פרוטוקול מספר 159, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 02/11/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

טלי גוטליב

חברי הכנסת:

בצלאל אברהם

מוזמנים:

תמר קלהורה

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

איגי פז

–

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס

–

עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי בן ציון בנצי פיגלסון

–

עו"ד, הממונה על ענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי רוני נויבר

–

עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי רותי פרמינגר

–

עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ציפי סולומון דרמר

–

עו"ד, רשמת לענייני ירושה, מחוז תל אביב והמרכז

מוזמנים באמצעים מקוונים:

פנחס שיפמן

–

פרופסור לדיני משפחה ולירושה, האוניברסיטה העברית אורי צפת

–

עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

גור בליי

נעמה מנחמי

מנהלת הוועדה:

פלורינה הלמן

רישום פרלמנטרי:

איה צימרמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023.

ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה.

אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר. אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו. מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר. בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר. מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר. נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פורסמה תגובתך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ודאי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בערוץ 12, הוא צירף את תגובתך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא צירף, הוא טען, לא משנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא צירף? חוצפן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח. אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון.

דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה. הם התפשרו. לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה. להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד.

אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם. אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים. האויבים שלנו לא מבחינים בינינו. אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך. אנחנו מתווכחים הרבה. היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה.

אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל. התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף. אני מכירה אותך. פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה.

רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי. הקדשת לזה זמן רב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם זה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו. ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק. מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד. אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה.

בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא.

כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל. אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת. הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד. ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת. שומעים את הכל. שומעים את הנשימות של המחבלים. קללות אללה וואכבר. את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם.

מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות. לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים. המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - -

<< קריאה >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << קריאה >> טלי, ביקשו ממש לא לתאר את הסרטון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר. תקשיבו לי טוב. חייבים לתאר. וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה.

כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם. כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון. של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - -

<< קריאה >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << קריאה >> אבל טלי, ביקשו ממש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע רגע - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אסור לעשות את זה. אני אצטרך - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל הסרטון הזה נמצא בטלגרם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אסור לעשות את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש הבדל בין מה שקורה בטלגרם למה שקורה בשידורים רשמיים של מדינת ישראל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז אני מבהירה לכם, אני אקבל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואני מבקש שתעצרי את השיח - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה. אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם. זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות. אבקש להבהיר.

אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק. בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק. אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור. עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק. אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע.

מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי.

אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו. אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל.

אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי. מבחינתי זו מלחמת תש"ח. זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה. זו ועדת חוקה. תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית.

לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה. מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום. למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה. אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה. מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו. הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון. את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס. אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו. אין לי ברירה. תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה. זאת המלחמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את הבטחת שתי דקות. תודה רבה.

מבחינת לו"ז וסדר היום. נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אפשר להגיד רק משהו אחד על היו"ר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, מישהו יכול להגיד לך לא?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה. כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה.

לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה.

תסביר קצת יותר, אדוני. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו בדיוק עכשיו נעסוק בהצעה הזאת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש לי רק הערה אחת, כל השאר מקובל עליי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את ראית גם את מסמך ההכנה המעודכן?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז תסתכלי בינתיים בטאבלט.

<< דובר >> דובר: << דובר >>

לא, מה שאת קיבלת. אנחנו לא ראינו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, היא מתייחסת לחוק עצמו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

המזכירה שלי מדפיסה לי. אני בודקת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

תודה. כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי.

ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו. ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר. ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד.

אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע. אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון. כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו.

כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי. שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים. בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסם, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה. למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה. כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו. למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים. ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3.

בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה. זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה.

הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי. לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד. החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות. מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו. ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח.

אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו. אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים. זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק. אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בדיוק הסעיף - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אז יורשי-ודאי יתועדפו על פני יורשי-ספק. אני יכולה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

גם החלוקה ביניהם תהיה בחלוקה של שווה בשווה, אולי נבהיר בדבר הזה.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

נכון, שווה בשווה. אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת.

אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות. זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה. לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה. בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה.

חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים. נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה. אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

יורש ספק.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

הוא לא יורש-ודאי. בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה. אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה. זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה.

העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות. היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה. הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים. היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח. יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

דשים בזה.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה. בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות. יש הרבה קולות שמבקשים - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

שיחות מתפתחות - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

שמבקשים - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אלו שיחות שלמות.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

סוגיות מאוד כבדות במשפט האזרחי.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

נכון.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון. במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות. לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר. אנחנו מתחילים להבין שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים. צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אנחנו עושים את זה כהוראת שעה?

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה. כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי. אני מניחה שאתן מסכימות איתי. בסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מקדימים את המאוחר.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני אגיד - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא רבה על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני נותנת הצעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע טלי.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אנחנו מקדימים את המאוחר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר > >

אני נותנת הצעה, בסוף אני עושה מה שהכנסת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. אנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה. אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד. דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא. יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות. יש עם זה בעיה. האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו. לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אבל אתה מפנה לאירועים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע. אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אנחנו מסכימים איתך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד ש - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

גם אני מסכימה, זה בדיוק ההבדל. מוסכם. מוסכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד שקרוב משפחה מבוגר נפטר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מוסכם אדוני היו"ר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או דברים כאלו, ואז - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

לא נרצה לחסום את מי ש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואנחנו לא רוצים להלחיץ - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר. אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בתוך איזשהו פרק זמן.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

מוסכם, כי אתה מחזיר כל פעם להגדרת האירוע, - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן נאמר בהתחלה כי ישנם שני אלמנטים להוראת שעה, אנחנו נפתור את זה נכון.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אז רק משפט אחרון, רציתי להגיד - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

מוסכם.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו. כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה על כך, תודה רבה. בבקשה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זהו, זה מה שהיה לי לשאול, זה בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים.

האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה. מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה. גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות. היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים. אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה.

כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות. עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה. אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות. אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו. אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר.

אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו. משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה. צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה. הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה.

למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא יודעים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון. צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. אין לי תשובות כרגע.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמדובר במצב מאוד בעייתי.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

כן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה. רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר ויושב פה בן-אדם שהוא בכובע כפול - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא רגע, דקה, אני רק אומר משהו אחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

- - - גם כן - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

יש לזה מענה בדין הקיים.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בדיוק.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

חוק האפוטרופוס הכללי - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה מה שרציתי לומר.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

אותנו לטפל בנכסים אבודים וגם ברכוש של נעדרים, - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

עם קציבות זמנים - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

ועכשיו - - - צו שיפוטי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, השאלה היא - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה מגיע למצב - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין, השאלה- -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

כרגע אנחנו נכנסים לנעליים של - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה אם גם ברמה שאתם יכולים לתת הסכמה - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

- - - נגיד בנאמנות עבורו - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

עבורו, לא, אי אפשר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שאני אומר. השאלה היא - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת. כי לכאורה אתם בבעיה.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

אז במקרה הזה, אדוני, התיקים יעברו לבתי המשפט - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בתי משפט.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

ואנחנו נייצג בבית המשפט את עניינו של הנעדר, ונרד מהכובע השני שלנו כדי - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי. אז אני חושב - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

יש תשובות לדברים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, אני רק אומרת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יכול רגע?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה. סליחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע שיש תשובות למקרה הרגיל.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

יש תשובות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

מתו כאחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים. יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע. אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום. אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה. זה גם אפשר, אבל - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה מה שרציתי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אדוני היו"ר, סליחה. זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, חס ושלום, על זה גם אין הצעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מדברת על הסמכות, אלא על החלק. לכן אני אומרת.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

לא, גברתי - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לדעתי - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

לקחת זכויות קנייניות של הנעדר שהאפוטרופוס הכללי מטפל בהם זה טיפה מרחיק לכת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאני אומרת - -

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

אנחנו באמת לטובתם של הנעדרים והסיוע להם. - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אין שאלה, לכן אני אומרת. יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה. בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אדוני היו"ר - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ניתן את זה. פתרון - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בעזרת השם כמובן. שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו. אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

זה באמת מאוד חורג מהדינים הרגילים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדיוק, לכן אני אומרת - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

- - - מאוד חורג.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור. המטר היא להקל על משפחות הנרצחים. בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני. אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות. בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה. ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

כל מי שלקח בזה חלק.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

וגם לשותפים שלנו במערך - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אתם, בחקיקה, בניסוח, בהכל.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

כרמית ולצוות שלה במערך הייעוץ המשפטי לממשלה. וכל מי שהציע ועמל על הדברים.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

תודה רבה לכולם.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

גם בצוות שלנו, כמובן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בבקשה. תודה.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

שלום, עורכת הדין רותי פרמינגר, אירגון נפגעי פעולות איבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב. אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב. אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם. אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון.

דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם. אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות.

כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה. ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו.

במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים. אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה, תודה רבה. ודרכך לכל הנפגעים, שהשם ישלח להם כוחות.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואנחנו כמובן מצידנו נתגייס - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

חוק שממש - - - יעבור לשנייה שלישית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עם כל מה שאפשר כדי לסייע. טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים?

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

נראה לי שנתחיל לראות - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אז אגב סעיפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נעשה את זה אגב סעיפים, אוקיי.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אני יכול להתחיל לקרוא?

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

- - - הצעת חוק הירושה, הוראת שעה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לנו פה נוסח משולב או רק מסמך ההכנה?

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

הקדמת אותי. אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל. לפחות כפי שזה כתוב כרגע. הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי. למרות שבעצם אם החוק הזה לא יפקע, הוא לא הוראת שעה.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

הוא ישאר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו. אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי. אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

זה לא עניין עקרוני. אפשר יהיה מבחינתנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא נשאר לתמיד אז יכול להיות - -

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אז אפשר לשלב אותו בחוק. אני - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אפשר לעשות את זה בתוך חוק הירושה כסעיף נפרד. זה לא עקרוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה יהיה סעיף - -

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

על אף האמור בסעיף 9, יבוא סעיף - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

זה לא עקרוני. ממש לא עקרוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, צריך לחשוב על זה.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

יש הפסקה באמצע, אתם יכולים גם לעשות איזו התייעצות פנימית.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

זה באמת לא עניין עקרוני.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

בסדר.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

מה שחשוב זה המהות של הנושא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. לא, זה רלוונטי לנוסח המשולב, זה הכל.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

לא לא - - -

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אנחנו נראה בהמשך. אז אני אתחיל לקרוא. הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל. נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא.

הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.

הגדרות

1.

בחוק זה –

"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

סליחה, אפשר להעיר על ההגדרה הזאת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה. פה אני לא יודעת אם זה מחליש - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - - זה לא מחליש, זה בגלל התקופה.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

רגע.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אני אסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אני רק לא רוצה שזה יחליש את - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

להפך, - - - מאוחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע טלי, תני למנסחים.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

- - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא לא, בדיוק. זה לרבות.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

בואו נקרא את זה ואז אני אסביר, כי זה באמת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי, אז בואו נסיים את הסעיף.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

בבקשה, דיברנו - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן. תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה פשוט מרכז את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נאסוף ואז נסכם.

הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.

הגדרות

1.

בחוק זה –

"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);

"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

משרד המשפטים.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

שלום, בוקר טוב. ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד.

קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם. אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב. לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם. רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות. סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות. זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין. מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים. ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד. אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים.

מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם. זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם. לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח. מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. גם על ההתגייסות וגם על המומחיות. אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב. זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

ואיך נתייחס למבצע, למשל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, רק רגע - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אז אני אומרת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגיד את זה איך שאני הבנתי ואז אשקף.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - - וגם חיילים.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

6.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

7. של 7.10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה. כל גדר. אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר. אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה.באופן כללי באירוע.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם כולם באותו אירוע.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

יש גם את כיתת הכוננות, שזה בכלל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים. זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי. אוקיי?

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן, נכון. ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן. מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים.

אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו. או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה. אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי. זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'. יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה לא הכרזת מלחמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין, אני רק רוצה להגיד.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זמני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה. חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה. זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה פשוט - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קשה לי, אני אומר את זה - -

<< קריאה >> כרמית יוליס: << קריאה >>

זה עניין של מורל.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה לא - - - את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה. לא. הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה. וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פשוט לא הזמן לדבר על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס. בעזרת השם. ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות. אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, כי - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא, אל תשנה את ההגדרה אפילו לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע. למה?

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא לא, זה לא קשור. מה שאדוני דיבר עליו זה נמצא בסעיף - - - ג', סעיף 2 - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לפי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אז - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מתי הסמכות של שר המשפטים להוסיף מקרים נוספים.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם. אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה. אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה מה שהתחלתי לומר. החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, פעולות איבה או מלחמה זה בסדר גמור - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

רק רגע - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אבל זה מה שאמרתי. הוא רוצה לתת מענה גם ליורשיהם של חללי צה"ל - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה חל גם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני הבנתי.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אבל גם על אלה שנהרגו אחרי, וגם על חללי צה"ל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את זה לא הבנתי.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה מה שאמרתי - -

<< קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >>

זה לא מוחרג.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בדיוק, זה עד סוף - - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, זה מה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כן מוחרג. רק רגע.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

למה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

איפה זה מוחרג?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה שנייה. תראו. סעיף 2(2)א' - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

2(1), בדיוק. הוא לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

2(2)א' אומר, אה, אתם רוצים בשביל סעיף 2(1).

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

<< דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >>

בשביל ההסתלקויות, שבעצם הסתלקויות חלות - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן. כן.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

כן. כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על כל התקופה.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

על כל התקופה, וזה רלוונטי - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז עכשיו - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה מה שניסיתי לומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה שנקרא כשמסבירים לי לאט אני מבין עוד פחות לאט.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז אני לא הבנתי.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לכן - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני אסביר. בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים. יש לו כמה, אבל שניים עיקריים. אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו. ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי. אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

האם מתו כאחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה. ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה. זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר. אבל זו פרוצדורה.

זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה. מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט. צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

נפטר בלי קשר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מת בלי קשר.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

מדום לב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באותה תקופה. בדום לב או בבית חולים כלשהו. אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים. לכן יכול להיות שלמען - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

- - - זה לא נכנס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, כרגע זה לא נכנס.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

כרגע זה לא נכנס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולמען - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

לא נתייחס לזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, להפך. הייתי אומר - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא, לא להתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמי שנפטר ב-7 וב-8 - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא. אין סיבה שתעשה את זה, תשאיר את זה לבית משפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם כולם.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

- - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אם אחד מהם - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מספיק שאחד מהם מת ביום - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אין היגיון לשנות את דיני הירושה במקרה כזה.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

- - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

- - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

שמחה, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא לא לא. מספיק שאחד - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

התלבטנו בזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר. כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל. כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה לא חל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבית חולים רגיל עם תעודת פטירה, זה לא חל.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

נכון.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר, יש את מקרה הביניים שאחד נפטר מדום לב בבית חולים - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אבל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והשני מת, ואני לא יודע אם ב-7 או ב-8.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

אז יכול להיות שיחול סעיף 9 גם בלי התיקון.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

תשאירי את זה לבית המשפט, בדיוק.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

יכול להיות - -

<< קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >>

ומה יקרה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אתה יכול להגיע לזה בהחלטה של בית משפט, לא נכון - - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

הבנו ממנהל האוכלוסין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אז יצטרכו לנהל את הליך ההוכחות שאנחנו רצינו למנוע מהמשפחה.

<< קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >>

רגע, ומה יקרה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אבל זה מקרה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בדיוק הרציונל של החוק שחל באותה מידה.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אבל זה מקרה - -

<< קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >>

וגם - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא - - -

<< קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >>

רק שאלה, מה יקרה אם עכשיו - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע, יש פה מישהי - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שניסתה לדבר קודם בתורה, ואני לא נתתי לה. שם ותפקיד.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי.

הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8. זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה. הכוונה היא להרחיב - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הפוך.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אין, אין שעות. אנחנו - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל תעודת פטירה - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא יהיו בה.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

לא יהיו שעות. אין בתעודות פטירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, שנייה. סליחה. תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח. בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

איש זק"א שיגיד - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איש זק"א - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

הם לא קובעים את המוות, הם - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, הם לא קובעים את המוות - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

את השעה של - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי. זו ליבת החוק. יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

במקום עצמו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - -

<< קריאה >> בן ציון בנצי פיגלסון: << קריאה >> גם יש - - - יכול היות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה. אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות. זה מה שאנחנו מנסים לייצר.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי. אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי. אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים. שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8. זה מה שאמרתי.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא, אז לא נראה לי שזה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולכן מספיק לי שאחד מבין השניים - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - - להגן על המקרה הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם. ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם. ולכן זאת ההערה.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך. והם כתבו תאריך כי לא עושים - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

משרד הבריאות במקרה הזה, כן.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

לאותם האנשים שנמצאו, לא בודקים באיזו שעה הם מתו - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

לא בודקים מתי הם מתו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

לא עושים את הבדיקות האלה פוסט-מורטום, שזה נשמע נורא גם ככה.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

זה דבר אחד. עכשיו אם מישהו פונה לבית החולים, אדוני מתכוון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

לא.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

מישהו סתם במקרה היה - - -

<< קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >>

סתם - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

מקרה רנדומלי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האדם - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אני לא עם היו"ר בעניין הזה, זה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלו טרגדיות, אבל שוב, אנחנו מחוקקים פה חוק טרגי.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק. ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב. לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה.

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

לא, מישהו שבכלל לא קשור לזה, הוא במקרה נפטר באותו יום.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

הוא בכלל לא קשור? אז אנחנו גם ככה לא נדע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

במקרה נפטר באותו יום - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

באותו יום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

במקרה נפטר באותו יום.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

הנה, זה בהרחבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

תקשיבו, אנחנו עושים פה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האם הוא נחשב, האם דנים בזה - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

הוא יוכר. הוא יוכר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא מוכר כנפגע פעולות איבה?

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

הוא יוכר. היום הוא יוכר, כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר עד שיוכר כפעולת איבה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אבל אתה לא יכול - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה. ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל. גם אם השני - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אין בעיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מת בנסיבות טבעיות או בתאונת דרכים או במקום אחד. זה הרציונל.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אין קושי עם זה, אדוני, כי ממילא אנחנו לא יודעים מתי נפטר הראשון, אז אין בעיה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אפשר דרך המקום - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אפשר להכניס את זה גם במפורש. אז יש - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

רק שנייה, אפשר - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אז יש - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אפשר להעיר רגע משהו? שנייה.

אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה. זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה.

לגבי מה שהיו"ר שואל. אחד, החוק עצמו מאפשר הזה. יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו. לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו.

אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה. כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה. אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו.

שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה. לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי. אנחנו בתוך תופת. אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב. לי קשה עם זה כשלעצמי. ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות. רק התחלנו. אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון.

אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

רותי פרמינגר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה ששכחתי, סליחה רותי.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

הכל בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה. החוק נכון כפי שהוא. הוא יוצר פה פיתרון. במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לדעתי לא להרחיב שמחה, כי - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא להרחיב. זה הרציונל עצמו. להרחיב אני מסכים איתך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אני חושבת שזה לא - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע. אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9. אז - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

- - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אבל משרד הבריאות הוציא הודעות, הודעות הפטירה זה 7-8.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה, רגע.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אז שוב, לגבי הלוחמים, המגבלה של 7 ו-8 לא חלה. זאת אומרת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נכון.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

למה יש הגבלה? אני לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, לא - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אלא אם כן יש את מתו כאחד, אבל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, שנייה. לא לבלבל. סליחה. שוב.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

יכול להיות שמי שנפטר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, יש נפטר מפצעיו הרבה ימים אחרי, אבל - -

<< דובר >> דובר: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים. כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

לא תהיה הבעיה הראייתית. רק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בשום צורה שהיא. לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9. צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

השאלה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לעניין השניים שנפטרו כאחד. זה עניין עובדתי, זה לא עניין - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אז לנו אמרו משהו אחר. אנחנו - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז לכן אני אומר - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אנחנו התחלנו מ-7, ואז ביקשו מאיתנו להאריך ל-8.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ונושא נוסף - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

מה עמדת משרד הבריאות בקביעת הפטירה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיש כאלו שככל הנראה מתו בשבי או שגופתם נשבתה. ואז אנחנו - -

<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>

כמו - - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

ואז - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אז אני אומרת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואז אנחנו לא יודעים שהם נפטרו ב-7 או ב-8, כלומר זה לא - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

נכון. נכון.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אז אני אומרת לך - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

רק נדון בזה, אנחנו עוד לא יודעים כלום - - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אז אני אומר כך. קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7. נכון?

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

ל-7 ול-8.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

ל7 ול-8 לגבי כולם.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

- - - כי מצאנו לגבי כולם - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

גם ב-7 וגם ב-8.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

עכשיו, אז לכן אין לנו פה בעיה של 9.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - - משרד הבריאות.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

עכשיו, לגבי - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תני לי לשמוע אותן. אבל אני לא יכול לשמוע בסטריאו.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו. אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם. אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

צריך לקבל פה את עמדת משרד הבריאות באופן קבוע.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

- - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

אם עמדת משרד - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

סליחה שנייה. אם עמדת משרד הבריאות היא שכל הגופות שנמצאו בשטח - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה שייך למשרד הבריאות, מי שקובע פטירה זה משרד הפנים.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

בסדר, - - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אם אני מבינה נכון זה מה שמשרד - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל זה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והמשטרה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, אבל זה עמדה. יש פה, - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אני - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש פה עניינים רפואיים שקבעו את קביעה הזו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע לא, זה לא רפואי - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה לא - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא משנה איזה משרד. שנייה רגע. אדוני היו"ר, אני רוצה להבין. אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה מה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, בסדר. שנייה.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זו המדיניות.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

- - - בסדר.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

כך שמעתי שהמדיניות - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אדוני, אנחנו שואלים - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אי אפשר ככה.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

אנחנו פשוט שואלים את משרד הפנים.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

נכון. נבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע.

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

זה מה שנמסר לנו עד עכשיו. אם יש - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי, אז תבדקו את הנושא הזה לקראת המשך הישיבה.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אני רוצה לשאול שאלה. אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

זה מה שאמרתי, שזה לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא נכון.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

לכן אני לא רוצה שתהיה פה אי הבנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין שום אי הבנה, זה לא נכון.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

יופי. - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה.

<< דובר >> דובר: << דובר >>

חיילים ופעולות איבה ב-7 וב-8?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אבל פעולות איבה - -

<< דובר >> דובר: << דובר >>

- - - וב-8.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שכתוב.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

אבל זה אותו דבר. פעולות איבה וצה"ל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, בסדר, רבותיי - -

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

רגע, עכשיו שאלה נוספת - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באמת, אי אפשר.

<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>

רגע, שאלה נוספת. האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר. עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה. - - -

<< קריאה >> רוני נויבר: << קריאה >>

שנייה - - -

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את כל פעם אומרת ההסדר הזה. צריך שוב להבהיר. יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד. הוא חל על 7 ועל 8.

<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו. אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים. בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש את ההסדר של שניים מתו כאחד. ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל. ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא צריך למצוא מנגנון - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לעניין הרחבת התקופה.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

רק אם יש - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה עניין - -

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

עוד אנשים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה הבירור שאמרתם שתעשו. בסדר.

<< דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

- - -

<< דובר >> רוני נויבר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. זה אחד. יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות. גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים. אין הבדל. והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]