פרוטוקול מספר 119, ועדת העבודה והרווחה, 21/11/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 13:00

סדר היום:

<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ישראל אייכלר – היו"ר

מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר

דבי ביטון

מאיר כהן

מוזמנים:

שירלי פינטו

–

ח"כ לשעבר, פעילה בקידום זכויות, נגישות ושוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות ישי יודקוביץ

–

ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מרון

–

יועץ חיצוני, משרד הביטחון

רון אשכנזי

–

ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרה גורפינקל

–

מנהלת תחום פ"א - חירום ופיתוח מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרונה עבר הדני

–

יועצת משפטית, משרד הבריאות

יעקב שנרב

–

משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יצחק (איזי) לרר

–

מנהל אגף בכיר ביטחון וחירום, משרד הבינוי והשיכון עמית יוסוב עמיר

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, הגנת הפרטיות, משרד המשפטים גדעון זעירא

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יורם ביטון

–

מנהל אבטחת מידע, סייבר והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי הדס אגמון

–

עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חלי גיא אלדר

–

עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נעמה גורני לר

–

המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

עידן מור

–

עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

מירה סלומון

–

ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום

–

ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי רון אייזן

–

רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת ענת אריאל זכאי

–

יועצת משפטית, עמותת "נגישות ישראל"

לימור קרוכמל

–

עו"ד, עמותת "איל"ן"

ד"ר עמיחי תמיר

–

יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

ד"ר עדית סרגוסטי

–

אחראית יישום מדיניות, ארגון "בזכות"

ולרי זילכה

–

עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

רויטל לן כהן

–

עו"ד, צוות ניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים אסתר קרמר

–

עמותת "לשמה", אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים עידן מאראש

–

יו"ר ארגון "נגישלי"

משתתף באמצעים מקוונים:

ישראל אבן זהב

–

רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:

אורית ארז

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שלום. ברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה. ועכשיו אנחנו עוסקים בנושא שרבות דובר בו, במיוחד בתקופה האחרונה של זמן החירום, וזה מה שנקרא הכספת. שלא תטעו, לא מדובר בוועדת כספים ולא כספת של כסף, אלא אוצר של מידע. אנחנו עוסקים בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובעיקר על מאגר המידע על האנשים עם מוגבלויות לצורך נגישות לשירותי החירום.

אנחנו עכשיו במצב חירום ובמשך שנים הוכנה כספת, זאת אומרת רשימה סגורה של אנשים שהם זקוקים לעזרה ובגלל צנעת הפרט אנחנו לא פרסמנו את זה. זה נמצא בכל רשות מקומית. בכל רשות מקומית יש בן אדם שצריך להגיע לכספת הזאת בזמן חירום. שמענו בסיורים שעשינו בערים השונות בזמן החירום הרבה, לא אגיד את המילה "תלונות", אבל טענות שהמאגר הוא לא מעודכן, לא כל כך נגיש. אני מדבר עם אנשים בחמ"לים של העיריות. אבל זה עזר המון המון להגיע לאנשים רבים בזמן חירום ולפנות אותם ולטפל בהם. אבל כפי שאני מבין מהיועצת המשפטית, התקנות האלה והדברים האלה עדיין לא הושלמו. ומקווים שאנחנו נצליח, אם לא בישיבה הזאת, בישיבות הבאות, לסיים את התקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים.

אנחנו הזמנו פה את משרד הביטחון, שהאיש שלהם לעניין הזה הוא יהודה מרון, שתפקידו לטייב את הכספת הזאת. משימה לא פשוטה. אנחנו נבקש ממנו להציג לנו את המצגת של הדברים, להציג לנו את הנושא. תודה רבה. יהודה מרון, בבקשה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

מי שתתחיל זו הדס אגמוני, נציבות שוויון. כמה מילים כדי לעטוף את כל הנושא הזה. אחר כך ישי יודקוביץ, שהוא אחראי עליי במשרד הביטחון ואז אני. עשינו סדר איך להתקדם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תגדיר לי עוד פעם, נציבות שוויון?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

אני אציג.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תציגי את עצמך. מה זה נציבות שוויון? את עמותה פרטית או משרד הביטחון?

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

לא, לא. שמי הדס אגמון, אני עורכת דין, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במשרד המשפטים. אנחנו הגוף שממונה על יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והאמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות. ואנחנו אוכפים את כל תקנות הנגישות בהקשר שאנחנו מדברים בו היום.

ואני רוצה רק לומר כמה מילים כלליות על חוק שוויון והמשימה הגדולה של התקנת התקנות, שהיום בעצם אנחנו פעם ראשונה מדברים בכנסת הזו על תקנות מכוח חוק שוויון, תקנות נגישות. ואני רוצה להזכיר, מרבית היושבים כאן הם שותפים למסע הארוך הזה. חוק שוויון, פרק הנגישות שלו נחקק בשנת 2005 והוא מחייב את כל השרים הרלוונטיים להתקין תקנות נגישות בתחום אחריותם. אם זה בתחום החינוך ונגישות של דרכים ונגישות בשעת חירום ונגישות של מבנים ונגישות של שירות. פרויקט עצום, שלצערנו מתעכב כבר הרבה שנים. התקנות צריכות היו להיות מוגשות ומאושרות בשנת 2006. אנחנו היום עוד מעט בשנת 2024 ונשארו תקנות שעדיין לא הותקנו. חלק מהן הן תקנות שבאחריות משרד הביטחון, שעשה בשנים האחרונות התקדמות ואושרו כבר שלושה סטים של תקנות, נשארו עוד שניים. יש עוד משרדים שהתקנות שלהם מתעכבות. משרד הפנים בכל הקשור לנגישות דרכים. משרד הבריאות שני סטים של תקנות שעדיין מחכים. משרד החינוך, נגישות של השכלה תורנית.

העדר התקנות, כמו שגם אנחנו רואים היום, העדר התקנות פוגע באופן יום יומי ביכולת של אנשים עם מוגבלות להשתתף השתתפות שוויונית ומלאה בכל תחומי החיים. ואני מקווה שהוועדה תמשיך את מה שאנחנו מתחילים היום. שנצליח גם להשלים את הסט הזה שהוא כל כך חיוני. וגם תעמוד על כך שהמשרדים יגישו את הסטים האחרים ושנוכל להשלים את החובה הזאת.

ואני אגיד עוד משפט על התקנות הספציפיות האלה. כמו שאנחנו רואים היום, במצבי חירום אנשים עם מוגבלות לא מקבלים מענה מלא לצרכים שלהם. והתקנות האלה נועדו לגשר על פער מאוד משמעותי שאין לגופים הרלוונטיים, בפרט לרשויות המקומיות, אין את מלוא המידע שהם צריכים כדי לתת שירות מתאים לאנשים עם מוגבלות בחירום. אנחנו מתחילים היום את התקנות. הן כנראה לא יצליחו לסייע במצב החירום הנוכחי. אם נמצא דרך שכן, אז מה טוב. אבל חייבים להקדיש את כל התשומות וכל שיתוף הפעולה מצד הגורמים, כדי שנוכל להשלים את זה. כדי שלרשויות המקומיות יהיה את המידע הרלוונטי. וכדי שהרשויות יוכלו גם לקבל את המידע, אבל גם שתהיה ברורה החובה של הרשויות גם בזמן שגרה וגם בזמן חירום, לטייב את המידע הזה, לבדוק עם אנשים עם מוגבלות מה הם צריכים, כולל כוח האדם הדרוש. הכותרת של תומך קהילתי כבר דוברה פה בוועדה. וזה צריך לקבל ביטוי גם בתקנות. שמצד אחד הרשויות יקבלו את המידע, מצד שני שיהיה ברור מה הן צריכות לעשות עם זה ושיהיו להם המשאבים הדרושים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תודה רבה. ישי יודקוביץ, ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון.

<< אורח >> ישי יודקוביץ: << אורח >>

כן. הפרויקט של משרד הביטחון כלל חמישה סטים של תקנות. החל מ-2020 הוועדה בכנסות הקודמות עסקה בסטים הקודמים, מתוך החמישה, העברנו בוועדה שלושה סטים. התקנות הראשונות שעברו בוועדה זה התאמת מסגרות לאנשים עם מוגבלות. תקנות שעוסקות בהתראה ומיגון, פינוי, יצירת קשר וסיוע וביסוס של רציפות תפקודית של המסגרת. הן היו תקנות מאוד רחבות במובן של זה החל מאפוטרופוס שבחסותו חסוי עם מוגבלות וכלה במסגרות מעט גדולות. אלה התקנות הראשונות שהותקנו.

בכנסת הקודמת, בוועדה זו בראשותה של חה"כ אפרת רייטן, העברנו שני סטים של תקנות: פינוי אנשים עם מוגבלות מביתם וקליטתם במתקני הקליטה. ונושא של נגישות לשירותי בריאות בקהילה. אני לא מדבר על האשפוזים בבתי חולים, מוסדות האשפוז, אלא אני מדבר על הטיפול באנשים עם מוגבלות בקהילה בעת חירום. אני חייב לומר שמבחינת משרד הביטחון, ההחלטות שהתקבלו כאן בוועדה, שנים ארוכות יחסית בחקיקת עורף וחירום לא הייתה חקיקה משמעותית של משרד הביטחון ובכלל של המדינה בנושאים של חירום בכלל. וההחלטות שהתקבלו פה הן היו החלטות יחסית פורצות דרך. וזה חייב את הגופים השונים לחשיבה ולתוכניות, לא רק לאנשים עם מוגבלות, אלא גם באופן כללי תשומת לב ותשומות של משרדים איך הם מתארגנים על תפקידם. ממשרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד התחבורה, משרד הפנים כמובן שאחראי על מתקני קליטה. וזאת חקיקת העורף המשמעותית שהייתה בעשור האחרון. שלושת אלה.

אנחנו נמצאים היום בפני התקנות הרביעיות. תקנות של מאגר מידע ברשות מקומית. אני אתן ליהודה כמובן להעמיק בתקנות האלה ובמבנה וברעיון המסדר של התקנות. אני רק אומר שהרעיון הראשוני שלנו היה שראוי שברשות מקומית תהיה נקודת מידע, אליה יוכלו להיכנס הגופים המגיבים הראשונים כמו שנקרא בשפת החירום, שזה מד"א, כיבוי אש, הרשות המקומית כמובן, פיקוד העורף, המשטרה. ויוכלו לדעת, יוכלו לקבל מידע חיוני על תושבי הרשות שהם אנשים עם מוגבלות, עם כל ההצלבות.

יש כאן סוגיות משמעותיות של הגנת הפרטיות, של חיסיון רפואי, של העברות המידע ושיתוף המידע בין אותם גופים. אבל הרעיון המסדר הוא, לדוגמה, שאדם עם מוגבלות שמתגורר בקהילה ברחוב מצדה 7 בעפולה, בדירה 7, בקומה 3 – ידעו מה צרכיו; במחלקת הרווחה של עפולה, או אפילו אם הוא לא מוכר במחלקת הרווחה של עפולה, כי הוא לא נכנס למאגרם ולא נזקק לשירותיה, עדיין תהיה להם את הנקודה הזאת, את נקודת המידע הזאת לגבי הצרכים שלו וידעו להגיע לאותו איש, לאותו בן אדם ולעזור לו בשעת חירום.

אני עכשיו אעביר את המקל ליהודה. יהודה הוא הפרויקטור של משרד הביטחון בכל מפעל התקנות האלה. והוא מתרוצץ בין כל גופי הממשלה והגופים המוניציפליים ומוסדות הממשלה האחרים, כדי לנסות לתפור את כל הפרויקט הזה. וניתן לו את הכבוד המגיע לו.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בבקשה, יהודה מרון.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כן. אז יש כאן מצגת על המסך, שאחר כך אני אבקש ממזכירות הוועדה להעלות אותה לאתר שמי שירצה שיוכל להשתמש בה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לפני שאתה ממשיך ומציג, חסר לי פה איזה פרט. ישבתי פעם באיזה ועדה שעסקה בהגנת העורף שנים בראשות עמי פרץ. אז היה גוף בשם רח"ל, גוף ידוע מאוד. קודם כל, אנחנו ציפינו בשעתו, בנינו על כל הנושא הזה, שהנושא הזה מכוסה. עכשיו אני מגיע פה לוועדת העבודה והרווחה ואני מבין ממך שיש פה עדיין חסר גדול מאוד בנגישות המידע לכל אותם שירותים ולכל אותם אנשים שזקוקים לזה. חסר לי פה איפה, איפה מה שרח"ל עשתה ואיפה אתם אוחזים עם זה?

(הצגת מצגת)

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז אני אתחיל בצורה מסודרת, כדי שכולנו נהיה גם עם המונחים וגם עם המושגים. אז תראו, חמשת הפרקים שישי הציג, שהם נמצאים על המסך. אני כרגע מתרכז בחמישי, וזו אותה קורה כתומה שנמצאת למטה והיא לא סתם צוירה כקורה, כי זה התפקיד שלה. בעצם יש פה תשתית מידע ואמצעים, שיוכלו בעצם לכל מערך החירום הזה שביחד, כל מי שנמצא פה, אני ממש לא לבד פה. כל מי שנמצא פה ועוד רבים אחרים שלא כאן עזרו לנו ועוזרים לנו לקדם אותה. אז אותה קורה, תשתית, היא בעצם הליבה של הדיון שלנו. בסדר? אז זה קודם כל להבין את החשיבות שלה. בואו נתקדם ונתחיל לדבר טיפה יותר לעומק.

אז תראו, עכשיו בואו נעשה רגע סדר לכולנו. יש פה כל מיני מושגים שעלו באוויר, כדי שכולנו נהיה באותה הבנה מה זה כל השמות כספת וכו'. אז ככה: נכון להיום, במצב חירום, ברשויות המקומיות, השקופית הזאת תראה לנו מה יש לה ואיפה יש לנו קשיים. אז יש לנו שכבה אחת של מידע, שבעצם כמו שרואים בשקופית, בכל רשות מקומית יש בעצם רשימות, שהרשות, פחות או יותר התחילו בזה החל מלבנון השנייה, בעקבות הטראומה שכולנו חטפנו וחווינו. התחילו להכין רשימות של אנשים עם מוגבלות וקשישים שמוכרים לשירותי הרווחה. אז זו שכבה שכבר קיימת לא מעט שנים. לפי מה שאני יודע בחלק גדול מהרשויות כבר יש רשימות כאלה. אז זו התקדמות מאוד חשובה שנעשתה. אבל יש לא מעט קשיים עם הרשימות האלה, משום שאין אחידות בין הרשויות. במקום אחד מכניסים את פלוני, במקום אחר לא מכניסים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

היו טענות שהן גם לא מעודכנות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כל מה שתוסיף לצערנו הוא שם. כולל עוד נקודה מרכזית: חוסר בכוח אדם, ביכולות בכלל להפעיל את הרשימות ולהתקשר. אז אם יהיה מידע? מי יתקשר, מי ירים את הטלפון, מי ייגש ויסייע? עוד בעיה. בעיה שנייה זה המידע עצמו. כמו שאמרת, חסר וכו'. אז זאת שכבה אחת שיש לנו היום וכל מי שעסק בזה בחודש וחצי האחרון וגם עוד לפני, חווינו את כל הקשיים.

השכבה השנייה, שהיא הוקמה גם כן, בעקבות לבנון השנייה. זו יוזמה בין ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, וזה אותו מושג של כספת נצורה. ובעצם מה הסיפור שם? ביטוח לאומי, כמו שאתם רואים, בשכבה התחתונה, הוא בעצם מעביר בתדירות של בערך כל חודש את הקבצים הגדולים שלו לתוך אותה כספת. כשמה כן היא, הקבצים האלה נצורים. אף אחד חוץ מביטוח לאומי לא ניגש אליהם. ולמעשה רק במצב חירום משרד הרווחה יכול לגשת. כמו שאתם רואים, יש שם חץ גדול אדום, לפתוח ובעצם לחלק את זה לרשויות המקומיות. כאשר הוא בעיקר נועד, המהלך הזה נועד בעיקר, אם תסתכלו באליפסות של הרשויות, להוסיף את הקומפוננט התרחיב של של מי שלא מוכר לרשות. אותם אנשים קשישים, אנשים עם מוגבלויות שלא מוכרים. זה בעיקר תפקיד הכספת. עובר שם עוד מידע, גם לגבי מוכרים, אבל זה עיקר תפקידה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה בוצע ברשויות?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

זה נמצא.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, השאלה אם זה בוצע. זאת אומרת, אם הם מימשו. כל הרשויות מימשו?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז לשם בדיוק אני הולך. אתה רוצה להגיד משהו?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

כן. רון אשכנזי, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. הכספת זה מאפשר בעצם נגישות, כמו שיהודה אמר, למידע על אנשים עם מוגבלויות שונות ואזרחים ותיקים. מידע על אוכלוסיות שהוחלט שהן בעצם כאלה שזקוקות לסיוע בשעת חירום ברמה הגבוהה ביותר. בלי קשר לתקנות. ויש כל רשות שרוצה מעצמה צריכה פשוט לפנות למשרד, לקבל אישור לזה. הם חותמים על התחייבויות ויש להם נגישות למידע שלהם. נכון לאתמול, העברנו גם ל-ממ"מ את המידע.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

זה בחירה שלה? היא יכולה לבחור שלא לגשת?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אין חובה.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

הרשות עצמה, זה שלה. אין לאף אחד סמכות לחייב אותה. ולכן, דרך אגב, חלק מהרעיון של התקנות זה לייצר מצב של חובה לגבי גופים שונים לבצע פעולות שונות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זאת אומרת אני לא יכול לשאול אתכם אם ידוע לכם שכל הרשויות.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

לא, אנחנו יודעים. אנחנו יודעים כמה רשויות פנו. 253 רשויות בעצם יש להן אפשרות לגשת. מתוכן אם אני לא טועה, 180 ביקשו, משהו כזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

רגע, רק 180 מתוך 257.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אבל הוא לא יודע אם בפועל הם נכנסו.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

לא, אנחנו יודעים אם הם משכו את המידע.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא לא יודע מה הרשויות עושות עם המידע.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה ברור לי. השאלה, אני עדיין בשלב האם כל הרשויות ניגשו. זה אומר שיש כמעט 100 רשויות שלא ניגשו.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

זה משהו בסגנון.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני רוצה, אדוני, אני רוצה להרחיב על זה. אז בואו, לכל דבר, כרגיל, יש סיבה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא משכו או לא ביקשו?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

לא, יש להם, הם לא, לא ניגשו אליו.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

טוב. אז יהודה, אתה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני רוצה להמשיך, בדיוק. כדי שנוכל לזרום קדימה. תראו, בתוך הכספת הזאת, כשלעצמו היה מהלך מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרנו, משלים לאותן רשימות שבידי הרשות. הקשיים שבהם נתקלו הרשויות במהלך השנים, ושימו לב, במהלך השנים, זה מידע חסר, מידע שלא שלם ועוד כל מיני קשיים שהיו שם בפנים. ואני לא אומר את זה עכשיו כביקורת, אלא דה פקטו. למה אני אומר את כל זה? כי לשאלתך כמה ניגשו לקובץ ופתחו – כאן התשובה. הרבה רשויות במהלך 10 השנים האחרונות ויותר, שניסו ופתחו את הכספת, התחילו להשתמש בה וראו שהיא לא מספיק מסייעת בידם. ולכן התשובה היא למה לא מספיק עשו בה שימוש. בסדר? אז גם הכספת הזאת הייתה מהלך מאוד מאוד חשוב, עם הקשיים והחסרונות שבתוכו.

עוד חידוש נוסף שאני מקווה שיתרחש בימים הקרובים, באיחור רב של שבעה שבועות או יותר, אבל אני מקווה שיתרחש. הוספנו כאן לשקופית, אם אתם רואים, מלבן בצבע תכלת, שבו יש מידע על חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים והם מועמדים לפינוי מוקדם. זאת אומרת עוד שתי רשימות שאמורות להגיע, אני מקווה. אני אומר הכול בזהירות כבר, כי אנחנו רואים מה, איך אנחנו.

(היו"ר מיכל מרים וולדיגר)

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

הכחול מאיפה מגיע?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני מסביר. זה מידע שגם אותו הרשויות מאוד מאוד צריכות. וזה מידע שמגיע מסט התקנות שאישרתם כאן בוועדה לפני כשנה וחצי, שעוסקות בתהליכי פינוי. שם יצרנו, הולדנו את הרשימות הללו. ועכשיו אני מקווה שהן סוף סוף יעברו. אז עוד פעם אני אומר, באיחור רב, אני מקווה שזה יעבור.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

מי אחראי להעביר את הפרטים של החולים?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני אסביר. החולים הללו, המקור שלהם הוא מכמה כיוונים. מצד אחד, קופות החולים דרך משרד הבריאות, מצד שני ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי. משרד הרווחה אמור לקבל את שני הזרמים האלה, לעשות מזה רשימה אחת. לא הכנסנו את כל הפרטים, ובסוף להוריד את זה לרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>

והם אמורים להיכנס לכספת גם, הכחול?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

הם אמורים, אני לא רוצה להגיד לך איך טכנית זה יעבור, אבל זה אמור לעבור כרשימה נפרדת, מובהקת. כלומר, שאני יודע ברשות שזו רשימת החולים המיוחדים, זו רשימת מועמדים. כדי שלא יהיה סלט שבסוף גם אותו לא נוכל. בסדר? אז אני רוצה לעצור כאן. אבל זה בעצם, שיהיה ברור לכולנו, כי מכאן אני מתחיל. זה בעצם הרקע לכל העבודה שלנו. כלומר, המצב הזה של מידע היום נכון להיום, ברמת הרשות המקומית.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

שזה, סליחה, כשזה נמצא, כשאתם מזינים את המידע הזה בכספת, יש לכם שליטה על עדכון פרטים באון ליין, מספרי טלפון, אולי כתובות. דברים שמשתנים. כלומר, האם יש לכם, אתם עם יד על הדופק במידעים האלה?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

התשובה היא מורכבת, כמו שאומרים. מה שאנחנו רוצים להציג עכשיו, מהשקופית הבאה, זה לאן שאנחנו בעצם רוצים לקחת ולשדרג את כל המצב הזה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> קדימה. רק אני עדיין מחכה לתשובה, לשאלה של יושב ראש הוועדה לעניין רח"ל. אז עוד לא, אני עוד לא קיבלתי מענה. אמרת תכף. בסדר, אם זה 'תכף', אז נמשיך לחכות ל-'תכף'.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

אבל אם זה מורכב, כבוד יושבת הראש, אז איך המידע הזה הוא מספיק אמין בזמן אמת?

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

אפשר שאלה רגע לגבי זה?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כן.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

מה שאמרת עכשיו, על החולים. למה המידע, למשל על החולים, צריך לעבור? למה למשרד הבריאות אין אפשרות להכניס את המידע ישירות לתוך המאגר? למה הוא צריך לעבור דרך עוד גורמים?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז תראי, התשובה הפשוטה: כך הכריעה הוועדה וכך שר הביטחון קבע בתקנות. זו התשובה הפשוטה. אבל התשובה היותר מורכבת - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

שמירה על פרטיות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

גם וגם וגם.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

לכן אני שואלת, למה הוא צריך לעבור כל כך הרבה ידיים?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני אסביר את זה בקצרה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>

שההיגיון אומר בהחלט שמשרד הבריאות.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

הכול ממוחשב, מקבלים הרשאה, מכניסים.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

חברות בואו, תנו לי עוד כמה דקות להתקדם. אנחנו נבין מהר מאוד את המורכבות שיש כאן.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> יאללה, קדימה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

ואז חלק מהשאלות כנראה ייעלמו.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

זו שאלה עקרונית.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לא, לא מתווכח. אני מכבד כל שאלה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> נרשמה השאלה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אם כך נתקדם. בקיצור, מכאן אנחנו מתחילים לדבר על מה שהבאנו כאן לשולחן הוועדה. אז תראו, אנחנו בעצם כאן מנסים יחד אתכם, יחד עם כולנו, לקדם פה תוכנית של מענים ותשתיות, שיש לה שלושה פרקים:

אחד, מטרות העל שלנו למצב חירום זה קודם כל הקמת יכולות. זה לאפשר, בין אם לרשות המקומית ובין אם לממשלה, ליזום קשר עם אנשים עם מוגבלות, לפי סדר עדיפויות שצרכיהם החיוניים ידועים מראש. שימו לב פה, כל מילה פה יש לה משמעות ואחר כך עוד נפרוט אותה בתקנות.

דבר נוסף כמובן שהוא החשוב, להציל ולסייע לאנשים עם מוגבלות בהתאם לצרכיהם החיוניים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתה כבר עכשיו לא נוהג באנשים עם מוגבלויות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כי?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

איזה כתב זה?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

בגלל זה אני מקריא את זה מילה במילה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה לא מונגש.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אנחנו פה נזהרים ברותחין. ככה, החלק השני של התשתיות עצמן זה כך: אחד, הקמת אותו מערך של מאגרי מידע של אנשים עם מוגבלות בסיוע בחירום. זה דבר אחד. דבר שני, נצטרך פה גם לטפל בנושא של מימוני חירום במחלקות לשירותים חברתיים, תומכים קהילתיים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> רגע, אני לא מבינה. אבל הקמת מערך של מאגרי מידע זה מה שראינו בשקופית הקודמת.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לא, לא, השקופית הקודמת זה המצב דהיום.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לא, אבל הוספת עוד את הכחול, הוספת עוד דברים על השקופית הקודמת. נכון? הכחול לא קיים עוד.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

הוא עכשיו בהעברה. הוא נולד מפרק אחר שלנו שעוסק בתהליכי פינוי וקליטה. משם הולדנו.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אז כל מה שנמצא בשקף הקודם, האם זה לא מאגר מידע? לא הבנתי.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

התשובה היא כן. אבל לאור הקשיים שתיארנו בשקופית הקודמת של מידעים חסרים, מידעים לא מעודכנים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> זה לשפץ את הקיים.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

חד משמעית.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

עד היום בסטים הקודמים הוסדרו רשימות ספציפיות של אנשים שזקוקים לפינוי מיוחד. עכשיו מאגר המידע שעכשיו מביאים בתקנות האלה הוא נועד להחליף את הכספת. להוות החלק הארי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> החלפה זה גם סוג של שדרוג. בדיוק, בסדר.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

שדרוג, זה גם טוב. שדרוג.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

בסדר. אבל זה עיגון בתחנות. היום הכספת לא מוסדרת חקיקתית.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

את זה אנחנו באים לשדרג, בסדר?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה נובע ממה? ממה זה נובע?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

הצורך שאנחנו באים איתו עכשיו?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כן, ממה זה נובע?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

מה שראינו הוא חסר. מה שראינו בשקופית הקודמת.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לא, יש לי שאלה, ממה זה נובע? לאיזה מסקנה הגעתם שזה הדבר שצריך לעשות עכשיו?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כי אנחנו רואים שעכשיו בזמן החירום אין מידע חיוני לספק זמין, בידי הרשות המקומית. וגם גורמים ממשלתיים. לספק סיוע למי? אני לא יודע מי, אני לא יודע מה הוא צריך.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

למה אני שומע מראשי ערים – ואני מטייל כל יום עם ראשי ערים – שזו לא הבעיה. הבעיה היא המימון של האנשים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> גם וגם.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה הרבה יותר בעייתי.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז אני לא מתווכח. גם מה שאמרת עכשיו נמצא בשורה השנייה. אתה רואה? בתשתיות, מימוני חירום במחלקות שירותים ותומכים קהילתיים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> העניין הוא לא רק כוח אדם. כי הוא אמר לפני, שאנשים בכלל עוד לא משכו את המידע. לא כולם משכו, לא כולם בכלל ביקשו אפשרות למשוך. זה מורכב.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אנחנו יודעים שיש בעיה באמת כמו שהשר שלי לשעבר, שבאמת רשויות שאין להם מספיק כוח אדם פנוי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, כן, זה נאמר. זה נאמר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רוצה להוסיף. אני פוגש עובדות סוציאליות שהמפונים שמהם אנשים עם מוגבלויות אף אחד לא משפה אותם, אף אחד לא נותן להם אינפורמציה. כלום. זה נורא.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אתה מדבר על ערים קולטות, שקלטו. טוב, בסדר, אנחנו עוד לא.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אם יש ראש עיר מסוים אז הוא מצליח. ואם לא, הם נופלים בין הכיסאות.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אגב, רגע, בהמשך לשאלה של מאיר. המאגר הזה בעצם מי שיוכל להיכנס אליו זה לא רק הערים שמשם צריך לפנות, אלא גם הערים הקולטות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

תני לי עוד שנייה. בסדר? נעשה סדר. אז הפרקון האחרון פה זה הפעלת התשתיות בשגרה ומצב חירום. והנה, זה מתחילה עם אותה שאלה שלך. אז קודם כל, שינוי מאוד משמעותי שהולך לקרות, עומד לקרות, שהמידע יהיה חשוף לצרכנים שלו בשגרה ולא ייפתח רק בחירום. זה אחד מהקשיים הכי גדולים, מי שכיר את עולם החירום. אז זה דבר אחד. זה יאפשר לנו גם לטייב את המידע. כי תמיד המידע הוא לא הכי טוב. פעם שנייה גם לתכנן מענים.

נקודה שנייה זה כמובן בחירום. וכמו שאתם רואים כאן, הפעלה על ידי הרשות המקומית עם סיוע כוחות הצלה. יש לנו פה בתוך ההצעה שגם נמשיך, נגיע אליה היום, יכולת דינמית להגדיל את הנפחים. ויש שם שורה שנייה, לא פחות חשובה. אם לא עלינו, קורסת רשות מקומית או יותר, משרד הרווחה יוכל להוביל פה שימוש חלופי לכל המאגר הזה. כלומר, שמנו פה נקרא לזה חלופה אסטרטגית שבמצב חירום גם המשרד יכול להפעיל את הכול מצידו ולא רק הרשות.

זהו. זו בעצם התוכנית שאנחנו רוצים לשים פה על שולחן הוועדה. עכשיו, בואו נאמר כמה מילים. יש לי רק עוד שקופית אחת, זה לא ארוך, על בעצם המאפיינים של מערך המאגרים כשלעצמו. אז ככה: לגבי תכולה. אחד הרעיונות שאנחנו מנסים ליזום פה ביחד בתהליך הזה, זה שבעצם תהיה תכולה בסיסית אחידה לכל הארץ. כלומר, יהיו תבחינים בסיסיים. שלא יהיה מצב שברשות אחת זה נכנס, ברשות אחרת אותו אדם לא ייכנס. אז תהיה תשתית בסיסית. כל רשות תוכל להרחיב, בשמחה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> יש מינימום ואין מקסימום.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

בדיוק. נקודה נוספת: אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלות, שגרים בביתם ויש להם קושי משמעותי לפחות להתמודד עם מצב החירום. כלומר, חלק מהתקנות שנצטרך לדון פה מי יהיה זה שייכנס למאגר באותה שכבת בסיס. וגם על זה עוד יהיה לנו על מה לדבר. אני רק אגיד במילה אחת, אחד הקשיים שאנחנו חייבים לתווך בכל התהליך הזה זה הנושא של המורכבות שיש פה, שעוד שנייה תקפוץ לכם מול העיניים. נקרא לזה כצעד מונע או צעד מקדים, ברור לכולנו שחייבים לעבוד פה עם נפחים לא גדולים. כלומר, אם נפוצץ את המאגר הזה ונהיה עסוקים בכמויות, איך אומרים? ניפגש בעוד 20 שנה ושום דבר לא יזוז. בסדר? אז זו נקודה חשובה שאני כבר מכין את כולנו.

וכמובן יהיה פה, בשורה השנייה רשום שם פרטי מידע. שיאפשרו לכל מי שיפעיל את המאגר ליצור קשר עם האנשים, כמו שאמרנו, לפי סדר עדיפויות ידוע מראש. לא צריך עכשיו לבזבז זמן מי ראשון, מי שני. נוכל גם לדעת איך להגיד לאדם כמו שצריך, עם כתובת כמה שיותר מהימנה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> רגע, רגע, יש לי שאלה, בגלל הנקודה שהעלית. הרי המידע שקיים ברשות, מה שראינו בשקף הראשון, הוא קיים. כלומר, לכל רשות יש את המאגר שלה של האנשים שמוכרים לרווחה באותה עיר. בסדר? זה קיים, נכון?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני לא מגיב, תכף אני אגיב.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, כן, אמרתי יש כאלה שמוכרים בתוך הרווחה, יכולים להיות 5,000 יכולים להיות חמישה, אני לא יודעת. אבל יש. ואחר כך יש את המאגר הזה, שאנחנו רוצים לא לעשות אותו גדול, כדי שאפשר יהיה לתת מענה. אבל לא זה ולא הוא הם הקריטריונים למי נותנים שירות, זה רק כרגע המאגר. כלומר, המאגר יכול להיות מפוצץ. בסדר? זה לא קשור. איזה, את מי, למי אתה נותן את השירות זו כבר שאלה אחרת. לכן, למה אתה רוצה לצמצם את המאגר לא הבנתי.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני לא רוצה, זה אילוץ. אני אסביר.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לא, האילוץ. האילוץ אמרת, אני מסכימה איתך שאם אתה נותן לכולם בעצם לא נתת לאף אחד. אני מסכימה. אבל המאגר הוא רק מאגר של אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת. למי תצטרך לתת שירות זו כבר שאלה אחרת.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז אני אסביר. מה שבעצם אנחנו מנסים לכאן, כמו שאמרנו, לשדרג את אותן רשימות שיש שם ברשויות של מי שהם מכירים ומכירות, יחד עם אותה כספת. אנחנו רוצים ליצור פה משהו חדש. מקום אחד. הממשלה היא זו שבעצם תקים ותתחזק אותו ותעביר אותו בצורה מסודרת לרשות המקומית וגם לה יהיו תפקידים. אז הרעיון הוא בעצם ליצור מערכת אחת, אחודה, קוהרנטית, ולא כל אחד עם הרשימות שלו כמו שזה נראה היום. ותוצאות, חלק עובד וחלק לא. אז זה דבר אחד.

בגלל המורכבות שעוד שנייה אחת אני אראה בשקף האחרון, אנחנו נוכל מיד לראות ולהבין. בתהליך כל כך מורכב, ולצערי אני אומר את זה, שהיום ב-2023 הוא חדש, נולד היום. אם נפוצץ שם בכמויות אין סיכוי שהדבר הזה יזוז. כשאתה עושה משהו חדשני לחלוטין, ותכף תראי אותו, את חייבת להתחיל לעבוד לבד. אני עכשיו מדבר כמהנדס, לא כשום דבר אחר. להתחיל לעבוד, לראות שהעסק עובד. ועם הזמן והשנים נוכל להרחיב את זה כמה שרוצים. אבל בואו נראה שזה עובד. אני עוד לא שם ואף אחד מאתנו לא שם.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

יש פה אנשים מהביטוח הלאומי?

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

בסדר? אז אפשר להמשיך?

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, כן. לא, שוב, לא ענית לי. כי השאלה שלי היא לא, אני מניחה שכמהנדס לבנות מאגר זו לא הבעיה. הבעיה היא לשלוף את האנשים. השליפה היא הבעייתית. לא, כי אתה כל הזמן אומר לי בשקף הבא, אבל אני לא מקבלת תשובה על השקפים הקודמים.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

רגע, סליחה, לפני השקף הבא. יש עוד נקודה חשובה שאני כן רוצה לציין, פרטיות. סליחה, זמינות המידע, כמו שאמרנו, תהיה בשגרה ובחירום. זה עוד חידוש משמעתי שיקרה כאן, לכל המידעים שירוצו פה. דבר שני, פרטיות. יש לנו פה שתי נקודות מאוד חשובות. נרחיב על זה אחר כך בהמשך.

אחד זה הנושא שבו כנראה נצטרך לשמוע דעות כאלה ואחרות. ההצעה כרגע מדברת על כך: אדם ייכלל במאגר ללא הסכמה. בנוסף, נכותו לא תצוין. לא יהיה מידע פרטני אישי על מי אני ומה אני. נקודה שלישית, אדם יוכל להימחק לפרק זמן מסוים. כלומר, ניסינו פה למצוא איזון. ואני לא רוצה להרחיב עכשיו. זה נעשה, נגיע לשם, נדון על זה. איזה שהוא סוג של איזון בין כניסה למאגר מול מי לא מסכים. ואתם יודעים שיש לנו הרבה אנשים עם מוגבלויות שמאוד מאוד לא ירצו להיות ברשימות כאלה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

על פי רצונו הוא יכול לצאת?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

היכללות מבלי לבקש את רשותי. הוא יוכל להימחק? אני מבקש?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כן. אני האדם, אם תחליט. זו הצעה, נדון בזה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתם מיידעים אותי שאני נכנס לתוך המאגר?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כן.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

גם ללא הסכמתי?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לא יהיה יידוע ברגע ההכנסה. נדבר על זה יותר מאוחר. אתה תדע, אתה תדע.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתה על פי בקשתי אתה לא מציין את נכותי?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לא, לא. עוד פעם, בכל מקרה, מי שנכנס למאגר, בעל כורחו כמו שאומרים, ללא הסמכתו, נכותו לא תצוין. נקודה. ואני רוצה כבר לחדד למה ולהכין את כולנו. מה שחשוב לנו, אני אומר את זה לכולנו, זה לא אם אני לא רואה, לא שומע, לא מבין. מה שחשוב מה אני צריך. ואני צריך לדעת אם אתה צריך אספקת חשמל, אני צריך לדעת אם אתה צריך סיוע בסיעוד או סיוע בהשגחה. זה מה שמעניין אותי באמת.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אז הצרכים כן יירשמו.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

משרד הרווחה מיידע את מי שבמאגר. ואז יש לו הזדמנות להימחק. לכן אנחנו, יהיה יידוע פרו אקטיבי. אדם יקבל מכתב אתה במאגר. באפשרותך לטייב את המידע או להימחק.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> ברירת המחדל אתה בפנים. ביקשת לצאת, תצא.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

אני אשמח לשאול שאלה. שאלה קצרה בדיוק על זה. במידה, הבנתי שמשרד הרווחה רושם את האנשים. אבל אם אני רוצה לרשום את עצמי, רוצה להיכנס למאגר, לא אני כשירלי, כאדם עם מוגבלות שאולי לא מוכר בביטוח לאומי ורוצה שיכירו בצרכים שלו. איך הוא עושה, למי הוא פונה? לא כולם הרי מקבלים אחוזי נכות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני צריך להגיע לזה בהמשך. זה הנושא של, בתוך ההצעה כרגע אין הצעה שאדם באופן אקטיבי מוסיף את עצמו. נדבר על זה. אני מציע לא להקדים את המאוחר.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן. גם שירלי, מה שהוא אמר קודם זה שהם רוצים לצמצם את כמות האנשים שהם מכניסים. אז עכשיו עוד לגרום לאנשים, אני עוד לא שמעתי בדיוק למה. נשמע על זה. אבל עכשיו לפנות לציבור ולהגיד מי שרוצה תיכנס. אז בעצם המטרה לצמצם.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

מצד אחד אני מבינה. מצד שני, יש מוגבלויות שקופות שלא מוכרות וכן צריכות סיוע.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לכן אני אומר, בואו, יש פה עוד הרבה דברים לדבר עליהם. בואו נעבור. קודם כל נסגור את הפתיחה הזאת ואז נתחיל להתקדם צעד צעד. בסדר?

טוב, אז בואו בבקשה, עוד דבר נוסף יש כאן, כמו שאתם רואים. זה שכמובן נושא מאוד חשוב פה זה הסדרת הרשאות, גישה למידע, שמירה על הפרטיות, אמצעי אבטחה. זה נושא מאוד כבד שנעסוק בו גם בנושא הזה. ואני בטוח שיהיה גם דעות לכאן או לכאן.

זה בעצם התוצר שלנו. מה רואים כאן על המסך? רואים כאן בעצם חבית, חבית אדומה, שהיא בעצם המאגר הגדול שלנו, שמשרד הרווחה יקים אותו וינהל אותו. לזה אנחנו קוראים המאגר המורחב. ובתוך המאגר המורחב הזה יש חלק שאנחנו קוראים לו המאגר המצומצם. שמה ההבדל ביניהם? לתוך המאגר האדום הגדול ייכנסו אותם אנשים שמקודם הצגתי. אנשים שיש להם קושי משמעותי להתמודד עם מצב החירום בעצמם. ולתוך המאגר המצומצם ייכנסו אותם אנשים שלפי הבנתנו אין להם בכלל מסוגלות להתמודד עם מצב חירום.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

להבנתו של מי?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

זה מה שנביא לאישור.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> איש מקצוע.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לא, לא, לא. אנחנו מביאים לאישורכם את התבחינים הללו. זה חלק מהדיון שיתקיים כאן. זה לא החלטה שלי.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

רגע, משרד הרווחה מוכן לנהל את זה?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

כן, משרד הרווחה, יש יכולות, גם כיום, גם של העברת המידע של הרשויות, כמו שאמרנו, תוספת וצורה. כיום אנחנו הגוף היחיד בממשלה שבאמת יש לו קשר ישיר מאובטח. מערכות, מערכות של המשרד, שיש גישה למחלקות שירותים חברתיים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> זה גם הבית הטבעי, מאיר.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

לא בהכרח הבית הטבעי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> הם מטפלים באזרחים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

והקושי שעליו את עובדת כבר כמה שנים, ההלימה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. שם תהיה הבעיה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> נכון. לגמרי.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אז ההחלטה כיום היא שמשרד הרווחה כגורם שבאמת פועל לטובת כלל הציבור באופן כללי, רווחת הציבור וכגורם שרלוונטי גם לחירום. המחלקות לשירותים חברתיים הן בחזית. ולכן משרד הרווחה הוא נבחר להיות הגורם שמתכלל בסופו של דבר את כל התהליכים, מייצר את המאגר, מנגיש לכל הרשויות. זה התהליך כיום. הוא אפשרי, רק צריכים לפתח מערכות נוספות בשביל זה.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

ולתת לכם עוד תקנים.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אוקיי. אז בואו נמשיך. אני בכוונה, סיור קולי, כדי שמי שלא רואה שיבין מה יש כאן. אז יש כאן כתם גדול אדום. זו אותה חבית גדולה, אותו מאגר מורחב. בתוכו המאגר המצומצם, כמו שהצגנו. וזה בעצם יושב במשרד הרווחה, בהקמתו וניהולו.

בואו נתקדם. מצד שמאל אנחנו רואים עכשיו את מי הם משתמשי המאגר העיקריים. ואלה בעצם הרשויות. נתקדם הלאה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> מה ההבדל בין א' ל-ב'?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

סתם, סתם דוגמה. עכשיו, מה שאני עכשיו מציג על השקופית זה בעצם החלק התפעולי, בעצם השימוש במאגר. ובעצם איך מהמאגר הגדול והמאגר המצומצם, המאגר המורחב והמצומצם, איך בעצם עובר המידע לרשויות. ומה שאתם רואות ורואים כאן יש לנו חץ בצבע תכלת, שבעצם מציין שהמאגר המצומצם יעבור כבר בשגרה לרשות המקומית. הרעיון שהרשות תדע על זה כבר מרגע אפס מה שנקרא, ותדע מי אותם אנשים. ואני מחדד שבכל מצב חירום נתון מה שנקרא בלשון הילדים 'עפים עליהם'. לא מחכים. יוצרים איתם קשר. זה אחד.

ברגע שמצב החירום מתמשך, מסתבך, גדל וכו', אז תהיה אפשרות בתקשורת, בהליך בין הרשות לבין המשרד, להרחיב ולקבל עוד אנשים מהחלק האדום, מהחלק המורחב. וזה בעצם החץ הגדול האדום, שבחירום הרשות תוכל לקבל עוד ועוד אנשים. בסדר? אז זה ההצגה התפעולית איך שהדבר הזה אמור לעבוד בשגרה ובחירום.

נתקדם לחלק האחרון. מה שרואים כרגע מצד ימין זה בעצם אנחנו רוצים עכשיו להשלים את החלק של איך מקימים את כל האירוע הזה. ומה שרואים כאן מצד ימין זו בעצם רשימה של שתי קבוצות של מקורות מידע. שזה יהיה, זו המשימה הגדולה שלנו. וגם תבוא התשובה למה עלינו לצמצם את הנפח ולא ללכת בגדול. יש לנו קבוצה אחת למעלה שנקראים מקורות מידע מאתרים. אלה בעצם המרשמים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> איפה משרד הבריאות? בריאות לא פה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

תכף אני אגיד גם על זה. יש כאן רשימה של ארבעה גורמים מרכזיים שיש להם, הם בשגרה מכירים או יוצרים הכרה פורמלית באנשים עם מוגבלות. משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אגף השיקום משרד הביטחון, רשות ניצולי שואה – הם בעצם יהיו יצרני הרשימות הבסיסיים. משם בעצם נדע מי הם אותם אנשים שעונים או יענו על התבחינים שהוועדה כאן תקבע. הם בעצם יזרימו את המידע זה למשרד הרווחה, כדי שייצר רשימה אחת מכל ארבעת הרשימות שהוא יקבל. אני לא אכנס עכשיו בדיוק לכל הפרטים. עוד פעם, גם בזה נדון בהמשך. כדי שלא נקדים מאוחר למוקדם.

למדנו מספיק, בעיקר החל מהקורונה, בוודאי עכשיו, על כך שעם כל זה שכל אחד מבעלי המאגרים הללו מחזיק מידע, עדיין חסרים הרבה דברים. עדיין דברים לא שלמים. טעויות וכו'. ולכן ברור לנו שכחלק מובנה מהתהליך חייבים לטייב את המידע. ולכן יש קבוצה שנייה של גורמים שנמצאים מתחת והקבוצה הצהובה נקרא לה, של עוד רשימה גדולה, וזה לא כל הגורמים נמצאים פה. יש פה עוד כמה שלא נמצאים פה. אבל רק כדי לבטא את המורכבות. שבעצם צריכים להעביר לנו מידע בתחומים שונים, כדי לעזור לזקק את הרשימה. החל מכתובות, טלפונים, משרד הבריאות לעזור לנו מי גר בבית ומי לא נמצא בבית. כי מי שלא גר בבית נצטרך לנכות אותו החוצה.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

זה לא רק זה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> רגע, רגע.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

יש אנשים שגרים רק - - -

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לא במשרד הרווחה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> שנייה, סליחה רגע. אני רוצה לפנות אליך דווקא מהתחום שאני באה אליו שזה בריאות הנפש, לצורך העניין. בריאות הנפש על פי החוק, משרד הבריאות מחזיק את השיקום. זה לא קופות החולים, זה משרד הבריאות. והוא מחזיק את המידע. לצורך העניין, אם פלוני הוא מתמודד נפש, עם 40% והוא עכשיו בשיקום בדירה בשיכון בדירה באילת. בתעודת הזהות רשום אולי בפתח תקווה, אבל הוא עכשיו באילת. המידע לא רשום בשום מסגרת אחרת, למעט במשרד הבריאות. אוקיי? ולכן הוא חייב להיות מאתר. אתה לא תדע. אתה לא תדע. הוא לא רק מנתב. הוא לא רק מכניס מידע, אלא זה גם רשום אצלו. מה שאני מכירה, יכול להיות שיש עוד דוגמאות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז תכף שרונה תתקן אותי ואני רוצה רגע לומר על זה. הקובץ הגדול של אנשים עם מוגבלות נפשית המוכר יושב בביטוח לאומי דווקא.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

לא, לא. ממש לא.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לא נכון. רגע, לא נכון.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

לא נכון באופן מוחלט. בביטוח לאומי יושב מי שבא לביטוח לאומי וביקש הכרה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

רגע, חברות. קודם כל, לא לצעוק. לא לצעוק, שנייה. אנחנו רוצים לעשות כאן ביחד ולהתקדם ביחד. עצרו.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> יש כאן גם את נציגת משרד הבריאות, אז תכף נשמע אותה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שמי שרונה עבר הדני, לשכה משפטית, משרד הבריאות. תנאי סף לזכאות לסל שיקום, לפי חוק שיקום נכה נפש בקהילה זה קיומה של נכות נפשית בשיעור 40%. לפי התבחינים של הביטוח הלאומי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> למרות שיש מסלול עוקף, שאתה לא חייב תמיד להגיע.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

לא עוקף, ישיר אבל אחר.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, צודקת. תודה על התיקון, צודקת.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

חבר'ה, תנו שנייה לכל אחד לדבר.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שוב, אני אענה על השאלה, אם מעוניינים לשמוע את התשובה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

בדיוק.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מלבד הכרה על ידי הביטוח הלאומי, כן, יש מסלול נוסף. אפשרות להיות מוכר על ידי רופא בודק. עכשיו ביקשתי את הנתונים המעודכנים. מידי שנה זה מספר יחסית קטן. במצטבר בכל שנות החוק, בכל השנים שהחוק מופעל משנת 2000 יש לנו כ-4,000 איש שהוכרו רק דרך המסלול הזה ולא דרך הביטוח הלאומי.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

4,000 זה לא הולך ברגל.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני לא אמרתי שזה הולך ברגל.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> שנייה, שנייה, אבל בואי. רגע, אנחנו מקשיבים, קודם כל. שנייה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני לא אמרתי שזה הולך ברגל. ומי שקרא את הטיוטה שעלתה לדיון, היועצת המשפטית אפילו שמה כשאלה את הסוגייה הזו. אז אם מדובר על אותם אלה שהוכרו רק על ידי משרד הבריאות, אז כן, יכול להיות שצריך להכניס את משרד הבריאות כגורם מאתר. אבל תשומת הלב שלא כל נכי הנפש מוכרים למשרד הבריאות דרך חוק השיקום. כי נכי נפש רבים לא מממשים זכאויות לפי חוק שיקום. לא מעוניינים, לא רוצים, לא הולכים. אז לכן בכל מקרה ביטוח הלאומי הוא עדיין מקור המידע המרכזי, שכנראה בשוליים צריך להוסיף גם את ה-4,000 איש שמוכרים למשרד הבריאות.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, כן, בסדר.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

4,000 לאורך 20 שנה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, כן, זה בסדר.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שחלקם מאז הוכרו על ידי הביטוח הלאומי.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

וחלקם לא יודעים שיש אפשרות כזו. יש כל מיני סיבות ואנחנו לא יודעים. ואי אפשר כאילו להגיד.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא אמרתי שלא.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

רגע, גברתי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> זה לא, אנחנו בדיון ראשוני. בואי, נשאל את זה אחר כך. יכניסו גם את משרד הבריאות אם צריך, זה בסדר.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אנחנו נבדוק את זה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני רוצה להגיד משהו על התהליך ולאותה גברת שהעירה. סליחה גברתי, תסתכלי רגע לאחור. הסיפור הזה, אני אומר לכולנו כאן, ככל שנרכיב אותו, הוא גם ככה מורכב, ונסבך אותו, כמו שאמרתי, ניפגש פה עוד 20 שנה ושום דבר לא יקרה. אני לא אומר את זה, אני אומר בצורה הכי חברית. הושקע פה מאמץ אדיר כדי להגיע לשקופית הזאת.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

אני לא אומרת שלא הושקע מאמץ ואני גם יודעת מאסתר שיש השקעה. אבל אני אומרת שהדברים האלה, אלה בדיוק המקרים שאחר כך בשעת חירום אנחנו שומעים על האנשים שנפלו בין הכיסאות.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני לא מתווכח, נקודה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> יבדקו. זה נרשם, זה ייבדק. אנחנו פה דיון די ראשוני.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

זה כמו שהיום משרד החינוך יודע רק על 74% מהילדים עם המוגבלות. ויש לו 26% של ילדים שאין לו מושג איפה הם. נכון.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> רויטל, אנחנו רוצים להתקדם. בסדר?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

זהו, אני סיימתי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אוקיי. מביטוח לאומי יש לנו פה אנשים? כן?

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

צריך להוסיף בגורמים שבצהוב, צריך להוסיף את משרד החינוך, כי הוא היחיד שיודע על ילדים. על כולם.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> יש לנו נציגים של משרד החינוך?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

יש לי חדשות. אבל לא, נדבר עליהם אחר כך.

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

אוקיי.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, ביטוח לאומי? כן.

<< אורח >> יורם ביטון: << אורח >>

יורם ביטון, מהביטוח הלאומי. מנהל אבטחת מידע וממונה על הגנת הפרטים. מה שיהודה אמר, יש עדיין הרבה בעיות שאנחנו נתקלים בהם בהעברה של המידע. אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות שאני מכיר אישית. אחת אישה של עמית לעבודה, שעברה ניתוח החלפת מפרק. בפעם הראשונה. והיא קיבלה אחוזי נכות מסוימים. ואז היא הייתה באמת מוגבלת, כי גם המפרק השני היה בעייתי. ואם כן היינו מגיעים למצב של פינוי היא הייתה צריכה עזרה בדיוק באותה נקודת זמן. אחרי פרק זמן מסוים היא עשתה החלפה של הפרק השני, מפרק השני. מאותו רגע היא יכלה ללכת. אבל אז היא הופיעה אצלנו בביטוח הלאומי עם מאה אחוז ניידות. המשמעות של זה, כשאנחנו מעבירים את המידע למשרד הרווחה, זה שהיא מאה אחוז ניידות, היא על כיסא גלגלים. זה לא היה נכון. אין לנו אצלנו איזה שהוא ציון, וי כזה, נכה עם כיסא גלגלים או מישהו עם כיסא גלגלים. אבל אנחנו כך גוזרים את המידע. זו נקודה אחת.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> רק שנייה, לגבי הנקודה הראשונה. אז תבחינים יסייעו? זאת אומרת, זו בדיוק הנקודה. בשביל זה יעשו תבחינים, שאתם מוזמנים להיות שותפים לחלק מהתבחינים, כדי לבדוק איך מונעים את הבעיה שציינת.

<< אורח >> יורם ביטון: << אורח >>

נכון. אז לפני זה אני אגיד עוד משהו. אין תחליף לביקור על ידי הרשויות המקומיות כדי שיראו בעין מה קורה עם כל מקרה ומקרה. הם מקבלים את המידע מאתנו. ושיהיה ברור, מידע שמציל חיים בוודאי יימסר על ידי הביטוח הלאומי, בלי קשר לפגיעה בפרטיות. אנחנו ניקח את זה על עצמנו. אבל הם צריכים להגיע לכל אחד ואחד. זו גם הייתה, הדיונים היו במשך שנים על העניין הזה. וזו גם הייתה הנקודה שכל הזמן עלתה והמידע שאנחנו מוסרים, הביטוח הלאומי, הוא לצורך העניין הזה. לכו תראו מה קורה בעין.

מקרה שני שאני יכול לספר עליו, גם כן מאוד אישי. הוא שלא כל אחד באמת מגיע ותובע נכות. ואם הוא לא תובע נכות והוא יכול להיות באמת נכה, לפעמים זה בגלל חוק לרון. לפעמים בגלל שאותו אחד הוא עצמאי ולא ייצא לו מזה שום דבר אם הוא יגיש תביעה. אבל הרבה נופלים כך בין הכיסאות ועלולים במצב הספציפי הזה להיות אלה שנשמע עליהם.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> והצעתך? והצעתך היא כמו שאמרה חה"כ לשעבר שירלי פינטו, שיהיה גם צעד אקטיבי מאנשים שהם עצמם ירצו לפנות? הרי אם הוא לא פנה מלכתחילה לביטוח לאומי, למה שהוא ירצה לפנות הפעם? כלומר, מה אתה מציע לדבר, לעניין הזה?

<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>

זה לא אותו דבר.

<< אורח >> יורם ביטון: << אורח >>

זו בעיה. תראי, כשאנשים נדרשים לעשות צעדים אקטיביים הם פחות עושים אותם. זאת אומרת, אם יש משהו שהוא ברירת מחדל, איכשהו אנחנו יכולים להכיל את זה ולהחיל את זה. שמישהו נדרש לעשות משהו אקטיבי, הוא יעשה את זה פחות. אנשים פחות יבואו ויגידו תוציאו אותנו מהמאגר. אם היינו עושים ההיפך והיינו אומרים כל מי שרוצה שיגיד שהוא רוצה להיכנס למאגר, המאגר היה מאוד מאוד דליל.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, חה"כ לשעבר שירלי פינטו.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

תודה רבה יושבת הראש. יש לי כמה שאלות וגם דברים להגיד. קודם כל, נושא סופר חשוב, הנושא של הוועדה מאוד משמעותי, במיוחד עכשיו עם מצב החירום שאנחנו נמצאים בו בעקבות המלחמה. ואחד ההתמודדויות באמת של אנשים עם מוגבלות זה קבלת מענה בזמן חירום. אנחנו חיים את זה ביום יום.

מאז פרוץ המלחמה הקמתי ביחד עם אתר שווים ומפעל הפיס את החמ"ל הסגול. אני לא יודעת למי מכם יצא לשמוע. אבל אנחנו מקדמים באמת מענה לאנשים עם מוגבלויות. רוב הפניות שאנחנו מקבלים זה משפחות, הורים לילדים, אנשים עם מוגבלויות בעצמם שפונים אלינו. והבקשות שלהם הרבה פעמים זה גם בגלל שהם לא מוכרים ברשויות כאלה ואחרות של המדינה. או שלא עונים להם. עכשיו תוך הדיון אני מתפעלת את המתנדבים של החמ"ל ואנחנו קרובים לכבר יותר מ-2,000 פניות. אחת מהפניות זו אפילו אישה שהיא מתמודדת עם סכיזופרניה והיא מבקשת תרופות בעצם לקנאביס רפואי. שאלנו מה קורה עם משרד הרווחה. ניסינו לפנות בעצמנו למשרד הרווחה ולסייע לה. אם היא מוכרת, איך היא מקבלת את הדברים. ומשרד הרווחה לא יודע איך לעזור, איך לטפל, למי אפשר לפנות. והיא מפונה מאזור הדרום. כל הסיפור הזה, אנחנו כחמ"ל אזרחי צריכים לעשות.

עכשיו, בשורה התחתונה יש פה תקנות, הכול טוב ויפה וכתוב על הנייר. אבל אני שואלת איך כמו שעכשיו יש את החמ"ל הסגול, שאנשים טובים עושים את זה בהתנדבות. בסופו של דבר זה אחריות של המדינה שהיא צריכה לקחת את זה על עצמה. איך המדינה נכנסת לתמונה. איך האופרציה הזאת של הכספת עובדת? בן אדם פונה בזמן חירום לרווחה? היא תבדוק שהוא באמת נמצא שם, שמטפלים בו, שהם לקחו את המאגר? איך הם מטפלים בו? הם יודעים את הצורה שהם צריכים לטפל בו? האם יש שקיפות? כאשר הם לוקחים את הנתונים, איך הם טיפלו? הם מחזיקים פידבק מה הם עשו? כדי שנדע שהם לא רק לקחו את המאגר של הדברים? כל מיני אופרציות פשוטות של תפעול שלא ברור לי איך זה הולך להיות.

אז אני מברכת על הדיון החשוב הזה, אבל זה צריך לפשט את התהליך. גם ככה החיים מסובכים. במיוחד קשה לנו אצל אנשים עם מוגבלויות. צריך לפשט את זה עוד יותר במצבי חירום.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> משרד הרווחה רוצה לענות?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני אענה. אני מתנצל שלא יכולנו לגעת בכל השכבות של הסיפור הזה. ברגע שנצליח להקים את המאגרים הללו, כמו שאולי הזכרתי, חובתה של הרשות המקומית ברגע שמתחיל מצב חירום, זה ליצור קשר עם אותם אנשים שנמצאים באותו מאגר שמשויך אליה. זה המצב, כלומר, זה נקרא reaching out. לא מחכים. אנחנו יוזמים ויוצרים קשר עם אנשים.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

האם היא משקפת למאגר בחזרה, לרשויות המדינה, אכן לקחנו את המאגר, פנינו לכך וכך אנשים, עזרנו להם ככה וככה? לעדכן? יש איזה שהיא שקיפות שחוזרת למאגר? זה משהו שיהיה להם חובת דיווח שבאמת הם פעלו למען הציבור ועשו שימוש במידע ולא רק משכו אותו? שנדע שבאמת הכספת עובדת והשתמשו בה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז אני רוצה לומר. יש תהליכי בקרה וטיוב בתוך כל האירוע הזה. כמו שהזכרתי מלכתחילה, בין הרשות המקומית לבין משרד הרווחה יש כל הזמן בתדירות כזו או אחרת שתיקבע תהיה העברת נתונים. לגבי הפעלה ושימוש אנחנו ממש לא רוצים שבזמן חירום הרשות המקומית תמצא את עצמה מדווחת לירושלים מה עשיתי ומה לא.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

לא בזמן חירום, אני מדברת בדיעבד. אין שום בעיה, אבל שנדע את זה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

בדיעבד כן.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

אז יש חובה אתה אומר, חובת דיווח.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

כזו או אחרת יש.

<< אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>

וסליחה, אני רק רוצה באמת להתחבר לשאלה שחה"כ מיכל וולדיגר העלתה, על הרשויות שהן קולטות.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, מי יכול להשתמש במידע? האם רק אותן רשויות ששם מתגוררים דרך קבע אותם אנשים עם מוגבלות או שיש לנו כבר צורך חירומי לפנות אנשים ולהעביר אותם לערים אחרות, האם גם, ובעיניי זה חייב להיות, בסדר? כי הם צריכים את הצרכים המיוחדים שלהם. האם אותה רשות מקומית קולטת גם היא יכולה להשתמש באותו מאגר?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אז תראו, בהצעה שכרגע מונחת לרשות המקומית יש סמכות במצב חירום להעביר את המידע לכל מי שמסייע לה. נגיע לזה. לגבי מה שקרה עכשיו, אני חייב להגיד באופן גלוי לכולנו, אנחנו עדיין בתהליך למידה. עוד לא הספקנו להפיק את כל המסקנות שמתבקשות ממצב החירום. ואחת הנקודות שהעלית, זה בדיוק אותו דבר שנצטרך לחשוב עליו, מה עושים במצב כזה סופר מסובך כבר, שכמו שאמרת חלק מתושבי הרשות פוזר לכל מיני מקומות.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> אני לא רוצה להיות נביאת הזעם, אבל צריך לחשוב על זה.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

לגמרי, לגמרי. אז נראה, נבוא עם פתרון, בעיקר פרקטי. לא רוצה להגיד חכם, פרקטי לדבר הזה. צריך לחשוב על זה.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לפני שנעבור לנוכחים אני רק רוצה כן אם יש כאן את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? נמצא פה נציג, שהבנתי שגם להם יש מאגר. לא הגיעו. אוקיי.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני לא אדבר בשמם, אבל אני אגיד כך: מי שיודעת, יודע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גוף ששואב מידע. אבל כמו שהוא שואב, הוא בונקר, הוא לא מוציא החוצה. וזה מכוח הרעיון שלא נשתף מידע עם הלמ"ס אם לא נדע שהבונקר הזה סגור היטב. לכן אין לנו ציפייה ולמעשה גם יכולת לקבל משם מידע.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

יהודה, לפחות בוא נהיה הוגנים. לפי חוק הלמ"ס, הוא קובע את הדבר.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, זה מה שהוא אמר.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

שרונה, אז אני אסביר.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> קודם כל, אפשר גם לתקן את חוק הלמ"ס, אם צריך. אני לא יודעת. השאלה היא לא טכנית, השאלה היא מהותית. בואו, אנחנו בבית המחוקקים ומחוקקים את החוקים. אז אם אני יכולה לחוקק, אני יכולה גם לתקן. אני שואלת שאלה מהותית, האם ללשכה לסטטיסטיקה יש מידע שיכול לסייע או שלא צריך לתקן את החוק הזה כי יש לנו מספיק עבודה?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

ללמ"ס, אני אתקן למה ששרונה. יש פקודה שנקראת פקודת הסטטיסטיקה והיא זו שמקימה את כל למ"ס ומגינה על המידע שלו. יש להם מאגר מידע שבשנים האחרונות הם החלו להקים, לצרכיהם שלהם. הם הגיעו ללא מעט גופים. מתוך דיון שעשינו איתם המסקנה המשותפת היא שתפעולית לצרכים שלנו אין, נקראה לזה אין טעם שנפתח עוד ערוץ מולם. רצינו כן לנסות לפתוח ערוץ למקום אחר אצלם, לכל האזור של המפקדים, ששם יש להם, הם פיתחו תהליך מאוד נקרא לזה משובח, לאתר את הכתובות ואת המיקום של האנשים. ואני לא סתם אומר את זה, מגיע להם הרבה שאפו על מה שהם עשו שם. עם יכולת מאוד מאוד מדויקת. אבל שם יש לנו קושי באמת, אותו קושי משפטי, להיעזר בדבר הזה. בגלל ההגנה החזקה שיש לאותה פקודה בפקודת הסטטיסטיקה. אבל לפחות סיכמנו שהם ילמדו אותנו, בעיקר את משרד הרווחה, איך לבנות תהליכים דומים.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> תודה. עדית.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". כמה דברים ככה ככותרות להמשך. אני חושבת, יהודה הזכיר את זה, אבל בהמשך לשאלה של שירלי פינטו, הנדבך מאוד מאוד משמעותי בכל התקנות האלה זה מה הרשות המקומית מסוגלת לעשות עם המידע שיהיה ברשותה. עצם זה שיהיה בידי הרשות המקומית מידע זה כמובן לא מספיק. אנחנו חייבים לעגן בתוך התקנות האלה את אותן תמיכות שהרשות המקומית, יהיו בידיה בשעת חירום ושאפשר לשלוף את זה מהרגע לרגע אותם תומכי קהילה שיהודה הזכיר. זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהתקנות, כי אם יהיה מידע ולרשות המקומית לא יהיו את הכלים לעשות עם המידע הזה שום דבר, אז לא התקדמנו בשום צורה.

בתוך זה, הבחנה בין המאגר המצומצם למאגר המורחב מטרידה. כיוון שהמשמעות של זה, מי שנכלל במאגר המורחב זה אנשים שיש להם קושי משמעותי. ובעצם ה-Default שזה לא אנשים שהרשות המקומית מחויבת ליצור איתם קשר, אלא זה משהו שהוא אופציונלי. במצבים שלא ברור מהם. ברור, לא, רק במצב חירום. אבל גם אז, במצב חירום חובה ליצור קשר רק עם מי שבמאגר המצומצם.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> לא. לא, לא.

<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>

עו"ד ענת אריאל, יועצת משפטית של עמותת "נגישות ישראל". אני רק מחדדת, לפי המצגת, מה שזה אומר שבשגרה המידע לרשויות עובר רק מהמאגר המצומצם. זאת אומרת, כל ההכנה שרוצים לעשות בשגרה כדי שמצב חירום תהיה את המוכנות לעזור, לא יהיה את המידע הזה על כל המורחב. אם הבנתי נכון, יהודה. נכון? המורחב עובר רק בשעת חירום.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אפשר בבקשה לענות, להגיב? ולפני שאני מגיב, אני רוצה ברשותכם לבקש מעמית עמיר.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

אבל רגע, עוד כמה עניינים. נושא נוסף שמטריד אותנו זה העניין של הפרטיות. אנחנו מבינים את הרציונל להגיד שברירת המחדל זה שאנשים נכנסים לתוך המאגר. לשלוח מכתב ולהגיד להם "דעו לכם שאתם במאגר הזה. ואם אתם רוצים תיכנסו דרך מערכת הדיגיטל" – זה לא נגיש לאנשים. רוב האנשים לא ישימו לב בכלל שהם בתוך המערכת הזאת, לא ידעו מזה.

(היו"ר ישראל אייכלר)

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. הם אמרו שזה פרו אקטיבי.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

ישלחו להם מכתב.

<< דובר >> היו”ר מיכל מרים וולדיגר: << דובר >> כן, יפנו.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

אז אני אומרת, לשלוח מכתב בעיניי זה לא מספק. מה גם שהדרך שבה כרגע התקנות מסדירה כדי להוציא את עצמך מהמאגר היא דרך שלא נגישה להרבה מאוד אנשים עם מוגבלות. כל ה-ישראל דיגיטלית, הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות לא יכולים. או שאין להם את אמצעי הזיהוי שנדרשים כדי להיכנס ל-ישראל דיגיטלית או שהם לא מסתדרים עם הטכנולוגיה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

יהודה, אתה רוצה להשיב?

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

אני מעדיף לשתוק. שנייה, רגע, רגע.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שתהיה אלטרנטיבה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

למה? יש לך אבל הוראות פה של התקשרות, של הודעה גם טלפונית.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

אנחנו חושבים שהדרך זה שאנשים, בפעם הראשונה שיתקשרו לאנשים, ירימו אליהם טלפון יגידו להם 'דעו לכם שאתם בתוך המאגר הזה. אם אתם לא מעוניינים תגידו לנו ואנחנו נוציא אתכם'.

<< אורח >> יהודה מרון: << אורח >>

יהודית, אני אגיד במילה אחת. גם לזה יש, נצטרך לחשוב ביחד על פתרונות יותר טובים, נקודה. הצורך שהועלה כאן הוא צורך. צריך לחשוב.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השיחות האלה יכולות להיות מוקלטות וכך זה נשמר לך במאגר שהוא באמת אמר 'אני רוצה לצאת'.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

באותו רגע להוציא אותו.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אבל שזה יישמר שהוא ביקש לצאת. כי אם מחר לא מוציאים אותו יתבעו את הזה על נזק שעלול להיגרם.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

נשמח לדעת, יש לכם הערכה יהודה, כמה אנשים יכללו לפי הקריטריונים שיש כרגע?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני רוצה עכשיו לאפשר, ברשותכם, לעידן מאראש, פרויקט "נגישלי".

<< אורח >> עידן מאראש: << אורח >>

אז אני עידן מאראש, יושב ראש ארגון "נגישלי" ופעיל חברתי. אני שומע את הדיון הזה ואני נאלץ להרוס את החגיגה. בסדר? אתם מתפארים בזה שאתם בונים את המערך. הבעיה שלי עם האירוע הזה, זה שהמערך נבנה רק עכשיו. תראו, הדיון הזה היה צריך לקרות הרבה לפני מלחמה. אם אתם מגיעים למצב שאנשים עם מוגבלות אין יכולת לקנות או אין לכם במאגר או שאין מאגר בעת מלחמה – אז מה אנחנו מתפלאים שבסוף, אתה יודע, שבסוף אין, אין מענה לאנשים עם מוגבלות.

עכשיו, אתם מתפארים בכל מיני מצגות וכל מיני תוכנות וכל מיני דברים. אבל בסוף עומד אותו בחור עם מוגבלות, שלא חשוף לכל האמירות האלה. לא חשוף לכל הכותרות האלה ולדיבורים. ואומר למה אני לא יכול לקבל מענה באחת, שתיים, שלוש, לא נפרט פה. אבל האירוע הזה שבו אתם רק עכשיו מתניעים מהלך של בניית מערך כזה, הוא לקוי מהיסוד.

עכשיו, אני לא מאשים אותך, יהודה או פלוני או אלמוני. אני אומר שהתפיסה פה כלפי אנשים עם מוגבלות היא לא מקובלת, כמו שאמר מאיר בתחילת הדיון. כי בסוף אנשים עם מוגבלות הם 20% מהחברה. ואם אנשים עם מוגבלות שהם 20% מהחברה הזאת לא יכולים לקבל מענה כמו שצריך, או רק עכשיו בונים מערך לחירום, בעת חירום – אז על מה אתם מדברים? אפשר לשבת פה שעתיים ולעשות דיונים. אבל בסוף, בסוף שום דבר לא יוצא. כי אנחנו רק נערכים למלחמה הבאה. אבל מה יקרה עם אותם אנשים עם מוגבלות שמפונים מהבתים שלהם ואף אחד לא מכיר אותם ואף אחד לא יודע לתת להם מענה כמו ששאלה מיכל ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה עליהם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להשיב על השאלה הזאת? לא?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אני אשיב ממש, עובדתית, לגבי משרד הרווחה. וגם בשם, נקרא לזה עוד גופים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אם אתה משרד הרווחה, אתה צריך להשיב. בסדר.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

העניין הוא לא אחריות רק של משרד הרווחה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן. אבל אתם האנשים הממונים על הנושא הזה.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

יש בכך הרבה כמובן. אני יכול לציין שבאמת התקנות האלה, כמו שנאמר בתחילה, הן חלק מסט רחב של תקנות שקשורות לאנשים עם מוגבלות. התקנות האלה המטרה שלהן זה להסדיר מהלכים שכבר קורים ברובם, אבל בצורה מחייבת ובצורה שתאפשר להכול לקרות, נקרא לזה בהרמוניה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אם הייתי שואל אותך באחוזים, כמה אחוז המערכת מתפקדת וכמה צריך עוד לתקן?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

איזה מערכת?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

המערכת של הכספת. המערכת שאמורה להבטיח שאדם שיושב בביתו והוא מוגבל, יגיעו אליו מטעם הרשות ויעזרו לו.

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אז אני אבקש קודם כל באמת לבצע הפרדה מהותית בין התקנות לבין הכספת. הכספת זה בסופו של דבר מהלך של העברת מידע בין גופים ציבוריים שנעשה בחשיבה מאוד רבה על הדרך הנכונה ומה יהיה ומי וכו', שהתקנות בעצם נעשות באופן דומה, רק הרבה יותר רחב ומורכב ועל ידי הרבה יותר גופים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מה פועל כבר?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

הכספת קורית מ-2016 מועבר מידע מביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מועבר מידע. כמה אחוז כבר מועבר מידע? 80%, 70%, 90%?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אחוז מתוך מה, סליחה?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מתוך כלל הצרכים שאנחנו רוצים להגיע אליהם אחרי התקנות המושלמות. הרי מה הייתה הטענה פה? שעד עכשיו לא היה שום דבר ומעכשיו מתחילים, זה יהיה רק במלחמה הבאה. השאלה אם יש לכם תשובה לזה?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אני אסביר. אין אפשר למדוד את העניין הזה באחוזים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים כיום 1.5 מיליון רשומות מביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לכמה אנשים הגיעו עם זה?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

אנחנו לא יודעים מה נעשה בפועל על ידי הרשויות עצמן.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

משרד הרווחה יודע?

<< אורח >> רון אשכנזי: << אורח >>

לא, הרשויות עצמן זה אחריות שלהן.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

הרשויות יודעות? מישהו מהממשלה צריך להשיב לטענה שהשמיע עידן. אנחנו רוצים תשובה.

<< אורח >> שרה גורפינקל: << אורח >>

שרה גורפינקל ממשרד הרווחה. אני יכולה לומר שיהודה הציג בהתחלה שאנשים שמוכרים ברשויות המקומיות, במחלקה לשירותים חברתיים ויש להם מוגבלויות והם מקבלים שירות על ידי הרשות המקומית או גורמים שמופעלים ובפיקוח של משרד הרווחה יש לנו קשר ישיר עם האנשים האלה, מעצם זה שהם מקבלים שירות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה ממש לא נכון, סליחה.

<< אורח >> שרה גורפינקל: << אורח >>

גם אם האנשים, המסגרת סגורה בגלל מצב החירום, המסגרת יוצרת קשר, לפחות הם ככה מונחים.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

אבל רק אחוז קטן - - -

<< אורח >> שרה גורפינקל: << אורח >>

ובחלק גדול מהמקרים הם יצרו קשר עם האנשים. הם יוצרים בחירום קשר עם האנשים לוודא מה הצרכים ומה המענים. הכספת הנצורה נותנת את המענה לאנשים שלא מוכרים לכאורה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

על זה אנחנו מדברים, כן.

<< אורח >> שרה גורפינקל: << אורח >>

כלומר, היא משלימה את המידע. ואלה לא מוכרים במשרד הרווחה, אז אנחנו עכשיו עובדים על התקנת, לעבוד לפי התקנות האלה וגם לפי נהלים שאנחנו בונים לצורך העניין.

<< אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>

סליחה שאני מתפרצת, אבל זה פשוט לא נכון. כי רק אחוז מאוד קטן מהאנשים שרשומים בלשכות לשירותים חברתיים מקבלים שירותים. זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני מבקש לשמוע את הנציבות. את יודעת שאני מאפשר לדבר, אבל לא הפרעות.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

אני גם לא אוכל לומר מה המצב כיום. וזה חלק, לכן אנחנו כאן עם התקנות האלה. מה שאנחנו כן יודעים לומר זה שיש שונות גדולה בין הרשויות המקומיות. כי הרבה מאוד תלוי ביכולת של הרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

יש מישהו שיכול להגיד לי כמה רשויות כן? כי אני ביקרתי ברשויות. אני לא סתם שואל. אני הבנתי מהרשויות, סתם אני אומר, 80% הם מגיעים. יש להם בעיות עם 20% שהם לא מצליחים להגיע.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

לכן אמרו לך אדוני קודם מספרים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל קודם נוצר הרושם שאני שמעתי, כאילו אין כלום, אין שום דבר, אנחנו מתחילים מ-א', מבראשית.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

לא, לא, אנחנו ממש לא חושבים שאנחנו מתחילים מבראשית. אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים שמידע עובר וגם אנחנו יודעים שהרשויות עושות מאמצים מאוד מאוד גדולים, כל אחת בהתאם ליכולותיה ובמסגרת המאוד מאוד מורכבת של חירום. ולכן אנחנו חייבים כאן לייצר גם את התשתית של המידע, אבל גם הוראות מאוד ברורות לרשויות המקומיות מה הן צריכות לעשות. וגם להשלים את זה בתקינה הרלוונטית.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה ברור. ולכן אנחנו יושבים פה.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

חשוב גם שהוועדה תדרוש שהרשויות יקבלו את כוח האדם הייעודי לדבר הזה. גם שיהיה מישהו בשגרה במחלקת רווחה שאחראי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

על הגישה.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

לא רק על הגישה, אלא גם על האחריות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

על הטיפול, בוודאי.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

לעבד את המידע הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

רק שבחמ"לים שאני הייתי אמרו לי – אלה אנשים האלה ממונים על זה והם פועלים עם זה.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

נכון. אבל היום אין.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

הם עצמם טענו שזה לא, שזה לא כל כך מעודכן, כן.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

זה לא מספיק. וגם, לעגן את הנושא של תומך קהילתי, גם בתקינה מספקת, כדי שאפשר יהיה ממש לעשות את החירום, את ה-reaching out הזה, את הפנייה הישירה לאדם. ולשאול אותו בדיוק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שיהיה, על כל אחד שיידע איפה הוא ומה עושים איתו.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

כן. ואם אתה צריך את הקניות מהמכולת שיביאו לך או שאתה צריך שיעזרו לך לאתר את המקלט הקרוב, או לחדש את המרשם, או פינוי להתרענן.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אנחנו חוזרים לתומך הקהילה שגב' סרגוסטי דיברה בדיון הקודם.

<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>

חוזרים ומבקשים לעגן אותו בתוך התקנות.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]