה. פה אני חושב שזה די סגור. הבעיה היא עם המידע שצריך להגיע אליהם. על זה הוויכוח הגדול.

לירון ליבמן:

זאת שאלה של החוק.

שמואל סף:

אני לא משוכנע בכך.

היו"ר דוד צוקר:

תיכף אני אתן לך לנמק.

לירון ליבמן:

(כו) זה ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

דיברנו על גדר האנשים שאליהם מועבר מידע. אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים. ראשית, רשימת האנשים היא קבועה בחוק, לכן לדעתי זה לא הסוגיה שאנחנו צריכים לדון בה עכשיו.

שנית, למעשה דיברנו בהקשר לכללי משטרת ישראל על מה הוא גדר המידע שהאנשים האלה צריכים לקבל, למשל על התיקים התלויים ועומדים, כמה שנים אחורה ללכת וכולי. לדעתי חבל לפתוח דיון מחדש על נקודה שכבר נדונה. גם כאן זה הרי אותה סוגיה. הרי לא יתכן שפוקד יוכל לקבל מידע בהיקף מסויים ממשטרת ישראל ומידע בהיקף אחר מהמשטרה הצבאית, אין בזה היגיון.

היו"ר דוד צוקר:

על זה עכשיו הוויכוח. מר שמואל סף, כעת תוכל להגיד את דבריך בקשר לנקודה הזאת. מר ליבמן טוען שאין טעם לעשות הבחנה ואתה טוען שיש טעם לעשות הבחנה.

שמואל סף:

לדעתי יש טעם. טענתי לאורך כל הדרך שאני רואה הבדל מהותי בין בעל המאגר, כשהוא מוסר מידע ושיקול הדעת עליו, שאני יכול לרדת עליו אם הוא לא עשה כמו שצריך, לבין משתמש-משנה - ואתם משתמש-משנה - שמעביר את המידע הלאה.

לבנת משיח:

אבל במשטרה התקנות לפי סעיף 5 זה העברה למשתמש-משנה.

שמואל סף:

לא, סלחי לי, זה טעות שלכם. הם גם משתמש-משנה, נקודה, הם לא בעל המאגר. יש להם גישה חופשית אליו אבל הם לא בעל המאגר. הם משתמשי-משנה מבחינתי.

ענת קלוגר:

לצורך העניין, הם חוכרים. המשטרה היא מעין מינהל מקרקעי ישראל והמשטרה הצבאית היא מעין חוכר והשאר הם שוכרים, אם אתה רוצה לעשות השוואה.

לבנת משיח:

התקנות האלה מדברות רק על העברת המידע, אם על-ידי המשטרה או אם על-ידי המשטרה הצבאית, לגורם אחר, לא לשימוש שלהם.

שמואל סף:

אני יודע. יש לי בעיה לגבי ההגדרה הקיימת של "מידע" אצלנו. לכאורה אם המחוקק השתמש במינוחים שונים בין "מידע" לבין "רישום פלילי", ופה אתם לוקחים מידע ומחזירים אותו אחורה וכוללים במילא את כל הרישום בתוכו, אז אני בבעיה. אני יודע שכתוב בסעיף 5 שהוא רשאי למסור מידע. ברגע שאתם מגדירים "מידע" כ"רישום" בעצם פתחתם חזיתות חדשות. אני לא בטוח שזה יהיה רצוי.

לבנת משיח:

תן לנו דוגמא מתי צריך רק "רישום" לעומת "מידע".

היו"ר דוד צוקר:

תן לנו דוגמא לזה ואחרי זה תן לנו גם אמת מידה לפי הדוגמא הזאת.

שמואל סף:

אני אקח לדוגמא את אחד המשתמשים, את הרמטכ"ל: למה הוא צריך את המידע?

היו"ר דוד צוקר:

זה כתוב לנו בחוק. אני לא הייתי כותב את זה.

שמואל סף:

הרמטכ"ל הוא אדם שרשאי לקבל את המידע. השאלה היא האם הוא רשאי לקבל הכל, כמו שנקבע בתקנות, או שהוא רשאי לקבל "מידע".

היו"ר דוד צוקר:

תן לי קריטריון על-פיו נעשה הבחנה.

שמואל סף:

הוא יבוא וייגיד שהוא רוצה להתיר את החוזה עם החייל כי יש לו חשד שהחייל מעורב בפעילות פלילית עניפה. במקרה כזה הרמטכ"ל לא צריך לקבל את כל המידע אלא מספיק שייקבל מידע שהבחור נניח הורשע ב18- עבירות, שיש לו 3 תיקים תלויים ועומדים וכדומה. כלומר לא הייתי רוצה שהגיליון במלואו יגיע אליו. הוא לא צריך אותו.

היו"ר דוד צוקר:

אלא רק מה שנוגע ישירות לנושא הדיון?

שמואל סף:

כן, מה שהוא מבקש.

היו"ר דוד צוקר:

לא מה שהוא מבקש. הוא הרי מבקש את הכל.

שמואל סף:

לא בטוח, הוא לא צריך את הכל. הוא צריך מידע מסויים מתוכו. לדעתי הוא יכול לקבל גם מידע מעובד.

אסף שחור:

על סמך סטטיסטיקה הוא יתיר חוזה עם פקוד שלו?

שמואל סף:

יש לו שיקול דעת.

ענת קלוגר:

פרופיל על סמך מניין עבירות זה שיקול דעת הכי שרירותי והכי זר שרק אפשר. יכולות להיות לו 18 עבירות על גניבת מסטיק בסופרמרקט ולעומת זה יכולים להיות 2 תיקים מאוד מאוד כבדים.

שמואל סף:

אבל בתיק לא כתוב מה נגנב. כתוב תאריך, כתוב מה היא העבירה וכתוב העונש.

ענת קלוגר:

תסכים איתי שיש הבדל בין שוד מזויין לבין גניבה סתם.

אתי שרוני:

ניקח דברים יותר פשוטים, לדוגמא נושא של אלימות. יש לך אלימות חמורה, אלימות בתנאים אחרים, ישנה הבחנה.

היו"ר דוד צוקר:

תני לי לשפר את הדוגמא. יש 6 תיקים פתוחים על אלימות. כל התלונות הוגשו במשטרה על-ידי השכן הנודניק שגר ליד החייל, או שהוגשו במהלך סכסוך גירושין. האם רמטכ"ל יקבל מידע שיש נגדו 6 תלונות על אלימות? זאת דוגמא קיצונית.

ענת קלוגר:

צריך לבחון את התיקים.

מיקי בראל:

או שהוא מחזיק בכלי נשק ואתה צריך להחליט מה עם הנשק שלו.

שמואל סף:

לדעתי אתה לא צריך להחליט, אין לך שיקול דעת להחליט. מי שצריך להחליט זה בית משפט למשפחה.

היו"ר דוד צוקר:

מר שמואל סף, אתה אומר שהרמטכ"ל - שאני לא מבין למה הוא מופיע כאן, אבל הוא מופיע בתוספת וזה חוק - אתה אומר שעדיף שהוא יקבל איזה מידע מעובד שייתן איזה פרופיל ואופי כללי של החייל?

שמואל סף:

הוא יגיד מה הוא צריך ואת זה הוא יקבל.

היו"ר דוד צוקר:

ואז אומרת לך גברת ענת קלוגר שיכול להיות שכולם תיקים פתוחים, כולם מב"דים (ממתין בירור דין), וכולם קשקושים מוחלטים. אז מה, הוא יחשוב שלאיש הזה יש פוטנציאל אלימות נורא, כי זה 6 תלונות או 18 תלונות שכולן באמת עורבא פרח. דבר כזה באמת יכול להיות.

שמואל סף:

לא איכפת לי שהרמטכ"ל כאישיות יידע את כל המידע על החייל, כולל אפילו מספר הנעלים שלו. לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא מכיוון שהחומר הזה מגיע לתיק, יושב אצל הרמטכ"ל ועוברות על זה 18 פקידות.

לירון ליבמן:

יש כאן כל מיני הנחות עובדתיות נטולות שום בסיס. אתה כבר החלטת ש13- פקידות רואות את החומר. בתחום העובדתי צריך להיות קצת יותר זהיר.

שמואל סף:

בין התיאוריה למעשה לפעמים יש מרחק גדול מאוד. כמו שאתה יודע, אין לך שום אפשרות להתחייב היום שייראה את זה רק פקיד אחד.

היו"ר דוד צוקר:

זה שאלה שניה, שאנחנו מגיעים אליה מאוחר יותר, מי רואה ובאיזה תנאים. אני שואל אותך לפני כן, מה יכולה להיות אמת המידה על פיה אנחנו יכולים להגביל מידע שנמסר לבעל סמכות?

שמואל סף:

קח למשל את ראש אכ"א. ראש אכ"א צריך את המידע לאחת משתי אפשרויות: או לקדם את האיש, או להתיר חוזה שלו. הוא לא צריך משהו אחר. לאותו חייל אין בעיות משמעת.

היו"ר דוד צוקר:

אתה רוצה שהמידע שהוא יראה יהיה רק המידע שמשרת אותו ישירות לצרכי ההכרעה שלו.

שמואל סף:

המידע המעובד. שמצ"ח ייעבד אותו, אין לי בעיה עם זה.

היו"ר דוד צוקר:

ההצעה של מר סף, ואני לא יודע אם זה צריך לבוא בסעיף הזה או יותר מאוחר, שיהיה ברור שהמידע שמועבר לכל בעל סמכות, לכל מי שמופיע בתוספת, יהיה כזה שייעסוק רק בנושאים שהם באמת רלוונטיים, שנוגעים בהכרעה שאותה צריכה לקבל הרשות.

לבנת משיח:

השאלה היא האם תיק פתוח איננו רלוונטי אף פעם. פה אתה רוצה להגביל.

צפרירה צחי:

הוא לא מדבר רק על תיק פתוח אלא הוא מדבר בכלל על מידע.

היו"ר דוד צוקר:

היא כבר הלכה לפרש את העניין הזה. אני לא רוצה לפרש. תקנות לא מפרשות. קודם כל אני יוצא מתוך הנחה ...

לבנת משיח:

הבעיה של מר שמואל סף היא בכך שבמידע אנחנו כללנו תיק פתוח.

שמואל סף:

לא רק.

היו"ר דוד צוקר:

מר סף, הגד לי אם זה מה שהתכוונת ואם לא, זה מה שאני מתכוון. יכול להיות שזה לא בסעיף המידע. אני עכשיו מעלה רעיון כללי האומר שמקבל המידע, כל מי שמנוי בתוספת, לא יקבל את המידע אלא יקבל רק את אותו מידע שנחוץ לו כדי לקבל את ההכרעה הספציפית שהוא צריך לקבל.

אנטה פרי:

מי יחליט?

היו"ר דוד צוקר:

אני יוצא מתוך הנחה שאת עובדת מדינה שעובדת על-פי חוק.

אני אלך קצת אחורה. השאלה הזאת עולה פה המון פעמים בחקיקה. אומרים: מי יחליט? יש פה שתי אסקולות: האסקולה הראשונה היא של חברי כנסת שמראש חושבים שעובד מדינה, או כל מי שמוסמך על מילוי חוק, הוא די בלופר. ההנחה שלי היא שונה לגמרי, אני באסקולה השניה. אני יוצא מתוך הנחה שאם את צריכה לבצע חוק, את מבצעת אותו ביושר. האסקולה הראשונה - פשוט אין סוף איתה, אי אפשר פשוט לעבוד. אם אני מראש מניח שאת רמאית אז אני אפטר אותך וזהו. מה, אני צריך לעשות לך חוק טוב? אם את רמאית לא יעזור לי שום חוק טוב.

נניח שעיקרון כזה מתקבל, אני יוצא מתוך הנחה שאת ממלאת אחרי החוק. זאת תשובתי אלייך. מי יקבע? את. כי את עובדת מדינה מוכשרת.

ענת קלוגר:

אני מסתכלת עניינית בטבלה המצומצמת הזאת שהם לקחו על עצמם. הם צמצמו את עצמם עד דוחק. למשל הוועדה לעיון בעונש: מי אם לא ועדה לעיון בעונש, או בהשלכה - נשיא המדינה, יראה על מה הוא צריך להקל? על מה הם ייקלו אם הם לא יודעים את מה להקל? או ועדה מאשרת או ועדת לאישור סניגורים. הייעלה על הדעת שסניגור יהיה ...

היו"ר דוד צוקר:

אבל בואי ניקח רשות מקלה, בואי ניקח לדוגמא את אלוף הפיקוד שצריך או לאשר או להקל בדין. פתאום מתברר לו שבכלל בגיל 16 הילד הזה פרק כל עול. למה שהוא יהיה מושפע ממה שקרה בעברו של אותו חייל? מה זה רלוונטי? הוא צריך לאשר או לא לאשר עבירה, קלת ערך או חמורה. למה שהעבר של הבחור או הבחורה האלה יילך איתם מאחוריהם, כאשר זה די לא רלוונטי? אלא אם כן אתם נותנים לו תפקיד של מחנך או סוציולוג. הוא לא המטפל.

ענת קלוגר:

או שזה כן רלוונטי. אני מניחה ששיקול הדעת של ועדה לעיון בעונש גובש בפסיקה פנימית. צריך להציג להם את הנתונים כדי שייחליטו אם זה רלוונטי.

היו"ר דוד צוקר:

הרעיון הזה אומר שמראש לא כל המידע יגיע לוועדה, לאלוף בעצם. האלוף זה לא רק האלוף, זה גם 2-1 שלידו, סביר להניח. השאלה היא למה שכל העבר של הצעירים האלה יילך איתם כאשר צריך לאשר או להקל בעונש?

לירון ליבמן:

מכיוון שעלה נושא העילה או ההקשר לתפקיד אז כתוב - אם תסתכלו על תקנה 2, שמתייחסת לבקשה לקבלת מידע - מה צריך לפרט בבקשה. בין השאר צריך לפרט את העילה לבקשת המידע.

שמואל סף:

זה רק הצידוק לבקשה. השאלה היא איזה מידע יגיע אליו.

לירון ליבמן:

מבחינה עקרונית קשה לי להבין למה ...

היו"ר דוד צוקר:

מבחינה עקרונית דווקא קל להבין. מהבחינה המעשית זה מתחיל להיות מסובך.

לבנת משיח:

אתה לא יכול לרדת לפרטי פרטים של כל בעל תפקיד ברמה של החוק. לכן החוק קבע ...

היו"ר דוד צוקר:

פה אני לא מקבל.

לירון ליבמן:

הקושי שאני רואה כאן, למעשה באותן שאלות דנו כבר בהקשר לתקנות של משטרת ישראל, שגם היא מוסמכת להעביר מידע לאותם גורמים.

היו"ר דוד צוקר:

אין שם רשות מאשרת.

לירון ליבמן:

אותם גורמים יכולים לקבל את המידע גם ממשטרת ישראל וגם מהמשטרה הצבאית.

היו"ר דוד צוקר:

אתה מציע שנתקן גם שם?

לירון ליבמן:

מה שסיכמנו שם, סיכמנו אחרי דיון.

שמואל סף:

ההסתייגות שלי בעינה עומדת גם שם.

ענת קלוגר:

ניתן להוסיף ולומר שכל החלטה של רשות מינהלית נתונה לביקורת, בוועדות ערר, בבג"ץ, אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך בצבא. אבל למשל ועדה לאישור סניגורים -זה נתון לביקורת בג"ץ, חד-משמעית. אני מציינת רק שכאשר זה מגיע לביקורת שיפוטית, שיקול הדעת נבחן. אם הוא יישען על דברים שאינם רלוונטיים, שיקול הדעת ייפסל. אבל לא ניתן מראש לחתוך את שיקול דעתו של אותו גוף באיזמל מנתחים. זה בלתי אפשרי במקרה הזה.

היו"ר דוד צוקר:

למה זה בלתי אפשרי?

ענת קלוגר:

בדוגמא שאתה נתת, לגבי הוועדה לעיון בעונש, אז לדעתי בהחלט יש רלוונטיות האם אדם היה רצידיביסט באותן עבירות, כולל עבירה שהוא עבר למשל ערב כניסתו לצה"ל, ומה קורה כשהוא בן 21 ורוצים עכשיו למחול לו על כל העבירות שהיו בעבר, או על חלקן. יש בהחלט משמעות למידע על העבר שלו.

היו"ר דוד צוקר:

בדוגמאות הרי אפשר להפליג עד אינסוף. אז הוא רצידיביסט בסוגיה א' אבל העבר שלו הוא בכלל בעבירות פוליטיות, למשל. הוא נעצר בהפגנות פוליטיות. למה אני צריך שהאלוף בכלל יידע שהוא גר בשטחים או שהוא קומוניסט? למה אני צריך להעביר לאלוף את כל המידע הזה?

ענת קלוגר:

זה לא רלוונטי בכלל לעניין. המרשם הפלילי לא מטפל בזה. המרשם הפלילי מטפל ב ...

היו"ר דוד צוקר:

זה גם הרישום המשטרתי, זה לא רק המרשם הפלילי. זה הכל. זה גם מב"דים.

לבנת משיח:

לא פותחים תיק רק בשל ההשתתפות בהפגנה פוליטית. פותחים תיק בגלל שקרה משהו.

ענת קלוגר:

האם הוא הואשם בהמרדה? האם הוא הואשם בהפרת סדר?

היו"ר דוד צוקר:

אנחנו לא יוצאים מזה.

צפרירה צחי:

מדובר על העברת מידע לפי סעיף 5 לגופים שזכאים לקבל וזה לא כולל את המרשם המשטרתי. הם זכאים לקבל מידע רק מהמרשם הפלילי, והוא מוגדר, ולא רישום משטרתי.

היו"ר דוד צוקר:

אבל יש את סעיף 11, הכל מותר.

לירון ליבמן:

לא הכל. זה לא כל המידע, זה לא מידע על תיקים סגורים, שאפילו הרמטכ"ל לא מקבל. זה גם לא אי-תביעה ולא מידע על תיקים תלויים ועומדים מעבר לתקופות שקבענו בחוק.

בכל מקרה כזה תמיד ניתן לומר שבעל תפקיד צריך לקבל את המידע לצורך תפקיד מסויים ויכול להיות שחלק מהמידע לא יהיה רלוונטי עבורו להחלטה. כמובן שאם אתה מנסה לקבוע כאן מאפיינים של המידע זה מאוד קשה. מישהו הרי יצטרך לעבור על החומר ולהחליט מה כן רלוונטי לאלוף ומה לא רלוונטי, כאשר בכל זאת מדובר בבעלי תפקידים מספיק בכירים שאפשר לסמוך עליהם שהם לא יתייחסו למידע שהם לא צריכים להתייחס אליו ושלא נוגע לעניינם.

היו"ר דוד צוקר:

כולנו בני אדם, וגם זה בקושי. מה זאת אומרת שהם לא יתייחסו אליו?

לירון ליבמן:

אבל מי ימיין את המידע? זה יותר טוב? מי שיימיין את המידע יעשה את זה יותר טוב מהם? ולפי מה?

היו"ר דוד צוקר:

אז אני חוזר לתשובה: אני סומך עליהם.

לירון ליבמן:

לפי איזה קריטריונים תיקבע? אלוף פיקוד לא יקבל מידע על מה, על עבירות שאינן עבירות בטחון?

היו"ר דוד צוקר:

אמרתי לך, ככל שזה נוגע ישירות לנושא שהוא בודק.

לירון ליבמן:

מה נוגע ישירות לרשות שצריכה להכריע פסק-דין בעניינו של אדם, או לא לאשר או להקל בעונשו? מה נוגע ישירות ומה לא נוגע ישירות? הכל נתון לשיקול דעת.

לבנת משיח:

הוא לא יכול להגדיר מראש ומצד שני הרשות המחליטה היא זו שצריכה לשקול את הדברים. אתה לא יכול לעשות דלגציה לרשות אחרת כי אתה עושה בשבילה את הסינון.

היו"ר דוד צוקר:

אני לא עושה דלגציה. זה מי שמוסר את המידע.

לבנת משיח:

אבל הוא לא שוקל במקום אדם שצריך להכריע בהחלטה.

שמואל סף:

אני מבין את הקושי שמעלים פה שלושת הגופים שמשתמשים וצריכים את המידע אבל אני חושב שזוהי מטרת החוק, להגביל את המידע שמגיע, להגיד: רבותי, יש לכם בחלק מהמקרים ידיים קשורות. מטרת החוק היא לבוא ולהגיד: זה לא חופשי וזה לא ניתן. גם אם אתם מקבלים את המידע לשימושים שלכם, כשאתם מעבירים אותו הלאה תנהגו בזהירות, מה שאתם רואים אתם לא רשאים להעביר החוצה.

התקנות בהגדרת "מידע" כרגע אומרות שכל מה שאתם רואים, אתם רשאים להעביר החוצה.

לירון ליבמן:

זה לא נכון, לא תיקים סגורים ולא אי-תביעה.

שמואל סף:

כל מידע שאתם רואים פה על-פי התקנות ועל-פי החוק אתם לכאורה יכולים להעביר החוצה. זה לא נראה לי טוב. עזוב את התיקים הסגורים.

זה שאתם אומרים שפתאום קשה לכם להגדיר מה האלוף צריך, לי זה מדליק נורה אדומה. זה מראה שעד היום לא חשבתם אם בכלל צריך את המידע הזה, וזה לא טוב בעיני. זה הוכנס פה באקראי בחוק ומאותו רגע זה הפך להיות "פרה קדושה" שאסור לגעת. אני חושב שהחוק מגדיר הבדל בין "מידע" לבין "רישום פלילי". החזרת המידע לכל הרישום הפלילי בסעיף 11 זאת תקלה שלדעתי אסור לאפשר אותה.

צפרירה צחי:

אני רוצה להבהיר, יש פה איזה נקודת הנחה שנראה לי שהיא לא כל-כך ברורה. החוק בסעיף 5 מתיר למשטרה הצבאית להעביר מידע לגופים האלה בהגבלות שהחוק כבר קובע. לא כל מה שהוא רואה הוא יכול להעביר לגורם שאליו הוא מעביר את המידע. החוק כבר קבע הגבלות לגבי מה להעביר את המידע.

השאלה שבה צריך לדון פה, שקשורה לתקנות, היא רק לגבי סעיף 11. כלומר מה שהחוק קבע שהגופים בצה"ל זכאים לקבל, את זה החוק קבע שהם זכאים לקבל. השאלה שפה צריכים לדון בה, ונראה לי שיש קצת בלבול, היא רק לגבי תיקים פתוחים שיש להעביר לגורמים האלה. אבל לא כל מה שהם רואים הם מעבירים לגורמים שזכאים. החוק כבר הגביל אותם מלכתחילה.

פה יש תחושה שאנחנו כאילו רוצים לשנות את החוק. החוק כבר קבע שהוא זכאי לקבל את המידע אז אתה רוצה שעכשיו אנחנו נשנה את החוק? אנחנו לא דנים בשינוי החוק. אנחנו דנים עכשיו בתקנות. החוק כבר קבע מה סוג המידע שהוא זכאי לו.

שמואל סף:

אז בעצם צריך להכניס את כל התוספת בסעיף 4 וגמרתם את העניין. אבל עובדה, החוק עשה הבחנה.

ענת קלוגר:

נכון, החוק עשה הבחנה בסעיף 13 ...

צפרירה צחי:

אבל עכשיו הוועדה פה לא דנה בשינוי החוק. הוועדה דנה בתקנות. החוק קבע לה את הגבולות.

שמואל סף:

אנחנו דנים כעת בהגדרת ה"מידע" שכתוב בחוק ואילו פה בתקנות את מקבלת תמונה רחבה מדי.

ענת קלוגר:

אני רוצה להסב את תשומת הלב בהמשך למה שאמרה סנ"צ צפרירה צחי. למשל ראו לדוגמא את קביעת המחוקק. סעיף 13 מטפל בעבירות של קטינים, בהגבלות וצווי מבחן. לכל הדיעות אלה רישומים מיוחדים, ובכל זאת הוא נתן את האפשרות לגופים ט"ז או י"ז לראות את הפרטים האלה, כך קבע המחוקק. מאידך לגבי הרשעות שנמחקו או תיקים סגורים למשל הוא לא ראה לנכון לעשות כן. זאת אומרת שהמחוקק כן עשה את שיקול הדעת וכן חתך מראש בקשר לסוג מסויים של רישומים. לא ניתן היום בתקנות להגביל את אותו מרשם פלילי. לכן אני לא מבינה על מה הוויכוח בכלל.

היו"ר דוד צוקר:

אני רוצה לנסות לסכם את זה. אני צריך להזכיר לעצמי מדי פעם, ואני מזכיר את זה גם לכם בהזדמנות חגיגית זאת, שמאחר ואנחנו עוסקים רק בתקנות ובכללים ולא בתיקון החוק עצמו, סעיף 4 בעצם לא משאיר לנו שום חופש בחירה. סעיף 4 בעצם אומר שהמרשם יהיה פתוח. כלומר אנחנו דנים בעניין הזה רק בהקשר לסעיף 11, שמדבר על המידע שכולו עומד לרשות מצ"ח, על-פי החוק, לצערי הרב, וקובע למי אתה יכול להעביר ובאיזה תנאים.

שמואל סף:

גם סעיף 5. סעיף 5 אינו זהה לסעיף 4, אנחנו שוגים פה. 5 זה משהו אחד ו4- זה משהו אחר. אני טוען שלא כל מה שהם רואים לפי סעיף 4 הם רשאים על-פי סעיף 5 להעביר. כשבתקנות שלנו אתה מגדיר "מידע" בעצם אתה מחזיר את סעיף 5 למה שכתוב בסעיף 4. סעיף 5 זה מידע לצד ג'.

צפרירה צחי:

סעיף 5(ה) אומר "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים". הזכאות נקבעת בפרק ג' שעוסק בהגבלת המידע שנמסר.

שמואל סף:

אבל השאלה היא מה להעביר להם.

צפרירה צחי:

אז יש לך את פרק ג' לחוק, שהוא מגדיר לנו מה מועבר להם.

היו"ר דוד צוקר:

סעיף 5 מדבר על העברת מידע מן המרשם. זה אגב לא המרשם אלא מידע מן המרשם.

שמואל סף:

סליחה, לא מהמרשם, זה הנקודה, הרי אני חוזר על זה פעם 15, כי החוק מבחין בין המרשם לבין מידע. אתם בתקנות האלה עושים את זה זהה. על זה בדיוק הערתי מההתחלה, אני טוען שפה יש טעות.

לבנת משיח:

החוק הוא לא עקבי בשימוש שלו במינוח. אני מוכרחה להגיד על עצמנו, שאנחנו לא הפרדנו עד כדי כך.

היו"ר דוד צוקר:

אבל עדיין סעיף 5 מדבר על מסירת מידע מן המרשם הפלילי והוא מדבר על חלק מן המרשם.

צפרירה צחי:

אבל סעיף 5(ה) אומר לנו שזה לפי הזכאות שלהם.

לבנת משיח:

אנחנו מייד רואים שיש אי קביעות של המינוח. בסעיף 5(א) לחוק כתוב "מידע מן המרשם" ובסעיף 5(ג) כתוב "מידע". אז גם על זה אתה יכול להיתפס.

היו"ר דוד צוקר:

אני אגיד לך איך אפשר לפרש את סעיף 5(ג), בקלות, מאחר וסעיף 5(א) מדבר על העברת מידע על חלק מן המרשם, על משהו שלומדים מתוך המרשם, המשטרה יכולה להעביר למצ"ח. מצ"ח מוסמכים להעביר את אותו חלק מתוך המרשם שהם קיבלו מן המשטרה.

לבנת משיח:

אני מבינה את זה אחרת. החוק הזה לא מדבר רק על מידע מן המרשם אלא על כל מיני מידעים אחרים, שהם תיקים סגורים ותיקים פתוחים, הם לא מידע מן המרשם.

היו"ר דוד צוקר:

אם זה לא מידע מהמרשם, אז זה לא שייך לסעיף 5(א).

לבנת משיח:

אבל זה מידע של המרשם.

ענת קלוגר:

נכון, רק של פרט 2, רק של הפירוט בסעיף 2.

לבנת משיח:

זה פשוט התפלספות.

שמואל סף:

אני חושב שזה בדיוק להיפך ממה שאת אמרת. סעיף קטן (א) עוסק במשטרה שהיא בעלת המידע, היא בעלת המאגר. היא מוסרת מידע מתוך המרשם לאחד הגורמים המפורטים בנספח ואז היא עושה בחירה מה היא מעבירה לו.

לבנת משיח:

סעיף 5 עוסק כולו בסוגייה אחת, העברת מידע מסוג של מרשם לגופים אחרים שמצויינים בתוספת. פעם זה המשטרה, פעם זה המשטרה הצבאית וכן הלאה. זה הכל.

שמואל סף:

כשהפרקליטות הזאת תוקפת אי אפשר לדבר פה בכלל. תני לי רגע, אני הבנתי מה שאת אומרת אבל יש לנו בעיה בהבחנה פה. אני מבחין אחרת ואת מבחינה אחרת. חבר הכנסת צוקר צריך להחליט בסוף. מה שאני אומר הוא שיש הבחנה בין סעיף קטן (א), שזאת המשטרה, לבין כל הייתר מסעיף קטן (ב) והלאה, שזה גופים אחרים שאני קורא להם משתמשי-משנה (גברת ענת קלוגר קראה להם "חוכרים").

לבנת משיח:

אבל לא הסברת למה אתה מבחין ביניהם מבחינת העברת מידע לגוף שלישי.

שמואל סף:

אמרתי כבר פעם, אני אחזור אחר-כך עוד פעם אם צריך. על-פי ההגדרה הוא לא מוסר את המרשם אלא מוסר מידע מתוך המרשם. המילים הללו - "מידע מתוך" - אומרות לי שזה לא זהה.

לבנת משיח:

גם המשטרה נותנת מידע מתוך המרשם. למה אתה אומר שיש הבחנה?

שמואל סף:

אם נלך אחורה ונבדוק ניראה שהרעיון שעמד מאחורי יצירת החוק הזה היה להגביל את זרימת המידע החוצה. כשמשתמשים במילים "מידע מתוך" אני הייתי רוצה שזה יהיה מידע מעובד, מותר לנו לנסח את זה כך. אני לא רוצה להעביר לרמטכ"ל או לראש אכ"א את כל גיליון ההרשעות שיש לאיש. ישאלו את ראש אכ"א למה הוא צריך את המידע ואם זה יהיה מקובל על המשטרה הוא יקבל את המידע שהוא צריך, אבל לא את כל המרשם הפלילי.

לירון ליבמן:

לדעתי החוק בעניין הזה הוא ברור.

היו"ר דוד צוקר:

הכל אתם יכולים להגיד, רק אל תגידו שהוא ברור או מאוד ברור. הוא לא לגמרי ברור.

לירון ליבמן:

החוק הוא לא ברור בהרבה נקודות אבל בנקודה הזאת לדעתי זה ברור. סעיף 5 עוסק במידע מהמרשם, כפי שהוא מוגדר בסעיף 2, כאשר סעיף קטן (ה) קובע: "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו". סעיף קטן (ה) קובע שמי שנקבע בתוספת הראשונה זכאי לקבל את המידע. לגוף המוסר אין פה שיקול דעת. להבדיל, וכאן אני מסכים, מסעיף 11, שמדבר על מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים. כאן אפשר להגביל, על-פי שיקול דעת, וגם הגבלנו.

שמואל סף:

אבל כתוב פה "רשאי" ואתה אומר שזה חובה. איך אפשר לומר את זה? גם להם אתה רשאי להעביר את המידע אבל אתה לא חייב.

אסף שחור:

כתוב כאן "רשאי לקבלו".

שמואל סף:

תסתכלו בסעיף קטן (ג) ותיראו מה שכתוב.

אסף שחור:

תיקרא את סעיף קטן (ה).

שמואל סף:

קראתי גם אותו. לא יכול לפנות אליך מי שלא מופיע בתוספת אבל אחרי שהוא פונה, לא את הכל אתה חייב להעביר לו.

מיקי בראל:

אני חולק על התפיסה שמדברת על כך שאנחנו מה שנקרא "משתמשי-משנה", לפחות כפי שאני קורא את הנוסח והפירוש שלי את הדברים.

שמואל סף:

התכוונתי לזה שאתה לא בעל המאגר.

מיקי בראל:

אני קורא את סעיף 4. ישנו מאגר, ולצורך העניין לא משנה מי מנהל אותו, וישנם מספר גופים שרשאים לנבור בו או לקבל מידע ממנו.

שמואל סף:

זה לא נכון. לבעל המאגר יש חובות שאין על משתמש-המשנה.

מיקי בראל:

גם עלינו אותן חובות חלות.

לבנת משיח:

החוק הזה לא רלוונטי מבחינת השימוש.

היו"ר דוד צוקר:

אני רוצה לומר איך אני רואה את זה ולסכם. סעיף 4 קובע בעצם את העובדה שבפני מצ"ח פתוח כל המרשם. אחרי שאנחנו יודעים שמצ"ח יכולה לעיין בכל דבר שהוא נקבע בסעיף 5(ג) למי היא רשאית למסור איזשהו מידע מתוך המידע הזה. נאמר במפורש שהיא תמסור ל-(יב) ו-(טז) ו-(יז) ו-(יט) ו-(כו) חלק מן המרשם, אינפורמציה שעולה מתוך המרשם. לא את כל מה שיש ברשותה.

"לא כל מה שיש ברשותה" יכול להתפרש בכמה דרכים: 1) או שכאשר דנים בי לא יתקבל כל המאגר שנוגע בלבנת (אבל אני לא מניח שלזה התכוונו); 2) או שכאשר אמרו "מידע מן המרשם" השאירו לנו מקום לפרש איזה מידע מתוך המרשם רשאית להעביר המשטרה הצבאית - שיש לה זכות כניסה לכל המידע - להעביר על-פי דרישה של (יב), (טז), (יז), (יט) או (כו). זה בעצם מה שנאמר.

סעיף 11 עוסק במב"דים. אני עכשיו לא מתעסק במב"דים. אני מתעסק במרשם הפלילי.

לבנת משיח:

אגיד לך את התוצאה של הפרשנות שלך. על-פי הפרשנות שלך אתה הולך לצמצם עכשיו חלק מהמידע מן המרשם הפלילי. המשטרה הצבאית לא תוכל להעביר חלקים מפרטי הרישום.

היו"ר דוד צוקר:

עכשיו צריך להחליט איזה חלקים ואיזה לא.

לבנת משיח:

מכיוון שבסעיף קטן (א), בגלל הניסוח המצויין של הסעיף הזה, "המשטרה תמסור מידע", אז אותם גורמים יכולים לפנות למשטרה והמשטרה תמסור להם את כל המידע שהם לא קיבלו מהמשטרה הצבאית. זה גירסה הגיונית לפי דעתך?

שמואל סף:

זה אותו דבר.

לבנת משיח:

לא, כתוב אחרת, פה כתוב "רשאי" ושם "תמסור".

שמואל סף:

לא חשוב. אבל מה היא תמסור? לא כתוב "את המרשם". כתוב "מידע מ...". על זה אני מדבר, על חובה ועל "רשאי".

היו"ר דוד צוקר:

היא הצביעה פה על סתירה בניסוח. הסתירה הזאת קיימת.

לבנת משיח:

הסתירה קיימת ולא התכוונו להבדלים האלה, תאמינו לי. זה בעיה של ניסוח. התכוונו לסוג של המידע.

היו"ר דוד צוקר:

הבנתי. אחרי שעסקנו בהבדלים, או באיזה ציווי נובע מסעיף 5(א) ומסעיף 5(ג), עכשיו תגידו לי למה זה לא הגיוני אם אני אחליט באופן הבא: שהמידע שיימסר - ועכשיו אנחנו מדברים על (יב) או (טז), אף שלפי דעתי זה צריך להיות נכון בכלל - המידע שיימסר הוא המידע הנוגע ישירות בנושא שנדון.

לבנת משיח:

אז נשאר לך להחליט מי יחליט מה נוגע ישירות לנושא הנדון.

היו"ר דוד צוקר:

על זה יש לי תשובה הכי ברורה שבעולם, אני יודע שאי אפשר לקבוע בפרטי פרטים ואני סומך על עובד מדינה. בעניין הזה יש לי כלל, את מכירה אותו כבר הרבה זמן: אם גברת ענת קליגר או גברת אנטה פרי ממלאות תפקיד אז אני סומך עליהן.

ענת קלוגר:

כנ"ל המקבל, גם הוא עובד מדינה. אתה אומר שאתה סומך על שיקול דעתו שהוא יוכל לבור את המוץ מן התבן. נכון? אז הוא יוכל לבור את המוץ מן התבן.

היו"ר דוד צוקר:

לא המקבל. ההנחייה הזאת כמובן נוגעת גם למקבל, הוא יודע את זה, גם הוא קורא את החוק. אני רוצה להבטיח שבשני הצדדים הם יודעים ...

ענת קלוגר:

יתרה מזו, סליחה שאני מפריעה באמצע, בפועל יש לך מספר אנשים שעוסקים באבחון למשל. בעצם מה אתה אומר? ששיקול הדעת של יוסי, רוחמה, יצחק ומשה צריך להיות מתואם בישיבה יומיומית של 5 פעמים ביום שבה יוחלט מה אתה מעביר ומה אתה לא מעביר. ככה זה גם יונחל לעובדים הבאים. אני בכוונה מקצינה את זה כמובן. אני מנסה לומר ששיקול הדעת של עובד המדינה לא יכול להגיע לפרט הפשוט של גניבה סתם שנדון ל3- שנים או שוד מזויין שנדון ל20- שנה.

היו"ר דוד צוקר:

בשביל זה קיבלנו אותו לעבודה ומשלמים לו משכורת, בשביל שהוא יפעיל את שיקול הדעת שלו.

ענת קלוגר:

שיקול דעת זה לא מתמטיקה, שיקול הדעת לא יכול להיות אחיד. על-ידי שיקול הדעת הלא אחיד הזה אתה יוצר אפליה.

היו"ר דוד צוקר:

ומה את מציעה במקום זה? אני אגיד לך מה את הצעת בעצם, כדי למנוע את האפליה הזאת, כדי למנוע את התיאומים היומיומיים בטלפון, את בעצם מציעה לשחרר על כולם את מלוא האינפורמציה תמיד. במקרה כזה אין אפליה, בזה אני מסכים.

ענת קלוגר:

רשות ניהולית שאמורה לקבל החלטות קובעת קריטריונים ויש לה שיקול דעת וניסיון מצטבר ופסיקה פנימית. לכן כשאותו גורם ...

היו"ר דוד צוקר:

עכשיו זה היה נפלא. מדוע לך מותר לקבוע כללים ולמחוקק לא מותר לתת לך קריטריון אחד להנחיה?

ענת קלוגר:

אבל המחוקק נתן לי קריטריונים להנחיה. המחוקק אמר ...

היו"ר דוד צוקר:

אמרנו רק ש"חלק מן המרשם", זה כל מה שאמרנו. לא אמרנו איזה חלק.

ענת קלוגר:

הוא לא כותב את זה.

היו"ר דוד צוקר:

כתבנו "מידע מן המרשם". בעניין הזה אמרתי לכם מה הפרשנות שלי.

ענת קלוגר:

"לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו ולצורך מילוי תפקידיהם".

היו"ר דוד צוקר:

רק לצורך מילוי התפקיד.

ענת קלוגר:

שהם יחליטו.

היו"ר דוד צוקר:

בואו לא נעלה על הבריקדה כי היא נורא נמוכה. ממילא אתה יכול לבקש את זה רק לצורך מילוי תפקידך. מילוי תפקידך בהקשר לקידום או לשחרור מן השירות זה לא לעסוק בתפקידים טיפוליים ולא לחנך אותו, נכון? זה הרי לצרכי מילוי תפקיד. מה יהיה אם ייאמר שזה רק מה שנוגע ישירות לצרכי הקידום שלו, או עיכוב הקידום שלו? מה יקרה?

לירון ליבמן:

הבעיה לפי דעתי היא לא בעובדה שהמידע צריך לשמש לצורך מילוי תפקיד. אני חושב שזה ברור. אני לא רואה בעיה עם זה שייאמר שהמידע שייתקבל ישמש לצרכי התפקיד. אבל בזה שאתה אומר שלא יימסר אלא מידע שנדרש למילוי תפקידו אתה מעביר כאן את ההכרעה, מה רלוונטי לו ומה לא, ממקבל המידע, שזה במקרים האלה גורמים בכירים, למשטרה הצבאית, שלא בהכרח יש לה את הכלים לעשות את זה.

היו"ר דוד צוקר:

הבנתי, גם גברת ענת קלוגר העלתה את זה בהתחלה, כלומר למה שזה יהיה דווקא עליו. אז שניהם צריכים להקפיד על אמת המידה הזאת. על זה אמרה עו"ד קלוגר שזה יגרום לכך שייערכו הרבה ישיבות. אגב, לא על כל דבר מוכרחים לעשות ישיבה.

ענת קלוגר:

זה לא מעשי.

לבנת משיח:

זה יביא לכך שהם פשוט יעקפו את זה וייפנו ישירות למשטרה כי הגורמים שאתה מבקש מהם להכריע מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, אתה מטיל עליהם אחריות ....

ענת קלוגר:

זה לא תפקידם.

היו"ר דוד צוקר:

אתם אומרים שממילא אתם לא מעבירים את כל המידע, ממילא הוא מועבר רק לצרכי מילוי תפקיד, שניתן לכם להחליט את זה ושהמחוקק, בכל הכבוד, ישאיר אתכם עם חוק משנת 1982, שאמות המידה שלו בסוגיית כבוד האדם ופרטיות היו באמת שונות לגמרי, וייתן לכם להחליט. אתם לא רוצים שהמחוקק ידחוף את אצבעו. למעט עניין של נימוסין זה מה שאתם אומרים.

ענת קלוגר:

אני ממש לא חושבת שזה מה שאנחנו אומרים. כתוב "לפי דרישת הגוף הזכאי לקבלו ולצורך מילוי תפקידו". שיקול הדעת של אותו גוף ספציפי, שיקול הדעת של (טז) הוא שונה משיקול הדעת של (יב). הוא יודע את שיקול הדעת שלו והוא יודע לבור את המוץ מן התבן.

היו"ר דוד צוקר:

אל תעלו על הבריקדה, אני מבקש לקבוע שצריך לבור את המוץ מן התבן, זה כל מה שאני מבקש.

ענת קלוגר:

אבל מה שאני טוענת, שמוסר המידע לא יכול להעמיד את עצמו בנעליים של אותו גוף שעושה את זה במלאכה יומיומית, שזה הוועדה לעיון בעונש, שזה הוועדה לאישור סניגורים וכדומה.

היו"ר דוד צוקר:

האם הדיון הוא עכשיו על מי מוטלת האחריות לקבוע איזה חומר מבקשים?

ענת קלוגר:

זה לא דיון כמובן. אני חושבת שמתוך התפיסה של ...

היו"ר דוד צוקר:

תעני לי על השאלה. כלומר את מציעה להטיל את נטל האחריות לא על מצ"ח, כי מצ"ח זה לשכת שירות ...

ענת קלוגר:

בוודאי, כי מי שייעמוד לביקורת אחר-כך זה הגוף השוקל, לא הגוף המוסר.

שמואל סף:

יש לי הצעה, אם אפשר.

היו"ר דוד צוקר:

אני מבקש שעכשיו זה לא יהיה תיאולוגיה, עכשיו אני רוצה להתכנס לנוסח מוסכם.

שמואל סף:

התוצאה של כמה מהדברים שכרגע נאמרו היא, נניח שכל הגופים בסעיף קטן (ג) מבקשים מידע מהמשטרה הצבאית, על פי המצב המוצע כרגע אם לא תהיה הגדרה, שאני חושב שהיא נכונה כפי שאתה מגדיר אותה, אז לכולם ייצא אותו גיליון, ואין ספק שכל אחד צריך משהו אחר מתוך הגיליון הזה.

היו"ר דוד צוקר:

האם אנחנו מטילים את נטל האחריות על המבקש או על המוסר?

שמואל סף:

אני חושב שעל שניהם. את זה צריך לעשות פעם אחת והתשובה היא פשוטה. אני חושב שהיא מדברת על משהו אחר והם מדברים על משהו אחר. הם מוסרים מידע לא מעובד, הם לא עושים שום דבר עם המידע, לוקחים מתוך הטפט ומעבירים אותו. מה שאני בעצם אומר להם: שבו פעם אחת, הרי יש לכם 5 גופים מולכם, שבו מול ראש אכ"א, שבו מול הרמטכ"ל, תשאלו אותם מה בעצם המידע שהם זקוקים לו.

היו"ר דוד צוקר:

אבל אומרים לך שכל תיק שונה.

לבנת משיח:

תצטרך לאשר כל פעם מחדש.

היו"ר דוד צוקר:

אם נקבל את העיקרון שאני מדבר עליו עכשיו, זאת תהיה התוצאה. רס"ן לירון ליבמן, יש לך הצעה או שאתה רוצה לחכות?

לבנת משיח:

מה שהוא מתכוון זה שאם כך יצטרכו לשבת על כל בקשה.

היו"ר דוד צוקר:

אם נאמר שם "לצרכי מילוי תפקידו".

ענת קלוגר:

הניסיון לגזור את זה על-ידי אותו מאבחן פרטנית, כך שרק חלק מהחומר יועבר, יהפוך את זה לאפלייה של אותו מועמד, ייצור אפליה בין מבקשים שונים.

היו"ר דוד צוקר:

את יכולה להגיד את זה על כל intaker בביטוח הלאומי, שזה בהגדרה יצירת אפלייה. כל מי שעושה intake בביטוח הלאומי ובא אליו אדם עם נכות - אם כי שם זה הכי פחות נכון כי שם זה ממש מנוסח לפרטי פרטים.

ענת קלוגר:

רגע, מי מחליט על אחוזי נכות? האם מי שמחליט על כך זה הרופא ששולח אותו לוועדה או הוועדה שמקבלת את ההחלטה?

היו"ר דוד צוקר:

את ההיגיון פה אני מבין. אל תתחילי את הדיון על עצם קביעת הקריטריון. בואי נראה מה רס"ן לירון ליבמן יציע.

מיקי בראל:

אני מבקש להעיר דבר מה לגבי הפרקטיקה, לגבי מה שקורה ביומיום. מבחינת הצרכנים שמקבלים מאיתנו אינפורמציה, רובם רשאים לגשת למאגרי המידע המשטרתיים ומקבלים מידע ישירות מהמשטרה ולא דרכנו. קח למשל את הפוקד, כך זה קורה במעשה.

לבנת משיח:

הם צריכים לבקש מהמשטרה.

מיקי בראל:

הם יכולים לבקש מהמשטרה, והם כניראה גם מקבלים.

לבנת משיח:

המשטרה חייבת למסור.

מיקי בראל:

לגבי הפרקטיקה, הצרכן החיצוני מספר 1 שלנו, מחוץ למצ"ח - הצרכן הראשי זה אנחנו בתוכנו לצרכי עבודתנו - הצרכן הראשי הראשון זה גופי הפרקליטות, התביעה הצבאית. הם מקבלים מידע ספציפי לגבי נאשמים שעליהם מועברים התיקים ולא מידע פרטני. כל מידע כזה מגובה והוא מה שנקרא מוכוון יעד.

היו"ר דוד צוקר:

מה זה מידע ספציפי שמקבלים?

מיקי בראל:

לדוגמא אנחנו הגשנו עכשיו חומר לצורך הגשת כתב אישום והאדם מקבל את הרישום הפלילי שלו.

היו"ר דוד צוקר:

את כל הרישום הפלילי?

מיקי בראל:

את כל הרישום הפלילי.

היו"ר דוד צוקר:

כלומר זה לא ספציפי, זה כללי.

מיקי בראל:

אבל לגביו.

היו"ר דוד צוקר:

זה ברור, לא לגבי אחותו. אבל את כל המידע לגביו.

לירון ליבמן:

זה רק לגבי אדם שלגביו יש חקירה ומתבקשת החלטה וטיפול בתיק.

מיקי בראל:

זה לא שפרקליט יכול עכשיו להתקשר אלי ולהגיד לי: אני צריך את הרישום הפלילי של פלוני.

היו"ר דוד צוקר:

אגב, פרקליט אזרחי גם מקבל את כל התיק?

לירון ליבמן:

פרקליט אזרחי מקבל יותר. הוא מקבל גם תיקים סגורים, שלא מקבל פרקליט צבאי.

שמואל סף:

דרך אגב, לידיעתך, אסור לו לקבל, אסור לתת לו. הוא מקבל היום בפועל כי המחשב המשטרתי לא עובד כמו שצריך.

היו"ר דוד צוקר:

זה בדיוק התקלה שקורית עם השופט שמקבל תיק עם כל הגיליון.

לבנת משיח:

זה לא ככה, מה לעשות, זה בגלל שהחוק קובע.

מיקי בראל:

לגבי שאר הגורמים שמוסמכים ומוזכרים פה, החל מהרמטכ"ל, ראש אכ"א, אלופי הפיקוד וכולי, כמעט ואין לנו פניות כאלה. זה מקרים מאוד בודדים.

היו"ר דוד צוקר:

כלומר זה בעצם פרקליטות בעיקר.

מיקי בראל:

זה בעיקר הפרקליטות. לכן אני אומר, צריך גם להכניס את הדברים לפרופורציות. הזכירו פה קידום וכולי. אני לא זוכר שנתבקשתי לתת מידע פלילי לגבי קידומו או אי-קידומו של אדם. בדרך כלל מתייחסים לנושא של אינדיקציות מצ"ח, שזה לא קשור לעניין, זה על חקירות שמצ"ח מנהלת. אבל רישום פלילי - הדבר הזה הוא כמעט בכלל לא רלוונטי.

בנימין אלון:

מי הם ראשי הענף בשלישות ולמה הם צריכים מידע?

אתי שרוני:

זה ראש חטיבת מינהל הסגל לגבי אנשי קבע וקצינים - העסקתם, הפרת חוזה וכולי - וגם נגדים בקבע.

היו"ר דוד צוקר:

לא מלש"בים (מועמדים לשירות בטחון), מלש"בים זה הפוקד. את זה הם מושכים ישירות מהמשטרה, בכלל לא דרככם. בקיצור, יכול להיות שאנחנו אומרים פה דבר מאוד מאוד חשוב אבל אתם אומרים שממילא כל אחד יקבל את המידע שלו כפי שהוא רוצה ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

לבנת משיח:

כמו שהוא צריך, כמו שהחוק קבע, לא כמו שהוא רוצה. החוק קבע הגבלה.

לירון ליבמן:

יש לי הצעה. תקנה 2 מדברת על בקשה לקבלת מידע. היא קובעת שהבקשה "תוגש באמצעות מסמך חתום", שייתן את הפרטים הבאים: (1) שם הרשות; (2) שמו של הפונה; (3) העילה לבקשת המידע; (4) שמו של האדם שאליו מתייחסת הבקשה. אפשר לדעתי להוסיף פרט חמישי כאן, למה שצריך להיכלל בבקשה. אני מציע שייכתב:

"(5) גדר המידע המבוקש; מבקש המידע יבקש אך ורק אותו חלק מהמידע הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו."

זה יחייב את מבקש המידע לשקול, לא רק שהוא רוצה מידע פלילי אלא אולי הוא יכול להגביל את זה במקרה הזה.

לבנת משיח:

אין לי התנגדות.

צפרירה צחי:

אבל זה טכנית לא ניתן לביצוע.

היו"ר דוד צוקר:

יצטרכו לגזור, יצטרכו מספריים.

לירון ליבמן:

ברור לי שהמשטרה לא יכולה לבצע את זה.

צפרירה צחי:

"אני רוצה רק עבירות אלימות, אני רוצה רק עבירות גניבה"?

לבנת משיח:

מדובר על מה שייבקשו מהמשטרה הצבאית והאם המשטרה הצבאית תהיה מסוגלת לעשות את זה.

לירון ליבמן:

זה יטיל איזשהו עול על המשטרה הצבאית. ברור לי שהמשטרה לא יכולה לעמוד בזה בגלל עניין המחשבים אבל מכיוון שהמשטרה הצבאית עושה את זה ידנית אז זה אפשרי. מכיוון שהכמויות הן לא גדולות אנחנו יכולים לעמוד בזה.

היו"ר דוד צוקר:

בעיקרון זה נראה לכם?

ענת קלוגר:

אם זה היה תלוי בי, לי זה לא היה נראה בגלל שזה לא הגיוני. אני חושבת שוועדה שבפניה אותו בן אדם הוא טבולה ראסה ואין לה כל מושג על מה הבן אדם חושב ועבר, לא יכולה להגדיר מראש מה היא רוצה ומה היא לא רוצה או מה יעניין אותה. אז זה יהיה מלאכותי. יתכן שמידע חשוב לא יהיה לפני עיניהם.

היו"ר דוד צוקר:

אבל זה לא תלוי בך. אנחנו מאשרים בעיקרון את הנוסח שרם"ן לירון ליבמן קרא בפנינו, שבתקנה 2(א) יתווסף פרט (5).

שמואל סף:

איפה אתה רוצה למקם אותו בתקנות?

היו"ר דוד צוקר:

זה כניראה יהיה בתקנה 2(א)(5) אבל אם אתם רוצים מיקום אחר, מבחינתי זה בסדר גמור כל עוד נשמור על הכוונה.

אם כן, את תקנה 1 באשר ל"מידע" אנחנו סיכמנו.

" "מאגר מידע" - אוסף נתוני מידע המוחזק באמצעי מגנטי או אופטי והמיועד לעיבוד ממוחשב;"

האם זה אותה הגדרה בחוק המחשבים? תשנו פה את ההגדרה. מוכרחים הגדרה אחת בחוק. נדמה לי שיש בכמה חוקים הגדרות שונות למה זה "מאגר מידע" ומה זה "מאגר מגנטי". בחוק המחשבים הגדרנו את זה בהגדרה שצריכה לחול על כל שאר החוקים.

לבנת משיח:

אני הכנסתי כבר את התיקונים הקוסמטיים לצורך העתקה מהחוקים שעשו לפני כן.

היו"ר דוד צוקר:

כלומר אנחנו מאשרים גם את ההגדרה של "מאגר מידע" בהתאמה לחוק המחשבים.

שמואל סף:

גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש הגדרה של "מאגר מידע".

היו"ר דוד צוקר:

אישרנו את תקנה 2(א) כפי שהיא בתוספת פרט (5), כפי שקרא רס"ן לירון ליבמן.

לבנת משיח:

תקנה 2(ב) - זה העתקה מהתקנות שעשינו במשטרה. אנחנו פטרנו את פרט (יב), את התובע הצבאי, מכל הדרישות האלה משום שאנחנו יודעים ששם יש העברת מידע באופן מאסיבי. כלומר פותחים תיק במשטרה הצבאית ואז מעבירים את התיק עצמו - תקנו אותי אם אני טועה - לתובע שמטפל בתיק. אנחנו לא דורשים מהתובע מאחר וזאת העבודה הרגילה שנעשית במאסות.

היו"ר דוד צוקר:

המשמעות של זה היא שבעצם בפני התובע, או במקרה זה התובע הצבאי, עומד כל הרישום והמידע.

לבנת משיח:

זה אומר שהוא לא צריך למלא את כל הפרטים האלה כי זה במהלך העבודה הרגילה.

הערה:

הוא לא צריך את הפרוצדורה.

היו"ר דוד צוקר:

זה לא רק פרוצדורה, זה עוד דבר. גם התוספת שהוספנו עכשיו של פרט (5) לא תחול עליו, נכון? הצד הטכני ברור לי, אבל במהות זה אומר, ואני רוצה שזה יהיה ברור לכולנו, שכל המידע עומד לרשותו, בין אם זה נוגע ישירות ובין אם זה לא נוגע ישירות.

לבנת משיח:

כי אצלו הכל רלוונטי, זו הסיבה.

היו"ר דוד צוקר:

אנחנו משווים את זה למה שנהוג ביחסים שבין המשטרה לבין הפרקליטות.

בנימין אלון:

מה בין תובע לפרקליט? למה התוספת מפרטת: תובע צבאי, פרקליט צבאי? לצורך הכנת התביעה זה תובע צבאי. מה זה פרקליט צבאי?

לבנת משיח:

זה גופים שונים. חייבים להזכיר אותם במפורש.

לירון ליבמן:

הפרקליט הצבאי הוא זה שמוסמך לפי החוק להגיש כתבי אישום, למעט בעבירות תעבורה שהתובע הצבאי רשאי להגיש אותם. התובע הצבאי הוא זה שמגיש את כתב האישום, חותם על כתב האישום ומנהל את ההליך בפני בית-הדין. זו ההבחנה הגסה.

בנימין אלון:

ופרקליט צבאי זה כולל גם את האחרים? האם כל מי שהוא מהפרקליטות הצבאית הוא פרקליט, גם לא לצורך תביעה, ותחול עליו תקנת משנה 2(ב)?

לירון ליבמן:

"פרקליט צבאי" מוגדר בחוק השיפוט הצבאי. זה בערך 7-6 קצינים בפרקליטות הצבאית שיש להם מינוי של פרקליט צבאי.

שמואל סף:

זה מה שנקרא "הפרקליט המחוזי"?

לירון ליבמן:

כן.

בנימין אלון:

כלומר לא כל אחד בפרקליטות הצבאית נקרא פרקליט צבאי?

לירון ליבמן:

לא, אנחנו קצינים בפרקליטות הצבאית, קצינים משפטנים. אני לא פרקליט צבאי. פרקליט צבאי זה אותם 7 פרקליטים - אל תתפסו אותי במספר - שזה פרקליט של מחוז דרום, פרקליט של פיקוד צפון ...

שמואל סף:

אבל הם רשאים להאציל סמכויות לכפופים להם, נכון?

לירון ליבמן:

לא, הם לא רשאים.

היו"ר דוד צוקר:

רק הם חתומים על כתבי אישום?

לירון ליבמן:

הם מחליטים על הגשת כתבי אישום, למעט עבירות תעבורה. על החלטה להגיש כתב אישום רק הם חתומים, אבל לא על כתב האישום.

לבנת משיח:

תקנה 3 - מסירת מידע

התקנה הזאת באה לקבוע מי אחראי על מסירת המידע במשטרה הצבאי. פה קבעו שקצין מדיעין חילי של המשטרה הצבאית הוא זה שיימסור את המידע.

מיקי בראל:

אנחנו מבקשים לשנות את המינוח כדי לדייק. זה "ראש ענף מודיעין חילי".

היו"ר דוד צוקר:

רס"ן ויקטור חיים, אני מבין שזה תחום האחריות שלך, נכון? כמה אנשים עוסקים בזה אצלך?

ויקטור חיים:

בסביבות 10 אנשים.

היו"ר דוד צוקר:

כמו שלמדנו מאל"מ מיקי בראל קודם, הם עובדים בעיקר מול הפרקליטות.

ויקטור חיים:

הקליינט החיצוני העיקרי זה הפרקליטות.

היו"ר דוד צוקר:

אבל הם גם עוסקים בהעברת המידע בתוך מצ"ח. כלומר אתה אחראי גם פנימית בתוך מצ"ח על העברת המידע בתחום שלך. מי זה האנשים האלה?

ויקטור חיים:

האנשים האלה הם קצינים, קצין אג"ת ומש"קים. יש איש קבע אחד ומש"קים שעובדים על המסופים, שהם מקבלים הרשאות ממשטרת ישראל ומקבלים הסמכה מאיתנו.

היו"ר דוד צוקר:

האם בהכשרה שלהם הם עברו הכשרה גם בתחום הנורמטיבי של פרטיות העברת מידע וכדומה?

ויקטור חיים:

הם מקבלים תדרוכים ממני. יש נוהל שאנחנו כתבנו, שהם קוראים אותו ומכירים אותו. הם גם חותמים שהם קראו את הנוהל.

היו"ר דוד צוקר:

האם אתה בקיא פחות או יותר בחקיקה, בנורמות שנובעות מהחקיקה?

ויקטור חיים:

כן, בהחלט. למשל בכל הנושא שדיברתם עליו, הזכירו פה מידע שאינו רלוונטי ודברים כאלה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ומתייחסים לזה. יש נוהל פנימי שאנחנו קבענו, מי מוסמך, מי יקבל, מה הדרך הטכנית שיועברו אסמכתאות וכדומה.

היו"ר דוד צוקר:

האם תוכל להעביר לוועדה לקראת הישיבה הבאה את הנוהל הזה, כדי שיהיה בפנינו? יש לכם את זה פה? אני מבקש אם תוכל שתראה לנו את זה.

שמואל סף:

כתוב "מידע ימסר בידי ..." וזה צריך להיות "על ידי ..". יש לי בעיה להגדיר מה זה "בידי".

היו"ר דוד צוקר:

בסדר.

לבנת משיח:

זה לא משנה כי יתכן שהנסחית אצלנו שוב תתקן לך את זה. זה לא בידינו. זה גם לא בידי.

היו"ר דוד צוקר:

זה גם לא בידי הכנסת, גברת נגה ענתבי היא הסמכות החמישית או השישית מהבחינה הזאת. אתם רואים, זה עובד מדינה שיש לו סמכויות ולא בודקים אותו כי מניחים ש...

לבנת משיח:

יש לו את ההכשרה המתאימה ולנו לא.

שמואל סף:

זה צריך להיות "על ידי ראש מודיעין חילי של המשטרה הצבאית או מי שהוסמך על ידו", נכון? זה לא יכול להיות אישי. צריך פה לאפשר הסמכה.

היו"ר דוד צוקר:

"ראש ענף מודיעין חילי" זה פונקציה, זה לא איש. ככה נדמה לי. נכון?

לירון ליבמן:

זה איש. אם אמרו "ראש ענף" - זה איש.

שמואל סף:

אז צריך לומר "או מי שהוסמך על ידו".

לבנת משיח:

אני לא מציעה לעשות את זה רחב כל-כך. אולי שייגידו את אנשי הענף שלו, המחלקה שלו. למה שהוא יסמיך?

שמואל סף:

ואם כעת יש 5 ומחר יהיו 12?

היו"ר דוד צוקר:

לא זה מה שהיא אומרת. הוא לא יכול להסמיך אותך לעשות את זה.

אני רוצה לסכם את זה. בתקנת משנה (א) נכניס שני תיקונים:

1) התפקיד יוגדר כ"ראש ענף מודיעין חילי", כפי שאל"מ מיקי בראל ביקש להגדיר אותו.

2) ייאמר שהוא מוסמך להאציל את התפקיד הזה אבל יעלה במפורש שזה רק למי שעובד באותה יחידה.

זאת הכוונה והניסוח יהיה בידי עו"ד לבנת משיח ועו"ד לירון ליבמן.

לבנת משיח:

תקנה 3(ב) - אנחנו קבענו, כפי שקבענו במשטרה, שלא יימסר המידע בטרם תיעשה בדיקה שכל המידע שנמסר הוא בהתאם למגבלות של החוק, ופה פירטנו את המגבלות של החוק:

"(1) היות המבקש נמנה עם הרשויות ובעלי התפקידים המפורטים בסעיף 5(ג) לחוק"; - משום שאלה בעלי תפקידים שהמשטרה הצבאית רשאית למסור להם מידע.

"(2) היקף המידע שניתן למסור למבקש לענין -

(א) עבירות שביצעו קטינים וצווים מיוחדים כאמור בסעיף 13 לחוק;

(ב) פרטי רישום שהתיישנו לפי סעיף 14 לחוק;"

את תקנת משנה (ב) כתבנו אומנם גם במשטרה אבל אני מוכרחה לומר שפה הוא לא כל-כך רלוונטי. רישום שהתיישן זה לא רלוונטי לבעלי התפקידים בתוספת הראשונה. היות והם יכולים לקבל עד המחיקה אז אם המידע התיישן או לא התיישן זה לא רלוונטי.

היו"ר דוד צוקר:

אז למה אנחנו כותבים את זה?

לבנת משיח:

נכשלנו. אפשר למחוק את זה.

היו"ר דוד צוקר:

זה פשוט נראה טוב והמצב הוא לא טוב.

לבנת משיח:

התכוונו לטוב יותר ממה שכתוב בחוק.

שמואל סף:

השאלה היא אחרת, אם נניח בפועל הוא קיים, כלומר מישהו לא הוציא אותו מהמסוף והוא רואה את זה, נשאיר אותו כדי שזה לא יהיה באוויר.

לירון ליבמן:

מה שגברת לבנת משיח אומרת, מידע על רישום שהתיישן חסום בפני מי שמקבל מידע נניח לפי סעיף 8 לחוק וכולי אבל לא בפני בעלי תפקידים מהתוספת הראשונה. בעלי תפקידים מהתוספת הראשונה יכולים לראות את הכל, בין אם התיישן ובין אם לא התיישן, חוץ ממה שנמחק. לכן זה לא רלוונטי כי המשטרה הצבאית מוסרת רק למי שמופיע בתוספת הראשונה.

היו"ר דוד צוקר:

אז אנחנו מוחקים את תקנת משנה (ב) כי זה מראית עין, זה פשוט מיותר.

לבנת משיח:

"(ג) פרטי רישום שנמחקו לפי סעיף 16 לחוק;"

זה כן רלוונטי. סעיף 16 זה המחיקה.

"(ד) עבירות המפורטות בסעיף 17 לחוק."

זה עבירות שאין עליהן לא מחיקה ולא התיישנות.

היו"ר דוד צוקר:

מה שחסר הוא מה שסיכמנו קודם לכן. הסעיף הזה אומר על מה צריך להקפיד רס"ן ויקטור חיים בעבודתו לפני שהוא מוסר את המידע. לא יימסר אלא לאחר שבדק.

שמואל סף:

ואם בדק, אז מה? מה נעשה עם המידע כדי שהוא לא יעמוד וייחכה? חסרה פה מילה, יש פה תקלה בניסוח. אני מציע לומר "לא יימסר מידע שלא עומד ..."

היו"ר דוד צוקר:

הוא אומר "אלא אם זה הולם את כל מה שנאמר בפיסקאות (1) ו-(2) (א), (ב), (ג), ו-(ד)".

לבנת משיח:

אני מעיזה לקוות שגם הנוסח הזה היה מחייב אותם לא למסור מידע.

היו"ר דוד צוקר:

מר סף, אם יש לך תיקון או הצעת שיפור, בסדר, תיכף תציע. אם לא, נדמה לי שב-(ב) זה מאוד גמור.

אבל נדמה לי שצריכה להיות עוד תוספת, הוא צריך לבדוק גם את גדר המידע המבוקש.

לירון ליבמן:

התייחסנו לכך קודם. זה צריך להיות פרט (3). פשוט שייבדוק את זה.

ענת קלוגר:

וכמובן לשנות גם את המינוח של בעל התפקיד, במקום "קצין המודיעין החילי" - "ראש ענף מודיעין חילי".

לבנת משיח:

בתקנה 3(ג) אנחנו מגיעים לסעיף של המגבלה שאנחנו קבענו בנושא של מסירת מידע הנוגע לתיקים פתוחים. את זה צריך לקרוא עם התוספת משום שהמגבלות באופן קונקרטי קבועות בתוספת.

שמואל סף:

חזרנו אחורה לוויכוח לגבי המב"דים.

לירון ליבמן:

אם אפשר רק להעיר, מכיוון שהסכמנו בתקנות של משטרת ישראל לאיזשהי מגבלה נוספת, ותיכף אני אומר אותה, אני עקבי גם כשזה לא לטובתנו. אני חושב שהכללים צריכים להיות עקביים, אז גם כאן.

לבנת משיח:

התוספת שמוצגת בפניכם היא כבר לא כל-כך אקטואלית משום שאנחנו צריכים להעתיק את התוספת שעשינו לגבי המשטרה.

היו"ר דוד צוקר:

בעיקר טור ג' משתנה, נכון?

לבנת משיח:

גם טור ב'. אנחנו עשינו הבחנה בין בגיר לקטין ולא רק בין פשע ועוון. אני אקרא לכם מה שאנחנו קבענו במשטרה ומה שאני מציעה שאנחנו נטיל כאן. זה בדיוק מה שקבענו לגבי המשטרה, אנחנו מעתיקים. פשוט לא ראיתי לנכון לכתוב אחרת, לא רציתי שיהיה הבדל בין מה שהמשטרה מעבירה לעומת מה שהמשטרה הצבאית מעבירה.

אנחנו קבענו שלגבי פשע שעבר בגיר יימסר המידע במשך 5 שנים;

לגבי עוון שעבר בגיר - במשך 3 שנים;

לגבי עבירה - כלומר עוון או פשע - שעבר קטין - במשך 3 שנים.

בנימין אלון:

האם יש הבחנה האם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום?

לבנת משיח:

זה כתוב בגוף תקנת משנה (ג), שברגע שמוגש כתב אישום תמיד מועבר המידע.

"(ג) לא יימסר מידע על תיק תלוי ועומד לרשויות ולבעלי תפקידים מן המפורטים בתוספת הראשונה לחוק (להלן - הגופים) כמפורט בטור א' בתוספת לגבי עבירות כאמור בטור ב' לצדו, אם חלפה למן פתיחת התיק התקופה כמפורט לצדם בטור ג', אלא אם כן הוגש כתב אישום בענין; הוגש כתב אישום, יימסר מידע כאמור, כל עוד לא נסתיימו ההליכים המשפטיים בתיק."

שמואל סף:

לגבי בגירים - אין לי בעיה. אני חושב שהבעיה היא לגבי קטינים, מכיוון שהצבא מקבל מידע על קטינים מתישהו בסביבות גיל 17 על השפעות מגיל 14. הוויכוח הזה היה כבר קודם.

לירון ליבמן:

היה פה ראש מינהל גיוס, הנושא הזה מוצה.

שמואל סף:

אי אפשר לגמור משפט? הנושא מוצה? הצבא סגר את הנושא?

לירון ליבמן:

לא הצבא. הוועדה הזאת סגרה את הנושא.

שמואל סף:

הוועדה יכולה לחשוב פעם שניה, לא יקרה כלום. המשמעות היא שמועבר מידע מגיל 14 לגבי קטין. אני מזכיר שקיימת הצעת חוק שנדונה כבר בוועדת החוקה חוק ומשפט, שלא יימסר מידע על יותר משנה אחורה. צריך לפזול גם להצעת החוק הזאת שקיימת. היא קיבלה תמיכה די גדולה מחברי הכנסת.

היו"ר דוד צוקר:

אני מבקש לרשום לפרוטוקול את החיוך של גברת ענת קלוגר, וגם את החיוך של גברת אנטה פרי.

ענת קלוגר:

אני צוחקת כי, אתה לא היית פה אבל יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, מאוד הופתעה, וחבל שלא מציינים את זה, ששני מנהלי בתי-ספר קמו ובניגוד לעמדה הכביכול ברורה אמרו שחייבים לדווח על עבירות שעברו קטינים כי יש פשיעה בבתי-ספר. הם אמרו שחייבים לדווח על כל פשיעה.

היו"ר דוד צוקר:

במערכת החינוך יש הרבה תפוזים רקובים.

ענת קלוגר:

הם קמו וטענו כנגד ההצעה הזאת בחריפות. היושב-ראש היה בשוֹק.

שמואל סף:

אבל אזכיר לך שלעומתם היו אחרים.

היו"ר דוד צוקר:

גברת ענת קלוגר מייצגת גם שלוחה חינוכית חשובה אז תקשיבו לה היטב.

ענת קלוגר:

למה אני מציינת את זה? כי אנשי החינוך מהווים דוגמא של אנשים שבקרב עמם הם חיים יחד עם התלמידים והם יודעים יפה מאוד מה יש להם בבתי-הספר ומה קורה היום בבתי-הספר.

שמואל סף:

אנשי החינוך סיפרו דבר אחר, שבגלל החשש הזה מהדליפה החוצה ובגלל החשש הזה של הצבא למעשה הם לא מדווחים, הם שומרים את המידע בתוך בית-הספר, הם שומרים את המידע עם ההורים. לא יוצא דיווח אמיתי החוצה. על זה הם באו והתרעמו. לעומת זה באו גם אנשי חינוך אחרים.

הערה:

יש פרוטוקול של הישיבה ההיא.

היו"ר דוד צוקר:

האם יש הערות נוספות לתקנת משנה (ג)?

אני מוכרח להודות שאני נורא מתפעל מהעניין של טוב ב', טור ג', טור א'. לא נעים לי להגיד לכם, אבל טוב, זה יהיה במאמרי החשוב, שעדיין לא נכתב, על השיח המשפטי מול השיח הציבורי. ראו את המאמר הזה ככתוב. אם תביאו לי 10 אנשים שמבינים את תקנת משנה (ג) על אף שהם לא ישבו בישיבה הזאת, על כל 10 אתם תקבלו 10 נקודות של ישראכרד ומייל אווירי.

לירון ליבמן:

מה זה לעומת חוק מס הכנסה (תיאום בתנאי אינפלציה). שם גם אנחנו לא מבינים.

היו"ר דוד צוקר:

פה אפשר היה לכתוב: "לפי הטבלה המצורפת בזאת", בלי טור ג', בלי טור א' וטור ב'.

זה מזכיר לי ששני מתמטיקאים לקחו את פקודת מס הכנסה (תיאום בתנאי אינפלציה) כדי להתמודד עם האובות והידעונים שעוברים על התנ"ך ומוצאים שם את כל מה שהם רוצים, והוציאו גם מפקודת מס הכנסה "נבואות" על מה שאתם רוצים: על ישו, על חורבן הבית ועל תשעה באב.

בנימין אלון:

בסופו של דבר מי שעוסק בפקודת מס הכנסה יש לו אסוציאציות של חורבן הבית. לפני הניסוחים המשפטיים, ולפני שקראתי את מאמרו של יושב-ראש ועדת המשנה הנכבד ...

היו"ר דוד צוקר:

הוא עוד לא נכתב, אבל ראו אותו כאילו נכתב.

בנימין אלון:

מה קורה בשורה התחתונה עם עבירות? שום כלום? שום דיווח? שום דבר? לא עוון ולא פשע, עבירות.

לבנת משיח:

אם אתה מתכוון לעבירות שאינן פשע או עוון, כלומר חטאים, הם לא נרשמים בכלל במרשם הפלילי על-פי החוק אז אין מה למסור. מלכתחילה זה היה כך. אין רישום.

היו"ר דוד צוקר:

אנחנו מאשרים את תקנה 3(ג).

בתקנה משנה (ד) זה 30 ימים. האם זה סביר?

לבנת משיח:

זה מה שקבענו גם לגבי המשטרה.

היו"ר דוד צוקר:

אנחנו מאשרים את תקנות משנה (ג) ו-(ד).

לירון ליבמן:

בתקנה 3 לא הכנסנו סעיף שהופיע בתקנות של המשטרה, את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לאשר מסירת מידע מעבר לכללים כאן.

היו"ר דוד צוקר:

אתה אומר שצריך להשוות את זה?

לירון ליבמן:

לא. אין צורך. לאחר התלבטות החלטנו לוותר על זה, כלומר אין חריגים.

בנימין אלון:

אני רוצה להבין, לגבי עוון נקבעה תקופה של 3 שנים.

לבנת משיח:

מה שכתוב זה שיימסר מידע על תיק פתוח שהנושא שלו הוא עוון במשך 3 שנים. זה לא העונש.

בנימין אלון:

כלומר לגבי עוון זה הולך 3 שנים אחורה, גם בלי שהיה כתב אישום?

לבנת משיח:

התיק פתוח, עדיין בחקירה.

בנימין אלון:

למשל על התפרעות במקום ציבורי, זה עוון. אין כאן שום הבחנה לגבי עבירות מסוג כזה או אחר.

היו"ר דוד צוקר:

עבירות פוליטיות או עבירות שאינן פוליטיות.

לבנת משיח:

הסיווג הוא על-פי עוון או פשע. אין סיווג של עבירות פוליטיות.

בנימין אלון:

זה לא צודק משתי סיבות, גם מבחינת הנער וגם מבחינת הצבא, כלומר מבחינת הפוליטיזציה והתחושות החברתיות שזה יוצר.

היו"ר דוד צוקר:

אבל אין הבחנה כזאת בחוק. חבר הכנסת אלון, אנחנו פה לא יכולים לגעת בחוק, זאת הבעיה שלנו כל הזמן. מאחר ואין הבחנה בין התפרעות מטעמים פוליטיים או מטעמים פליליים ...

בנימין אלון:

בלי לגעת בחוק, דווקא בתקנה אפשר יהיה לפרט.

היו"ר דוד צוקר:

זה עלה פה וגם עולה וייעלה כל הזמן, כי גם בעיני זה עניין מאוד נבדל. זה בוודאי לא אנשים שהם עבריינים באופיים. אבל אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין התפרעות מסוג א' לבין התפרעות ב'.

בנימין אלון:

דווקא בתקנה שיהיה פירוט, לא בחוק.

היו"ר דוד צוקר:

ההתפרעות של עוזי משולם - זה יהיה התפרעות מטעם א' או מטעם ב'?

בנימין אלון:

אם זה עוזי משולם, למשל, לצבא חשוב לדעת שיש עניין כזה כי אז ההתייחסות תהיה ספציפית.

לבנת משיח:

למעשה, המשטרה תתקן אותי אם אני טועה, תיק פתוח במשך 3 שנים זה לא תיק על התפרעות. תיק על התפרעות בדרך כלל נסגר יותר מהר מזה משום שזה לא דורש חקירה כבדה לרוב. תיק פתוח במשך 3 שנים על התפרעות?

שמואל סף:

אי אפשר לסמוך על זה כי בתחנות משטרה לפעמים נשכחים תיקים פשוטים במשך זמן רב. תשאלי את מבקרת המשטרה, תראי כמה תיקים היא מצאה על שטויות שנשארו בלי טיפול.

בנימין אלון:

ומה זה נקרא פתוח? אם הם סוגרים את זה כאילו בא"ת זה סגור?

לבנת משיח:

כן, זה סגור. ואז זה כבר לא יגיע.

שמואל סף:

יש לי שני דברים. הצבא אמר בעצמו שיש לו קיטלוג של העבירות על-פי סוגיהן ולכן המשקל שהוא נותן לדברים כאלה הוא משתנה. הם יודעים איך להתייחס לעניין הזה, הם לא מסתכלים רק על סעיף העבירה אלא יש להם איזה ניקוד שבוחן מה המשקל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]