פרוטוקול מספר 14, הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע התש"ע-2009, 14/02/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 14>

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים

והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 12:30

<סדר היום:>

<הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי

ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה),

התשע"ז-2016>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אורי מקלב – היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

ענת ברקו

חיים ילין

יואב קיש

חברי הכנסת:

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

אוסאמה סעדי

<מוזמנים:>

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים – עמיר

אריהן

יועץ ביומטרי, משרד הפנים – מיכאל כהן

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים – מרגלית

לוי

יועץ, משרד הפנים – יורם אורן

לשכה משפטית, משרד הפנים – קרן בהט

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין

– אליהו לוי

מנהל, משרד הפנים – אברהם יהודה נוימן

מנהלת אגף, משרד הפנים – מרב אברהמס

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים –

מאיר גופשטיין

מנב"ט, רשות האוכלוסין – עירית ויסבלום

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין –

ברוך דדון

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין –

יוגב שמני

מ"מ הממונה על היישומים הביומטריים, משרד

ראש הממשלה – רועי פרידמן

ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה – עמנואל

אליסף

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה – מיכל

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה – נעמה בן צבי

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים –

גלעד בהט

רע"ן זו"ק, משרד הביטחון – יואב אוקנין

בריאות דיגיטאלית, משרד הבריאות – יעל

אוריין

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – ליאת

יעקובוביץ

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים –

מיכל אברהם

צה"ל – יואב אלקין

יועץ בכיר לראש מערך הסייבר הלאומי –

אימרי קוזק

מרכזת את פרויקט הביומטרי בלמ"ס, לשכה

מרכזית לסטטיסטיקה – יעל קליימן

פרופסור, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

– קרין נהון

פרופסור, התנועה לזכויות דיגיטליות –

אלי ביהם

חבר עמותה, התנועה לזכויות דיגיטליות –

יהונתן קלינגר

התנועה לזכויות דיגיטליות – ניר הירשמן

מומחה סייבר ואינטרנט – דורון שקמוני

יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות

– אוהד מוזר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת

את דפוס בארי – ליעד אילני

<ייעוץ משפטי: >

נירה לאמעי רכלבסקי

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

רויטל יפרח

<הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי

ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה),

התשע"ז-2016>

<היו"ר אורי מקלב:>

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה

נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק

ומשפט וועדת הפנים הוגנת הסביבה וועדת

המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת

אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי

ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע,

התשע"א-2009. היום י"ח בשבט התשע"ז, 14.2.2017.

כפי שדיברנו אתמול, אנחנו מתחילים איפה

שסיימנו אתמול, והנושא היה הנושא של

המאגרים נקרא לזה או רשות האוכלוסין,

הבדיקות שאתם מבקשים לבצע. אנחנו לא

קיבלנו, אני עדין לא יודע על מה מדובר, על

איזו כמות, על איזה היקפים. כדי שנוכל שוב

לדון בעניין הזה, שמישהו יציג את הדברים

שוב.

<אברהם יהודה נוימן:>

אני מביקורת גבולות. אני מיד אגיד את

הנתונים הכמותיים שנוגעים למערכת שלנו

למרות שאנחנו בראיה עתידית, אנחנו לא

המערכת היחידה שתצטרך את האפשרות הזאת

לשמור זמנית נתונים ביומטריים כשנבצע

בדיקות איכות. מה שנוגע אלינו – אנחנו

עשינו מחשב, ואנחנו צריכים 1,000 טביעות

אצבע ותמונות פנים של אנשים שעברו

במערכות שלנו בסדר גודל של שבועיים. אני

מדגיש שוב: זה נכון לצרכים שלנו כמו

שאנחנו רואים אותם, כמו שאנחנו צופים

לעתיד הנראה לעין. מכיוון שמודבר פה על

חקיקה, יכול להיות שהצרכים בעתיד ישתנו.

זה מה שאני יכול להגיד על מה שנוגע לנו.

אני רוצה אבל להוסיף את שלושת המגבלות

שיש פה - -

<היו"ר אורי מקלב:>

באיזה היקפים יש לכם את הדרכונים

הביומטריים? בכמה מדובר? היום יש אנשים

שאין להם תעודות זהות ביומטריות ויש להם

דרכונים ביומטריים?

<קריאות:>

וודאי, כן.

<היו"ר אורי מקלב:>

באיזה היקפים מדובר היום על בעלי

הדרכונים הביומטריים הישראלים?

<קריאה:>

יש כ-900,000 דרכונים ביומטריים.

<היו"ר אורי מקלב:>

וגם תעודות זהות אותו דבר. אתה אומר

שהמערכת תהיה על חמישה מיליון או על

שלושה מיליון - -

<אברהם יהודה נוימן:>

בסופו של דבר כל האזרחים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אז היא תצטרך יותר? זה 1,000 בגלל שיש לך

מיליון?

<אברהם יהודה נוימן:>

לא, זה לא מותנה בכמות - -

<היו"ר אורי מקלב:>

לזה כיוונתי.

<אברהם יהודה נוימן:>

לא, זה לא מותנה. זה צרכים - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה בדיקה של המערכת עצמה, אתם צריכים - -

<אברהם יהודה נוימן:>

זו בדיקה לעשות בקרה ו - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה שבועיים בשנה?

<אברהם יהודה נוימן:>

לא, זה שבועיים לפי צרכים מזדמנים. זאת

אומרת, למשל אם אנחנו מזהים שיש כשל – אני

אתן דוגמה: אם אנחנו מזהים שיש כשל בנושא

של טביעות האצבע, פתאום הציונים נהיים

יותר גרועים, נכון להיום, שאנחנו פועלים

על פי החוק ואנחנו לא שומרים כלום, מוחקים

מיד בתום ההשוואה, אנחנו הולכים באפלה

ולא יכולים להבין ממה נבע הכשל, למה

האימות לא הצליח. האם זה בגלל שהבן אדם לא

שם את האצבע בצורה נכונה, האם בגלל שהוא

לא שם אצבע נכונה בכלל, שם אצבע אחרת

מהאצבע שמופיעה אצלו בדרכון. האם זה בגלל

שאיכות הטביעה בדרכון לא מספיק איכותית?

אנחנו לא יודעים היום שום דבר. בשביל

לזהות כאלה, לנתח כשלים, בשביל לשפר ולדעת

מה צריך לעשות בשביל לשפר צריך לשמור

טביעות אצבע ונתונים ביומטריים של אנשים

שעברו במערכות שלנו ולנתח אותן.

<היו"ר אורי מקלב:>

איך אתם שומרים עליהם?

<אברהם יהודה נוימן:>

היום אנחנו לא שומרים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל כשתשמרו, מה הכוונות שלכם? למה אתם

מחויבים בחוק?

<אברהם יהודה נוימן:>

אנחנו שומרים את זה בתוך בסיס הנתונים של

המערכת, שזו מערכת סודית, מאובטחת לפי

הנחיות - - - לפי כל הכללים.

<היו"ר אורי מקלב:>

רשות האוכלוסין, אני לא יודע למה ביקורת

הגבולות מתייחסת לזה ולא - -

<אברהם יהודה נוימן:>

נכון להיום, אני רק אענה - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רק שניה. מה קורה עם רשות האוכלוסין עצמה?

מה הם מבקשים בחוק הזה?

<עירית ויסבלום:>

אני אסביר: זה תיקון שרשות האוכלוסין,

מערכת ביקורת הגבולות שייכת לרשות

האוכלוסין, ובתקופת המבחן היה צורך מאוד

חיוני לבדיקות דווקא בנתב"ג ורק בנתב"ג.

זה מה שתקופת המבחן העלתה כי היו תוצאות

נמוכות יחסית לצפי ולהוראות היצרן. 5%

מהאנשים שעברו עם הדרכונים הביומטריים

לא הצליחו לעבור עם טביעת אצבע אחת פעם

ראשונה, והיה צריך להשלים את התהליך עם

ניסיון נוסף או – אני לא אפרט פה את כל

התהליכים אבל 5% מהעוברים לא הצליחו לעבור

עם טביעת אצבע בניסיון ראשון.

העניין הזה הצריך – זה גרם לחשיבה,

והחשיבה הזאת העלתה שנדרשת בדיקה של

המערכות. במקרה הזה, הבדיקה היתה בגלל

איזו שהיא תוצאה שהיא נמוכה אבל כפי

שהוסבר על ידי גורמי המקצוע, שלא רק בעיות

של כשלים ותוצאות נחותות יכולות להצריך

בדיקה אלא החלפה של סורקים, החלפה של

מערכות, החלפה של מיקום של עמדות. זאת

אומרת, מערכת מבצעית ומקצועית צריכה מדי

פעם לערוך בדיקות של ההשוואות שלה, האם הן

מתבצעות כראוי, האם נדרשים שינויים, האם

נדרשים - -

<היו"ר אורי מקלב:>

גם מערכות ההנפקה שלכם - -

<עירית ויסבלום:>

לא מדובר על מערכות ההנפקה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני שואל, איך את רואה בעינייך, חוץ מרשות

הגבולות, מי עוד ישתמש בזה? מי עוד צריך את

המאגרים האלה?

<עירית ויסבלום:>

שוב, מערכת ביקורת הגבולות אלה העובדים

שלנו, זה מכוח סעיף 6 - -

<היו"ר אורי מקלב:>

חוץ מרשות האוכלוסין מי עוד יצטרך?

<עירית ויסבלום:>

שוב, כרגע אנחנו יודעים על הצורך בנתב"ג

וביקורת הגבולות. יכול להיות שבעוד

שנתיים או שנה או שנה וחצי יעלה צורך כזה

גם במערכת אחרת שנמצאת אולי בלשכות

ובודקת את ההתאמה של טביעות אצבע של

אנשים, שבאים להזדהות בפני רשות

האוכלוסין בלשכות. כרגע אין כזו בדיקה על

הפרק. לכן, המנגנון - -

<אברהם יהודה נוימן:>

נכון להיום, אנחנו המערכת היחידה שעושה

את הדבר הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתם מבקשים מהם עשירית האחוז מההיקפים

אתם מבקשים היום לעשות את הפיילוט.

הבדיקה הזאת היא סדר גודל של 1,000. מי נתן

לכם את הכמות הזאת? הגופים המקצועיים?

הטכנולוגיים?

<אברהם יהודה נוימן:>

הגופים המקצועיים.

<היו"ר אורי מקלב:>

הן נתנו לכם שאתם צריכים 1,000 טביעות אצבע

בשביל - -

<אברהם יהודה נוימן:>

מבחינת הצרכים שהיו לנו ומבחינת מה

שאנחנו יודעים שאנחנו אמורים לנתח את

הדברים, נראה לנו ש-1,000 יספיק לנו.

אני רק רוצה ברשותך להגיד את שלושת

ההגבלות שמונחות פה, בתוך ההצעה שמדוברת:

אכן האיום הוא קטן עד אפסי, ולא נראה לי

שיש פה פגיעה בפרטיות. א. מדובר על שמירה

של הנתונים הביומטריים ללא פרטים מזהים

של הבן אדם.

<יונתן קלינגר:>

התמונה שלי לא מזהה אותי. טביעות האצבע

שלי לא מזהות אותי.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן.

<אברהם יהודה נוימן:>

כמו כן, מדובר על שמירה זמנית ומחיקה לאחר

גמר הבדיקה. ג. מדובר על שמירה אקראית

לזמן הבדיקה. אנחנו שומרים את כולם ולא

מנהלים מאגרים ולא - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

למה זה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רק שניה, למה? לכל אחד יש רשות דיבור.

יונתן, ביקשת קודם? בבקשה.

<יהונתן קלינגר:>

רציתי לשאול שני דברים: קודם כל, וזה אני

שואל בתוקף מי שיושב בוועדה במכון

התקנים: המערכות שלכם עומדות בתקינה של

מכשירים ביומטריים? כי יש תקנים, לתקנים

יש טווח שגיאה וטווח טעות. ואם אתם קונים

ציוד שאמור לעמוד בתקן, שהוא התקן של ציוד

שאמור גם להיות בשימושו לפי התקנות והוא

לא הולם את התקנים האלה, אז יכול להיות

שיש בעיה אחרת כי כל ציוד אמור, לפחות לפי

הצו ולפי התקנות, לעמוד בתקנים מסוימים.

לאחרונה, כשאני שמעתי, המערכות, לפחות של

מקומות אחרים ברשות, לא פועלים לפי תקנים,

לא של - - - ולא של - - - ובטוח לא תקנים של

מכון התקנים.

הדבר השני שאני רוצה לציין זה שאין כזה

דבר מידע ביומטרי לא מזהה. טביעות האצבע

שלי תמיד מזהות אותי. וטביעת האצבע שלי או

צילום או פנים שלי, שהוא גם מידע מזהה

שנשמרים במאגר זה המידע על מי עבר במקום

איקס. אם מישהו אחר כך יקבל את טביעות

האצבע שנותרו במאגר הזה לשבועיים, של מי

עבר במסוף מסוים, מי עבר בטרמינל מסוים,

מי נכנס למדינה, מי יצא מהמדינה, מי נכנס

לצורך העניין לבורסת היהלומים ברמת-גן,

זה גם יכול להיות יום אחד שנגיע לשם.

המידע הזה הוא מידע אישי, הוא מידע רגיש,

ואני לא חושב שצריך לשמור אותו בשביל

לשפר מערכות, אם המערכות האלה לא נרכשו

בצורה ראויה. אז בוא נתחיל עם השאלה האם

המערכות שלכם הן מערכות לפי תקנים או לא?

<היו"ר אורי מקלב:>

תודה. פרופסור קרין נהון.

<קרין נהון:>

רציתי רק להגיד שהסעיף הזה שאנחנו מדברים

עליו, קודם כל, הייתי מעדיפה שהוא לא יהיה

אבל אם הוא יהיה, למה צריך להכניס אנשים

שמלכתחילה החריגו את עצמם ולא רוצים

להיות עם טביעת האצבעות בתוך המאגר, מדוע

הם צריכים להיכנס ולהיכלל בכל מיני

מדגמים שטובתם לשפר את המערכת? אם כבר,

קחו את המדגמים מאנשים שמלכתחילה אמרו:

לא אכפת לנו והכנסנו, אם כבר אנחנו מדברים

על דבר כזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

ואז הם צריכים מערכות של הפרדות והדברים

האלה, וזה אולי פוגע יותר אבל תכף נגיע

לזה.

<קרין נהון:>

שמכניס אותי לבעיה השנייה, בדיוק זאת, שכל

הסעיף הזה בעצם – המאגר הזה הוא מאגר

נוסף שלא כלול בכל ההגבלות והחריגות

שקיימות למאגר הביומטרי. ואז, השאלה אם כל

מה שנמצא תחת המאגר הזה, מה דינו מבחינת

אבטחת המידע.

<היו"ר אורי מקלב:>

יואב, ביקשת להתייחס?

<יואב קיש (הליכוד):>

כן, ביקשתי להתייחס. אני קורא לראשונה את

הניסוח שהוגש לוועדה.

<היו"ר אורי מקלב:>

גם אני לא קראתי את זה. אני לא יודע איזה - -

<יואב קיש (הליכוד):>

אני ארצה כמה דברים שאני מבקש, וגם

להתייחס למה שנאמר כרגע על ידי קרין: אני

מודה שההעדפה הסובייקטיבית שלי תהיה

לשלם יותר ולא לתת את טביעות האצבעות שלי

למאגר, ואני לא רוצה שטביעות האצבעות שלי

יהיו בשום מקום מעבר לתעודה עצמה, שזו

התעודה החכמה שנמצאת ברשותי. ולכן, אני

מבקש שכל התייחסות כל שהיא לאותם אנשים

שרוצים לשמור את טביעות האצבעות שלהם

מחוץ למאגר לא יילקח לשום מקום. אם זה

מופיע בטעות או לא בטעות, אני לא יודע. אני

מבקש שזה יוסר מהחוק. אין מצב שמי שמשלם

יותר יבוא אחרי חמש שנים ודואג, וחשוב לו,

אתם תעשו שימוש בטביעות האצבעות שלו לכל

שימוש שהוא. זאת דעתי. אני מבקש שזה ייכנס

להצעת החוק.

<היו"ר אורי מקלב:>

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

<יואב קיש (הליכוד):>

רגע, נושא אחרון לגבי הניסוח הזה: אני

לפחות ישבתי גם בשיחות עם השר. הכוונה היא

שאחרי חמש שנים יימחק המאגר כולו, גם מי

שנתן את הטביעות אצבעות שלו. כל מאגר

האצבעות יימחק אחרי חמש שנים. ירצה השר

שנה לפני, לשנתיים לפני לשנות, הוא חושב

שהוא צריך, שלא הצליח להגיע לפתרון? נא

יוביל חקיקה מחודשת, יבוא פה, לוועדה,

ויבקש או שתהיה ועדה אחרת, לא יודע, או שר

אחר, ויבקש את העניין הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אולי חברת הכנסת תמר זנדברג תהיה שרה.

<יואב קיש (הליכוד):>

לא, היא תהיה עסוקה בלגליזציה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בוודאי, את זה עשינו.

<יואב קיש (הליכוד):>

לא עשית לגליזציה, עשית אי הפללה. אל

תמהרי.

אני רוצה להגיד ברצינות שהניסוח חייב

להשתנות. זה לא הוראת שעה מתחדשת, זה לחמש

שנים. נקודה. נמחק. מי שרוצה חדש, שיבוא

לבקש חדש. תודה.

<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>

וגם את השבועיים האלה של ניסיונות על

אזרחים, ממש צורם.

<יואב קיש (הליכוד):>

שייקחו ממי שנתן למאגר. אני לא יודע מה הם

רוצים.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, בבקשה.

<רועי פרידמן:>

אני ממלא מקום ממונה יישומים ביומטריים.

מדובר בבדיקות שנחוצות לטובת כיול.

האינטרס של מי שיש לו תיעוד חכם הוא

שהתיעוד הזה יעבוד, והבדיקות האלה נחוצות

על מנת שהתיעוד יעבוד כמו שצריך.

<יואב קיש (הליכוד):>

השאלה אם אתה שומר את הטביעות אצבעות או

לא?

<רועי פרידמן:>

אנחנו סבורים שיש מקום לשמור, כפי שנכתב

פה, לצורך בדיקות לכיול.

לגבי כמויות - -

<יואב קיש (הליכוד):>

אז למה אתה לא עושה את זה על הקבוצה

שמוכנה לתת את הטביעות אצבעות שלה למאגר?

<רועי פרידמן:>

כמה טביעות ישמרו, כמה נתונים ישמרו, זה - -

<יואב קיש (הליכוד):>

אבל למה אתה לא לוקח את אלה שמוכנים

שהטביעות אצבעות שלהם יישארו במאגר? למה

לקחת ממי שלא רוצה?

<עירית ויסבלום:>

השימוש במסמך הנסיעה בגבול - אנחנו לא

עושים אבחנה: אתה נתת טביעות אצבע למאגר

אז אתה תעבור באופן הזה ולא תעבור אצל בקר

אנושי ולך תעמוד בתור. אנחנו לא עושים את

האבחנה הזאת. העניין הזה לא קשור למי - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה ברור. לא זאת השאלה.

<יואב קיש (הליכוד):>

לא זו השאלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

השאלה שנשאלה, גברתי, ותתייחסי אליה היא -

-

<יואב קיש (הליכוד):>

אני אחדד את השאלה: אם הבנתי נכון, צריך

בשביל לבדוק את המערכת, לעשות ניסיון של

השוואה של מה שיש אל מול התעודה ולכן,

כ-1,000 מקרים כאלה צריכים להיבדק ולהישמר

כשבועיים. אני שואל מדוע לא להשתמש באותם

אלה שנתנו את הסכמתם למאגר ממילא, וממילא

זה נשמר במאגר, ולמה אתם חייבים לקחת בלי

הפרדה מאלה שלא רוצים.

<דורון שקמוני:>

אנחנו לא יודעים מיהם.

<היו"ר אורי מקלב:>

רק שניה. אין ספק, מתוך הידע של אתמול, אין

ספק שכרגע במעבר הגבולות אין את ההפרדה

בין מי שהביע את ההסכמה ולא הביע את

ההסכמה. כדי שאנחנו נצטרך לקחת את אותה

בדיקה, שנעשה אותה על אותם 1,000 אנשים, בגלל

שהמערכת נותנת ציונים גרועים או ציונים

לא מספיק טובים, ומתברר שיש 5% או איזה

אחוז מסוים שהמערכת לא זיהתה ואנחנו

רוצים לראות איפה הבעיות שלה, אז לוקחים

את הטביעות אצבע האלה, ועליהן עושים את

המחקר, את הבדיקה, מדוע המערכת מפספסת,

כמה היא מפספסת ואם היא פספסה, למה היא

פספסה? האם בגלל - -

<יואב קיש (הליכוד):>

זה אנשים שניסו לעבור ולא הצליחו?

<אברהם יהודה נוימן:>

כן. הסברנו אתמול, אני חושב שלא היית

כשהסברנו את הדבר הזה, שבשביל לעשות

ניתוח של הכשלים, צריך לעבוד על המערכת

המבצעית במקום שבו היא עומדת, שבו היא

עובדת. לא יעזור לי לקחת את הטביעות אצבע,

כמו שנמצאות במאגר, גם אם אני יודע אותן,

לא יעזור לי לדעת מה קרה באותו זמן שהוא

עבר, למה הוא נכשל. האם הוא נכשל בגלל - -

<יואב קיש (הליכוד):>

אתה מדבר על אדם ספציפי שבא עם תעודה

חכמה, פספורט חכם, שם את האצבע, זה לא עבד -

-

<אברהם יהודה נוימן:>

הוא בא עם הפספורט שלו והמערכת אומרת לו:

זה לא אתה.

<יואב קיש (הליכוד):>

הוא הלך לבקר האנושי והוא אמר לו: זה לא

עבד לי? אתה רוצה לבדוק את זה?

<היו"ר אורי מקלב:>

רק שניה, זה אומר שבשלב הזה אתה כבר כל מי

שלא עבר, אתה שם אותו בצד.

<יואב קיש (הליכוד):>

נכון.

<אברהם יהודה נוימן:>

כשאני אומר שאני רוצה חודש אחד - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רק רגע, תשמע את השאלה עד הסוף. אני שואל

שאלות של תם שלא מבין שום דבר, של עם הארץ.

אני שואל: לא עבר, איך אתם יודעים אחרי

חודשיים, שלושה, אתם פתאום שמים לב שיש

יותר מדי כשלים או הציונים לא מספיק

גבוהים. זה אומר שמהחודש הראשון אתה אוגר

– איך תדע מי לא עבר? אתה צריך לאגור אותו

מהתחלה כבר אבל הוא לא הראשון שלא עבר.

הוא מחכה לכמות מסוימת, והכמות הזאת לא

נעשית ביום אחד. היא נעשית – עד שיהיה 1,000

יעברו שלושה חודשים. אז איך אתה שומר - -

<אברהם יהודה נוימן:>

לא הצלחתי להסביר כנראה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

הסעיף הזה מיועד לכאלה שלא עברו?

<אברהם יהודה נוימן:>

חלק מהצרכים, ניסינו להסביר, זה לנתח

כשלים של המערכת. אם אנחנו מזהים שיש

תופעה כזאת, אני לא הולך עכשיו לבדוק

אחורה, כי אחורה לא שמרתי. אני נכנס

לתהליך של בדיקה ואני אומר: אוקי, בחודש

הבא אני רוצה לעשות בדיקה - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אקראית?

<אברהם יהודה נוימן:>

אקראית. אלה שיעברו באותו זמן של הבדיקה.

זה שומר באותו זמן, נגיד באותו שבוע או

באותם שבועיים, אני שומר את מספר טביעות

האצבע של אנשים שלא הצליחו בעימות ואותם

אני מנתח כי שמרתי את הנתונים שלהם.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא יהיה. אז המערכת מעצמה נעשתה טובה. לא

זאת השאלה. אני שואל למה אתה מגיע ל-1,000?

איך אתה הגעת ל-1,000?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אם לא יהיו בשבועיים האלה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש פה משהו לא ברור.

<אברהם יהודה נוימן:>

לא, פה התעקשתם לקבל מספר מקסימלי. אמרתי

שאני לא צריך יותר מ-1,000 בשביל לנתח

ולעשות אנליזה ולהגיע למצב שאני מבין

מאיפה נוצר הכשל.

<היו"ר אורי מקלב:>

בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

<תמר זנדברג (מרצ):>

שאלה לגמרי אינפורמטיבית וגם סליחה

שאיחרתי. יכול להיות שאמרתם את זה אתמול

או היום ולא קלטתי.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא, היום לא איחרת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אוקי. אז מדובר כאן על סעיף שנותן לכם

סמכות מעבר לסמכות הרגילה שקיימת בחוק,

שהיא בעצם סמכות על כל המאגר, נותן לכם

סמכות לייצר איזה תת-מאגר זמני לצורך

בדיקה.

<היו"ר אורי מקלב:>

לבדוק תקינות מערכת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

עד כאן זה נכון?

<אברהם יהודה נוימן:>

בלי פרטים מזהים וכל מה שאמרנו. לא, זה לא

דבר של מה בכך, בלי דברים מזהים. אין מספר

דרכון ואין מספר תעודת זהות.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בסדר, אין דבר כזה בלי פרטים מזהים. ברגע

שיש נתון ביומטרי, יש צופן, ובצופן אפשר

לחזור אחורה.

<אברהם יהודה נוימן:>

אז זהו, שלא. אין צופן. אני שומר רק את

הפרטים, את הנתונים הביומטריים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

של בן אדם.

<אברהם יהודה נוימן:>

של בן אדם. אני לא שומר מספר דרכון, אני לא

שומר מספר תעודת זהות, אני לא שומר איזה

מספר שיכול להביא אותי למספר תעודת זהות

אחר כך. אני לא שומר מספרים מזהים כאלה.

<יואב קיש (הליכוד):>

אז מה אתה בודק?

<תמר זנדברג (מרצ):>

בסדר, אבל אם הבן אדם הזה יבוא, טביעת

האצבע והפנים משויכים לבן אדם. אם הבן אדם

הזה יבוא, אתה תוכל לעקוב בין מה שהוא

ייתן לך לבין מה שקיים במאגר.

<אברהם יהודה נוימן:>

אם הבן אדם יבוא לאיפה?

<עירית ויסבלום:>

זה לא קשור למאגר.

<יואב קיש (הליכוד):>

אבל איך תוכל לבצע בדיקה? למה תשווה?

<אברהם יהודה נוימן:>

את האיכות של הנתונים הביומטריים של אותו

אינסידנט של כשל שקרה - -

<יואב קיש (הליכוד):>

יכול להיות שהקריאה לא - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

או שהוא לא שם נכון.

<אברהם יהודה נוימן:>

- - אם אותו בן אדם אלמוני, שאני לא יודע

מיהו, שם את האצבע - -

<מאיר כהן (יש עתיד):>

שהוא לא שם את האצבע כמו שצריך.

<אברהם יהודה נוימן:>

תני לי רגע לענות.

<תמר זנדברג (מרצ):>

רק שניה. מה הרבותא של מה שהסעיף הזה

מאפשר לך יחסית למה שכבר יש לך, שכל החוק

נותן לך למאגר הזה?

<היו"ר אורי מקלב:>

החוק לא מאפשר.

<יואב קיש (הליכוד):>

אני מבין אבל אתה גם שמת סעיף, אני לא יודע

אם זה הוסף: האם הנושא של ההסכמה של

התושבים מחויבים? זאת אומרת, האם הנושא של

- -

<תמר זנדברג (מרצ):>

סליחה, אני שלב אחורה. אני לא הבנתי מה

הסעיף הזה אומר בכלל.

<היו"ר אורי מקלב:>

הסעיף הזה צריך לתת להם סמכות לעשות את

הבדיקה הזאת, וזה טוב. החוק כמות שהוא, בלי

הסעיף הזה, לא מאפשר לו מכיוון שהוא לא

אוגר ואין לו מאגר של טביעות אצבע. אז אם

הוא רוצה לבדוק מדוע אותם 100 אנשים לא

הצליחו לעבור - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

למה? יש לו מאגר של אלה שנתנו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רוצה שנהיה ענייניים: אם אנחנו לא

מנפיקים דרכונים ביומטריים, לא הנפקנו

אבל אם אנחנו מנפיקים ונותנים למיליון

איש להשתמש, בסופו של דבר אנחנו כולנו

רוצים שיהיה את השירות. ואם אותם מתקנים

לא נותנים את התוצאה המינימאלית הטובה

ויש יותר מדי פסילות ויותר מדי כאלה שלא

מצליחים לעבור, המערכת צריכה לבדוק את

עצמה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל איך?

<אברהם יהודה נוימן:>

אני אסביר.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתה מוכן לא לענות? היא לא שואלת אותך

שאלה, אני שואל אותך שאלה וכל זמן שלא

נענית ולא קיבלת רשות דיבור, אל תענה. אני

לא יכול לנהל ככה את הדיון. המערכת הזאת,

כדי שהוא יוכל לבדוק מדוע המערכת הזו יש

לה כשלים, הוא צריך את אותן טביעות אצבע

שהוא יבדוק למה הן לא עברו. האם לא שמו

אותן נכון? האם הזווית לא היתה טובה? מה

סיבות שבהן הן לא נתנו - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל הסעיף הזה נותן לו סמכות לקחת רק את

אלה שלא עברו או - -

<היו"ר אורי מקלב:>

רק אלה שלא עברו. דגימה מתוך אלה שלא עברו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל כמה כאלה יהיו?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא בא, ישב במשרד ואמר: מה, אני צריך

לעשות בעיות? אני אגיד 1,000. למה לא? אני

בטוח שהוא לא צריך 1,000 בשביל עכשיו רקמה?

אם יהיו עוד בעיות ועוד בעיות והוא לא

יצליח בעשרה הראשונים והוא לא יצליח ב-100

הראשונים. יגידו לו: תשמע, המערכת לא

נותנת. אנחנו לא מבינים למה ב-100 שבדקת הכל

היה בסדר, למה המערכת לא זיהתה? הוא אומר:

אני אעשה עוד קצת. אז הוא לקח על עצמו –

יכול שאם נגיד לו 500 יהיה 500. השאלה אם אני,

יש לי הכלים המקצועיים מספיק להגיד במקום

1,000 שיהיה 500.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אין 100 או 1,000 או 50 ריג'קטים בשבועיים?

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא אומר שיש הרבה, בוודאי. למערכת עכשיו

יש בעיות. גם עכשיו יש לה בעיות. הם

התעוררו מתוך כך שהמערכת שלהם – אז אומר

יונתן: המערכת לא טובה.

<יונתן קלינגר:>

לא אמרתי שהיא לא טובה.

<היו"ר אורי מקלב:>

- - מערכת מיושנת או לא תקינה. בבקשה, חבר

הכנסת חיים ילין.

<חיים ילין (יש עתיד):>

כבוד היושב ראש, זה בדיוק כמה רחוק אפשר

ללכת כי יש פה חוסר אמון טוטאלי. אני

הבנתי אותך מצוין. עכשיו, כל מה שאמרת, חלק

מהאנשים מחברים את זה למאגר הביומטרי וזה

לא שם. עכשיו, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה

שאין מאגר ביומטרי. אין מאגר ביומטרי,

קיבלנו החלטה שאין מאגר ועכשיו, צריכים

לעבור אנשים בשדה התעופה. אתה לא מזהה

אותם. אין מאגר ביומטרי כי זה לא עובד

מולם, ככה תסביר. אין מאגר ביומטרי, עכשיו

הוא צריך להבין למה בעצם אני לא יכול

לעבור. למה אני לא מזוהה? האם זה בעיה

טכנית? האם זה בעיה שהסורקים שלכם הם על

הפנים ולא בתקן כמו שנאמר פה? האם הקוראים

של הסריקה עצמה לא יודעים לפענח את זה, זה

לא שייך למאגר? גם אם היינו דנים עכשיו על

לא מאגר ביומטרי, התעודות הביומטריות

יכולות להיות להן כשל כזה. אתה בא ואתה

אומר: אני רוצה לבדוק את הכשל הזה, מנותק

לגמרי מהביומטרי. זה נכון מה שאני אומר או

לא?

<קריאות:>

נכון מאד.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אז אני מציע לכל מי שמתנגד למאגר

הביומטרי, להתנגד למאגר הביומטרי. דווקא

הבקשה הזאת נראית לי בקשה ראויה לגמרי.

<אברהם יהודה נוימן:>

עם מגבלות?

<היו"ר אורי מקלב:>

במגבלות השמירה. אני רוצה שהשמירה על

המאגר הזה, גם צריך להיות. גם אם אנחנו

נותנים דוגמית או רק - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

חבר'ה, הנייר שקיבלנו עכשיו, שעכשיו הלכנו

לריב, יש טעות.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה לא טעות. חיים, יש הבדל בין טעות לאי

הסכמה. משפט אחרון דורון, בבקשה.

<דורון שקמוני:>

אני רוצה להגיד שתי הערות לניסוח - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

רגע, שנייה, אני הסברתי את זה.

לגבי סעיף ז', שאנחנו דנים עליו פה, אנחנו

דנים על הסעיף הזה. אני מתנגד בכל תוקף

לסעיף הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אבל אין - - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

לא, זה לא מה שאני אמרתי. איך שמנוסח הסעיף

הזה, לנתק אותו לגמרי מהמאגר הביומטרי.

לנתק לגמרי את הפעולה הטכנית הזאת

מהמאגר. אין לה קשר למאגר הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אבל אין לה.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אני אקריא לך את זה: "לצורך בדיקת מערכת

להשוות אמצעים או נתונים ביומטריים על

רשות האוכלוסין וההגירה שעליה ישמרו

באופן זמני." השמירה הזמנית היא שמירה

זמנית שלהם ולא של המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נכון.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אני רוצה לחדד את זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מה שאני מבקש, אני לא רוצה לסכם את הדברים

לפני שאני שומע את כולם אבל אני מבקש - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

הוויכוח שלי אתם - -

<יונתן קלינגר:>

- - -

<היו"ר אורי מקלב:>

יונתן, למדת את השיטה שכשמתקרבים

למיקרופון שומעים יותר חזק. למדת את

השיטה הזאת. אני מבקש ממך לחזור בך. אתה לא

קורא קריאות ביניים.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אני רוצה שיהיה כתוב פה כי כשאני קורא,

שיהיה מנותק מהמאגר. הדבר השנים – אני לא

מקבל, דרך אגב, אתה לא צריך 1,000. אם באמת יש

כשל במספר, יכול להיות שהמספר - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רציתי לשאול: ה-1,000 שאמרת - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

לא מה המקסימום, תגיד לי עכשיו מה

המינימום כי נורא קל לתת את המקסימום.

תגיד לי: 10 אנשים מספיק לי כדי לבדוק אם זה

בעיה של מחשוב או של האנשים - הרי בסוף אתה

צריך – אם זה בעיה של מחשוב בסוף, אתה

תקבל את ה-1,000 מידית. אם זה בעיה של בני אדם

אז אתה לא צריך יותר מ-10.

<אברהם יהודה נוימן:>

בסדר, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים

לבדוק, ממה נובעת התקלה.

<חיים ילין (יש עתיד):>

בסדר אבל כשאתה מבקש 1,000, אנחנו רואים מול

העיניים שלנו עוד מאגר נוסף.

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקי. דורון.

<דורון שקמוני:>

שתי הערות לניסוח הסעיף הזה ובהחלט

במנותק מהמאגר הביומטרי: 1. אנחנו מדברים

פה על טביעות אצבע כל הזמן אבל ניסוח

הסעיף מאפשר לאגור גם תמונות פנים. צריך

לזכור את הדבר הזה כשאנחנו דנים כי אנחנו

כל הזמן מעבירים את הדיון לטביעות אצבע,

וזה מעביר להערה השנייה - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

אין תת-מאגר. נקודה.

<דורון שקמוני:>

- - שהניסוח אומר: המידע יישמר בנפרד מכל

פרט מזהה. זה צריך להיות ברור שתמונת פנים

לפחות, גם טביעת אצבע במידה רבה אבל תמונת

פנים לפחות היא פרט מזהה באופן ודאי, ולא

צריך שום מכשור ולא צריך מאגר ביומטרי

בשביל לזהות חלק גדול מהאנשים על פי

תמונות פנים. זאת אומרת, מדובר פה במידע

ביומטרי שמזהה אנשים.

<עירית ויסבלום:>

אבל לעניין מה זה מזהה? ציינתם פה קודם את

העניין ש - -

<היו"ר אורי מקלב:>

לא ביקשנו הערות. סליחה. אלי ביהם, אני

שמעתי אותך. רצית?

<אלי ביהם:>

כן. אני רוצה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני רוצה לומר שלמיטב זכרוני, תמונות

הפנים קיבלו ציונים מאד מאד גבוהים.

כלומר, הבעיות לא היו בזיהוי תמונות פנים

אלא רק בטביעות אצבע.

<אברהם יהודה נוימן:>

מצד שני, נתקלנו בתופעה שהזזה של עמדות

ממקום למקום על פי הצרכים שהגדירו

הגורמים המקצועיים למקום אחר בטרמינל

אפילו, בגלל שוני בתאורה יצרו ציונים

שונים. זה יכול להיות בגלל תאורה פחות

טובה או תאורה יותר מדי גבוהה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בשביל זה לא כדאי לעשות קבוצת ניסוי

יזומה? בשביל זה צריך לעשות בדיקה יזומה

של עובדים ולא של אנשים אקראיים שעוברים -

-

<אברהם יהודה נוימן:>

אי אפשר בטרמינל לעשות בדיקות כמו

במעבדה, עם קבוצה יזומה. זה לא מאושר לנו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אלי ביהם, בבקשה.

<אלי ביהם:>

דבר ראשון, הנתונים הביומטריים שאנחנו

מדברים עליהם שהם יאגרו: מדובר פה על שני

סוגי נתונים: 1. כל התוכן הביומטרי

שבתעודה או בדרכון. 2. כל הנתונים שניטלו

מהאדם. זאת אומרת, טביעות שניטלו, פנים

שניטלו מאדם והתוכן של התעודה, מן הסתם

בלי השם שלו, בלי מספר הזהות שלו ובלי

דברים אחרים, כך שיש פה נתונים משני

מקורות.

דבר שני, היות שמדובר על ניסוי נורא

מצומצם אז הדבר הנכון לעשות פה זה להבהיר

שהנתונים האלה יישמרו בנפרד. אולי יישארו

בטרמינל. ההגדרה שהם יישמרו במערכות מרשם

האוכלוסין זו הגדרה נוראה רחבה, שאותה

אפשר - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אלי, לזה התכוונו.

<חיים ילין (יש עתיד):>

התכוונו בדיוק לזה, של לנתק לגמרי. בדיוק

לזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יונתן, אתה כבר פעם שנייה.

<יונתן קלינגר:>

אני רק רוצה להוסיף שבמסגרת ההחרגות

שדיברנו עליהן כאן, וכיוון שאני לא רואה

מחלוקת מהצד השני, שיהיה ברור שמדובר רק

על נתונים ואמצעים שניטלים מכרטיס ולא

במהלך תהליך ההרכשה או במהלך תהליכי

הזיהוי של המאגר, ושזה יתווסף לסעיף כי

כרגע לא ברור שלא מדובר על נתונים - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רואה שכולם מכוונים לאותו דבר. זאת

אומרת, אנחנו רוצים את זה כדבר - -

<קריאות:>

לא, לא.

<אברהם יהודה נוימן:>

אז יש פה אי הבנה.

<יונתן קלינגר:>

אנחנו כן מדברים על מידע שכן מגיע –

אנחנו מדברים רק על נתונים שנשלפו

מהכרטיס וההשוואה שלהם מול הנתונים

שנתתי - -

<עירית ויסבלום:>

ההשוואה מול האצבע.

<יונתן קלינגר:>

כן, אבל לא נתונים מההרכשה הראשונית.

<אברהם יהודה נוימן:>

ההרכשה הראשונית קשורה למאגר, וזה לא

קשור - -

<עירית ויסבלום:>

לא שמרנו, לא שמרנו.

<קריאות:>

- - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

- - - יש לזה קונוטציה אחרת. ככה זה פרוץ.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רוצה לסכם את הסעיף - -

<יונתן קלינגר:>

שיהיה ברור בסעיף שמדובר על נתונים שיצאו

מהתיעוד ולא נתונים אחרים.

<אברהם יהודה נוימן:>

אין ויכוח על זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

רבותי, נגמר הוויכוח. יש עוד איש מקצוע

שרוצה להוסיף.

<יורם אורן:>

רק אמירה אחת קצרה לגבי המספר – כדי

להעריך נכונה בעיות תאורה, למשל בצילום,

נזקקנו בעבר באמת לאלפי צילומים שעברנו

עליהם ידנית, ואז ראינו, למשל, שבשעה

מסוימת של היום, כשהשמש נמוכה בשעה

מסוימת של השנה, אז אכן חצי פנים מוארות

נורא חזק וחצי פנים בחושך, וזאת בעיה

שגרמה להפרעה. במקומות אחרים ראינו

שהכשלים שקיבלנו היו בגלל שאנשים הגיעו

עם משקפי שמש ענקיות שכיסו להם חצי פרצוף.

אז זה לא בעיה של המערכת, זה בעיה של הבן

אדם ואולי של הסברה.

עכשיו, צריך בשביל זה כמות ניכרת של

תמונות. אי אפשר להסתפק ב-10 תמונות, אי

אפשר כנראה להסתפק במאות. 1,000 זה כנראה

פשרה טובה.

<חיים ילין (יש עתיד):>

דרך אגב, התשאול שייך למצב רוח ולא למצב

תאורה. יש לזה גם פלוס.

<יורם אורן:>

נסה לעשות תשאול במעבר גבול, נראה לאן

תגיע.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אמרתי לך, זה כמו לחץ דם. תמיד כשמודדים

לך, הוא תמיד נראה גבוה. אחרי שאתה נרגע אז

הוא בסדר.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא שאנחנו אוהבים את הסעיף זה ואת ההחרגה

הזאת אבל אנחנו מבינים שזה חלק מהכרח. אם

יש קיוסקים ואם יש תעודות זהות או

דרכונים ביומטריים, יכול להיות כשלים,

יכול להיות שיש – מטבע הדברים יש יותר - -

- ולכן, אני לא יכול - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

כשהם שמו בטרמינל לפני, היו שם כשלים?

<היו"ר אורי מקלב:>

- - גם אם עכשיו לא היה בתמונות פנים אבל

בעתיד יכול להיות. אם אני עושה חוק, צריך

גם את זה לבדוק. אנחנו לא רוצים שהמערכת

לא תיתן ולא תהיה מערכת יעילה וטובה אבל

יש כמה דברים שהדאיגו אותנו: קודם כל,

צריך שיהיה ברור גם בחקיקה וגם אחרי זה

בדברי ההסבר, שהמאגר הזה, אם נקרא לו מאגר,

הוא מאגר שלא קשור בזמן שהנפיקו את

הכרטיס ולא קשור היום, למה שיש היום. אין

לזה קשר. זה מאגר שלכם לצורך הבדיקה, שאתה

לוקח את זה מתוך – אני לא יודע למה כתבת

1,000 לשבועיים. אני יכול להתמקח כמו משהו –

אתה ביקשת 1,000 בגלל שאולי חשבת שיתנו לך

500? או לקחת שבועיים בגלל שאמרת: אולי אני

אגיד שבועיים אז יתנו לי שבוע. אני לא

יודע באיזו גישה ניגשת. אני נותן אמון

במערכת שאתם באתם עם שבועיים ו-1,000, שזה

באמת היה הדבר המינימלי מבחינתכם כדי לתת

את התשובות המקסימליות. זה נכון?

<אברהם יהודה נוימן:>

כן.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתה עומד מאחורי הדברים ש-1,000 והשבועיים?

אוקי. עכשיו, החלק שצריך עוד להוסיף זה

איך נשמר אותו מידע שקיים אצלכם, איך הוא

נשמר? האם שם הוא מקבל את כל האבטחה

המקסימלית, גם אם הוא מאגר של 1,000 וגם אם

הוא מאגר לשבועיים, איזו שמירה יש עליו?

זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

האם אפשר להחיל את ההוראות לגבי המאגר

הביומטרי מפרק ד' על המאגר הזה?

<היו"ר אורי מקלב:>

לא יישלח ישיר, שרק אנשים מסוימים מאד, מי

ניגש לזה, מי יכול לגשת לזה, כמה אנשים?

אני לא יכול להיות כל פרק א' וכל מה שאני

עושה שם לשים גם וגם. אני לא דורש ואני לא

שאלתי כזה דבר כי לדעתי זה לא רציני. אז מה

כן? איך אתם כן מבקשים לשמור עליו? מה

שייכתב בחוק, אני רוצה סוג הגדרה.

<יוגב שמני:>

אני מרשות האוכלוסין. המידע נשמר בתוך

מערכת מסווגת, אנחנו מונחים על ידי רא"ם,

אוטוטו עוברים להנחיה של רשות הסייבר. כל

הנחיות אבטחת המידע חלות, מן הסתם, על כלל

מערכת ביקורת הגבולות ובוודאי גם על

המאגר הזמני הזה שיהיה לצורך הבדיקות.

<היו"ר אורי מקלב:>

איזה עוד מאגרים יש לכם בביקורת הגבולות?

יש מאגרים?

<יוגב שמני:>

ביקורת הגבולות זה בעצם מאגר שמנהל את כל

העוברים במעברי הגבול השונים.

<היו"ר אורי מקלב:>

וזה יהיה ביחד?

<יוגב שמני:>

זה שטח ייעודי לשמור את אותו מאגר והוא

יאובטח בהתאם אבל אני מדגיש: כל המערכת

היא מסווגת. מערכת ביקורת הגבולות היא

מערכת מסווגת והיא מונחה על ידי הגופים

הרלוונטיים במדינת ישראל - -

<היו"ר אורי מקלב:>

בדרגה גבוהה? באיזה דרגה?

<יוגב שמני:>

סודי.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני מבין שכניסות ויציאות לארץ מאובטחות.

זו מערכת מסווגת מטבע הדברים. אם אנחנו

מסתפקים שהמאגר הזה יהיה על אותה רמה אז

יכול להיות שזה בסדר. אני יוצא מנקודת

הנחה – זה נקרא רמה אחת לפני הגבוהה

ביותר?

<אברהם יהודה נוימן:>

יש לנו במערכת נתונים קריטיים לא פחות

מהנתונים האלה.

<יונתן קלינגר:>

יש עובד שיש לו גישה גם למערכת הזאת וגם

למערכת של טביעות האצבע? כלומר, לצורך

העניין, אתה אומר שהיא נשמרת מכל פרט - -

<היו"ר אורי מקלב:>

יונתן שאל שאלה נכונה. יונתן, הבנתי את

השאלה שלך. מי רשאי להיכנס למאגר הזה?

<יוגב שמני:>

עובדים ספציפיים שמטפלים - -

<היו"ר אורי מקלב:>

לא אותם עובדים שיש מהמאגרים האחרים?

<יוגב שמני:>

לא. קודם כל, אין מאגר אחר לרשות

האוכלוסין, בא ניישר קו. אין מאגר אחר כי

אחרי תהליך ההרכשה בלשכה אנחנו מוחקים את

הנתונים.

<יונתן קלינגר:>

לא דיברתי על המאגר הביומטרי, דיברתי על

מאגר הנכנסים והיוצאים והמאגר הזמני. האם

יש מישהו - -

<יוגב שמני:>

גם במערכת ביקורת הגבולות יש נתונים עליך

כשאתה יוצא ונכנס לארץ.

<יונתן קלינגר:>

אני יודע. שאלתי האם יש אדם שיש לו גם

למאגר הזמני וגם למאגר - -

<יוגב שמני:>

זו אותה מערכת, חברים.

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא לא שאל על המערכת, הוא שאל על הגישה.

<יונתן קלינגר:>

כלומר, יש רשימה, הנה האנשים שנכנסו

בשבועיים האחרונים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני מניח שכן. אפשר לסכם הגדרה מצומצמת מי

יכול להיכנס למאגר הזה עכשיו? אני מניח

שאחד שיוכל להיכנס לזה – נניח שזה ראש

המערכת, אז כמו שהוא ייכנס לזה, הוא גם

נכנס לכניסות והיציאות. השאלה אם אפשר

לצמצם את זה?

<יוגב שמני:>

בוודאי. סתם דוגמה: מהנדס המערכת, שהוא זה

שהולך כנראה לבדוק את זה בפועל, ברור שיש

לו גישה למאגר כולו. ברור, באופן טבעי.

<היו"ר אורי מקלב:>

לכמה אנשים אתם רוצים לאפשר?

<יוגב שמני:>

בודדים. להערכתי חמישה או שבעה גג שאני

יכול לחשוב עליהם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו בניסוח אתכם נצמצם, שזו תהיה הגדרה

מצומצמת של מי שיכול להיכנס למאגר, עם

איזה משהו, אישור מיוחד. אני גם הייתי

רוצה שזה יהיה עם אישור מיוחד לכניסה.

<קריאות:>

- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בכל מקרה אתם תביאו צו כדי לתפעל את זה.

הצו הזה יופנה אלינו.

<עירית ויסבלום:>

הכוונה היא, וזה כתוב בסעיף, ולכן אנחנו

גם לא חושבים שעכשיו צריך לכתוב את

המספרים שהוא ציין ואת הזמן כי הכוונה

היא שבכל פעם שתידרש בדיקה, יהיה צו שיקבע

את מסגרות אותה בדיקה כי אם יום אחד זו

תהיה בדיקה שיידרשו בה 200, אז השר יקבע

בצו: הבדיקה תהיה על 200, ולעובדים, השניים,

שלושה האלה, והעניין הזה יהיה בהתייעצות

עם הממונה על יישומים ביומטריים.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה מגיע לכנסת?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

כן. אנחנו הוספנו את זה לנוסח.

<היו"ר אורי מקלב:>

אז אם ככה, אנחנו יותר רגועים.

<עירית ויסבלום:>

ולא לקבוע עכשיו בחקיקה ראשית שזה יהיה

לשבועיים ו-5,000 איש כי יכול להיות שזה

יהיה פחות, זה יהיה לפי בדיקה, והשר כל פעם

יקבע משהו ספציפי לאותה בדיקה, מה יישמר,

אם זה רק טביעות אצבע או רק תמונות פנים.

זה לא משהו שעכשיו, לפי החוק, נעשה את כל

הבידוק. אנחנו כל פעם נצמצם את זה בצו

הספציפי שייצא לאותה בדיקה שנדרשת באותה

נקודת זמן, וזה יהיה בתוקף לזמן מסוים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לגבי הסכמת תושבים - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא, הוא מביא את זה לכאן לאישור. אתם

יכולים להגביל את זה עכשיו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

מה, כל פעם שהם רוצים לעשות דבר כזה הם

יביאו לכאן?

<היו"ר אורי מקלב:>

כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הם לא צריכים להביא את זה לכאן.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני מבינה - -

<אברהם יהודה נוימן:>

נראה לי לא ישים, סליחה. נראה לי לא ישים

שכל פעם שצריך לעשות איזו בדיקה של

יום-יומיים אנחנו נכנס את הוועדה. אתם

תחליטו אבל...

<תמר זנדברג (מרצ):>

אנחנו כמובן נחליט - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני גם חושב שלא צריך להביא צווים שהם - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא, לא. השאלה אבל מה כתוב בצו הזה. אם

אנחנו משאירים את זה ללא הגבלה - -

<היו"ר אורי מקלב:>

נדרש לא, אנחנו נגביל בחוק. צווים שהם

צריכים במידית ויש פגרה בכנסת אז שלושה

חודשים עכשיו לא יעשו את הבדיקה הזאת

שלמערכת יש כשלים? אני לא חושב. אני חושב

שזו דרישה יותר מדי - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

ואם בצו כתוב שנתיים?

<היו"ר אורי מקלב:>

לא, אנחנו לא יכולים יותר משבועיים, החוק

לא מאפשר. הצו צריך להיות מקביל לחוק. הוא

לא יכול להיות מעבר לחוק. לכן, אני חושב

שעדיף שלא נביא את זה לכאן, לכנסת, אבל כאן

נעשה את המגבלה בתוך החוק או שאם אתם

רוצים כל פעם להביא, אנחנו לא ניתן את

המגבלה אבל אני חושב שזה יכול להפריע

לייעול המערכת שלכם. אנחנו רוצים בסופו

של דבר לתת תשובה לאנשים לנהל את המערכות.

הכנסת היא לא דבר זמין, גם סדר היום שלה לא

זמין מהיום למחר, ויש צרכים. אני חושב

שאנחנו צריכים את המגבלה. אם תחשבו ותראו

שצריך יותר, תשנו את החוק. כרגע אנחנו

נשאיר את זה בחוק, של שבועיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה יהיה הרבה יותר קשה לשנות.

<היו"ר אורי מקלב:>

יותר קשה אבל זאת הדרך. נראה לי שדרך המלך,

לא להגביל אותם בכל בדיקה או בדיקה

מקדמית, עדיפה דרך המלך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אין ספק שאם באמת הכוונה למשהו כזה, זה

חייב להיות מוגבל בחוק לשבועיים ובאמת לא

יותר מזה כי אם תרצו פחות אז פחות, זה עד

שבועיים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נשנה את החוק.

<יונתן קלינגר:>

במהלך בדיקה כזאת שיהיה יידוע לתושבים,

שהמידע נשמר להם בצורה זמנית ותינתן להם

חלופה אחרת.

<קריאה:>

לשים שלט בשבועיים האלה, ואם אדם לא מוכן -

-

<יונתן קלינגר:>

שיהיה שלט: המידע במכונה זו נשמר וכולי.

<יוגב שמני:>

שלט בכניסה לארץ: המידע שלך נשמר. נו באמת.

<קריאה:>

למה לא?

<יונתן קלינגר:>

חוק הגנת הפרטיות מחייב אותך ליידע שמירה

על מידע פרטי. אתה מחויב ליידע אותו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ברור. מה אתה רוצה? לשמור עליו בלי ליידע

אותו? שהבן אדם לא יידע שהתמונה שלו שמורה

עכשיו איפה שהוא, ואולי בשבועיים האלה - -

<יוגב שמני:>

אז אני יכול להגיד לך שאותו אחד שחזר

וצולם ונשמר בהרבה מאד מעברים בעולם, זה

הדבר היחיד שיטריד אותו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז מה?

<יוגב שמני:>

צריך לזכור שכל מה שאנחנו עושים זה כדי

לשפר את השירות שאנחנו נותנים - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אין שום בעיה. אנחנו במדינה דמוקרטית

ואנחנו לא יכולים לעשות משהו לאזרחים

שלנו בלי הסכמתם ובלי שהם יודעים מזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו לוקחים מכולם. אנחנו לוקחים אקראי

מתוך אלה שלא עברו.

<עירית ויסבלום:>

השמירה תהיה, להבנתי, גם לאנשים שעברו רק

מתוכם – זה לא שזה נשמר - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה לא מה שאמרתם עד עכשיו. אתם מדברים כל

אחד אחרת אז בסדר, נחליט ותתאמו ביניכם.

מה שעכשיו אמרת, לא דובר ככה.

<חיים ילין (יש עתיד):>

דרך אגב, כתוב פה: מתושבים אשר הביעו

הסכמתם לכך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא זה משהו אחר. זה הצעה של הוועדה.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אני קורא את זה ואני רוצה את זה.

<אברהם יהודה נוימן:>

עם כל הכבוד, נראה לי שהתהפכו כאן היוצרות

קצת. הצד הזה של השולחן היה צריך לבוא

אלינו ולתבוע מאתנו הסבר איך אנחנו

מוודאים שהמערכת הזאת מספיק מכוילת

ומספיק איכותית שנותנת שירות טוב

לאזרחים ולא דוחה את מי שלא צריך לדחות,

ובמקום זה חשבתי שהמוטיבציה ברורה, למה

צריך את הדבר הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה אחרי פרק המוסר, יהודה. הבנו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - -

<חיים ילין (יש עתיד):>

אמרתי לך בהתחלה כבר שאנחנו במצב של

אי-אמון.

<אברהם יהודה נוימן:>

אנחנו מנסים ליצור איזון.

<חיים ילין (יש עתיד):>

לא איזון, אי-אמון. אז אמרתי לך את זה, בגלל

זה ניסיתי לפרש את הדברים בצורה כזאת.

<אברהם יהודה נוימן:>

פירשת אותם בצורה מצוינת.

<חיים ילין (יש עתיד):>

לא, אבל אני אומר לך את זה עכשיו: גם אז אני

חושב שכל פעם ששומרים, חייבים ליידע את

הבן אדם. אני חושב שזה "מאסט", במיוחד

בעידן שכל הנתונים – אם אני מקבל את

ההחלטה להיכנס ויצלמו אותי, זו החלטה. אם

כחוק אתה מכתיב את זה לאזרח, תחשוב שעכשיו

מכתיבים לך דברים, זה לא נעים. זה לא שאני

בחרתי. זה הוויכוח כרגע, אין ויכוח אחר.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני יכול לקבל עכשיו באמת את הנתון - ממי

אתם לוקחים את זה? מכל האנשים שיעברו במשך

השבועיים? אתם לוקחים באופן מקרי אבל מכל

האנשים בין אם הם עברו ובין אם לא עברו או

שכמו שאמרת קודם, שאני שמעתי, שאתה מתכונן

לקחת במשך שבועיים, בתקופת הבדיקה שלך,

אתה מבקש לקחת מכאלה שהמערכת דחתה אותם,

אתה מבקש לקחת אותם לבדיקה כדי לדעת מה

הסיבה שהמערכת דחתה אותם?

<אברהם יהודה נוימן:>

אני אסביר, זה תלוי באופי הבדיקה. אם אני

בודק כשל למשל, של טביעות אצבע, אני צריך

רק את אלה שנכשלו ואני לא צריך את אלה

שעברו בסדר. אם אני בודק למשל מה קורה אם

אני עכשיו מציב במסוף אלנבי עמדה כזאת,

איך זה משפיע מבחינת התאורה, אז אני צריך

לקחת מדגם של כאלה שעברו שם במשך זמן

מסוים ולנתח את התמונות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם המערכת עובדת בסדר, למה אתה צריך לקחת

מדגם? שמת במתחם אלנבי, אתה רוצה לשים

לפני זה? לפני שאתה מתקין את המערכת? הרי

אם שמת במתחם אלנבי, אז אם המערכת עובדת

טוב, בסדר. אם המערכת לא עובדת טוב אז תיקח

מאלה שלא עובדת טוב. למה אתה צריך לקחת שם

מאנשים אחרים?

<אברהם יהודה נוימן:>

יכול להיות מצב שבו בגלל התאורה שהיא לא

טובה, המערכת תקבל בטעות מישהו שהיא לא

היתה אמורה לקבל אותו.

<היו"ר אורי מקלב:>

מאה אחוז.

<אברהם יהודה נוימן:>

זה לא מאה אחוז.

<רועי פרידמן:>

אדוני, יש גם בדיקה של לבדוק "פול סקספט".

כלומר, שבא מישהו והוא מזוהה כמישהו אחר.

לצורך כך, שומרים מספר מסוים של נתונים

ביומטרים ומשווים אותם כנגד מי שעובר,

ובודקים האם זה נותן "פול סקספט", כשאנחנו

יודעים בוודאות שהנתונים הביומטריים

שבודקים לא שייכים למי שעובר באותו רגע.

ואז מדובר בשמירה של נתונים - -

<היו"ר אורי מקלב:>

תעשו בעצמכם. תאספו כמה אנשים ותעשו את

הבדיקה הזאת במקום עם אנשים שעוברים

ועושים עליהם ניסיונות.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני רק רוצה לומר, אנחנו הרי מנסחים חוק.

החוק, פחות חשוב מה הם אומרים כרגע, יותר

חשוב מה שכתוב בחוק. החוק, כמו שהוא מנוסח,

הוא מאפשר לקחת את כל אחד. זה מה שהחוק

נותן סמכות. יתר על כן, אני רוצה לשאול את

היועצת המשפטית, כתוב כאן: להורות בצו כי

לצורך בדיקת מערכת להשוואת אמצעים או

נתונים ביומטריים. הם מסבירים לנו באמת

שזה לצורך כיול וכולי. שאלה האם הנוסח הזה

מאפשר או יאפשר בעתיד גם שימושים אחרים?

סתם לדוגמה: היתה לנו זליגה מאוכלוסין

לביטחון וטרור במהלך הדיונים על המאגר.

פתאום המשטרה תחליט שהיא רוצה להטיל מצור

של שבועיים על כל הנכנסים ולקחת נתונים

כי היא חושבת שיש איזה פושע נמלט או

האינטרפול או אני לא יודעת מה. הסעיף הזה

מאפשר את זה? יכול לאפשר את זה?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני הוספתי בסוף שלא יעשה כל שימוש אחר

מהמותר לפי סעיף זה. זו התוספת בסוף.

<תמר זנדברג (מרצ):>

השאלה מה הסעיף עצמו מאפשר?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני קוראת כאן בדיקת מערכת להשוואת

אמצעים של רשות האוכלוסין. כלומר, אלה

מערכות שעובדות עבור הרשות. יכול להיות

שזה לא יהיה רק רשות שדות התעופה אבל זה

מערכות שקשורות - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שלא יהיו

שימושים. אנחנו עושים רק - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

כן, שזה יהיה ברור שזה לצורך מערכת, שזו

בדיקה טכנית שאי אפשר יהיה פתאום להגיד:

תבוא המשטרה, תקרא את זה ותגיד: אה, בדיקת

מערכת להשוואה. הנה, אנחנו רוצים לבדוק - -

-

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אפשר להוסיף לצורך בדיקת פעילותה או

תקינותה. משהו כזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נשארנו באי-הסכמה בקשר לאם אנחנו

רוצים את השילוט או לא רוצים את השילוט,

אם צריך ליידע או לא ליידע. את זה השארנו

פתוח בחלק הזה.

<עירית ויסבלום:>

אדוני היושב ראש, אנחנו גם סבורים שאת

העניין של המספר של האנשים והזמן, זה יהיה

כתוב בצו של שר הפנים נכון לאותה בדיקה.

יכול להיות שיהיה צריך להתייעץ עם הלמ"ס

לגבי המספר המדגמי, והלמ"ס יגיד שלבדיקה

הזאת, כדי שתהיה תקפה סטטיסטית, קחו 6,000.

אני חושבת שזה לא נכון בחקיקה ראשית

לקבוע את המספרים ואת הזמן.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם את רוצה שלא נקבע מספר, הצו יגיע לכנסת.

תחליטו מה אתם רוצים, מה אתם מעדיפים. האם

הצו יגיע לכנסת או שאנחנו יודעים את

המספרים. זה אנחנו רואים בינינו, זאת הדעה

וצריך להחליט. תחליטו אם אתם רוצים שהצו

יגיע לכנסת, לא נכתוב מספרים, לא נכתוב

תקופות אבל אם את רוצה שהצו לא יגיע

לכנסת, אנחנו נגביל את זה וזה טבעי, ואני

מבין את דרישות חברי הכנסת - - - אני לא

יכול לתת שטר פתוח, עם כל הכבוד לצווים

שמגיעים לכנסת הרי מתחלפים אנשים ועם

הזמן זה... אוקי.

נעמה, את רצית להוסיף?

<נעמה בן צבי:>

כן. רק אמירה אחת: עורך דין קלינגר הזכיר

קודם נושא של תקנים. חבל שחבר הכנסת קיש

יצא אבל לי חשוב לציין - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אתם לא צריכים להגיד חבל, ולא לצד השני.

למי אתם רוצים להגיד?

<חיים ילין (יש עתיד):>

תכבדי את מי שנמצא פה.

<נעמה בן צבי:>

בסדר, האמירה הזאת נמחקת. אני אתייחס

באופן קונקרטי: לנו חשוב לומר שהנושא הזה,

המתודולוגיה הזאת של הבדיקה, זה נאמר פה

קודם אבל אני רוצה להדגיש את זה, זה

מתודולוגיה של ארגון "פרונטקס", הארגון

שהכי על מעברי הגבול האירופאים. לכן,

כשמדברים על אמת מידה של זכויות אדם

ושמירה וכולי, צריך להבין שזאת

המתודולוגיה המקובלת בעולם לבדיקות של

מעברי גבול, ומעבר הגבול בישראל צריך

לעמוד בסטנדרט הזה. אגב, גם מבקר המדינה

עצמו העיר בדוח הביקורת שלו, למיטב

זכרוני - -

<היו"ר אורי מקלב:>

למה את מתייחסת מתוך מה שדיברנו עכשיו,

בחצי שעה האחרונה? לאיזה סעיף?

<נעמה בן צבי:>

אני מתייחסת לזה שדובר קודם על איך

לוקחים באופן ספורדי מאנשים שכן הסכימו

או לא הסכימו. אני אומרת שבאיזונים שבין

הצורך בשמירה על הפרטיות - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה כבר הבנו. הוויכוח האחרון שנשאר לנו זה

רק היה האם צריך ליידע קודם שלוקחים או

לא. בכל אירופה, את רוצה להגיד לי - -

<נעמה בן צבי:>

אני לא מכירה שבשדות התעופה באירופה, לא

הייתי בכולם, יש הודעה על הקיוסקים: דעו

לכם שעושים בדיקה כזאת או אחרת.

<היו"ר אורי מקלב:>

כשעושים אולי כתוב. יכול להיות שהקיוסקים

שלהם משוכללים - -

<נעמה בן צבי:>

לא, הקיוסקים זה לא העניין. אני אומרת שוב:

זה חלק ממתודולוגיה סגורה של ניהול מעברי

גבול. מבקר המדינה העיר על כך גם.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אנחנו במדינת ישראל והמחויבות שלי

לחקיקה היא כלפי אזרחי מדינת ישראל. אם

הבחירה שלי זה לנסוע לספרד אז אני מבין

שאני פרוץ, מה לעשות? אבל אני קיבלתי

החלטה. פה אני מקבל החלטה למענך, למען כל

אחד מאזרחי מדינת ישראל. זה ההבדל.

<נעמה בן צבי:>

אתה צודק. אני מתייחסת שכשמסתכלים על

שיקול דעת של מדינה מערבית ששמה בראש

שמחתה נושא של זכויות אדם, אז הניהול של

מעברי הגבול האירופאים, כפי שציינתי, על

פי אותה מתודולוגיה, מתייחסת לאזרחים

האירופאים. לכן, אני פשוט מציגה היקש חוץ

מהעניין המקצועי.

<היו"ר אורי מקלב:>

תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

<אלי ביהם:>

אני יכול לשאול עוד דבר אחד בקשר למאגרון?

אני מנסה להצביע הרבה זמן, ואני מתנצל שלא

ראו אותי.

<חיים ילין (יש עתיד):>

אתה יודע, יש פה חוק נורבגי שעשו רק את

הפיורד ממנו פה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני ראיתי אותך בסבב הקודם, ונתתי לך

אפילו - - -

<אלי ביהם:>

אני לא באתי להתלונן עכשיו.

<היו"ר אורי מקלב:>

אין הבטחה שכל מי שיצביע וידבר עוד פעם,

אני לא הבטחתי דבר כזה מראש.

<אלי ביהם:>

החמישה אנשים המפורסמים שיש להם גישה

לאותו מאגרון, האם אתם צריכים שיהיה חלקם

אנשים של חברות או שירותים אחרים או כולם

צריכים להיות פנימיים? אם יש בעיה

בטכנולוגיה, לא צריך להראות את זה לחברה

שייצרה או משהו מהסוג הזה?

<יוגב שמני:>

יש לנו מומחים שלנו עם סיווג ביטחוני

מאוד גבוה שמתפעלים את המערכת. לא צריך אף

אחד מבחוץ. אם יוצא איזה שהוא דוח - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נוסיף עובדי הרשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אז אם אפשר לסכם רק מה אנחנו הולכים

להוסיף לסעיף: למיטב הבנתי, אנחנו כן

מביאים את זה לאישור וועדה ולא קובעים

כרגע תקופה. מה הוחלט?

<היו"ר אורי מקלב:>

הנוסח עכשיו זה כן תקופה ובלי הוועדה. אם

ירצו, נביא את זה עוד פעם לדיון בוועדה, אם

נחליט אחרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

להערה של חברת הכנסת זנדברג: אנחנו נוסיף

"בדיקת תקינותה" או משהו כזה, שיהיה ברור

שזה לבדוק תקינות של מערכת השוואה ולא

שום דבר אחר.

העניין של הנפרדות ממערכות אחרות

ממוחשבות או כמובן מהמאגר – עניין של

גישה מוגבלת של אנשים ממאגר כאמור, שיהיו

עובדי הרשות או נראה איך ננסח את זה בדומה

למאגר הביומטרי.

<יונתן קלינגר:>

זה רק לרשות.

<עירית ויסבלום:>

אבל כתוב שזה של הרשות. אני רוצה גם להגיד

- -

<יונתן קלינגר:>

אם זו מערכת של הרשות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

- - -

<עירית ויסבלום:>

פה אני אדבר כמשפטנית ולא כעובדת רשות

האוכלוסין: הפרק הזה, סעיף 6 דן בעובדי

מדינה ובתוכם עובד משרד הפנים, עם הסעיף

הספציפי שאנחנו מדברים עליו, שיכול

להשוות אדם מול תעודה. הסעיף הזה הוא בפרק

אחר מהמאגר. להכניס לפה את המאגר זה לעשות

איזו שהיא סמטוכה משפטית שאין לה מקום.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא, לא.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא. ההערה הזאת היתה מתאימה למישהו שהוא

לא משפטן.

<עירית ויסבלום:>

לא, אני לא מדברת על העובדים אבל להגיד

שזה מופרד מהמאגר זה כאילו להגיד באיזה

שהוא מקום שיש חשד שזה קשור למאגר.

<היו"ר אורי מקלב:>

עוד לא ניסחנו את זה. אמרנו מה הכוונה

שלנו. הניסוח יבוא וגם את תראי לפני זה,

שחם וחלילה לא יחשבו שזה נפרד. דיברנו רק

שהמאגר הזה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נפרד ממערכות ממוחשבות בכלל.

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא לצורך הדבר הזה, הוא סוג מאגר לצורך

הדבר הזה בהגדרה הכי קלה שיש לעניין,

ותמצאו את הפשרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הדגש על נתונים שנשלפו מכרטיס בלבד ולא

מהרכשה – אני לא בטוחה שחייבים את זה, אני

אבדוק ואם כן אז זו ההערה של יונתן ונכניס

את זה.

אני משאירה את העניין של: לא ייעשה כל

שימוש אחר למעט השימוש שמותר לפי הסעיף

הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר גמור.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הסעיף הבא, סעיף שאני הוספתי באופן יזום,

אני אקריא אותו אבל מדובר באיזה שהוא

עדכון - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה בעמוד 5. מתחיל ב-4 וממשיך ב-5.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

עדכון של ההוראות לגבי ההגנה על הפרטיות -

-

<קריאות:>

- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא, לא. אני הוספתי כאן סעיף 4(א), בנוסח

להיום. זה על השולחן. עדכנתי את קרן ממשרד

הפנים.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה נמצא באתר?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני אגיד בקצרה: ההוראות לגבי הגנת

הפרטיות והממונה על הגנת הפרטיות בחוק

הזה הן ארכאיות יחסית לחוקים המעודכנים

שיש בהן הוראות על הגנת הפרטיות כמו החוק

על איסור הלבנת הון וחוק נתוני אשראי, שגם

בהן יש מאגרים והוראות לגבי הגנה ושמירה

על פרטיות. חשבתי שנכון, בחוק הזה, מאחר

והוא מדבר על ה-מאגר, שתהיה איזו שהיא

אקוויוולנטיות להוראות שהוספו השנה

לחוקים אחרים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אני רוצה להציע הצעה אחרת: מכיוון שהם לא

ראו את זה והם רוצים לראות את זה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה נשלח אליהם לפני הדיון אבל לא הרבה זמן

לפני הדיון.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו לא צריכים להתנהג כמו שהם מתנהגים

אתנו, שאת הנוסח הם מעבירים תוך כדי

הוועדה. אין לי טענות. אנחנו מבקשים כבר

שבוע נוסח והם לא מביאים את זה. טוב

שמשכתם את זה אבל אתם לא יכולים לדרוש לא

ממני ולא מחברי הכנסת, אפילו מהיועצת

המשפטית, שהיא עסוקה בתוך הדיון, לראות את

זה עם פתיחת הדיון. ולכן, מכיוון שעשיתם

אותו דבר, אני כן מקבל את זה שאם עכשיו

העלינו נוסח שלא היה לפני כמה שעות, את

החלק הזה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה גם משהו שדובר עליו לפני כן.

<היו"ר אורי מקלב:>

יכול להיות שאין בעיה אבל יש כאן עוד

משתתפים, מה שברור להם לא ברור לאחרים אז

שלא תהיה הרגשה שזה מחטף.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה לא משנה מבחינה מהותית מכל מה שהממונה

על הגנת הפרטיות יכול לעשות היום. בחוק

הזה, אגב - -

<היו"ר אורי מקלב:>

נירה, אם הם יסכימו לזה, הדיון יהיה קצר,

את רק תקריאי את זה וזהו. אם יש שינויים,

תעשו את זה ביניכם ואז הנוסח יהיה עוד

יותר מעודכן. לא נחטוף את העיתוי הזה, זה

בסדר.

<מרגלית לוי:>

כבוד היושב ראש, אני ממשרד הפנים. לגבי

הנוסח שחולק ונאסף תוך כדי הדיון, אני

רוצה לומר שבטעות סברנו שהמחלוקות שהיו

בעניין נפתרו ולכן הגשנו את המסמך. תוך

כדי הדיון קיבלנו הודעה שהמחלוקות עדין

קיימות ואנחנו נטפל בזה בנפרד.

<היו"ר אורי מקלב:>

מאה אחוז, אין לי שום בעיה. אני התלוננתי

על משהו אחר: נניח שלא היו מחלוקות פה, למה

הניסוח צריך להגיע בתחילת הישיבה? זה הכל,

על זה דיברתי. עכשיו משכת את זה אבל גם אם

נניח הסמכתם, אנחנו לא צריכים לראות את זה

קודם? זה הכל. במיוחד הנושא שהיה במחלוקת,

שהיה רגיש.

<מרגלית לוי:>

ברור. נקודה נוספת – במהלך הישיבה הציג

חבר הכנסת יואב קיש את ההתייחסות שלו,

כשהוא אמר שלא תהיה הוראת שעה, נדרש שינוי

בחקיקה אם ירצו להמשיך עם טביעות האצבע

מעבר לחמש שנים, וטביעות האצבע יימחקו.

נקודה. זה מה שנאמר על ידי יואב קיש, אני

מקווה שאני מדייקת במה שהוא אמר. אני רוצה

להגיד את עמדתנו לפרוטוקול, שאנחנו

מתנגדים לביטול האפשרות של הארכה של

הוראת השעה. בנוסף, לא ניתן לדעת מראש מה

יהיה עם טביעות האצבע ולכן, אנחנו לא

יכולים לקבוע מראש שתהיה מחיקה של המאגר.

אלה הן שתי הנקודות שאני רוצה לציין

בהתייחס למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת

קיש אבל כשנגיע בהרחבה לסעיף אז אנחנו

נדבר בפרוטרוט.

<היו"ר אורי מקלב:>

טוב. אני לא מגיב על זה מכיוון שלנו היו

סיכומים, אנחנו לא יושבים כל פעם עם מישהו

אחר. אנחנו ישבנו, סיכמנו את הדברים אז אם

יש אי הבנות, אם אתם חושבים אחרת, בסדר אז

אתם מחזירים את הכל. להבנתנו, סיכמנו את

הדברים במדויק. אמנם את לא ישבת בישיבה

הזאת אבל סיכמנו את הדברים ולכן, אנחנו

מחכים לנוסח כדי לראות אם זה כמו רוח

הדברים שאנחנו סיכמנו. אם לא, יכול להיות

שיש אי הבנות אבל למה אני צריך עכשיו –

קודם כל, אתם תדברו ביניכם ואחרי זה נבוא

לכאן ונראה. נראה לי שזה לא מתאים. אני לא

פותח דיון בעניין הזה עכשיו.

<קריאה:>

רק להוסיף...

<היו"ר אורי מקלב:>

אז לא מהטריבונה. גשי ליד השולחן. אנחנו

מכבדים אותך זה פעם אחת. פעם שנייה,

הפרוטוקול צריך להכיל את מה שאת אומרת,

ומשם הוא לא קולט את זה. המיקרופונים פה

קולטים ושומעים, ואם יש לך אי הבנות,

בודקים את זה דרך המיקרופון.

<אביטל שטרנברג:>

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

רציתי להגיד שאותה מחלוקת נולדה אתמול

לפנות ערב, ואנחנו מאז עושים כל מאמץ

לסיים אותה. אני מעריכה שהיא תסתיים

בשעות הקרובות לשביעות רצון כולם, ואני

לוקחת את האחריות גם עלי, לא רק על משרד

הפנים.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר. מה זה כולם? כולם את מתכוונת

למשרדים ממשלתיים, לא עם הכנסת.

<אביטל שטרנברג:>

כן. אנחנו רוצים להביא לכם מעשה שלם,

מושלם ומוסכם, שהוא פשרה שמוסכת על כולם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם אתם רוצים מעשה מושלם אז תתאמו אתנו גם

כן, תדעו מה אנחנו סיכמנו, מה אנחנו

חושבים שסוכם.

<אביטל שטרנברג:>

אנחנו לא משנים במהות את הסיכום שנעשה עם

הכנסת אבל אנחנו רוצים לטייב אותו מבחינת

העבודה הפנימית בממשלה - -

<היו"ר אורי מקלב:>

ככל שאתם לא מגיעים להסכמות, ככה אנחנו

חוששים יותר בניסוחים. זה שאתם לא מגיעים

להסכמות וזה שאתם דנים, לנו הדברים

צריכים להיות מאוד ברורים. וככל

שהניסוחים יהיו ככה דקים ולכם יהיו

הבנות ומשמעויות כאלה, זה מצלצל לנו

ואנחנו צריכים להיות ערניים יותר.

סעיף 5.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

"תיקון סעיף 10 5. בסעיף 10(א) לחוק העיקרי,

במקום "אמצעי זיהוי ביומטריים" יבוא

"תמונות תווי פנים" ובמקום "שהופקו מהם"

יבוא "שהופקו מהן"."

<מרגלית לוי:>

למעשה פה עשינו התאמה בהתאם להצעת החוק

שמדברת רק על תמונות פנים בלבד. אמצעים

ונתונים ביומטריים מדברים גם על טביעות

אצבע, וכדי להתאים את זה להצעת החוק של רק

תמונות פנים אז שינינו את המינוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה בהתייחסות להוראת הקבע.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן אבל "מהם" "מהן" זה רק שאלה של זכר ונקבה.

<מרגלית לוי:>

כן, תמונות תווי הפנים.

<היו"ר אורי מקלב:>

תמונה אחת.

<מרגלית לוי:>

כן, בדיוק. זה שינוי מינוח. התאמה וגם ברמה

המהותית מותאם להצעת החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

"הוספת סעיף 10א 6. אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי

יבוא:

"הוראה מיוחדת לעניין תמונות טביעות

אצבעות 10א. תמונות טביעות האצבע ונתוני

הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, אשר הועברו

לרשות לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14,

לא ייכללו במאגר הביומטרי, ולא ייאגרו בו

מעבר לנדרש לצורך קבלת תוצאת זיהוי

כאמור; הרשות תמחק את תמונות טביעות

האצבע והנתונים שהופקו מהן מיד לאחר קבלת

תוצאת הזיהוי."

אמצעים או נתונים ביומטריים הנכללים

במאגר באופן זמני כאמור בסעיף קטן (א),

ישמשו את הרשות רק לצורך השוואתם מול

האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים

במאגר הביומטרי וקבלת תוצאת זיהוי לפי

סעיף 14, ולא יימסרו לכל גורם אחר, לרבות

גורם מהגורמים המנויים בסעיפים 16 עד 18

ו־21."

<היו"ר אורי מקלב:>

זאת אומרת, זה בתוך התקופה, בתוך החמש

שנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא, זה עדין הוראות הקבע של החוק. אני

מצאתי שאין סעיף שמאפשר לתושב בתקופת

הקבע של החוק לבקש להתחרט ולמחוק את

טביעת האצבע שלו. בעצם הוראה כזאת מופיעה

רק בהוראת השעה. כלומר לכאורה, אם אנחנו

מחר עוברים לתקופת הקבע, אין הוראה כזאת.

אני לא מצאתי אותה. אמרו לי שזה ברור

מהחוק, אני לא מצאתי אותה ולכן, חשבתי

שלייתר ביטחון צריך להוסיף כאן באופן

ברור, זה בהנחה שיישארו בכלל טביעות אצבע

ולא נמחק אותן אחרי חמש שנים, אני רק

אומרת - -

<היו"ר אורי מקלב:>

בתוך החמש שנים גם יש את האפשרות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני לא מדברת על החמש שנים של הוראת שעה.

אנחנו עכשיו דנים בהוראות הקבע של החוק

שיהיה בעוד 20,30 שנה, אני לא יודעת כמה זמן

תהיה הוראת השעה.

<היו"ר אורי מקלב:>

למה צריך להגיע, מה יקרה אחרי החמש שנים

לאנשים שנתנו מרצון את טביעות האצבע?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בתוך החמש שנים יש אפשרות - -

<היו"ר אורי מקלב:>

בתוך הפיילוט אנשים נתנו. מה יקרה עם

המאגר הזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

הפיילוט זה משהו אחר. לפיילוט יש הוראה

נפרדת שאומרת שהשר יקבע איזו שהיא תקופה

בהוראות. אני ביקשתי להביא לאישור הכנסת

את האופן והזמן שבהם אנשים שנתנו את

טביעות האצבע שלהם יוכלו לבוא ולבקש

למחוק כי יש שם השלכות, כי הם יצטרכו

להוציא מסמך חדש. בתוך חמש שנים, מי שנתן

יכול גם להתחרט מתוך פרוצדורה שהשר קבע

ואז, כשעוברים לתקופת הקבע, ואנחנו

מדברים כאן על תקופת קבע שבה יש רק מאגר

תמונות פנים ולכולם יש מסמכים לחמש שנים,

לכאורה, באם יישארו טביעות אצבע של מי שלא

ביקש מחיקה, אדם לא יכול להתחרט - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני לא מבין, הם מחקו את כולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

עוד פעם - לא ברור כרגע מהחוק שמוחקים את

טביעות האצבע מהמאגר בתקופת הקבע. זה לא

ברור כרגע. אם זה יאמר לפרוטוקול אני אשמח

להעביר את זה בנוסח. זה לא נאמר כרגע

בנוסח.

<מרגלית לוי:>

כשנגיע לסעיפים הבאים בהוראת השעה, קיימת

האפשרות לתושב לחזור בו מההסכמה מלתת את

טביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אבל אני לא מדברת על תקופת הוראת השעה.

תסתיים הוראת השעה. אנחנו עכשיו קוראים

את נוסח הקבע של החוק. בנוסח הקבע אין

אפשרות לאדם להתחרט ולבקש למחוק את אותן

טביעות אצבע שהוא נתן בתקופת הוראת השעה.

אני לא מצאתי הוראה כזאת.

<מרגלית לוי:>

אני רוצה ברשותכם להסביר - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אין סיבה ללכוד את האנשים בגלל המעבר בין

- - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אוקי, היא תסביר את הסעיף ונראה.

<מרגלית לוי:>

למעשה, הסעיף הזה מדבר על העברת תמונות

טביעות האצבע למאגר לצורך קבלת תוצאת

זיהוי, ונקודה נוספת, סעיף 10א(א) שבעצם

בתום הבדיקה, בקבלת תוצאות הדיון, מיד

יימחקו תמונות טביעות האצבע מן המאגר.

הסעיף השני מדבר על המטרה של העברה למאגר

שזה לצורך ההשוואה שלהם כדי לדעת שאני זה

אני, ואני מול האחר. יש לנו מאגר שמולו

אנחנו עושים את ההשוואה – one to one ו-one to many.

הנקודה הנוספת, שאנחנו נותנים הגנה

מסוימת לאותם אנשים שרק מעבירים את

תמונות טביעות האצבע שלהם למאגר לצורך

השוואה, לא ייעשה שימוש שניוני של רשויות

הביטחון והמשטרה כי הוא לא נתן את ההסכמה

שלו להעביר את טביעות האצבע.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

ברור.

<מרגלית לוי:>

זה בעצם המכלול של הדברים בסעיפים הבאים.

לגבי האפשרות שעליה את מדברת, אני אתייחס

לתוספת שהצגת: אנחנו חולקים על העמדה

הזאת מהסיבה הפשוטה כי בעולם אוטופי שבו

אנחנו מדברים, בהנחה שאין לנו טביעות

אצבע, אנחנו הולכים עכשיו לסעיפים של

הוראות הקבע, אני לא יכולה להכניס הוראה

שמתייחסת לטביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אבל באיזו הנחה - -

<היו"ר אורי מקלב:>

סליחה שאני אומר, אני לא מבין למה לא

הסדרתם את הדברים לפני הוועדה אבל כדי

שנסביר לוועדה, שמצומצמת בזמן ואנחנו

עושים את זה בימי שלישי - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה משהו שאני הערתי בישיבה עוד לפני חודש

וחצי, כשעשינו ישיבה פנימית, אני ביקשתי

מיהודה זמרת, ביקשתי להבין ואמרו לי

שיחזרו אלי ועד היום לא קיבלתי תשובה. לכן

הוספתי את הסעיף הזה. למיטב הבנתי, אותן

טביעות אצבע שנשמרו במאגר, וזו נקודה

קריטית - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני לא מבין עדין. על איזו טביעת אצבע

מדובר? סליחה שאני אולי עם הארץ מכולכם פה

אבל אני רוצה להבין. זה הכל.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

כרגע החוק לא קובע שאחרי חמש שנים – אני

מדברת כרגע על הנוסח שקיים בחוק - -

<היו"ר אורי מקלב:>

זה כבר חוק הקבע. מדובר על התהליך הרגיל

בהנחה שאין טביעות אצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בנוסח אין הנחה כזאת. אין הנחה כזאת

בנוסח.

<מרגלית לוי:>

לא, אנחנו עושים התאמה בהצעת החוק למאגר

תמונות פנים בלבד. לא ברור לי למה להכניס

הוראה שמתייחסת למחיקה של טביעות האצבע

בתוך הוראת הקבע שמתייחסות רק לתמונות

פנים. זה לא ברור לי.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני אגיד מאד פשוט: יש כאן חוליות של זמן

מהוראת השעה לתוך הוראת הקבע. בהוראת

השעה יאגרו טביעות אצבע. כל האנשים

מהפיילוט שלא ביקשו מחיקה, כל האנשים

שהסכימו להכניס טביעת אצבע. כל האנשים

שלא התחרטו - -

<מרגלית לוי:>

אנחנו מתייחסים לזה בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

שנייה. אז מה קורה במעבר? החוק לא אומר,

כרגע לפחות, שבמעבר הזה להוראות קבע

ותמונות פנים יימחקו טביעות אצבע מהמאגר

באופן יזום. הנוסח כרגע לא אומר את זה.

<מרגלית לוי:>

אנחנו לא מקבלים את מה שאת אומרת כי - -

<היו"ר אורי מקלב:>

בואו נסכם ככה: אם לא יהיה ברור, אז אין

בעיה אבל אם יהיה ברור בנוסח ההוא – אבל

אם לא יהיה ברור אז, אז נכניס את הדברים

האלה. עכשיו הבנתי את העניין, למה להקדים?

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם הנוסח יהיה כמו שאנחנו חושבים שצריך

להיות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה,

ואז זה ברור שיהיה ומתייחסים לחוק הקבע.

חוק הקבע לא מדבר בכלל על טביעות אצבע,

והם רוצים לתת הגנה שגם מה אנחנו עושים,

איך משתמשים בהם וגם לאחר מכן, שאף גוף לא

יוכל – בעיניי זה נוסח שנותן כיסוי במידה

שאנחנו יודעים שאין טביעות אצבע.

יונתן בבקשה. יש עוד מישהו מכם שרוצה

להתייחס? בבקשה. חברי הכנסת, מי שרוצה

להתייחס לסעיף הזה?

<יונתן קלינגר:>

אני רוצה קודם כל להתחיל מכך שלדעתי

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מקומם בהוראת השעה

ולא בחוק כיוון שהם מתייחסים למעשה למה

שיקרה עם טביעות האצבע במהלך תקופת הוראת

השעה, להבדיל מסעיף (ג) - -

<היו"ר אורי מקלב:>

תסביר. מדובר כאן עכשיו איך לוקחים את

טביעות האצבע בשביל תעודת הזהות החכמה.

<יונתן קלינגר:>

יפה. וכיוון שמאגר טביעות האצבע שהתנהל,

להבדיל ממאגר צילומי הפנים, מתנהל מכוח

הוראת השעה, הרי שגם כאשר המאגר הזה יפוג

כיוון שהוראת השעה פגה, גם הוראות הנטילה

וההעברה אמורות לפוג ולכן גם סעיפים (א)

ו-(ב) אמורים לפוג ומקומם בהוראת השעה ולא

בחוק הקבע.

לגבי סעיף קטן (ג) – אני חושב - -

<(היו"ר תמר זנדברג, 13:46)>

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

ואז לפי מה הם יטלו? מה תהיה הסמכה ליטול

את - -

<יונתן קלינגר:>

ההסמכה מהוראת השעה ביחד עם אותה הסמכה

שיש לנהל את המאגר לגמרי. ובהמשך, סעיף

קטן (ג), אני לא חושב - -

<היו"ר תמר זנדברג:>

סליחה רגע, אנחנו נעבור להצבעה.

<יונתן קלינגר:>

אני לא חושב שיש להתנות את מחיקת טביעות

האצבע שלי מהמאגר - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

זה לא חייב להיות בסעיף הזה אגב. אני

הוספתי את זה אבל זה לא חייב.

<יונתן קלינגר:>

לא, הנוסח של סעיף קטן (ג) הוא טוב רק אני

לא חושב שצריך להתנות את אקט המחיקה

בהנפקה של תעודת זיהוי נוספת. מדוע צריך

להנפיק לאדם תעודת זהות נוספת אם הוא

מנפיק ולא פשוט לקבוע שתושב יכול בכל עת

להגיע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני מסכימה. יש לנו הערה כזאת לגבי

המחיקות האחרות.

<יונתן קלינגר:>

ולכן, אם דעתי תישמע, אני מאמין שצריך

להעביר את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) להוראת

השעה, ואת סעיף קטן (ג) צריך לשנות כך שהוא

יחול בכל עת ולא רק במעמד של הנפקה של

תעודה חדשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני מודה שמשפטית אני לא לגמרי מבינה - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

הוא אומר שבגלל שעוד חמש שנים לא יהיה

בכלל את הסיפור של טביעות אצבע, רק בהוראת

שעה, אז לא יכול להיות שבחוק המרכזי – זה

הבלבול שיש פה חוק והוראת שעה, האחד

מעורבב בתוך השני. אז תמונת טביעות האצבע

לא קיימת עוד חמש שנים, אז זה לא יכול

להיות שזה בהוראות החוק.

<יונתן קלינגר:>

אין יותר אותה. לא מעבירים אותה למאגר

ולכן, לא צריך להיות סעיף שאומר שהם

יועברו לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף

14 כי לא יהיה מאגר כזה.

<מרגלית לוי:>

אבל מאחר וקיימת הוראת שעה, אם יוחלט שלא

מאריכים את הוראת השעה ולא יהיו טביעות

אצבע, נעשה תיקון חקיקה והסעיף - -

<יונתן קלינגר:>

אבל כל המטרה של הוראת שעה היא שאם יוחלט

שלא מאריכים, לא יצטרכו לעשות דבר

וההוראות הזמניות יפוגו. ולכן, כיוון

שההוראה הזאת היא זמנית, היא צריכה להיות

בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

את אמרת כהערה למה שאני אמרתי שאין צורך

במחיקה כי לא יישארו טביעות אצבע. לכן, אם

מדברים בהוראת הקבע על מאגר תמונות פנים

בלבד, אין צורך לדבר על תמונות טביעות

אצבע שיעברו או לא יעברו במאגר כי הוראת

הקבע כולה מדברת על מאגר תמונות פנים.

<מרגלית לוי:>

אנחנו כרגע, נכון לעכשיו, בהוראות הקבע

מבקשים למול הקיים לעשות את ההשוואה הזאת

כדי להבטיח גם את מי שרוצה לקבל את התיעוד

וגם להבטיח את אלה שכבר נתנו את טביעות

האצבע שלהם וטביעות האצבע נמצאות במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

לא, אבל אנחנו מדברים כאן בסביבה שכבר אין

טביעות אצבע, שעברו חמש שנים.

<מרגלית לוי:>

בהנחה...

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל על זה אנחנו עושים חוק עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

בהנחה. זה בדיוק ההערה שהערת לי שאין מה

למחוק.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא רק זה, אתם גם לא יכולים לכבול אותנו.

כבר פעם אחת כבלתם אותנו.

<(היו"ר אורי מקלב, 13:49)>

<תמר זנדברג (מרצ):>

אנחנו מחפשים כאן דרך שבה הוראת השעה

תהיה, בהנחה שאנחנו נחליט, מסגרת שלמה כמו

משהו מודולרי, שיהיה אפשר להוציא אותה

מחוק וזהו, בלי לחזור. אם נניח שהכנסת לא

תעשה כלום, היא תפוג וזהו, ושאר החוק

יעמוד בפני עצמו, בלי טביעות האצבע.

נירה, מבחינת הניסוח של הסעיפים האלה,

בהמשך למה שיונתן קלינגר אמר, נניח

שאנחנו נכנסים והחוק נכנס ל"טייס

אוטומטי" ועוברות חמש שנים והוראת השעה

פגה, הכנסת לא עושה כלום ונשאר רק - -

<נירה לאמעי רכלבסקי:>

אני רואה את ההוראות האלה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]