פרוטוקול מספר 340, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 21/02/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 340>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

<מוזמנים:>

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – מיכל

אלבז

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד

המשפטים – איתי הס

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים,רשות,

משרד האוצר – שאול כהן

הלשכה המשפטית, משרד האוצר – איה שוורץ

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר –

אייל טולדו

עו"ד, בנק ישראל – שירלי אבנר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל – אופירה

ריבלין

מחלקה משפטית, בנק ישראל – יעל שני

מחלקה משפטית, בנק ישראל – שירין עבוד

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל – מירב

אביטל מגן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי – יוסף

פולסקי

מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח

לאומי – עדנה מרציאנו

מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח

לאומי – עליזה ברלזון

מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

– חנה פרץ

סמנכ"לית הוצל"פ רשות האכיפה והגביה, משרד

המשפטים – מאיה גרינברג

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

– ענת הר אבן

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

– תומר מוסקוביץ

דוברת-רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

– שמרית רגב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – מרב

זוהרי

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים –

ניצן מעין

משפטן-יעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים – יוסף

חיים זינגר

היחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקיקה,

מרכז רקמן לקידום מעמד האשה – מירי

ברנשטיין

בנקאית – אורה רוזנצוויג

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין – שי

מילוא

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד – דנה

בוסקילה

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד – אוריין לביא

עו"ד, עמותת ידיד – נירה שלו

חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים – שי

קידר

מנכ"ל פעמונים – אוריאל לדרברג

עו"ד, רבנים לזכויות אדם – בקי קשת

מנהלת משפטית מז"ח – תמר לוסטר

עו"ד, דף חדש – תומר רבינוביץ

יו"ר ועדת חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון

בישראל – מנחם רהב

מוזמן/ת – יעל כהן רימר

מוזמן/ת – רון דרך

מוזמן/ת – אורלי זרביב כהן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת

לקוחות בדיון זה – ציפי גרונשטיין

<ייעוץ משפטי: >

גור בליי

נעמה מנחמי

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

אתי אפלבוים

.

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016>

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה,

חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות

פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו -2016.

היום 21.2. כמובן שאני לא יכול לשכוח את

התאריך כי זה יום ההולדת שלי. כמתנה

קיבלתי לנהל את ועדת החוקה ואחרי זה אני

מנהל את ועדת הביקורת. סידרו לי יום הולדת

שמח.

אני מתנצל שאני עם שפעת, כך שאנחנו נצטרך

להסתדר עם זה היום כי לא רציתי לדחות.

אנחנו גם מציינים היום בכנסת את יום

העוני. אנחנו בוועדה, כמו שאר הוועדות

בכנסת, נציין את היום הזה ולכן גם נתייחס

לעוני ולשיקום הכלכלי. חשוב מאוד שהכנסת

מציינת את היום הזה, במיוחד כשאנחנו

מדברים על שיעורים גבוהים מאוד של עניים

בחברה הישראלית. בחברה שממנה אני בא, 53%

מהמשפחות חיות תחת קו העוני. יותר משני

שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני. לכן גם

היתה ועדת אלאלוף ודוח אלאלוף. כולנו

חייבים להירתם לעניין הזה של הוצאת

משפחות מקו העוני. זאת חובה של כל אחד

מאיתנו.

אתמול חברתי נורית קורן ואני קיימנו

פגישה עם מנכ"לית משרד התחבורה ועם הצוות

שלה. יש לנו בשורה לפחות מחלק מהחייבים

בהוצאה לפועל שרישיון הנהיגה שלהם הוגבל.

לפי התקנות הקיימות הם היו צריכים לעבור

גם טסט וגם תיאורי כי היתה הגבלה של

שנתיים. למרות שהם שילמו את החוב, חייבו

אותם לעבור תיאוריה וטסט. אנחנו חשבנו

שזה יותר מידי. דווקא צריך לעודד את

האנשים ולתמרץ אותם לשלם את החובות

ולעשות הסדרים. אבל אחרי שעשו את המאמצים

ושילמו את החוב ובאו למשרד הרישוי הם

נתקלו בבעיה שצריך טסט ותיאוריה. היו

אלינו פניות מכל השכבות ומכל המגזרים.

אני שמח שבאמת היום ביום העוני, נוכל לבשר

לחייבים האלה שהבעיה שלהם עומדת להיפתר.

שר התחבורה עומד לחתום על ביטול תקנה 172

ואז הם לא חייבים לעשות טסט ותיאוריה.

כמובן שהייתי בקשר גם עם חברי עורך דין

תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה

והגבייה. גם הפתרון הזה הוא על דעתם

ובהסכמתם והם מברכים על זה.

דבר נוסף, לפני שניכנס לסעיפי החוק. אתם

זוכרים שאנחנו חוקקנו בקריאה שנייה

ושלישית את החוק של מתן הנחה משמעותית של

40% בתשלומי קנסות שנגבים על-ידי המרכז

לאכיפה וגבייה. אנחנו ננצל את ההזדמנות

שתומר נמצא איתנו. המבצע עומד להסתיים

ב-15.3 ואנחנו מתקדמים לסיומו של המבצע.

תומר ייתן לנו עדכונים והסברים. זאת גם

הזדמנות לקרוא לכל החייבים שלא הסדירו את

החוב שלהם, לנצל את ההזדמנות הזאת כי

המבצע מסתיים ב-15.3.

<תומר מוסקוביץ:>

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש ומזל

טוב ליום ההולדת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תודה רבה. מזל טוב לחתונת הבן.

<תומר מוסקוביץ:>

תודה רבה.

המבצע עומד להסתיים ב-15.3 ואנחנו מרגישים

את התכונה של הסוף. הרבה אנשים שהשאירו

לסוף מתחילים לשלם. עד היום כ-70,000 חייבים

חיסלו את החובות שלהם. יותר מ-100,000 תיקים

נסגרו.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

כמה חייבים?

<תומר מוסקוביץ:>

בערך 75,000.

כסף מזומן קיבלנו עד היום 77 מיליון שקלים.

למעשה קיבלנו יותר, כי אנחנו יודעים על

כסף מזומן שסגר את התיק. אם אדם שילם חלק

מהחוב ואת התשלום הוא מתכוון לשלם לנו

בימים האחרונים, אז גם מה שהוא שילם לא

נספר לנו כרגע. אנחנו מעריכים שקיבלנו

מעל 100 מיליון שקלים. אנחנו מקווים שנגמור

את זה לפחות ב-200 מיליון.

פחות חשוב לי הסכום, יותר חשוב לי האנשים.

אם נגמור את זה ב-150,000 חייבים שחיסלו את

החובות, זה היה לנו מאוד שווה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

כמה חייבים יש בסך-הכול?

<תומר מוסקוביץ:>

300,000.

אנחנו מקווים שלפחות חצי מהאנשים ינצלו

את ההזדמנות. מי שלא ישלם, יפסיד בגדול. לא

רק שב-16.3 ריבית הפיגורים חוזרת, אלא שכל

ריבית הפיגורים על ארבעת חודשי המבצע

חוזרת על-פי החוק. זה באמת שטות הכי גדולה

בעולם. אפשר לעשות את המאמץ ולשלם. שום

תכנית חיסכון של בן אדם ושום השקעה לא

תיתן לו את ה-60%-70% שהוא חוסך במבצע שלנו.

תודה אדוני היושב ראש ואני מקווה שכולם

ינצלו את זה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אנחנו נמשיך לדון בכמה סעיפים שבהצעת

החוק.

מדובר בכמה סעיפים כבדים. יש את העניין של

חובות שאינם בני הפטר ויש את העניין הזה

של המזונות. יש לנו את העניין הזה של

חובות שהם פחות מ-150,000 שקלים. המלאכה

מרובה, אז נצא לדרך.

<גור בליי:>

אנחנו נשלים עוד כמה סעיפים. כדי למקם את

עצמנו, אנחנו נמצאים עדיין בחדלות פירעון

של יחידים. כרגע אנחנו עוסקים בסעיפים

שנוגעים לצו השיקום הכלכלי של היחידים.

אנחנו נמצאים במסגרת של סימן ד': יישום

הצו לשיקום כלכלי ושינויו.

פעם שעברה דיברנו עד לסעיף 170. אנחנו

נתחיל מסעיף 171: בקשה לקיצור תקופת

התשלומים.

171 "בקשה לקיצור תקופת התשלומים

(א) נקבעה ליחיד תקופת תשלומים העולה על

שלוש שנים או שאינה קצובה בזמן, רשאי בית

המשפט, לבקשת היחיד, בתום שלוש שנים ממועד

מתן הצו לשיקום כלכלי, לקצר את תקופת

התשלומים אם שוכנע כי היחיד שיתף פעולה

באופן מלא ועשה מאמץ משמעותי להשיא את

שיעור חובותיו שייפרע לנושים.

(ב) בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה לפי

סעיף קטן (א) לאחר שנתן לנושים הזדמנות

להשמיע את טענותיהם ולאחר ששקל את עמדת

הנאמן והממונה בעניין."

<מיכל אלבז:>

זה סעיף שמשלים את סעיף 163, המאפשר לקבוע

תקופת תשלומים ארוכה יותר משלוש שנים או

שלא קצובה בזמן. אנחנו חושבים ששיתוף

פעולה של היחיד במשך כמה שנים של ההליך,

יכול לרפא במידה מסוימת איזה חוסר תום לב

או חוסר בשיתוף פעולה.

צריך לקרוא אותו בהמשך לסעיף 170, שמאפשר

לשנות את הצו גם עקב שינוי נסיבות או

נסיבות חדשות, שזאת סמכות יותר כללית. זה

ההסבר. כמובן שצריך לשמוע את הנושים ואת

הנאמן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

יש הערות? אני חושב שזה ברור.

<גור בליי:>

רק שאלה אחת. אתם מאפשרים את הקציבה הזאת

רק בתום שלוש השנים. אני מבין שבסופו של

דבר התקופה לא תהיה קצרה משלוש שנים, אבל

השאלה האם יש סיבה למנוע? אם אותו חייב

משתף פעולה, שיהיה לו איזה אופק ולהגיד

לו: שמע, אנחנו כבר יודעים שזה ייעצר

בשלוש שנים. זאת אומרת, לאפשר מתן החלטה

לפני.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

מיכל הפנתה לסעיף 170 שזה הסעיף הכללי. פה

אתה מדבר כאשר נקבעה תקופה שהיא לא קצובה

בזמן. אז אומרים: אנחנו לא רוצים להשאיר

את זה פתוח ובלתי קצוב בזמן. אז אנחנו

אומרים לחייב אחרי שנים: אם אתה עומד

בתנאים, תפנה על-מנת לקצר או להגביל את

הזמן. נכון?

<מיכל אלבז:>

זה חל גם כאשר זה כן קצוב וזה יותר משלוש

שנים.

<מיכל אלבז:>

נכון.

<גור בליי:>

בכל מקרה, מבחינתכם, אתם רוצים שהשלוש

שנים יהיו תקופת הבדיקה כדי לראות את

ההתנהלות שלו.

<מיכל אלבז:>

זה ככל שלא ישתנו הנסיבות, שהצו המקורי

ניתן על בסיס המידע הנכון ולא השתנו

הנסיבות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אז חל סעיף 170.

<מיכל אלבז:>

כן.

<גור בליי:>

"דוח מסכם של הנאמן

172.

(א) שלושה חודשים לפני תום תקופת

התשלומים יגיש הנאמן לממונה דוח מסכם

לעניין עמידתו של היחיד בתנאי הצו לשיקום

כלכלי ובכלל זה בחובת התשלומים.

(ב) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד והוא

יועמד לעיון הנושים בדרך שיקבע השר."

אני אקרא גם את סעיף 173 כי הם עוסקים

באותו עניין.

"אי–עמידה בתנאי הצו לשיקום כלכלי

173.

(א) מצא הממונה, לאחר קבלת הדוח המסכם, כי

היחיד לא עמד בתנאי הצו לשיקום כלכלי וכי

יש בכך כדי להצדיק את שינויים, יגיש לבית

המשפט, (פה אנחנו מציעים לקבוע מועד

קונקרטי – ג.ב.), לא יאוחר מ-45 יום לפני תום

תקופת התשלומים, בקשה לשינוי תנאי הצו

כאמור בסעיף 170, וימסור ליחיד ולנושים

הודעה על כך.

(ב) הגיש הממונה לבית המשפט בקשה לשינוי

תנאי הצו לשיקום כלכלי לפי סעיף קטן (א),

תוארך תקופת התשלומים עד להכרעת בית

המשפט בבקשה, אשר תיעשה בהקדם האפשרי.

(ג) דחה בית המשפט את בקשת הממונה שהוגשה

לפי סעיף קטן (א), יורה לנאמן להשיב ליחיד

את התשלומים והנכסים שהועברו לקופת

הנשייה בתקופת ההארכה לפי סעיף קטן (ב),

אלא אם מצא כי קיימת הצדקה להימנע מהשבה

כאמור בנסיבות העניין."

<מיכל אלבז:>

הסעיפים אלה נחוצים כי לפי הדין הקיים

ההפטר ניתן בצו נפרד שבית המשפט נותן. כאן

אנחנו בעצם אומרים, שההפטר הוא חלק מהצו

לשיקום כלכלי אבל הוא מתממש רק אם היחיד

עומד בתנאים של הצו.

יש לנו איזו ביקורת של הנאמן ושל הממונה

על העמידה הזאת. חשוב לוודא שהיחיד עמד

בתנאים ושלא צריך להאריך את הצו. אז הנאמן

מגיש איזה דוח והממונה מחליט מה ההשלכות

של ממצאי הדוח. אם אין הפרה של התנאים אז

הכול בסדר. אם יש הפרה, השאלה האם היא

מצדיקה את ההארכה של הצו? אם הצו מוארך

ללא צורך, אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל

להחזיר את הכספים שנצטברו בתקופה הזאת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אז אתם מקבלים את התיקון הזה? במקום

"רשאי", "יורה"?

<יוסף חיים פרידמן:>

במקרה שבו הנאמן יגיש את הדוח מאוחר, צריך

לדעתי לספור 45 יום מהדוח. כלומר, זה צריך

להיות לא יאוחר מ-45 יום, או, מ-45 יום מהמועד

שהוא קיבל את דוח הנאמן, לפי המאוחר. אחרת,

יכול להיות שהנאמן יגיש את הדוח שבועיים

לפני הסוף ואז בעצם לא תהיה הזדמנות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

מוסכם.

<קריאה:>

ומה אם הנאמן הגיש את זה כבר אחרי התקופה

של התשלומים? למשל, הגיש את זה ביום

האחרון?

<איתי הס:>

עדיין, זה לא אומר שהוא מפסיק לשלם. מצד

שני, עדיין צריך את הביקורת. אנחנו מקווים

שזה לא יהיה.

<גור בליי:>

אז אולי לקצר את התקופה החלופית, 30 ימים

או משהו כזה? אנחנו פה כבר במצב שבו זה

עלול לגלוש. בסך-הכול אנחנו רוצים הכרעה

מהירה. אולי 30 ימים לכל המאוחר, לנסות

לדחות בכל זאת את לוח הזמנים.

<איתי הס:>

אנחנו תלויים בנאמן במקרה הזה ולכן אנחנו

מעדיפים שפרק הזמן ייקצב מהרגע שבו יוגש

הדוח.

<קריאה:>

ואם לא הוגש דוח?

<איתי הס:>

חייב להגיש דוח. אנחנו מפקחים עליו.

<אוריאל לנדברג>

מה הוודאות ומה השינוי? בסופו של דבר

החייב נמצא בתכנית תשלומים והוא בונה את

עתידו לאור השיקום הכלכלי שבו הוא נמצא.

פה יוצרים איזה חוסר ודאות מובהק לחייב.

בריצת מרתון הקילומטר האחרון הוא הכי

קשה. פה אנחנו מדברים בחודשים האחרונים

וזה הכי קשה.

<יוסף חיים פרידמן:>

אני רוצה להבהיר. מבחינת החייב, ברגע

שמסתיימת תקופת התשלומים שנקבעה לו, הוא

מפסיק לשלם. כלומר, החייב לא מפסיק לשלם

רק אחרי שהוא משלם דוח, הוא מפסיק

כשמסתיימת התקופה.

מהצד השני, הרשות המנהלית, הנאמן, צריך

לבדוק שבאמת כל התנאים התקיימו, שבאמת

ההפטר מגיע ובאמת זה בסדר שהוא מפסיק

לשלם.

לכן, לצד זה שהחייב ממשיך להתנהג כסדרו,

מה שכתב לו בית המשפט וזה מה שהוא עושה,

הממונה מנהל לצד זה מערכת שבוחנת ובודקת.

עוד רגע נגיע לסעיף שאומר שבסופו של

התהליך הוא גם יקבל איזה פתק. נגיע לזה

עוד רגע בסעיף 174.

אני חושב שאיתי צודק. אנחנו צריכים לגזור

לגמרי את התקופה מהגשת הדוח. זה צריך

להיות לא יאוחר מ-45 יום מהיום שהוא קיבל

את הדוח.

<נעמה מנחמי:>

ואם הוא קיבל אותו שנתיים קודם?

<יוסף חיים פרידמן:>

לא, הוא אמור להגיש אותו בתום השלושה

חודשים.

<גור בליי:>

הסיטואציה היא אחרת. בכוונה זה קבוע,

לנאמן יש 3 חודשים לפני. אז אמרנו 45 ימים

לפני כדי שתהיה לו ודאות לקראת סוף

התקופה והוא יידע אם היא הולכת להיות

מוארכת או לא. אז באופן עקרוני, אם אנחנו

אומרים שבכל מקרה זה 45 ימים ממועד הגשת

דוח הנאמן, יכול להיות מצב שבו הנאמן

מתעכב ומחכה עד התקופה ואולי אפילו

לאחריה. זה נשאר כחרב מתהפכת מעל ראשו. זה

בעצם החשש.

<מיכל אלבז:>

כל עוד הממונה לא מגיש בקשה לשינוי .

<שלום לרנר:>

אנחנו מדברים פה על יחיד שלא עמד בתנאי

הצו לשיקום כלכלי. לפעמים הוא לא עומד

מסיבות מינוריות. לפעמים הוא לא עומד כי

ההתנהגות שלו מחבלת בכל תקופת התשלומים.

אני מבקש להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט

שבמקרים אחרים לא רק יעשה בקשה לשינוי

תנאי הצו אלא גם לביטול הצו. בקשה לשינוי

הצו או לביטולו. אז בית המשפט יחיל את זה,

כמובן, רק במקרים חמורים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

יש סעיף שמדבר על ביטול. זה בהמשך.

<שלום לרנר:>

לא, אבל בצורה הזאת. אני חושב שזה במקרה

אחר.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

סעיף 176.

<גור בליי:>

יש סעיף שמדבר על-כך. אין בעיה, הוא יכול

לבטל לגמרי.

<שלום לרנר:>

176 מדבר אחרי שניתן הפטר. אני מדבר על מצב

אחר, לפני שניתן הפטר, בדיוק במצב של 173.

אני בסך-הכול מבקש בקשה לשינוי תנאי הצו

כאמור או לביטולו. בית משפט יחליט במקרים

חמורים, ויש כאלה. לא פעם נתקלים במקרה

שחייבים מנסים להונות את כל המערכת. .

<מיכל אלבז:>

תסתכל על סעיף 183.

<שלום לרנר:>

סעיף 176 לא עונה.

בית משפט לא ימצא, בלי שמישהו מגיש לפניו.

אני רוצה שכבר בשלב הזה, כשהממונה מעיין

בדוח שהוגש לו ואז הוא רואה.

<גור בליי:>

שלום, מבחינת האינטרס שאתה מדבר עליו,

ביטול צו התשלומים לא יועיל.

<שלום לרנר:>

ביטול הצו וחדלות פירעון.

<גור בליי:>

לא, זה 183.

<שלום לרנר:>

מי יגיש לו? אני רוצה שכבר בבדיקה הזאת,

כשהנאמן מגיש את הדוח לממונה, הממונה

יראה אם יש פה מקרה חמור. אחרת, בית משפט

ב-183, איך זה יגיע אליו? מיוזמתו הוא לא

יהיה ער לזה.

<יוסף חיים פרידמן:>

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של בדיקה

סטנדרטית, שאומרת שבסוף התהליך,

כשמסתיימת תקופת התשלומים, לפני שבעצם

מגיעים לזה שהוא מקבל את הפתק של ההפטר,

יש איזה תהליך בדיקה שהוא עמד בצו. אנחנו

לא צריכים עכשיו לבדוק - - -

<שלום לרנר:>

מה קורה עם הממונה מגלה על-פי הדוח שזה

באמת חמור ושביקש לנצל לרעה את ההליכים?

<יוסף חיים פרידמן:>

בסעיף 183 נאמר: "מצא בית המשפט..." אם הוא

חושב שבאמת הוא מגלה שקרה איזה משהו

דרמטי ובכלל כל הדבר הזה היה טעות, אין

מניעה שהוא יגיש את הבקשה.

<שלום לרנר:>

ב-183 לא כתוב מי יביא את זה לתשומת לב בית

המשפט.

<יוסף חיים פרידמן:>

"מצא בית המשפט", זה בעצם אין הגבלה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

שלום, נגיע לסעיף ונתייחס.

<יוסף חיים פרידמן:>

לגבי השאלה של 45 יום. האם אתם רוצים שאם

אנחנו גולשים מעבר לסוף התקופה לקצר את

זה ל-30 יום?

<גור בליי:>

הרעיון הוא לקצר את תקופת אי הוודאות. לכן

הצענו 45 ימים לפני. אני מבין שיכולה להיות

סיטואציה שבאמת הנאמן מאחר ואז זה כאילו

מקצר את התקופה שיש לו. הרעיון הוא בכל

זאת לנסות להכניס את זה לסד זמנים, ככל

הניתן, לפני שנגמרת תקופת התשלומים, כדי

שהוא ידע מבחינת ההיערכות להמשך. כך הוא

ידע האם הוא הולך לקבל תקופת תשלומים

נוספת.

איתי, איך אתם רואים את העניין הזה? לאור

הרצון לקצר את תקופת אי הוודאות, האם בכל

מקרה אתם זקוקים ל-45 ימים בכל מקרה?

<איתי הס:>

אנחנו לא רוצים אף פרק זמן ואני גם לא

חושב שהחשש לחוסר ודאות הוא כל-כך רב. בסך

הכול, כמו שנאמר, יש תכנית פירעון. אם הוא

לא עומד בתכנית, שאלה יהיו הסיבות

העיקריות לבקשות להארכה, אנחנו נדע על זה

קרוב לוודאי קודם לכן. הוא בוודאי יידע.

אם הוא עומד בתכנית אז לא יהיה לו חשש

מפני הארכה. אני לא חושב שיהיה נכון

להגדיר את הסיטואציה שבה הוא נמצא כחוסר

ודאות. הדוח הזה כן נועד לסיים את הפרק

הזה ולאפשר לנו לתת את הפתק שההפטר חל

עליו. לכן אני פחות מוטרד מהסיטואציה של

נפילה בין הכיסאות.

<גור בליי:>

אולי נחזור לנוסח של הכחול? זה מגשר על

שני הדברים גם יחד. הנוסח שם: "לא יאוחר

מתום תקופת התשלומים".

<שלום לרנר:>

סליחה, אני רוצה לחזור בחצי משפט. שוב, אם

יהיה כתוב: "שינוי בתנאי הצו כאמור או

לביטולו", הממונה ישים לב להמלצה שבמקרים

חמורים הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט

להתנהג בצורה אחרת. אני לא מבין מה הבעיה

פה?

<יוסף חיים פרידמן:>

זה לא סטנדרט פעולה סביר, שעושים צו, בסוף

בודקים אם עמדו בצו ואז בודקים אם היה

מתאים לתת צו.

<שלום לרנר:>

הוא התנהג בצורה לא הולמת. מה זה מפריע לך?

אם זה יהיה כתוב כאן, הממונה ידע שיש

מצבים יותר חמורים. הוא יגיש בקשה.

<מיכל אלבז:>

אנחנו פה מדברים על ההליך הסטנדרטי, שבו

אדם אמור לעמוד בצו התשלומים. אחרי זה,

בסעיף של השונות, שמאפשר לבית המשפט לבטל

את הצו במהלך כל ההליך ולא רק בשלושת

החודשים האחרונים. לכן לא מתאים שהסמכות

הזאת תהיה כאן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

שלום, נגיע לסעיף 183. התיקון שהציע היועץ

המשפטי לסעיף ג', במקום "רשאי" יבוא "יורה"?

<יוסף חיים פרידמן:>

כן.

<נירה שלו:>

דווקא אני בעד ההגבלה של 45 יום. יכול

להיות שאני לא מבינה, אבל יכול להיות שזאת

איזו ביקורת גם לממונה, שבאמת הממונה

יגיש את הדוח. הוא הרי הוא צריך להגיש

שלושה חודשים לפני. זה מספיק זמן בין

השלושה חודשים לבין 45 יום כדי שהוא יגיש,

גם אם הוא מאחר קצת. אני כן חושבת שצריך את

זה. כך זאת גם הזדמנות שהממונה יבדוק

שהנאמן באמת הגיש את הדוח ואם לא, אז

יתזכר אותו. אין לנו איזו סנקציה אחרת. זה

השלב האחרון שכולם כבר לקראת הסוף. אמר

כאן מישהו וזה נכון, שהסיוע המשפטי שניתן

הרבה פעמים ניתן להם עד קבלת צו התשלומים

ומאז הם לא מיוצגים והם לבד מבחינת הסיוע

המשפטי של המדינה. לפחות כך זה היום.

אלינו באים הרבה אנשים שלא מקבלים את

ההפטר, הם צריכים להגיש בקשה להפטר וכבר

אין להם ייצוג.

גם כאן אני כן חושבת שצריך את ההגבלה הזאת

כדי שתהיה איזו ביקורת שהיא חשובה.

<יוסף חיים פרידמן:>

אני מציע אולי להוסיף משהו רך, "בהקדם".

הבעיה היא התזמון של שני לוחות זמנים.

הנאמן צריך לקבל את הדוח ורק אחרי זה הוא

יכול להגיש.

<נירה שלו:>

כן, אבל זה שלושה חודשים.

<גור בליי:>

החשש הוא, אם הוא מאחר.

<נירה שלו:>

הנאמן צריך להגיש שלושה חודשים לפני

הסיום. הגיעו 45 ימים לפני ועדיין לא הגשת,

אז זה כבר איחור משמעותי וכדאי שמישהו

ישים לב לזה. זה מה שאני אומרת.

<איתי הס:>

זה לא מחליף את מנגנוני הבקרה השוטפים.

<נירה שלו:>

בסדר. בכל זאת, אני לא מצליחה להבין את

הבעייתיות.

<יוסף חיים פרידמן:>

אני מציע ללכת למשהו קצת יותר רך: "יגיש

לבית המשפט בהקדם ולא יאוחר מתום תקופת

התשלומים". אז זה כן מטיל איזו חובה יותר

רכה בלי לוחות זמנים.

<גור בליי:>

בהקדם, לאחר הגשת דוח הנאמן.

<יוסף חיים פרידמן:>

כן.

<גור בליי:>

בסדר.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

נעבור לסעיף 174.

<גור בליי:>

אנחנו עוברים לפרק ט' להפטר ובטח תכף

ירחיבו. זה בעצם היעד של המסע הארוך של

חדלות הפירעון של יחידים. הסעיף הראשון

בעצם מגדיר מה קורה במצב הזה.

"הפטר

174.

א. בתום תקופת התשלומים, ואם ניתן ליחיד

הפטר לאלתר לפי סעיף 167 – עם מתן הצו

לשיקום כלכלי, יהיה היחיד, והוא בלבד,

פטור מחובות העבר שלא ניתן לפרוע מנכסי

קופות הנשייה."

בעקבות שיחות שהיו לנו עם ספי ומיכל,

דיברנו להוסיף איזה אישור שניתן על ההפטר

לצרכים שונים שיסייעו ליחיד. אבל פה

אנחנו רוצים לשנות טיפה את הנוסח המוצע

ולא להשאיר את זה כעניין אופציונלי או

לבקשה. רציני לכתוב: "הממונה ייתן ליחיד

אישור על מתן הפטר כאמור". פשוט, כעניין

קטגורי מחייב. להוריד את "בקשתו" ושזה

יהיה סטנדרט. זה יהיה המצב היחיד.

"הממונה ייתן ליחיד אישור על מתן הפטר

כאמור", זה שינוי ממה שכתוב בנוסח.

ב. אין בהפטר –

1. כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי

קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131. "

<מיכל אלבז:>

לגבי הנוסח של ההצעה שלכם בסעיף קטן א'.

התעודה הזאת היא לא ההפטר. צו השיקום

הכלכלי והעמידה בו הוא זה שמגבש את ההפטר.

אם אפשר רק אישור על ההפטר ולהוריד את

"מתן".

<גור בליי:>

בסדר, אישור על ההפטר.

אנחנו ננסח את זה.

ב. אין בהפטר –

1. כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי

קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131.

2. כדי לגרוע מחובת היחיד לסייע לנאמן

ולשתף עמו פעולה כאמור בסעיף 138 ולקיים את

תנאי הצו לשיקום כלכלי החלים גם לאחר

ההפטר".

<מיכל אלבז:>

כפי שהסברתי, היום ההפטר הוא צו נפרד וכאן

הוא חלק מצו לשיקום כלכלי ולעמידה בו.

אנחנו מסכימים גם שצריך מטעמים פרקטיים

לתת איזה מסמך שמעיד על ההפטר. גם אחרי

העמידה בתקופת התשלומים, יכול להיות שלא

כל הנכסים מומשו או שיש איזה שיתוף פעולה

שנחוץ מהחייב, או עוד תנאים נוספים. לכן

חשוב להבהיר שההפטר לא אומר שהנאמן סיים

את תפקידו והתפרק מהסמכות או שהיחיד יכול

להפסיק לשתף פעולה. מאחר וההליך הוא אישי

אז גם ההפטר הוא אישי ולא ניתן לפטור

אנשים נוספים מהחובות. זה חלק מההסדר כאן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

כמובן שאני מקבל את התיקון שהציע גור.

דיברנו על זה אתמול, שבכל מקרה עם הסיום,

היחיד זכאי לקבל. זה לא רשאי. אחרי זה

הממונה ייתן לו. אם זה מקובל, אז אנחנו

נתקן את זה כך.

<קריאה:>

אנחנו בהוצאה לפועל חייבים את האישור כי

בלי זה אנחנו לא יכולים לסגור את התיק.

<גור בליי:>

נתקן ל"ייתן".

<מיכל אלבז:>

זה נחוץ לכל מיני צרכים.

<תומר רבינוביץ:>

נשמח שישתמשו בזה גם בבנקים וגם בהמשך

החיים הכלכליים של אותו חייב. המציאות

היום מאוד מאוד מקשה לחזור. אין פה תהליך

של שיקום. צריך לעשות איזה משהו מעבר לזה.

לחייב את המערכות הנוספות, כדי שלא יישאר

עם כתם.

<בקי קשת:>

חברתי מההוצאה לפועל כבר ציינה את

הנקודה. אני רוצה לציין שהוא אמר להינתן

לא רק ליחיד אלא וישלח לכל הגורמים,

להוצאה לפועל ולכל גורם אחר שהודע להם על

צו פשיטת רגל. זה לא צריך לחכות שהיחיד

יקבל את האישור. הוא ירוץ להוצאה לפועל,

יחכו שיקלידו בהוצאה לפועל. כמו שמייד

מודיעים שיש פשיטת רגל, מייד מודיעים שיש

הפטר.

<מיכל אלבז:>

ההליכים בהוצאה לפועל כבר עוכבו לפני

שלוש שנים אז אין איזה לחץ.

<בקי קשת:>

יש פה בור של בירוקרטיה שאנחנו מכירים

אותו.

השבוע פנתה אלי מישהו שהיתה חצי שנה אחרי

הפטר וזה עדיין רשום בבנק. הם אמרו לה שהם

צריכים אישור מגורם רשמי. עכשיו היא

צריכה עורך-דין שיעשה טיפול משפטי בשביל

משהו שהוא מובן מאליו. כמו שהודיעו שיש

פשיטת רגל, צריך להודיע שיש הפטר.

<גור בליי:>

למה לא להכניס את זה?

<בן ציון פיגלסון:>

גם היום, ברגע שניתן צו הפטר ומתקבל אצלנו

הצו, אנחנו מייצאים אותו בתקשורת בין

מחשבים לגורמים הרלוונטיים לרבות רשות

האכיפה והגבייה, בנק ישראל וכדומה. אנחנו

עושים את זה כבר היום, בקי, לשאלתך, אבל

אני לא רוצה שזה יגרע מזכויותיו של החייב.

אם מחר יש תקלה בתקשורת בין מחשבים, שלא

יגיד הגורם המקבל: לא, אני רוצה לקבל רק

מהגורם המוסמך.

אני מציע, לטובת כל הצדדים, להשאיר את זה

כמו שזה כתוב. אנחנו מתחייבים פה

לפרוטוקול שאנחנו נמשיך להעביר לגורמים

את הצווים ברגע שהם מתקבלים, כפי שאנחנו

עושים היום.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

בקי, אנחנו נוסיף סעיף קטן ג', שאם הסיום

של הליך ההפטר יינתן בידי החייב אישור

הפטר.

<בקי קשת:>

אני מדברת על-כך, שכל מי שנשלחה לו הודעה

שהאדם נמצא בחדלות פירעון ובפשיטת רגל,

צריכה לצאת הודעה מקבילה שהוא כבר לא.

<קריאה:>

אבל זה מאוד מסובך, שולחים לטאבו

ולמקומות אחרים.

<בקי קשת:>

כמו שהנאמן ידע לשלוח הוא ידע לשלוח שוב.

כמו שפותחים תפקיד סוגרים תפקיד. שלחת,

אתה יודע למי שלחת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אבל היום עושים את זה. כשיש היום עיקול

ואחרי זה יש ביטול שולחים לכל הבנקים

ולמשרד הרישוי.

<בקי קשת:>

צריך להיות כתוב שזה מבוטל. לא יכול להיות

שהאדם צריך אחר-כך לרוץ לכל הרשויות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

היא צודקת. אחרי זה אתה לא יודע למי שלחו.

<גור בליי:>

בנצי, אני לא חושב שזה יגרע באיזו צורה.

ברור שאם יש איזו תקלה הוא יכול להראות

בעצמו.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אפשר לכתוב שהממונה או הנאמן ששלחו את כל

ההודעות האלה, שילחו לו את האישור על

הפטר?

<יוסף חיים פרידמן:>

אולי הנאמן צריך לשלוח הודעות לנושים.

<איתי הס:>

הנושים יודעים.

<בקי קשת:>

הבנק, הטאבו.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

משרד התחבורה, משרד הרישוי.

<איתי הס:>

יש מערכת של משיכת מידע מהכונס הרשמי גם

כיום. כל הגופים הפיננסיים מנויים עליה

וכל גוף שמעוניין ממלא טופס.

<תומר רבינוביץ:>

איתי, לא מתקבלות הודעות על ההפטר רק על

צו הכינוס.

<איתי הס:>

לא נכון. מי אמר את זה? כל שינוי סטטוס - - -

<תומר רבינוביץ:>

היום תהליך הביטול גוזל המון זמן לפעמים.

<איתי הס:>

זה לא נכון. כל שינוי סטטוס מעודכן במערכת

הממוחשבת ונדחף כל שבוע.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אז במערכת הממוחשבת הזאת תשלחו את זה. מה

הבעיה, זאת לחיצת כפתור.

<בקי קשת:>

השבוע קיבלתי דף על 6 חודשים.

<תומר רבינוביץ:>

אני מתעסק היום עם צווי הפטר שניתנו לפני

חצי שנה ועדיין לא עודכנו בשום מערכת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

איתי, זה דבר חשוב כל-כך. אני לא רוצה

שהחייב שקיבל הפטר יתחיל להתרוצץ והוא לא

יודע למי נשלח ולמי לא. במערכת הממוחשבת

אתם תשלחו את האישור על ההפטר.

<איתי הס:>

אין בעיה.

<איתי הס:>

אם אתם בעניין של לכפות אז שזה יהיה הפוך.

שגם המידע יעבור אלינו מקוון.

<גור בליי:>

איזה גורמים הם הגורמים הרלוונטיים?

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה בנקים, משרדי ממשלה.

<איתי הס:>

אנחנו מוכנים להדדיות בהקשר הזה. זאת

אומרת, לקבל את המידע באופן מקוון

ולהעביר אותו באופן מקוון.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ממי צריך לקבל?

<בקי קשת:>

כל מי ששלחו לו הודעה שהממונה בפשיטת רגל.

<איתי הס:>

שיהיה ממשק דו כיווני.

<ענת הר אבן:>

אם אנחנו מקבלים הודעת סגירה אז אנחנו

שולחים לכל הגורמים. בעצם אנחנו שולחים

את ביטול כבר בצו חדלות הפירעון. אין

הליכים כבר בהוצאה לפועל. מה שנותר, לפי

הנוסח של החוק הזה, זה רק לסגור את תיקי

ההוצאה לפועל מבחינתנו כי תהליכים

ביטלנו בתחילת ההליך.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ענת, כשאתם מקבלים היום שורה על ההפטר,

אתם שולחים מייד?

<ענת הר אבן:>

אני סוגרת את התיקים. בגלל שההליכים רק

מעוכבים ולא מבוטלים, אני שולחת לכל

הגורמים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

סוגרים את התיקים ואז מבטלים את כל

ההליכים?

<ענת הר אבן:>

כן, אבל לפי החוק הזה בעצם ביטול ההליכים

הוא כבר בתחילת ההליך בצו חדלות הפירעון.

לכן בהפטר יש לי תיקים בלי הליכים פעילים.

אני רק אסגור את התיקים אצלי. לכן מישהו

אחר יצטרך להודיע לבנקים ולא אני. לא יהיה

לי איך לשלוח לבנקים כי אני מבטלת את

ההליך כבר בהתחלה שלו לפי הנוסח.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אני חושב שהעיקרון מוסכם. תבדקו טכנית מה

ניתן לעשות ואז תנסחו.

<ענת הר אבן:>

אלא אם כן אנחנו שוב חוזרים למצב של הקפאת

הליכים ואז הסגירה היא אוטומטית.

<תומר רבינוביץ:>

מה קורה עם תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל

אחרי שהתחיל התהליך?

<ענת הר אבן:>

אני פותחת תיקים רק באישור בית משפט. לפי

ההנחיות שלנו ולפי הפסיקה והוראות הדין,

אני לא יכולה לפתוח תיק אחרי צו חדלות

פירעון כי יש הקפאת הליכים.

<תומר רבינוביץ:>

בהסדרי נושים זה קורה הרבה. בהסדרי נושים

קורה שנפתחים תיקי הוצאה לפועל אחרי

תחילת - - -

<איתי הס:>

אתה מדבר על 19א'?

<תומר רבינוביץ:>

כן.

<איתי הס:>

אבל אין עיכוב הליכים ב-19א.

<גור בליי:>

אני מסכם: סוכם להוסיף סעיף קטן ג' שייכתב

בו: "הממונה ייתן ליחיד אישור על ההפטר

וישלח את האישור לגורמים הרלוונטיים."

אנחנו ננסח מי הם הגורמים הרלוונטיים.

<איתי הס:>

לא, זה רק צד אחד של העניין. אנחנו מוכנים

לייצר ממשקים דו כיווניים ואנחנו מוכנים

גם שייכתב בחוק שיוקמו ממשקים כאלה. כל

גורם שנותן לנו מידע באופן מקוון גם יקבל

את ההחלטות באופן מקוון. אז יש ממשק ויש

פלטפורמה.

<נעמה מנחמי:>

זה לא בסעיף הזה.

<איתי הס:>

זה לא בסעיף הזה, אבל אם עושים תיקון כזה,

נתקן את זה בשני הכיוונים. התיקון שאתה

מציע אומר שאנחנו נצטרך להקים ממשקים חד

כיווניים על חשבוננו כי אחרת אנחנו לא

נעמוד בהוראות החוק. אם הולכים למהלך כזה,

אנחנו בעד. אנחנו רוצים שזה יהיה הדדי

ושזה יהיה בשיתוף פעולה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ברגע שמטילים עיקולים והגבלות ואחרי זה

נסגר התיק וקיבל הפטר, אז להודיע לאותם

מוסדות.

<איתי הס:>

העיקולים נפתחים בהוצאה לפועל, זאת לא

בעיה.

<יוסף חיים פרידמן:>

אין עיקולים.

<ענת הר אבן:>

לפי הנוסח של החוק הזה, בשונה מהפקודה,

אני ביטלתי את כל ההליכים בהתחלה. הודעתי

לכל הגורמים שההליכים בטלים כי הם

מובטלים על-פי החוק. אין לי מה לשלוח.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ההליכים בטלים או מעוכבים?

<ענת הר אבן:>

בפקודה הם מעוכבים ולפי ההצעה פה הם

מבוטלים כבר בתחילת ההליך. אנחנו הערנו

על זה אז בזמנו, שזה קצת בעייתי.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

בקי, אז מודיעים בתחילת ההליך?

<בקי קשת:>

לא. יש פה כמה גורמים שונים וכמה סוגי

דברים. אם יש עיקול, הם מודיעים על העיקול.

אבל כשמודיעים לבנק שאדם נמצא בפשיטת רגל

ועל המגבלות שלו, אסור לו שיקים ואסור לו

כל מיני דברים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אבל בפתיחת ההליך כבר מודיעים לו.

<בקי קשת:>

לא, לא, מודיעים לו על העיקולים שהטילו

בהוצאה לפועל, לא על ההגבלות.

<איתי הס:>

הוא יבוא לבנק עם הפתק ויפתח את החשבון

שהוא קיבל הפטר.

<בקי קשת:>

לא. לא היה אוטו אבל זה רשום לו.

<מיכל אלבז:>

אין מגבלות בהליך זה. זה לא חלק מההגבלות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אין הגבלות בבנק. אחרי שיש לו את ההפטר

ביד, שילך לבנק.

<יוסף חיים פרידמן:>

אדוני, אני מציע שאנחנו נבדוק אם בכלל יש

צורך.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 175, שזה החובות

שאינם בני הפטר. תקרא את הסעיף ואחרי זה

נשמע את העמדות.

<גור בליי:

>

"חובות שאינם בני הפטר

175

א. ההפטר לא יחול על חובות עבר אלה:

1. תשלום עונשי.

2. חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת

גניבה או מעבירת ין או אלימות חמורה

כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה,

התשס,א-2001.

3. חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין.

ב. על אף הוראות סעיף קטן (א) –

1. רשאי בית המשפט, בנסיבות חריגות

המצדיקות זאת, להורות כי ההפטר יחול על

חוב מזונות כולו או חלקו ורשאי הוא

להתנות החלת הפטר כאמור, בתנאים:

2. רשאי בית המשפט להורות כי ההפטר לא יחול

על חוב שמקורו בחובת תשלום פיצויים לפי

סעיף 77 לחוק העונשין, אף אם אינה נובעת

מעבירה לפי סעיף קטן (א)(2), אם מצא כי הדבר

מוצדק לאור מהות העבירה שבשלה הוטלו

הפיצויים, חומרתה או נסיבותיה. "

<מיכל אלבז:>

זה סעיף שעוסק בחובות שההפטר לא חל עליהם.

מול האינטרס של פתיחת דף חדש ושל שיקום

כלכלי לחייב, יש אינטרסים נוספים,

שלפעמים הם יותר חזקים וצריכים לגבור על

האינטרס של פתיחת דף חדש.

אני אסביר לגבי כל אחד מהסוגים.

התשלום העונשי יש לו צורה של חוב כספי,

אבל בעצם הוא עונש שהוטל על החייב במסגרת

הליך פלילי או הליך מנהלי. כמו שהליכי

חדלות הפירעון לא משפיעים על הליכים

פליליים או על הליכים מנהליים, בוודאי

שהם לא יכולים לאיין את העונש הזה ולפטור

את החייב מהתוצאה שלו.

הטלה של הקנס או של העיצום לא נועדה לפצות

את המדינה על משהו שקרה אלא המטרה שלה היא

לפגוע כלכלית בכיס של החייב. לכן זה מגן

על אינטרסים שהם מוגנים על-ידי הדין

הפלילי והם רק מיתרגמים פה לכסף.

לגבי חוב שנוצר בדרך של מרמה. זה הדין

הקיים. זה נועד כדי שאדם לא ירוויח ממרמה

שביצע. אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה

הזאת גם לחובות נוספים שנובעים מעבירות

אלימות או מין חמורות. הרציונל להוספה של

עבירת גניבה די דומה למרמה, אבל גניבה לא

נחשבת מרמה ולכן הוספנו את זה.

לגבי חוב מזונות. גם כאן יש אינטרס חברתי

שגובר על אינטרס השיקום. אם אדם במצב

כלכלי קשה הוא עדיין צריך לכלכל את מי

שתלוי בו. זה הסדר שקיים גם בדין הקיים

ואנחנו רוצים להישאר איתו. הוא מאפשר

לבית המשפט לפטור את החייב מחלק מחוב

המזונות. בית המשפט מפעיל את הסמכות הזאת

בזהירות ובאמת במקרים המתאימים,

כשהאיזון בין האינטרסים השתנה מהותית

במשך השנים. אנחנו מציעים להוסיף לבית

המשפט סמכות נוספת להחריג עוד חוב, שכרגע

לא ניתן להחריג אותו, שזה פיצוי לנפגע

עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין. אנחנו

רוצים להשאיר את זה בשיקול דעת כיוון

שמגוון העבירות כל-כך רחב וקשה לנו להגיד

קטגורית מה האיזון הנכון בין האינטרס של

החייב לבין האינטרס של נפגע העבירה.

<גור בליי:>

את יכולה לחדד? החובות שנובעים מעבירת

מין או אלימות חמורה, הרבה פעמים זה גם

יהיה תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק

העונשין, או תביעות אזרחיות המבוססות על

פסק דין פלילי, נכון?

<מיכל אלבז:>

כן.

<גור בליי:>

אז רק לחדד, שב'(2) מדבר בעצם על תשלום

פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין על

עבירות רחבות יותר מאותן עבירות רחבות

שאוטומטית הם לא ברות הפטר ב-2.

<נעמה מנחמי:>

אפשר להגיד שזה חוב שנוצר לנפגע עבירה,

כדי להימנע מחשש להוצאות משפט לאוצר

המדינה?

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה הפיצויים לקרבן העבירה?

<ענת הר אבן:>

בתביעה אזרחית הוא לא נפגע עבירה. נפגע

עבירה זה רק אם פוסקים לו פיצוי לפי סעיף

77.

<קריאה:>

הייתי רוצה לנכות מזה את ההוצאות לאוצר

המדינה.

<יוסף חיים פרידמן:>

הרעיון הוא כזה: פיצוי לנפגע עבירה יש בו

היבט אזרחי. יכול להיות, וזה מה שענת אמרה,

שאותו נפגע עבירה יתבע את זה במסגרת

ההליך הפלילי ויכול להיות שיתבע את זה

במסגרת ההליך האזרחי.

<קריאה:>

זה בסדר. המילה "הנובע" היא כל-כך רחבה,

שאני חוששת שהיא מכילה עוד דברים שלא

התכוונו להכיל אותם.

<יוסף חיים פרידמן:>

אפשר לומר את זה לפרוטוקול באופן מאוד

ברור. המילה "נובע" הכוונה היא, שהחוב הוא

חוב שנבע מאותה עבירה ולא מהוצאות משפט

שנבעו בעקיפין מזה שהיה נפגע עבירה

ועכשיו יש לי חוב של הוצאות משפט. אנחנו

מדברים על החוב שבאופן ישיר נבע מאותה

עבירה ובעצם הוא פיצוי בגין אותה עבירה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תשלום עונשי, מה זה כולל?

<מיכל אלבז:>

תשלום עונשי מוגדר בסעיף 4, בסעיף ההגדרות

של החוק.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תזכירי לי.

<מיכל אלבז:>

תשלום עונשי זה: "קנס עיצום כספי וכל

תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב בידי

רשות שיפוטית או רשות מנהלית בשל הפרה של

חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס

פיגורים שהתווסף לחוב שאינו תשלום

עונשי.". זאת ההגדרה בסעיף 4.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

כולל ריבית פיגורים?

<מיכל אלבז:>

זה לא כולל ריבית פיגורים. זה כרגע כן

כולל תוספת פיגורים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

נגיד שיש קנס של 1,000 שקלים ואחרי 4 שנים זה

כבר 20,000.

<מיכל אלבז:>

כרגע זה לא מוחרג. אנחנו יכולים לבדוק את

זה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תבדקו את זה. לפעמים כל העניין של חדלות

פירעון יקום ויעמוד על הסכומים האלה.

אם, למשל, אנחנו מדברים על ארנונה,

שארנונה ורשויות מס וביטוח לאומי כן

ייכנסו - - -

<מיכל אלבז:>

חובות זה לא נחשב תשלום עונשי.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ארנונה אנחנו מכניסים, חובות למס הכנסה

מכניסים, חובות לביטוח לאומי מכניסים.

<מיכל אלבז:>

נכון.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אז דווקא את העיצומים הכספיים ואת הקנסות

לא נחריג?

<קריאה:>

זה עונש.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

בסדר, אני מבין, אבל אנחנו רוצים לשקם. מה

ההיגיון כאן?

<מיכל אלבז:>

זה נכון, אבל כפי שהליך חדלות פירעון לא

יכול לפטור חייב מעונש מאסר או מכל הליך

פלילי והוא לא מונע אותו. אנחנו לא נמצאים

בתחום עיסוק הזה. זה שהעונש ניתן באופן

כלכלי, זה לא אומר שהליך חדלות הפירעון

יכול להתערב בו. ההליך הזה לא נועד להיות

עיר מקלט לאיזה פושע שקיבל קנס על עבירה

פלילית חמורה שהוא עשה. זה לא פוטר אותו.

לגבי הוויכוח המתמשך שלנו לגבי הליכים

מנהליים. לדעתנו, הליכי חדלות הפירעון לא

צריכים להתערב בהליך מנהלי ודיברנו על זה

בהרחבה. לכן, אם הם לא מתערבים ולא

משפיעים על הליך מנהלי, ודאי שהם לא

יכולים להתערב בו ברמת התוצאה, שהיא

העיצום הכספי שהוטל.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תבדקו את העניין של התוספת.

<מיכל אלבז:>

לגבי התוספת, אנחנו נבדוק אפשרות שהיא

בעצם לא תתווסף בזמן הקפאת הליכים. לא

תוספת שכבר היה צריך קודם - - -

<גור בליי:>

ברור. שהוא לא ייפגע בכל מיני תוספות וכפל

כלל בגלל התקופה שממילא הוא בהקפאת

הליכים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

שי, בבקשה.

<שי מילוא:>

אני מתנצל על האיחור. בשם לשכת עורכי הדין

אני מברך את אדוני.

רציתי להעיר שאנחנו עושים פה דיון על

עבירות קשות, אבל צריך לשים לב שכתוצאה

מהתיקון של ההגדרות, כל קנס עירייה שאני

אקבל, למשל, אם שמתי את האופניים שלי על

המדרכה וקיבלתי 100 שקלים, אז על זה אין

הפטר.

נכון שגם היום יש פסק דין אבל פסק הדין

נובע מזה שבית המשפט העליון אמר: זה מה

שהמחוקק אומר. אנחנו עכשיו נמצאים במצב

של שינויים. זה לא משמיים פסק הדין אלא

שהוא שיקף את המצב של פשיטת הרגל דהיום.

העיוות נוצר, שגם חובות שלכאורה הם

פעוטים, הם מוגנים.

כמו שאדוני אמר לפני הרגע, הרעיון הוא

לשקם. אז אם למישהו יש 200 שקלים חובות

עירייה, אני לא חושב שדווקא אותם צריך

לקדש ולהשאיר לו את זה שבכל מקרה הוא

ישלם.

<קריאה:>

זה גם לא כל-כך יפגע בשיקום.

<שי מילוא:>

נכון, אם זה 200. אם לוקחים מהמכולת לחם ולא

משלמים, אני חושב שהאיזונים לא נכונים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אז בגלל זה הוא לא יכול לקבל? לא את ה-30,000

ולא את – מצד שני, עוד מעט נגיע לסעיף של

המזונות. דווקא בעניין של המזונות של

הילדים, יכול להיות ששם תורידו את העניין

הזה כי במקום 1,000 שקלים, שישלם 500 שקלים

לילדים שלו. אבל החובות של הקנסות זה כל

כך חשוב ודווקא על זה יקום ויעמוד העניין

הזה? תשקלו את זה.

<שי מילוא:>

אני דווקא חושב שהערת הוועדה נכונה. יש פה

איזה סעיף סל שמאפשר לבית המשפט. עוד פעם,

אנחנו מדברים על שיקום החייב. כתוב פה

"בנסיבות חריגות". לאפשר לבית המשפט, כמו

שיש לו היום בנושא מזונות, לשקול את כל

השיקולים.

מה שהערתם שם, יש איזה סייג. אתם אומרים

שגם חוב שמתייחס גם לסעיף 171א(2), שמתייחס

גם לחובות על מרמה, אני חושב ששם לאפשר

לבית המשפט להחריג אותם, זה בעייתי.

בגדול, ההצעה שלכם עושה שכל.

<גור בליי:>

אז בעצם אין לך הסתייגות מעצם הקביעה

הראשונה שהעונשית יופיע אבל לתת שיקול

דעת. אתה לא מציע איזה מודל של חלוקה - - -

<שי מילוא:>

נכון. לא להגיד לכל פושע: בוא תעשה את כל

העבירות האפשריות ואנחנו ננקה אותך

מהכול. נעמיד את הסוגיה הזאת בצריך עיון

ובתנאים מאוד נוקשים שבית המשפט באמת

ינמק, למה כשהוא עשה 15,000 עבירות חנייה ויש

לו חוב של 400,000 שקלים צריך לפטור אותו. אני

מניח שבית המשפט לא יאפשר את זה.

מצד שני, צריך להיות איזה מנגנון, שבית

משפט יושב על התיק ומכיר את העובדות,

לאפשר לו במקרים חריגים לפתור גם את אותם

מקרי קצה כאלה.

<מנחם רהב:>

זה הרבה מעבר לקנסות עירייה. צר לי שאני

חוזר כל פעם לעולם המיסים. בהרבה מאוד

מהמקרים מדובר בעסקים שנכשלים. מדובר על

עונשי, אבל עונשי זה לא פשעים נגד

האנושות. מדובר על הרבה מאוד מקרים על

אנשים שנכשלים, למרבה הצער, בדיווח במועד

למע"מ, בהגשת דוח. מושתים עליהם עיצומים

שהמכניזם שלהם על-פי הדין הם מתעצמים. אם

זה יישאר כמות שהוא, בית המשפט יידרש

לעסוק ללא סוף בעיצומים שיש להם אופי

טכני בעיקרו, של אי הגשת דוח ואי דיווח על

מקדמה. אלה דברים רוטיניים וחזקה על

מישהו שמגיע למקום של חדלות פירעון, שיש

לו אחורנית חודשים ארוכים של אי דיווחים

כאלה, זה סכומי עתק. צריך לראות אם יש מקום

להפריד בין הדברים האלה שהם טכניים

בייסודם לבין עונשים אמיתיים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

יש עמדה אחרת?

<נירה שלו:>

יש לי שאלה לגבי חוב מזונות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אנחנו מדברים על מזונות בעבר לא על

מזונות שוטף.

<נירה שלו:>

אני שואלת אם זה גם חוב מזונות לביטוח

לאומי. לדעתי האינטרס החברתי בחוב שהוא

לביטוחו לאומי, לעומת חוב שהוא לילדים

ולאישה, יש הבדל משמעותי. אני שואלת האם

הסעיף מבחין. אני לא רואה הבחנה. אני

חושבת שכן יש יותר הצדקה לפטור חוב שהוא

לביטוח הלאומי. אני לא רואה את האינטרס

החברתי שלא לפטור.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

משרד האוצר.

<אייל טולדו:>

אנחנו מתנגדים כמובן. אנחנו מתנגדים לזה

שתינתן קדימות למזונות מכיוון שהדבר

יפגע בהכנסות המדינה.

<נירה שלו:>

כן, אבל יש כאן הכנסות מדינה אל מול שיקום

כלכלי.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אני רוצה לסכם. אני מבין את ההיגיון שעומד

מאחורי הסעיף, שאתם לא רוצים לתת פרס על

עונשים שהוטלו. מצד שני, זה יכול לתקוע את

כל התהליך. אני מבקש מכם לבדוק את העניין

של תוספת פיגורים, שבתקופה הזאת כן נעצור

את זה.

דבר שני, את שיקול הדעת של בית המשפט, בכל

זאת לתת שיקול דעת לבית המשפט לקחת

בחשבון ומקרים חריגים ובנימוקים חריגים

שיירשמו, שבכל זאת, במקרים שבית המשפט

ימצא לנכון, שחלק מהחובות האלה הוא ייקח

את זה בחשבון.

<יוסף חיים פרידמן:>

אנחנו נשקול יחסית בחיוב את החלק הראשון,

כלומר, לעצור את ריבית ה פיגורים. את החלק

השני יותר קשה לנו. זה קו שהולך לאורך כל

הצעת החוק. אנחנו מנסים לבצע הפרדה בין

בית משפט של חדלות פירעון, שעוסק בהיבטים

כלכליים וכספיים של החייב, לבין היבטים

שבהם יש פסק דין של בית משפט אחר, שיכול

להיות שגזר קנס. יכול להיות, שהוא גזר את

הקנס והפחית את תקופת המאסר בגלל שהוא

הגדיל את הקנס. בעצם, אם אני אתן הפטר

מאותו קנס, בדיעבד, מה שאני עושה, אני משנה

את האיזון שנקבע בגזר הדין. בית משפט של

חדלות פירעון לא ישב בגזר הדין, הוא לא

יודע מה האיזונים שקבע בית המשפט. לכן יש

קושי מאוד גדול שבדיעבד נשנה איזונים

שנקבעו בתשלום עונשי.

מה גם, שיש פה גם חשש גדול לניצול לרעה.

אנשים שייכנסו להליך של חדלות פירעון

בשביל להגיע בסוף לפטור מהעונש.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<גור בליי:>

אבל זה עניין של שיקול דעת.

<יוסף חיים פרידמן:>

בדרך כלל, תשלומים עונשיים כמו קנסות

חנייה או איזה עיצום של אי תשלום במועד,

לא זה מה שיפגע בשיקום הכלכלי של אדם.

איפה מתחילה להיות בעיה? כשבאמת החובות

האלה מצטברים בהיקפים גדולים. אבל אז זה

גם מעיד שהעבירות פה הן לא עבירות כל-כך

פשוטות. אולי לא שילמת את העבירות הרבה

זמן. יש פה משהו שמעיד על התנהלות הרבה

יותר חמורה.

<גור בליי:>

או עיצום מנהלי. עיצום מנהלי יכול להיות

בסכומים מאוד גדולים מלכתחילה גם אם אתה

לא בפיגור. כלומר, העיצום המנהלי, לפעמים

הוא סכום משמעותי בלי קשר לכפל.

<יוסף חיים פרידמן:>

עיצומים כספיים על אנשים פרטיים אין

כמעט.

<נעמה מנחמי:>

אי הגשת דוחות מע"מ בזמן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אמר מנחם שעל אי הגשת דוחות - - -

<מנחם רהב:>

זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

<יוסף חיים פרידמן:>

על יחידים יש עיצומים כספיים רק במע"מ.

אנחנו נבחן את זה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אולי תעשו סיווג בקשת הרחבה הזאת של

העבירות? למשל, עבירות של אי הגשת דוחות

שזה בשיקול דעת בית משפט. אני מבין שקנס

שהטיל בית המשפט עם תוספת פיגורים, אני

מבין את ההיגיון והרציו.

<מנחם רהב:>

הדגש הוא שהכניסו את הרשות המנהלית. זה

יוצר את העיוות. רוצים להרחיב את זה בצורה

מאוד קיצונית. אני מסכים שעבירות קשות

שנעשו במרמה, כל הדברים האלה אין רציונל.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

קורבן שבית המשפט פסק לו פיצוי של 200,000.

<נירה שלו:>

על אותו משקל, גם אי-אפשר להבין את

הרציונל כשמדובר בחוב לביטוח לאומי. זה

גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה במקום מזונות.

<נירה שלו:>

יש הבדל בין חוב מזונות שהחייב חייב

לאישה ולילדים לבין חוב מזונות שהוא צריך

לביטוח לאומי.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אבל הוא משלם במקום, מה ההבדל?

<יוסף חיים פרידמן:>

נעשה חשיבה על שלושה דברים. אחד, זה

הריביות. השני, אדוני מבקש שנחשוב על

עיצומים. יכול להיות שאפשר לחשוב גם על

שיקול דעת של בית המשפט בנסיבות חריגות

על ריביות של החוב שנצבר לפני זה. אני

חושב שזה נכון לחשוב על זה ואנחנו נחזור

עם תשובה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

חשוב מאוד ואני מעריך את זה מאוד.

אנחנו עוברים לסעיף 176.

<יוסף פולסקי:>

אני מביטוח לאומי.

רק כדי לחדד את מה שאתם בודקים לפי ההצעה

של יושב הראש. אתם בעצם מבקשים לבדוק את

האפשרות להכניס בסעיף קטן ב1, ששיקול הדעת

בנסיבות חריגות יחול בעצם גם על 1 וגם על 3.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

לא על כל 1.

<יוסף פולסקי:>

אתם מדברים רק על העצומים המנהליים

והריביות.

<מיכל אלבז:>

אנחנו נבדוק את זה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

סעיף 176.

"ביטול ההפטר

176.

א. בית המשפט רשאי, בכל עת, להורות כי

ההפטר בטל למפרע ולהורות על שינוי הצו

לשיקום כלכלי ובכלל זה על הארכת תקופת

התשלומים, בהתקיים אחד מאלה:

1. התגלו עובדות חדשות שאילו היו ידועות

לבית המשפט לפני מועד ההפטר היה בהן כדי

להאריך את תקופת התשלומים לפי הוראות

סעיף 163(ג) עד (ה).

2. היחיד לא סייע לנאמן או לא שיתף עמו

פעולה כאמור בסעיף 174(ב)(2) או הפר, לאחר

מועד ההפטר, תנאי מהותי מתנאי הצו לשיקום

כלכלי כאמור באותו סעיף.

ב. ביטול ההפטר אינו פוגע בתוקפם של

מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת

שנעשו כדין אחרי מועד ההפטר ולפני

ביטולו. "

<מיכל אלבז:>

אנחנו מציעים לאפשר לבית המשפט לבטל הפטר

בדיעבד אם ההפטר ניתן על בסיס מידע לא

נכון. כתבנו "בית המשפט רשאי בכל עת", לכן

הוא רשאי לבקשת כל מי שמגיש את הבקשה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

שמעת, שלום?

<קריאה:>

לרבות הבנקים.

<מיכל אלבז:>

לרבות הבנקים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

במיוחד הבנקים.

<מיכל אלבז:>

אם הוא ניתן על בסיס מידע לא נכון, או

כסנקציה על אי שיתוף פעולה עם ההליך ברמה

יותר גבוהה. אנחנו מוכנים לתוספת של

הוועדה לגבי התנאי המהותי. הסעיף גם

מדגיש שהביטול של ההפטר לא פוגע בפעולות

שכבר נעשו, בהנחה שניתן הפטר. זה סעיף

שנועד להגן גם על צדדים שלישיים וגם

לאפשר לחייב שקיבל הפטר להמשיך ולהתנהל

בלי חשש שמא מה יקרא לעסקאותיו.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אחרי השאלה שלי, אני חשוב שאין שאלות.

נעבור הלאה.

<גור בליי:>

פרק י

"|הוראות לגבי יחיד שנפטר

177.

יחיד שנפטר כשהוא בחדלות פירעון

א. נפטר יחיד שהוא בחדלות פירעון ולא ניתן

לגביו צו לפתיחת הליכים יחולו לעניין

העיזבון הוראות אלה:

ב. מנהל העיזבון רשאי להגיש לממונה בקשה

כי העיזבון ינוהל בהתאם להוראות סעיף זה

(בסעיף זה – בקשה לניהול העיזבון בהליך

חדלות פירעון), אם התקיימו התנאים להגשת

בקשת יחיד לפי סעיפים 104(א) או 186.

ג. נושה של הנפטר רשאי להגיש לבית המשפט

בקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון

– אם התקיימו התנאים להגשת בקשת נושה לפי

סעיף 109.

ד. על הבקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות

פירעון והדיון בה יחולו הוראות פרקים ב/'

ו-ג', בשינויים המחויבים.

ה. ניתן צו לניהול העיזבון בהליך חדלות

פירעון, לפי בקשה כאמור בסעיפים קטנים (ב)

או (ג), יחולו לגביו ההוראות לפי חוק זה

החלות על צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי

תאגיד שבית המשפט הורה על פירוקו,

בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות אלה:

1. הממונה יהיה אחראי לניהול ההליכים

כאילו היה צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי

יחיד.

2. הממונה רשאי למנות את מנהל העיזבון

לנאמן.

3. הליך תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין

דתי בדבר ניהול העיזבון יעבור להתנהל

במסגרת הליכי חדלות הפירעון. "

<מיכל אלבז:>

נראה לי שאפשר להקריא את 178.

"יחיד שנפטר לאחר מתן צו לפתיחת הליכים

178. נפטר יחיד לאחר שניתן לגביו צו לפתיחת

הליכים יימשכו הליכי חדלות הפירעון

בהתאם להוראות סעיף 177(ה)."

<מיכל אלבז:>

לפעמים במהלך ההליכים קורה מצב מצער ובו

החייב נפטר, או שהוא נפטר בחדלות פירעון

וזה מתגלה רק אחרי מותו, שאין לו מספיק

נכסים כדי לכסות את החובות שלו. לפי

ההצעה, מנהל העיזבון יבקש מהממונה לנהל

את העיזבון בחדלות פירעון. עיזבון זה לא

אישיות משפטית ולכן עשינו קצת התאמות. זה

יכול לקרות גם לבקשת נושה.

על הבקשה יחולו הליכים של מתן צו לפתיחת

הליכים ועל ניהול העיזבון בחדלות פירעון

יחולו הוראות שחלות על תאגיד בפירוק.

כיוון שלאחר מותו של אדם אין משמעות

לשיקום כלכלי שלו ואנחנו רק עוסקים

בחלוקה של הנכסים שלו.

זה כולל כמה שינויים מחויבים שאנחנו

מבקשים להוסיף, שזה הסעיפים הקטנים של

סעיף ה'. הבקשות האלה יידונו אצל הממונה

ולא אצל רשם ההוצאה לפועל, ללא קשר לגובה

החובות.

לגבי יחיד שנפטר לאחר שניתן לו צו לפתיחת

הליכים, אז יוחל רק סעיף קטן ה', לגבי

ניהול הנכסים כמו תאגיד בפירוק.

<שלום לרנר:>

סעיף קטן ב' מפנה לסעיף 104א. אני רוצה

להזכיר שבסעיף 104א, רשאי להתחיל הליכי

חדלות פירעון לא רק כשהוא נמצא במצב של

חדלות פירעון אלא גם למנוע כניסה לחדלות

פירעון. אני לא כל-כך מבין את האינטרס

להחיל את אותו מצב כאן.

הבעיה היא, שכשיחיד חי רוצים למנוע

הסתבכות יותר קשה שלו. בזמנו הערתי בסעיף

104, שבתאגיד יש אינטרס לתפוס את המצב עוד

לפני זה כדי להקטין את הנזק מפירוק אפשרי.

ביחיד אין כזה אינטרס כי האפקט לא כל-כך

רחב אלא רק על אותו יחיד. אני לא זוכר מה

החליטו בסוף בסעיף 104 אבל פה בוודאי שאין

אינטרס להתחיל את כל הליכי חדלות פירעון,

כאשר הוא לא חדל פירעון בפועל.

סעיף 177א מתחיל "נפטר יחיד..."

<מיכל אלבז:>

אנחנו מסכימים, זה מה שהתכוונו.

<שלום לרנר:>

למה התכוונתם?

<מיכל אלבז:>

התכוונו ל-א'.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אפשר לחדד את זה?

<יוסף חיים פרידמן:>

כן. אם היחיד בחדלות יתקיימו ויתקיימו

יתר התנאים שבסעיפים אלה.

<שלום לרנר:>

רגע, מה הניסוח?

<מיכל אלבז:>

הכוונה היא רק ליחיד שבחדלות פירעון ולא

על סף חדלות פירעון.

<יוסף חיים פרידמן:>

"מנהל עיזבון רשאי בסעיף זה, אם היחיד

בחדלות פירעון ויתקיימו יתר התנאים לפי

סעיף 104.

<שלום לרנר:>

מה זה יתר התנאים?

<יוסף חיים פרידמן:>

הסעיפים הקטנים.

<שלום לרנר:>

הוא מדבר רק על המסמכים שמצורפים.

<שי מילוא:>

לא צריך לצרף מסמכים כי ההנחה שבתוך

ההליך. אתה לא צריך את זה.

<שלום לרנר:>

אז מה אתה צריך פה?

<שי מילוא:>

זה יחול רק על מי שנמצא בהליך דה פקטו.

<יוסף חיים פרידמן:>

הוא צודק.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

לפעמים ההערות שלכם מתקבלות.

<יוסף חיים פרידמן:>

לא צריך את כל ה"יתקיימו", כי בעצם זה הולך

לפי סעיף קטן א'. "נפטר יחיד, יחולו הוראות

אלה. מנהל בקשה כבסעיף זה", וזהו.

<שי מילוא:>

לגבי סעיף 2.

<מיכל אלבז:>

למחוק את "אם יתקיימו התנאים".

<יוסף חיים פרידמן:>

רק צריך מעל 125,000 שקלים, זה הכול.

<נעמה מנחמי:>

אפשר לכתוב: "ובלבד שחובו עולה על סכום".

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תנסחו את זה.

<שי מילוא:>

לגבי סעיף ה(2), אנחנו רוצים שהמינוי יהיה

מתוך הרשימה של הנאמנים בסעיף 126.

<מיכל אלבז:>

אבל אז, אם הוא מנהל עיזבון אז לא בהכרח

הוא ברשימה.

<שי מילוא:>

בסדר. אם יש כבר מישהו מנהל עיזבון אז יש.

אבל אם הוא צריך למנות מנהל עיזבון אז

רואים מישהו שמכיר את ההליכים.

<מיכל אלבז:>

אבל זה "רשאי למנות את מנהל העיזבון".

<שי מילוא:>

מה קורה אם אין?

<יוסף חיים פרידמן:>

אם אין, זה מתוך הרשימה.

<שי מילוא:>

צריך להבהיר את זה כי לא תמיד יש מנהל

עיזבון בכל מקום.

<גור בליי:>

זה רק סעיף מרחיב, עד כמה שאני מבין. זה

מרחיב את האופציות.

<שי מילוא:>

יש לך מנהל עיזבון שלא מכיר את המטריה ולא

יודע איך עובדים עם זה. מה אתם עושים?

הרעיון שאתם נותנים הרצאה לנאמנים והם

יודעים לפעול ומכירים את ההליך?

<יוסף חיים פרידמן:>

בעיקרון, כשכתוב "יחולו הוראות החלות על

צו פתיחת הליכים שניתן לגבי תאגיד", זה

כולל גם את ההוראות לדרך המינוי ולא צריך

לחזור על זה. לכן כתוב "חריג". כתוב "בכפוף

להוראות אלה". זה אומר שבעיקרון צריך

למנות מישהו מתוך הרשימה. אבל, אם יש כבר

מנהל עיזבון וזה לא מנהל העיזבון - - -

<שי מילוא:>

זה לא ברור מפה.

<יוסף חיים פרידמן:>

למה? לזה יש את הסעיף הזה.

<שי מילוא:>

זה לא כל-כך ברור לטעמי.

<גור בליי:>

הבנת הנקרא. האם מנהל עיזבון שלא נמצא

ברשימת הנאמנים, יכול להתמנות לנאמן במצב

כזה?

<מיכל אלבז:>

יכול.

<יוסף חיים פרידמן:>

אם היה כבר מישהו מנהל עיזבון, שמינו אותו

כי התחילו בהליך לפי חוק הירושה, אז לא

ימנו מישהו חדש.

<שי מילוא:>

הבן אדם צריך להיות כבר בחדלות פירעון.

<מיכל אלבז:>

האדם נפטר ועכשיו מנהל העיזבון עשה בדיקה

וגילה שהוא בחדלות פירעון. הוא לא ידע על

זה קודם.

<שי מילוא:>

אתם רוצים שמישהו כזה שלא מכיר את החוק,

לא עבר הכשרות - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אבל הוא מכיר את התיק.

<שי מילוא:>

לא, הוא יודע שהוא נפטר ושיש לו חוב.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

N

P

R

T

d

h

œ

ž

¢

´

¸

6

8

:

<

P

T

’

”

–

˜

´

¸

ø

ú

ü

þ

怀„愀$摧燿ܛ欀ᩤ

怀„愀$摧燿ܛ欀

怀„愀$摧燿ܛ欀筤

nH

o(tH

nH

o(tH

˜

š

²

´

T

V

hª

hª

hª

h²

hª

萑ﴰ葞ࡰ葠ﴰ摧޲

萑ﴰ葞֠葠ﴰ摧޲

ఀܪ栖᫜

摧᫜

摧᫜

摧᫜

摧㘙 ሀנעבור לסעיף של המזונות.

בשלב הזה אנחנו מברכים על הצטרפותה של

חברתנו מרב מיכאלי, שבאה להעיר הערות

חשובות לסעיף הזה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

לפרוטוקול צריך להגיד שאנחנו מציינות

היום בפעם השנייה את יום זכויות הקהילה

הגאה בכנסת.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה קשור לחוק הזה?

<גור בליי:>

"פרק יא' שונות.

הקצבה לזכאי מזונות

179.

א. היה ליחיד חוב שהוא חייב בו על פי פסק

דין ושזמן פירעונו חל לאחר מתן צו לפתיחת

הליכים (פה יש לנו הצעה ומייד נפתח לדיון

– ג.ב.) יפנה הנאמן בהקדם האפשרי לאחר מתן

הצו לפתיחת הליכים לבית המשפט בבקשה כי

יקציב האדם הזכאי למזונות סכום שישולם

לו, מעת לעת, מהשתכרותו של היחיד מעבודה

או מכל מקור אחר או מתוך נכסי קופת

הנשייה, עד לסיום תקופת התשלומים ואם

ניתן לו הפטר לאלתר – עד למועד מתן ההפטר

בצו לשיקום כלכלי.

ב. בית המשפט רשאי להקציב סכום כאמור

בסעיף קטן (א) אף עם לאחר ההקצבה דמי

המחייה שיישארו בידי היחיד לפי סעיף 156 או

סעיף 162(ב) יפחתו מהסכום הפטור מעיקול לפי

חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

ג. הקצבה לפי סעיף קטן (א), דינה כדין תשלום

על פי פסק דין."

<מיכל אלבז:>

כמו דמי המחיה, גם תשלום של מזונות צריך

להימשך לאחר מתן הצו שפותח את ההליכים.

אבל החייב לא יכול לשלם את החובות שלו, כי

זה בעצם מה שהצו עושה. לכן אנחנו מסכימים

להצעת הוועדה, שהנאמן יפנה לבית המשפט

בבקשה שהוא יקצוב מה התשלומים שצריך לשלם

בשלב זה.

זה מעגן את הדין שקיים כבר היום בפקודת

פשיטת רגל, אבל עשינו בו שינוי

פרוצדוראלי שאמור להקל ולשפר את המצב.

בגלל השינוי במצב הכלכלי של מי שמשלם את

המזונות, אז לפעמים צריך לשקול מחדש את

גובה התשלום שפסק בית המשפט או בית הדין

הרלוונטי, כיוון שעכשיו הסכום הוא לא רק

על בא על חשבון רווחתו של היחיד אלא יש לו

השפעה יותר רחבה גם על אנשים.

לכן אנחנו מציעים להסמיך את בית המשפט

להקציב סכום השתכרות לתשלום המזונות.

הסכומים האלה יכולים לפגוע גם בסכומים

שמוגנים מפני עיקול בכל מיני סטנדרטים

שונים, מכיוון שבשני המקרים מדובר בצרכים

בסיסיים ובאוכל של אנשים שתלויים ביחיד.

מה שהיה בדין עכשיו, מי שהיה זכאי למזונות

היה צריך לפנות בבקשה לבית המשפט. זה דבר

שלקח לפעמים קצת זמן ודרש פרוצדורה.

עכשיו אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה

ושהנאמן יעשה את זה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

קיבלנו את העמדה של מרכז רקמן ושל מז"ח.

אני מבין שבאמת יש פה איזה שינוי לטובה

מבחינת המצב הקיים. מי שזכאי למזונות לפי

החוק הקיים היה צריך לפנות בעצמו. פה

מתקנים שהנאמן יעשה את זה.

אני מבין שבית המשפט לא מוסמך בדברים

האלה ועכשיו הוא יבוא וישנה פסק דין שכבר

ניתן. יש גם את העניין הזה של לוחות זמנים.

אמנם כתוב "בהקדם האפשרי" אבל מה יקרה בין

לבין?

על הדברים האלה באה לדבר חברתי מרב.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

הנקודה היא, שילדות וילדים הם בטח ובטח

האחרונים שצריכים להיפגע. זה הדבר הכי

חשוב.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אף אחד לא חולק על זה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אם אף אחד לא חולק על זה, אז אנחנו כבר

בנקודה טובה. עכשיו בואו נוודא שזה קורה.

כרגע אנחנו רואות פערים. גם התקופה שלא

ישולמו בה מזונות, גם החשש מקיצוץ גובה

המזונות. אם הגיוני שהחייב יסבול מירידה

ברמת החיים, לא בטוח שזה נכון לגבי הילדים

שלו. אני חוששת שברוב המקרים, מזונות של

ילדות וילדים לא מאפשרות בד"כ רמת חיים של

סנט מוריץ פעם בשבועיים.

השאלה איך פותרים את הבעיה כך שהפערים

נסגרים?

<מירי ברנשטיין:>

אני ממרכז רקמן.

כמו שמרב אמרה, כבר יש כאן ערכאה שיפוטית

שנתנה דעתה על עניין המזונות. זאת ערכאה

משפטית שזה מה שהיא עושה. בית המשפט

לענייני משפחה או בית הדין כר שקל את כל

השיקולים שיש ויש כאן החלטה שיפוטית.

צריך להבחין בין ההחלטה הזאת לבין חובות

אחרים. חובות אחרים זה יכול להיות חוב

עסקי. הם לא דומים לחוב מזונות, כי חוב

מזונות נשקל לפי צרכים של ילדים. ברוב

המקרים של פשיטת הרגל זה לא מישהו שהשתכר

משכורת עתק ויום אחד נפל. זה תהליך

הדרגתי. אנשים שמגיעים למצב של פשיטת רגל,

במרבית המקרים המזונות הם כבר מזונות

נמוכים. בכלל, בישראל פוסקים מזונות

נמוכים בדרך-כלל. להוריד אותם לרמה נמוכה

עוד יותר זה דבר בעייתי.

כשאנחנו נותנים סעיף שאומר שבית המשפט

יקצוב את המזונות, אנחנו יוצאים מנקודת

הנחה שאנחנו מורידים את המזונות. דרך

המלך שלנו היא הקצבה, לפחות כך זה משתמע

מלשון הסעיף. זה לא להשאיר את המזונות, או

במקרה שצריך אז להוריד אותם. לשון הסעיף

אומרת שצריך לקצוב. זה דבר אחד.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

מה הפתרון שאת מציעה?

<מירי ברנשטיין:>

אנחנו הצענו שתשלומי המזונות יימשכו

כסדרם. זאת אומרת, לאחר מתן הצו לפתיחת

הליכים הנאמן ימשיך להעביר את תשלומי

המזונות, עד שניכנס בגדר הסעיף הזה. זאת

אומרת, שעד שבית המשפט החליט לקצוב את

המזונות, תשלומי מזונות יימשכו כסדרם

בתקופת הביניים. זאת אומרת, ניתן צו

לפתיחת הליכים, הנאמן ממשיך לשלם את

המזונות כי שנפסקו על-ידי הערכאה

השיפוטית שפסקה אותם.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ערכאה או הסכם. לפעמים יש הסכם בין בני

זוג.

<מיכל אלבז:>

זה חוב מזונות שהוא חייב בו על-פי פסק דין.

על זה אנחנו מדברים.

<מירי ברנשטיין:>

על-פי פסק דין.

זאת אומרת, ניתן צו לפתיחת הליכים, הנאמן

ממשיך לשלם את המזונות כסדרם. בהמשך

הנאמן יפנה ויבקש מבית המשפט שיקצוב? בית

המשפט יקצוב. מאותו רגע שבית המשפט קצב,

יופחתו המזונות כפי שפסק בית המשפט.

<גור בליי:>

אולי פה להוסיף: "ימשיכו להיות משולמים

כסדרם והנאמן יפנה בהקדם האפשרי".

<מירי ברנשטיין:>

בעיניי, במצב הזה ההקדם האפשרי הוא אפילו

מיותר. דבר אחד, זה כבר לא בוער. עכשיו זה

אכפת לנאמן. לנאמן יש עכשיו אינטרס.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

יש גם פתרון מוצע.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

היא מציעה שאותו פסק דין ימשיך עד שבית

המשפט ייכנס לעובי הקורה ויחליט.

<גור בליי:>

השאלה: מה יבנה את שיקול הדעת של בית

המשפט כשהוא עוסק בקציבה.

<מיכל אלבז:>

זה לא בהכרח הפחתה.

<מירי ברנשטיין:>

לגבי קריטריון. החלטנו לא להיכנס לזה

ואני אסביר למה. ברגע שאתה נותן

קריטריונים, זה מה שיפסוק בית המשפט. אם

כתוב: לא יפחת מסכום מסוים, זה מה שבית

המשפט יפסוק.

דבר נוסף, זה גם פותר לי את המוטיבציה של

הנאמן, כי הנוסח של הסעיף הזה מדבר על כך

שהנאמן יפנה בהקדם האפשרי. אני לא יודעת

מי מפקח על הנאמן שזה יהיה בהקדם האפשרי.

ברגע שאני ממשיכה את התשלומים כסדרם - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

את זה הבנו. תכף נשמע את משרד המשפטים.

<מירי ברנשטיין:>

דבר אחרון. הסעיף בנוסחו הראשוני כוון

לבית המשפט ואמר שבית המשפט יקצוב. עכשיו

הסעיף בנוסחו הזה מדבר על הנאמן. מה שחסר

לי כאן משפטית זה סעיף שמדבר על בית המשפט

ומורה לבית המשפט לקצוב. אין הוראה לבית

משפט לקצוב.

<תומר רבינוביץ:>

הסעיף הזה, כמו סעיף 128 כיום, נועד בעצם

למנוע מצב שבו המזונות לא סבירים ביחס

לצב החדש של החייב. יכול להיות שצריך

להפוך את ברירת המחדל. בעצם, ברירת המחדל

לא תה יה התערבות של בית המשפט, אלא אם כן

בית המשפט או הממונה מצאו שהמזונות לא

סבירים ביחס להוצאותיו והכנסותיו של

החייב.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

ספי ומיכל, גם אני חושב שצריך להבטיח

המשכיות ורצף במזונות ושלא יהיה פרק זמן

שלילדים לא יהיה עד שבית המשפט יחליט.

אנחנו מדברים על תקופה לא ארוכה. צריך

שאותו פסק דין שהיה יחול עד שהנאמן יפנה.

אנחנו נכתוב בהקדם האפשרי ואז בית המשפט

ישקול את כל הדברים האלה ויחליט האם לאמץ

את אותו פסק דין או להפחית.

<קריאה:>

צריך להבין שבדרך-כלל המציאות היא שקופת

הנאמן היא ריקה. אז אם רוצים למצוא פתרון,

זה לא מספיק שמטילים חובה על הנאמן לרוץ

ולפעול כי הוא יכול לרוץ ולפעול ואין לו

כלום.

נכון שאין טעם להעניש את הילדים. אם ניתן

צו פתיחת הליכים, אפשר לקבוע הוראה

שהביטוח הלאומי, לפחות את המינימום הקבוע

ישלם אוטומטית והוא יחזור לקופה עם תביעת

חוב.

זה יבטיח לנו שני דברים. פעם אחת, שיש רצף

מיידי. הכספים יתקבלו, לא צריך לפנות.

נגיד שאני כנאמן רוצה לקיים את פסק הדין

ויש לי אפס בקופה. עד שאני אקבל את

המשכורת – אתם זוכרים שהמשכורת מוקנית

לחייב והוא יקצה לקופה – יעברו במקרה

הטוב מספר חודשים שבהם יהיה אפס בקופה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

<יוסף פולסקי:>

היום הביטוח הלאומי משלם, בהתאם לתקנות

שלו, גם לפי הכנסות של האישה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

זה מכניס את האימא של הילדות והילדים

למצב של מקבלת קצבה, משום שעדיין לא פתרנו

את הפרדה בין מזונות שמתקבלים דרך הביטוח

הלאומי לבין קצבה. זה מכניס את האימא למצב

של מקבלת קצבה. זה דבר איום ונורא, אנחנו

לא יכולות לעשות את זה. זה מטיל הגבלות על

ההכנסה הכוללת שלה.

<יוסף פולסקי:>

כולנו מודעים לקשיים שיש, אבל כפי שספי

ציין קודם, אנחנו עכשיו במסגרת חוק חדלות

פירעון לא משנים את כל הדינים הקיימים

אלא פועלים על-פי הדינים הקיימים במסגרת

חדלות פירעון.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

זה דבר שצריך לשנות בלי קשר לחוק חדלות

פירעון. זה מאבק של 10 שנים כדי לשנות את

הסטטוס הזה. דווקא זאת דוגמה למשהו שראוי

היה שישתנה. אם הוא לא משתנה – ספי, אדרבה,

אני מפצירה בכם בהזדמנות הזאת לשנות גם

את זה, אבל אם הוא לא משנה אז ברור שזאת לא

יכולה להיות אופציה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אתם מסכימים? ראיתי שמשרד האוצר לא מתנגד.

<יוסף חיים פרידמן:>

אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת באמצע.

מצד אחד, ללכת על זה שברירת המחדל נשארת

זה קצת בעייתי. פתיחה בחדלות פירעון היא

שינוי נסיבות בהגדרה, כי עכשיו יש פה עוד

אינטרס של הנושים וזה בא על חשבון הנושים.

שניים, כנראה שיש כזאת תופעה של ניסיונות

לניצול לרעה, שצ'יק צ'אק לפני זה מנסים

לקבוע מזונות גבוהים. מצד שני, יש גם בעיה

קשה, בזה שעד שייקבע פסק דין של בית המשפט,

דבר שיכול לארוך שלושה חודשים, לא יהיו

מזונות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

מה אתה מציע?

<יוסף חיים פרידמן:>

אנחנו מציעים לעשות את הדבר הבא: תהיה

קביעה של בית משפט של חדלות פירעון

שיקצוב מחדש את המזונות. עד אז, הכנ"ר, עם

צו פתיחת ההליכים, יקצוב מזונות זמניים.

כלומר, עם צו פתיחת ההליכים כחלק מההחלטה,

הכנ"ר יקצוב מזונות, שיכולות להיות כמו

בית המשפט או אחרים, אבל אלה יהיו מזונות

זמניים.

במקביל, הנאמן יצטרך לפנות באופן מיידי

לבית המשפט ונקווה שבית המשפט יקבע דיון

באופן מהיר. יש לנו רצף ולאורך כל הזמן יש

את המזונות. בשלב הראשון יש את המזונות של

הנאמן ובשלב השני - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה מה שמרכז רקמן מציע?

<מירי ברנשטיין:>

אנחנו הצענו שהנאמן ימשיך להעביר את

המזונות כפי שנפסקו. כאן הוא מציע שהכנ"ר

יפחית.

<יוסף חיים פרידמן:>

לא אמרתי שיפחית.

<מירי ברנשטיין:>

אבל תהיה לו את האפשרות להפחית. אני חוששת

משני דברים. דבר ראשון, אנחנו פה נותנים

לרשות מנהלית להתערב בהחלטה של רשות

שיפוטית שנתנה את דעתה ועשתה את

השיקולים. בעצם אנחנו נותנים לכנ"ר לקבל

החלטה שהא פחות מסמכותו.

דבר שני, יש חשש שהזמני יהפוך לקבע. הכנ"ר

יקבל החלטה, אני לא יודעת על סמך איזה

שיקולים ואחר-כך - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

לא, זה עובר מייד לבית משפט.

<יוסף חיים פרידמן:>

בהגדרה, חייבים לפנות לבית משפט.

הכנ"ר לא יכול לפגוע בהחלטה שיפוטית. אבל

זה יוצר לנו בעיה של פער זמנים כי עד שבית

משפט יחליט. בשביל לפתור את הפער הזה - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

<מירי ברנשטיין:>

לא היתה שום התייחסות לפער. בהצעת החוק

אין התייחסות לפער זמנים.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אני קורא מהעמוד האחרון שלכם: "המועד

המבוקש הינו מועד מתן הצו לפתיחת

ההליכים. זהו גם המועד בו קובעת הצעת החוק

כי.... לכן מוצע לקבוע כי עם מתן צו לפתיחת

הליכים, יקציב בית המשפט לאדם הזכאי

למזונות סכום שישולם..."

<מירי ברנשטיין:>

זאת היתה ברירת המחדל שלנו.

<יוסף חיים פרידמן:>

זה די דומה.

כיוון שאני לא יודע מה בית המשפט יפסוק,

אז נעשה תקופת ביניים שזה הממונה. בהגדרה

זה זמני. אני מסכים שהממונה לא מחליף את

בית המשפט והוא לא פוגע בהחלטה שיפוטית.

הוא פשוט נותן איזה מן סעד ביניים עד

לדיון בבית המשפט.

<מירי ברנשטיין:>

אז איך אנחנו מגבילים את שיקול דעת שלו?

לכנ"ר אין אינפורמציה, הוא לא יודע בכמה

הוא יכול להפחית. על סמך מה הוא יפחית?

<יוסף חיים פרידמן:>

מהתחלה הוא קובע דמי מחייה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

על סמך החומר הקיים הראשוני. יכול להיות

שהוא יאשר את אותו פסק דין. יכול להיות

הוא ייראה לו מוגזם. בכל מקרה, לפחות יש

לנו את ההמשכיות. אז הנאמן פונה מיידית

לבית המשפט. כולם יטענו ובית המשפט יקבל

את ההחלטה. רק תנסחו את זה.

<קריאה>

מעבר לסמכות החובה של הנאמן לפנות לבית

המשפט, לאפשר גם למי שחבים לו חוב מזונות

לפנות.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

שהוא בעצמו יפנה?

<קריאה:>

שהוא גם יוכל.

<יוסף חיים פרידמן:>

יש חובה לנאמן וזכות.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

זאת לא חובה אבל זאת זכות.

<בקי קשת:>

יש תת קבוצה מסוימת שממילא תשולם על-ידי

הביטוח הלאומי. אותם אנשים שממילא הילדים

מקבלים את הכסף מהביטוח הלאומי, איזה

היגיון יש על הקטגוריה הזאת, להתחיל

להכניס אותם לכל הסיבוך הזה? הרי ממילא

הכסף הזה לא יוצא מהחייב. ממילא שהביטוח

הלאומי משלם. למה שלא תהיה החרגה של

הכספים עבור מזונות המשולמים באמצעות

הביטוח הלאומי?

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

לפעמים לבקי יש הערות טובות.

יוסי, נראה לי שאם הביטוח הלאומי כבר הכיר

והוא משלם, אז לפחות בתקופת הביניים הזאת

אתם תמשיכו לשלם.

<בקי קשת:>

ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין.

<יוסף חיים פרידמן:>

הסעיף הזה בעצם יושב על תחילת ההליך.

מכיוון שבתחילת ההליך כל ההליכים

מוקפאים והחייב ברגע הזה בעצם לא יכול

להתחיל לשלם חוב מזונות כי אסור לו לשלם

את החובות שלו ואסור לו לשלם שום דבר. לכן

מתחיל הסעיף הזה. אז הוא אומר: מה החייב

יעשה? מה יעשה בית המשפט? אם הביטוח

הלאומי משלם, זה בכלל לא פה.

<בקי קשת:>

ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין. אם לצורך

העניין, בית המשפט של חדלות פירעון ישנה

את ההחלטה, פסק הדין הזה עלול להיות לא

בתוקף.

<יוסף פולסקי:>

כפי שאדוני הציע, מוסכם על הביטוח הלאומי

שמי שכבר נמצאת בהליך והיא או הוא זכאים,

על פי מבחני ההכנסות החודשיים, אז הוא

ממשיך להיות זכאי.

המצב היום הוא, שכל עוד בית המשפט לא נדרש

לזה, ביטוח לאומי ממשיך לשלם בהתאם לפסק

דין מזונות. הבעיה היא, שבתי המשפט לחדלות

פירעון נדרשים למצב, שכאשר יש לו פסק דין

גבוה יחסית וביטוח לאומי משלם עד התקרה

המותרת בחוק, אז הוא כביכול ממשיך לצבור

חובות חדשים. אז בתי המשפט אומרים: אני

רוצה לתת לך שיקום כלכלי ואז, אחרי שתצא

מההפטר, יצטבר לך כל החוב השוטף. לכן בתי

המשפט לפעמים מורידים וכותבים את קציבת

המזונות והם נותנים הוראות מתאימות.

מוסכם עלינו שככל שהאישה או האיש - - -

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

הזכאי או הזכאית.

<יוסף פולסקי:>

כן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

אוקי.

<אייל טולדו:>

אדוני היושב ראש, רק לציין לפרוטוקול

לגבי ההצעה הקודמת של חברת הכנסת מיכאלי,

לגבי התשלומים של הביטוח הלאומי שלא כפי

הדין הקיים. מדובר בהשלכות תקציביות על

הכנסות המדינה ומשרד האוצר מתנגד לזה.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

לא ציפיתי למשהו אחר.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

זאת היתה אמירה לפרוטוקול שצריך.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה רק הצהרתי.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

יש לנו את הפרק של פחות מ-150,000 ואנחנו

צריכים לסגור את זה היום.

שלום, הערה אחרונה ואנחנו נסכם.

<שלום לרנר:>

אמרנו עד עכשיו שהחוב לביטוח לא משהו כי

בטח ביטוח לאומי משלם וכדומה.

רציתי לשאול: בהמשך, בחובות שיש להם זכות

קדימה, יש גם חוב מזונות. האם אתם מבינים

שחוב מזונות זה רק כשמשלמים את המזונות,

או גם לביטוח לאומי כשהוא בא בסוברוגציה?

<יוסף פולסקי:>

ברור שגם בסוברוגציה.

<שלום לרנר:>

סליחה, אם כך, זה כן משנה בביטוח לאומי. עד

עכשיו שמענו מפי נציגים רבים שכל מה

שביטוח לאומי משלם זה לא משנה. אבל מה

שביטוח לאומי משלם, הוא חוזר אחרי זה.

<יוסף פולסקי:>

דיברנו כרגע על השוטף.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

זה לא על החובות של העבר.

אתם תסכמו ככה? זה מוסכם. תנסחו את זה.

<יוסף חיים פרידמן:>

כן.

<היו"ר אוסאמה סעדי:>

תודה לכם. לקחנו בחשבון את ההערות שלכם.

<גור בליי:>

"סמכויות לדרישת ידע ובירור וסמכות

לביטול חוזה קיים, לאחר תקופת הביניים.

180. סמכויות הממונה והנאמן לפי סימן ב'

לפרק ז' ולפי סעיף 159 יהיו נתונות להם גם

לאחר תקופת הביניים, ככל נדרש לצורך המשך

הליכי חדלות הפירעון."

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

סליחה, מה סגרנו?

<גור בליי:>

סגרנו שעם מתן צו פתיחת ההליכים הממונה

ייתן מזונות זמניים והממונה יפנה באופן

מיידי בבקשה לשקול.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אני לא הבנתי מה היתרון שהכנ"ר יפסוק

מזונות זמניים ושלא נמשיך את המצ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]