פרוטוקול מספר 313, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 09/01/2017

כנסת: הכנסת ה-20
קטגוריה: ועדת החוקה, חוק ומשפט
תאריך: 09/01/2017
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 313>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 12:30

<סדר היום:>

<1. תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה

למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות

המוסמכת לפקיד מכם חוקר), התשע"ז-2016>

<2. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש

במידע שהועבר לפקיד מכם חוקר לשם חקירת

עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת),

התשע"ז-2016>

<3. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת

מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2016>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

חברי הכנסת:

עודד פורר

<מוזמנים:>

לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד

המשפטים

היבה ריזק – משרד המשפטים

רויטל זאוברר – ממונה ייעוץ משפטי פלילי,

רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי – ממונה תחום איסור הלבנת הון,

רשות המסים, משרד האוצר

שלמה אסתרוגו – מנהל אגף א' חקירות, רשות

המסים, משרד האוצר

אסף וישניה – ק' מדור תקיפה כלכלית, המשרד

לביטחון פנים

חיים אמיגה – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

שבתאי גרברציק – דובר למגזר דתי חרדי,

המשרד לביטחון פנים

מאיה לדרמן – מחלקה משפטית, הרשות לאיסור

הלבנת הון

אייל חן – סגן אחראי איסור הלבנת הון,

חברת דואר ישראל

דניאל יעקוביאן – אחראי איסור הלבנת הון,

חברת דואר ישראל

יעל גרוסמן – פורום הלבנת הון, לשכת

עורכי הדין

גידי בר-זכאי – חבר ועדת מיסים, לשכת רואי

החשבון בישראל

דניאל מזרחי – מנכ"ל, אופל בלאנס

<ייעוץ משפטי:>

אלעזר שטרן

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

מוריה אביגד

<תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה

למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות

המוסמכת לפקיד מכם חוקר), התשע"ז-2016>

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט לדיון בתקנות איסור הלבנת הון

(כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכם

חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו

לרשות אחרת), התשע"ז-2016. זה אחד מהנושאים

היום. בבקשה, עו"ד וגנר.

<לילך וגנר:>

יש לפנינו שלושה סטים של תקנות שהן נגזרת

של תיקון חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס'

14) שנכנס לתוקף ב-7 באוקטובר 2016, שקבע

עבירות מס חמורות כעבירות מקור לפי חוק

איסור הלבנת הון בתנאים מסוימים וקבע גם

בסעיפי העברות המידע אפשרות לרשות

לאיסור הלבנת הון להעביר מידע באופן ישיר

לרשות המסים. בסעיף הזה יש כמה הסדרים שהם

בחקיקת משנה ואותם אנחנו רוצים לעשות

עכשיו. אני אתחיל, אלעזר, אם זה בסדר, מהקל

אל הכבד, מהתקנות הכי טכניות – תקנות

איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה

ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת

לפקיד מכם חוקר), התשע"ז-2016.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

להודעה למשטרה?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

הסט היותר קליל והקצר של התקנות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לפני איסור מהרשות. לילך, את רוצה להתחיל

מזה?

<לילך וגנר:>

כן, כי זה קצר וטכני. אני רק אגיד שכל

שלושת הסטים דורשים את אישור הוועדה וגם

אישורי היוועצות והסכמה שונים, כל תקנה

בהתאם למה שנאמר בה. בסעיף העברות המידע,

סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, יש שתי

דרכים מרכזיות להעברת מידע שנקבעו

בתיקון: העברת מידע לפי בקשה והעברת מידע

יזומה על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון

כאשר יש חשדות להלבנת הון.

סעיפים 30(ב1)(4) ו-(30)(ה)(2) לחוק קובעים

כשהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה מידע

לרשות המסים היא צריכה למסור הודעה

למשטרת ישראל על עצם העברת המידע, וזאת

כדי למנוע מצב שבו שני גופי חקירה

שמוסמכים לחקור את אותן עבירות יבצעו

חקיקה מקבילה ועלולות לשבש זו את דרכה של

זו. לכן, החלטנו בחקיקה הראשית לבטא את

הפתרון לבעיה הזאת באמצעות ההודעה.

בתקנות כאן אנחנו מפרטים את דרכי העברת

ההודעה מהרשות לאיסור הלבנת הון למשטרת

ישראל, מה הפרטים שצריכים להיכלל בהודעה

ומועדים להעברת המידע.

אני אקרא את התקנות:

"תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה

למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות

המוסמכת לפקיד מכם חוקר), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ב1)(4) ו-(ה)(2)

ו-32(א)(1) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000

(להלן – החוק), בהסכמת השר לביטחון הפנים

ובהתייעצות עמו, ובאישור ועדת חוקה חוק

ומשפט של הכנסת לפי סעיף 32(ג) לחוק, אני

מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי

סעיף 29(א) לחוק;" – זו הרשות לאיסור הלבנת

הון.

"מאגר מידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף

28 לחוק;

"מידע" – כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי

הוראות החוק וכן כל עיבוד שלו.

דרכי העברת ההודעה

הרשות המוסמכת תמסור למשטרת ישראל הודעה

לפי סעיף 30(ב1)(4) או (ה)(2) לחוק באמצעות

תקשורת ברשת פרטית (VPN - virtual private network), ובהיעדרה – במסירה ידנית, לבעל תפקיד

שרשאי לפי סעיף 30(ב) לחוק לקבל מידע

מהרשות המוסמכת.

פרטי ההודעה

הודעה כאמור בתקנה 2 תיערך לפי הטופס

שבתוספת.

מועד דיווח

הודעה כאמור בתקנה 2 תימסר עם העברת מידע

לפקיד מכם חוקר לפי סעיף 30(ב1)(4) ו-30(ה)(2)

לחוק, או בהקדם האפשרי ככל האפשר בנסיבות

העניין.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

תוספת

(תקנה 3)

טופס הודעה למשטרה

1. פרטי המודיע:

שם חוקר עובד באגף המחקר ברשות המוסמכת"

– זה תיקון קטן שהתבקש בהתייעצות עם

הייעוץ המשפטי של הוועדה – "טלפון (אם יש)"

2. פרטי מידע שהועבר לפקיד מכם חוקר ממאגר

הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

במועד (תאריך ושעה, ככל שניתן) הועבר מידע

ל(פרטי מקבל המידע) על ידי הרשות לאיסור

הלבנת הון ומימון טרור, שפרטיו הם כמפורט

להלן:

(1) ישויות שלגביהן הועבר המידע:

(2)הישויות הופיעו/לא הופיעו בכתבה

שהועברה למשטרת ישראל. סימוכין הכתבה.

לעניין זה, "כתבה" – המסמך שבו הועבר מידע

מהרשות לגורמים הרשאים לקבלו.

(3) פירוט/תיאור כללי של חשדות שבשלן הועבר

המידע:

(4) המידע הועבר באופן יזום/על בסיס בקשה.

תאריך שם החותם".

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

הערונת ושאלה. בשורה השנייה, רק עניין של

ניסוח: "בהסכמת השר לביטחון פנים

ובהתייעצות עמו" – יכולה להיות הסכמה ללא

התייעצות? מה הכוונה? אני חושב שקודם

התייעצות ורק אחר כך הסכמה. זה עניין קטן

ולשוני אבל אני משתדל, כפי שאתן יודעות

כבר, לנקות מעשבים שוטים את הניסוחים.

<לילך וגנר:>

יש גם חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים

וגם חובה של הסכמה. חובת ההסכמה קבועה

בסעיפים הללו לסעיף 30 וחובת ההתייעצות

בסעיף 32, הסעיף הכללי. אפשר לשנות את הסדר.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני בעד.

<לילך וגנר:>

הוסבר לנו שהסכמה נתפסת ככוללת גם

התייעצות מאחר שהיא יותר - - -

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כך חשבתי.

<לילך וגנר:>

כך גם אנחנו חשבנו, אבל בדיונים, גם עם

נוסח החוק וגם עם משרד הבט"פ, העדפנו לצאת

ידי חובתנו ולציין את שניהם.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בדרך כלל אתם כותבים בחוות דעת למעלה מן

הדרוש?

<לילך וגנר:>

כדי שלא יטען שההיוועצות לא נכללת פה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

למען הסר ספק, טוב. השאלה השנייה שלי,

היותר מהותית, נוגעת למידע עצמו. אני לא

רואה בטופס סיווג של סודיות כזאת או אחרת.

אני מסיק מזאת שהמסמך הוא בלתי מסווג,

בלשוננו בלמ"ס. ככה זה תמיד? והאם מוסר

המידע יידע ומקבל המידע יידע שאכן המידע

הוא בלתי מסווג? האם יש קצין ביטחון מידע

שעובר על המידע? איך זה הולך מבחינת

ביטחון המידע?

<מאיה לדרמן:>

כל המידע שאנחנו מוציאים למשטרה, וגם

ההודעה הזאת, יוצא בצורה מאובטחת. לכן

נקבע גם כאן בתקנות שזה מועבר באמצעות

תקשורת מאובטחת. כל הטפסים שלנו ממוחשבים

וכולם מקבלים סיווג בהתאם לתוכן המידע –

זה בדרך כלל חסוי או חסוי ביותר. גם הטופס

הזה יקבל את הסיווג ברגע שנדע מה הסיווג

שלו על סמך המידע שייכלל בו. כרגע זה לא

כולל את כל המידע שאנחנו מעבירים. אנחנו

לא מעבירים למשטרה את המידע שנעביר לרשות

המסים אלא רק הודעה שהעברנו להם את המידע.

הוא יקבל בכל זאת סיווג כי יש כאן את

הישויות לגביהן העברנו מידע ולכן אנחנו

חושבים שצריך לכסות את זה, אבל זה יקבל

סיווג בהתאם לעניין. אין לי בעיה להוסיף

כאן בסוגריים מרובעים "סיווג" ואז אנחנו

נקבע את הסיווג. אין לי בעיה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני חושב שלמען הסר ספק כדאי שיהיה. כמו

שכתבתם "טלפון (אם יש) אז שיהיה "סיווג

לביטחון מידע כנדרש" או סתם "סיווג".

אלעזר, אתה רוצה להתייחס?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

לא.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אורי, נראה לך?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני מעמיד להצבעה את התקנות האלה.

<גידי בר-זכאי:>

יש זמן להערות מטעם הלשכות?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

שאלתי אם יש הערות.

<גידי בר-זכאי:>

אני מתנצל, נכנסתי כנראה באיחור.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בבקשה.

<גידי בר-זכאי:>

אני רוצה להעיר רק על איזשהו עניין טכני

של טופס הודעה. אני נציג לשכת רואי חשבון.

אני לא רוצה להתייחס נקודתית אם עכשיו

אנחנו רק עוסקים בעניין טכני של טופס כזה

או אחר, יש לנו מה לומר בנושא הקונספט של

התקנות במובן הרחב יותר, השאלה אם זה הרגע

או אחר כך?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לדעתי זו הערה כללית כמבוא לדיון, כדי

שנהיה מסודרים.

<גידי בר-זכאי:>

אז אני אשמח, רק ברמה של הערה כללית. הרי

ככל שהיה ללשכת רואי חשבון מחשבות או

התנגדויות כאלה או אחרות בנושא של חוק

איסור הלבנת הון והוספת עבירת המס להיכל

הכבוד של עבירות המקור נפל דבר וזה כבר

קרה. עכשיו עוסקים בתקנות בשאלה ובאופן

שבו אחד מהשימושים - - -

<לילך וגנר:>

לא, זה לא התקנות האלה.

<יעל גרוסמן:>

זה לא התקנות האלה, פה מדברים רק על

ההודעה.

<לילך וגנר:>

אני אסביר: יש שלושה סטים שונים של תקנות,

שניים בעיני הם יחסית טכניים והשלישי

טיפה יותר מהותי. רציתי לסיים עם הטכני

כדי שנוכל לעבור ליותר מהותי.

<גידי בר-זכאי:>

אני בעד להמתין.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אנחנו רק יודעים שלעתים – חלילה לא

בעניין הזה – תחת הכותרת "טכני" יכולים

להסתתר גם עניינים מהותיים. אבל אם כבודו

מוותר בשלב זה אנחנו נמשיך.

<גידי בר-זכאי:>

בהחלט.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז אני מבקש להצביע על תקנות איסור הלבנת

הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר

העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2016. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה

למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות

המוסמכת לפקיד מכם חוקר), התשע"ז-2016

נתקבלו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אחד בעד, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

התקבל.

<תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת

מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2016>

<לילך וגנר:>

אני אעבור, ברשותכם, לתקנות איסור הלבנת

הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות

המוסמכת לפקיד מכם חוקר. מדובר גם כן

בתקנות מכוח סעיף 30 (ב1)(2) לחוק, סעיף

העברות המידע. הסעיף הזה קובע כי לצורך

ביצוע סמכויות פקיד מכם חוקר רשאית הרשות

המוסמכת להעביר לו מידע מהמאגר לפי בקשתו

המנומקת. הסעיף הזה מסמיך את שרת המשפטים

לקבוע כללים לבקשת המידע והעברתו. בתקנות

האלה, שמכוח הסעיף האמור, מוצע להסדיר את

אופן בקשת המידע ברשות המסים, מי הגורם

המוסמך לפנות בבקשה, איזה פרטים הוא צריך

לציין בבקשה, האפשרות לבקש פרטים נוספים,

המועדים להחלטת ראש הרשות ודרכי העברת

המידע.

התקנות הללו מבוססות על תקנות דומות

מאוד, תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת

מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למשטרת

ישראל), תשס"ב-2002, שמסדירות את האופן שבו

מועבר מידע למשטרת ישראל ולשירות

הביטחון הכללי. התקנות הללו מחייבות את

הסכמת שר האוצר בהיוועצות עם השר לביטחון

פנים מכוח הסעיף הכללי, סעיף 32(א)(2)(1),

וכמובן אישור ועדת חוקה. אתם רוצים שקודם

אני אקריא ואז ישמעו הערות? לקרוא ברצף?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

תקראי.

<לילך וגנר:>

"תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע

והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ב1)(2) ו-32(א) ו-(ג)

לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן –

החוק), בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם השר

לביטחון הפנים ובאישור ועדת חוקה חוק

ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"בקשת מידע" – בקשה של פקיד מכם חוקר

לקבלת מידע מן הרשות המוסמכת כאמור בסעיף

30(ב1) לחוק;

"הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי

סעיף 29(א) לחוק;

"מאגר מידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף

28 לחוק;

"מבקש" – פקיד מכם חוקר שהגיש בקשת מידע;

"מידע" – זו תוספת שאלעזר ביקש – "כל נתון

שהתקבל במאגר המידע לפי הוראות החוק וכן

כל עיבוד שלו;

"מען" – שם הרחוב, מספר הבית, שם היישוב

ומיקוד, ואם המען אינו בישראל – גם שם

המדינה;

"פרטי זיהוי" – מספר זהות; לגבי אזרח חוץ

שלפי דיני מדינת אזרחותו והמדינה שבה הוא

תושב אין תעודת זהות – מספר זיהוי רשמי

וסדרתי אחר הנהוג במדינתו וכן מספר דרכון

תקף ושם מדינה שהנפיקה אותו.

בקשה לקבלת מידע

בקשת מידע תהיה בכתב ויפורטו בה כל אלה:

(1) שם האדם שלגביו מבקשים את המידע, פרטי

זיהויו ומענו, מספר חשבון בציון המקום

שבו נוהל, אם פרטים אלה ידועים למבקש, או

כל פרט אחר שבנוגע אליו מתבקש המידע;

(2) פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע;

(3) תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים,

לדעת המבקש, את העברת המידע מן הרשות

המוסמכת למבקש, לצורך ביצוע תפקידיו לפי

החוק;

(4) סיווג הסודיות של הפרטים הכלולים

בבקשה;

(5) מידת הדחיפות שבה נדרשת העברת המידע

מן הרשות המוסמכת למבקש.

(ב)" – שוב תוספת לבקשת אלעזר שמקורה

בתקנות המקבילות – "בבקשת מידע

ובנימוקיה יכול שיכללו פרטים בדבר מידע

המצוי בידי פקיד המכס החוקר.

(ג) בקשת מידע תועבר לרשות המוסמכת לאחר

אישורה בידי ראש מדור חקירות ברשות

המיסים."

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כרגע כתבנו כך אבל זה נושא שנתון לבירור.

אני אסביר את הרציונל של זה. בתקנות

המקבילות שיש גם לגבי המשטרה, גם לגבי

השב"כ וגם לגבי הגופים האחרים, הנושא של

מי הגורם שרשאי לבקש מידע לא מבוזר

לחלוטין. צריך שיהיה איזה מישהו בגוף,

בגוף הכללי, שהחוק הסמיך אותו לקבל או

לבקש מידע, שיהיה גורם ברמת בכירות כזאת

או אחרת שהוא יהיה זה שאמור לרכז את

הבקשות. זה גם כדי שתהיה מדיניות אחידה,

שיהיה מישהו שמתמחה בזה, שיש לו מבט רוחב

ושלא פשוט כל פקיד מכם חוקר על דעת עצמו

ישלח בקשה כזאת, בדיוק כמו שבמשטרה ובשב"כ

לא כל קצין משטרה שחוקר פרשה ישר יכול

לשלוח על דעת עצמו.

מכיוון שאני לא כל כך מכיר את בעלי

התפקידים אז בהתחלה היינו בדו-שיח עם

אנשי רשות המסים סביב ההגדרה המדויקת על

מיהו אותו בעל תפקיד. כדי שנוכל להוציא את

הנוסח אז כתבתי "ראש מדור" אבל צריך לברר

בדיוק את התפקיד הרלוונטי. ברור שלא יכול

להיות שמדובר על כמות גדולה מאוד של

אנשים, הרעיון הוא שיהיה מדובר – לא

ננקוב במספר ספציפי אבל איזושהי כמות

מצומצמת של אנשים שיש לה את מבט הרוחב,

שהיא נותנת את האישורים והיא גם קובעת

מדיניות אחידה בין הבקשות השונות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז אנחנו צריכים לקבל מידע מהם לגבי זה.

<חגי מזרחי:>

מחלקת חקירות של רשות מסים מונה, מעבר

לממונה וסגן, מדורי חקירות. כל מדור

חקירות מונה מספר חוקרים וממונה מנהל

מדור חקירות או ראש מדור, כמו שהוגדר.

כשמנהלים חקירה האדם שמכיר את מירב

הפרטים ומצוי במירב הפרטים הוא אותו ראש

מדור כי הוא זה שמנווט את החוקרים, הוא זה

שמקבל החלטות, הוא זה שפונה לבית משפט

לבקש מעצר, שחרורים, הוא גם זה שלמעשה

מטפל ברכוש התפוס לפי חוק איסור הלבנת

הון. מירב הניהול של תיק החקירה מצוי על

הכתפיים שלו. בגלל זה אנחנו סבורים שאותו

ראש מדור חקירות הוא האדם המתאים לדעת

בדיוק איזה מידע הוא צריך, ובהקשר הזה גם

מידע ממוקד, כי אנחנו לא רוצים לבקש בקשה

כוללנית מהרשות לאיסור הלבנת הון שתכלול

הרבה מאוד פריטים שאולי אנחנו לא זקוקים

לחקירה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק למה

אנחנו זקוקים לפי התקדמות החקירה ואנחנו

חושבים שהבן אדם הכי מתאים בהקשר הזה הוא

ראש המדור.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כמה מדורים יש? אולי תיתן לנו קנה מידה של

כמה חוקרים יש וכמה ראשי מדורים יש? האם

מדובר על אדם אחד שאחראי על עשרות אנשים,

על מספר בודד של אנשים? מהו מעגל האנשים

שהמונח הזה כולל?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

ושאלה נוספת בהקשר זה – מה מקומם

באורגניגרמה, במבנה הארגוני? בעץ המבנה,

למי הם כפופים ישירות? מי מעליהם?

<רויטל זאוברר:>

העברנו לאלעזר רשימה מפורטת של בעלי

התפקידים שאנחנו סבורים שהם המתאימים, גם

מבחינת הבכירות, גם מבחינת אלה שעוסקים

בדבר, כמו שגם חגי עכשיו הסביר. אנחנו

יכולים להקריא את הרשימה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל זו כמות גדולה מאוד של אנשים.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

תתארו את המבנה בקצרה: ראש מדור – יש

שמונה, או תשעה, או 30, והם כפופים ל.., שהוא

סגני של -?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אני אסביר שזה גם צריך להתאים לתכלית של

אותה פונקציה. אם אחת מהתכליות, בעיני

לפחות, של הפונקציה הזאת היא לקבוע

איזושהי מדיניות אחידה, ככל שיש יותר

אנשים, 30 או 40 אנשים, שעונים לקטגוריה

הזאת, קשה מאוד יהיה לקבוע מדיניות אחידה

בדבר הזה. ככל שמדובר על אנשים בודדים זה

משהו אחד, אבל ברשימה שרויטל ששלחה יש כ-30

אנשים. 30 אנשים – נראה לי קשה מאוד לקבוע

מדיניות אחידה.

<שלמה אסתרוגו:>

ברשות המסים, בחטיבת החקירות, מתחת

לסמנכ"ל חקירות יש לנו תשע יחידות חקירות

שונות ברחבי הארץ, מס הכנסה, מכם ומע"מ,

שתי יחידות של המודיעין, מס הכנסה ומע"מ,

ושני מטות חקירות. האנשים שרשמנו ביחידות

הם מנהל היחידה בעצמו וסגן המנהל, כשכל

יחידה מונה בין 50 עד 70 עובדים. כלומר, בן

אדם מכול יחידה או הסגן, במקרה ואחד מהם

לא נמצא, כדי שנוכל לאפשר את תעבורת המידע

או את הבקשות, הם אלו שיוכלו. בפועל, אם

אנחנו מסתכלים על מספר היחידות ש-30 אנשים

עונים להם, זה בערך חצי, אפילו פחות מזה –

כי במטות שמנו רק בן אדם אחד שיוסמך בכל

מטה או במטה המודיעין, ורק ביחידות

החקירות עצמן שמנו את מנהל היחידה בעצמו

או את הסגן שלו ולבצע ביניהם את האחדה זה

דבר שהוא בהחלט בר ביצוע. אני חושב

שבחטיבה עצמה יש לנו מעל 600 עובדים,

חוקרים ואנשים שפועלים בחקירות - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

ובכל אחת מ-11 היחידות שאמרת יש 500 עובדים?

<שלמה אסתרוגו:>

לא, בכל יחידה יש 50-60 עובדים בערך, ובסך

הכול, לרבות המטות שמנהלים דברים ברמה

הארצית, יש לנו כ-600 עובדים בכלל החטיבה.

מדובר על תשע יחידות חקירות ומנהל וסגן,

זה כבר 18 אנשים. לכן, מספר האנשים, 30, כולל

בתוכו את אותן תשע יחידות, מנהלי

המודיעין של מע"מ ושל מס הכנסה ומנהלי

המטות, אחד למס הכנסה, אחד למע"מ, וכמובן,

סמנכ"ל חקירות שהוא בראש כל הפירמידה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אני הגעתי ל-23 לפי המספר שאמרת עכשיו, לא

ל-30.

<חגי מזרחי:>

יכול להיות.

<שלמה אסתרוגו:>

ויחידה אחת שחסרה לנו זה מטה הלבנת הון

וסמים שזה עוד בן אדם.

<חגי מזרחי:>

זה בסביבות 22-23 אנשים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

24 אנשים.

<שלמה אסתרוגו:>

הערכה שאמרו פה היתה כ-30.

<חגי מזרחי:>

זה המספר.

<שלמה אסתרוגו:>

אבל אכן התפקידנים שרשמנו כאן זה באמת מי

שיושב בקודקוד בכל משרד כדי למנוע מצב

שיהיה שטף של פניות ושלא תהיה האחדה –

שתהיה מדיניות אחידה לכולם.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

איך תהיה מדיניות אחידה? איך אתם מתכננים

זאת? אתם תקראו לסמינר, לקורס? תהיה איזו

ישיבת הכנה לכולם? איך זה עומד להתבצע

לשיטתכם? נניח שנצביע, נקבל תקנה, עוד 30

יום נכנסת לתוקף – איך אתם משרטטים את

העבודה לאחר כניסת התקנות לתוקף?

<חגי מזרחי:>

בתכנון רשות המסים ל-2017 יהיו הדרכות

והכשרות של כל מערך החקירות בתחום איסור

הלבנת הון. בין היתר, הנושאים שידונו שם

אלה נושאי הטיפול במידע, גם בבקשה וגם

בקבלה שלו, שמקורו ברשות לאיסור הלבנת

הון. זה לשאלת אדוני. התעבורה של המידע

בינינו לבין הרשות לאיסור הלבנת הון תהיה

באמצעות המטה של הלבנת הון, שימצא באותו

מטה של סמנכ"ל החקירות והיא תהיה הנקודה

היחידה שממנה יעבור המידע לרשות לאיסור

הלבנת הון ויתקבל מידע מהרשות לאיסור

הלבנת הון ובאמצעותה יכנס לרשות המסים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אז למה שהם לא יהיו הגוף? אם יש בכל מקרה

גוף אחד שהוא הצינור שדרכו הכול עובר

לשני הכיוונים, אז למה שלא מנהל את החטיבה

הזאת והסגן שלו, שבכל מקרה הכול עובר

דרכם, הם יקבעו את מדיניות האחידה והם

יתנו אישורים לכל הבקשות?

<חגי מזרחי:>

דיברתי על זה קודם, אנחנו מעוניינים שמי

שיבקש את המידע זה מי שהכי קרוב לצורך, מי

שמנהל את החקירה ומי שיודע מה הוא צריך.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אין סתירה. אין סתירה. הוא יכול להיות

המומחה לעניין והוא מעביר את הבקשה,

ופלוני, שהוא בנקודת הניתוב, הוא זה שיאשר

את הבקשה. זה קורה לנו לעתים. אנחנו רק

מבקשים שגם תהיה אחידות וגם תהיה סמכות.

לא התכוונו לגרום קושי ומבוכה, בכל זאת יש

לנו תהיות משלנו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אולי נציג המשטרה יוכל לתאר איך זה עובד

במשטרה כדי לראות את היחס?

<אסף וישניה:>

מה שהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור

הלבנת הון הציעה להם זה פחות או יותר מה

שמתקיים אצלנו. כל יחידות השטח מכינות את

הבקשות, כי הן אלו, כמו שרשות המסים הציגה,

שמכירות את הדמויות, את הפרשיות, את

האנשים. הבקשה עוברת דרך פונקציה מסוימת

במטה, שזה עיניים שלי או של עוד שני

גורמים אבל אנחנו מסונכרנים ביחד על אותם

פרמטרים, ומאתנו הבקשה עוברת לרשות

לאיסור הלבנת הון.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מאתכם זאת אומרת באישורכם?

<אסף וישניה:>

באישורנו, כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אתה בוחן את הבקשות?

<אסף וישניה:>

כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

את ההצדקה להן?

<אסף וישניה:>

כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אתה יכול לתאר בקשה כזאת שמצאת שאין לה

הצדקה, בלי פרטים?

<אסף וישניה:>

כן, כשאופי העבירות, ההיקף שלהן לא מצדיק

לפי דעתי, אני לא מאשר. אני יכול לצמצם,

אני יכול גם להרחיב אפילו, כשלחילופין

אנחנו מקבלים גם מהרשות לאיסור הלבנת הון

בחזרה את התשובות וזה מועבר ליחידות

השטח.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כמה יש כאלה בשנה? איזו תעבורה זו?

<אסף וישניה:>

סביב ה-500-600.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בקשות להעברה?

<אסף וישניה:>

תשובות. מהרשות לאיסור הלבנת הון חזר

למשטרה סביב ה-500-600, משהו כזה, כשזה במגמת

עלייה כל הזמן.

<מאיה לדרמן:>

אני מבינה את מה שאתם אומרים, אני די

חושבת שזה עושה שכל שיש גורם אחד שעובדים

דרכו. במקרה של המשטרה, במטה הארצי יש

גורם שכשמגישים אלינו בקשות זה תמיד עובר

דרך אותו גורם. הימ"רים והיחידות בשטח הם

אלה באמת שחוקרים והם אלה שמכינים את

הבקשה, זה מגיע למטה הארצי. זה לא עניין של

קביעת מדיניות כי החוקר יודע מה הוא רוצה.

הם רואים את כל הבקשות ולכן הם יכולים

להגיד לימ"ר אחד: יש ימ"ר אחר שחוקר את זה

ולכן כבר הוגשה בקשה. זאת אומרת, הם

יכולים לעשות את התיאום. זה לא כל כך

אישור, הם עושים את התיאומים. אפשר לבוא

ולהגיד שזה מועבר באמצעות. יכולים להיות

מקרים שבהם המטה הארצי יבוא ויגיד: אנחנו

חושבים שאולי הבקשה הזאת לא מוצדקת, או:

תוסיף נימוקים, כי הם יודעים שאנחנו נדחה

בקשה שהיא לא מספיק מנומקת אבל זה כן עובר

דרך גורם אחד.

<רויטל זאוברר:>

אני מצטרפת להערות. מה שאנחנו חושבים

שראוי לרשום הוא לשנות מעט את הנוסח של

סעיף (ג): בקשת מידע תועבר לרשות המוסמכת

באמצעות אותו תפקיד, שהוא נקרא ראש תחום

איסור הלבנת הון.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל "באמצעות" זה הופך אותו לאיזשהו צינור

טכני.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אבל אומר נציג המשטרה שזה לא באמצעות

בלבד אלא באישור.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

יש לו בכל זאת איזושהי עין בוחנת כשהוא

מסתכל על זה.

<רויטל זאוברר:>

העין שלו בוחנת מהבחינה של איך הבקשה

צריכה - - -

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לא, כשאומרים "באמצעות" זה דרך שסתום.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

זה משהו טכני לחלוטין.

<שלמה אסתרוגו:>

פתרון ביניים אולי: באמצעות אותו גורם,

ולאחר אישור של מנהל או סגן מנהל היחידה,

שהוא בחן את הצורך באמת, הצורך המקצועי.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מנהל היחידה הוא היוזם.

<שלמה אסתרוגו:>

לא, היוזם הוא שמתחתיו. החוקר אומר: אני

צריך את זה, המנהל הוא מסנן, אומר אם זה כן

או לא נחוץ. מי שיודע את הצורך של שחקירות

זה החוקר בשטח.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל זה אותו דבר במשטרה. גם במשטרה מי

שיודע את הצורך זה החוקרים בשטח ובכל זאת

אומר לך נציג המשטרה שזה עובר דרכו והוא

לפעמים אומר להם: תשמעו, אין פה מספיק

נימוקים, זה לא מוצדק וכו'. זה אומר שאותה

פונקציה, אותו בעל תפקיד, היא לא משהו

טכני שרק פשוט מעבירים באמצעותו כדי שזה

יהיה עניין נוח שלא 30 אנשים מעבירים,

שיהיה אדם אחד שמעביר, המטרה היא גם מטרה

של סינון ושל עין בוחנת. זו לא ערכאת

ערעור אלא מישהו שיש לו מומחיות בזה והוא

יודע איך לעבוד מול הרשות, הוא יודע איזה

נימוקים כן מוצדקים ואיזה נימוקים לא

מוצדקים. יש פה משהו בדיוק כמו שנציג

המשטרה תיאר את זה. למה זה צריך להיות

שונה?

<חגי מזרחי:>

זה לא אמור להיות שונה ופה אני רוצה

להבחין בין תוכן המידע לבין, כמו שנאמר,

ההעברה שלו לרשות לאיסור הלבנת הון

בתנאים ובכללים. כשמידע מגיע מהשטח הוא

לא תמיד מנוסח בצורה כזאת שהוא מהווה חשד

לביצוע עבירת הלבנת הון, לפעמים צריך

להעשיר אותו, לפעמים צריך לעבות אותו

ולפעמים צריך להחזיר אותו חזרה כי כמו

שנאמר, אולי הוא לא מקים את העילה לבקשה

בכלל. זה בדיוק התפקיד של אותו גורם מטה.

אבל התפקיד של השטח במקרה שלנו הוא לשרטט

את המידע עצמו, את התוכן שלו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אין לי בעיה, אנחנו לא רוצים להיכנס עד

כדי כך לעומק העבודה.

<מאיה לדרמן:>

אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר.

התפיסה שלהם של אישור היא לאשר את

הישויות של החקירה ושאם אנחנו מדברים על

אישור שיהיה ברור שמאשרים ברמה הרוחבית

יותר ולא ספציפית את הפרטים שהחוקר מבקש

כי מן הסתם הוא יודע את כל פרטי החקירה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כמו שנציג המשטרה אמר, שלפעמים הוא אומר

להם: תקשיבו, אין הצדקה לבקש את הפרטים, או

להפך, הוא אומר להם: תקשיבו, צריך פה עוד

פרטים. זאת אומרת, זה יכול ללכת לשני

הכיוונים.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

הבקרה הרי היא מהותית. כפי ששמענו מנציג

המשטרה, הבקרה היא מהותית ואנחנו מבקשים

– או לפחות שואלים בשלב זה – מדוע הטיפול

יהיה שונה?

<חגי מזרחי:>

צריך לעשות תיקון נוסח אבל הרעיון הוא

שאנחנו נעבוד בדיוק כמו שהמשטרה עובדת.

כשאנחנו דיברנו על בקשת מידע זה למעשה

כתיבת הבקשה מיחידת השטח ליחידת המטה

במטרה להעביר את הבקשה לרשות לאיסור

הלבנת הון.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לא, אנחנו רואים בקשה כבקשת ארגון מול

ארגון והארגון צריך לבקש באמצעות מוקד.

<חגי מזרחי:>

הארגון מבקש באמצעות מוקד.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז עדיין, לילך, אנחנו צריכים למצוא נוסח.

<חגי מזרחי:>

הארגון מבקש באמצעות מוקד.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל המוקד הוא לא טכני.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לא, לא מוקד טכני. צריכה להיות נקודת מגע

אחת בכל ארגון. אני מבקש להדגיש זאת לאור

המספרים המפתיעים ששמענו – 500 העברות

מידע למשטרה בשנה. בזוכרנו את מקור המידע,

המקור הראשוני של המידע, אז דרושה כאן

הקפדה יתרה.

<רויטל זאוברר:>

בסדר, קיבלנו את הערת הוועדה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

איך הוא מוגדר רק? שנדע איך לכתוב אותו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

רגע, לפני שנסכם נשמע את יעל. עו"ד גרוסמן,

בבקשה.

<יעל גרוסמן:>

קודם כל, אני חושבת שראוי להקפיד פה באמת

שהגורם שיסנן את העברות המידע יצור מסננת

דקה עם חורים קטנים מספיק מכיוון שאנחנו

מדברים על נושא מאוד מאוד רגיש של העברת

מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שנחשפת

למידע על פעילות כשרה של הציבור לצד

כמובן פעילות בלתי כשירה, ולכן ראוי

שהמסננת תהיה מאוד דקה בשלב העברת המידע.

דבר שני שאני מציעה, אנחנו עוד מעט נעבור

לדון בעניין היותר מהותי של השימוש

שייעשה במידע והאפשרות לחקור בו עבירות

נוספות ולהעביר אותו לרשויות נוספות. אני

מציעה שאותו גורם עצמו שיהיה אחראי –

ואנחנו רואים שכרגע הניסוח הוא שונה – על

ההחלטה אם אפשר להשתמש במידע לחקירת

עבירות נוספות ולהעברתו לרשויות נוספות,

הוא גם יהיה הגורם שיחליט אם יש מקום

להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון.

אז אנחנו מגיעים באמת לדרך שבה זה נעשה

במשטרה – יש לי פה פשוט את התקנות של

המשטרה לבקשת מידע, בדיוק התקנות

המקבילות לתקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו

– ופה בדיוק כתובים הגורמים. אנחנו רואים

שזה עובד בשטח היטב ואני חושבת שראוי

להעתיק את זה לרשות המסים. יש לנו את ראש

המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין

במשטרת ישראל – שהוא גורם בכיר מאוד –

יש פה - - -

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מה דרגתו, ניצב משנה?

<לילך וגנר:>

זה לא מדויק מכיוון שהתקנות של המשטרה

פותחות פתח למינוי על ידי המפכ"ל, מינוי

מתוך יחידה לקבוצה בלתי מוגדרת.

<יעל גרוסמן:>

רק תתני לי לסיים. הגורם השני הוא איש

משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות

איסור הלבנת הון, שזה הנציג ששמענו כרגע

ואני מבינה שגם בתוך רשות המסים יש יחידה

ספציפית שהיא יחידת מטה לאיסור הלבנת הון

וראוי באמת שהבקשות יעברו דרכה. נכון

שבתקנות של המשטרה ישנו גם הפתח השלישי,

שלילך כרגע הזכירה אותו, שהוא בעל תפקיד

אחר שיקבע המפכ"ל בהתייעצות עם ראש הרשות

המוסמכת – כלומר, זאת לא קביעה אגבית אלא

מדובר בקביעה משמעותית – אבל אנחנו

שומעים שבפועל המציאות היא שכל הבקשות

עוברות דרך הגורם במשטרה שאחראי על נושא

איסור הלבנת הון ואנחנו שומעים שיש מטה

ברשות המסים שהוא מקביל, גם הוא עוסק

בנושא של איסור הלבנת הון. בפועל, אני

מציעה לקבוע. אולי אפשר, אם יציגו פה

איזושהי סיבה יוצאת דופן למה צריך את זה

במקרים חריגים, שראש רשות המסים יסמיך

גורם אחר, אני לא רואה לזה סיבה.

שמענו שיש יחידת מטה, יחידת המטה הזאת

יכולה להעביר את הבקשות לרשות לאיסור

להלבנת הון ולעשות את בדיקת הרוחב כפי

שנאמר. היא כמובן לא בודקת את עובדות

המקרה הפרטניות אבל היא בודקת את התיאום

ואת ההתאמה העקרונית למטרות שקבועות

בחוק ובתקנות. אני מבקשת ומציעה שוב

שאותו גורם עצמו יהיה – כשאנחנו נגיע עוד

מעט לדון בתקנות היותר מדאיגות, שהן

הנושא של חקירת עבירות אחרות והעברה

לרשויות אחרות – אז גם שם יהיה תיאום

והגורם הזה בתוך המטה שאחראי על נושא

איסור הלבנת הון יעסוק גם בזה.

<לילך וגנר:>

אתם רוצים שנתייחס כרגע לגורמים

המוסמכים שהצענו שם?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

לא, כשנגיע לשם.

<רויטל זאוברר:>

רק עוד הערה. קיבלנו את ההערה שלכם שבאמת

ראוי שזה יועבר דרך מנהל תחום איסור

הלבנת הון - - -

<יעל גרוסמן:>

לא רק יעבור דרכו – באישורו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כן, זו הכוונה.

<רויטל זאוברר:>

באישורו. אבל גם זה לא יכול להיות שזה

יהיה רק בן אדם אחד, כמו שגם במשטרה זה לא

רק בן אדם אחד, אז אם אפשר באמת להוסיף

לפחות עוד איזושהי אמירה שיש גם אפשרות

להעביר את זה דרך - - -

<לילך וגנר:>

מי מטעמו?

<רויטל זאוברר:>

כן, או מי מטעמו, או עובד אחר שהסמיכו.

<יעל גרוסמן:>

לא, ממלא מקום אולי.

<רויטל זאוברר:>

לא יכול להיות שרק בן אדם יוכל לרכז את זה.

<יעל גרוסמן:>

סגן, ממלא מקום.

<לילך וגנר:>

אפשר כמו במשטרה, אדם שהוסמך מתוך היחידה

הזאת.

<רויטל זאוברר:>

או עובד אחר שהסמיכו. או שמנהל רשות המסים

יכול להסמיכו, או עובד בכיר. אני לא אמרתי

פקיד מכם חוקר אבל עובד בכיר. זה נראה לי

מתבקש וראוי, זה לפחות כמו במשטרה. שם יש

שלושה תפקידים אפשריים, פה אנחנו בעצם

נותנים רק אחד, כשכרגע קיבלתם הסבר על סדר

הגודל של מערך החקירות.

<יעל גרוסמן:>

אבל גם לכם יש ראש מחלקה לתפקידים

מיוחדים באגף המודיעין אז אולי גם הוא.

כמו במשטרה – במשטרה זה ראש המחלקה

לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין, איש

משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות

איסור הלבנת הון ומי שימונה ספציפית על

ידי המפכ"ל בנסיבות - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

יעל, פה אני חושב שזה פחות טוב להוסיף את

אגף חקירות כי אם הבנתי נכון את המבנה

הארגוני זה פשוט גוף אחר, הסיפור של חטיבת

המודיעין.

<רויטל זאוברר:>

לחלוטין.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

לכן אני לא בטוח, דווקא כן עדיף לרכז את זה

בתוך אותה יחידה.

<יעל גרוסמן:>

אוקיי.

<חגי מזרחי:>

לרשום מישהו שראש רשות המסים יסמיך אותו

לעניין הזה בנוסף.

<רויטל זאוברר:>

זה כמו שעשינו באיזשהו סעיף: עובד בכיר

שמנהל רשות המסים יסמיכו לצורך העניין.

זה נראה לי מאוד מתבקש. זו גם הקבלה של

המינוי של המפכ"ל.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אבל למה לא סגנו של אותו - - -

<שלמה אסתרוגו:>

אין סגן.

<חגי מזרחי:>

עדיין אין סגן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אין לו סגן בתקן, או אין לו סגן היום?

<חגי מזרחי:>

אין לו סגן בתקן וגם אין לו סגן היום.

<יעל גרוסמן:>

וממלא מקום?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מה אכפת לכם שבעזרת התקנה תרוויחו תקן?

אבל אין פה נציג האוצר.

<לילך וגנר:>

הם חושבים על הרעיון שאנחנו נמנה את

הפונקציונרים הספציפיים שאנחנו מדברים

עליהם ונוסיף כמו בתקנות שתכף נדון בהן:

פקיד מס בכיר שהסמיך ראש רשות המסים, כשזה

מוגדר באופן דומה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל אז הוא חייב להיות מתוך אותה יחידה.

<לילך וגנר:>

לא, אנחנו נגדיר את ראש היחידה, נגדיר

אותו מפורשות, ופרט לכך נאפשר גם הסמכה של

ראש רשות המסים לפקיד מס בכיר, כפי

שהגדרנו את זה בתקנות המקבילות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אבל למה שההסמכה לא תהיה לפי ההגדרה שם,

אלא מתוך אותה יחידת מטה של הלבנת הון הוא

יסמיך גורמים ברמת בכירות כזאת או אחרת?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

שם, ביחידה הזאת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

שם, בתוך היחידה. זאת אומרת, מנהל היחידה

או גורמים מתוכה.

<לילך וגנר:>

יש גורמים בכירים אחרים ברשות המסים שהם

אפילו בכירים יותר מאותה יחידה שסברנו

שיש אפשרות להגמיש את העניין ולאפשר גם

להם, במיוחד שאנחנו נותנים להם סמכויות

מרחיקות לכת בהזדמנויות אחרות והם קבוצה

מוגדרת של אנשים בכירים מאוד.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

נכון, מצד שני, המטרה שזה ירוכז במקום אחד

קצת הולכת לאיבוד.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

שהם יהיו בעלי מומחיות.

<שלמה אסתרוגו:>

שבאותה יחידה מנהל היחידה יאציל סמכות,

זה הפתרון האידיאלי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כמה אנשים יש ביחידה כזאת?

<שלמה אסתרוגו:>

מעט מאוד.

<חגי מזרחי:>

בינתיים אין, יש תכנון.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כמה כולל המטה שלכם כיום?

<חגי מזרחי:>

אני נמצא בתוך מטה שנקרא המטה למלחמה

בסמים והלבנת הון, הוא מונה שמונה אנשים.

בתחום הלבנת הון אנחנו פחות או יותר בן

אדם וחצי או שנים, בעקבות תיקון החוק יש

תכנון להפוך את המטה הזה למטה הלבנת הון

שימנה כמה אנשים, שכרגע אני לא יודע למנות

בגלל שזה בדיונים עם האוצר, אבל יש

איזושהי כוונה. כרגע קשה להתחייב על מי

שיהיה סגן או מי שיהיה ממלא מקום, או איך

התפקיד יהיה אחרי שזה יאושר מבחינת

תקציב.

<לילך וגנר:>

זה לא כמו במשטרה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני לא רוצה לראות מצב שהשרה צריכה לחזור

אלינו במועד סמוך לאישור. אנחנו פה נשתדל

לאשר בנוסח הטוב ביותר. אבל אם אנחנו רק

מגבילים את האדם האחר, הנוסף, שמסמיכים

אותו לאותה יחידה של הלבנת הון, לא מישהו

שעכשיו פנוי בין תפקיד לתפקיד – גם זה

קורה בארגונים – אז מה הוא יעשה? לא מישהו

שעומד בפני פרישה, כדי שנדע שהטיפול הוא

רציני.

<חגי מזרחי:>

אז אולי אפשר להגדיר את היחידה?

<שלמה אסתרוגו:>

עובד מאותו יחידה, מטה ספציפי, שהמנהל

הסמיך אותו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בסדר.

<גידי בר-זכאי:>

אני אולי טיפה מקדים את המאוחר, כשנעסוק

בתוכן ונהלך בין הטכני כביכול, שזה

הכללים לבקשה, ואחר כך השימוש. אני, דרך

אגב, מוצא גם מהות בעצם הבקשה שצריך לחפש

ופה דווקא אני אהיה לכמה שניות בשירות

מילואים ואחזור לרשות המסים ואומר – אני

לא יודע, אני לא מכיר מספיק מה קורה

במשטרה – אבל פה המהות צריכה להיות

שמדובר במשהו שהוא מאוד מאוד ברור למבקש

הבקשה. בעיני, ונגיע לזה בהמשך, להבדיל

מבלון ההליום של ה-OECD שמרחף כל הזמן מעל

ראשנו ואנחנו למעשה מתאימים את עצמנו

לדירקטיבות האלה, והחשש הגדול של ה-OECD,

וגם שלנו פה בוועדה, שברבות הימים – ולאו

דווקא הצוות שעוסק בעניין הזה היום, הרי

החוק הזה ימשיך הרבה שנים הלאה – תהיה

נטייה של הרשויות, כדרכן, שאולי הן חושבות

שהן גם עושות את הדבר הנכון, להשתמש

במנגנון הרב עוצמה הזה למה שמכונה

במסדרונות ה-OECD ה-fishing exhibition, שזה מסע דיג וצריך שהבקשות יהיו מאוד מאוד ברורות על

בסיס מידע מאוד ברור וחקירות מאוד

ברורות.

אני מוצא את זה חסר גם בכללים לבקשה וגם

בכללים לשימוש, אבל דווקא בעניין הזה אני

חושב שככל שמעלים את זה כלפי מעלה

בפירמידה, שהיא תהיה יותר בעלת אופי טכני

מידי מהיר של איש אחד שמרכז הכול, אנחנו

נחטא למטרה הזאת, ודווקא ברשות המסים

היחידות המקצועיות שעושות את עבודת

החקירה הם המומחים. אז לעשות עוד שלב

שעכשיו הם צריכים לעדכן עוד מישהו שירכז

את זה ויבין הכול, את כל התיקים ואת כל

המהות, ויידע להעביר את זה הלאה נכון –

אני חושב שזה יפגע בזה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אנחנו לא שמענו מהמשטרה הסתייגות לגבי

נוהל כזה.

<גידי בר-זכאי:>

אני מדבר על רשות המסים ולא על המשטרה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מה ההבדל העקרוני?

<גידי בר-זכאי:>

ההבדל, לפי דעתי, ככל שאני מכיר, שלתיקי

מסים יש היבטים פיסקליים שקשורים בסעיפי

מס מורכבים והרבה פעמים עצם ההתלבטות אם

מדובר בכלל בעניין פלילי או שמא בשומה

אזרחית דורשת מומחיות בתחום המסים. יכול

להיות שהמומחיות בתחום המשטרה דורשת את

אותו דבר, אני פחות מכיר. לגבי רשות המסים,

הייתי בזמנו סגן המנהל, הדברים הם

מורכבים ואני חושב שמי שמטפל במורכבות

הזו צריך להיות ברמה – אני לא אומר שכל

העובדים ישתתפו, אני חושב שמה שמציע פה מר

אסטרוגו, שראש הצוות המקומי שעוסק

בחקירה, זה לא כאילו שפתחת את זה לכל

העולם.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בכל זאת הציעו לנו 24-25 במניין, עוד לפני

המבנה החדש.

<גידי בר-זכאי:>

אבל יכול להיות שזה מה שנדרש בנסיבות.

יכול להיות שפחות מזה לא יצליחו לעכל את

החומר.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני קצת מתפלא, אני מוצא סתירה בדבריך.

מצד אחד אתה אומר: אנחנו עוסקים במידע

רגיש, כמו שאמרה יעל, מקורו בפעילות כשרה,

ולכן אנחנו מנסים להקפיד על כך שנתיב

המעבר בין הארגונים אלה וגם אחרים יהיה

נתיב צר.

<גידי בר-זכאי:>

אני רוצה להתמודד עם השאלה שלך לגבי

הסתירה בדברי – אני חושב שאין סתירה מפני

שדווקא הצורך להתמודד עם החומר כראוי

ולוודא שבאמת מדובר פה בטיפול נכון

ובחומר הנכון, אני חושב שהניסיון להצר את

הפירמידה בדרך למעלה לקראת המעבר יגרום

לכך שיהיה עומס במקום הלא נכון, וגם שהבן

אדם שיצטרך לקחת על עצמו את כל זה לא יוכל

לעשות את זה כמו שצריך.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

למה זה שונה מהמשטרה?

<גידי בר-זכאי:>

אני לא יודע. אולי, דרך אגב, הייתי רואה מה

שבמשטרה והייתי אומר שאני חולק.

<יעל גרוסמן:>

למה במשטרה לא יכולים וברשות המסים כן

יכולים? המשטרה לא מטפלת בדברים פחות

מורכבים. העבירות של המשטרה לא פחות

מורכבות מעבירות המס.

<גידי בר-זכאי:>

אני לא אמרתי שהן יותר מורכבות ולמעשה גם

אמרתי שאני לא מכיר. אני כן מכיר שתיקי מס

יכולים להיות כן מאוד מאוד מורכבים וכל

מי שיושב במחלקת חקירות במס הכנסה וכל מי

שיושב בשומה יודע שהחוק בישראל, לצערי

הרב דרך אגב, הוא רקמה פתוחה ואפשר לקחת

אותו להרבה מאוד מקומות של פרשנות. יכולת

הפרשנות, העבודה הפרשנית, ההבנה שנושאים

כל כך כבדי משקל מונחים על השולחן, דורשת

מומחיות וניסיון שנצבר על פני שנים, זה מה

שאני חושב.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לדעתי המומחיות הזאת, שוודאי קיימת,

מתבטאת בבקשה הראשונית, בבקשה הגולמית

שעולה כלפי מעלה לביקורת נוספת מתוך

ראיית המדיניות הכוללת. אנחנו מחפשים

איזון בין יכולת העבודה, יכולת האכיפה,

תפיסת עבריינים, לבין הרגישות של החומר,

אחרת לא היינו משקיעים זמן רב כל כך

בתיקון החוק מלכתחילה.

<גידי בר-זכאי:>

אני רואה שאתה לוקח, כבוד היושב-ראש, כל

הזמן למקום הפרקטי ובמקום הפרקטי אני

חושב שזה נכון ברמת האמירה הכללית שזאת

התוצאה שתתבקש. כשאתה מחזיק משהו מאוד

מורכב ביד, היכולת להגיע למקום הזה שאתה

מדבר עליו, תהיה קשה. אני רוצה להיות

מסוגל להסתכל על בקשה ולהבין ממנה, בתוכן

שלה, למה המקרה הזה הוא המקרה שצריך

בעניינו לפנות, לבקש, להשלים ובמה זה

שונה, או שאנחנו אומרים: עכשיו מבקשים כל

מה שרוצים ובשימוש נראה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לו תישמע דעתי, בטופס הפנימי הייתי מוסיף

משהו בסגנון תקציר מנהלים, בסוף יש נימוק

אחד, אחד וחצי, שבו מנסים לשכנע את הממונה

שיש אכן צורך, אחר כך באים כל הפרטים, הוא

יקרא או לא יקרא, הוא מומחה או לא מומחה.

אבל אנחנו רוצים להיות מאוד זהירים

בהעברת המידע בין הארגונים, זה מה שלפחות

מוביל אותו כאן בוועדה על פי הבנתנו את

אחריותנו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

יותר מזה, הוא גם חייב להיות מומחה כי זה

התפקיד שלו. אנחנו מדברים על אותו מנהל של

תחום איסור הלבנת הון, זו המומחיות שלו.

<גידי בר-זכאי:>

הוא צריך להבין את מה שהוא מאשר, נכון?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כן.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

זו בדיוק המומחיות שלו.

<גידי בר-זכאי:>

בבקשה, זה מה שאמרתי.

<שלמה אסתרוגו:>

בדיני המס הספקטרום מאוד מאוד רחב וכולל

נושאים שונים, זה יכול להיות מנאמנויות,

חברות נשלטות זרות וחברות משלח יד זרות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אז הוא יצטרך להבין את הדברים האלה. הרי

הלבנת הון היא עבירה של אחרי, אז הוא

יצטרך להבין את הדברים ועם הזמן הוא

ירכוש את המומחיות.

<שלמה אסתרוגו:>

אבל להוסיף עבירות של בלו, של מכם ושל מע"מ

– ספק אם יש בן אדם אחד בישראל היום ששולט

בכל דיני המס.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

זה בדיוק כמו שהמשטרה מטפלת בטווח הרבה

יותר רחב של עבירות מעבירות המס ובכל זאת

אותו גורם במשטרה צריך לתת את דעתו על

החשדות על הלבנה ועל החשדות של העבירות

עצמן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

חברים, אף אחד לא חושד בשרים שהם מומחים

לכל התוכן במשרדם ואף על פי כן, על פי בחוק

אנחנו מבקשים משרים שש-שבע-שמונה פעמים

ביום לחתום על מסמכים שהוגשו להם ומדי

פעם הם אמורים לשאול, ומי שהגיש להם את

המסמך לחתימה, עוזר שלהם, צריך להסביר להם

מדוע הוא חשוב בלשון קצרה, בהירה. העברית

יכולה להיות שפה בהירה מאוד, אפשר גם

לטשטש, אני מודה. אני לא רואה פה איזו בעיה

מיוחדת, ההנחה היא שהאנשים הם ברמה גבוהה,

שהם משכילים, שהם נבונים.

<לילך וגנר:>

אני חושבת שהסכמנו לגבי זה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

הסכמנו, בואו נעבור הלאה כי זמננו קצר.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

עו"ד גרוסמן, בבקשה.

<יעל גרוסמן:>

רק עוד משפט בנושא. המטרה, גם כדי לסבר את

אוזנו של גידי בר זכאי, היא לא שאותו אדם

במטה של רשות המסים בדיוק יקבע את מידת

הפליליות. הרעיון הוא ליצור תיאום,

הרעיון הוא לגרום, כמו ששמענו קודם, לכך

שלא תהיה כפילות. הרעיון הוא לבדוק

שמדובר בעבירת הלבנת הון כי לא כל עבירת

מס היא עבירת מקור להלבנת הון. הרעיון

לבדוק את קיומם של הנתונים הבסיסיים

המאפשרים את העברת הבקשה לרשות לאיסור

הלבנת הון, ולצורך המטרה הזו צריך מומחה,

קודם כל בנושא הלבנת הון, והמומחיות

בעבירות המס, כמו שנאמר כך, תירכש. אני

מניחה שגם היחידה תוגדל, וכך צריך לעשות,

כשרשות המסים מקבלת משימה כל כך כבדה של

יצירת קשר עם רשות כמו הרשות לאיסור

הלבנת הון לצורך קבלת מידע. אני בטוחה

שהיחידה תעובה והיא תרכוש את המקצועיות.

גם במשטרה יש עבירות מאוד מאוד מאוד

מורכבות ובכל זאת כאשר המשטרה רוצה לקבל

מידע היא מעבירה את זה דרך המטה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני אתן דוגמה ליסוד לדאגתי מתחום אחר.

מישהו מאשר פעמים אחדות ביום בקשות

להאזנות סתר – נכון? 4,000 בשנה. זה 10 בקשות

ליום כולל שבתות וחגים. מישהו צריך לשכנע

אותו. אנחנו במצב שמוגשות, אם זכרוני אינו

מטעני, כ-4,000 בקשות. כולן, זולת בודדות,

מאושרות בכל שנה. אותו, המספר הזה, או היחס

הזה בין הבקשות המאושרות ואלה שנדחות,

הוא מדאיג. כאזרח, הן מדאיגות אותי.

המספרים מדאיגים אותי. אני כמובן מניח

שכולן מוצדקות, אבל במספרים כאלה – אין

טעות? אין מישהו ששוגה בשיקול הדעת? לכן,

אני מבקש, בייחוד שאנחנו יוצרים כאן

תנאים חדשים, נלמד גם מהניסיון הזה וננסה

באמת לאזן, כפי שבדרך כלל תפקידנו סביב

השולחן הזה, בין הדרישות שעלולות או

יכולות להיות סותרות.

<לילך וגנר:>

זה בסדר שרויטל תחזור על הנוסח?

<רויטל זאוברר:>

רק להוסיף את הנוסח: "לאחר אישורה בידי

מנהל תחום הלבנת הון ברשות המסים או עובד

אחר במטה איסור הלבנת הון שהוסמך על ידי

מנהל רשות המסים".

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

טוב, נשמע טוב. לפעמים כשכותבים יש עוד

הערונת אבל כרגע זה נשמע טוב. אז אנחנו

נאשר ואם תהיה חסרה מילה או לא תגהצו אחרי

האישור.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

כן.

<לילך וגנר:>

"בקשה לקבלת פרטים נוספים 3 (א) ראש הרשות

המוסמכת רשאי לבקש פרטים נוספים מן

המבקש, ככל הנדרש, לדעתו, לצורך טיפול

בבקשה; בפנייתו יפרט ראש הרשות המוסמכת

את טיב הפרטים הנוספים המבוקשים מהמבקש

וינמק את הצורך בפרטים אלה.

(ב) לא העביר המבקש את הפרטים הנוספים

המבוקשים, כולם או חלקם, יחליט ראש הרשות

המוסמכת בבקשה על בסיס הנתונים שנמסרו.

העברת מידע מהרשות המוסמכת למבקש 4 החליט

ראש הרשות המוסמכת להעביר מידע למבקש,

יעבירו למבקש בהקדם האפשרי בנסיבות

העניין, ומתוך התחשבות במידת הדחיפות

שצוינה בבקשת המידע".

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

למה אני צריך את זה? למה אני צריך את זה

בתקנה? זה עניין של סדר עבודה נכון

בארגונים.

<לילך וגנר:>

נכון. מאחר שהתקנות המקבילות של המשטרה

היוו את הבסיס לכתיבת התקנות האלה וכדי

שלא תיווצר טענה שהחסרה או הוספה

בעניינים משמעותיים, יש לה השלכות,

העדפנו להיצמד לנוסח של התקנות של המשטרה

גם אם היום היינו כותבים טיפה אחרת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

שלא יבוא מישהו ויטען שזה הסדר שלילי.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

מי יטען? חברים, מישהו מפקח על העבודה.

ההנחה היא ככלל שפקידים עושים את עבודתם

כהלכה, אבל, טוב, כדי לא לסבך, נעתיק. בסדר.

תהיה הרמוניה. לדעתי – מיותר.

<לילך וגנר:>

"דחיית בקשה לקבלת מידע 5 החלטת ראש הרשות

המוסמכת לדחות את בקשת המידע, כולה או

חלקה, תהיה בכתב ומנומקת, ולאחר שניתנה

למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו;

ראש הרשות המוסמכת ייתן את החלטתו בהקדם

האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות

במידת הדחיפות שצוינה בבקשה.

החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את הבקשה

תועבר למבקש מיד לאחר קבלתה".

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אין כפילות בין הסיפה של 5(א) לבין (ב)? אני

קורא ב-5: "ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי

בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות" – למה לי

שוב (ב)?

<לילך וגנר:>

שוב, מבחינתי אפשר לאחד בו נוסחים ולעבור

למתכונת אחרת, אנחנו צעדנו בעקבות התקנות

המקבילות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לא משלמים לי פה עבור ניסוחים אבל - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אם אנחנו כבר ברמת דקדוק כזה, זה לא בדיוק

אותו דבר כי 5(א) מדבר על הדחיפות במתן

ההחלטה וב-5(ב) מדובר על מידיות בהעברת

ההחלטה ולא בקבלת ההחלטה.

<לילך וגנר:>

אבל מה שהציע היושב-ראש זה לאחד ביניהם,

פשוט לכתוב את זה ברצף.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אחרי הנקודה-פסיק, בשתי השורות האחרונות

ב-5: "ייתן את החלטתו" – הדחייה היא גם

החלטה. אבל בסדר, נו.

<לילך וגנר:>

"ויעבירה", אפשר לאחד את זה. "יקבל את

ההחלטה ויעבירה". אפשר לכתוב את זה ביחד

אם יש איזו חשיבות. אנחנו נצמדנו לניסוח

הקודם.

"ערר 6 המבקש, באישור סגן מנהל כללי בכיר

חקירות ומודיעין ברשות המיסים, רשאי

להגיש ליועץ המשפטי לממשלה ערר על החלטת

ראש הרשות המוסמכת לפי תקנה 5; הערר יוגש

בכתב ויצורפו אליו כל המסמכים והמידע

שהובאו לפני ראש הרשות המוסמכת".

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

אגב, לאור כל הדיון שהיה לנו בחצי שעה

האחרונה, למה באמת הפונקציה הזאת?

<לילך וגנר:>

זו הפונקציה הבכירה שאחראית על כל הנושא,

זו הפונקציה הכי בכירה שיכולנו למצוא

ברשות המסים.

<שלמה אסתרוגו:>

זה ראש הפירמידה בחקירות.

<לילך וגנר:>

ראש הפירמידה, ולכן רק הוא יכול לפנות

ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מדברים על

הליכים חריגים ביותר של ערר.

"(ב) עותק מן הערר כאמור בתקנת משנה (א)

יועבר אל ראש הרשות המוסמכת, אשר יעביר את

התייחסותו ליועץ המשפטי לממשלה בהקדם

האפשרי, מתוך התחשבות במידת הדחיפות

שצוינה בבקשה, ולא יאוחר מ-14 ימים מן היום

שבו נמסר לראש הרשות המוסמכת עותק של

הערר.

דרכי העברת מידע 7 התקשורת לפי תקנות אלה

בין המבקש לבין הרשות המוסמכת תיעשה,

בהסכמה של האחראי לאבטחת מידע ברשות

המסים וראש הרשות המוסמכת באחת או יותר

מן הדרכים המפורטות להלן:

(1) בתקשורת ברשת פרטית(VPN – Virtual Private

Network);

(2) במדיה מגנטית – לרבות דיסקטים,

תקליטורים, התקן זיכרון נייד או כל אמצעי

נתיק אחר;

(3) על גבי מסמכי נייר.

סודיות" – סעיף שהתווסף לבקשת אלעזר. 8.

"פקיד מכם חוקר שהמידע מהרשות המוסמכת

הגיע אליו ישמור את המידע באופן שיימנע

גישה אליו מכל תקשורת חיצונית וכן יימנע

גישה מגורמים שאינם מורשים לעיין ולטפל

בו.

תחילה 9. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום

פרסומן".

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

ᔠ幤ᘀᙨ㔀脈⨾企͊儀͊娀脈࡜ᾁÐ

:

愀̤摧倁«

愀̤u欀噤

愀̤r欀��

愀̤r欀呤

愀̤r欀퉤

o(tH

hl7

o(tH

ఀܪ栕擦^栖嵒ì࠼侁͊儀͊唀Ĉ࡚邁Īᔢ幤ᘀh儾伀͊儀͊

娀脈䡮Ѝo(tH

o(tH

ఀܪ栕擦^栖⩭¿࠼侁͊儀͊唀Ĉ࡚邁Īᔢ幤ᘀᱨ⑶伀͊儀

͊娀脈䡮Ѝ⡯琂H

o(tH

hé

o(tH

h¡

o(tH

ఀܪ栕擦^栖焓࠼侁͊儀͊唀Ĉ࡚邁Ī᠀יכולים לטפל

בחומר ואמרתם שהנושא טעון מומחיות

מיוחדת אז ליועץ המשפטי יש משנה שעוסק

בעניינים כלכליים – האם היועץ המשפטי

לממשלה לדעתכם כאן הוא אדם או גוף? כלומר,

היועץ המשפטי והמשנים או המשנה המתאים?

אם זו מומחיות כזאת. אני לא יודע כמה

עררים יש בשנה.

<לילך וגנר:>

לא היו עררים, למיטב ידעתי. אני לא יודעת

אם היועץ האציל את סמכותו, ליועץ יש את

הסמכות עקרונית להאציל פונקציות שלו גם

בענייני אישורים אחרים.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

יש לו, אוקיי. אם יש לו – בסדר.

<לילך וגנר:>

לא ידוע לי שזה הואצל אבל מאחר שלא היו

עררים אז אני מניחה שלא היה צורך. אני כן

סבורה שמאחר ולא היו עררים מן הראוי

להתקדם בעניין הזה בזהירות המתחייבת

מהמטריה, כפי שציינה יעל, ולהותיר את

הנוסח הזה על כנו ולראות בהמשך.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

טוב. סעיף 8, סודיות – פה, תחת הביטוי

"סודיות", יש הנחיה כללית. האם אצלכם יש

דרגות בסודיות כמו שאנחנו מכירים

מארגונים אחרים?

<רויטל זאוברר:>

כן, יש לנו סעיפי סודיות בחוקי המס השונים

שלנו, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק מע"מ.

חובת הסודיות שלנו. מידע שמגיע אלינו,

מגיע לפקיד מכם במסגרת עבודתו, כמובן

שהוא לא יכול למסור אותו הלאה, להעביר

אותו בכל צורה שהיא, זו חובת סודיות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני מבין, תודה. אבל לגבי הטיפול, למשל

ממקומות שאני מכיר, ככל שעולה רמת

הסודיות קטן מספר האנשים שמוסמכים לטפל

בחומר. לזאת אני מתכוון, אלא אם כן מה

שאמרתי איננו קשור לעולם התוכן הזה, שאני,

ברוך-השם, לא מכיר אותו משום צד.

<שלמה אסתרוגו:>

מראש המידע הזה מגיע לעובדי החקירות

שמטפלים בתיק ורק הם נחשפים אליו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כאשר יש לי חומר מוגדר במקומות אחרים:

בלמ"ס, מוגבל, שמור, סודי, סודי ביותר, ואני

לא רוצה לפרט את הדרגות הגבוהות יותר, אז

ככל שאנחנו עולים בסיווג אנשים מסוימים

כבר אינם יכולים לטפל בחומר, גם לא לראות

אותו. אני שואל אם אצלכם מה שאמרתי הוא בר

יישום, או שכל 30 העובדים באותו מדור, כולם,

יכולים להיות חשופים לכל חומר שמגיע?

<שלמה אסתרוגו:>

בוודאות, אין דבר כזה שכולם חשופים לכל

החומר. זה מגיע לראש המחלקה של החקירות

ובהתאם לצורכי החקירה הוא אומר למי אפשר

להראות את החומר הזה ולאיזו מטרה גם.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז אני אחזור: יש לכם דרגות סיווג או אין

לכם דרגות סיווג? יכול להיות שאין, אז

תגידו שאין.

<לילך וגנר:>

אני רק אסביר, אנחנו לא מדברים על כל עובד

רשות המסים, מראש, מי שיכול לבקש את החומר

ומי שחוק איסור הלבנת הון מדבר עליו זה

פקיד מכם חוקר. זה מישהו שהוסמך על ידי

ראש רשות המסים ויש לו סמכויות לחקור

הלבנת הון. אלה אנשים שבכלל נכנסים לפול

הזה שהמידע הזה יכול להגיע אליהם מראש, זה

המבקש, כך הוא מוגדר בתקנות וכך הוא מוגדר

בחוק. אנחנו מדברים על כ-100 חוקרים שכולם

מוסמכים בהסמכה מסוימת שכוללת את כל

הדרישות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

כל דרגות הסיווג?

<לילך וגנר:>

כן, כי אנחנו לא מדברים על כל עובדי רשות

המסים כמובן, רק על אותם חוקרים שמוסמכים

לפי חוק איסור הלבנת הון.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני מבין, אבל אני מבין מזה שכל אחד מ-30

החוקרים במדור מוסמך לראות כל חומר

שמועבר אליו בכל דרגות הסודיות שאני לא

מכיר – זה נכון, מה שאני אומר?

<שלמה אסתרוגו:>

כן, כל אחד מהחוקרים שנוגע בחקירה יוכל

לראות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

הוא מוסמך לראות כל חומר.

<שלמה אסתרוגו:>

אבל זה לא אומר שבכל חקירה כל החוקרים

נוגעים בה ויכולים לראות.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

זה ברור.

<שלמה אסתרוגו:>

אבל החומר עצמו מסווג לנו כשמור, שמור

ביותר, ובהתאם, מידת האחסנה שלו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז יש לכם סיווג כזה?

<שלמה אסתרוגו:>

כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

ואתם דואגים שכל החוקרים במדור מבחינת

הסיווג הביטחוני שלהם רשאים לראות חומר

בכל דרגות הסיווג שלו?

<שלמה אסתרוגו:>

כן.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בסדר, הבנתי. אני חושב שקודם הגענו ל-9, אז

בתיקונים האלה אני אצביע עכשיו על זה.

<גידי בר-זכאי:>

אפשר להעיר?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בבקשה, גידי.

<גידי בר-זכאי:>

אנחנו נמצאים בנקודה שמתלבטים לגבי שאלת

הטכני לעומת המהות, שלכאורה יש באמת

אפשרות שהכללים לשימוש עוסקים יותר

במהות, אבל לטעמי – ושוב, אני יותר בקיא

בחוקי המס ופחות בחוק איסור הלבנת הון,

כמו עו"ד גרוסמן, וגם אולי תגידו לי אם אני

טועה – אני מחפש פה באיזשהו מקום בתקנות

למעשה באופן שישקף את רוח החוק. פה אנחנו

רואים בבקשה שבסעיף 2(א)(3), בקשת המידע:

"תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת

המבקש, את העברת המידע מן הרשות המוסמכת

למבקש, לצורך ביצוע תפקידיו לפי החוק". זה

יכול להתאים להרבה מאוד דברים וגם באמת

למשהו הרבה יותר כללי. השאלה אם יש

באיזשהו מקום איזושהי הנחיה שלא תהפוך את

זה לאיזשהו מסע דיג, או משהו שהוא מאוד

רחב, שיכול להיות שבמקומות מסוימים יכול

להיחשב כנכון, אבל עדיין אני לא רואה פה

בשום מקום, ואולי כתוב במקום אחר ואני לא

מכיר, איך מצמצמים את זה בצורה כזאת

שאנחנו נבין שהכלי העצום והחזק הזה לא

ישמש לאיזשהו – ובמיוחד כשאנחנו עוסקים

בהנחת עבודה שאנשים שבעניינם מתבקש

המידע הם אזרחים שפועלים כחוק ויכול

להיות שהתהליך הזה לא פשוט מבחינתם וגם

אולי משהו שאנחנו רוצים לוודא – שאין פה

איזו תסמונת של אח גדול.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

ניסינו לדאוג לכך בחקיקה הראשית

ובהוראות ההפעלה שלה.

<גידי בר-זכאי:>

ולמה לא פה בחקיקה?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

זו כבר תקנה, הפעלת התקנה צריכה להיות

מותנית במסגרת שנקבעה הן בחוק והן

בהנחיות ההפעלה שלה.

<גידי בר-זכאי:>

זה נשאר אבל תלוי באוויר בסופו של דבר.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אנחנו כל הזמן בספק.

<גידי בר-זכאי:>

אז אני אגיד בקול רם: א', אנחנו בעד, מרגע

שנפלה ההחלטה, שאכן המידע יעבור כמו

שצריך כי כנראה שמחפשים שם את הדברים

הנכונים. אני כן רוצה לומר פה שחשוב

להסתכל אולי גם בהמשך, ואולי אפילו לקבוע

איזה מנגנון דיווח, אפילו פה לוועדה עצמה

- - -

<לילך וגנר:>

אבל יש, יש מנגנון דיווח בחוק. יש בחוק. יש

בחוק מנגנון דיווח.

<גידי בר-זכאי:>

זה מאוד מדאיג אותנו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

במובן הזה זה מאחורינו.

<גידי בר-זכאי:>

אני מקווה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

יעל, בבקשה.

<יעל גרוסמן:>

אני חושבת שהתשובה היא בדיוק מה שנאמר

כאן. מה שהוסדר בחוק הוסדר בחוק. מלכתחילה

מותר לבקש רק מידע שמעיד על ביצוע עבירות

איסור הלבנת הון שהוגדרו בחוק כפי

שהוגדרו, לצערנו בדרך מרחיבה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לא אישרנו את החוק בלי חששות וניסינו

לפתור את חלקם בהנחיות.

<מאיה לדרמן:>

סליחה שאני מתפרצת אבל פשוט אמרת את זה

פעמיים, לגבי "פישינג". אפשר קצת לסמוך על

הרשויות שלא יהיו בקשות "פישינג", התפקיד

של הרשות לאיסור הלבנת הון זה לסנן – גם

אני, כשאני מקבלת בקשות מהמשטרה, לא כולן

מאושרות, לא מיד יוצא המידע – התפקיד

שלנו לסנן ולראות שזה באמת עומד בדרישות

של החוק. בקשות "פישינג" נדחות.

<גידי בר-זכאי:>

אז אני חייב רק להגיד לך, 20 שנה ישבתי

ברשות ואני מכיר ויודע להבטיח לך שאני לא

עסקתי בזה, ואני לא חושב שמישהו גם יעסוק

בזה באיזשהו מעשה זדוני, הדינמיקה של

החיים והדברים שמתפתחים מובילים לזה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

זה נכון.

<גידי בר-זכאי:>

אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו

לדון בזה בלי לחשוב שזה - - -

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אבל זה לא כאן. לדעתי, זה לא כאן. אז אנחנו

מצביעים עם התיקונים כפי שסיכמנו אתם,

תנסחו ביתר דקדקנות. אני מעלה להצבעה את

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע

והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2016. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע

והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכם

חוקר), התשע"ז-2016, נתקבלו.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

<תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש

במידע שהועבר לפקיד מכם חוקר לשם חקירת

עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת),

התשע"ז-2016>

<לילך וגנר:>

הגענו לסט השלישי: תקנות איסור הלבנת הון

(כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכם

חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו

לרשות אחרת).

<יעל גרוסמן:>

סליחה, אני ממש ממש מתנצלת אבל אני צריכה

לצאת. יש יום עיון שאני מארגנת, אני מרכזת

ויש לי הערות. השאלה אם אפשר יהיה כמה

שיותר מהר לאפשר לי להגיב על הנושא הזה כי

אלה התקנות המהותיות?

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

לפני ההקראה? הנוסח בידך?

<יעל גרוסמן:>

אם אפשר, כן. תודה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

בבקשה.

<יעל גרוסמן:>

אני מתנצלת מראש ותודה. אני רוצה להעיר

לשלושה נושאים כאן: קודם כל, הנושא של בעל

הסמכות שיוכל להחליט, בסעיף 1, גורם מוסמך,

הוא "סגן מנהל כללי בכיר חקירות

ומודיעין", שהוא לפי הבנתי גורם בכיר וזה

ראוי, "פקיד מס בכיר" שיוגדר בהמשך, ואנחנו

מסתכלים כאן למטה לראות מה זה "פקיד מס

בכיר" ואנחנו רואים שזה פקיד שומה חקירות,

ממונה משרד חקירות מס וגובה מכם. אנחנו

מדברים על הגורם בתוך רשות המסים שיהיה

רשאי להחליט לעשות במידע שהגיע מהרשות

לאיסור הלבנת הון שימוש נוסף, כלומר,

לחקירה של עבירות נוספות. אישית, אני לא

מתמצאת בהיררכיה, אני חוששת והייתי מבקשת

שהוועדה תבדוק, האם ממונה משרד חקירות מס

הוא דרגה בכירה מספיק והאם גובה מכם הוא

דרגה בכירה מספיק. באינטואיציה שלי – אני

מפקפקת בכך.

אני חושבת שצריך לבדוק אפשרות האחדה עם

הגורם בעל הסמכות בנושא העברת הבקשות

לרשות לאיסור הלבנת הון משום שהמומחיות

הדרושה כאן היא יותר בתחום איסור הלבנת

הון והבדיקה האם אנחנו מדברים בעבירה

שקשורה בנושא הלבנת הון ופחות בנושאים

אחרים. אני מציבה את זה כשאלה, אני לא

מספיק מכירה את ההיררכיה בתוך רשות המס.

זו הערה ראשונה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

גם הצד הזה של השולחן מוטרד מהשאלה הזאת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

גם הצד הזה.

<יעל גרוסמן:>

הערה שנייה מתייחסת לסעיף 3, שהוא בעצם

הסעיף שמתייחס לנושא השימוש במידע.

כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה

עושים שימוש במידע שהועבר בהקשר לחקירות

איסור הלבנת הון מרשות איסור הלבנת הון

לרשות המס, והתגלה בתוך המידע הזה מידע

שמחייב לדעת גורמים כאלה ואחרים חקירה של

עבירות אחרות ובמקרים מסוימים גם על ידי

רשויות אחרות. כאן הייתי מבקשת להפנות את

תשומת לב הוועדה לנקודה שקשורה לחוק עצמו

ואיננה מקבלת ביטוי בתקנות. אם אני

מסתכלת בחוק עצמו, בחוק איסור הלבנת הון,

בסעיף 30ג(ז), שהוא הסעיף שעוסק בתקנות

המקבילות של המשטרה, אני רואה שההגדרה

היא אחת, ולעומת זאת, ב-30ג(ז)(1), שהוא הסעיף

שעוסק בנושא רשות המס, אני רואה שהחוק

מלכתחילה הגדיר אחרת את השימוש שבכלל

אפשר לעשות במידע.

אם מסתכלים בסעיף 30ג(ז), שהוא זה שעוסק

במשטרה, הסיפה אומרת כך: "ואולם רשאים אלה"

– כלומר, הגורמים המוסמכים – "במסגרת

תפקידיהם... לעשות בו שימוש לשם חקירת

עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן

לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין" – עד

כאן הכול זהה למה שנכתב ביחס לרשות המסים,

אבל הסיפה שונה. במשטרה כתוב: "ולשם מניעה

וחקירה של פעילות ארגוני טרור או של

פגיעה בביטחון המדינה, הכול בהתאם לכללים

שייקבעו" ואין מגבלות נוספות. לעומת זאת,

כאשר מסתכלים על סעיף 30ג(ז)(1), מסתכלים על

הסיפה ורואים שכאן יש הגבלה, שהמחוקק

לפחות דאג לשים עוד מחסום אחד נוסף וציין

בחוק במפורש שהמידע שיועבר – אני מקריאה

שוב: זה זהה כאשר נאמר גם ביחס לרשות המס

בסעיף 30ג(ז)(1) ש"המידע הוא לשם חקירת

עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן או

לשם גילוי עבריינים בעבירות נוספות

והעמדתם לדין, הכול בהתאם לכללים

שייקבעו" עד כאן זה זהה. אבל יש תוספת כאשר

מדובר בנושא המס, כתוב: "ובלבד שהעבירות

הנוספות קשורות לחקירת העבירה שלגביה

התבקש המידע".

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

יעל, הדבר הזה נמצא פשוט במיקום אחר

בתקנות. יש שתי מגבלות שהכנסנו, אם תשימי

לב: אחת, מה שאמרת עכשיו, במסגרת אותה

חקירה; והמגבלה השנייה, שרק מדובר על מידע

שהגיע כתוצאה מבקשה של המשטרה ולא מידע

שהועבר בצורה יזומה. שני האלמנטים האלה

מצאו את הביטוי שלהם. מה שאת דיברת עליו,

אם תסתכלי טוב תראי שהוא נמצא בתוך תקנה 7,

ברישה של תקנה 7, כשמגדירים מהן העבירות

הנוספות, זה בלבד שזה קשור.

<יעל גרוסמן:>

ראיתי, תודה רבה, בסדר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

והדבר השני נמצא בתקנה 3, שזה התקבל

מהרשות לפי סעיף 20(ב)(1), זאת אומרת שזה לפי

בקשת המשטרה. שני השלייקס ששמנו בחוק

מצאו את הביטוי שלהם בתקנות.

<יעל גרוסמן:>

תודה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אז עשינו משהו, יעל.

<יעל גרוסמן:>

אני מאוד מעריכה, אני חייבת לומר, את

הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני

מאוד מעריכה את העבודה שנעשתה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני מתכוון בחקיקה הראשית.

<יעל גרוסמן:>

אבל זה גם הוכנס פה בתקנות.

<לילך וגנר:>

אנחנו הכנסנו את זה, יעל, מראש. הכנסנו

במתכונת הזאת, שלא ישתמע.

<יעל גרוסמן:>

ונושא אחרון, ברשות יושב-ראש הוועדה, רק

עוד הערה אחת והיא נוגעת להגדרת העבירות

עצמן, איזה עבירות נוספות בכלל אפשר

לחקור. כלומר, אנחנו עוברים עכשיו דרך

המחסומים שכבר נקבעו. מדובר במידע שהגיע

בעקבות בקשה מכיוון שרשות המס חשבה

שלצורך חקירת עבירת מס כעבירת מקור יש

צורך במידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אחר

כך אנחנו עברנו את הגורם המוסמך והוא

סבור שצריך לבקש את המידע, ואנחנו עברנו

את המשוכה שהמידע הועבר מלכתחילה לצורך

חקירת עבירות איסור הלבנת הון. עכשיו

אנחנו בשאלה איזה עוד עבירות אפשר יהיה

לחקור על סמך המידע הזה, או על ידי רשות

המס עצמה או על ידי הרשות שרשות המס תעביר

אליה את המידע. פה אנחנו רואים בסעיף 7

שמדובר על עבירות של חמש שנות מאסר, וזה

ראוי בעיני, אבל אם אני מסתכלת בהמשך,

בסעיף קטן (2), מדובר גם בעבירות שהעונש

עליהן הוא שלוש שנות מאסר ובלבד שהחקירה

החלה כחקירת הלבנת הון.

אני חושבת שכאן צריך להכביד יותר מאשר על

המשטרה. במקרה של המשטרה אפשר גם עבירות

חמורות שהעונש עליהן חמש שנות מאסר אבל

גם עבירות פחות חמורות שהן עבירות עוון

על פי ההגדרה. אני חושבת שעם רשות המס

צריך להקפיד יותר. הסיטואציה החריגה שבה

רשות המס מבקשת מידע לצורך חקירת עבירות

מס שמהוות עבירות הלבנת הון, ובתוך המידע

יש מידע שמעלה חשד של עבירה נוספת והרשות

מחליטה לחקור גם את העבירה הנוספת,

והעבירה הנוספת הזאת תיחקר או על ידה או

על ידי רשות אחרת, אני חושבת שזה מצדיק

לעשות את כל המהלך הזה רק ביחס לעבירות

חמורות ממש, של חמש שנות מאסר. עבירות של

שלוש שנות מאסר, שהן עבירות עוון, שהן

עבירות מקור – בעבירות המקור של הלבנת

הון יש הפרת זכויות יוצרים, יש זיוף סתם

ויש עבירות קלות, ממש קלות, אפילו נושא של

עובדים זרים וכריית מחצבים - - -

<לילך וגנר:>

אבל זה לא שלוש שנים, עובדים זרים ומחצבים

זה לא שלוש שנים.

<יעל גרוסמן:>

כל אלה עבירות קלות מאוד ואין הצדקה

לעשות במידע הרגיש הזה - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

גניבה רגילה זה שלוש שנים.

<יעל גרוסמן:>

אין הצדקה לעשות שימוש במידע הרגיש הזה

לצורך המאוד מאוד ייחודי הזה של כל המהלך

שעובר המידע עד לחקירת עבירה שבסוף היא

עבירת עוון. עם כל הכבוד, אני חושבת, בואו

נכבד את המידע ונשתמש בו רק לחקירת

עבירות חמורות. זאת עמדתי.

<לילך וגנר:>

אנחנו תכף נדבר על זה אבל צריך לזכור

שעשינו כבר את המגבלה הנוספת על רשות

המסים בכך שאמרנו שזו עבירה שצריכה להיות

קשורה, למשטרה אין את המגבלה הזאת.

<יעל גרוסמן:>

אבל היא צריכה להיות חמורה.

<לילך וגנר:>

חומרת העבירה אמורה להיות דומה כמו

למשטרה, רק הוספנו לה מגבלה נוספת.

כשמדובר על עבירת מקור שהעונש שלה הוא

שלוש שנים ומעלה – זה לא כל עבירות המקור,

יש עבירות מקור, כפי שציינה יעל, שהן

אפילו עבירות קנס בלבד, עבירות איכות

סביבה למיניהן. כשאנחנו מדברים על עבירות

כמו עבירת הגניבה שהעונש שלה הוא באמת

שלוש שנות מאסר, אז כן, אם היא קשורה

לעבירה שאותה חקרה רשות המסים – זה לא

יהיה המקרה הרווח – אבל אם היא באמת עונה

על הקריטריון המהותי שאנחנו קבענו בחוק,

אז אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוש במידע

כאמור, כמו שהוא קיים במשטרה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אנחנו סומכים על הנוסח של החוק שימנע

טיפול כזה במידע לגבי עבירות קלות יחסית?

<לילך וגנר:>

אפילו קל וחומר. מאחר ורשות המסים איננה

חוקרת את עבירת הגניבה אז החשש הוא קטן.

כשדובר על המשטרה אמרו: מה החשש שלנו?

שהמשטרה תעשה שימוש במידע שנועד לצרכים

של הלבנת הון כדי לחקור עבירות פחותות. לא

שמו עליה את המגבלה של רשות המסים הכול

היה בתוך הבית, בתוך המשטרה. כאן אנחנו

מדברים על מעבר מידע בין רשויות כשלרשות

המסים אין אינטרס כלשהו בעבירה כלפי

עצמה, כי עבירת הגניבה היא עבירה שחוקרת

המשטרה ולא רשות המסים, והיא תעשה שימוש

במקרה הזה רק באמת במצב שמדובר בעבירה

שהיא חלק מהפרשה שהיא חקרה, חלק אינהרנטי.

לכן במקרה הזה ראוי לאפשר לה להעביר את

המידע למשטרה. שוב, אין פה את השימוש

הנלוז שממנו חששו בהקשר של המשטרה כאשר

מדובר ברשות חוקרת אחרת.

<יעל גרוסמן:>

אז רק להבהיר את עמדתי – אני מתנגדת

להחלטה הזו שלכם, כפי שקיבלתם אותה. אני

חושבת שעבירות עוון מסוג גניבה או מסוג

זיוף סתם – ואנחנו מדברים על עבירות שהן

בתחתית המדרג, אך ורק עבירות עוון, עבירות

כאלה, שאמנם הוגדרו כעבירות מקור מסיבות

כאלה ואחרות – אינן מצדיקות את השימוש

במידע הרגיש הזה שעובר דרך רשות המסים.

רשות המסים, עם כל הכבוד, לא תפקידה לדאוג

לחקירת העבירות שהן בתחתית המדרג של

הקודקס הפלילי.

<מאיה לדרמן:>

היא גם לא אמורה להתעלם כשהיא מגלה שיש

עבירה נוספת - - -

<יעל גרוסמן:>

גניבה, עבירת גניבה, אז מה?

<מאיה לדרמן:>

היא אמורה להתעלם? לגנוז את המידע?

<לילך וגנר:>

מה שאני מבינה מהביקורת – זו ביקורת כלפי

המתכונת של עבירות נוספות של המשטרה

היום, שלדעת יעל גרוסמן אינן במתכונת

ראויה.

<יעל גרוסמן:>

אבל המשטרה זו משטרה ורשות המסים זו רשות

המסים.

<לילך וגנר:>

אני חושבת שפה, החששות שעלו בקשר למשטרה

וגרמו להגבלה מסוימת, הם פחות חמורים

כשאנחנו מדברים על רשות המסים. כשרשות

המסים רואה עבירה, גם אם זה עבירת גניבה,

עבירה שהיא מגלה אותה וחוקרת אותה במסגרת

אותה פרשה ואין לה די ראיות להוכיח את

העבירה של הלבנת הון כאשר עבירת המקור

היא עבירת המס, חובתה להעביר את זה למשטרה

לחקירתה. היא לא עושה בזה שימוש בזה

בעצמה, לחקירת העבירות שלה, היא מעבירה את

זה לרשות המוסמכת לחקור את העבירה הזאת,

כפי שאם המשטרה היתה מגלה, אם אותו מידע

רגיש של הרשות לאיסור הלבנת הון שהיה

מועבר אליה את עבירת הגניבה, היא היתה

רשאית לחקור את העבירה הזאת. לכן, אין פה

הצדקה לעשות את האבחנה. אם כבר, אנחנו

צריכים לאפשר לרשות המסים להעביר יותר כי

החששות מתגמדים לגביה.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

יעל, לא הייתי רוצה כאן עכשיו, בשלב הזה –

כי זה נוגע לשיקולים הכלליים. אני חושב

שאנחנו הגבלנו. כלומר, היועץ המשפטי,

ההנחיות שונו - - -

<לילך וגנר:>

ההנחיות ודאי, אבל ההנחיות נוגעות

לעבירות מס כעבירות מקור.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:>

ההנחיות שהם עשו נוגעות יותר למדיניות

האכיפה ולא לנושא של המידע.

<לילך וגנר:>

מדיניות אכיפה בעבירת הלנת הון, שעבירת

מקור היא עבירת מס.

<היו"ר זאב בנימין בגין:>

אני חושב שניתן ללמוד, צריך להיות אפשרי

ללמוד, מהכללים של עצם המדיניות הכוללת

של האכיפה, גם לגבי העברת המידע כדי שלא

יהיה טריוויאלי. אני לא בטוח במה שאני

אומר אבל קשה לי, יעל, בשלב זה. אלה טענות

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]