פרוטוקול מספר 157, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 31/10/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023), שעה 12:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

טלי גוטליב

יוליה מלינובסקי

יואב סגלוביץ'

משה סעדה

מנסור עבאס

גלעד קריב

חברי הכנסת:

מיכל מרים וולדיגר

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

דורון

–

משרד ראש הממשלה

מיכל

–

משרד ראש הממשלה

יצחק

–

משרד ראש הממשלה

ליאורה סולטן

–

עו"ד, ר' חקירה ומשפט משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרנץ

–

עו"ד, קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון

–

עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית לילך וגנר

–

עו"ד, המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן

–

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט

–

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שלמה אברמזון

–

עו"ד, ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה יסכה בינה

–

עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

איל קופמן

אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023, מ/1664 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צוהריים טובים, אנחנו בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023. בדיון אתמול על כל חלקיו, החסוי והגלוי, שמענו את הצורך, דיברנו על הבעיות, נציג הסנגוריה, ארגונים וכדומה. יש עדכונים בנושא הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה שביקש זמן להתייחסות סדורה ככל שירצה.

יש נושאים שבהם עסקנו וחשבנו שאולי כדאי לחשוב גם במינוח, גם באלמנט של פרק הזמן וגם באלמנט של הדיווח, כדי לראות את היישום של הדבר הזה. דנו בשאלה של המעקב הנדרש של יישום הדבר הזה כדי לוודא – וזו נקודה שדנו בה גם בהרחבה – בסופו של דבר על כורחנו ושלא בטובתנו הפכנו כולנו בשלושה שבועות האחרונים לצרכנים של פרסומי טרור. צריך לומר את זה ולשים את זה על השולחן, אמנם למטרה כשרה כמובן, אנשים שצופים בזה כדי לסייע למדינת ישראל בהסברה, כדי להודיע לעולם על הרוע וגם כדי שנדע בעצמנו להתמודד, להתגונן, אבל בוודאי כאשר אנחנו מייצרים עבירה שלמעשה בפרשנויות, אפילו ברמת החשד, אפשר יהיה לתפוס הרבה מאוד מאזרחי ישראל הנורמטיביים. אנחנו צריכים לוודא, ואני חושב שקיבלנו חלק מהתשובות, ברמת האכיפה, ברמת המעקב שזה בהחלט חשוב כדי לוודא שזה באמת ממוקד באוכלוסייה הרלוונטית, והדיוקים והחידודים הללו.

חברי הכנסת, אתם רוצים לומר דבר מה בפתיחה על זה? אתה דיברת על זה שאתה רוצה שהפתיחה בחקירה אולי תהיה בידיים של הפרקליטות ולא בידיים של המשטרה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה עלו פה, הגענו למצב שאמרו שאולי כל שוטר בשטח, אז כבר הבנתי, התחילו לעלות פה קולות של שוטר בשטח, אז עדיף שכל פתיחה כזאת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. זאת גם נקודה שהעלה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני רק אומר שיש שני חלקים של הצעת החוק שעוד לא דיברנו ולא - - - גלעד, זה מפריע לי בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אישית פה בהיוועצות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היוועצות סיעתית לפני ההצבעות על ההסתייגויות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נשאלתי, זה לא חייב להיות מוגדר חקיקה ראשית. זה חייב להיות בהנחיה צמודה להעברת החוק הזה של יועץ משפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלומר בסדר, נשמע, אני אומר שהדרישה שלך ברורה. יש בהצעת החוק הזאת עוד שני חלקים, האחד מדבר על האפשרות – קודם כל אני צריך איזשהו חידוד: יש פה סעיף שאומר שלהוסיף לתוספת זה שר המשפטים. סעיף 4.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בהסכמת שר הביטחון, על זה דובר.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה רק עניין של נוסח. זה בגלל שהפנו לסעיף אחר שמדבר על - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת שמי שיכול לשנות את התוספת, וצריך לתקן את זה בנוסח שזה יהיה ברור מאוד - - -

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

נתייעץ גם עם הנוסחית שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי פה כתוב שר המשפטים רשאי להוסיף, וכתוב גם שזה בלי לגרוע מהוראות 98(ב), ואת סעיף 98(ב) אומר דברים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון, עוד פעם, השורה התחתונה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, אני לא חושב שכולם הבינו את השאלה. אני יודע את השאלה כי אני חשבתי עליה בראש, אבל לא נראה לי שהפרוטוקול מבין את השאלה, ולכן גם לא יבינו את התשובה שלך. בסעיף 24 לחוק כתוב ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון טרור לתוספת השנייה אם הארגון הוא ארגון כהגדרתו ואם השתכנע כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו והאופן בו הוא מגייס פעילים, יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשי טרור. למעשה זה סעיף מאוד משמעותי כי זה בעצם, גם ככלי פרשני מאוד חשוב, הפניות שקיבלתי ואני מתאר לעצמי שגם חבריי לוועדה קיבלו וגם שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת שנשאלו, אוקיי, אז למה כל ארגוני הטרור? אז למה רק שני ארגוני הטרור הללו? ההסבר פה הוא פשוט מאוד והוא אומר: יש פה ארגונים שהמודוס אופרנדי שלהם הוא שבאמצעות צריכה שיטתית ומתמשכת של התכנים שלהם, יוצרים ארגון. מצוין. מה הבעיה שלי עם הסעיף הזה? שכתוב בו שר המשפטים, אבל בסעיף 3 לחוק, לאותו סעיף, כתוב: שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים בצו לשנות את התוספת השנייה. פה זה לשנות, פה זה להוסיף ארגון, זה יכול לייצר מצב של לגרוע צריך אישורים ובשביל להוסיף רק שר משפטים יכול. יש פה אי-בהירות שדורשת מענה ולכן צריך שיהיה ברור שהמבחן המהותי שקבוע הוא המבחן. אנחנו באמת רוצים שזה יהיה המבחן שיפעילו כל הגורמים הרלוונטיים, אבל שיהיה ברור מה הפרוצדורה והמנגנון.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

ההערה היא נכונה, באמת כתבנו ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון לתוספת השנייה, אם הארגון עם המבחן המהותי. הסעיף הכללי שעוסק בשינוי התוספות, סעיף 98, הכנסנו שם את הפרוצדורה לעשות את זה. זאת אומרת הפרוצדורה לשינוי צריכה להיות שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה. פשוט הפרדנו את הפרוצדורה מהמבחן המהותי. בהתחלה זה היה ביחד, ובהערה של נוסח אצלנו, העברנו את זה לשם.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

נתקן את זה נוסחית.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כל דבר שבה תבטיח את המנגנון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חשוב שהנוסח יבהיר שהמבחן המהותי הוא כמו שאמרנו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש כרגע ניסוח למבחן לקטע של המבחן המהותי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, הוא בקריאה הראשונה, זה לא בטיוטה. זה מה שעבר בקריאה הראשונה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

חשוב מאוד להבהיר שהמבחן המהותי בנושא הארגונים יהיה בסעיף 24 יחד עם העבירה ולא יעבור ל-98 כי זה לא מתאים. זה צריך להיות מלווה בתוך - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

באיזה סעיף ההגדרה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איך מוסיפים ארגון? זה סעיף 2(1)(ג)1(4).

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

זה שמתחיל "בלי לגרוע מהוראות סעיף 98(ב)".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי, אדוני היועץ המשפטי?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כמה מילים בהמשך לדברים ואז אולי נתחיל להקריא ולעבור סעיף סעיף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לפני ההקראה, עלו אתמול שלוש סוגיות - - - התבקשה לומר לנו - - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

השאלה אם רוצים מראש לעשות אותם או תוך כדי הקראה?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

איך שאתה רוצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפני תוך כדי הקראה. בחוק עצמו יש עוד שתי סוגיות שלא דיברנו עליהם בכלל, לא ניהלנו עליהם שום דיון מהותי. לפני ההקראה שתיכנס לפרטים, סוגיה אחת היא על נושא של לאצול את הסמכות שזה בסעיף הראשון שמוסיף לסעיף שמאפשר אצילה גם את סעיפים 24(ה), נכון?

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

סעיף 24(ה) מתייחס לסמכותה של היועצת המשפטית לאשר כתבי אישום על כל סעיף 24.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי, הבנתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת אומרת כל סעיף התמיכה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. כל סעיף 24, לא רק התמיכה, גם ההזדהות, כל מה שיש שם.

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

סעיף 24(ה) מתייחס לכל הסעיפים של 24.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האצילה, רק לוודא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האצילה היא גם לפרקליט המדינה, גם למשנה לפרקליט המדינה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האצילה היא לפרקליט ולמשנה ותו לאו. הם לא יכולים לשרשר את זה. ומבחינתכם גם האצילה היא במסגרת הוראת שעה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, את זה הם ביקשו כקבע.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

ביקשנו כקבע. תכף נסביר את זה. השאלה היא האם אתם לא רוצים שנסגור את ההערות שהתקבלו אתמול לגבי העבירה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בואו נדבר על הסוגיות שמול פנינו, בייחוד - - - זה דבר אחד שמופיע בחוק, תיקון סעיף 94 שאומר שאצילה של סמכות העמדה לדין זה גם לא הוראת שעה, זה הוראת קבע.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה גם לא הוראת שעה וזה הוראת קבע. ובנוסף יש עוד סוגיה בחוק הזה של - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

תיקון החסד"פ, תיקון התוספת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיקון החסד"פ, שזה בעצם לשיטתכם תיקון מבהיר, שזה בא ואומר: נכון להיום כל העבירות האלו מטופלות על ידי הפרקליטות ולא על ידי התביעה המשטרתית ברמת הנוהל, אבל זה לא ברמת החקיקה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כן, זה תואם, שלא ישתמע שזה לא תואם את החקיקה. יש אפשרות כזאת גם בחסד"פ, אבל ברמת ההתנהלות השגרתית, זה מה שקורה. רצינו לעגן את זה. זה לדעתי תיקון שנשכח כתיקון עקיף בעת חקיקת חוק המאבק בטרור ואפרת תתקן אותי אם אני טועה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נכון. כנראה הייתה טעות באמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. אלו שתי הסוגיות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רגע רוצה לשאול, אני תומך בנוהל, אבל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא הנוהל הזה. זה לא 14.12.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אומר שהמצב הזה היום שכל העבירות הפליליות תחת הסעיפים הללו מטופלות על ידי הפרקליטות זה היום אני מניח הנחיה מכוח הסמכות הכללית שיש בחסד"פ לחלוקת המשימות.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני שואל – ואני בעד ההנחיה הזו – האם היועצת המשפטית והפרקליטות, מכיוון שיש להם היום כלי דרך החסד"פ לעשות את זה, מעוניינים בכבילה הזאת ברמה של החקיקה? האם יש כלי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם יהיה לכם עומס עכשיו, למה לא להעביר את זה לתביעה המשטרית?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האם אנחנו לא כובלים את ידיכם לסיטואציות קיצוניות מסוימות, כשבעצם יש לכם את התשתית המשפטית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לדוגמה, למשל דברים שהם לגמרי clear cut, למשל הפנת דגל חמאס – זה עכשיו clear cut; עכשיו אתם לא כבולים לבוא ולהודיע: אנחנו רוצים שהתביעה המשטרית תטפל בכל התיקים של הנפות דגל חמאס, בגמישות חלוקת עומסים. למה עכשיו לכבול אתכם?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בואו ניזכר, אנחנו מדברים רק על עבירות עוון, כל עבירות הפשע הם ממילא בפרקליטות. אנחנו מדברים רק על עבירות עוון.

<< אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >>

- - - לא - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בחוק המאבק בטרור, כל עבירות הפשע. לפי החסד"פ כל עבירות הפשע בחוק המאבק בטרור, ברירת המחדל היא – אלא אם זה קבוע בחלק אחר של התוספת – שהם בפרקליטות. אנחנו לא מדברים למשל על הסתה לטרור. הסתה לטרור היא עבירת פרקליטות לפי החסד"פ. אנחנו מדברים על עבירות אחרות שהם עוון. העבירה שאנחנו מציעים כרגע חידדה לנו את הנושא הזה כי היא עבירת עוון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל יש עוד עבירות שהם שנתיים. יש עבירות ההכנה שהם חצי שהם עבירות עוון.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בסדר. זה יכול להגיע ל-15 שנה הכנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול. אבל יש עבירות שהם חצי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

ויש כפל עונש. יש מעט מאוד עבירות עוון בחוק המאבק בטרור והם כולן מטופלות כרגע על ידי הפרקליטות. לא עלה הצורך מאז חקיקתו של חוק המאבק בטרור ליצור איזה הגמשה בנושא הזה, ולכן מבחינתנו זה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

והנפת דגל זה פשע?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

תלוי אם זה - - - לאיזה סעיף אתה מדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנפת דגל חמאס היום.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אם זה 24(א) זה עוון. תלוי איזה עבירה. אם זה 24(א), כן, זה עוון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז הנפת דגל או הזדהות של ארגון טרור או להחזיק פרסומי טרור, גם א', גם ג' וגם העבירה החדשה. אבל א' ו-ג' ששם להבנתי עכשיו ויתקן אותי שלומי, המסה הגדולה עכשיו של כתבי האישום שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו מהדיון הקודם בנוגע להסתה לטרור, 300 ומשהו פניות שהגיעו למשטרה בנושא, 39 כתבי אישום שהוגשו בזמן האחרון, אז אחד מהם הוא ודאי פשע. אותו אחד - - - אבל ההזדהות - - -

<< אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>

רובם מוגשים כהסתה לטרור וגם כהזדהות עם ארגון טרור. בכל מקרה יש לנו את העבירה של חמש שנים. מיעוטם מוגשים על - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דגל אתם מציגים גם כהסטה לטרור?

<< אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>

אין כל כך הרבה תיקים של דגלים, אבל יש מעט תיקים שהם רק הזדהות. אבל זה ממש המיעוט של התיקים. בפילוח זה באמת בודדים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, בסדר גמור.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אביגיל הזכירה לי שלפני חקיקת חוק המאבק בטרור, אז פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה כמובן הוגדו מאז ומעולם על ידי הפרקליטות ומנויים בחסד"פ. לכן מבחינתנו זה רק היה, המשיכו את אותם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מאוד מפריע לי, בסדר גמור.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אפשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איפה כותבים שנוהל 14.12 בטל? איפה כותבים את זה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה שייך לדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא, זה מאוד קשור. זה מאוד קשור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בשר וחלב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, כשנגיע לזה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בוא נדבר עוד על העבירה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא קשור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קשור מאוד.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אגיד עוד כמה מילים על העבירה: אתמול הרחבתי במהלך הדיון וגם לילך דיברה על זה, ואני הוספתי לגבי מדוע העבירה בעצם חריגה. נאמר שהיא חריגה, היא חריגה ואני חושב שדיברנו למה היא חריגה בהקשר הזה. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה על הפן החוקתי שלא דיברנו עליו הרבה אתמול והוא גם רלוונטי פה ואני רוצה להזכיר אותו גם. כנתון יסוד, נאמר אתמול גם על ידי נציגי הממשלה השונים, ברור שהעבירה הזאת באופן כללי היא נושא שמתגלגל בממשלה כבר שנה וחצי או שנתיים, יכול להיות שהדחיפות בהיבטים מסוימים גברה בעקבות אירועי הזוועות של 7 באוקטובר, אבל זה דבר שקיים באופן רחב יותר. הוראת השעה המבוקשת פה היא לשנתיים, היא לא בהכרח לתקופת הלחימה. לכן למרות הקושי לבחון את זה ככל הניתן בעיניים, בכל זאת שמתרחקות מהיום שלנו היום, שכוחותינו בלחימה בעזה ואנחנו שבועות ספורים אחרי האסון הזה שהיה; בכל זאת צריך לנסות להסתכל בראייה יותר רחבה כי זה משהו שהוא רחב יותר מאירוע החירום הזה. אני חושב שזה משהו שכדאי לוועדה לקחת בחשבון.

כמו שאמרתי, יסודות העבירה הוסברו אתמול באריכות על ידי לילך ועל ידי נציגי השב"כ ודיברנו על החריגות בשני מובנים עיקריים: בעובדה שמתחילים להפליל התנהגות כשהיא רחוקה יותר מביצוע מעשי הטרור, בשלב שאדם עדיין בדלת אמותיו, במידה רבה הוא עוד לא יצא לפעולה, הוא עוד לא בהכנה לפעולה, הוא בשלב יותר מוקדם בשביל למנוע את האינדוקטרינציה ודיברו על זה נציגי השב"כ. ובנוסף בגלל החשש שככול שאתה מתרחק מאירוע הטרור עצמו, אתה מרחיב את הרשת, אתה תופס הרבה יותר אנשים שאולי לעולם לא יגיעו לנקודה של ביצוע מעשה טרור. הדבר הזה צריך בגלל זה לבחון אותו בהקשר הזה גם בפן החוקתי. יש פה כמה וכמה זכויות חוקתיות שהם רלוונטיות, העיקריות שבהם, קודם כל יש את הזכות לחירות של אדם לא להיאסר, זאת אומרת, הזכות הבסיסית כשאתה מטיל כל עבירה פלילית, היא יכולה בסופו של דבר להוביל לשלילת חירות של אדם. מעבר לזה, הזכות לאוטונומיה, אתה רוצה ללכת לגלוש, לצרוך תכנים. וגם במידה רבה, הזכות לקבלת מידע, הזכות שלי כאזרח, אני לא מדבר על חופש הביטוי, הדגש פה בעניין הזה, זה זכות שנגזרת מחופש ביטוי, אבל אני לא מדבר על מי שמייצר את תוכן הטרור, אני מדבר עלי כאזרח למשל, כאזרח נורמטיבי, אני כאזרח נורמטיבי רוצה לראות מה החמאס אומר; כי אני רוצה למשל לדוגמה לדעת את האויב. זו חלק מהזכות שלי כאדם לדעת מה קורה מסביבי. והדבר הזה או להתרשם או ללמוד או לראות תכנים שונים, זה חלק מהזכות שלי כאזרח במדינה דמוקרטית להיחשף למידע רחב ככל הניתן כדי לגבש את עמדתי.

כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האלה – ויש עוד זכויות, אבל אלה נדמה לי המרכזיות – אנחנו צריכים לוודא שגם הפגיעה היא לתכלית ראויה וגם שהיא מידתית. ברור במקרה הזה, התכלית הראויה מדברת בצורה ברורה, זה ברור שהמאבק בטרור הקשה שקם עלינו לכלותינו זאת תכלית ראויה. וגם בפרט, המאבק באינדוקטרינציה שאנחנו מבינים שזו שיטת פעולה של ארגונים דוגמת דאעש, היא בוודאי גם תכלית ראויה, במיוחד על רקע העובדה שדובר אתמול גם על הקושי לבלום את זה בכל מיני צורות נוספות כי הרבה פעמים הבן אדם עובר מהאינדוקטרינציה לפיגוע. כל הדברים האלה הם בוודאי תכליות ראויות. ואז השאלה היא באמת שאלת המידתיות בהקשר הזה והמידתיות נבחנת גם על רקע המרחק מאותו ביצוע פיגוע שאותו אנחנו רוצים למנוע, ובשאלה של הפללה רחבה של אנשים שאולי אני שולל את החירות שלהם, למרות שהם אנשים תמימים, אני בכלל לא רוצה לתפוס אותם. אני עלול לתפוס אותם למרות שהם בכלל לא היו בדרך לפיגוע או בכלל לא יגיעו עד לשלב ביצוע הפיגוע.

בהקשר הזה, ואני חושב שכבר נאמר פה אתמול בדיון בוועדה, אני חושב שזה די ברור שזה חוק שהוא לא פשוט מבחינה חוקתית. לא במקרה בצרפת בית המשפט החוקתי פסל חקיקה מהסוג הזה פעמיים, ודווקא צרפת גם מתמודדת עם האיום של דאעש. חמאס זה בעיקר איום שלנו, אבל האיום הזה של טרור עולמי דאעשי, זה איום שגם התמודדו איתו מדינות אירופה השונות. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. פה אנחנו כן חושבים שמה שעלה פה אתמול מחברי הכנסת, ופה אגיע לנקודה שקשורה לשינויי נוסח שגם גלעד העלה קודם, איזושהי הוספה של נסיבה שעלתה פה, שהצריכה נעשתה בנסיבות שיש בהם כדי לגלות על הזדהות עם ארגון הטרור או משהו ברוח הזאת – תכף נדבר על הנוסח באופן ספציפי – משפר את היכולת לעמוד במבחנים החוקתיים. זה לא מסיר את כל הבעיות, זה עדיין, שוב, חוק לא פשוט חוקתית ומשהו דומה בצרפת לא נתפס כמספיק. אבל אני חושב שזה משפר בשני המובנים שבהם אנחנו רואים את הבעיה העיקרית. קודם כל בכל זאת זה גורם לזה שהמשפט הפלילי מתחיל בשלב מאוחר יותר, לא בשלב שבן אדם צורך את החומר, אולי מתוך סקרנות כללית אולי מתוך התעניינות, דע את האויב, לדעת את העולם שבו אנחנו נמצאים, אלא הוא כבר התחיל את תהליך האינדוקטרינציה, הוא כבר באיזשהו שלב של הזדהות מסוימת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - זה היפוך נטל - - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן. וגם מבחינת הפללת יתר, זה בכל זאת אומר: אתם צריכים כרשויות התביעה להראות שזה לא בן אדם שהוא נורמטיבי שסתם מסתכל על זה – מישהו שכבר יש עליו משהו, איזה דבר מה נוסף מעבר לצריכה הבסיסית. ואגב, מתוך המקרים שדובר עליהם על ידי נציגי השב"כ, זה עושה רושם שזה כן תואם את הדפוס של המקרים שממילא מעניינים אותם – ככה הם אמרו – זה לא בפרוטוקול, אבל נציג השב"כ מהנהן עם הראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, אני מנסה להבין, תחדד לי: בסדר, לא פוגע להם בדפוס, כן פוגע להם בדפוס, הם יסתדרו עם רף ההוכחה, אני לא דואג כרגע להתמודדות שלהם. הם יתמודדו, אני לא דואג להם. אני אומר שלהבנתי את העבירה כפי שהיא מנוסחת כרגע, חלק מחובת ההוכחה שקיימת בלי התיקון הזה – ואני לא מתנגד לו אפילו, אני רק מנסה להבין מה הדלתא שאתה מוסיף לי, כי זה חשוב לי – יצרכו להראות שזה לא למטרה כשרה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, ככה אני מבין את החוק הפלילי. אולי אני לא מבין ויש פה משרד משפטים וכולי. נכון לעכשיו הנוסח אומר כך: כשאני, לא אני, מישהו אחר צורך באופן שיטתי ומתמשך – אני משתדל לא לצורך, אפילו לא באופן חד פעמי - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה טוען שזאת לא הגנה, אלא זה חלק מהיסודות העובדתיים של העבירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מחדד, ולכן אני מנסה להבין את הדלתא. אני מנסה לחדד, זה בסופו של דבר, זה העניין.

כאשר רוצים להגיש כתב אישום, וזה לא משנה אם זה בהנחיות כמו שיואב רוצה, הפרקליטות, המשטרה או השב"כ, לא אכפת לי מי – והוא צריך להראות שאדם צורך באופן שיטתי ומתמשך, שזה נטל ראייתי לא פשוט. זה לא קל להוכיח את זה. ורובנו לא נופלים בזה, זאת אומרת שגם האנשים שאתה תיארת, למעט אנשים שעוסקים בזה לפרנסתם, עיתונאים וכדומה, לא צורכים באופן שיטתי ומתמשך תכני טרור.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בשבועות האחרונים יש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בשבועות האחרונים כן. ספק בעיני ואולי כדאי שתהיה הצהרה לפרוטוקול: שכל תוכן שהוצע, שפורסם על ידי ערוצי הברודקאסט בשלושה שבועות האחרונים, אין כוונה לאכוף עליו את האנשים שצפו בערוץ 12 או 13 או 11 או 14 או כל ערוץ אחר. זה לא נחשב שיטתי ומתמשך. זה לא העניין, לא בשביל זה נחקק החוק. כמו שאמרת קודם בדברייך, זה חוק שהוכן קודם לכן.

קודם צריך להראות שזה באופן שיטתי ומתמשך. ואם מדובר בתכנים של ביצוע, אז זה צריך להיות יחד עם קריאה ישירה או דברי שבח אהדה. בסדר גמור. צריך להראות שזה לא באקראי – נטל ההוכחה על המדינה, על התביעה, שזה לא באקראי, שזה לא בתום לב ולא למטרה כשרה. עכשיו אני שואל: מה אתה מוסיף?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אגיד ואולי לילך תוסיף גם: זה נכון שנטל ההוכחה נותר עם התביעה, אבל אני חושב שהסיטואציות מהסוג הזה יגידו שנטל הבאת הראיות או לעורר את הספק הסביר, מוטל על הנאשם. לכן בסיטואציה הזאת, עלול להיות מצב - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש פה אי בהירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, פה אני לא צריך אותך, אני צריך פרקליט.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה עניין משפטי של משהו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור שזה עניין משפטי, אבל אני צריך לדעת איך זה יעבוד בפרקטיקה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

שוב, יש הגדרה משפטית מה זה סייג ויש את איך זה יושם בפרקטיקה. אנחנו ניסחנו את זה כסייגים לאחריות, זה לא הגנה. הגנה זה אומר שהנטל על הנאשם להוכיח במאזן הסתברויות. זה לא מנוסח כהגנה, זה מנוסח כסייג. לגבי סייגים במצב המשפטי בחוק העונשין, זה שיש חזקה שהעבירה נעברה בלי סייגים, נניח הגנה עצמית. אבל די בכך שנאשם יעורר ספק בקיומו של הסייג והספק לא הוסר כדי שהוא יוכל להיות מורשע בזה. בפרקטיקה אנחנו הצהרנו שעבירות אלה ייחקרו תוך לקיחה בחשבון של הסייגים לאור המורכבות המיוחדת של העבירה הנוכחית. חברי הכנסת בצדק אמרו: אנחנו לא רוצים רק להתבסס על האמירות שלכם שזה מה שיקרה בפרקטיקה, אנחנו רוצים לעגן את זה באיזשהו יסוד פוזיטיבי, והנטל יהיה על - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואם הייתי כותב לא את זה ב"לא יראו צריכה של" – ואגב, פה אתם בניגוד לעבירת הפדופיליה, ששם לא כתוב שיטתי ומתמשך, אבל יש סייג, ואז אני יכול להבין את הדלתא, פה בעצם המשפט "שיטתי ומתמשך" הכנסתם לגוף העבירה עצמה, ליסוד הפוזיטיבי של העברה, את תמונת הראי של הסייג. זאת אומרת, אנחנו כבר לא במקום שבו אמרנו: צרכת באופן שיטתי ומתמשך – כי הייתי יכול לבוא ולהגיד: צריכה, שיטתי ומתמשך - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אולי זה יותר מתכתב עם האקראי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מתכתב עם האקראי. מסכים. זה מתכתב עם האקראי, לא עם ה"בתום לב" ולא ל"מטרה כשרה". את ה"אקראי" בעצם עשינו פה דאבל, פעם אחת אמרנו: אתם צריכים להוכיח שזה לא באקראי, לכן אגב הייתי מוריד את זה מהסייג. כי אז את בעצם מייצרת - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - רק את ה"אקראי"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, נפרק את זה, אנחנו עושים עבודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין. עכשיו אני שואל - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל עדיין אני לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל למה כשאני קורא דבר כזה ויש לי סייג ויש את הפרשנות שדיברת עליה, לכאורה מה שגור אומר בנוגע לאקראי – תכף נדבר על הדברים האחרים – כשאני קורא את הסעיף, אני אומר - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זה שלייקס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא שלייקס, הוא מייצר לי בעיה. הוא יכול לייצר לי בעיה, כי הייתי חושב שעל אקראי, אני לא צריך לעורר ספק סביר בכלל. זה אצלכם על מלא. אני לא צריך לעורר ספק סביר שמא זה היה באקראי, אתם צריכים להראות שזה לא היה באקראי, שזה יותר מסייג.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אתם כתבתם "שיטתי ומתמשך" .

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן אני אומר, אז יש כאן סתירה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

רק אם אתה מציין את זה ב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש פה סתירה, אני לא צריך לכתוב "אקראי". כי בעצם המילה שאני גורע, כל המוסיף גורע בהקשר הזה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אתה יכול לצרוך באופן שיטתי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מתמשך ושיטתי כאקראי?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

כן. כי אתה כל הזמן נחשף לדברים בקבוצת וואטסאפ שהיא בכלל לא שלך.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו באינטרנט במצב טיפה אחר, וגם ניתנו פה דוגמאות על חברות בקבוצות וקבלה פאסיבית וכולי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קבלה פאסיבית זה לא שיטתי.

<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>

דווקא בגלל שאתה מפריד את זה - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא יודעת, יכולה להיות, אם אתה חבר בקבוצה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אם אתה רוצה להכניס את שלא באקראי לתוך החוק עצמו, זה בסדר.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

סביר להניח - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אמרנו אתמול, וכדי שיהיה ברור מה אנחנו מצפים שיקרה: דיברנו על "מתוך אהדה או למצוא - - -" ודבר שני שנאמר פה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, זה נאמר, זה נאמר על ידי גור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שזו צריכה יזומה. אנחנו בעידן מקוון שבו נשפכים עלינו הרי מידע. ולכן זאת לא צריכה להיות רק צריכה שיטתית ומתמשכת, אלא צריכה יזומה שיטתית ומתמשכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה מה זה יזומה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יזומה זה שהאדם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה יזומה?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעצם כששאלנו נאמר באופן הכי ברור, כשאני העליתי אז שהיום עולה בפיד של הפייסבוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, עולה בפיד של פייסבוק - - -

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה, נאמר לי באופן הכי ברור, אנחנו מדברים - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שלא על זה הכוונה, זה ברור.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - על הצטרפות לקבוצות. תעגן את זה בחוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, רק רגע, למה כשאנחנו מסכימים צריך לריב? כולם מסכימים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא רבה עם אף אחד. אני מנסה להזכיר לכולנו שהיה דיבור על הצטרפות לקבוצות טלגרם ועל פעולה יזומה, לא על לקבל מול העיניים פתאום כל מיני דברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים כשאנחנו דנו בשאלה מה מחפשים וכולי. כאשר אתה מוסיף מילה לחוק, השאלה היא לא רק השאלה מה כוונה לאכוף, מה יש צורך לאכוף ומה צריך, אלא שיטת נטל הראייה. כאשר בן אדם נמצא בקבוצת וואטסאפ, הוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי מישהו הוסיף אותו והוא לא עזב, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי הוא הצטרף, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ שמישהו צרף אותו בלינק או שהוא לחץ על הלינק. אם אני כותב "יזומה", זה נכנס לעבודה של זה להראות שהוא נכנס באופן יזום לקבוצת הוואטסאפ, כהוראה. לעומת זאת, אם אני בא ואומר: הוא ישב בקבוצת הוואטסאפ, יש לי ראיות שהוא צפה בתכנים שוב ושוב ושוב, מתוך הזדהות כי אמרת את הטיעון של הזדהות; האם אני עכשיו רוצה להטיל נטל, אפשרי או לא אפשרי, על השב"כ או על הפרקליטות, לבוא ולהראות שבקבוצת הוואטסאפ שממנה הוא היה וממנה הוא הוריד תכנים וצפה בהם שוב ושוב מתוך הזדהות, הוא גם נכנס בעצמו ולא כי מישהו צירף אותו? לא יודע. אני לא בטוח שאני שם. אני בטוח שהם שם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין מה שאתה אומר על קבוצת וואטסאפ, אבל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כנ"ל על ערוץ טלגרם, אותו דבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מרחב תקשורתי מקוון שבו גם בסופו של דבר כן התופעה הזאת של מה עולה לך בפיד ומה עולה לך בטוויטר, ואני מבין שדבר שמטריד מאוד את השירות זה ההצטרפות לקבוצות. אז אני לא שם כרגע סימנים ביסוד הזה מכיוון שאנחנו מדברים על מספר מרחבים. יכול להיות שיזומה בווטסאפ יתפרש כהצטרפת לקבוצה, ראית במשך חודש שעולים שם סרטונים ולא יצאת. ויזומה בהקשר של פיד אינטרנטי זה משהו אחר. אבל חייב להיות כאן איזשהו יסוד - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל היסוד הנפשי הוא אחד והיה והם אמרו שהם זה. זה לא יסוד נפשי, זה הנסיבה הנפשית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הרי מה אנחנו מנסים לעשות פה? אנחנו מנסים טיפה לצעוד צעדים אל עבר המעשה. ברור לנו שזה סוג מיוחד של עבירה. אנחנו לא דורשים את גמירות הדעת ואת המעשה כמו ביתר העבירות הפליליות, אבל אנחנו כן טיפה-טיפה מנסים להתרחק מהמרחב הזה של ענישה פלילית רק על משהו שהוא בתחום המחשבות. גם הסיפור שכאן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מחשבות אין פה. זה לא - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר. הסיפור הזה של הצריכה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, דווקא האמירה שאתה אומר "הזדהות", זה מחשבות. אתה הולך לכיוון של מחשבה. הם היו ביסוד - - - אתה עכשיו מצפה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה פה רסיס של אקטיביות מצד העבירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה רוצה רסיס של אקטיביות - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה שנמציא כל דבר? בוא נלך לצרפתים, כתוב פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל אצל הצרפתים זה לא עובד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עובד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פסלו להם את החוק פעמיים.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מזכיר לכם – אני לא יודע מה יעבוד או לא יעבוד, אבל לדעתי זה נותן פה פתרון חלקי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוות דעת שכתב גור. הוסיפו פה: רצון להשתתף באידיאולוגיה. אני לא אומר שזה הניסוח המדויק שאנחנו צריכים לרשום - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

ראינו את זה דומה להזדהות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אבל משהו אקטיבי.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אני רוצה לחדד - - -

When excessing this sites include the desire to participate and the ideology expressed on this service.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה די דומה למה שדיברנו. חברים, אני לא חולק עליכם, אני מאיר נקודה לתשומת לבי.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

שאלת אותי קודם במה זה מוסיף, בעיני הייתי על סף הסיום של הנושא החוקתי, בסוף בנושא החוקתי גם החוק עם התוספת של הנסיבה הוא בעייתי חוקתית. ואנחנו מנסים ללכת על האמצעי שפגיעתו פחותה, לנסות לאזן בין הפגיעה בחפים מפשע למי שאתה רוצה לתפוס, זה המבחן השלישי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיהיה ברור, אני לא מסכים אתך שהחוק בעייתי חוקתית.

<< דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני חושב שאנחנו משפרים אותו עם הנסיבה. בעיני זה לא דברים שבלב דווקא. ההזדהות, אנחנו מחפשים איזה acting. היו כל מיני דברים, יש לו דגל של דאעש בבית, דגלים של חומר תעמולה, הוא כבר התחיל לעשות פעולות, לא רוצה להיכנס לדברים שגם היו בדיון החסוי, הוא עשה משהו אקטיבי בעולם האמיתי מעבר לצריכה. זה התפיסה שלי של acting - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, אנחנו לא יכולים לאחוז בחבל משני קצותיו. דיברנו על זה ואני פה בנושא הזה חוזר על דרישתי, כשיש אקטים – זה גם נאמר על ידי נציגי הפרקליטות, גם בדיון הגלוי – אז אנחנו נמצאים בעולם עם עונשים יותר חמורים, אני לא רוצה שתלכו לעבירה הזאת כשיש אקטים. דווקא בגלל שאני מבין את החשש שלכם, בסופו של דבר, מה שהכנסתם פה זה כן מחשבות. אני לא אומר האם בתי המשפט יעתרו על זה חזקות ראייתיות או האם אפשר יהיה ללמוד מזה ממכלול נסיבות העניין, אני לא דן בשאלה איך זה יתפרש בשטח. אבל בפועל מה שאתם אומרים: פעולה פלונית, אם אתה עושה אותה במחשבה א', היא מותרת, אפילו מצוינת, אנחנו מעודדים אותה כמדינה, ואם אתה חושב משהו אחר, אז היא אסורה. אתה דווקא מחדד את האלמנט של משטרת מחשבות. שוב, אני לא נגד, אני לא בעד, אני רק אומר לך מה - - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אני מבין את השאלה ואני מבין את מה שאתה אומר, אני יכול אפילו להגיד שיש בזה משהו מבחינה תיאורטית. אני רק חושב שאם אתה מסתכל בעיני על מלכתחילה העבירה באה להתמודד עם אינדוקטרינציה. אתה אמנם עושה פעולה של צפייה, אבל היא באה כן להתמודד עם איזשהו תהליך פסיכולוגי שאתה עובר: אינדוקטרינציה. אני חושב שהוספת הנסיבה אומרת: כבר התחלת לעבור אינדוקטרינציה, כבר התקרבת. שוב, לכן בעיני זה בעייתי חוקתית גם עם הנסיבה וגם בלי הנסיבה, כי בשני המקרים אתה עוסק באיזשהו מקום בתהליך פסיכולוגי - - - אני אומר: יש מצב שבו אני רק צרכתי ואולי לעולם לא אעבור אינדוקטרינציה, זה החוק המקורי. ופה אני אומר: כבר אני עברתי ואז - - - כרגע להפך, אני מתקרב לנזק שאני רוצה למנוע כי אני כבר במדרון לכיוון הפיגוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שמי שצורך באופן שיטתי ומתמשך את התכנים, הוא מכניס את עצמו לתוך הליך אינדוקטרינציה. האם התהליך הזה הסתיים בהצלחה או בכישלון, תלוי איך אתה מגדיר את האירוע, כישלון מבחינת השב"כ, הצלחה מבחינת דאעש; האם התהליך הזה יסתיים? זו שאלה אחרת. ואז יהיה לך חברות בארגון טרור, אבל אם הוא לא הסתיים, וזה מאוד דומה לנוכחות במקום שבו מתקיימים אימונים של ארגון טרור בעיני בהקשר הזה – אם אתה הולך למחנה אימונים של דאעש, גם אם לא התאמנת, אתה נוכח במקום - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש דוגמה יותר פשוטה, לא קיצונית – כניסה אקטיבית לקבוצת טלגרם. זה משהו אקטיבי. הוא קטן, אבל הוא עשה אותו. הוא עשה משהו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הכניסה לקבוצת טלגרם לא מייצרת את העבירה, כי רק הצריכה של התכנים באופן שיטתי ומתמשך עושה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה הדבר מה הנוסף.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך לכתוב את זה, זאת השאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, עאידה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התחלת לדבר על תהליך מסוים שאתה אומר ואתם אומרים שצריך לתפוס אותו לפני שזה מתדרדר למצב של חברות, של אקט, של בעצם ביצוע העבירות שהיום קיימות בחוק. אנחנו פה מדברים על להפוך כאילו את עצם התחלת התהליך או הצפייה עצמה לעבירה כאשר אנחנו לא יודעים מה יקרה עם הבן אדם הזה לאחר שצפה, לאחר שצפה באובססיביות. יכול להיות שדווקא זה עשה לו אנטי ושנאה לכל מה שהוא ראה תוך כדי. אתה בא ואומר מלכתחילה, מלכתחילה לפני שהוא עבר את התהליך הזה, למרות שהחוק עצמו בסעיף 28 דיבר על חרטה למי שכבר התחיל פעולה. החוק מדבר על זה שפוטרים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל שם זה שבע שנות מאסר.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, אני מבקשת, עוד לא העליתי אפילו את הדבר הזה עד עכשיו. בחוק הטרור מדברים על בן אדם שהתחיל הכנה למעשי טרור. התחיל כבר והתחיל לבצע, ובאיזשהו שלב הרגיש שהוא מתחרט, שהוא לא רוצה לעשות. ומה אומר החוק בעניין הזה? אומר כך: מי שניסה לעבור עבירה, לא יישא באחריות פלילית לניסיון. עכשיו אנחנו לא רק מתחשבנים עם בן אדם שלא התחיל פעולה, אנחנו מתחשבנים איתו אם הוא אפילו עובר לו בראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה מה שקורה במקרה הזה. סליחה, אני חושבת שיש פה ניגוד מובהק מאוד, לא שאני עכשיו מגינה על החוק הזה, אנחנו גם כן, חוק המאבק בטרור – כולנו רוצים להיאבק בפעולות טרור; אבל בין זה לבין להיסחף למצבים שיש בהם השלכות חמורות מאוד על איך החברה והמדינה והחוקים של המדינה הזו ייראו ביום שאחרי, ואיך כולנו נצטרך לחיות תחת החוקים האלה – יש הבדל די גדול. אני לא מבינה, החוק הבסיסי שאנחנו מתקנים, התייחס לאפשרות של חרטה – מה עם הסעיף הזה? מה תגידו עליו? יבוא אדם ויגיד לכם: התחלתי, נכנסתי, באופן אפילו יזום, אבל התחרטתי לאחר החומר שראיתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פה העבירה היא הצפייה עצמה.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בדיוק. אני מתייחסת לזה, אני אומרת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 28 אומר שאם העבירה הושלמה, העבירה הושלמה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה במובן הטכני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא רק הטכני, גם המהותי.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם היית מקשיב למה שאמרתי, החוק שאז חשבנו שהוא דרקוני ופוגע בזכויות אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איזה זכויות אדם?

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה חשוב.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני רוצה להתמקד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איזו זכות נפגעת? אני מנסה להבין.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אל תקטע אותי, אני רוצה להתמקד בסעיף 28.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מנסה להבין את הטענה. איזו זכות נפגעת?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקשת, אני רוצה להגיד את דעתי בעניין הזה. דעתי שאנחנו מדברים פה על הפללת אדם או אזרח בגלל שהוא צפה, אפילו אם זה באופן מתמשך, לפני שכבר עשה אקט שהוא יכול לפגוע באנשים. במקרה בחוק עצמו שמתקנים אותו, נתנו אפשרות לאדם להתחרט לפני שהוא כבר התחיל לבצע את הפעולה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עאידה, מי שהצטרף לארגון טרור, נשבע בהקשר של דאעש, נשבע שבועת אמונים למנהיג שזה הצעד של ההצטרפות לדאעש, אוקיי? נעמד, צילם את עצמו וכולי, אמר: אני מצהיר אמונים למנהיג החדש של דאעש. ועכשיו אחרי - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כבר נופל לא תחת צפייה ממושכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק רגע, תהי אתי שנייה.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אנחנו - - - צפייה ממושכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק רגע, עאידה – אבל אז אחרי שהוא הצהיר אמונים, הוא אומר: התחרטתי. רוצה לבטל את כרטיס החסר בדאעש. לא מרוצה מתנאי השירות. הוא מתחרט. החרטה לא עוזרת לו. הפטור של סעיף 28 לא עוזר לו. למה? כי הוא כבר היה חבר בארגון טרור. האם יחליטו להעמיד לדין או לא יחליטו להעמיד לדין – אלה שיקולי פרקליטות, שיקולי מיקוד אכיפה, מיקוד תביעה, שיעשו מה שהם רוצים. אבל העבירה של החברות בארגון הושלמה, וסעיף 28 לחוק העונשין אומר שבשנייה שיש לך עבירה שהושלמה, אין פה חרטה. למה? הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: חברות בארגון טרור – הוא עוד לא עשה שום דבר, הוא עוד לא הרג אף אחד, הוא עוד לא פצע, הוא עוד לא כלום, רק נשבע אמונים למנהיג, מה הוא עשה? אבל אתה אומר: לא – חברות בארגון טרור זה פשע בפני עצמו, התחרטות ממנו לא עוזרת. תבטל כרטיס חבר, תתנתק מהוט, הכול עובד. את זה אי אפשר, עשית? נגמר. זה החוק.

עכשיו מייצרים פה עבירה חדשה. העבירה היא צפייה שיטתית ומתמשכת לא למטרה כשרה, לא לזה, עם מטרת הזדהות, בלי מטרת הזדהות, מה שיהיה, בסדר. אחרי שהעבירה הזו הושלמה, הבן אדם צפה באופן שיטתי ומתמשך בתכנים – לא יעזור שהוא התחרט. זה לא רלוונטי שהוא התחרט.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה על ההסבר אבל לא נגעת במה שהתייחסתי אליו. אני מבינה את כל מה שהסברת ואני דווקא מדברת על זה שבעבירה שהיא הרבה יותר קשה שהיא עניין של הכנה והתחלה של ביצוע אקט התנהגות באופן אקטיבי, החוק אפשר חרטה. אתה פה בא וקובע בדרגה שהיא הרבה יותר פחות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בדיוק ההיגיון.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, אתה בא וקובע שזאת עבירה, דבר שהוא הרבה פחות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנקודה ברורה.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה רוצה שאנשים יישאו באחריות הפלילית על צפייה שהיא התנהגות אקטיבית שפוגעת באחרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי שהתנהגות - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

עאידה, מה שאת אומרת מהותית הוא נכון. הרי אנחנו שמנו את הקשיים, את חידדת גם בהיבט שאנחנו אמרנו שאנחנו צועדים, צעד אחד לפני הכנה. גם הנושא של הפטור והתכולה שלו. אנחנו עשינו עבירה חדשה. ואת צודקת, הבעיה היא מהותית ולא טכנית. טכנית ברגע שבן אדם ביצע את יסודות העבירה, אז הוא ביצע אותה. וקשה להחיל – את אומרת – מהותית את הפטור עקב חרטה ככל שאנחנו הולכים אחורה מהאירוע המסוכן שהוא מעשה הטרור. ופה התרחקנו, אנחנו שמים על השולחן, יש פה התרחקות רצינית - - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

מה שדיברנו מקודם, במישור הזמן, יותר רחוק - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כמו שגור - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז היריעה נפתחה עד הסוף.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מה שאת אומרת – זאת הבעיה. את חידדת אותה באמצעות הפטור עקב חרטה וחוסר היכולת להחיל אותו על הסיטואציה שבן אדם באמת מתחרט. אנחנו שמים על השולחן את הקשיים. כמו שגור אומר, גם אנחנו כשהצגנו את החוק הזה, לא אמרנו שהוא לא - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

למעט אם תוסיפי נסיבת הזדהות אמיתית.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

גם אם אוסיף נסיבת הזדהות, הטענה של עאידה נכונה, כי גם אם אני צופה בתכנים האלה, ויש לי – אני חושבת שזו נקודה חשובה, חשוב שהדברים גם יהיו על השולחן כשהוועדה מחליטה, וגם העמדה שלנו על השולחן; אני חושבת שזה נכון שבן אדם שכבר יש לו את הנכונות הראשונית, אז הוא טיפה יותר מתקרב לנושא ההכנה, ולכן ההוספה של הנסיבה הזאת, היא יותר מקדמת אותנו לכיוון המידתיות. גור, נכון זה מה שאמרת?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל בסופו של דבר, מה שעאידה אומרת הוא שאם הוא יתחרט אחר כך - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

למעט אם - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אם הוא יתחרט, הוא יתחרט, הוא יחזור בו מהאידיאולוגיה שלו.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במיוחד - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

למעט אם - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התזמון של החוק - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה שנייה להסביר, ההוספה של הנסיבה למרות שהיא מתייחסת לעמדותיו ורגשותיו של האדם, היא יסוד עובדתי, לא יסוד נפשי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון, היא נסיבה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

היא נסיבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

היא נסיבה, אבל היא מעולם העובדות. אם הדוקטרינה של הפטור מאחריות במקרה של חזרה הוא רציונל שהמדינה מאמינה בו וחושבת שהוא עוזר לנו בטריטוריה הזאת, אז אם יבוא אדם ויראה לכם שבאמת היה איזשהו אלמנט של הזדהות כשהוא צרך, אבל מאז האיש באמת שינה את עורו, אז יכול להיות שצריך להחיל את אותה דוקטרינה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, תודה. הדוקטרינה לא עובדת על מעשה עבירה מושלם, ופה מעשה עבירה מושלם בזמן הצפייה העקבית והממושכת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זו הכנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו לא הכנה, זו עבירה מושלמת.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אנחנו מקיימים את הדיון - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתייחס שהחוק אומר זהו, זה החוק, זאת עבירה. תתייחסו לזה. אנחנו מדברים על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עאידה, אמרתי את זה ואגיד את זה עוד פעם אחת בצורה ברורה כי אני לא רואה את זה ואנחנו צריכים להתקדם בדיון: בהנחה כרגע שאנחנו מקבלים את האמירה של גור על התוספת של הנסיבה הנפשית הזאת שהשב"כ יכול לחיות איתה, עובדתית הנפשית הזאת, משטרת המחשבות שגור לא רוצה שאקרא לה משטרת מחשבות, לא משנה - - -

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

באינדוקטרינציה זה משטרת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

בהנחה שאנחנו – וזה חלק מהמאפיינים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון – מחנה האימונים של דאעש, זה זה. המכשיר הזה הוא מחנה האימונים של דאעש. אם אני נמצא בקבוצת הטלגרם המסוימת, אם אני יושב במחשב ומוריד את התכנים, זה מחנה האימונים. רק מה? הוא מחנה אימונים עם פחות גדרות, עם פחות מקומות, ולכן בגלל הקושי הראייתי, בגלל המורכבות, בגלל כל זה, אז אנחנו לא עושים את זה שבע שנות מאסר, אלא אנחנו עושים את זה שנה מאסר. זה מחנה האימונים. וכשאני נכנס עכשיו ועושה ככה, ככה, ככה בסלולאר על התכנים של דאעש, אז אם אני עושה את זה לצרכי עיתונות, אז אני כמו בן אדם עיתונאי שהוזמן למחנה של דאעש. ואם אני עושה את זה לצרכי מחקר, אז אני חוקר של המזרח התיכון שחוקר את דאעש. ואם אני עושה את זה למטרה כשרה אחרת, עשיתי את זה למטרה כשרה אחרת, כי נפל לי הכדור מעל הגדר במחנה של דאעש, אז הלכתי להחזיר את הכדור. אז יכול להיות. אבל האמירה היא שכאשר אתה מחזיק את הטלפון ככה, וגולש בתכנים ובאופן שיטתי ומתמשך, אתה מאמן את עצמך להיות חלק מדאעש. זו התזה. לא אוהבת אותה, כן אוהבת אותה – זו התזה שהציג השב"כ, זו התזה שהציג משרד המשפטים, זו התזה שעל בסיסה החוק. את לא אוהבת אותה, את חושבת שהיא לא נכונה, יכול להיות, בשביל זה מצביעים בוועדות. אני קונה את התזה הזאת. אני קונה. ואני אומר שמי שמכניס את עצמו למחנה האימונים של דאעש בכוונה להתאמן לדאעש, וזה התוספת שאנחנו מדברים עכשיו, לא הכוונה המושג היסוד הנפשי, אלא יש לי איכשהו לראות שזה לא כי הוא מתעניין במזג האוויר, אז אני רוצה שהוא על הכניסה שלו הזו למחנה האימונים הזה, יקבל עונש. לא עונש כזה גדול, אני כן הייתי אומר שאני לא אוהב את זה שזה שנה. אני עושה את זה שנה מתוך כבוד למשרד המשפטים שביקש שנה. לא יודע, הייתי רוצה פה שבע שנים. אבל בסדר. הם רוצים שנה – יקבלו שנה. עכשיו תצא כותרת: שמחה רוטמן יכניס את משרד המשפטים לשנה. לא זו הכוונה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנה זה מעט מדי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זהו, בדיוק.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שבע שנים, אני מבין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו התזה. אני קונה את התזה הזאת. ואז ממילא, כשבן אדם נכנס למחנה האימונים של דאעש, הוא השלים עבירה לפי 29, נכון? הוא השלים את העבירה. אם הוא התחרט אחר כך, זה לא ישנה, הוא יועמד לדין. לכן החרטה לא רלוונטית וסעיף 28 לזה לא רלוונטי, כי הוא התאמן. לכן כל הקטנות הללו לא רלוונטיות. תכף נדבר על ניסוח של הדבר עליו דיבר גור, אני מוכן לשמוע על זה. אם השב"כ מסכים לזה, זה נשמע לי גם – אני לא אשמור על הביטחון יותר מהם.

חשוב מאוד החדות והבהירות הזאת וזו גם הסיבה שאני מתנגד בתוקף רב לאמירה שאנחנו על גבול החוקתיות או שיש עם זה בעיות חוקתיות או שיש פה פגיעה מידתית או לא מידתית – אין שום זכות שאני רואה, זכות חוקתית שנפגעת בדבר הזה, בצורה הזאת של העבירה. מי שנכנס למחנה אימונים של טרור, אין לי שום זכות להיכנס לשם, לא זכות קנויה, לא חופש ביטוי ולא נעליים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מחנה אימון של טרור – אני מתרחקת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואם אתה עושה את זה במחשבה כשרה אז יש לך חופש תנועה, אבל אם אתה לא עושה את זה, אז אסור לך להיכנס לשם.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>

זה שבאת ואמרת: זה מחנה האימונים של דאעש – עם כל הכבוד, האזרח הפשוט לא יודע מה הוא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בשביל זה החוק, כדי שידע.

<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה, אני מבינה מהדברים, לא שאני נכנסתי וכולי, אבל מהדברים שהוצגו בפנינו, 600 קבוצות, כשיש קבוצות שברור למי הם שייכות וקבוצות שלא, איך הבן אדם, האזרח הפשוט ידע אם הוא עושה את העבירה במקרה הזה או לא? באמת, אני מנסה להבין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב רוצה להגיד וגם מנסור, ניתן להם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל לגבי האמירות שאמרת, מי שרואה שיש פה בעיה חוקתית, גם שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים, גם אני, ועובדה היא שאין שום חוק כזה בשום מקום בעולם. אחרי שאמרתי את זה, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה רגילה. ולכן זה שיש בעיות חוקתיות זה לא אומר שאין יכולת לפתור אותם בדרך הכי מידתית שאפשר ולדעתי הסיפור של המידתיות זה הסיפור. לקפוץ ולהגיד שאין פה בעיה חוקתית, אז בסדר, תישאר עם העניין הזה אתה, אבל מאחר וזה נאמר בחלל הוועדה, יש בעיה חוקתית קשה. דיבר עליה אתמול בפתיחות גם הייעוץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מסכים, זה לא נאמר על ידי שירות הביטחון הכללי.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל אחד יישאר בדעתו, אבל עכשיו דעתי נשמעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור, אתה אומר שזה נאמר על ידי שירות הביטחון הכללי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. אמר שירות הביטחון הכללי. הוא לא אמר שהוא לא רוצה את החוק הזה, רק הוא לא הסתיר שום דבר מהבעיות האלה, כי יש לו תפקיד במדינת ישראל, לשמור על כולם ואנחנו צריכים לראות פה מה אנחנו עושים הכי נכון. אני חוזר לסיפור של המידתיות, מה שעאידה אמרה היא שאלה משמעותית. גם אם דעתי שונה, אי אפשר להתעלם מהעניין. ההתעלמות או ההתייחסות לעניין, ופה במירכאות אני לא עונה לעאידה, אני אומר את דעתי – כן, האירוע הזה הוא אירוע אחר. זה אירוע שלא מצאו לו פה שום פתרון אחר. וכן, דאעש, זה אופרה אחרת שאנחנו צריכים להתמודד עם מה שהיא מאתגרת אותנו. ואחרי שאמרתי את זה, מה שהביא משרד המשפטים לכאן מבחינתי לא בשל אם לא יעשו עוד תיקונים. עצתי היא להתחיל לעסוק בניסוח שמאפשר מידתיות לעניין, כי אני חושב שזה חשוב לקרב את החוק, אבל הוא לא יעבור אם לא נעשה משהו. כי להגיד את האמירה: אין שום בעיה, אין פה שום פגיעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, יואב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי להשלים עוד 20 שניות ואשתוק, לא דיברתי היום.

צריך לדעתי להתרכז בעניין הזה. למצוא את אותם דברים שיאפשרו גם לייצר – ואני אומר את זה פה – בתקופה מורכבת כזו קונצנזוס משמעותי פה בבית הזה, כי גם לזה יש משמעות לאירוע הזה. לכן אני אומר שכל זמן שאפשר להגיע לפתרון שגם יאפשר לשירות הביטחון הכללי ולמערכת האכיפה להתמודד מול האיום וגם לשמור על עצמנו מלהיסחף יתר על המידה בגלל נסיבות השעה. זה חשוב ולכן אני אומר: לא צריך ללכת לקצה. אנחנו צריכים עכשיו למצוא עכשיו ביחד דרך אמצע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, אתה פשוט אולי לא הבנת את הרעיון או שאני לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אמרתי: בהינתן שאת החידוד והמיקוד שהציע גור, בהינתן זה, אני מסכים שבלי החידוד הזה אז בעיית המידתיות קיימת כי זה רחב יותר. אבל אני אמרתי: בהינתן הדבר הזה. זה מה שאמרתי.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. בהינתן הדבר הזה שבו החוק איננו תופס בו מישהו שלא צופה בעניינים האלה למטרת ההזדהות הזאת של ארגון הטרור – שמה אני לא מזהה את הזכות החוקתית. כלומר, אם אני בא ואומר: יש פגיעה בזכות החוקתית הכללית ועכשיו השאלה היא במישור האכיפה איפה נעביר. אבל אם מיקדתי את החוק מלכתחילה לאנשים שנכנסים למחנה האימונים הזה של דאעש – וזה החידוד שגור דיבר עליו – שם אני כבר לא מזהה את הבעיה החוקתית, לא בגלל שאין שזה - - -, אלא שם אני לא מזהה את הזכות הנפגעת במובן במישור של ניתוח הזכות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אחד. הדבר הנוסף זה אורך זמן. אם אנחנו מדברים על תקופת מלחמה זה לא שנתיים, זה צריך להיות מצומצם ככל שאפשר, אמרתי את זה אתמול, אומרים את זה גם חבריי ואני מעלה את זה גם פה. פה יצטרכו לקצר את הזמן, לבחון את זה בצורה מאוד עניינית. ואם זה טוב וזה חשוב, אנחנו ממשיכים באותו מהלך אז טוב. אם לא, אז אולי צריך לעשות משהו יותר קיצוני, אני לא יודע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מנסור.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מתחיל מאיפה שסיים חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – ראוי לצמצם את זה לשנה ולבחון את זה ולדייק את זה, ויש עוד הוראות שעה שהם למשך שנה אחת.

כמה נקודות ושאלות: אנחנו כאן מפרידים בין הסתכלות כללית על אירוע של מישהו שמוותרים על ההסתכלות של לצייר פרופיל של בן אדם שצורך, שחושב, שמביע דעה ואולי יעשה מעשה, ומתרכזים רק במעשה אחד שהוא צריכה וכמובן המשמעויות של זה יכולות להיות די רחבות; ויכול להיות שהצריכה תקרב אותו לארגון הזה, תרחיק אותו מהארגון הזה, תקרב ותרחיק, תרחיק ותקרב וכולי. לכן יש כאן מצב דיפוזי שאי אפשר לתחום אותו ולצמצם אותו בלי להתייחס לפרופיל כללי.

חברים, אשתף אתכם: אתמול כאשר דיברתי על הזהות של ארגון דאעש וכולי, סוני לא סוני, אמרתי שהקטגוריה הזאת מוגדרת מתחילת דרכו של האסלאם, 1445 שנים, שקוראים להם ח'וארג'. יש פרופיל מוגדר של חמישה או שישה מאפיינים שעל סמך המאפיין הזה אני מזהה שהקבוצה הזאת או האינדיבידואל הזה הוא ח'וארג', הוא דאעש, הוא אל-קאעדה, לא חשוב מהו, אבל הוא ח'וארג' שנכנס אל תוך הקטגוריה הזאת. וכאשר אנחנו מתווכחים עם האנשים האלו ומנסים לשכנע אותם לחזור בהם מהגישה הזאת או מתפיסת העולם הזאת, אנחנו אומרים להם: הנה, אלו דברי הנביא, אלו חמשת הקריטריונים, למרות שאתה מתפלל כמוני ולומד אותו נוסח של הקוראן ושל החדית' ושל השריעה, אבל על סמך הקריטריונים האלו, אדוני, אתה לא יצאת מגבולות האסלם הסוני. וכאן אני רואה שאנחנו למעשה – אני כמובן לא דורש או חושב שצריך לאמץ את הקריטריון הזה כי זה אירוע אחר לגמרי – אני חושב שמה שאנחנו רוצים למנוע, לא רק מעשי טרור וגם פרסום וכולי, אבל אנחנו גם לא רוצים לגרום לאנשים עושק ושאם אין להם מחשבה אז ליצור את המחשבה הזאת כי הלכנו יותר מדי ומענישים אותם על עבירה שהם לא עברו. לכן ההסתכלות צריכה להיות כחלק מפרופיל מסוים ולא רק על עצם הצריכה שיכולה להיות בהמון משמעויות. לכן קודם כל אני חושב שצריך לתת לעצמנו הזדמנות לבחון את זה בעוד שנה.

דבר שני, אני מעלה כאן נקודה חשובה מאוד – כאן מדברים על שלושה סעיפים שכולם קשורים למעשה טרור. האם מעשה טרור מוגדר מבחינתנו? ברור מבחינתנו? למשל, אם אני לומד עכשיו מאמר ופה דאעש מנסים להסביר, לפרש, פסוקים בקוראן על פי שיטתם, האם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור? כי אני חושב שרק להסתמך על הצריכה של או הקריאה של מישהו לאזרחים הערבים בישראל לצאת להפגין – לא רק לצאת להפגין – ולהיכנס אל תוך המאבק הזה ולהתקומם, זוהי דעה אחת. או להסתכל על איך עושים פיגוע או מתכננים פיגוע או איך מכינים חומר נפץ, אלה תחומים מוגבלים מאוד, מוגדרים מאוד. האם אנחנו מסתפקים בהגדרה מצומצמת של מעשה טרור או שאנחנו מתייחסים לכל המכלול? הרי יש מרכיבים בפרסומים של התנועות האלו או הזרמים או האנשים האלו, שכוללים דברים שהם מעשי טרור 100%, אבל יש דברים שהם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בגלל זה החוק מגדיר את זה. החוק מגדיר איזה שלושה דברים, מתוך הפרסומים של הארגונים האלו, צפייה עקבית ומתמשכת בהם - - -

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלתי שאלה, לדוגמה, אם יש מאמר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור, ותיעוד של ביצוע מעשה טרור כשהוא מצטרף ל-א' ו-ב'.

<< דובר_המשך >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> האם יכולים לתת לי תשובה לשאלה שהעליתי: מאמר שמפרש פסוקים על ג'יהאד?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשיש בו קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לשאול על עוד דוגמה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיש בו דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מה השאלה, האם זו הסתה לטרור?

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. יש מנהיג אחד, שייח' של דאעש, שנותן דרשה, שכותב מאמר, מפרש פסוקים - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

השאלות האלה הן לא חדשות. השאלה מהי הסתה לטרור בשלב הפרסום היא בוודאי שאלה שאנחנו כבר דנים בה הרבה, נמצא פה שלומי, הוא יכול לספר לכם על דוגמאות לכתבי אישום שהוגשו. לכן מבחינתנו הנושא הוא לא מאוד פשוט, הוא לא כל כך clear cut בהרבה מקרים. וכל האמירות שנאמרו פה על כמה זה הכול מובן מאליו ונהיר וברור – יש הרבה מצבים מורכבים, יש הרבה מצבים שדורשים באמת לעיתים הבנה ולפעמים אפילו חוות דעת. הדברים הם לא פשוטים. זה לא חדש שצריך לבחון אותם ולראות אותם בכלי הזה שיש לנו של פרסום הסתה לטרור. ואפשר כמובן גם לתת דוגמאות מהמציאות למקרים שבהם הפלטפורמה הייתה נאום או דרשה או מה שזה לא יהיה, המבחן הוא מבחן תוכני וגם כשיש לנו דברי שבח ואהדה, מבחן הסתברותי. והדברים האלה נעשים אולי כבשגרה מבחינתנו.

כאן אנחנו בשלב הצריכה, אנחנו נמצאים במבחן שעשינו אותו לדעתי טיפה יותר מהודק אפילו ממבחנים אחרים כי זה צריך להיות פרסום של ארגון טרור מוכרז שהכרזנו עליו ובתוספת שקבענו שזה צריך להיות ארגון טרור מהסוג שזה יהיה דאעש או חמאס במקרה הזה. וכיוונו לפרסומים קונקרטיים שלו, למשל קריאה ישירה למעשי טרור, תיעוד של מעשי טרור.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, אלה דברים ברורים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אלה דברים שהם טיפה יותר ברורים. אני מסכימה שעולות שאלות, זה לא הכול תמיד כל כך כל כך clear cut. אבל כאן כשאנחנו מדברים גם על צריכה אינטנסיבית, אז צריכה אינטנסיבית של מקרי גבול, זה לא דברים שבכלל תחת הרדאר או תחת ההתעניינות בהקשרים הספציפיים של הצרכן.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם אנחנו יכולים להוסיף שתי פרוצדורות שיכולות לעזור לנו לדייק את הדברים: 1. לעשות שלב של אזהרה. במקום ללכת ישירות ל – אתה צרכת, בקצב הזמן הזה, ראינו אותך וכולי, הכול מתועד, טוב ויפה, אתה צרכן של חומר כזה ואז מגישים כתב אישום וכולי. האם אנחנו יכולים להכניס פרוצדורה של אזהרה? ובהתאם לאזהרה הזאת אנחנו ממשיכים לעקוב ואז מחליטים מה לעשות. 2. אני מציע עוד פרוצדורה שהשתמשו בה בממלכת סעודיה. כאשר רצו להתמודד עם הארגונים האלו, הם למעשה עימתו אותם בהקשר הדתי עם אנשי דת. וקיבלו הזדמנות – שמחה, זה מאוד חשוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אגיד לך, אני לא בטוח שאתה רוצה – ואני לא בטוח שאני מתנגד – שההתמודדות של מדינת ישראל עם ארגוני הטרור תהיה דומה להתמודדות של סעודיה, איחוד האמירויות וכדומה. יכול להיות שאשמח, אבל לא נראה לי.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שמחה, פספסת את הנקודה; אני כאן לא מתמודד עם ארגון טרור, אני מתמודד עם אזרח מדינת ישראל שנמצא באיזשהו תפר בין להיות אזרח נורמטיבי לבין אזרח שתחת השפעה של ארגון טרור. יש הבדל עצום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה עושים בסעודיה או באיחוד האמירויות - -

<< דובר_המשך >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> עובדה שהם הצליחו בזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - למי שהוא חבר באחים המוסלמים?

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא העניין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מאוד העניין. זה בוודאי העניין. כי כשאתה מדבר על בוא נראה איך התמודדו? התמודדו עם כלים שאנחנו כמדינה דמוקרטית לא מתקרבים לחלום עליהם. להגיד ולקחת כדי לייצר איזושהי רתיעה מזה אז לקחו את חכם הדת שהוא על הגבול, כי אם הוא לא היה על הגבול, הראש שלו כנראה לא היה נשאר על הכתפיים, ואיתו עשו איזה דיון פומבי, ולהגיד בוא עם זה נתמודד, כשאנחנו יודעים דאעש וחמאס – זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי. זה הכול. אני פשוט חושב שזה הוצאה מהקשר הכי בולטת שאפשר.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שמחה, אנחנו עושים את זה. בעשור הקודם תמיד היינו מתמודדים עם תופעות כאלו ויושבים עם האנשים האלו. ויש היום אנשים, אזרחים נורמטיביים, משכילים, רופאים, רואי חשבון, אנשי הייטק וכולי, שהיו בעולם הזה והצלחנו להוציא אותם משם.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> טוב. אני חושב שהרבה מאוד אנשים יצאו מארגוני טרור ספציפית במדינה שהזכרת, בסעודיה, תוך כדי יציאתם מהעולם.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה אתה לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, כי אני באמת אומר, במחילה, בהתמודדות עם דעאש אני אומר שוויכוח - - -

<< דובר_המשך >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה לא דעאש, זה אזרח מדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מנסור, זה אזרח מדינת ישראל שנכנס למחנה האימונים של דאעש.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו צריכים להחליט האם הוא כבר נכנס והיה חבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. על זה אנחנו צריכים להחליט.

<< דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא מתייחסים אליו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - -

<< דובר_המשך >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> הנקודה האחרונה, צריכה שיטתית ומתמשכת צריכה להיות מוגדרת וברורה יותר. צריכה שיטתית ומתמשכת יכולה להיות על סמך מה שהחוקר חושב או הפרקליט חושב.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתחיל ממה שאתה סיימת, בהינתן שתימצא הדרך לחדד את הנושא שמדובר רק על צריכה שאנחנו יכולים להיות משוכנעים שהנושא הוא טרור ולא צריכה אחרת, דיברנו על זה. אני עדיין חושב שבשלב הזה של החקיקה זאת תהיה טעות להגדיר הגדרות של ארגונים מסוימים. אני חושב שזאת טעות בעיקרון. אני באמת לא אומר את זה ממקום של פוזיציה, אני חושב את זה כדבר עקרוני. זה לא נכון. לצורך העניין אז מחר יהיה שינוי של השם, שינוי אחר, פיצול, אם אנחנו מדייקים ואומרים שהנושא הוא צריכה של טרור לצורך זה ואנחנו משוכנעים בדבר הזה ונמצא את הפתרונות המשפטיים איך להגדיר את זה בצורה הכי משפטית – הארגון הוא לא רלוונטי. השם של הארגון או המארגן של הארגון או האיש של הארגון הוא לא רלוונטי. אנחנו חייבים לתת את האפשרויות לשב"כ, הם דיברו על מקרים שהיו בעבר, בשנות קדם, לפני עשר, 15 שנה, אנחנו נחטא לעניין אם אנחנו עכשיו בחקיקה נגדיר ארגונים מסוימים. אני חושב שזה לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת נקודה חשובה. אשמח שתתייחס כי דיברנו על זה בתחילת הדיון הבוקר: בעצם הטענה שהייתה – ואני לא מתנגד למה שאתה אומר – היא שהארגונים הללו הם ארגונים שיש להם ספציפית, ואפשר להוסיף לתוספת עוד ארגונים שיעבדו ככה, שיש להם מאפיינים מסוימים, אזורי פעילות וצורת גיוס פעילים, לכן אמרתי מחנה אימונים, שצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור. האם כל ארגון טרור, בהגדרתו הכי רחבה, ונקודה משמעותית היא שאלת ההכרזה: היום כשרוצים להכריז על גוף מסוים כארגון טרור, אז בודקים מאפיינים מסוימים, לא בודקים האם אוטומטית מפלילים כל מי שנחשף לתכנים שלו בצורה שיטתית ומתמשכת – כי לא צריך.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שמחה, לכן הקדמתי: בהינתן שימצא הפתרון שדיבר עליו גור, שאנחנו נשתכנע שזה נושא הצריכה. זאת אומרת שאנחנו נשתכנע ונבין שנושא הצריכה הוא לצורך הזה, אז הארגון הופך להיות לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה שמציע חבר הכנסת פינדרוס – אני מנסה לדייק אותו ואם לא הוא יתקן אותי – הוא בא ואומר דבר כזה: אל תכתבו הגדרות לארגון והגדרות לצריכה בנפרד, אין בעיה, תכתבו שצריכה מתמשכת באופן שמזדהה עם מה שאמר גור, אבל תכתבו שזה של תכני טרור מהסוג הזה שצריכתם באופן שיטתי ומתמשכת יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה בדיוק היסוד ההסתברותי שהסברתי את הקושי לכלול אותו בתוך העבירה. מאחר שהשירות אמר בכנות שיהיה קשה מאוד להוכיח את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז תעשי חזקה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל מה זה חזקה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אסביר ואחדד, קודם כל שנבין מה הוא רוצה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הכנסת היסוד ההסתברותי לעבירה הזו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל את מכניסה, רק את מכניסה בשלב הכרזה על הארגון.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

אני מכניסה אותו בשלב המאפיינים של הארגון, נכון, אבל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, אני שואל שאלה - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ואני שואל שאלה הפוכה – אמרת את זה היושב-ראש כשנכנסו ואמר את זה גור אתמול והיום באופן ברור מאוד; נצטרך למצוא דרך שאיש דת שלומד את זה לא לצורך טרור לא נכלל, זה צריך להיות חד וברור. לצורך העניין, זה אומר במילים פשוטות שאני צריך להיות משוכנע ובחקיקה זה צריך להיות ברור שמי שלומד את זה, לומד את זה לצורך בסוף איך הוא מגיע לטרור. נצטרך לחדד את זה. ברגע שחידדנו את זה, שם הארגון ומטרת הארגון – לא רלוונטי. ממה נפשך, אם חידדנו את זה אז הוא לא רלוונטי. אם לא חידדנו את זה, אני מסכים אתך.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כולם התייחסו לזה, להבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה נציגי הממשלה – זה בדיוק חלק מהקושי שלהם, הם יצרו את העבירה הזאת בגלל הקושי לבסס את הזיקה הזאת ההסתברותית. ולכן באיזשהו מקום הם אומרים: לזהות ארגון כארגון שזה המודוס אופרנדי שלו באופן רחב – אנחנו יכולים, על כל מקרה פרטני אנחנו לא יכולים ולכן הם אומרים, בוא נתמקד באלה שעוסקים בזה ולא באופן כללי כי אז בסוף הם לא יוכלו להוכיח במקרה הפרטני. אני חושב שזו הטענה, נכון לילך?

<< מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:30) << מנהל >> << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אפשר שנציגי השירות יסבירו שוב שמבחינת הנטל עליהם, במידה שייכנס יסוד הסתברותי אישי של הצרכן עצמו, הם לא יוכלו לעמוד בנטל הזה מכיוון שהוכחת הסיכון הקונקרטי שנשקף ממנו היא כרגע לא בשלב שאנחנו יכולים להוכיח אותו. אם היינו יכולים להוכיח אותם היינו באמת אולי בעבירות אחרות. ולכן העבירה הזאת נדרשת דווקא לשלב המוקדם שבו אנחנו לא יכולים להוכיח את זה. כל הקושי שלנו ליצור את העבירה הזאת, כל הקשיים עליהם גור הצביע, זה כי אנחנו לא יודעים מאוד טוב באיזה אזמל מנתחים להכוון את העבירה הזאת לאוכלוסייה קונקרטית שמעניינת כרגע את שירותי הביטחון שלנו כדי להגן על האזרחים מפני פיגועי היחידים האלה שעליהם דיברנו. עוד פעם, זה לא איזה דבר אידיאלי, לכן זו גם הוראת שעה שתיבחן, לכן גם הדיווחים לכנסת. אין לנו דרך ליצור הגדרות מאוד-מאוד מדויקות, ובאמת להצליח להוציא את כל האוכלוסייה שפחות רלוונטית מבחינת הסיכון שבהתנהגות שלה מהעבירה הזאת.

עשינו כמה חסמים וגם חסמים פרוצדוראליים כדי לנסות בכל זאת להכוון את הדבר הזה. הייתי שמחה מאוד, ואגב כשהפצנו את זה להערות שאלה אם יש רעיונות נוספים, וגם את חברי הכנסת, ובאמת עלו פה כמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]