פרוטוקול מספר 240, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 19/07/2016

הכנסת העשרים

מושב שני

<פרוטוקול מס' 240>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<יום עיון - אנרגיה ירוקה>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יעל גרמן

אכרם חסון

<מוזמנים:>

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל

שטייניץ

שאול מרידור – מנכ"ל משרד התשתיות

הלאומיות האנרגיה והמים

רונה צרפתי – מנהלת תחום מחקר ופיתוח,

משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

יובל זהר – מינהל החשמל, משרד התשתיות

הלאומיות האנרגיה והמים

אורנה הוזמן – מנכ"לית משרד הפנים

גלית כהן – סמנכ"לית תכנון ומדיניות,

המשרד להגנת הסביבה

דוד אסף – מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא,

משרד הכלכלה

ד"ר אלה שטראוס – מנהלת תחום כימיה,

אנרגיה וננו טכנולוגיה, משרד המדע

אהוד אדירי – סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה

לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

סא"ל איל עזרא – ראש המינהל להגנת הסביבה,

משרד הבטחון

שאול גולדשטיין – מנכ"ל רשות הטבע והגנים

הלאומיים

יהושע שקדי – מדען ראשי, רשות הטבע

והגנים הלאומיים

דניאל עטר – יו"ר הקרן הקיימת לישראל

נועה טל – אדריכלית באגף התכנון, הקרן

הקיימת לישראל

מור דין – אדריכלית מרחב צפון, קרן קיימת

לישראל

ניר פפאי – סמנכ"ל חיים וסביבה, החברה

להגנת הטבע

דרור בוימל – רכז תכנון תשתיות, החברה

להגנת הטבע

ולאדי גור ארי – חטיבת רגולציה, קשרי

ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דפנה שחורי – תכנון אסטרטגי, חברת החשמל

עמר מרקוביץ – חברת המים "מקורות"

אלעד הוכמן – מגמה ירוקה

אלעזר בריף – מגמה ירוקה

מיכל שוקרון – מגמה ירוקה

גיל ליבנה – יו"ר ועדת ערים לאיכות סביבה,

מרכז השלטון המקומי

טל גולדרט – יועצת לענייני סביבה, מרכז

השלטון המקומי

עירית גולן-אנגלקו – מנהלת אגף איכות

הסביבה, עיריית נתניה

ואסים קאסם – תכנון אסטרטגי, מועצה

מקומית כפר קרע

רות לפידות – יו"ר הוועדה לאיכות סביבה,

מועצת בנימינה-גבעת עדה

אסף דטנר – מנהל אגף תפעול, מועצה אזורית

מטה בנימין

מאיה קרבטרי – מנהלת תחום סביבה וקיימות,

פורום ה-15

פרופ' איתי סנד – ראש ביה"ס לחברה

ומדיניות, אוניברסיטת תל אביב

אוהד חיים – אנליסט אנרגיה, בנק

לאומי/מדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל

אביב

גיל ברנע – החוג למדיניות ציבורית,

אוניברסיטת תל-אביב

עינת קדרון – החוג למדיניות ציבורית,

אוניברסיטת תל-אביב

ספי בכר – אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אביב רוזן – הפקולטה להנדסת

אווירונאוטיקה וחלל, הטכניון

פרופ' אופירה איילון – ראש תחום סביבה

במוסד שמואל נאמן בטכניון וראש החוג

לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת

חיפה

פרופ' גרשון גרוסמן – ראש פרויקט פורום

אנרגיה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

פרופ' דורון אורבך – אוניברסיטת בר אילן

פרופ' דוד פיימן – אוניברסיטת בן גוריון

דר' יובל בק – ראש תחום אנרגיה ומערכות

הספק, מכון טכנולוגי חולון

נועה נאור – מינהל התכנון

רן דרסלר – מינהל התכנון

אינג' חמוטל בן יעקב – התאחדות בוני הארץ

מיכל דגן – עו"ד, חברת ערבה

עידן דורפמן – מנכ"ל העמותה לכלכלה בת

קיימא

אלכס וינרב – יועץ סביבה ופרוייקטור

לרשויות מקומיות

נדב ברקן – EDF EN ישראל

דב מילר – יו"ר מעלה גלבוע

הילה בייניש – מנכ"ל המועצה לבנייה ירוקה

איל גיבשטיין – עו"ד, חברת אקו ווייב

פאוור

דודו סוחוי – מנכ"ל חברת רימון, אנרגיה

מתחדשת בע"מ

אורי שמחאי – סולגל אנרגיה בע"מ

גלעד וולקר – חברת ברנמילר אנרג'י

שמשון הורן – אס.ג'י.טי, טכנולוגיות

ירוקות ברות קיימא

גיורא גליק – חברת אדווייס אלקטרוניקה

לפיתוח אנרגיה סולארית

גבריאל וינגרד – סולאריקה, אנרגיה

סולארית

מאירי אלתרמן – מנכ"ל סולאר גרין

יהושע ורטהיימר – סמנכ"ל קומאקס אנרג'י

הדס רוזן – סולאראדג' טכנולוגיות

ערן קופל – דירקטור מכירות האנווה

קיוסלס

גבריאל כץ – מנהל פיתוח עסקי, חברת

סינרג'י

שמעון זהבי – חברת בטר פלאנט בע"מ

תמיר חזות – אנלייט אוירם ייזום

אביטל זכאי – אנלייט אנרגיה מתחדשת

שולה וולפס מריומה – לשכת המסחר והתעשיה

ישראל גרמניה

סא"ל מאיר קורן – עילית - פתרונות

להתייעלות אנרגטית

איתן פרנס – איגוד חברות אנרגיה ירוקה

לישראל

ויקטור וייס – מנכ"ל מרכז השל למנהיגות

וחשיבה סביבתית

דר' יגאל כדר – ייעוץ וייזום

ד"ר שמואל חן – ראש תחום איכות סביבה

וכנסת ירוקה

שירי ספקטור-בן ארי – מרכז המחקר והמידע,

הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו ב

HYPERLINK

"http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/InternalAffairs/Pages/Co mmitteeAgenda.aspx?Tab=3" קישור זה.

<מנהלת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

ר.ל., חבר המתרגמים

<יום עיון - אנרגיה ירוקה>

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוקר טוב לכולם. לי קוראים דודי אמסלם,

יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני

מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני יזמתי עם הצוות שלי את יום העיון הזה,

בגלל שאני באופן אישי מייחס חשיבות עצומה

לכל הסיפור של איכות החיים וחלק מזה הוא

אנרגיה ירוקה. אני בדקתי את הנושא, אני

מתעניין בנושא, זה מאד מרתק אותי, אני

חושב שבמדינת ישראל כיום אין מישהו ששם

zoom על הנושא הזה, חוקר אותו ומוביל את כל

המדיניות של כל המערכות במדינת ישראל.

לכן חשבתי לנכון לרכז את כל אנשי המקצוע

שזה תחום עיסוקם העיקרי ושיש להם מה לומר

בעניין הזה, כדי להאיר את עינינו. כמובן

שאני גם שמח שנמצא כאן גם השר לאנרגיה,

יובל שטייניץ, שהוא גם חבר שלי וברמה

האישית אני מאד אוהב אותו.

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

זה הדדי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמובן גם המנכ"ל, שאול, שנמצאים כאן בגלל

שאני אישית חושב שבסופו של יום הסיפור

הזה חונה אצלכם, לא באיכות הסביבה. אתם

בעצם ה pivot של הסיפור, אתם צריכים להתניע

אותו קדימה. אני לא רוצה להאריך בדברים.

אני מודה לכם על השתתפותכם קודם כל, על זה

שבאתם וכיבדתם אותנו ובוודאי אתה, כבוד

השר וכמובן לכל שאר המרצים שטרחו והגיעו,

נסעו ובאו וכיבדו אותנו כאן. אני מאד שמח

בגלל שאני אישית חושב שכאן בכנסת המודעות

צריכה להיכנס. ברגע שתהיה מודעות פה,

בבניין הזה, לדעתי הדברים ישתנו במדינה,

אז אני שוב מודה לכם ואני רוצה להעביר את

רשות הדיבור לכבוד השר. בבקשה.

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

תודה רבה לך, דוד, לוועדת הפנים והגנת

הסביבה ולכל הנוכחים. אני מברך את יום

העיון הזה, מאד חשוב שנעלה את המודעות

במדינה לאנרגיות מתחדשות ולאנרגיות

ירוקות וזה נכון מהמון בחינות. דיברת על

להתניע את התהליך אז אני אתחיל מהסוף.

אנחנו כבר כעשור מדברים על אנרגיות

מתחדשות. עד היום נכנסו בערך 1,000 מגה וואט

של ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות. ההנחיה

שלי הולכת ומתבצעת ואנחנו תוך השנה

הקרובה נכפיל את הכמות. זאת אומרת,

בשבועות ובחודשים הבאים, במהלך השנה

הקרובה, אנחנו מתכוונים להביא עוד 1,000 מגה

וואט של אנרגיות מתחדשות, כך שאנחנו

נכפיל השנה את מה שנעשה בכל העשור האחרון

מבחינת הכמויות. הרוב יהיה כמובן אנרגיית

שמש אבל יש לנו גם כוונה להכפיל את

אנרגיית הרוח ולטפל גם בתחומים אחרים. זה

קודם כל. מאחר שאנחנו עושים את הכול לעמוד

ביעד הזה, גם שאול המנכ"ל ואנשי משרדי וגם

רשות החשמל, אני מניח שכבר במהלך השנה

הקרובה, פחות משנה, אנחנו נצביע על הכפלה.

הכפלה היא עדיין לא הרבה. 2,000 הם עדיין לא

הרבה אבל הם מסמלים כיוון חדש.

כדי לעשות זאת, זה לא מספיק שיש לנו

כוונות טובות כי יש המון מכשולים

בירוקרטיים וחלק מהמכשולים אפילו נובעים

מתוך הגנת הסביבה. דיברתי על זה עם שאול

גולדשטיין פעם. צריך גם להגן על הציפורים

ומשרד הביטחון גם רוצה להגן לפעמים על

נתיבי טיסה ומכ"מים ולמשל, אחת הבעיות

הקשות שאנחנו ניצבים בפניהן היא שחלק

גדול מהאנרגיות המתחדשות, לא כולן אבל

חלק גדול, הן בפריפריה, בצפון ובדרום.

אנרגיית שמש יותר בדרום, אנרגיית רוח

יותר בצפון אבל זה יכול להיות גם וגם.

כדי לבצע כמות נכבדה של אנרגיות מתחדשות

בכל רחבי הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, אנחנו

צריכים קווי הולכה של מתח עליון ומתח

גבוה כדי לחבר את האנרגיות האלו למערכת

ההולכה הארצית, אולם הדברים האלה נתקעים.

למשל, קווי הולכה לאנרגיית רוח ברמת

הגולן תקועים במשך שנים גם בגלל שיקולים

שאני מאד מכבד אותם, של הגנת הטבע, של

החברה להגנת הטבע, של פגיעה אפשרית

בציפורים, צריך לבדוק אותם וגם בגלל

שיקולים ביטחוניים: הפרעה לקווי טיסה של

מטוסים, של מסוקים, מכ"מים וכל מיני דברים

שחלקם גם בתחום הסודי והחסוי, שאי אפשר

לשתף בהם את הצבור כולו. אנחנו חווים

לעתים מכשולים והתנגדויות מאד קשות משני

כיוונים, משני אינטרסים שכולנו מכבדים:

הגנת הסביבה והטבע מחד, שמירה על הביטחון

הלאומי שלנו מאידך אבל אנחנו רוצים יותר

אנרגיות מתחדשות ולכן צריך לעשות איזון

נכון בין השיקולים. זה בדיוק כמו שבנושא

הגז, ההתמהמהות כתוצאה משיקולים שהיו

בזמנם, ב-2012, שלא לקלוט את הגז באזור חוף

הכרמל, גרמה לצינור ארוך פי שניים ולשנה

שנה וחצי של עיכוב בקליטת הגז. ושנה שנה

וחצי שבהן צרכנו מזוט וסולר מזיקים במקום

לזרז את קליטת הגז הטבעי. אנחנו צריכים

להיות מאד שקולים ורציניים ולא נמהרים

ובוודאי לא מתלהמים. לשקול ולראות תמיד

את התמונה הכללית כדי לקבל החלטות

נכונות. בתמונה הכללית תמיד יש ווקטורים

שונים ושיקולים שונים וצריך לאזן ביניהם.

הסיבה שאנחנו בעד אנרגיה ירוקה או מתחדשת

אם תרצו, זה כבר כמעט אותו דבר, היא כמובן

בראש ובראשונה מתוך דאגה לאיכות הסביבה

אבל יש לזה יתרונות נוספים. ולכן אנחנו גם

עושים מאמץ, אני יודע שזה לא נחשב אנרגיה

מתחדשת באופן קלאסי אבל הכנסת הגז הטבעי

לא רק לייצור חשמל אלא גם לתחבורה, בעיקר

תחבורה כבדה, משאיות ואוטובוסים, וגם

למפעלים, היא כמובן משרתת את אותם ערכים,

כי גז טבעי אמנם הוא לא אנרגיה מתחדשת אלא

שזו אנרגיה מתכלה. בעוד כמה עשרות שנים

מאגרי הגז הטבעי יתכלו, אלה שכבר התגלו

ומנוצלים, תלוי בקצב הניצול כמובן, אבל גז

טבעי, לפחות כשאנחנו מדברים על ארבעים

השנים הקרובות, יש לו את התועלות של

אנרגיה מתחדשת במובן הזה שרמת הזיהום שלו

אפסית. מהבחינה הזו יש בו דמיון לאנרגיה

ירוקה, למרות שהוא אינו אנרגיה מתחדשת כי

זו אנרגיה מתכלה וגם כאן היה בעבר לפעמים

הקונפליקט. אני חושב שכל מי שחרד לאיכות

הסביבה, כל מי שרוצה לקדם את כלכלת ישראל,

כל מי שרוצה לקדם את ההכנסות בישראל וכל

מי שרוצה לקדם איכות סביבה ואיכות אויר,

כמובן שצריך לתמוך בכניסה מהירה של הגז

בתחומים שונים, תוך שמירה קפדנית על

בטחון אנרגטי. אנחנו לא נוותר על בטחון

אנרגטי, אבל גם כאן אנחנו רואים למשל כבר

מכשולים.

כדי להכניס, למשל, משאיות ואוטובוסים שהם

גורם מזהם מרכזי, אנחנו צריכים לעודד את

זה וגם למשל, לפרוס תחנות תדלוק של CNG, של

גז טבעי ברחבי הארץ. בלי שיהיו לנו עשרות

תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ, אף אחד

לא ייבא לפה מאות אוטובוסים ומשאיות, אם

לא יהיה אפשר לתדלק אותם ברחבי הארץ.

כמובן שפריסה של תחנות תדלוק ושל קווי גז

טבעי שיוליכו לאותן תחנות תדלוק הוא שוב,

דבר שעשוי לחולל התנגדויות בוועדות

התכנון והבניה, גם התנגדויות סביבתיות

ולכן שוב צריך לעשות את האיזון הנכון. אם

אנחנו רוצים להחליף חלק גדול מהמשאיות

והאוטובוסים שהם גורם מזהם כל כך בולט,

שיפעלו בגז טבעי, אנחנו נצטרך לפרוס

עשרות תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ,

על CNG בעיקר אנחנו מדברים. כדי לפרוס את זה

אנחנו צריכים כמובן שגם הגורמים שחרדים

להגנת הסביבה ולאיכות הסביבה, ישתפו אתנו

פעולה ולא יעכבו את התהליכים האלה פעם

אחר פעם.

כפי שידוע לך, אני נתתי לחברת החשמל הוראה

חד פעמית שאף שר אנרגיה לא נתן לפניי,

להעביר 15% משריפת הפחם לשריפה של גז טבעי,

מתוך השיקולים האלה. בדקתי קודם כל שנוכל

לספק חשמל גם בתקלות בעומסים כבדים ואז

ביצעתי את המהלך הזה, שמעולם לא התבצע על

ידי שר אנרגיה או משרד אנרגיה. הודעתי גם

שבעתיד נבדוק אפשרות להגדיל אותו אבל

שוב, אנחנו צריכים לראות שיקולים של

איכות סביבה אבל כמובן גם שיקולים של

בטחון אנרגטי. בטחון אנרגטי הוא לא רק

לימים כתיקונם, זה גם מה קורה אם יש חלילה

וחס מלחמה, מה קורה אם חלילה וחס יש מזג

אויר קיצוני, מה קורה אם חלילה וחס יש

תקלות במערכות שונות.

לגבי אנרגיות מתחדשות, זו לא רק הכמות,

שאנחנו רוצים להכפיל תוך פחות משנה את מה

שנעשה פה בעשר שנים האחרונות. אולי המנכ"ל

שלי אחר כך יוכל להוסיף על זה קצת יותר

אבל זו גם האיכות. אנחנו חתמנו על מספר

הסכמים אבל ההסכם הכי משמעותי הוא עם

משרד האנרגיה האמריקאי, שהוא משרד

האנרגיה אולי המשמעותי, הגדול, המדעי,

הטכנולוגי, עם התקציבים הגדולים ביותר

בעולם, על שדרוג משמעותי בשנים הקרובות

של שיתוף הפעולה במחקר ופיתוח בתחום

האנרגיות המתחדשות והחיסכון האנרגטי. זה

יאפשר לנו לרתום גם גורמים שחלקם מיוצגים

פה, גורמי אקדמיה, חלקם בארץ, ביחד עם

גורמים אמריקאים, עם תקציבים אמריקאים,

כדי לפתח גם יותר את המחקר באנרגיות

מתחדשות בישראל.

לכן, אחרי דברי הפתיחה הקצרים האלה אני

רוצה להודות לך מקרב לב על זה שיזמת את

יום העיון החשוב הזה. חשוב גם בעצם קיומו

אבל אני גם רואה פה חלק ממיטב מכוני המחקר

והאקדמיה והמדע בישראל. אנחנו כמובן נשמח

להיות פה מקרוב. אני אוכל עוד להישאר קצת

זמן ואחר כך אצטרך לעזוב אבל כמובן

שאנחנו נשמח גם מן התקצירים ללמוד

ולהיבנות. תודה רבה ובהצלחה לכולם. יום

עיון מעניין ופורה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לכבוד השר. שאול, אתה רוצה לומר

כמה מלים?

<שאול מרידור:>

בוקר טוב, רק כדי להשלים את דברי השר אגיד

שבסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה לפני

כחצי שנה, ששמה יעדים מאד ברורים בתחום

האנרגיה המתחדשת. דיברה על 17% ב-2030 ושני

יעדי משנה של 10% ב-2020 ו-13% ב-2025. אלה יעדים לביצוע מבחינת משרד האנרגיה וגם מבחינת

רשות החשמל שלאור תיקון החלק האחרון הפכה

כפופה למדיניות השר בצורה ברורה. היעדים

האלה מבחינתנו גוזרים הרבה מאד פעולות

לטווח הקצר. קודם כל כדי להגיע ל-10% ב-2020 יש לנו הרבה מאד עבודה ואנחנו מדברים על

אלפי מגה וואטים, בעיקר ב-PV שישוחררו

בשנים הקרובות. המנה הראשונה כמו שאומר

השר תהיה בשנה הקרובה אבל זה ממש לא הסוף.

הדבר השני הוא להכפיל את המכסות לרוח כדי

לתת לתחום הזה שיש הרבה יותר חסמים

וסטטוטוריקה שמלווה אותו בהתפתחות לאורך

השנים, כדי להגיע ליעדים ארוכי הטווח.

עוד דבר אחד שעשינו זה שהקמנו ועדה להסרת

חסמים שאני עומד בראשה. יצאנו לשמיעה של

עמדות הציבור, תהליך מאד משמעותי בעינינו

ודרך אגב, הופתענו לגלות עד כמה הרבה מאד

אנשים, לא רק חברות, יש להם הרבה מה להגיד

והרבה מאד עצות טובות בעניינים האלה.

אומר עוד דבר אחד שאני חושב שקשור ליום

הזה ומאד קשור גם לצד המוניציפלי של הדבר

הזה. בסופו של דבר, יש ויכוח מקצועי האם

מדובר ב-7,000 או 8,000 או 7,500 מגה וואט PV ב-2030.

אלה יעדים מאוד מאוד דרמטיים. אם נישאר

בטכנולוגיה הקיימת, תכפילו את זה ב-10

מטר/קווט"ש ותגיעו למספרים די גדולים.

המשמעות של מה שאני אומר פה עכשיו היא

שאנחנו צריכים לנצל ככל האפשר את השטחים

המבונים שלנו כדי להשתמש בהם להיות המצע

ל- PV. הדבר הזה יכול לקרות דרך עידוד

שאנחנו צריכים לעשות לכל עולם הגגות, בין

אם הם פרטיים, בין אם הם תעשייתיים ובין

אם מסחריים. ככל שנעשה את זה אנחנו נגזול

פחות שטחים פתוחים ל-PV. שוב אני אומר,

בסופו של דבר באיזונים, אנחנו נגיע

ליעדים ב-2030 והמשמעות שנגיע היא שני

דברים: הראשון, אנחנו צריכים את העזרה של

כולכם כדי לזהות את החסמים ולעמוד עליהם

ולהגיע אליהם בזמן, כדי לנצל כמה שיותר את

השטחים המבונים. השני, ההבנה גם של ארגוני

הסביבה וגם של כל הפעילים שעובדים בתחום

הזה, שישנו מתח והמתח הזה ילך ויגבר ככל

שהשנים יעברו, בין זה לבין שמירה על שטחים

פתוחים לכמות ה- PVשאנחנו רוצים כדי להגיע

לייצור חשמל באנרגיה מתחדשת.

ככל שנשכיל להשתמש בגגות קיימים, נצמצם

את המתח הזה אבל אני לא רוצה להשלות אף

אחד מאתנו, המתח הזה תמיד יהיה קיים.

התפקיד שלנו הוא לנסות למצות ככל האפשר

את הגגות וכשאי אפשר אז בשוליים להגיע

לשטחים ואז כמובן להשתמש בשטחים הפחות

רגישים כדי לעמוד ביעדים. יש לנו הרבה

עבודה והסרת החסמים היא אחת מהן. המכסות

והמכרזים שיהיו בתחום הזה הם המשמעות

השנייה, אנחנו נשתדל לשמור על קשר רציף עם

הענף בהיבט של החברות עצמן ועם הענף

במובן של הסביבה וכל הארגונים שתומכים

בהקשר הזה, כדי לראות שאנחנו עושים את

הדבר גם בצורה נכונה אבל גם בלוחות

הזמנים שקבענו. זה הכול.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולכנסת

בכלל. אני חושב שאנחנו נצטרך הרבה עזרה.

אני אומר את זה כבר כדי לעמוד ביעדים האלה

ואנחנו שמחים שיש פה דלת פתוחה לדבר הזה.

אני חושב שזה חשוב מאד. תודה רבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה שאול. לפני שאנחנו נכנסים להרצאות

המקצועיות, הייתי מבקש מחברי הכנסת

להתייחס. אעביר את זכות הדיבור לחבר

הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

בוקר טוב. אם אתם מצפים ממני להרצאה

מלומדה אז תתבדו כי מי אני שאכנס לנעליים

המקצועיות של כל המומחים שמשתתפים כאן

אבל לפני כן, אני חייב לומר לכם שאני

מתפעם פעם אחר פעם מיכולותיו וסגולותיו

המגוונות והוורסטיליות של יושב ראש

הוועדה דוד אמסלם, שמהבוקר ועד הערב

בצורה סיזיפית מנהל דיונים, לפעמים בגובה

העיניים ולפעמים מעבר לגובה העיניים אז

תבורך על הדיון הזה.

מה שאני חייב לומר זה שהאנושות המחקרית

מנסה כל הזמן לבנות שדרות חיים חלופיות

ואלטרנטיביות לעולם הקלאסי. כלומר,

היכולת של האקדמיה המחקרית לייצר לנו

חלופות למשל, באנרגיה, הרי מאגרי האנרגיה

מתחת לאדמה יתכלו, ייגמרו באיזשהו יום

ומשום כך אנחנו מייצרים אלטרנטיבות כדי

להתגבר על זה ולייצר לאנושות אנרגיה. אני

חושב שהאנרגיה הסולרית למשל, אולי זה כבר

old fashion, אני לא יודע, כי אתם יודעים מה ה

trade mark המודרניסטי כרגע אבל זו יכולת

אדירה שיכולה להביא את האדם שלא לבחוש

ולנבור במעמקים, אלא לייצר דרך הקוגניציה

ודרך היכולת האינטלקטואלית שלו את

האלטרנטיבות החשובות האלו כיאה למשל,

למים. מלחמות רבות התלקחו בעולם בשל

ניסיונות השתלטות על מאגרי המים. בסופו

של דבר המוח והקדקוד והבינה ייצרו את

ההתפלה למשל.

<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>

עד עכשיו מלחמות נמשכות.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

ברור, בסדר, אבל זה פחות חמור. על כל פנים,

זה מה שרציתי לומר. תבורך האנושות

באמצעות המוח היהודי הקודח כאן, שמייצר

את האלטרנטיבות החיוניות לאנושות ואנחנו

בשקיקה נצפה ונראה, עד היכן נוכל להגיע

כדי לבנות לנו חלופות שייצרו למשל, תוחלת

חיים של 150-200 שנה במקום 79 או 80 או 81. 81

הזכרים, 84 הנקבות, סליחה על הביטוי, הנשים

והגברים, סליחה, אני ממש חוזר בי וזו

היכולת של האנושות אז אני פה. אם הייתה לי

אפשרות, דודי אמסלם יקירי, אז הייתי נשאר

כדי להתוודע לחידושים הפנומנליים בעולם

הזה שמייצר אנרגיה חלופית, זו שנקראת

אנרגיה ירוקה. תודה רבה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כבוד השר, אדוני היושב ראש. גם אני קודם כל

מברכת על יום העיון הזה. הסתכלתי על התוכן

והאמת היא – מרתק. וכמו זוהיר אני נאצלת

להתנצל, אנחנו ביום רגיל של כנסת ויש את

ועדת החינוך עם תשלומי הורים וועדת

העבודה עם "סורוקה" ואני גם אהיה חייבת,

איאלץ לעזוב בקרוב אבל היה לי מאד חשוב

לבוא גם כדי להביע תמיכה בכל רעיון של

אנרגיה חלופית. אני חושבת שזה העתיד שלנו.

אנרגיה חלופית – בכך צריך להשקיע. צריך

להשקיע לא רק מאמץ אלא צריך להשקיע גם

משאבים. צריך לקבל החלטות על הטבות

שיינתנו גם ליצרנים של אנרגיה חלופית וגם

לצרכנים של אנרגיה חלופית. לי יש מכונית

היברידית אבל הבן שלי, שהיה לו better place

שעדיין מקרטע עם הגרוטאה, כי זו עדיין

גרוטאה, אבל נאלץ לוותר עליה מפני

שהמדינה לא תמכה וזה לא צלח ואני הייתי

מצפה שהמדינה תיתן הטבות, אדוני השר, למי

שרוכש מכוניות חשמליות או מכוניות על

אנרגיה חילופית במידה ותהיה, אם זה יהיה

מימן או כל דבר אחר. זהו בעיקר. הלוואי

והמדינה תדע באמת כפי שהכריזה וכפי

שקיבלה מספר החלטות בנידון, לטפח ולתמוך

באנרגיות החלופיות ואנחנו כמובן כחברי

כנסת נהיה כאן כדי לתמוך בכל מה שצריך.

<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>

הכל יהיה בסדר, תודה רבה לכם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה לזוהיר. דרך אגב, אני נשאר אתכם עד

הסוף. אני רגיל לזה, בסוף אני נשאר תמיד

לבד. זה קורה לי כל יום, אני ועבדאללה, גם

עבדאללה נשאר. חבר הכנסת עבדאללה אבו

מערוף, בבקשה.

<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>

בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לברכות החמות

המבורכות שיוצאות מכל הלב והמוח ליום הזה

ולשר שטייניץ שהוא נוכח כאן והוא לא רק

מתעניין בזה, לפי מה שאני יודע, הוא אכן

עושה עבודה וכמובן לדוד אמסלם על היום

הזה, הטוב ביותר.

העניין הוא, שאני לא בא לכאן רק לתמוך ולא

רק כחבר כנסת אלא גם כרופא, זה קרוב אלי

הרבה שנים ולא ארחיב בעניין. ניצול

אנרגיה חלופית יכולה לסייע בכל המישורים,

בין אם ברפואיים או חסכון במשאבים וגם

לטבע, אבל אנחנו עדיין לא מנצלים את מה

שיש לנו בצורה מלאה. שמש, למשל, כמה ימים

במזרח התיכון ובישראל יש שמש בשנה? את

הדבר הזה צריך לנצל בצורה יותר אפקטיבית

מהטבע. זה לא עולה הרבה כסף ולכן, כל דבר

שייתן אנרגיה חלופית שהיא תשמור עלינו,

תשמור על הטבע, תבטיח עתיד יותר טוב

לסביבה ולבריאות הוא אכן מבורך ואנחנו

חייבים לעשות את הכול. לא רק הממשלה

הנוכחית אלא זה יתמשך ותבוא עוד ממשלה,

המדינה לקחת את זה כל יום ויום עם אחריות

בעבודה שלה ואנחנו, עם מה שדרוש מאתנו

עכשיו ובעתיד, חייבים להיות בשורה

הראשונה ולתת את המענה הנכון, הטוב, כדי

למצוא ולפתח את האנרגיה החלופית למען

כולנו. תודה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אני מתכבד להזמין את פרופ' איתי סנד, ראש

ביה"ס לחברה ומדיניות וראש החוג למדיניות

ציבורית באוניברסיטת תל אביב. בבקשה, רבע

שעה. בבקשה.

<איתי סנד:>

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, אני מצטרף

לברכות לחבר הכנסת אמסלם, שכינס כאן יום

עיון מדהים לפי דעתי ואני מאד שמח להיות

חלק, זעום ככל שיהיה, מיום העיון הזה. אני

גם מאד רוצה להודות לשר שמראה סימנים

מובהקים של התעניינות אמתית בנושא כבר

כמה זמן וגם כמו שהוא סיפר, כבר קבע כמה

קביעות חד משמעיות בהקשר הזה. לפי הדברים

התפקיד כאן הוא להציג קצת את התמונה

הרחבה יותר, את מה שאנחנו יודעים היום על

התחום הזה. החוג למדיניות ציבורית

באוניברסיטת תל אביב הוא מרכז מאד פעיל

בתחום הזה ולראייה, הבאתי חמישה

דוקטורנטים שלנו שנמצאים אתי פה ואשר

עזרו לי גם בהכנת המצגת. ליתר בטחון הבאתי

גם את הבן שלי, שהוא בן שתים עשרה, כי אתם

מדברים על 2030 ואמרתי שיהיה עֵד. באמריקה

אומרים: "To keep us all honest" אז הוא יושב פה, קל לזהות אותו.

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

לפי תוחלת החיים שזוהיר בהלול הציע, גם

אתה - - -

(הצגת מצגת)

<איתי סנד:>

רוב השיח בנושא הזה מתחיל בנושא של

הזיהום. צריך להפסיק לזהם את הסביבה. עם

כל הכבוד לטיעון הזה ולארגוני איכות

הסביבה כאן, אני רוצה לדבר לא על הזיהום

אלא על הכלכלה. מדינת ישראל היא מדינה

קטנה. קשה לנו להתרגל לרעיון אבל אנחנו

באמת מדינה קטנה. הזיהום הוא זיהום

גלובלי. התחממות כדור הארץ היא גלובלית,

יש לנו תרומה בלתי משמעותית לחלוטין

לנושא. מה שקורה באמת ועל זה אני רוצה

לדבר הוא שיש מגמה חד משמעית, כלכלית

ביסודה, שהמוטיבציה שלה היא מוטיבציה

כלכלית טהורה לעבור לדלקים פוסיליים

ודלקים של אנרגיות מתחדשות.

את זה לא לקחתי מאיזשהו אתר של איזה ארגון

אזוטרי לאיכות הסביבה, יש ארגונים גדולים

ויש ארגונים קטנים, אבל זה בלומברג ולא

מצאתי יותר קפיטליסט ויותר main stream

מבלומברג. מי שרוצה יכול אחר כך למצוא את

זה גם אצל מק'נזי וגם אצל כל החברות

שעוסקות בתחום הזה, כשהמגמה היא חד

משמעית. העולם עובר מדלקים פוסיליים

לדלקים של אנרגיות נקיות מסיבות כלכליות

גרידא, לא מסיבות אחרות. כמובן שבכל העולם

לא אוהבים לזהם. ראו הועידה שהתקיימה

בסוף השנה שעברה בפריז. כמובן שאלה

מפעילים לחצים על המערכות הכלכליות

בכיוון הזה אבל, האמת היא, שמדובר כאן

בתהליכים שחלקם החשוב מנותק מכל הדיון על

איכות הסביבה. אנחנו עוברים לדלקים של - - -

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

אני מבין שהשקף זה היה רק הדלתות, נכון?

למרות שזה מאד מרשים, אבל זה הדלתות ולא

הכמות - - -

<איתי סנד:>

כן, בהחלט, זה הדלתות וההערה הזאת היא

חשובה. מדובר בתחנות או במגה וואט

שיתווספו בשנים הקרובות, כאשר אנחנו

רואים שמה שנשאר בעתיד זה תוספות בגז

ותוספות בשמן. יש תוספות משמעותיות ברוח,

עבורנו פחות כי יש לנו רוח ברמת הגולן אבל

ביתר האזורים בארץ הרוח היא בדרך כלל לא

מספיק משמעותית, שמש יש לנו בלי סוף.

<קריאה:>

ביהודה ושומרון יש רוח מצויינת.

<איתי סנד:>

כן. אני לא מתמצא, אני יודע על הרוח - - -

זו התמונה העולמית. היא קצת מטעה, כי יש

כאן מספרים מאד גבוהים שהם בעיקר תוצאה

של hydro, מדינות שיש בהן הרבה נחלים

שזורמים מהר. לכן צריך להסתכל כאן על

האזורים שמסומנים בשחור, שהם אנרגיית שמש

שעליה אנחנו מדברים. ואנחנו רואים

שבגרמניה ובאיחוד האירופי מדברים על 10%.

פה אני רוצה קצת לאתגר את שאול וגם את

כבוד השר. להכפיל 2% זה 4%, להגיע ל-10% ב-2020 זה נהדר אבל אפשר לעשות הרבה יותר טוב

ואנחנו עומדים לרשותכם. אנחנו אנשי עבודה

שמכירים את המטריה, אנחנו פה כדי לעזור

ולא כדי להתווכח.

כל מכוני המחקר מסכימים על התמונה

הכללית, אנחנו הולכים לעולם שבו לפחות

החשמל ייוצר על ידי תחנות גז ותחנות רוח

או שמש, בעתיד הנראה לעין. פה שוב אני רוצה

קצת לאתגר את המשרד, אני חושב שהזמנים

הרלבנטיים הם 5 עד 10 שנים ולא 10 עד 15 שנה,

אבל אני חושב שאפשר להתמודד עם ההאצה.

כדאי לספר את הסיפור שהרבה אנשים לא

עוקבים. אני התחלתי להתעניין בנושא הזה

כשהייתי עדיין מרצה בארצות הברית, ב

Washington University בסנט לואיס, וקיבלתי סכום קטן למחקר מחברות הפחם הענקיות שיושבת

בסנט לואיס בארה"ב Arch Coal ו- PB Coal, שתיהן פשטו בשנה האחרונה את הרגל וזה לא במקרה,

אין עתיד לפחם. חברות הפחם נעלמות והן לא

יהיו אתנו בעתיד, גם לפי השקף שהראיתי

קודם.

למה כלכלה? כי כלכלה זה מדע מאד בסיסי

ובאיזשהו מקום די פשוט. זה מדע של היצע

וביקוש אז תסתכלו על השקף הזה ותבינו

הכול. יש לנו קודם כל מספיק דלקים לכל

העולם, פחות או יותר לעתיד הנראה לעין,

שזה אולי פחות מעניין אבל מה שמעניין זה

הכמויות. כלכלה עובדת לפי עד כמה משאב

מסוים הוא נדיר. כמו שאתם רואים, השמש היא

המשאב הכי פחות נדיר בעולם. זה היתרון

הגדול זה החיסרון הגדול. למה? בגלל ששמש

יש למכביר, זה נורא זול, תיכף אתן לכם

מספרים אמתיים שנכונים ל-2014, היום המצב

הוא עוד יותר טוב. החיסרון הוא שזה כל כך

זול שלפעמים חברות מסוימות מתקשות לעשות

מזה כסף. ופה אנחנו צריכים לתמרן את

הרגולציה ואת המדיניות של המדינה כדי

לעזור למשאב הלא כל כך נדיר הזה להגיע

לאזרח, במחירים הנמוכים שאפשר להביא אותם

לאזרח, מבלי לעקוף את הבעיה הכלכלית של

איך אפשר לעשות. אם אתה חופר בור וכורה

נפט או אם אתה קודח בים ומוציא את הגז, הגז

הוא שלך. עם השמש זה קצת בעיה. אני את

הדוקטורט שלי כתבתי על זכויות קנין.

זכויות קנין על שמש הן טיפונת בעיה

כשצריך להגדיר.

המחירים. המחירים הם חד משמעיים ואי אפשר

להתווכח עם זה. מחירי הייצור של קילו וואט

שעה, אתם רואים כאן את המספרים, הם חד

משמעיים. פחם הוא יותר זול אבל אף אחד לא

רוצה לגעת בזה, זה מלוכלך ואנשים לא רוצים

להתעסק עם זה יותר אז נשארים לנו שני

משאבים, האדום והצהוב, הגז והשמש. אלה

המשאבים שהם זמינים בארץ, הם מאד זמינים.

אתם רואים שהרוח במרכז וצפון אירופה

משתמשים בה יותר, מרכז צפון ומערב אירופה.

אני תיכף אראה לכם קצת נתונים. הרוח יכולה

להיות יותר זולה אבל היא פחות רלבנטית

לענייננו. שמש וגז שילוב מנצח שצריך

לעשות בו שימוש.

אנחנו רואים כאן עוד דבר מאד חשוב. שוב,

נתונים. לא כולם רגילים בגרפים האלה אז

אני ארד ישר. אתם רואים ששני הדלקים

הזולים ביותר כאן הם כמו ששאול הזכיר, הם

Solar P.V. Utility כלומר, לא אלה שמתקינים על

הגגות, הוא אמר גם על זה משהו והגז הטבעי.

כדאי לשים לב שבגז אנחנו משקיעים ומשלמים

לאורך כל הדרך ואילו באנרגיית השמש אנחנו

משקיעים ומפסיקים להשקיע. לכן יש כאן trade

of מאד מעניין. שוב, אפשר לעשות עם זה דברים

מאד יפים, שבהם אפשר למכור גז, להשקיע

בשמש ואז להפסיק או להשתמש בפחות בגז

בעתיד כאשר יש לנו אנרגיה זמינה של שמש.

אנחנו לא הראשונים. אנחנו רואים שאפילו

הסעודים כבר יוצאים מהתחום הזה. אני מנסה

לעמוד בזמנים. זה איך שנראה יום בניצול

האנרגיה ב-7 ליולי 2016 בגרמניה. דבר שאנחנו

הרבה פעמים מתעלמים ממנו לצערנו הוא

העניין של pick hour ו-low.

במדינת ישראל ובכל העולם אבל במדינת

ישראל במיוחד, שעות השיא הן שעות השמש. יש

גם עוד שעת שיא קצת יותר מאוחר בערב

כשכולם מבשלים אבל שעת השיא המרכזית היא

המזגנים בין שתיים לארבע. בשעות האלו

השמש יכולה לספק לנו את רוב האנרגיה

שאנחנו צריכים. תראו כאן את הנתונים

מגרמניה, באותו יום שבו הם נמדדו. אני

מראה - - -

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

מה הם החום והירוק?

<איתי סנד:>

החום הוא הדלקים הפוסיליים.

<קריאה:>

זה בעיקר פחם?

<איתי סנד:>

בעיקר פחם.

<קריאה:>

בגרמניה 44% אחוז - - -

<איתי סנד:>

בעיקר פחם אבל גרמניה הודיעה וגם ארצות

הברית הודיעה לאחרונה שהן ייפטרו מהפחם.

תוך חמש שנים גרמניה, תוך עשר שנים ארצות

הברית. לארצות זה ייקח יותר זמן, לגרמניה

זה ייקח כנראה הרבה פחות. הירוק הוא

אנרגיות אחרות נקיות. פשוט תאים פוטו

וולטאים. אני אומר על זה, אתחבר שוב עם

דברים ששאול אמר כרגע. כאן אתם רואים שוב

את הנושא של הדֶלתות שכבוד השר הזכיר. לא

מקימים יותר תחנות פחמיות. נקודה. אין.

הפסיקו. אף אחד לא מקים תחנות פחמיות, אף

אחד בעולם, היא תפשוט את הרגל כי אין להן

עתיד. ואם אנחנו עדיין מייצרים או

משתמשים בפחם אנחנו צריכים לקחת בחשבון

שהעתיד של שימוש בפחם, גם בישראל, הוא

בעייתי בגלל שהוא לא הולך רחוק קדימה.

זו דוגמה אחרת. שוב, לא רלבנטית לענייננו

אבל דוגמה לאיך תוך עשר שנים ואני שוב

מאתגר את המשרד, תוך עשר שנים דנמרק מפחות

או יותר אפס הגיעה לקרוב ל-40% או ל-30%, תלוי

מתי ואיך מודדים. הם עשו את זה בעזרה של

אנרגייתרוח אבל אלה דברים שאפשר לעשות

מהר וצריך במדינת ישראל לעשות את זה מהר.

שוב, אני עזבתי את מגדל השן של האקדמיה,

הייתה לי משרה נפלאה בארצות הברית שבה

ישבתי במגדל השן ולא עשיתי שום דבר מועיל.

באתי לארץ, לקחת את החוג למדיניות

ציבורית ועכשיו את בית הספר לחברה

ומדיניות, כדי להתחיל לעשות דברים ולהיות

מעורבים. האקדמיה ככלל אשמה כמו כולם, היא

לא מעורבת. אנחנו באנו כדי להיות מעורבים

ואנחנו צריכים להיות יותר מעורבים, לא

בהמצאות שהן נפלאות והאקדמיה עושה דברים

נפלאים, אלא ביישום. אנחנו לא נמצאים

מספיק בשטח בתחום יישום הטכנולוגיות

שקיימות והמודלים שמאפשרים השמה מהירה.

דוגמה מצוינת לכך, ממש בימים אלה בעזרה

ממשרדי ממשלה שונים, כמו משרד האנרגיה

ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מגיעים לסף של

חתימה על הסכם עם ארגון מחקר בינלאומי

חשוב, שאפשר להיות בו חברים רק מדינות

ומדינת ישראל עומדת ממש בימים הקרובים

להצטרף כחברה מלאה. הארגון הזה מאד מתלהב

מההצטרפות של מדינת ישראל, הארגון נקרא

IASA והוא עוסק בדיוק בנושא עיצוב ושימוש

במודלים שנקראים System Analysis, הם מודלים

שמנתחים את כל המערכת. אם אני מוסיף כך

וכך קילוואט שמש, מה זה עושה ליתר הגורמים

במערכת. אני לא רוצה להיכנס כאן, זה בדיוק

אחד הנושאים שבהם לא עסקנו מספיק. אנחנו

לקחנו את החוקרים הרלבנטיים ממשרדי

הממשלה לפגישה הזאת שנערכה בווינה לפני

שבוע. הם מעורבים, אנחנו נהיה מעורבים.

מדובר בלקחת מודלים שחלקם קיימים ורק

צריך לתרגם אותם, את חלקם צריך לשפר אבל

הם מאפשרים התקדמות ברמת המדיניות הרבה

יותר מהירה מכפי שאנחנו מתכננים.

עוד ארגון מאד חשוב שקיים במקומותינו כבר

הרבה שנים, ארגון מדהים בשם "אילת אילות".

אם אתם רוצים לדעת מה אפשר ומה אי אפשר

לעשות בשטח, צריך לנסוע כמה מאות

קילומטרים דרומה ולראות כל טכנולוגיה

שאפשר או אי אפשר ליישם ואיך אפשר בעיקר.

השאלה היא לא אם. אני זוכר, אני זקן, אני

זוכר שהתווכחו אם המחשבים הם דבר טוב

לחינוך ואז זו הייתה פריצת דרך כי אמרנו:

לא אם, איך. אותו הדבר שוב ושוב חוזר.

דיברו כאן על המים, דיברו על התפלת מים, זה

כבר מאחורינו, עכשיו זו אנרגיית השמש. זה

הדבר. זה לא 'אם', זה 'איך' ואפשר לעשות את

זה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

דיברו כאן כבר על האופציות האלו. אלו רק

דוגמאות. אני קורא לשר, אני קורא לכבוד

חבר הכנסת, לכל האנשים שמעורבים, לצרף את

כל האנשים. יש אנשים במדינת ישראל, יושבים

כאן, ידברו לאורך כל היום, אנשים נפלאים

שיודעים. חלק גדול מהידע קיים בארץ.

דיברתם על כיסוי גגות, לפי מחקר שהתפרסם

עכשיו בארצות הברית, המשמעות של זה היא

שכל בית ספר שנכסה לו את הגג בתאים פוטו

וולטאים יקבל מורה חינם על חשבון התאים

הפוטו וולטאים שעל הגג. המרה של תחנות כוח

פחמיות. שוב, כבוד השר דיבר על בטחון. צריך

לשים לב מה אנחנו עושים אז עושים את

הדברים האלה בהדרגה. ממירים תחנה אחת,

בודקים כמה אנחנו פוגעים או לא פוגעים

בביטחון. יש פתרון לנושא של הביטחון. אני

רוצה כאן לסיים כי זמני תם. אני רוצה

להגיד דברים מאד פשוטים.

קודם כל העובדה שהאנרגיות החדשות הן

בפריפריה ולא במרכז זה לא חסרון, זה

יתרון. צריך להעביר מקומות עבודה

לפריפריה. ידברו כאן על זה אנשים שמומחים

בתחום הזה. יש דבר מאד יפה שמתקשר לדברים

שאמר כבוד השר עם הנושא של אנרגיית שמש.

אנרגיית שמש לא חייבים להכניס אותה

למערכת. השימוש המקובל היום בהרבה מאד

מקומות בעולם הוא שימוש עם מה שאנחנו

קוראים "פרוסיומר". היצרן משתמש בלי

להכניס את המערכת. "אילת אילות" עשו דברים

מאד יפים, ניסויים, כדי להראות את זה.

הדברים האלה מתחילים להיכנס למערכות.

אנחנו עכשיו, אוניברסיטת תל אביב מכסה, כל

מי שמכיר את אוניברסיטת תל אביב יודע,

אנחנו מכסים את הספרייה המרכזית בתאים

פוטו וולטאיים. כל החישובים מראים

שההשקעה תחזיר את עצמה תוך 3-5 שנים ואנחנו

נרוויח מאות אלפי שקלים בשנה על הדבר הזה.

זה עשירית ממה שאוניברסיטת תל אביב יכולה

לעשות. היא כנראה תעשה פי עשר. כלומר, הרבה

יותר מזה אז זה תחום שאפשר לעשות בו.

החשמל הזה הוא זול אם יודעים איך לנצל

אותו, איך לייצר אותו. שוב, המודלים האלה

הם קצת מכלי רכב. אני לא אכנס לכל

הטכנולוגיות השונות של איך ואיפה לייצר

אבל זה חשמל שהוא זול.

לגבי בטחון אנרגטי, חשוב להבין שלאנרגיית

שמש יש יתרון בולט בנושא של בטחון אנרגטי.

כי אי אפשר להפציץ תאים פוטו וולטאיים, אי

אפשר לחסל אותם בשום מקום. אם הם יושבים

באיזשהו מקום הם מייצרים חשמל ואי אפשר

להיפטר מהם. לכן, אם אנחנו נשים אותם

במקומות נכונים ואם אנחנו נשתמש בהם

בדרכים הנכונות אז אנחנו נקבל אפקט של

בטחון אנרגטי ששוב, צריך למדוד אותו. אלו

הצעות. צריך לשבת צוות רציני. לשבת ולבדוק

את הדברים האלה. הם ראויים ויכולים להיות

מנותחים בצורה מאד מדויקת. חלק

מהדוקטורנטים עושים מודלים במתימטיקה

ומאד מדויקים בתחום הזה. צריך לבדוק מה כן

ומה לא אבל יש לאנרגיית השמש יתרון בתחום

של בטחון אנרגטי מאד חשוב. בואו ננשום

כולנו לרווחה, תודה רבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לפרופ' איתי סנה. באמת, מרתק,

באמת מרתק. אני מתכבד להזמין את פרופ'

גרשון גרוסמן, ראש פרויקט פורום אנרגיה,

מוסד שמואל נאמן, הטכניון, על התייעלות

אנרגטית. השר צריך להיפרד מאתנו בשלב זה

לעבודתו אז אנחנו מודים לך שוב. תיכנס

לתמונה.

<שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל

שטייניץ:>

אנחנו כבר בפנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, לא, עמוק.

<שאול מרידור:>

תרשו לי רק שתי הערות לדברים המרתקים

שאמר איתי. איתי, שתי הערות לדברים שאמרת

עד שיתחיל המרצה הבא ולפני שאני עוזב. אני

חושב שאנחנו לפני מהפיכה והמהפכה הזו

תלויה, בין היתר, ביכולת האגירה של

האנרגיה. כי אחת הבעיות של ה PV היא סיפור

השונוּת ולא משנה לרגע, כלומר, ברור שזה

משנה אבל גם אם הוא לא ברשת, הוא מייצר

שונוּת גדולה בצריכה לאור, מעבר ענן או

שקיעת שמש כי "שמש בגבעון דום" קרה פעם אחת

ולא הצלחנו יותר. המהפכה האמתית תקרה

כשנוכל להביא אגירה כלכלית לתוך המודלים

ואז אנחנו נצטרך לחשוב אם אנחנו אומרים

ליזם PV: אתה לא רק מקים שדה אלא אתה מקים

שדה שיודע להתמודד עם ההשפעות שלך על

הרשת, או שעושים את זה באופן מרכזי. ברור

שביום שהאגירה הזאת תהיה כלכלית העולם

הזה של בטחון אנרגטי לגמרי מתכתב עם

אנרגיית שמש ואז המדינה שלנו הופכת להיות

בעלת יתרון גדול לעומת גרמניה, שאולי

עושה הרבה אבל אני מזכיר לכם, יש לה משהו

כמו 30% פחות שעות שמש בשנה מאשר שיש

לישראל. תודה רבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה שאול. בבקשה, גרשון.

<גרשון גרוסמן:>

בוקר טוב. שמי גרשון גרוסמן. קודם כל אני

מודה למארגנים שהזמינו אותי. אני הכנתי

מצגת אבל אני לא יודע אם רואים טוב אז

אדבר בעיקר מבלי להשתמש בה הרבה. אני

מייצג את מוסד נאמן ובניגוד למה שאמר

קודמי שהאקדמיה לא עושה מספיק, בטכניון

יש לנו את מוסד שמואל נאמן לחקר מדיניות

לאומית. למה אני הצטרפתי? אני פרופסור

להנדסת מכונות. למה הצטרפתי לזה? כי באמת

הרגשתי שבמשך השנים כתבתי הרבה מאמרים

שקוראים אותם אנשים כמוני ואין להם

אימפקט על המשק הלאומי. אני חושב שפה אפשר

וצריך לעשות הרבה.

אני אומר רק כמה מלים על מוסד נאמן כדי

להסביר את דרך העבודה שלנו. אנחנו מנסים

לזהות נושאים בעלי חשיבות לאומית אבל

נושאים עם scope מוגבל כדי שיהיה לעניין הזה

פורום. למשל, אנחנו עשינו לא מזמן סקר על

התייעלות אנרגטית ואני על זה הולך לדבר

אתכם היום. אנחנו מנסים לזהות בערך עשרים

מומחים בארץ, גם מהאקדמיה, גם מהתעשייה,

גם מהמגוון, רק אנשים שעוסקים בתחום הזה

ויש להם קבלות. רק אנשים שמבינים. זה לא

פתוח לקהל, זה לא פתוח לעיתונאים וכל

מיני. אנחנו נפגשים, אנחנו מקיימים סדנה

ואחר כך יוצא דוח שמבוסס על ה in sight, על

ההבנה, על הניסיון של אותם אנשים. זאת

אומרת, מה שאני הולך לספר לכם היום הוא לא

מה שאני חושב אלא מה שחושבים אנשים

שמומחים בנושא הזה.

הדוח הספציפי הזה על התייעלות אנרגטית

יתפרסם בקרוב באתר שלנו ואני מזמין אתכם

להסתכל בו. מי שתכנן את יום העיון הזה שם

בתבונה רבה את ההתייעלות האנרגטית לפני

כל הנושאים האחרים של שמש ורוח וכך הלאה,

שיש לי כבוד גדול אליהם וגם ניסיון, כיוון

שהדבר הכי קל שאפשר לעשות מבחינת חסכון

הוא להתייעל. לפני שמשקיעים בשדות

סולריים ולפני שמשקיעים בטורבינות רוח

ועוד פעם, בלי לגרוע מחשיבותם, אפשר לעשות

הרבה מאד כאשר מתייעלים במה שיש לנו כבר.

אני לא אדבר פה על טכנולוגיות, על פיתוח

של טכנולוגיות חדשות מפני שזה יבוא וזה

גם לוקח זמן, אלא אני אדבר על דברים

שמבוססים על טכנולוגיות שקיימות היום

ואפשר ליישם אותן מחר. אפשר להסתכל וגם

קטני האמונה שלא יודעים אם זה יעבוד וכמה

זה יעלה וכך הלאה, יכולים ללכת ולראות

מתקנים כאלה שכבר עובדים וכבר חוסכים.

ברור לכולנו שבכל מתקן, קטן או גדול, אם זו

תעשיה או אפילו אם זה בנין משרדים, יש

חוסר יעילויות שאפשר להתגבר עליהן. אני

לא מדבר על דברים טריוויאליים כמו לכבות

את האור או לכבות את המזגן לפני שנכנסים.

פה יש משימה גדולה של חינוך שחשוב מאד

לעסוק גם בה ולחנך את הצעירים. להתחיל

מהצעירים כי אני חושב שלמבוגרים זה אולי

מאוחר, אולי זה לא מאוחר אבל אני מדבר על

דברים כמו למשל שיש לנו מתקנים מאד לא

יעילים.

אם אני מסתכל על מגזרים מבלי לדבר על

בניינים ספציפיים, אולי אתם לא יודעים

אבל 40% מכל החשמל שמיוצר במדינת ישראל

הולך למיזוג אויר. 40%. החשמל הזה הולך כדי

לפרנס מתקנים מיושנים, לא יעילים,

ששורפים חשמל טוב בשביל לייצר מיזוג אויר

ביעילות נמוכה. הבניין שבו אני יושב

בטכניון, בנין משרדים, נבנה בערך לפני 35-40

שנה, אני לא יודע בדיוק. יש בו ציוד מיזוג

אויר בן 35 שנה, שעובד ב cop ומקדם ביצוע

שהיום כבר אין כמוהו במערכות חדשות.

עדיין לא מחליפים אותו כי הוא עובד וכי

אנשים לא מתלוננים וכי להשקיע במתקן חדש

יעלה הרבה יותר כסף.

אותו דבר נכון לא רק לטכניון אלא נכון לכל

הארץ ואני לפעמים נדהם כשאני מסתובב ואני

רואה מזגני חלון, שזה משהו שהיום קוראים

לזה מיזוג אויר לעניים ויש כאלה מאות

אלפים בארץ. אני כבר לא מדבר על הרעש שאתה

שומע ועל האיכות הנמוכה של הנוחות התרמית

שאתה מקבל מזה, אני מדבר על זה שזה דבר לא

יעיל. אפילו אם לא נעשה שום דבר חדש אלא רק

נחליף את הציוד של מיזוג האוויר המיושן

אנחנו נוכל לחסוך חלק נכבד מחוסר היעילות

הזה. למה אנשים לא עושים את זה? כי זה עולה

כסף.

למשרד האנרגיה יש תכנית חשובה מאד שאני

מאד מכבד אותה, של מכרזים להחלפת ציוד

מיושן. אני לא אומר ישן אלא ציוד מיושן,

בציוד חדש שעובד ב performance שמתאימה למאה

ה-21. הם עושים את זה במכרזים. ההשתתפות היא

עד 30%. מי שהתנסה בזה יודע שבפועל, עד שאתה

משלם פה ושם זה יוצא לך משהו כמו 18%, כך

אומרים לי בטכניון. בטכניון יש לנו איש

שאחראי על הנושא הזה, החליף כמה מתקנים

ועשה עבודה יוצאת מן הכלל, 18% בעלות אבל,

כשאתה מסתכל על החזר ההשקעה, הרי אחרי כן

אתה מקבל מערכת יותר מודרנית, גם יותר

חסכונית אבל גם יש פחות בעיות ולא צריך כל

הזמן להחליף. עוד דבר קטן. רוב המערכות

שקיימות היום משתמשות בגז קירור R-22 או

פריאון 22, כמו שרגילים לקרוא לו, שמשנת 2015

לפי פרוטוקול מונטריאול, אסור לייצר אותו

יותר. אז אם אני מחליף את המערכת, אני גם

נפטר מהגז הבעייתי הזה ומשתמש בגז יותר

מתאים. בקיצור, הרבה הרבה מאד אפשר לעשות

בתחום של מיזוג אויר. אחת מההמלצות של

הפורום שלנו שסיפרתי לכם עליו, היא שבזמן

שעושים את ההחלפה הזו, לא להחליף רק את

הצ'ילר שזה הלב של המערכת ובזה משרד

האנרגיה משתתף אלא בהזדמנות זו להחליף גם

את המשאבות והצנרת ואז נקבל מערכת הרבה

הרבה יותר יעילה.

דבר אחר הוא הנושא של תאורה. בין 15%-20% מכלל

החשמל שמיוצר בישראל הולך לתאורה. התאורה

היא במידה רבה תאורה לא יעילה. אני אפילו

מסתכל על התאורה הזאת ואני לא מתלהב ממנה.

אני לא יודע מהי בדיוק אבל זה סוג של

פלואורסצנט. יש היום תאורת לד, לד הן ראשי

תיבות של light emitting diode שהיא הרבה יותר

יעילה, הרבה יותר חסכונית, נותנת איכות

טובה מאד. במשך שנים מספר, כל מיני

אינטרסנטים ניסו להסביר שזה פוגע

בבריאות, אלה שטויות. משרד הבריאות הוציא

פרסום רשמי שטוען שזה לא פוגע. אם אנחנו

מסתכלים בעולם, אנחנו רואים שהרבה מאמצעי

התאורה מוחלפים לדבר הזה.

בדוח שלנו יש שתים עשרה המלצות שאני חושב

שכל אחת מהן היא מאד מכובדת. אני לא אכנס

אליהן יותר מדי. אספר לכם רק על דבר אחד

שלי מאד מפריע, כדי שתראו את גודל

האבסורד. איך אפשר לעשות דברים כדי לשנות.

יש תקנה במדינת ישראל שמופקדים עליה משרד

הכלכלה ולשכת הבריאות, שאני מבין שהיא

חלק ממשרד הבריאות, אני לא יודע בדיוק מה

התפקיד שלה, שצריך לעשות החלפות אויר. אם

אנחנו נמצאים בחדר כזה, למשל, אנחנו

חייבים להחליף את כל האוויר, בין שלש לשש

פעמים בשעה. אני לא יודע כמה אוכפים את זה

אבל אם היו אוכפים את זה אז זה אומר שאם

אני לא עושה את זה אז אני עובר על החוק. יש

לכם חדר ששם יושב אדם אחד ועדיין צריך

להחליף את האוויר בין 3-6 פעמים בשעה. לא

יעלה על הדעת. למה? מפני שאם היו שמים

אמצעי פשוט שמודד את כמות דו תחמוצת

הפחמן וכל מיני - - - אחרים שנוצרים היו

רואים שלא צריך לעשות את זה. בפורום

שנפגשנו ודיברנו בו הבטיחו אנשי משרד

האנרגיה שהם יירתמו לשנות את התקנה הזאת.

דבר אחרון שאני רוצה להדגיש אותו. יש הרבה

מאד. יש למשל גופים מקצועיים, מה שנקרא

אסקו. אסקו היא ראשי תיבות של Energy Service

Company. הם יודעים לעשות את ההתייעלות באופן

מקצועי. אם יש לך למשל, מפעל, הם באים אליך

ואתה עושה אתם הסכם שהם יעשו את כל ההשקעה

ויחלקו אתך את החיסכון. הדבר הזה, אם

ייעשה בצורה מקצועית יעשה הרבה יותר טוב

מאשר אם מישהו יעשה את זה לבד. כמובן שיש

לו את הידע אז הוא לא צריך אותם.

ישנו ענין שקיים בארצות הברית. הכשרה של

facilitators, הוא אדם מקצועי שמבקר במפעל או

בכל מתקן אחר, מזהה את הבעיה ומזהה את

פוטנציאל החיסכון ויוצר קשר בינו לבין

גורם מקצועי שיכול לטפל בחסכון שלו. ה

facilitator הזה הוא כמו סוג של אקספדיטור

שדוחף את העסק קדימה. היה טוב להכשיר

אנשים כאלה בישראל.

הדבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא העניין

של החינוך. אפשר לעשות הרבה. אפשר וצריך

לעשות הרבה בהכשרה ובחינוך. החל מהנוער

וכלה בכל מיני אנשים שעוסקים בעניין הזה

באופן מקצועי או אמורים לעסוק בדבר הזה

באופן מקצועי והם פשוט לא יודעים הרבה, לא

יודעים מספיק. לעניין הזה יש גם אספקט

פסיכולוגי, כי ככל שאתה חוסך יותר אז

האנרגיה נעשית יותר זולה. העלויות שלך הן

יותר זולות אז אתה אומר: למה שאני אכבה את

האור, יש לי עכשיו מערכת חסכונית. בכל

הדברים האלה אפשר לעשות הרבה ואני חוזר

ומדגיש שוב, עם זה אנחנו צריכים להתחיל

לפני שנכנסים לעומק של אנרגיות מתחדשות,

כי זה הכי קל, הכי נכון והכי פחות בזבזני.

תודה רבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה פרופ' גרוסמן. אני מתכבד להזמין

את פרופ' אמריטוס דוד פיימן, אוניברסיטת

בן גוריון. הנושא הוא אנרגיה סולרית,

סקירה טכנולוגית.

<דוד פיימן:>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות

למארגנים שזכרתם אותי והזמנתם אותי. כמה

מלים לרקע. בדיוק לפני ארבעים שנה, ב-1976,

עזבתי עשר שנים של מחקר בחלקיקים

אלמנטריים בפיזיקה ועליתי לנגב, לשדה

בוקר, כדי לעזור לאוניברסיטת בן גוריון

להקים את המכון לחקר המדבר. התפקיד שלי

היה להקים קבוצה של חוקרים של אנרגיית

שמש. כעבור עשר שנים משרד האנרגיה החליט

להקים בשדה בוקר את המרכז הלאומי

לאנרגיית שמש על שם בן גוריון ומינה אותי

לנהל את המרכז, עד פרישתי לפנסיה לפני

כשלש שנים.

ארבעים שנה היה לי הכבוד לחקור את כל

ההיבטים של ייצור חשמל בקנה מידה גדול עם

אנרגיית שמש ואני אוהב את כל השיטות, מה

לעשות, אחרי ארבעים שנה זה כמו ילדים.

היום אדבר רק על שלש שיטות מכל אלו

שקיימות מכיוון ששלוש השיטות האלו הן

השיטות שהמדינה החליטה לממש בקנה מידה

גדול ב"אשלים". רוב השקפים שלי ויש רק עשרה

בסך הכול, הם רקע לאלה שאולי לא מכירים את

המונחים. לא יהיו שום משוואות ואפילו

כמעט לא מספרים.

קודם כל כשמדובר על יצור חשמל באנרגיית

שמש יש שתי שיטות עיקריות. השיטה התרמו-

סולרית או מה שקוראים CSP concentrated solar power והשיטה הפוטו וולטאית או PV. בשיטה

התרמו-סולרית קולטים את אור השמש, את

קרינת השמש במראות ומרכזים את האור לקולט

שייצר חום גבוה. יכול להיות שיש עוד כמה

שלבים עד שמגיעים לקיטור שאתו מפעילים

טורבינות קונבנציונליות. לשיטה הזו יש

שתי טכנולוגיות עיקריות. השיטה של השוקת

הפרבולית, שפותחה בזמנה על ידי חברת בלוז,

חברה שהוכיחה שזה יכול להיות יותר רטבילי

ובעצם, הודות למערכות שחברת בלוז הקימה

בקליפורניה בסוף שנות השבעים ותחילת

השמונים, מערכות שעדיין פועלות, רואים

שלאנרגיית שמש יש משהו שיכול להיות

רציני, כי כל המערכות הטכנולוגיות האחרות

שניבנו בשנים האלו, כולן נכשלו אז שקתות

פרבוליות הן ה benchmarks. יש גם דברים יותר

מודרניים. מגדל שמש. למרות שבנו מגדלי שמש

בשנות השמונים ונכשלו, היום יש שיטות

וחומרים יותר מתקדמים אז אלו שתי השיטות

שהממשלה החליטה שייבנו ב"אשלים".

חשוב לציין שלכל שיטה משתי הטכנולוגיות

האלו, יש גם יתרונות וגם חסרונות ואני לא

רוצה להיכנס לפרטים האלה בהרצאה זו.

השיטה הפוטו וולטאית מנצלת פאנלים של

חומרים מיוחדים כדי לקלוט את אור השמש.

הפאנלים האלה הופכים את האנרגיה של האור

ישר לחשמל VC והחשמל VC הופך לחשמל AC כדי

להכניס אותו לרשת על ידי ממיר. בדוגמה אני

חייב לציין של-PV יש יתרונות וגם חסרונות

ביחס ל CPV. זה היה צריך להיות CSP סליחה.

תרמו סולרי.

יש שלש חברות שזכו במכרז. יש מערכת גדולה

של שקתות של 120 מגה וואט, התמונה בצד שמאל

היא סימולציה ובצד ימין זו תמונה שעשו

בסביבות אפריל. סך הכול שטח המראות מעבר

למיליון מ"ר והם חושבים על הצעה לפיה

ייצרו, תלוי בתנאי מזג האוויר כמובן,

כ-450,000 מגה וואט שעה חשמל כל שנה. במגדל

השמש, בצד שמאל הסימולציה, בצד ימין תמונה

של מצב. שוב פעם, יותר ממיליון מ"ר של

מראות והם טוענים שיהיו כ-320,000 מגה וואט

שעה בשנה.

אחרונה חביבה מערכת פוטו וולטאית, יש לי

רק תמונה של סימולציה. שטח קליטה הרבה

יותר קטן כי במקום 120 מגה וואט זה רק 35 מגה

וואט אז כ-200,000 מ"ר של פאנלים והערכה של

כ-70,000 עד 80,000 מגה וואט שעה חשמל לשנה. כל המספרים האלה הם הערכות. אי אפשר לדעת

מראש כי לא יודעים אילו תקלות תהיינה.

עכשיו השקף הכי חשוב. לפני כשבועיים נדמה

לי משרד האוצר החליט לא להפסיק את

המערכות התרמו סולריות בגלל שיקר מדי

להעסיק אותן. כשקראתי את זה הייתי ב'שוק',

כי זה מובן מאליו שחייבים לא להפסיק אתן.

עכשיו אני רוצה לציין מהי החשיבות

הייחודית בעולם אפילו וכמובן בארץ, של

שלושת הפרויקטים האלה ב"אשלים". קודם כל

זה המקום היחיד בעולם שבו שלוש

הטכנולוגיות ניבנו בקנה מידה של חברת

חשמל רצינית באותו מקום. זה קל מאד להגיד

שהמערכת הזאת הייתה הרבה יותר טובה מכל

האחרות במקום שבו רק בנו את המערכת הזאת

וברור שלכל יזם יש ובצדק, את האינטרס

לדחוף רק את היתרונות של המערכת שלו אבל,

פה יהיו לנו שלש מערכות בקנה מידה גדול

באותו מקום ואנחנו, מדינת ישראל, נלמד

במשך השנים מה היתרונות והחסרונות של כל

סוג מערכת, מה העלויות האמתיות, מהי כמות

החשמל שהן באמת מייצרות, באיזה שעות, איך

לנצל את החשמל הזה, כי אם מקבלים חשמל

בשעה שהרשת לא יכולה לקבל אותו אז זה לא

שווה. זה היתרון הראשון.

היתרון השני הוא שהמערכות הראשונות

שקיבלנו יהיו בלי אגירה. יש מקום לאגירה

והטכנולוגיה של אגירה תרמית היא יחסית

צעירה. יש די הרבה מערכות תרמו סולריות

בעולם עם מערכות אגירה אבל מהי בדיוק

האמינות לטווח ארוך של סוגי האגירה

למיניהם, עדיין לא ידוע. מהי בדיוק התוספת

לעלות החשמל של אגירה לא כל כך מפרסמים.

תלוי בסוג האגירה. אלו בעיות יש באגירה?

מהי כמות האנרגיה שצריכים כדי להפעיל את

האגירה? כי בסוף הדבר, מה שחשוב זה לא סוג

הטכנולוגיה אלא אם הטכנולוגיה היא אמינה

לטווח ארוך, כמו כל התחנות

הקונבנציונליות שיש, באיזו מידה ניתן

להכניס את כל החשמל או את רוב החשמל מן

המערכות האלו למשק החשמל, כי שוב פעם, אם

לדוגמה, מערכת גדולה של תאים פוטו

וולטאיים פועלת בשבת בחודש אביב שיש שיא

של ייצור מעוצמת השמש, החורף עבר וזוויות

השמש הן כאלו, אין שימוש ואין אפשרות

להשתמש בכמות החשמל ההיא וחברת החשמל

חייבת להשתמש בכל מיני שיטות יקרות מאד,

כדי שהחשמל הזה, הבלתי רצוי, לא יפוצץ את

הרשת. הודות למערכות הגדולות, במשך השנים

חברת החשמל תוכל לבנות איך לנצל את החשמל

בצורה הכי יעילה, מכל סוג טכנולוגיה. כי

בסוף הדבר, מה שצריך להבין זה מהי ההשפעה

של כל סוג של הטכנולוגיה הזאת על העלות,

לא של הטכנולוגיה עצמה אלא על העלות של

החשמל שאנחנו מקבלים בסוף הדבר. כי החשמל

שאנחנו מקבלים הוא תערובת של חשמל מכל

מיני סוגים של גנרטורים. לכל אחד יש עלות

שלו והעלות משתנה כמעט מדקה לדקה ומעונה

לעונה ולפי שינויים בעלויות הדלקים

למיניהם, אז כל זה נכנס לעלות הסופית של

כל קילו וואט שעה שמייצרים אם בלילה, אם

בבוקר, אם בשבת וכו'.

החשמל מהמערכות הסולאריות צריך להיות

חלק של מערכת יותר גדולה ולכן ב"אשלים" זה

יהיה ואך ורק ב"אשלים" נוכל לדעת בדיוק

איזו טכנולוגיה, אולי יותר מטכנולוגיה

אחת, הכי מתאימה למדינה שלנו לטווח הארוך.

10% – יפה, 20% – יותר יפה אבל לפי חישובים

מדויקים שפרסמנו כבר לפני חמש, שש שנים,

מדינת ישראל יכולה להגיע לכמעט 90% מצרכי

החשמל השנתיים, מאנרגיית שמש ואגירה

מתאימה. אני שם דגש על אגירה מתאימה, כי

צריכים לפתח את סוג האגירה מתוך כל

הסוגים של אגירה המתאימים. תודה לאלה

שסיפקו לי את האינפורמציה על שלוש

המערכות האלו ולכם על שימת הלב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לפרופ' פיימן. אנרגייתרוח –

סקירה טכנולוגית, פרופ' אביב רוזן

מהפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל,

הטכניון, בבקשה.

<אביב רוזן:>

שלום לכולם. אני מודה על ההזמנה לדבר

בפורום הזה. אני חושב שזה פורום חשוב מאד.

אני בא מהטכניון, מהפקולטה להנדסת

אווירונאוטיקה וחלל ובניגוד למה שנאמר

על האקדמיה בארץ אז זו פקולטה ששינתה את

ישראל, משנה את ישראל וכרגע תשנה את

ישראל. יש הרבה פקולטות באקדמיה שעושות

כך.

ראשית, לשאלה האם אנרגיית הרוח היא משהו

רציני אני אצטט ממחקר שנעשה במקום מכובד,

באוניברסיטת הרווארד, שמצאה באותה שנה,

זה לא היה לפני הרבה זמן, שאנרגיית הרוח

בעולם, מה שאפשר לנצל ובאמת לנצל, היא פי

ארבעים מצריכת החשמל בעולם באותו זמן ופי

חמש מכל צריכת האנרגיה בעולם באותו זמן.

כלומר, המסקנה המתבקשת היא שהרוח יכולה

להוות מקור אנרגיה משמעותי. השאלה היא

האם העולם מנצל את זה. אז בואו נראה מה

קורה בעולם וזה איך משתנה ההספק המותקן

בעולם לאורך השנים, משנת 2000 עד 2015. אנחנו

רואים שהעלייה היא עלייה מאד משמעותית,

מה שקוראים עלייה אקספוננציאלית של

שימוש באנרגיה הרוח או ההספק המותקן

בעולם.

בסוף 2015, אתם רואים כאן את הכמות, כמעט 433

ג'יגה וואט ונוספו באותה שנה 63.5 ג'יגה

וואט שהם תוספת של 17.2%, זו תוספת גדולה

ביותר. כאן אתם רואים את הכמויות, שכל שנה

ההספק המותקן גדל עלייה גדולה ומשמעותית.

איפה נמצאת אנרגיה הרוח בעולם? כמעט 50%

בסין. סין החליטה ללכת על אנרגיית הרוח.

בסין כמעט 50%, השנייה ארצות הברית עם 13.5%

ואחריה גרמניה שהייתה מובילה הרבה שנים

עם 9.5%. נסתכל מעט מאד על הארצות האלו כדי

לראות את המשמעות של אנרגיה הרוח. בסין,

בהספק המותקן בשנת 2015, היה גידול בין 2014

ל-2015 של כמעט 27%, זה גידול עצום. בשנת 2015

אנרגיית הרוח בסין סיפקה כבר, וזו מדינה

גדולה 3.32% מתצרוכת החשמל בסין והיא

השלישית באספקת חשמל בסין, לאחר האנרגיות

הפוסיליות ולאחר ההידרו ולפני האנרגיה

הגרעינית. סין גם פיתחה תעשייה משמעותית

ורק כדי להבין את הבעיות, סין הייתה הולכת

הרבה יותר מהר לניצול אנרגיית הרוח אבל

הרוח נמצאת במקום שלא נמצאת האוכלוסייה

ולכן צריכים הולכה שלוקח זמן לבנות אותה

וסין נמצאת בדרך לשם.

ארצות הברית, זוכרים, היא השנייה, בואו

נסתכל בשנת 2015 כלומר, עדכני ל-2015. הותקנו

שם אמצעי ייצור חשמל וכך הייתה החלוקה: 41%

היו אנרגייתרוח, אחריהם מגיעה אנרגיה

סולרית 28.5% וגז 28.1%. כלומר, בארצות הברית

ב-2015 אנרגיית הרוח מובילה בהתקנות.

באזורים עשירים ברוח. זה היה הממוצע

בארצות הברית, זה מגיע עד כדי כמעט 60%. זה

תחום מאד גדול בארצות הברית. 80,000 משרות

בשנת 2015. 4.7% מתצרוכת החשמל וזה גם משק

כלכלי גדול מאד. זאת ארצות הברית. בואו

נעבור, השלישית היא כזכור גרמניה, אני

אדבר על כל אירופה. זו התמונה ב-2015 של הספק

מיצור חשמל מותקן. אתם רואים גז מוביל עם

21.1%, אחריו עדיין פחם 17.5% ואנרגיה הרוח היא השלישית, היא 15.6%. היא לפני הידרו ולפני

nuclear power באירופה. כלומר, אירופה כבר שנים הולכת בכיוון הזה. יותר מעניין לראות מה

קרה ב-2015 וזאת התמונה של מה שהותקן חדש

ב-2015. אתם רואים כאן מה נגרע. הכמות הגדולה

ביותר שהותקנה בכל אירופה בשנת 2015 הייתה

הרוח ואחריה PV. כלומר, אנחנו יושבים היום,

מדברים על אנרגיות מתחדשות, אירופה הולכת

על אנרגיות מתחדשות.

אתם רואים בצד, אני מוכרח להגיד, פה נאמר

שלא מקימים אף תחנת כוח פחמית, אירופה

התקינה תחנות פחמיות, גם כאלו אבל אלו

שהיא מתקינה היום הן להרבה זמן. כלומר,

צריכים להסתכל על העובדות ואני מוכרח

להגיד שהעובדות שנאמרו פה לגבי מדינת

ישראל ורוח, פשוט אין להן שום בסיס.

באירופה בשנת 2015 ייצרו 11.4% מהחשמל על ידי

רוח ואירופה מתכננת הרבה יותר. אם נלך

למקרה שהוא קיצוני, בדנמרק 43% מהחשמל ב-2015

יוצר מהרוח. כלומר, הרוח היא מקור רציני

מאד בעולם. היא יכולה להיות כזאת גם בארץ.

אני לא אומר שהיא תספק את כל החשמל אבל

חלק מאוד מאוד משמעותי.

היבטי סביבה. אנחנו מדברים על סביבה.

בסביבה יש כמה דברים שהם חשובים. ראשית,

מדברים על EROEI שזה האנרגיה המופקת על ידי

המערכת לכל אורך חייה, חלקי האנרגיה

שעולה להפעיל את המערכת. אם המספר הזה קטן

מ-1 לא כדאי להרכיב אותו משום בחינה

סביבתית כי הוא ייקח יותר אנרגיה ממה

שהוא ייצר. כלומר, הוא צריך להיות גדול מ-1

והשאלה היא כמה גדול מ-1. כאן אני אביא

בכוונה שני גרפים כי זה משתנה מדינה

למדינה, מאזור לאזור, מיבשת ליבשת ואם

הפקת הפחם קרובה לתחנת הכוח ברור שהדברים

האלה ילכו וישתנו מאשר אם זה יהיה רחוק.

אנרגיה רוח, כאשר באים ומסתכלים על המדד

החשוב הזה מבחינה סביבתית, בכל המדדים

שראיתי היא נמצאת במקום מצוין, בטח לגבי

אנרגיות מתחדשות ואני אגיד שאני בעד כל

האנרגיות המתחדשות אבל אנרגיית הרוח

במובן הכללי היא אנרגיה כדאית.

ניצול השטח. אני חושב שכאן הפלוס הגדול

ביותר של אנרגייתרוח למדינה כמו מדינת

ישראל. בואו נראה במה כלולה הקמת חוות

רוח. מקימים יסודות למגדלים של

הטורבינות, היסודות גדולים מאד אבל

עמוקים באדמה, מכסים אותם. מה שנשאר בסוף

זה בסיס העמוד וכך נראית חוות רוח של

טורבינות. כלומר, אם זה היה שטח חקלאי או

שטח פתוח הוא נשאר שטח חקלאי או שטח פתוח.

אפשר לעשות בין הטורבינות כמעט כל מה

שעשו קודם. כלומר, טורבינות הן אמצעי יעיל

לשימור שטחים פתוחים. חקלאים אמריקאים

וזה חשוב גם מבחינות חברתיות של מדינה,

חקלאים אמריקאים וחקלאים אירופאים

יכולים להחזיק את עצמם על האדמות בזכות

טורבינות שהקימו שם, כי הם מעבדים את

האדמה, בין 95%-99% מהשטח נשאר חקלאי והם

מקבלים עוד אלפי דולרים ואלפי יורו

שעוזרים להם להיות חקלאים בעלי אדמות.

דרך אגב, זה יהיה גם בארץ, כבר במה שקיים

חקלאים נהנים מכך. אני לא אכנס לפרטים

טכנולוגיים כי אנחנו קצובים בזמן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק שהמינהל יתחיל לקחת מהם אגרות גם על

זה.

<אביב רוזן:>

מראה. אנשים אומרים "אבל המראה השתנה מאד".

מי שזוכר את התמונות האלו, כיום טורבינות

נראות בצורה הזו, זו חוות טורבינות. הן

גדולות, המרחקים גדולים, רואים אותן אבל

זה לא מה שהיה פעם.

רעש. למעשה אף אחד לא גר למרגלות טורבינה.

אם הן יהיו בשטחים פתוחים הרעש לא צריך

להיות הפרעה.

אני מגיע כאן למשהו שבמדינת ישראל מדברים

עליו כל הזמן וזה הנושא של ציפורים. לאחר

שכאילו נפתר נושא הציפורים עברו לעטלפים

ועכשיו גם חרקים. פורסמו דברים נוראיים

בספרות העולמית ומספרים סיפורים נוראיים

אבל בואו נסתכל על העובדות כי העובדות

חשובות מאד. כאן יש גרף שעשו אותו בארצות

הברית והוא מראה מהם מקורות התמותה של

ציפורים. לקחו 10,000 ציפורים מתות, הרבה

יותר מתות, הרבה מיליונים, והסתכלו מתוך

10,000 מי תורם לתמותה. אז ראשית, בניינים

רבי קומות בגלל הנושא – ואני לא אכנס לזה

מסיבות ביולוגיות, תורמים למעלה מ-50%.

הבאים בתור הם חתולי הבית. חתולי הבית

הורגים 1,000 ציפורים מתוך ה- 10,000 האלה. לא

שמעתי שאנחנו הולכים להשמיד חתולים בגלל

זה. טורבינות רוח כמו שיש כאן – הרבה פחות

מצפור אחת מתוך ה-10,000 נהרגה בגלל

טורבינות רוח. אני רוצה להרחיב על זה כי

בארץ מדברים הרבה על זה. רבותי, ציפורים

חיות באטמוספירה, הן טסות באטמוספירה, הן

נושמות את אותו האוויר שאנחנו נושמים.

מדברים על התמותה של בני אדם ויש תמותה של

בני אדם מהזיהום, יש גם תמותה של ציפורים

וכשמביאים את זה בחשבון התמונה אחרת. אני

מצטט פה מאמר. אני לא חוקר ציפורים אבל

כאן אתם רואים מאמר שמראה מה תהיה תמותת

הציפורים משלושה סוגים של הפקת אנרגיה.

בואו נסתכל על - - - האדומים כי הם אומרים

כמה ציפורים ימותו מכל סוג הפקת אנרגיה

כתוצאה מהפקת 1 ג'יגה וואט. זה המספר. אתם

רואים פה שתחנות פוסיליות, שכולנו יודעים

שהן בעייתיות, יגרמו לקצת יותר מ-5

ציפורים שתמותנה עבור הפקת 1 ג'יגה ואט

שעה של האנרגיה הזו Nuclear Power הרבה יותר.

פחות קטלני לציפורים, בערך צפור אחת.

טורבינות רוח, רבותי, פחות מצפור אחת.

כלומר, אם אנחנו מעבירים תפוקה מתחנות

פוסיליות, שהן גז והן פחם לאנרגיה רוח,

אנחנו מצילים הרבה מאד ציפורים.

אני אסיים במצב בישראל. מהו המצב בישראל.

קיימת חוות טורבינות רוח בגולן. היא

הייתה במקור עשר טורבינות. לאחר מכן

החברה לא קיימת. קשה להשיג חלקי חילוף.

היא הוקמה בשנות ה-90 אבל עדיין הטורבינות

מסתובבות. זאת החווה שהוקמה. הרבה אנשים

בוודאי ראו אותה. ישנן טורבינות בודדות

בנקודות מסוימות ויש ענין רב מצד יזמים

ישראלים להקים חוות טורבינות בעולם וגם

בארץ. לא רק ברמת הגולן. נאמרו פה דברים

שאני לא יודע מאיפה הם הגיעו אבל ישנם

יזמים שבכספם הם מוכנים להקים חוות

בדרום, חוות רוח, אז מדוע בארץ לא מקימים?

יש חסמים ודיברו על זה היום והחסמים הם

ברובם בירוקרטיים. ואם צה"ל לא היה יכול

בגלל טורבינות רוח ואני בא מפקולטה

להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, האמינו לי,

מי שלא רוצה - - - היה בונה אלפי טורבינות

רוח. אפשר לחיות עם זה. באירופה חיים עם

זה, בארצות הברית חיים עם זה, גם חילות

האוויר והתעופה האזרחית כולה.

לאחרונה יש קרן אור ואני רוצה לסיים

בנימה אופטימית ולהגיד שהוקמו בשנה

האחרונה, ב-2015, שתי חוות במדינת ישראל,

במעלה גלבוע וברמת סירין וזאת התמונה של

החווה ברמת סירין ואני מזמין כל אחד מכם,

תבואו תראו. אני יודע מי הקים אותה וכבר

הרבה שנים אנחנו עובדים ביחד. אני רק אתן

לכם דוגמה לבעיה שיש למדינת ישראל

בבירוקרטיה. הטורבינות שהוקמו כאן הן

טורבינות של 0.85 מגה וואט. שאלה ראשונה שכל

אחד שואל את היזמים היא: חבר'ה, מדוע? בכל

העולם טורבינות היום הן 2-3 מגה ואט. ואז

היזם יגיד לכם, הוא יגיד: לקח לי עשר שנים

לקבל רישיון להקים את אלו, ייקח לי עוד

עשר שנים אם אני אבקש לשנות אותן

לטורבינות מודרניות. זאת התמונה בארץ.

בלעדי המצב הזה אני בטוח שהרוח הייתה

תורמת הרבה יותר. לא את הכול. אני בעד כל

האנרגיות המתחדשות האחרות אבל הרוח

יכולה לתרום משמעותית. תודה רבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תודה רבה לפרופ' רוזן. פסולת לאנרגיה

ירוקה, פרופ' אופירה איילון, ראש תחום

סביבה במוסד שמואל נאמן בטכניון וראש

החוג לניהול משאבי טבע וסביבה

באוניברסיטת חיפה. דרך אגב, רק מעניין

אותי, פרופ' רוזן, רק שאלה, מי מפריע?

<אביב רוזן:>

המדינה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מי? תצביע לי. המדינה זה גדול. אני מרים את

הראש למעלה, אני לא רואה אף אחד. תנו לי שם

פרטי, שם משפחה, שם מוסד. מי מפריע?

<אביב רוזן:>

אני מציע שיום אחד נדבר על זה עם היזמים.

היזם שקים את החווה הזאת יש לו הרצאה לא

קצרה על כל זה והוא גם - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

או.קיי, אני אזמן אותו אלינו לפגישה.

בבקשה.

<אופירה איילון:>

אני מצטרפת לברכות ולתודות על ההזמנה.

קודמיי אמרו דברים ואני לא יכולה שלא

להגיב אז קודם כל אני תובעת שוב את עלבונה

של האקדמיה שהיא קצת הושמצה קודם. אני גם

מגיעה ממוסד נאמן בטכניון, אני גם מגיעה

מהחוג לניהול משאבי טבע וסביבה

באוניברסיטת חיפה, במעלה ההר ויש לנו

תכניות לניהול ומדיניות אנרגיה. זה מה

שאנחנו עושים. אלה האנשים שאנחנו מכשירים

אותם, כדי לטפל בדיוק בכל החסמים האלה.

לפתוח, לראות איפה הפלאגים, איפה

הפלטינות, איך מחליפים ואיך מקדמים את

הנושא.

אני מצטרפת גם לברכות שפרופ' גרוסמן אמר

קודם. אין ספק שצריך להתחיל עם התייעלות

אנרגטית. אנחנו דיברנו וגם השר דיבר על

הנושא של ההולכה של החשמל וכל הדברים

האלה. ברור שכשאתה תוליך חשמל, גם אם

המחירים של הסולארי וגם אם המחירים של

הרוח יורדים ומשתווים, מה שנקרא Grid Parity

לטכנולוגיות הקונבנציונליות, גם אז,

כשצריך להוביל את זה ממרחקים מוטב

שהמערכת הזאת תיכנס לתוך מערכת אנרגיה

יעילה. את מערכת האנרגיה היעילה אנחנו

נשיג באמצעות זה שאנחנו נהיה יעילים

אנרגטית.

עוד הערה אחת שאני לא יכולה לוותר עליה

היא בנושא של יעדים שהציבה לה מדינת

ישראל. אני מזכירה לכם שב-2015 היינו צריכים

להיות כבר עם 2% מתחדשות – לא קרה. ב-2020

אנחנו אמורים להיות עם 10% מתחדשות – לא

יקרה. אז מה עושים? מגדילים את השנים

ומגבילים את היעדים. מה שנקרא, ככה לא

בונים חומה וככה לא בונים יעילות ואפרופו

אקדמיה, אני הייתי חלק מהצוות שהכין את

תכנית האב לאנרגיה למשרד האנרגיה, שעדיין

לא אושרה ועדיין לא קודמה בשום צורה שאני

מכירה וחבל. יש עבודה, יושבת במשרד, מראה

למשרד בדיוק איך לנהל את הנושא הזה של משק

האנרגיה וחבל שהדברים לא נעשים.

התבקשתי לדבר על נושא של פסולת לאנרגיה

אז מהי פסולת? פסולת היא גם מה שאנחנו

זורקים, גם מה שהחקלאות מייצרת, גם שפכים

שאנחנו מייצרים ונוצרת מהם בוצה אז יש

לנו שלל פסולות אורגניות שאנחנו יכולים

לנצל אותן בטכנולוגיות כאלו ואחרות

להפקת אנרגיה. יש לנו גם פסולת אי אורגנית

כמו פלסטיק, למשל, שגם הוא מקור שניתן

להפיק ממנו אנרגיה.

כאשר אנחנו מדברים על הפיכה של פסולת

לאנרגיה אנחנו מדברים בעצם על win win. אנחנו

גם נמצא פתרון לפסולת במקום שהיא תלך

לאתרי הטמנה ושוב, להוביל אותה לאתרים

בכל רחבי הארץ, בצפון, בדרום כשיש לזה

כמובן השפעות סביבתיות וחברתיות. הפסולת

ברוך השם, 24/7, אנחנו מייצרים את זה כל

הזמן, הטכנולוגיות האלו יכולות לעבוד

מסביב לשעון, הן לא תלויות בעננים, לא

תלויות ברוח, לא תלויות בציפורים ולא

תלויות בשום דבר אחר.

עוד דבר שמאד חשוב לציין. אנחנו דיברנו פה

עד עכשיו על חשמל. כל ההרצאות שהיו פה עד

עכשיו דיברו על חשמל אבל, כשאנחנו מדברים

על אנרגיה אנחנו מדברים על עוד פרמטרים

כמו חום ותחבורה. גם כשאנחנו מדברים על

התייעלות אנחנו צריכים לדבר על שלושת

הפרמטרים האלה וגם כשאנחנו מדברים על

אנרגיות מתחדשות אנחנו צריכים לדבר על

שלושת הפרמטרים האלה. חשמל הוא מה שהכי

נוח לנו וכולנו מכירים אבל יש פה עוד

תחומים והחשמל הוא סדר גודל של 40% אם אני

לא טועה מסך צריכת האנרגיה במדינת ישראל.

זאת אומרת שיש לנו פה - - - יש לנו כר נרחב

שבו אנחנו יכולים להכניס את המתחדשות

ויכולים כמובן עוד קודם להתייעל.

<גרשון גרוסמן:>

חשמל זה שליש, תחבורה - - -

<אופירה איילון:>

זהו, תודה. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיות

להפקת אנרגיה מפסולת יש לנו שלל רב מאד של

טכנולוגיות. אגב, תיכף יגיע שקף מסובך

שאני לא אעמוד עליו, הוא כן יופיע בבחינה

בסוף, כן? חשוב לדעת שיש מגוון גדול של

טכנולוגיות. רמות המו"פ והיישום של

הטכנולוגיות האלו הן רמות שונות. זאת

אומרת, יש כאלו שזה פשוט: תקנה מהמדף,

תתקין וזה עובד ויש טכנולוגיות שהן כרגע

עדיין בשלבים של פיתוח כזה ואחר. כמובן

שהכלכליות של הטכנולוגיות האלו היא

תלוית מקום, היא תלוית חומרי גלם, היא

תלוית מחירים של התוצרים, בכמה הם יוכלו

למכור קילוואט שעה חשמל, לדוגמה.

גם חומרי הגלם כמו שאמרתי, הם שונים.

היישומים, כמו שאמרתי הם מגוונים ותוצרי

הלוואי יכולים להיות מצד אחד מטרד ומצד

שני הם יכולים להיות איזשהו חומר גלם

שאתה יכול למכור אותו, כמו גליצרין

שאנחנו תיכף נראה את זה בשקף פה. זה השקף

המרכזי שיופיע בבחינה. אני בוודאי לא

אעבור עליו עכשיו. הוא נמצא בתוך הדוחות

שאנחנו הגשנו, גם למשרד להגנת הסביבה וגם

למשרד האנרגיה. מה שחשוב להבין פה הוא שיש

לנו בעצם פסולות שונות, יש לנו

טכנולוגיות שונות ויש לנו תוצרים שונים.

בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים ביו-גז שאת

הביו-גז הזה אנחנו יכולים להפוך לחשמל או

שאנחנו יכולים להפוך אותו ולשלב אותו עם

הגז הטבעי. לנקות אותו, לשלב אותו עם הגז

הטבעי ולהשתמש בו לתחבורה למשל. יש פה

מגוון גדול מאד של שיטות שאנחנו יכולים

ליישם אותן. שוב, זה לא שעכשיו אנחנו

אומרים: בואו נלך על הנתיב המרכזי. לא, כל

דבר כזה צריך להיבחן מבחינה כלכלית

ומבחינה לוגיסטית. איפה אנחנו מציבים את

המתקנים האלה, אילו סוגי פסולות מגיעים

לשם וכו'. לא ניכנס לפרטים.

המשרד להגנת הסביבה הכין איזשהו מסמך שבו

הוא מנסה לאמוד את מה שיכול לתת לנו ענף

הפסולת ברמה הזאת של כמה חשמל אנחנו

יכולים להפיק ממנו. אתם יכולים לראות פה

מה אנחנו יכולים להפיק מכל טון אשפה. כל

טון אשפה זה מה שאני ואתה מייצרים בשנה,

כי כל אחד מאתנו מייצר סדר גודל של חצי

טון כך שכדי שנהיה בתמונה טון אחד זה משהו

ששנינו מייצרים ביחד. זה מה שאנחנו

יכולים להשתמש כדי לייצר ממנו חשמל כאשר

אנחנו מדברים על מסיפיקציה. כאשר אנחנו

ושוב, לא ניכנס לפרטים הקטנים של

הטכנולוגיות כי זה שיעור בפני עצמו. כנ"ל

לגבי הנושא של פירוליזה ובנושא של פלזמה,

שזו טכנולוגיה קצת יותר מתקדמת, גם הרבה

יותר יקרה, אנחנו יכולים לקבל קצת פחות

מקילוואט שעה לכל טון אשפה שאנחנו

משתמשים.

המסקנות הראשוניות שיש לנו מן הסיפור

הזה. קודם כל חשוב להגיד שהמשרד להגנת

הסביבה מקדש את הנושא של מחזור פסולת על

פני הפקת אנרגיה מפסולת וזו קדושה שהיא

לא בהכרח מוצדקת. הקדושה הזאת צריכה

להיבדק על סמך ניתוח מחזור חיים וזה אומר

שאנחנו בודקים האם כדאי, האם יותר עדיף

כלכלית-חברתית-סביבתית, לשרוף, להפיק

אנרגיה, להפיק חום או להטמין או למחזר.

המדיניות של המשרד להגנת הסביבה אינה

נסמכת על הטכנולוגיה הזאת אלא יש איזושהי

קדושה מסוימת של המיחזור.

יש בישראל מינהלת תחליפי נפט, שיש לה

תקציבים יפים. התקציבים שלה לא קוצצו כמו

תקציבים למשל של התכנית הלאומית להפחתת

פליטות באותם שיעורים ולכן לכאורה, יש פה

איזושהי דחיפה של המערכת לכיוון הפקה של

תחליפי נפט לתחבורה. זה לא בהכרח נכון.

בעבודה שלנו הראינו שההפקה של הנפט או

תחליף הדלק היא הרבה הרבה יותר יקרה

מהפקת חום או מהפקת חשמל מהפסולות.

בוודאי שבישראל, ויושבת פה חבורה של

פרופסורים שאפשר להכפיל אותה פי כמה וכמה

כדי להבין כמה חוקרים בתחומים האלה, שכן

צריך לסייע להם גם בפיתוח של טכנולוגיות

וגם בנושא של - - - של הטכנולוגיות

שמפותחות במעבדה ויש לנו מה למכור

בנושאים האלה. הטכנולוגיות האלו כל הזמן

מתפתחות, כל הזמן הכלכליות שלהן הולכת

ומשתפרת. צריך לקחת את זה בחשבון ולכן,

המדיניות לא יכולה להיות מדיניות מקובעת

"הנה, עכשיו אנחנו רק עושים את זה ולא

עושים דברים אחרים" כי יש פה הרבה מאד

דינמיקה בדברים.

נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להמשיך

ואני אשמח, אם לא אני יכולה להפנות אתכם

לסקר הגדול שאנחנו עשינו. Up to you אדוני

היושב ראש, אם אנחנו ממשיכים או שאתם

עושים שיעורי בית וניגשים לבחינה על סמך

לימוד עצמי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כמה דקות את צריכה?

<אופירה איילון:>

אני, אתה יודע, אני יכולה לעמוד פה שעות,

אין לי בעיה. אני רק אדגיש ממש שורה

תחתונה. זו עבודה שנעשתה גם עבור המשרד

להגנת הסביבה וגם עבור משרד התשתיות.

עבודה שנעשתה במוסד שמואל נאמן ואני ארד

לשורה התחתונה. אנחנו בחנו את כל הפסולות,

אילו פסולות אנחנו יכולים לייעד, שוב,

ההדגשה הייתה, כדי לייצר מזה תחליף נפט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את באה מן הזווית של הנפט או שאת באה מן

הזווית של הפסולת?

<אופירה איילון:>

גם וגם. העבודה הזאת הכוונה שלה הייתה

לשאלה מה אפשר לעשות מן הפסולת כדי לייצר

ממנה תחליף נפט וכמו שאתם יכולים לראות,

בטכנולוגיות שקיימות היום, ניתן לספק 12.5%

מהביקושים לדלק על ידי זה שאנחנו משתמשים

בפסולת, כאשר, אם אנחנו מכניסים את מה

שאמרתי בהתחלה, את המדיניות של המשרד

להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע רק ל-7%

משום שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את

הכיוון של המיחזור על פני ניצול האנרגיה

שגלומה בפסולת. אז אנחנו נעים בין 7%-12.5% - -

-

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה לחדד את השאלה ברשותך, זה חשוב

לי להמשך. תראי, אני עושה דיונים בנושא של

אתרים לטיפול בקצה של הפסול

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]