פרוטוקול מספר 145, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 22/11/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023), שעה 14:45

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

ווליד טאהא

ארז מלול

יוסף עטאונה

נאור שירי

חברי הכנסת:

אחמד טיבי

מוזמנים:

נתן אלנתן

–

ראש מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב

–

סגן ראש מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון

–

יועץ לראש מטה התכנון הלאומי

אפרת ברנד

–

סגנית יועמ"ש, מטה התכנון הלאומי

נועה סרברו

–

ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

תמר עברי שטרן

–

רפרנטית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נועה מושייף

–

משפטנית, משרד המשפטים

שלום זינגר

–

יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון

–

רכזת קשרי ממשל וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חגי קורח

–

מטה המאבק למיגון העורף

דוד סונינו

–

פורום התחדשות עירונית

משתתפים באמצעים מקוונים:

סא"ל משה שלמה

–

רע"ן הנדסה, פיקוד העורף

יונתן אלשיך

–

רע"ן פרויקטים, פיקוד העורף

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רעות בינג

ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צוהריים טובים, אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה, ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681, סעיפים 2 עד 5 ו-7 שנושאם הוא הסרת חסמים בנושא מרחבים מוגנים.

על החלק הזה עוד לא קיימנו דיון, אנחנו נעשה את זה עכשיו. אני מבקש להציג בבקשה את הצעת החוק. אגב אם מישהו ירצה לדבר על הסעיפים אחרי ההצגה של משרד הפנים, כמובן להירשם אצל המנהלת.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני אציג. סעיף 1 זה בחלק השני, אז אני עובר לסעיף 2. בסעיף 151(ג) לחוק העיקרי במקום 'שקבע שר הביטחון' יבוא 'שנקבע', אני אסביר את המשמעות. סעיף 151(ג) לחוק קובע ששטחי בנייה לצורך מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות בעצם לא טעונים זכויות בנייה, שטחי הבנייה ניתנים מכוח החוק עצמו. זאת אומרת לא רק שזה סטייה ניכרת, גם לא צריך לבקש הקלה, שטחי הבנייה לצורך מרחב מוגן בשטח הזה, המינימלי, הם מכוח החוק עצמו, זה נחשב יותר תואם תכנית.

אגב העיסוק שלנו בנושא המרחבים המוגנים לאחרונה, נחשפנו לזה שהשטח המינימלי של מרחב מוגן לעתים לא נקבע בתקנות המפרטים, אלא נקבע מכוח סמכות שניתנה בחוק ההתגוננות ובתקנות המפרטים למי ששר הביטחון הסמיך אותו לקבוע מפרטים. כך לעניין מרחב מוגן מוסדי מסוגים מסוימים, השטח המינימלי לא קבוע בתקנות בחתימת שר הביטחון, זה לא קביעה של שר הביטחון, אלא קביעה של מי שהוא הסמיך ויש לזה מעמד של חקיקת משנה לכל דבר ועניין לפי תקנה 4 לתקנות המפרטים.

בעוד תקנות שם כתוב שיראו את זה כחלק בלתי נפרד מהתקנות האלה, לכן נדרש התיקון הזה, כי השטח המינימלי של מרחבים מוגנים מסוימים לא בהכרח נקבע על ידי שר הביטחון אלא גם על ידי מי שהוא הסמיך לכך בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק ההתגוננות ובתקנות ההתגוננות. זה התיקון של סעיף 2.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תדבר גם על 4 בהזדמנות זו.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אוקיי. אותו תיקון ואותה תכלית גם בסעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית. הסעיף הזה עוסק בפטור מהיטל השבחה, לשון החוק זה לצורך הקמת מרחב מוגן. פה אנחנו מבקשים שני תיקונים. התיקון הראשון עוסק בשאלה שהתעוררה. בלשון החוק היום הפטור מוגבל למימוש בדרך של היתר או בדרך של הקמה, החוק לפי לשונו ולפי הפסיקה שיש בנושא הזה, אין פטור מהיטל השבחה על ממ"ד במימוש בדרך של מכר, רק במימוש בדרך של בנייה בפועל או היתר בנייה. זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לתקן, שאם יש תכנית שמטרתה היחידה היא הוראות לבניית מרחב מוגן, כמו התמ"א של מיגון שהמועצה הארצית העבירה להערות והשגות, לא תהיה חבות בהיטל השבחה גם במכר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא יחול בבניינים חדשים שיש בהם גם מרחב מוגן.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

נכון. התיקון של היטל השבחה ב-197 זה תוספת למבנה קיים, נגיע לזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה רק כדי לגרום לאנשים לרצות לעשות את הדבר הזה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בדיוק, נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא מדבר רק על החלק השני.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני מדבר רק על החלק השני, החלק הראשון קשור ל-197. החלק השני בסעיף 4 הוא בדיוק כמו סעיף 2. בגלל שלשון החוק גם בסעיף 19(ב)(9), שמדברת על הפטור למרחב מוגן, לשון החוק זה שטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות, אותו סיפור, יש מפרטים, יש מרחבים מוגנים שהשטח המינימלי לא נקבע על ידי שר הביטחון, לכן אנחנו מבקשים שבמקום שיהיה כתוב שנקבע על ידי שר הביטחון יהיה כתוב בחוק שנקבע לפי חוק ההתגוננות, גם אם זה לא בחתימת ידו של שר הביטחון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אחדד את הדברים שאמר סגן ראש מטה התכנון. המשמעות של הדברים היא כפי שהוא הציג אותה, יש מוסדות כמו למשל מוסדות חינוך שלגביהם לא נקבעו בתקנות עצמן שטחים מינימליים או שטחים מזעריים, לעומת זאת השטחים של מוסדות אחרים כן נקבעו בתקנות. יש חלק ממוסדות הציבור שנקבעו להם שטחים מינימליים בתקנות עצמן וחלק ממוסדות הציבור שלגביהם נקבעו השטחים המינימליים והמקסימליים במפרטים שנעשו מכוח התקנות.

הבקשה היא להחיל את ההוראה שאותם שטחים נחשבים כחלק מכל תכנית באופן אוטומטי ולשם בנייתם לא נדרשת הקלה וזה לא נחשב סטייה מתכנית, ייחשבו כשטחים שהחוק מסדיר אותם ולאו דווקא השטחים שנקבעו בתקנות עצמן. כך למשל אם יש לגבי בתי ספר שטח מינימלי של 60 מטרים למרחב מוגן מוסדי, אז השטח הזה ייחשב כשטח שהוא מותר בכל תכנית ללא צורך בהקלה וללא צורך בהליך נוסף. אנחנו סבורים שהתיקון הזה הוא ראוי ואין לנו הערות לגביו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הערות נוספות לגבי זה? הלאה. מי שרוצה בזום להעיר לפי הסעיף שיסמן.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

סעיף 3 זה סעיף שעוסק בעילת תביעה לפי סעיף 197 לחוק. 197 לחוק התכנון זה סעיף שמקנה זכות לפיצוי בגין ירידת ערך של קרקע בגלל אישור תכנית פוגעת ואנחנו מבקשים להוסיף לחוק הוראה שלא תיתן זכות לפיצוי עקב ירידת ערך שנקבעת בתכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן. ההוראה הזאת מכוונת גם לתמ"א של המיגון, שהזכרתי קודם, אבל גם לתכנית אחרת ככל שהתכנית האחרת זו מטרתה היחידה, זאת אומרת תכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן לא תקנה זכות לפיצויים.

אני רוצה להגיד שני דברים. כוונת הממשלה בסעיף הזה כוּונה למה שאנחנו קוראים, מה שבפסיקה מכונה, פגיעה עקיפה. חשוב לנו להבהיר את העניין הזה. יש הבחנה, לא חדשה, אין לה ביטוי בחוק עצמו, אבל היא נזכרת גם בפסיקת בית המשפט העליון, יש הבחנה מאוד ברורה מבחינת ההצדקה לזכות הפיצוי ואולי מגבלות על הזכות לפיצויים לפי סעיף 197 בין פגיעה ישירה לפגיעה עקיפה.

ההבחנה בין פגיעה ישירה לעקיפה היא כזו, פגיעה ישירה זה משהו שהוא בהגדרה חלק מזכות הקניין, זה חלק מאפשרויות הניצול של הקרקע. לצורך העניין היה מותר לי X ועכשיו מותר לי שלוש קומות, מותר לי קווי בניין שני מטרים ועכשיו הורידו לי קומה, הגבילו אותי בקווי הבניין, הורידו שימוש, הורידו ייעוד. זאת אומרת מה שהייתי יכול לעשות אתמול אני לא יכול לעשות היום. זו נחשבת פגיעה ישירה והיא ממש חלק מזכות הקניין, היה לי משהו.

פגיעה עקיפה לעומת זאת היא פגיעה שקשורות לתכונות המקרקעין, מה שהייתי יכול לבנות אתמול, בדיוק אותו דבר, אותם שימושים, אותם היקפים באותן מגבלות בנייה, אף אחד לא לקח לי ולא נגע לי, רק מה? מול המגרש שלי היה נוף לשצ"פ, היה לי יותר אור, יותר פרטיות, יותר שמש, יותר אוויר, לא יודע בדיוק מה. הדברים האלה ברמה העיונית, ויש לזה גם אין ספור מאמרים, הם לא חלק מזכות הקניין, זאת אומרת לא יעלה על הדעת שלאדם יש זכות קניינית שהמגרש הגובל לא יפותח, זו בעצם המשמעות. לכן הממשלה בעבר קדימה מספר הצעות חוק, הן כמובן לא הבשילו לכדי חקיקה, אבל אמרתי את הדברים רק כדי להבהיר שמבחינתנו התיקון הזה מכוון באמת לפגיעה עקיפה שבעקבות הוראות כמו תכנית המתאר הארצית למיגון שהמועצה הארצית מקדמת תהיה פגיעה עקיפה במגרש גובל, כי הממ"ד במקום במרחק של שישה מטר יהיה במרחק של ארבעה מטר או שלושה מטר מהחלון של המגרש הגובל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שעל זה כן יחול?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זו פגיעה עקיפה שהממשלה מבקשת שאם מטרת התכנית היחידה היא זה, לא תהיה זכות לפיצויים בגין 197. יש מצבים, אולי היועץ המשפטי ירחיב, שייתכן שגם עקב תכנית שמטרתה היחידה זה קביעת הוראות של מרחב מוגן נחשבת פגיעה ישירה. לא לזה הממשלה התכוונה וזה שיח שבוודאי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב ויתייחס בהמשך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הדברים שהציג סגן ראש מטה התכנון משקפים איזה שהיא בקשה לסטייה מהדינים הכלליים של חוק התכנון והבנייה. כפי שפורט בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק, שאני מפנה אליהם כי הם מבטאים את הנימוקים בהקשר זה, הסטייה המבוקשת היא, כפי שאמר מר ארביב, למנוע תביעת פיצויים בשל פגיעה עקיפה בדרך כלל או כמעט בכל המקרים בקרקע גובלת ולאו דווקא במגרש עצמו שלגביו נקבעו הוראות בתכנית, עקב זה שההוראות שנקבעו בתכנית לגבי מגרש א' פוגעות בהנאתו של בעל מגרש ב'. ככלל חוק התכנון והבנייה בנוסחו היום מכיר בפגיעה עקיפה כזו בדרך כלל של המגרש הגובל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל לא במקרים כאלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ולכן צריך להבין שמדובר פה בסטייה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, צריך להבין שהאפשרות ל-197 לדבר הזה תגרום לכך שאנשים לא יממשו את התב"ע שאנחנו רוצים שיממשו לצורך מיגון, אם אנחנו מדברים על זה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

ברגע שבו תאושר התכנית יתבעו את הוועדות המקומיות. אין בעיה לממש, מי שמשלם את זה אלה לא ה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז ממילא זה לא ימומש.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, זה ימומש. מרגש שהוגשה התכנית נצטרך לשלם, אם המדינה רוצה שתיתן לנו שיפוי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה שצריך לזכור, הכלל הוא שבמצב שבו יש תכנית פוגעת, למעט החריגים שמופיעים בסעיף 200 לחוק, גם המגרש הגובל שנפגע באופן עקיף מהשינויים שנעשו בתכנית זכאי לפיצויים. כאן מבקשת הממשלה לקבוע חריג לכלל הזה שעניינו תכנית שמטרתה היחידה היא הוספת ממ"ד או מרחב מוגן, ופה אני חייב שכולנו נהיה על אותו עמוד, מרחב מוגן זה לאו דווקא מרחב מוגן של דירה, אלא גם מדובר במרחב או קומתי או מרחב מוגן שמכונה מרחב מוגן מוסדי, למשל בבית חולים, בכל מבנה ציבור בדרך כלל מדובר על מרחבים מוגנים מוסדיים, נגיד בבית מלון זה לא נחשב מרחב מוגן דירתי אלא מרחב מוגן מוסדי. ההנמקה שמביאה הממשלה לעניין הזה היא הנמקה שמורכבת מכמה נדבכים, אני חושב שבמקרה הזה אפשר לקבל בעיקר את הנדבך של הנימוק שאומר שבמקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו כאן על הוספת מרחב מוגן למבנה קיים עיקר התועלת המשמעותית שנגרמת עקב הדבר הזה והפגיעה שנגרמת למגרש גובל עקב פגיעה עקיפה פה היא תועלת לפרט.

כמובן שיש גם תועלת למדינה באופן עקיף מאוד, של פחות נפגעים, פחות אנשים שיצטרכו לטפל בהם במצבי פגיעה, אבל עיקר התועלת של הוספת המרחב המוגן היא תועלת למי שהמבנה הקיים שייך לו ולכן, גם על פי הפסיקה, ככל שהתועלת הנצמחת מהשינוי בתכנית מיטיבה יותר עם הפרט מאשר עם הציבור אין הצדקה להטיל על הוועדה המקומית, שהיא זו שחבה בפיצויים באופן רגיל, לשאת בפיצויים שהציבור נהנה מהם במידה מאוד מועטה, מהתוספת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, ואנחנו גם לא רוצים שהיא תגלגל את זה על שיפוי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא לא יכולה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא לא יכולה במקרה זה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון. כתב שיפוי, יש הוראה בחוק מתי אפשר לבקש כתב שיפוי, במקרה הזה לא ניתן לבקש כתב שיפוי אלא אם כן החוק יתוקן כמובן. מכיוון שמדובר בזכות מוקנית שלא נדרשת החלטה של מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לגביה במובן זה החלטה אם לתת היתר או לא לתת היתר היא בסמכות רשות הרישוי וכל הקמה של ממ"ד נחשבת כתואמת את התכנית לא ניתן לבקש כתב שיפוי על מתן ההיתר. מהסיבה הזו לדעתנו יש הצדקה עקרונית לקבל את עמדת הממשלה בהקשר הזה.

לעומת זאת הדברים שנאמרו, שכוונת הממשלה הייתה שזה לא יחול על פגיעה ישירה, לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק וכך יכול להיווצר מצב שתכנית מסוימת, כמו למשל הדוגמה שניתנה, תכנית המיגון הארצית תקנה זכויות מסוימות ולאחריה תבוא תכנית אחרת שתפחית את אותן זכויות ואז ייווצר מצב שלמרות שמדובר בפגיעה ישירה שלכאורה אין חולק על כך שהיא פגיעה ממשית בזכות הקניין לא יהיה עליה תביעת פיצויים, ולכן אנחנו נציע לוועדה, לכשיוצג הנוסח בפני הוועדה, לקבוע את הדבר הזה בצורה מפורשת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לקבוע שמה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שבמצב שבו תכנית מסוימת הקנתה זכויות לבניית ממ"ד או מרחב מוגן ותכנית מאוחרת יותר צמצמה את הזכויות האלה כאילו הפחיתה את הזכויות, לדוגמה תכנית מסוימת קבעה שאפשר לבנות ממ"ד עד מרחק של שלושה מטר מקו המגרש והתכנית החדשה אומרת לא שלושה מטר אלא חמישה מטר, זאת אומרת היא הפחיתה את האפשרות לבנות ממ"ד במגרש המסוים עצמו, במצב הזה תהיה תביעת פיצויים. אנחנו נציע נוסח, אני מקווה שהוא יהיה מוסכם עם נציגי הממשלה, אבל אנחנו בשיח בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא יהיה מוסכם? מה דעתכם?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

יש לנו כמובן שיח עם היועץ המשפטי של הוועדה, רק חשוב לי להגיד את הדברים הבאים למען ההגינות. יש נקודה אחת שאין לנו שום מחלוקת ואנחנו מסכימים למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה ויש נקודה אחת שייתכן שהיא במחלוקת, לא בטוח שיש צורך לחדד אותה במסגרת החוק, אבל לטובת חברי הכנסת אני אבהיר את הנקודה.

כוונת הממשלה אמרה, כמו שאמרנו, פגיעה עקיפה, מהנימוקים שפירטנו, אפשר בהקלה, כל הנימוקים שכתבנו מכוונים לתוצאה הזאת, אבל יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו באמת יהיו שתי תכניות אחת אחרי השנייה, הראשונה, כמו שתומר לצורך העניין הציג, קבעה כזכות מוקנית תכנית נקודתית של ועדה מקומית פרטנית שבחנה את הצרכים שלה, התאימה את זה למרחב התכנון המקומי וקבעה שלצורך ממ"ד מספיק קו בניין של שני מטרים וכעבור שנתיים-שלוש היא מתקנת את התכנית הזאת ואומרת טעיתי, אני לא רוצה שני מטרים, אני רוצה שלושה מטרים. זו פגיעה ישירה בהגדרה, זה באפשרויות הניצול, מה שהייתי יכול אתמול אני לא יכול היום לעתים ולכן הדבר הזה יכול לעלות כדי פגיעה ישירה ושם אין לנו מחלוקת שמי שרוצה לעשות את זה ולתקן תכנית שהוא עצמו אישר בשים לב לצרכי מרחב התכנון המקומי חשוף ל-197, כי זה פגיעה ישירה. לא לזה התכוונה הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

197 על התכנית שלכם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

החדשה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על החדשה שלהם לעומת מה?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לעומת הישנה שלהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לעומת הישנה שלהם או לעומת תמ"א?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא לעומת התמ"א.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לגבי התמ"א, לשאלת היושב ראש, מכיוון שתכנית המתאר הארצית הנידונה בימים אלה במועצה הארצית רק מוסיפה זכויות אין בה כשלעצמה להקים עילה לפי 197 מכיוון שהיא רק מוסיפה, היא לא מפחיתה שום דבר.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אלא אם היא חוסמת את האור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני מדבר על ישירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו עושים עכשיו את התמ"א ואת תיקוני החקיקה ומחר תבוא כל ועדה מקומית ותעשה תב"ע ותסרס לגמרי את מה שאנחנו עושים עכשיו.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בדיוק.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

היא מוסמכת בתמ"א לקבוע תכנית אחרת ועל זה אנחנו לא נשלם. היא מוסמכת בתמ"א, בסעיף 13 בתמ"א הנדונה, המוצעת, נאמר שוועדה מקומית יכולה לקבוע, מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית מפורטת שמטרתה הוספת מרחב מוגן, לא יחולו הוראות תכנית זו אלא בבקשה להיתר. זאת אומרת התמ"א משאירה את הנושאים המוסדרים בה בבניין וכל התקנות האחרות להסדרה מקומית. כוונת התמ"א היא לא שאנחנו נצטרך לשלם 197 אם אנחנו סוטים כשהיא מאפשרת לנו לסטות. העסק הזה צריך להיות ברור ואם יש איזה ספק נעביר את זה בחקיקה. התמ"א אומרת שתהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א, אז היא לא יכולה להיות זכויות שאם אני סוטה מהן אני משלם 197.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני שואל, אם תהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א שהמשמעות שלה שאי אפשר לבנות ממ"דים אז מה עשינו?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אדוני, זאת שאלה טובה. אדוני הסתייג מהתמ"א, זאת ההוראה כרגע בתמ"א וזה הסיפור. הסיפור הוא שיש מקומות שבהם אתה לא רוצה לעשות את זה.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אני רק רוצה לשקף, התמ"א הזאת נמצאת בעיצומו של הליך, כרגע היא פורסמה לפי הליך של 106(ב) אבל בהליך של 106(ב) כרגע ההצעה היא לקבוע שאם יש צמצום של הוראות התמ"א אז יידרש תכנון של מנהל המחוז.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

זאת שאלה אחרת.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

לא, לחשש שהועלה שיהיה אפשר מאוד בקלות לצמצם.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

מה שברור לנו זה שלא יכול להיות שאנחנו נוכל לאשר ולשלם 197.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בנקודה הזו, אנחנו כמובן נציע נוסח ואני לא בטוח שהחוק עצמו יידרש לזה, אבל מבחינתנו, חשוב לי להגיד את העמדה שלנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יכול להיות שהתיקון צריך להיות דווקא בתמ"א ולא בחוק.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא, התמ"א לא יכולה למנוע 197.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא יכולה למנוע סטייה ממנה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בוא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו לא רוצים להסתיר שום דבר. התמ"א קובעת ממעוף הציפור מה שהיא קובעת, היא יודעת, המועצה הארצית מודעת לזה, שייתכן שהיא הגזימה. זה בסדר גמור, היא לא יכולה לדייק ברמה של שכונות וברמה של רחובות וברמה של מרקמים וכו' וכו', ולכן מהסיבה הזו התמ"א נתנה, זו לא הוראת גמישות רגילה, את ההזדמנות - - -

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

זה מוגדר כתחולה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זה דומה מבחינתנו לסעיף 23 לתמ"א 38, מי שמכיר, שראה מוסד תכנון צורך להתאים, לדייק, למרחב התכנון המקומי, ככה אנחנו קוראים את ההוראה הזו, זאת אומרת המועצה הארצית לא התיימרה לתת זכויות מוקנות בכל הארץ ולכן היא נתנה את ההזדמנות, אפשר להגיד יותר מהזדמנות, לדייק ולהתאים לצרכים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אתה נותן להם את האפשרות גם לסכל את זה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בגלל שיש חשש שזה יסוכל אז האיזון כרגע, תמ"א היא בהליך מעין שיפוטי, אבל כרגע מה שמינהל התכנון יציע זה שהאפשרות להחמיר על הוראות התמ"א תהיה כפופה לאישור מתכנן המחוז כדי שבאמת, לא רק הוראות שמכווינות את שיקול הדעת עצמו בשים לב לצורך החיוני ב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה פירוש להחמיר? להחמיר לסכל?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

להוריד, לצמצם.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אז לא רק שתהיה שם הכוונה, כמובן לתת את המשקל הראוי לצורך החיוני בממ"דים, אלא גם תכנית שתחמיר על התמ"א תהיה טעונה אישור מתכנן המחוז. זה האיזון שכרגע אנחנו חושבים לנכון להטמיע. כמובן יהיה גם 109 שזה יו"ר הוועדה המחוזית, בעצם שני אנשים יוכלו לבחון את ההסדר הזה.

אבל מה שחשוב לנו שההוראה הזו המסתמנת בתמ"א לא תהיה אות מתה. אם החוק יקבע במפורש שתכנית כזו חשופה ל-197 זה אומר שהאפשרות הזו שהמועצה הארצית ראתה לנכון להטמיע לא תמומש, כי אף ועדה מקומית לא תיתן כתב שיפוי ולא תקדם תכניות כאלה ובעצם מה שהמועצה הארצית תקבע זו תהיה הנורמה הקובעת כזכות מוקנית בכל רחבי הארץ ללא אפשרות לדייק אותה ולהתאים אותה למצבים שטעונים דיוק. לכן מבחינת המועצה הארצית חשוב לנו שהאפשרות הזו תהיה פטורה מ-197, האפשרות הזו של ועדה מקומית, בכפוף לאותם איזונים שהזכרתי, אישור מתכנן המחוז, 109, אבל לא יהיה 197.

השאלה אם זה טעון הבהרה בחקיקה או לא, אני ברמה האישית חושב, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, אני חושב שבמצבים כאלה אין 197, לא בגלל שלא מדובר בפגיעה ישירה, אלא משום שמראש אותה התכנית שהקנתה את הזכויות, אותה פה שהתיר הוא זה שצפה והכווין ואמר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש פה שני חלקים, יש פה את החלק האם צריך להכניס בחקיקה את הדבר הזה או לא, נשמע את עמדת משרד המשפטים, זה חלק אחד החלק השני, שאותי מעניין, האם באמת ההגדרה הזאת תמנע סיכול של הדבר. הגדרה שאתה אומר שאתה תוסיף את התמ"א, אם צריך בחקיקה או לא תחליטו אחר כך, האם זה לא יגרום לסיכון. תבוא הוועדה המקומית, אני אתן לכם את הסצנריו, תעבור שנה, בעזרת ה' כולנו נשכח קצת ממה שקרה והכול נרגע, ואז זה מגיע לרשויות, יש רשויות שאוהבות לעשות תכניות מקומיות כאלה ואחרות, ופשוט תסכל את זה כי מהנדס העיר לא אוהב כל כך ממ"דים, כי זה קצת הורס להם את הנוף של ה - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל אין לך היום בנייה בלי ממ"דים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, בנייה קיימת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כשאתה עושה התחדשות עירונית?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, תוספת לבנייה קיימת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו מדברים כרגע פה רק על תמ"א שכל כולה הממ"דים, במקום שאתה לא עושה התחדשות עירונית, שאתה לא עושה כלום.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אז מה הכוונה שלך?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה שותל עמוד על הבניין.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי, אבל שנה הבאה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, יעשו תכנית, אסור זה וזה גובר על זה ושלום על ישראל. בעצם ה-197 היה אמור להיות כאילו לחסל את כוונת החיסול, או הפוך, לא משנה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

או הוועדה חזרה בה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אם הם יהיו חשופים ל-197 זה אומר שזה אות מתה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אדוני, ברגע שבו תאושר התכנית, בלי קשר להיתר, כל אדם שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהקלות בממ"ד, פגיעה עקיפה, יתבע את הוועדה המקומית, בלי היתר, בלי כלום.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו יודעים שזה לא קורה. מר זינגר, יש לנו תכנית כזאת מ-2019 על כל מחוז הצפון.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

שנבנתה על ידי הממשלה, במימון ממשלתי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא משנה. מבחינת התביעות לפי 197 לא הוגשה אפילו אחת. אז אי אפשר להגיד שכל אדם יתבע את הוועדה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

בסדר, זאת שאלה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

כולנו מבינים איפה זה נבנה ב'מגן צפון' וכולנו מבינים איזה אוכלוסייה מודעת לזכויות שלה או לא מודעת לזכויות שלה וממש אפשר לגזור מ'מגן צפון' ומההתנהלות ב'מגן צפון' למרכז הארץ.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולכן מה אתם מציעים?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה כלום, תומר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, קודם כל יש תכנית ממשלתית.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

עזוב את התכנית, כמה בנו, אתה שואל לפי תביעות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, תביעה אתה לא בונה על הבנייה. אתה השכן, נכון?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

נכון, אם אתה אומר לא תבעו, זה נגזרת של כמה בנו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, ממש לא. התביעה צריכה להיות מוגשת - - -

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל אני מבקשת להזכיר, אני דווקא רוצה לדייק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני נשאלתי שאלה, גברתי.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז אני אשמח להשיב.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל נשאלתי שאלה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל אולי היא תשמח להשיב, למה אתה סתם פוסל?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אתה רוצה שהיא תשיב?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא להשיב, אלא להכניס נתונים. אני מבקשת להזכיר, תמ"א 40/א/1 הייתה מוגבלת לאזורים מסוימים, האזורים האלה הם בעיקרם צמודי קרקע, זה כתוב מפורשות, זה מובא לפי תשריט. בעיקרם צמודי קרקע. המדובר בתכנית שטיפלה ביישובים של 0 עד 4 קילומטרים בגבול הצפון. כאשר שואלים את השאלה על תביעות 197 אז אני מבקשת להזכיר נתונים מסוימים שיכולים להסביר דברים שאחרת אולי יוסברו אחרת.

אז אני שוב אומרת, התכנית חלה על צמודי קרקע בעיקרה, כאלה מקומות שבהם יש מגרש מאוד מאוד רחב, כאלה מקומות שבהם אולי לא ממש תביעות 197 יהיו רלוונטיות לגביהם. מקומות בצפון, שוב, ב-0 עד 4 קילומטר עם אוכלוסייה - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

עד 9.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

עד 9, סליחה, שבהם גם יש אוכלוסייה מסוג מסוים וכמו שאמרתי, מבנים שנבנו על ידי חברה ממשלתית במימון ממשלתי. אי אפשר לגזור ממה שנעשה כשאושרה תמ"א 40/א/1 למה שהולך להיות עכשיו בתמ"א 40/א/1/1 שהתחולה שלו היא על כל הארץ, על בנייה רוויה במרקמים צפופים, שיש בהם גם שכונות צמודי קרקע וגם שכונות של בנייה גבוהה. אי אפשר להשוות ולהקיש מזה משהו לעומת הסיכון. עורך דין זינגר ישמח להשלים.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אני גם אומר מה קורה בדרך כלל. כאשר המדינה יוזמת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על לפתור את זה אז מה הבעיה?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אני רוצה לפתור. אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאין בעיה, לא יהיו תביעות, נורא פשוט.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא אמרתי את זה, אני ממש לא אמרתי את זה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, בסדר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, כמו שאמרת שכולם תובעים, אני לא אמרתי ש - - -

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא אמרתי שכולם תובעים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא אמרתי שלא יהיו תביעות.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אמרתי אפשר לתבוע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אמרת שכולם יתבעו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, תומר אמר שלא היו תביעות עד כה ואתה לא אמרת שכולם יתבעו, יאללה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, אני אומר יותר מזה. כאשר המדינה יוזמת תכנית, תכנית שאני למשל מלווה של נתב"ג, אומרת המדינה אתם רוצים? נתב"ג ייתן כתב שיפוי, או רשות שדות התעופה תיתן כתב שיפוי לכל הוועדות המקומיות. אני מבקש אותו דבר, המדינה יוזמת תכנית, שתיתן כתב שיפוי לוועדות המקומיות. לא תהיינה תביעות, כמו שצופה תומר, אז בסדר, תהיינה תביעות, המדינה תשלם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הוא לא אמר שלא יהיו, למה אתה חוזר על זה? לא משנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מתייחס עכשיו לאיזה מצב? אתה - - -

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אני מתייחס למצב של פגיעות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתה לא מקשיב, אז איך תתייחס? << יור >> אתה מדבר על ההצעה שלהם כרגע? כי בהצעה שלהם יש פטור מ-197.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הוא אומר שהמדינה תיתן שיפוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אם יש פטור אז לא צריך שיפוי.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

כי הייתה פה התפלפלות אם לכלול את הסעיף הזה או לא.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אדוני היושב ראש, למען הסדר הטוב, אני לא חושב שיש ויכוח סביב השולחן הזה שצריך לקבוע בחוק שאין 197 על התמ"א של המיגון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל יש הערה של היועץ המשפטי לוועדה - - -

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

השאלה היא תכנית שמתקנת את התמ"א ומחמירה עליה לעומת התמ"א, זו שאלה שאנחנו סבורים שלא נכון שתהיה עילת תביעה, אנחנו סבורים שגם אם לא ייכתב כלום בחוק לא תהיה עילת תביעה, לא בגלל שזה לא פגיעה ישירה, אלא בגלל שאי אפשר להתייחס לתמ"א כהוראה שנותנת זכויות מוקנות בשעה שהתמ"א עצמה פחות או יותר, לא רק אפשרה, אלא הכווינה מבחינתנו את מוסדות התכנון במידת הצורך לדייק את הוראות התמ"א. במצבים כאלה הפרט לא יכול להגיד שיש לו זכות מוקנית מכוח התמ"א והוועדה המקומית לא יכולה לפגוע לו בזכות מוקנית, כי התמ"א עצמה זו לא תכנית נקודתית שהוועדה המקומית אישרה בשים לב אחרי שהיא בחנה, התמ"א שהמועצה הארצית אישרה, הממשלה אישרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לסיים את האירוע. אם אתם נהנים מהפלפול זה בסדר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רוצה להתייחס. קודם כל אני חייב תשובה לחבר הכנסת שירי כי גב' סלומון לא נתנה לו.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

סליחה, אני מתנצלת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, זה בסדר, אחרי זה יש לי שאלת המשך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק להסביר. כדי לתבוע פיצויים לפי 197 אתה לא צריך לחכות עד שייבנו, להיפך, אתה חייב לתבוע תוך שלוש שנים ממועד אישור התכנית, זאת אומרת אין קשר בין הבנייה בפועל לבין המועד שאתה יכול לתבוע פיצויים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

התכנית פורסמה לאורך כל הקו או רק הקילומטר שקבוע?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, התכנית פורסמה 0 עד 9 קילומטר, למיטב זיכרוני.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

מאושרת 0 עד 9 וכרגע התיקון המבוקש זה כל שטח המדינה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

שאלה שנייה, אני רק רוצה להבין שהבנתי את הפרקטיקה. יש בניין בבני ברק או ברמת גן שרוצה להביא עכשיו ממ"דים, הבנייה היא מדורגת, קניתי דירה קומה אחת לפני הסוף, בא בן אדם, שם לי ממ"ד, טאק, חוסם לי את כל הנוף. אדריכלית זה יכול לקרות. אין לי שום זכות לתבוע, זה שינה לי את כל ה - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני שמח על השאלה ואני רוצה להבהיר את עמדתי, לפחות לגבי העניין הזה. מכיוון שההצעה הממשלתית חוסמת תביעה לפי 197 קיימים דיני הנזיקין הכללי ועל פי הפסיקה במצב הזה בהחלט ייתכן שאם שכנך בחר לשים את הממ"ד, לדוגמה, במקום מסוים שפוגע בך למרות שהוא היה יכול לשים אותו במקום אחר שפחות פוגע בך, ויש על זה פסיקה, לא לגבי ממ"דים אלא סתם לדוגמה לגבי הוספת מעלית, בדרך של הקלה, ניתן לתבוע פיצויים על פי עוולת המטרד או עוולה נזיקית אחרת. זאת אומרת הפסיקה קבעה שבמצבים שבהם נחסמה תביעה לפי 197 לא בגלל גובה הפגיעה או מהות הפגיעה, אלא בגלל שיש חסימה גורפת ומוחלטת, ייתכן שיש לך תביעה נזיקית רגילה לבוא ולומר היה אפשר לבנות את הממ"ד הזה בצורה כזאת שתפגע בי פחות ולכן צריך לפצות אותי על הפגיעה היתרה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתם לא חושבים שזה לא סביר? כולנו רוצים ממ"דים, אבל יתחילו להיות פה יצורי ממ"דים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה עומד בסתירה אם כולנו רוצים ממ"דים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל אי אפשר לעשות את זה נורמלי?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אם אין לו אופציה אחרת. אם יש לו אופציה לעשות בלי לפגוע אז זו הבעיה, על זה הוא תבע, אבל אם אי אפשר, אז מה, תגיד לו לא להיות מוגן? אם אי אפשר, אין אופציה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן, אבל אתה מכריח את השכן בהליך הזה לקחת אדריכל, לייצר לו סך של אלטרנטיבות, לבחון.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, גם בהליך של הרישוי - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, בהליך הקיים אתה מנוע מזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, גם בהליך הרישוי עכשיו, רשות רישוי יכולה להגיד: קח אותו ימינה, קח אותו שמאלה, זה לא הפקר, באתי, אני רוצה פה ככה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

רשות הרישוי המקומית?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה הוועדה המקומית?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא ועדה מקומית, רשות רישוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רשות רישוי זה מהנדס העיר וראש העיר.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני מזכירה שלאחרונה אושרו תקנות של פטור מהיתר להקמה של ממ"דים עד שתי קומות. זה אומר שרשות הרישוי לא תהיה מוסמכת לומר לעשות כך או אחרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במה, בשתי קומות?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

רגע, אני מזכירה לאדוני שיושבים על המדוכה על סוגיה של פטור מהיתר גם להגדלה, להרחבה של הדבר הזה מעבר לשתי קומות וגם לבנייה רוויה. אני מזכירה לאדוני שישבנו על המדוכה בנקודה - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אין החלטה כזאת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

היא אמרה שיושבים על המדוכה, היא לא אמרה שיש החלטה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אמרתי יושבים על המדוכה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי יושב ועל איזה מדוכה?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

היה דיון פה, אדוני, שהתקיים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

על ההקלה מעבר לשתי קומות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתה טועה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, היא אמרה יושבים על המדוכה, אני לא טועה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון, היה דיון שדיבר על - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי יושב ועל איזה מדוכה?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

על המדוכה של הרחבת הפטור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נתחיל במי יושב.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני מזכירה שישבו על המדוכה כאן על האפשרות להרחיב את הפטור מהיתר לבנייה של ממ"ד מעבר לשתי קומות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אם תיתני לי רק להגיב, מה שדיברנו זה על לקחת את הרישוי המקוצר.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

זה בדיוק מה שרציתי לומר, שלשמחתי הובנה החשיבות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה, זה היה וסיכלתם את זה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

רק לא ניתנה לי ההזדמנות לומר משפט. לשמחתי הובנה החשיבות שבהכנסת רשות הרישוי בנושאים האלה כיוון שיש לזה חשיבות קרדינלית ואדוני עמד על דוגמה אחת וכתוצאה מכך מגובש במסגרת הישיבה על המדוכה מסלול של רישוי מקוצר לא במסלול הרגיל שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על כך אנחנו דנים בהמשך הישיבה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נהדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז גברתי ציטטה אותי כשישבתי כנראה על מדוכה ולא שמתי לב אפילו וציטטה את זה. הוועדה ביקשה ומבקשת עדיין, ואנחנו תיכף נגיע לזה אם אנחנו נפסיק לדבר יותר.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אדוני, הודיעו שהמליאה ב-15:40.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בזמן ההצבעה אנחנו נעשה הפסקה חמש או עשר דקות.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אז הערת ביניים, ברשותך. אני אתמול התקשרתי אליך בקשר לנושא שחברנו יוסף עטאונה העלה יותר מאשר פעם אחת בנושא הקלות גם לאזורים אחרים מוכים שבהם אנשים נפגעו ונרצחו, וזה בדרום, בכפרים הלא מוכרים, גם מגורים, גם מיגון. אני שוחחתי איתך, שוחחתי עם שר הפנים וגם יוסף ואני שוחחנו עם בני, סגן ראש מטה התכנון, והוא ביקש חומר, שלחנו לו, היום נעביר לו רשימת יישובים.

אני לא יודע אם זה הזמן להתעמק בנושא הזה, אנחנו נשמח לשמוע ממנו תשובה, אבל לדעתי צריך לקיים אצלך ישיבה, שנינו עם בני, אולי ביום ראשון או שני, בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צריך פה דרג ממשלתי גם כן.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כן, דיברתי עם שר הפנים ושר הפנים הוא שקישר בינינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בסוף החלטה שצריכה לבוא לפה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כן, זו החלטה פוליטית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נשמח ליישם אותה כש - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

למה? הכנסת לא סוברנית להחליט את זה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אתה מדבר כרגע על כל מיני הקלות באזור תכנוני והוא מדבר על מקום שהוא רוצה את התוצאה של המיגון והצלת הנפשות והכול במקום שהוא כרגע לא תכנוני מבחינת המדינה, זו הבעיה. אבל בואו נשמע את בני.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אבל זה חיים או מוות. אולי נשמע את יוסף, אחר כך נשמע אותו.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני, מרוב שדיברתי על הנושא הזה - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הפרוטוקול כבר כותב את זה לבד.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהכנסת יכולה להחליט ולהכניס שינוי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני גם חושב כמוך, סוברנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תגיש הצעת חוק פרטית, נאור.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אי אפשר לקדם הצעות חוק פרטיות, יעקב.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

זה קשור למלחמה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכים איתך, מבחינת הסטטוטוריקה מסכים איתך שאין, לא תכניות ולא היתרים ולא שום דבר ולא רואים אותם, ולכן כל הדברים שמביאים בהצעת חוק להקלות, האנשים האלה לא יכולים ליהנות מזה ואז הם נדפקים, סליחה על הביטוי, פעמיים. הם נדפקו 70 שנה וכשבאים עוד פעם להקל לכולם הם לא שם.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

וגם נפגעו במלחמה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר שאין תכניות. אני אתן לך דוגמה שזה רק אבסורד שיכול לתת את התמונה, יש מוסדות חינוך עם סמל מוסד שהמדינה הקימה ואין להם היתר. המדינה הקימה, לא בדואי אחד בא לו להקים בית ספר, המדינה הקימה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

המדינה הקימה, עם סמל מוסד.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המדינה מממנת את בית הספר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ללא היתר?

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ללא היתר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

גם המדינה מימנה את הבנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי רוצה לענות על זה?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

בג"צ אישר את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ובג"צ גם אישר את זה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בג"צ לא אישר את זה, בג"צ אמר שצריך להקים, הוא לא אמר להקים בלי היתר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה בג"צ אמר? שילדים צריכים ללמוד בבית ספר, כן?

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מוסד חינוכי שיש לו 1,000 תלמידים, זה שאין לו היתר, הוא לא זכאי למיגון? בהצעת החוק הזו שאנחנו דנים בה עכשיו?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

יעקב, זה משהו שאפשר לייצר פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בני, בבקשה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

שוב, בהצעת החוק הזאת, אם אנחנו מדברים על מרחבים מוגנים, הסעיפים שהקראנו עכשיו, מבחינתנו מרחב מוגן זה כמובן מבנה ליחידת דיור.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גם מגורים, גם מיגון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, ברמה הסטטוטורית הוא מדבר.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

כן, כשאנחנו מדברים על תוספת של מרחב מוגן למבנה קיים מבחינת החוק זה מבנה קיים כדין, כי מבנה קיים שהוא לא כדין הוא לא קיים.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בית ספר שקיים, אין לו היתר בנייה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

נשאלנו את השאלה הזאת גם בתקנות הפטור לממ"דים ששר הפנים חתם עליהן לפני כשבועיים. אם יש יחידת דיור לא חוקית אז החוק לא יוכל להגיד מרחב מוגן לדירה אם החוק לא מכיר בה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אבל משרד החינוך הקים אותו.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש סמל מוסד, זה במימון המדינה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני לא יודע פרטים, אני אומר באופן כללי.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מוסד של המדינה, לא שלנו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תקשיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מקשיב לכל מילה, ואני אומר עוד פעם, אתה אמרת את זה לפניי כי אתה יותר ותיק ממני, צריך פה החלטה שבאה ואומרת שצריך למצוא את הדרך בעניין הזה וזה סוג אחר של חקיקה. פה מדברים כרגע על לקדם תמ"א, תמ"א יכולה לחול על מקום שיש תכנון.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא, אבל אפשר למצוא סעיף בחוק שיכסה גם את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, אני אשמח להשתתף בפגישה עם שר הפנים ביחד ומה שיוטל עליי כיושב ראש ועדה אעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פתרון לזה, גם תכנוני וגם משפטי. אני לא איש תכנון ואני לא זוכר את המספרים, אבל יש תמ"א מסוימת בדרום, 14 משהו כזה.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

תמ"א 14/23.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, לפי זה אפשר להקים מרכזי שירות.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אבל זו תמ"א מפורטת שמאפשרת.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל צריך להרחיב אותה על כל היישובים. היא בינתיים נמצאת רק במקומות ספציפיים, צריך להרחיב אותה. התכנית קיימת, התחילו פה משהו, צריך להשלים אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דיברת איתי הרבה, אני מכיר את הסוגיה ורק בגלל - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני התחלתי להתקדם, גם לדבר מקצועית בעניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא רוצה להשלות אותך, כמו שאולי אחרים עושים ויעשו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

סעיף ה' ב-266 מדבר על מוסדות ציבור, צרכי ציבור, במסלול של המיגון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, זה להכליל את הזה בתוך התמ"א.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה 266 החדש. תקומה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הדיון מהבוקר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אז תקומה תעשה את זה, מה זה משנה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יכול להיות.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כן, לזה הכוונה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הכוונה בדיוק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסוף אני עוזר לכם, בסוף תקומה. תקומה יכולה לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני בעד, אבל אני לא בעל הבית של תקומה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני מניח שלא תזמין אותי לחדר כשאתם תשבו אז אני ככה זרקתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אמרתי ואני לא אחזור על זה עוד פעם, אמרתי בסוף, אני יותר מדי זמן מכיר אותם, בטח את אחמד וגם את יוסוף, שאני לא אמכור רק מילים, אני אומר שזו החלטה שצריכה לבוא בדרג מדיני או פוליטי, שאחר כך איך ליישם אותה ועל מה להלביש אותה, יצטרכו למצוא את הדרך. כי מה קורה? יוסוף, ובצדק, אני מבין אותו במיליון אחוז, במיוחד עכשיו במלחמה שאנשים גם נהרגו שם ונפלו טילים שם ואפילו חטופים יש שם, כל פעם שאנחנו אומרים תכנון ובנייה הוא אומר: רגע, אתם פותרים כל כך הרבה בעיות, תפתרו גם את זה גם כן.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מסכים, אבל אני לא יודע להכניס את זה לתמ"א או דבר כזה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לתקומה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בתקומה מדובר על יישוב שלם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הוא עוקף הכול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, על יישוב שלם, שבא למטרה מסוימת. אם זה ייכנס בתוך זה יכול להיות שכן, אבל שוב, זו החלטה לא פה, קומה אחת מעלינו.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התמ"א 14, אני אבדוק אותה, אבל היא יכולה לתת מענה לפי דעתי, כי היא נתנה בחלק מהמקומות מענה, נכון?

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

זו תמ"א מפורטת שמאפשרת באיתורים מסוימים להקים מוסדות ציבור ולכן אפשר להוציא היתרים מכוחה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם במקום שהוא לא מוסדר?

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

לא, זה איתורים מסוימים שהתמ"מ מאפשרת להקים בהם מבני ציבור. איפה שהיא מאפשרת אז אפשר להוציא היתרים ואז זה יהיה מבנה שהוקם כדין.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לפי דעתי בתכנית הקיימת יש אפשרות, רק להרחיב אותה.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

זה הליך תכנוני שלא קשור לחקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חושב שהדבר הזה, במיוחד בקטע של מבני ציבור ומוסדות ציבור, בתי ספר שהמדינה בנתה ואין להם מיגון, אם אין להם מיגון, זה דבר שחייבים למצוא לו פתרון, אבל הוא חייב לבוא ב –

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

בוודאי, רק אני אגיד להשלמת התמונה. יש צו, פיקוד העורף גם יכול להתייחס, מיגוניות זה משהו שאפשר להקים אותו בכל הארץ במנותק מהמבנה הקיים, יש גם צווים, בפטור מהיתר ומתכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם את זה ביקשנו, אני לא יודע אם עשו משהו עם זה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זו יכולה להיות ישיבה נפרדת, אבל ככל שמדובר במרחב מוגן שהוא חלק בלתי נפרד מהמבנה הקיים לפי ההגדרות של פיקוד העורף, אז בהגדרה צריך שהמבנה הקיים יהיה כדין, או שהחיבור למבנה הקיים יהיה כדין.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אם יורשה לי, אחת מההערות שלנו לתמ"א 40/א/1/1 שמקודמת בימים אלה, ממש עכשיו קיבלתם את המכתב עם ההערות לקראת השבוע הבא בוולנת"ע, אחת ההערות שלנו זה שאנחנו מבקשים מרחבים מוגנים מוסדיים שיהיו גם בשצ"פים, בכלל במנותק ממבנים משום שמרחבים מוגנים מוסדיים, הרעיון שלהם זה לתת פתרונות ומענים לאוכלוסייה ובגני שעשועים, במקומות שיש בהם אוכלוסייה רבה, יכול להיות נכון לדעתנו - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה דיון בתמ"א, לא פה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, בוודאי, אני לא אמרתי שזה פתרון עכשיו לחקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה במועצה הארצית צריך לעשות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בדיוק, זה בהתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת עטאונה, שאם מתקבלת ההתייחסות שלנו למרחבים מוגנים מוסדיים גם בשצ"פים אז השאלה בכלל לא רלוונטית יותר כי זה בשצ"פים של הרשות המקומית, זה פחות רלוונטי השאלה אם מוסד החינוך נבנה לפי היתר או לא לפי היתר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל שם זה גם לא מוגדר כשצ"פ.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון, זו בעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני חושב שההיגיון הוא שממ"דים כאלה ניידים, אפשר לשים שם גם אם אין שם מרחב תכנוני כזה או אחר.

אני רוצה לחדד את שתי האופציות, אם אתם רוצים לסיים את הסיפור הזה של ה-197. מה שאתם הצעתם, אתם אומרים שהכלי הזה של לתת אפשרות לוועדה לטייב על ידי תב"ע, על ידי תכנית לטייב את הנושא הזה גם של הממ"דים כדי שאפשר יהיה למצוא את המיקום הנכון וכו' ושלא יפגע ולא זה וזה, אבל כדי שזה לא יחסל, אתם הצעתם מתכנן מחוז, ו-?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

מתכנן מחוז ו-109, 109 זו סמכות קיימת ליו"ר - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

109 זה סמכות שמאפשרת ליושב ראש ועדה מחוזית לבחון כל תכנית ברמה המקומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כל תכנית זה ככה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אין בה חידוש, והפרשנות הפרקטית - - -

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זה כלי קיים שאין שום בעיה לתת הנחיות ולבחון את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הפרשנות והפרקטיקה המקובלת היא שרק בודקים את שאלת הסמכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל אם אתה מוסיף שאתה חייב להביא לאישור, זאת אומרת שאתה חייב לקבל אישור? אם לא קיבלת אישור פוזיטיבי מהיושב ראש, אם זה עבר והוא לא עצר את זה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אדוני מציע להכניס הוראה בתמ"א, לא בחוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו רוקדים פה עם תמ"א ועם חוק, פעם אתה צריך אותי, פעם אני צריך אותך. בסוף אני רוצה לדעת מה התמ"א ואתם תרצו לדעת מה החוק ונעשה שידוך בין השניים ונשתמש במיטבי. אבל אני אומר, עמדתו של היועץ המשפטי, יש לה היגיון ב-197, כי אתה חושף את האנשים שיסכלו להם את זה ואולי זה יכניס פחד ומורא לרשויות לא לעשות דבר כזה אם לא צריך. מצד שני אני כן חושב שהרשות המקומית צריכה לטייב דברים כאלה כי אנחנו מביאים פה תמ"א גדולה שהיא הצלת חיים והכול, אבל בסוף היא יכולה להיות גם לא מתקבלת על דעת ולכן הוא הציע את ה-197 כמנוף עצירה, הוא אמר את זה מסיבות אחרות, אבל - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא מהסיבה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע, זה בדיוק מה שהסברתי, אתה לא מהסיבה הזאת, אבל הבנתי את זה ככה וזה נכון, ואתה בא ואומר ש - - -

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אנחנו לא רוצים שיהיה 197 אבל אנחנו מודעים לצורך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לעשות את זה בצורה אחרת שלא תחסל את התמ"א הזאת, כי אחרת חבל על הכוח שלי כשאני מצונן היום במיוחד.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

כי אם יהיה 197 זה בהגדרה אות מתה החוק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אוסיף על דברי אדוני, אולי באמת צריך לשקול בנושא התמ"א, להנחות את שיקול הדעת כשבא הגורם המאשר שאדוני הציע, שהוא יבחן בעיקר את השאלה אם התכנית המדוברת מסכלת את התמ"א.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להגיד ברחל בתך הקטנה.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אז צריך להגיד שבמסגרת ה-106(ב) שנערך לתמ"א נאמר באמת שאם הוועדה המקומית מקדמת תכנית שמצמצמת את מה שהתמ"א קבעה זה ייעשה בשים לב למטרות התמ"א, כלומר נכנסה המלצה שזה ייקבע מפורשות, ובנוסף גם שתידרש בקרה של מתכנן המחוז שהוא הגורם המקצועי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא בקרה, אישור מפורש.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

לא, אישור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

למה לא להגיד את המילים המפורשות, שבין היתר ובעיקר הוא יבחן את השאלה אם התכנית המוצעת על ידי הוועדה המקומית או מוסד התכנון המקומי או המחוזי, יש חשש שהיא תסכל את מטרות של - - -

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ברור שהיא תסכל את המטרות של התמ"א.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אבל, תומר, יכול להיות אזורים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו בימים של סיכולים ממוקדים.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אני אומרת שכרגע צריך אישור של מתכנן המחוז כגורם המקצועי, אישור יו"ר ועדה מחוזית קיים לפי סעיף 109, כך שיש את שני הגורמים האלה שיצטרכו לאשר את מה שנקבע בתכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

109 הוא רוטיני. אני לא רוצה את זה רוטיני.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אז אני אומרת, אישור פוזיטיבי של מתכנן המחוז, זו כרגע ההצעה ב-109.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם רשויות שהן עצמאיות?

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

כן, באופן גורף. זו ההצעה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אפשר להגיד במפורש.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

זו כרגע ההצעה. שוב, התמ"א עוד לא חזרה לדיון, אבל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בתמ"א, זה לא בחוק בכלל?

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אני מבקש, גם את הנוסח של התמ"א, כייעוץ שלנו, נחשוב ביחד, אני יודע, זה עוד הליכים וזה, אבל חייב להיות מצב שהדברים ברורים כי בסוף יכולים להגיד: תשמע, תעשה לך ממ"ד של חצי מטר, נקניק כזה, אתה תשכב בטור ונשמור על היופי של הבניין כי אדריכל העיר מאוד רוצה את זה. לא, אם אתם כמוסד תכנון, שיושבי הראש או מתכנני המחוזות הם חלק אורגני שלכם, ואתם מגישים תמ"א כדי לעשות דבר חשוב במדינת ישראל ולהקים ממ"דים והכול, זה גובר על הרבה דברים חוץ מעל קטסטרופה אדריכלית, עקשנותית, שמישהו ישים את זה במקומות הלא נכונים. אבל אם צריך אז צריך לגרום לזה. אז אני מבקש, אנחנו נמתין עם החקיקה עד שנראה את התמ"א.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אני רק אומר שההליך עוד לא הסתיים, אנחנו כמובן רוצים לשמור על טוהר ההליך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זו בדיוק הבעיה.

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>

אבל אפשר כבר לקבל די הבנה של לאן התמ"א לוקחת אם מסתכלים על ההוראות שהועברו להערות והשגות יחד עם ה-106(ב), אני חושבת שבגדול אפשר להבין את רוח הדברים ולאן כרגע לפחות הכיוון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם זה לא כולל התוספת שלך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אם הם יקבלו את התוספת.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אנחנו מתנגדים לתוספת. על השולחן אני שמה את זה, על המדוכה, על מה שתרצו, חד משמעית אם תכנית - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה קרה היום, מירה?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

חד משמעית אם תכנית מצמצמת ממה שהתמ"א מאפשרת היא מסכלת ביצוע של התמ"א. זו המשמעות של זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולכן מה? לכן כל רשות עירונית שרוצה להחליט שאצלה לא ייפלו טילים כי לא - - -

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל זה לא מה שאמרתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז מה אמרת?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני כן אומרת שהתוספת שמבקש היועץ המשפטי לוועדה להוסיף, שחלק מהבחינה והאישור שצריכים הגורמים, בהנחה שזה מה שיעבור בתמ"א, בהנחה שזה מה שיהיה בסופו של דבר, שחלק מהאישור זה לוודא שזה לא מסכל את מטרות התמ"א זה בעצם לייצר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז מה את מציעה שיהיה כתוב שם?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

'בשים לב', כפי שנאמר כאן, בשים לב למטרות התמ"א. אני לא אמרתי שאני מציעה, אני לא אמרתי שאני לא מתנגדת לכך שיהיה מישהו שיאשר, אני לא אומרת, אבל אני כן אומרת שיש הבדל גדול בין בשים לב למטרות התמ"א לבין לוודא שהיא לא מסכלת את התמ"א, כי ברור לחלוטין שהוראה מצמצמת היא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אנחנו נבחן את זה שוב.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא, אני רוצה להזכיר לאדוני, יש סעיף מאוד דומה, גם חיזוק מבנים זו מטרה עליונה, גם חיי אדם וכו' ואסון של רעידות אדמה, ויש שם סעיף, המועצה הארצית קבעה מה שקבעה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

וראינו מה קרה, בדיוק ראינו מה קרה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא קרה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כשרשויות לא רצו לא היה. בדיוק ראינו מה קרה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, הקבלנים, למה רשויות?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הסיפור הזה הוא סיפור מורכב.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה עניין הרשות? זה דווקא לא זה, זה הכדאיות הכלכלית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, איפה שאין כדאיות כלכלית אין ויכוח, אבל איפה שיש כדאיות כלכלית היו רשויות שלא רצו אז לא היה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סיכול ממוקד. אז סיימנו כרגע?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אנחנו מקווים שנמצא נוסח.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו בטוחים שתמצאו נוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בתמ"א, אנחנו נפגשים ביחד בעניין הזה, אני לא מצביע היום.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

יעקב, יש לי שאלה, אני לא שם את השאלה בדיוק על הסעיף. אנחנו דיברנו על חדרים ממוגנים וממ"דים שהולכים לשנות את פניהם, זה תמיד בא בהתוויה, לא הבנתי, אם זה שר הביטחון או מי שהוא הסמיך או מישהו מפיקוד העורף, לגבי המידות, לגבי הצורה ולגבי איפה זה נמצא בכלל בבית. סתם אני אומר, היום ירצו בתים לא לעשות ממ"ד אלא לעשות מרתף, מאלף ואחת סיבות, כי הם חוששים ממה שהם ראינו, האם אותן הקלות תופסות גם לגבי זה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

חדר מחוזק אתה שואל?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא מרתף.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

ומרתף?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מרתף מקלט אתה מתכוון?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן. תת קרקע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה, יחפרו מתחת לבית קיים?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בבית קיים שרוצה ללכת בפטור הזה ו –

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פיקוד העורף נמצא על הקווים?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אענה לו תשובה פוזיטיבית לשתי הנקודות.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

פוזיטיבי זה תמיד נגטיבי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אענה לחבר הכנסת שירי, יש פה שתי נקודות שהוא העלה, אחת הנושא של חדר מחוזק, חיזוק במצבים שבהם לא ניתן להקים מרחב מוגן. הערתנו, אנחנו מצטרפים להערה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההוראה שמדובר על מרחב מוגן או חדר ממוגן, במקום שבו לא ניתן לעשות ממ"ד. לעומת זאת לגבי מקלט שאינו נמצא במעטפת הבניין הקיים, זה לא עונה להגדרת מרחב מוגן ולכן ההצעה לא חלה לגבי מקלטים שאינם במעטפת הבניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, גם מקלט הוא לא בקטע של תכנית - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה יכול להיות גם בתוך הבית עצמו. אנחנו דיברנו על זה שחדרים צריכים לשנות את הפנים שלהם. אני מניח שגם אתה, גם אני ראיתי את הממ"דים בעוטף, ראינו את הדברים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, יש הצעה של חבר הכנסת מלול, תיכף נדון ונדבר עליה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, עזוב את הגודל, הוא מדבר על הגודל, אני לא מעוניין בגודל, אני מדבר בכלל על נושא שבו אנחנו מגדירים מה זה ממ"ד, איך ממ"ד נראה, אם אנחנו רוצים להגדיר את זה. מקלט זה ממ"ד? אם אני עכשיו רוצה לעשות חדר תת קרקעי בבית שלי, למה שזה לא ייחשב מרחב מוגן? זה יכול להיות לי הרבה יותר מוגן מהקיימים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

החוק הקיים מדבר על הכלל, הכלל הוא מקלט, מרחב מוגן הוא סוג של מקלט לפי חוק הג"א, אבל הממ"ד או מרחב מוגן, הגדרתו היא שהוא בעצם נמצא – אולי פיקוד העורף יוכל להרחיב בעניין הזה, מקלט תת קרקעי או מקלט מקלט זה לא מרחב מוגן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משה, שמעת את שאלתו של חבר הכנסת נאור שירי. בבקשה, תשובתך.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

אני לרגע אחדד. מרחב מוגן יכול להיבנות גם בתחתית המבנה כל עוד הוא מקושר ליחידת הדיור. התכן ההנדסי, זאת אומרת עובי הקירות, נקבע על פי התקנות, הוא יכול לנוע עד 40 סנטימטר בצורה מקסימלית, אבל ניתן להגדיל אותו. החשיבות היא זמינות המיגון לצורך העניין, לאור זמן ההתראה הנמוך, שהוא מספר דקות, תלוי איפה אתה נמצא, אבל בגדול לגבי הסיפור עצמו מה שתופס פה זה בעיקר זמינות המיגון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שואל חבר הכנסת שירי שתי שאלות. בבית פרטי, האם אדם בבית פרטי שלו, שהוא גר לבד, והוא רוצה לעשות את הממ"ד בתת קרקע, זה ייחשב כממ"ד, כן או לא?

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

חד משמעית כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק, כי יש לך כניסה מהבית. זה גם היום אתה יכול לעשות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בגודל המותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אתה יכול לעשות גם היום. לגבי שאלתך, האם בבניין רב דיירים מקלט ייחשב כממ"ד?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תענה אתה, כי אני לא אענה במקומך.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

מ-91', כשעברנו לקריטריון של מרחבים מוגנים הזמינות של המיגון ירדה משמעותית למספר דקות מהתקופה של המקלטים שהייתה ומה שהתחלנו לייצר זה מרחבים מוגנים קומתיים או מרחבים מוגנים דירתיים, ממ"ד או ממ"ק, שאומר בגדול שזמינות המיגון צריכה להיות כמה שיותר סמוכה למבנה הקיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה דלת אחת מהדירה שלך, לכאן או לכאן.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

מקלטים לא ניתן לייצר היום, זה בניגוד לתפיסת הזמינות של המיגון. במקרים מאוד מאוד חריגים, בבתי מלון או במקומות אחרים כן ניתן לייצר מקלטים אבל עם מעבר מאובטח בחדר מדרגות, מעבר ביטחוני מבטון. הנקודה שאנחנו לא כל כך בעד יצירת מקלטים, זה לא מותאם לזמינות המיגון.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל אתה לא חושב שאחרי האירועים שקרו צריך לשנות את התפיסה לגבי מה זה מרחב מוגן? כי המרחב המוגן שדיברת ב-90' הוא מרחב מוגן מוטה טילים ופה אנחנו מדברים על מרחב מוגן שהתפיסה שלו היא שונה לגמרי, זה בעירה, זה הדלתות, הצורה שבהן נפתחות, דלת ההדף, החומר שממנו עשויה הדלת.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

אני אסביר. מתחילת המבצע יש לנו צוותי תחקור הנדסיים שכל המטרה שלהם היא לצאת לאותן פגיעות במטרה לבחון את עמידות המרחב המוגן אל מול הקריטריון, כמובן בסקירת האמל"ח וסוג האמל"ח, ומשם אנחנו מגבשים תובנות. לגבי האיומים הנוספים שהתווספו, למשל איומי הפריצה והחדירה ועמידות בקליעים וכו', אני מזכיר שהקריטריון לא מדבר על איומים כאלה, הוא מדבר רק על נזקי הדף ורסיסים מאמל"ח. אנחנו עכשיו בוחנים השפעות כאלה ואיך אפשר לייצר את זה, אבל כל עוד לא התקבלה החלטה להוספת הקריטריון הזה לממ"ד ושינוי ההגדרה שלו מחדר שנועד להדף ורסיסים מאמל"ח לחדר שכרגע נועד לחדירת גורם זר והבטחת עמידות בפריצה מסוימת, או אש, או כל דבר אחר, אנחנו כרגע לא יכולים לחייב את זה בתקנות. זה יצריך דיונים ברמת משרד הביטחון לקריטריון שיתגבש לאור המלצות. כרגע אנחנו בוחנים את התובנות האלה, איך אפשר ליישם אותן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אשלים את דבריו של נציג פיקוד העורף. כמובן שאם פיקוד העורף ישנה את - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אז זה ישתנה אוטומטית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בדיוק.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

זה תהליך של תקינה גם. כל מוצר במרחב מוגן עובר תקן ישראלי, כך שהוספת מנעול או כל דבר להבטיח את אותם קריטריונים צריכים לעבור בדיקה בניסוי פיצוץ, כי אותו מנעול יכול לעוף מההדף והרסיסים מהדלת ולפגוע בשוהים, כך שהוא חייב להיות מותאם לתקינה. זה תהליך שאנחנו ניישם אותו כמה שיותר מהר עם החברות היצרניות במכון התקנים.

היושב ראש, אני כן אשמח, לכשתינתן הזכות לרע"ן פרויקטים, יונתן אלשיך, לדבר על הסרת חסמים בתכנית 'מגן צפון' - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד לא, עוד לא דיברנו על החוק עצמו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש עוד הערות לסעיף 3? אני חושב שמיצינו את הדיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו עוד בעניין הזה נשב על המדוכה. יש הערות לסעיף 3?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אפשר לעבור ל-4.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

כמו שהתחלנו קודם, יש שני חלקים לסעיף 4, החלק השני כבר הסברתי, זה במקום 'שקבע שר הביטחון' זה 'שנקבע לפי חוק ההתגוננות'.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

מה זה נקבע? את זה לא הבנתי. אגב נקבע זה תמיד בתקנות. זה חוק הפרשנות קובע. ואגב זה יהיה נכון, לא יכול להיות שיישב מישהו ויקבע, זו נורמה שיש לה משמעויות.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

ודאי, פה יש משהו מאוד מאוד חריג לחוק הפרשנות.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

הגדלים של הממ"דים והממ"קים וכל זה קבועים היום בתקנות.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא כולם, זה בדיוק העניין.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

הרוב המכריע נקבע בתקנות.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא, יש תקנה 4 לתקנות המפרטים, תקנה 4 קובעת שמי ששר הביטחון הסמיך רשאי לקבוע מפרטים לעניין גם השטח של המרחב המוגן והיא קובעת שיראו את המפרטים כחלק בלתי נפרד מהתקנות. יש לזה הסמכה מפורטת ומעמד המפרטים האלה כחקיקת משנה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

למה שלא יהיה בתקנות?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זו הפרקטיקה של פיקוד העורף.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אנחנו לא חייבים לאמץ את זה לתוך החוק שלנו.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא, אבל היום יש מפרטים של ממ"מים, כמו שנציג פיקוד העורף יוכל להסביר, נחשפנו לזה רק עכשיו.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

המפרטים בסדר, אבל שהגודל ייקבע.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

הגודל המינימלי קבוע במפרטים, לא בחתימת ידו של שר הביטחון במסגרת תקנות.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

מה הקושי שלו לתקן את זה? שיעשה את זה בתקנות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא דיון פרטי, מר זינגר, דבר למיקרופון.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

מה שאני אמרתי לו, שלשון 'נקבע', כשכתוב בתכנית 'נקבע' החוק קובע שנקבע זה תמיד בתקנות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אלא אם משתמע אחרת. הכול סעיף 1 לחוק הפרשנות.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

הסברנו. לא, הוא מעיר הערה מהותית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בעקבות ההערה אתה רוצה מה לעשות?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני מציע שפיקוד העורף יתייחס. נכון להיום השטח המינימלי לא קבוע רק בתקנות, אלא גם במפרטים, לכן ביקשנו את התיקונים בסעיף 2 ובסעיף 4. עורך דין זינגר מבקש שפיקוד העורף יפסיק עם הפרקטיקה הזאת ואת השטח המינימלי יקבע בתקנות. זו שאלה שלא מופנית אליי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פיקוד העורף, משה.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

אני אסביר. פיקוד העורף, כשהתחלנו את המרחבים המוגנים זה לא היה סקטוריאלי, זאת אומרת היה מרחב מוגן מוסדי כללי ועם השנים אנחנו העמקנו בסקטורים השונים מתוך תוחלת הנזק, זאת אומרת כמות האנשים, במיוחד ילדים שנמצאים בתוך מרחב מוגן, וגם הפרוגרמות של אותם משרדים ממשלתיים, למשל חינוך, בריאות וכו', חייבו אותנו לייצר תקנות או יותר נכון טיוטה לתקנות בצורה הרבה יותר ספציפית לאותו שימוש. אנחנו גיבשנו כבר ב-2011 טיוטה לתקנות, לצערי היא לא אושרה, במעמד של מפרט מתוקף הסעיף שבני ציין כאשר שר הביטחון מסמיך אותנו, אותי לצורך העניין, ראש ענף הנדסה, בתיאום עם משרד החינוך, הכול בוצע בתיאום בין משרדי, להוציא הוראות להקמת מרחב מוגן במוסדות חינוך כולל קביעת שטחים ותקן הנדסי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

משרד הביטחון מקדם בימים אלה תזכיר לתיקון התקנות בעניין מסוים, השאלה אם לא הגיעה העת את אותן תקנות שניסיתם להעביר ב-2011 ולא הצלחתם, להעביר אותן כעת.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

אנחנו גם לפני המלחמה התחלנו בתהליך כולל לעשות רביזיה לכל התקנות שלנו, כולל עבודה מאוד מאוד ארוכה של שנה, אנחנו בין היתר תכננו להעביר את הטיוטות האלה בתקנה אחת אחודה כולל כמובן חינוך, בריאות ורווחה. אנחנו נבצע את זה, אני מאמין, לכשנוכל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכשנוכל, מה זה אומר כרגע?

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>

אני מאמין שחודשים קדימה. אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זה אומר שלפי המצב המשפטי הקיים גם הגודל המינימלי לא קבוע רק בתקנה, אלא גם במפרטים, אז הממשלה מבקשת את מה שהיא ביקשה. זה הכול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולאור הערתו של מר זינגר?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

היום בתקנה 236 בתקנות ההתגוננות יש שטח מרחב מוגן באחוזים, במטראז', הם לא צריכים לעשות את כל התקנות, הם רוצים להוסיף כמה דברים, שיתקנו את תקנה 236, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת שמשמעותה השפעה בהמון מישורים לא תהיה בתקנות, אלא תהיה בהחלטה של פקיד. זה צריך להיות בתקנות. תקנו את תקנה 236, תוסיפו איזה רובריקה שאתם רוצים, מה הבעיה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין.

<< אורח >> נועה סרברו: << אורח >>

כמו שבני ציין, בתקנות האלה יש הסדר חריג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יהיה לך לחשוב כמה דקות. שבע דקות הפסקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:17.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו מחדשים את הישיבה. את סעיף 4 כבר הסברת.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

הסברתי את החלק השני. החלק הראשון קשור לפטור מהיטל השבחה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היינו צריכים תשובה ממשרד המשפטים.

<< אורח >> נועה סרברו: << אורח >>

אני אשלים את התשובה. אני חוזרת על מה שבני אמר, ההוראה בתקנות ההתגוננות האזרחית היא באמת הוראה חריגה מבחינת חקיקת משנה שמסמיכה את שר הביטחון להסמיך מי מטעמו לקבוע מפרטים שיהוו חלק מהתקנות ולכן כשאנחנו מציעים 'כפי שנקבע בתקנות' או שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שזה בעצם אמור לכלול את החוק או מכוחו, אנחנו מדברים גם על התקנות וגם על המפרטים שנקבעו לפי אותו סעיף חריג. כמובן שאם משרד הביטחון יסדיר את הנושא הזה באופן שהכול ייקבע בתקנות הניסוח החדש יחול באותה מידה ויהיה תקף. נכון לעכשיו זה לא המצב, אנחנו מציעים להבהיר את זה כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים גם על המפרטים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני מבקשת אם אפשר יהיה לאפשר תשובה לעורך דין זינגר בנושא שהזה כי הוא פנה לתקנה, בדק אותה, ועדכן שיש עם זה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נחכה לו שיחזור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה שאומרת גב' סרברו ממשרד המשפטים למעשה הוא שכוונה אחרת מפורשת בתיקון המוצע, כך שההוראה הקבועה בחוק הפרשנות בסעיף 3, לגבי משמעות המונח 'נקבע', כוונה אחרת משתמעת כאן ולכן לפי סעיף 1 לחוק הפרשנות ההסדר הזה הוא ספציפי יותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שתיקה כהודאה, זאת אומרת הכול בסדר. תדבר על החלק השני, גם פה בטח מר זינגר ירצה לומר משהו.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

סעיף 4, החלק הראשון. סעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית קובע פטור מהיטל השבחה על הקמת ממ"ד, על השבחה בשל הקמת ממ"ד. הסעיף הזה פורש, בצדק, שהפטור שנקבע בחוק הוא רק במימוש בדרך של היתר או בדרך של תחילת מימוש בפועל, לצורך העניין פטור מהיתר, אבל אין פטור מהיטל השבחה על השבחה שנובעת מממ"ד במימוש בדרך של מכר, לכן הוועדות מקומיות גובות, ובצדק, יש פסיקה של בתי המשפט. לא ניכנס לכל המורכבות, זה לא על זכויות הבנייה, אלא הקלות וזה, לא משנה, אבל זה הדין, אין פטור מהיטל השבחה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]