פרוטוקול מספר 14, הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, 07/12/2016

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 14>

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת

ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה

מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016),

שעה 16:00

<סדר היום:>

<פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק

התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016, של חה"כ רועי פולקמן, ,איתן כבל,

דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, אורי מקלב,

נורית קורן, מירב בן ארי, יואב בן צור,

בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, יוסי

יונה>

<בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר

הכנסת אלי כהן בסעיף 65(4) לחוק התכנית

הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות

הכלכלית לשנו ת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - סעיף 2ז(ג) לפקודת היבוא והיצוא (נוסח

חדש), התשל"ט-1979>

<אם חברי הכנסת יידרשו להצבעות במליאת

הכנסת, הדיון ייפסק ויחודש לאחר מכן.>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אלי כהן – היו"ר

יואב קיש – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

חברי הכנסת:

יעקב אשר

מיכל בירן

שרן השכל

<מוזמנים:>

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

אבי ניסנקורן – יושב ראש ההסתדרות

יעקב וכטל – הממונה על התקינה, משרד

הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל – עו"ד, הלשכה המשפטית,

משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד

הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף – הממונה על חוקיות היבוא,

משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ – מרכז בכיר תקינה -

מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

והתעשייה

עדנה הראל – עו"ד, משרד המשפטים

אמיר רשף – רכז תעשייה ומסחר, אגף

התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר – רפרנט תעשייה ומסחר, אגף

התקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר – ראש מטה השר, משרד האוצר

אורי דורי – יושב ראש מכון התקנים

פנחס שחר – מנכ"ל מכון התקנים

יורם סמואל – עו"ד, היועץ המשפטי, מכון

התקנים

ליאור הינקוס – עו"ד, ייעוץ משפטי, מכון

התקנים

אלה עטרות – מנהלת אגף התקינה, מכון

התקנים

סמי שמואל שלום – יו"ר ועד עובדים, מכון

התקנים

פרידה אלבז – חברת ועד עובדי מכון התקנים

יצחק מזרחי – חבר ועד עובדי מכון התקנים

נאור כהן – נציג סקטור המהנדסים, מכון

התקנים

יוסף יורם נדלר – ועד הנדסאים, מכון

התקנים

אליהו אבידן – גזבר ועד העובדים, מכון

התקנים

אלעד מקדסי – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שי בירן – מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות

הכללית החדשה

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר – ראש תחום תקינה הגבלים

עסקיים והגנת הצרכן, התאחדות התעשיינים

בישראל

גרישה דייטש – יועץ, התאחדות התעשיינים

דן כרמלי – עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

רז הילמן – סגן מנהל אגף החטיבות

הענפיות, איגוד לשכות המסחר

אתי פלר – מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת

מעבדות

גרישה דייטש – תקינה, התאחדות התעשיינים

בישראל

ליאת גור – מנהלת מחלקת הסברה, התאחדות

המלאכה והתעשייה

אהוד נוף – יו"ר לשכת המהנדסים

חמוטל בן יעקב – מהנדסת באגף הטכני,

התאחדות בוני הארץ

אופיר גמליאל – מנכ"ל מעבדות ITL

אילן בר – סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון

מעבדות בע"מ

יוסף יהודיין – עצמאי

עדן קנובסקי – שדלן/ית (פוליסי בע"מ),

מייצג/ת את ITL, התאחדות בוני הארץ, סיסטם

מעבדות מתקדמות בע"מ

דפנה פביאן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ),

מייצג/ת את ITL, התאחדות בוני הארץ, סיסטם

מעבדות מתקדמות בע"מ

<ייעוץ משפטי: >

איתי עצמון

אביגיל כספי

<מנהלת הוועדה:>

אריאלה מלכה

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון, חבר המתרגמים

<פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק

התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016>, של חה"כ רועי פולקמן, ,איתן כבל, דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, אורי מקלב,

נורית קורן, מירב בן ארי, יואב בן צור,

בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, יוסי

יונה

<בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר

הכנסת אלי כהן בסעיף 65(4) לחוק התכנית

הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות

הכלכלית לשנו ת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - סעיף 2ז(ג) לפקודת היבוא והיצוא _(נוסח

חדש), התשל"ט-1979>

<אם חברי הכנסת יידרשו להצבעות במליאת

הכנסת, הדיון ייפסק ויחודש לאחר מכן.>

<היו"ר יואב קיש:>

אני פותח את הישיבה. אני מוסר התנצלות בשם

יושב ראש הוועדה אלי כהן שיגיע בסביבות

השעה 4:30 ואז הוא כמובן ימשיך בניהול

הישיבה. מכיוון שכולם נמצאים כאן וגם

חשוב שנשמע את הדברים בהם הגיעו להסכמות,

אנחנו נתחיל את הישיבה. נחכה עם נושא

ההסתייגויות וההצבעות לחבר הכנסת אלי

כהן אבל נתחיל לדבר על הנושאים שעדיין

נשארו לנו עומדים על הפרק. אני מבין

שהאוצר רוצה להראות לנו שקפים.

<אמיר רשף:>

לנוחות הוועדה, נשמח להציג את ההסכמות

אליהן הגענו.

<היו"ר יואב קיש:>

בבקשה.

<אמיר רשף:>

למעשה מהיום שהתחלנו את הדיונים, עוד

בהצעת החוק שהייתה הצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת פולקמן, התחלנו איזשהו שיח מול ועד

העובדים של המכון ומול ההסתדרות

ובנושאים מסוימים גם מול הנהלת המכון.

ביום שני הגענו להסכמות עם ההסתדרות על

כמה נושאים שהם קריטיים מבחינת ההסתדרות

וועד העובדים.

<היו"ר יואב קיש:>

יש כאן מישהו מההסתדרות?

<אמיר רשף:>

שי בירן ויושב ראש הוועד.

<איתי עצמון:>

הוא בחוץ. הוא נכנס עוד דקה.

<אמיר רשף:>

כמה נושאים שהיו חשובים לעובדים לאור זה

שכתוצאה מהתחרות ייגרם הפסד הכנסות

בגינו גם המכון יצטרך לצמצם את כוח האדם

שלו.

<היו"ר יואב קיש:>

אתה יכול לקרוא לו? אם אלה הסכמות, אני

רוצה שהוא יהיה כאן כדי שאחר כך לא נשמע

דברים שדברים אולי לא הובנו כהלכה.

<אורי דורי:>

אולי למכון אין הסכמה.

<היו"ר יואב קיש:>

הוא אמר שההסכם היה עם ההסתדרות. של מי

היו ההסכמות?

<אמיר רשף:>

הסכמות שנתקבלו ביום שני בערב בין

ההסתדרות וועד העובדים לבין האוצר.

<היו"ר יואב קיש:>

הנהלת המכון לא הייתה שותפה להסכמות

האלה?

<אמיר רשף:>

יש דברים מסוימים שמוסכמים על הנהלת

המכון והיא כאן כדי לומר את עמדתה.

<אורי דורי:>

העבירו את זה מעל ראשי.

<היו"ר יואב קיש:>

אנחנו נשמע גם את עמדתך.

<אמיר רשף:>

הנושא המרכזי, לפחות מבחינתנו כאוצר, היה

לראות לאור הדרישה להחלה מדורגת, שלא כל

השוק ייפתח ביום אחד ולכן הפגיעה בהכנסות

המכון יכולה להיות דרסטית ולהוביל לסיום

העסקה מאוד מהיר ואינטנסיבי של הרבה מאוד

עובדים, הוועד העלה דרישה להדרגתיות. מה

שאתם רואים כאן בשקף זאת הדרגתיות בתחומי

הבדיקה בסוגי המוצרים אותם אותן מעבדות

פרטיות יוכלו לבדוק. הקו המנחה מבחינתנו

כאוצר היה שמוצרים שמגיעים לצרכן הסופי,

בין אם אלה מוצרי חשמל ועוד כל מיני

מוצרים לשימוש ביתי, יהיו בשתי הפעימות

הראשונות והמוצרים האחרים יהיו יותר

בפעימות השלישית והרביעית. אני לא אפרט

כאן כל תחום בדיקה או סט מוצרים אבל הנושא

הזה מוסכם והוא מייצר את האיזון בין

פגיעה פוטנציאלית בהכנסות המכון לבין

ההשפעה שאנחנו צופים שתהיה לזה על יוקר

המחיה.

<היו"ר יואב קיש:>

שתי שאלות. ראשית, האם כאן יש את כל

התחומים? האם אין מצב שהשמטתם בטעות תחום

כלשהו?

<אמיר רשף:>

יש כאן את כל התחומים ובכל מקרה יש הסכמה

שב-1 במרץ 2021 הכול פתוח.

<היו"ר יואב קיש:>

בסדר. שנית, מבחינת היקפי הפעילות של כל

שורה כזאת, אני מבין שהיה חשוב לכם

התקשורת ושתי הפעימות, אבל אם אני מסתכל

על היקף הפעילות הכספית מבחינת האם זה

רבע, רבע, רבע, רבע, או שאתה יכול להגיד

שהחמישים אחוזים הם בפעימה הראשונה.

<אמיר רשף:>

צריך להסתכל על שני דברים. האחד, על

ההכנסות הנובעות של המכון מאותם שירותי

בדיקה, ואז בשתי הפעימות הראשונות אנחנו

מגיעים לסדר גודל של ארבעים אחוזים

מההכנסות מבדיקות טובין, ובשתי הפעימות

האחרונות את השאר. לעומת זאת, מבחינת נפח

היבוא, ולכן ההשפעה הפוטנציאלית על

הצרכן, החלק הארי נמצא בשתי הפעימות

הראשונות ואז גם נוצר לנו האיזון בין

האינטרסים השונים.

<היו"ר יואב קיש:>

זה השקף הראשון.

<אמיר רשף:>

כן. זאת ההדרגתיות.

<היו"ר יואב קיש:>

אשמח להתייחסות מנהל המכון.

<אורי דורי:>

אני היושב ראש בהתנדבות.

<היו"ר יואב קיש:>

כן. אני זוכר. נפגשנו וגם ערכת לי סיור

מאוד מעניין במכון.

<אורי דורי:>

כן. לא שכנעתי אותך.

<היו"ר יואב קיש:>

בחלק מהדברים שכנעת ובחלק לא. כך זה

בחיים.

<אורי דורי:>

על נושא הפעימות, אנחנו מסכימים.

<אמיר רשף:>

בנוסף לזה, הוסכם על עוד מספר דברים שחלק

מהם הוסכמו עם הנהלת המכון כמו למשל הסכם

תקינה רב שנתי. למעשה המכון כפי שעולה כאן

בדיונים הוא אכסניה והוא גורם מקצוע מאוד

חשוב לכל פעילות כתיבת התקנים וועדות

התקינה פועלות בתוכו. הרבה מפעילות

התקינה ממומנת גם היום על ידי המדינה.

אנחנו מגדילים את התקציב השנתי בפעילות

כתיבת התקנים ומייצרים הסכם רב שנתי כאשר

למעשה למשך ארבע שנים יהיה הסכם שיבטיח

הכנסות למכון מכתיבת ועיבוד תקנים. זה

יוצא סך של 120 מיליון שקלים.

<היו"ר יואב קיש:>

לא הבנתי. מי משלם את הכסף?

<אמיר רשף:>

האוצר.

<היו"ר יואב קיש:>

האוצר למכון, לבדיקות של המכון.

<אמיר רשף:>

לא לבדיקות.

<אורי דורי:>

לתקינה וולנטרית.

<אמיר רשף:>

לא רק וולנטרית.

<אורי דורי:>

לא רק וולנטרית. זו תקינה שעד היום המכון

עשה את זה.

<היו"ר יואב קיש:>

ולא קיבל על זה תגמולים?

<אורי דורי:>

קיבל חלק.

<היו"ר יואב קיש:>

כאן יש איזה מקום שבאים לקראת המכון

בעניין הזה.

<אורי דורי:>

כי אחרת למכון לא יהיה מקור לשלם את זה.

תקינה לאומית, זה חשוב.

<אמיר רשף:>

עוד נושא שעלה גם בדיונים עם הנהלת המכון

וגם עלה בדיונים עם הוועד וההסתדרות,

נושא מחירי הבדיקות. היום מחירי הבדיקות

קבועים. המכון לא יכול להחליט מה המחיר של

כל בדיקה שהוא עושה. זה פיקס פריים. אנחנו

מציעים כאן הסדר שאומר שביום שיש מעבדה

מתחרה בתחום, המחיר הזה הופך למחיר מרבי.

זאת אומרת, המכון יוכל להוריד מחירים.

ברגע שיהיו שתי מעבדות ותחרות מספקת –

נגיע לסעיף הזה בהמשך עת נקריא את ההצעה

– אז בכלל פותחים את כל סוגיית הפיקוח על

המחירים. אני יודע שגם התקבלה אתמול

החלטה של הוועד הפועל, ואולי אורי ירצה

להציג אותה, שלא יהיה כאן באופן גורף

תמחור הפסדי של הבדיקות, שזה חשוב לנו

משתי סיבות: האחת, שלא ישמש את המכון ככלי

לדחיקת מתחרים באופן עקבי, ושנית, שלא

יכניס את המכון לעוד קשיים פיננסיים מעבר

לאלה שהוא ייאלץ להתמודד אתם בשנים

הקרובות.

<היו"ר יואב קיש:>

אבל הסיכום הוא על הסרת הפיקוח.

<אמיר רשף:>

היושב ראש, יש כאן שני שלבים. בשלב הראשון

המחיר הוא מחיר מקסימלי, מרבי, ואז אפשר

להוריד את המחיר למטה. בשלב השני כשיש כבר

תחרות בענף, אז המחיר נפתח לגמרי.

מערכת התקשורת והמידע, זה סעיף חדש שהגיע

לוועדה בדיון הקודם, תופעל על ידי המכון

לחמש שנים. הנוסח היה עד חמש שנים ואנחנו

מבקשים מהוועדה לשנות את זה לחמש שנים. אז

אפשר להאריך כל פעם בחמש שנים.

<קריאה:>

מה זה חמש שנים למערכות מידע?

<אמיר רשף:>

במצב חירום כאשר למערכת כמובן יש השפעה

על המשק בכללותו ועל היבוא לישראל, ואם

נעשה בה איזשהו שימוש שיש בו כדי לייצר

פגיעה במשק ופגיעה בתחרות, אנחנו מבטיחים

שהמערכת תמשיך לפעול.

<היו"ר יואב קיש:>

רק להבין. זה כרגע מה שמופיע בחוק.

<אמיר רשף:>

כן. יש שינוי של מילה. במקום עד חמש שנים

יבוא חמש שנים בפרק הזמן הראשון.

<היו"ר יואב קיש:>

במקום עד חמש – לחמש. זה מוסכם על האוצר

ועל ההסתדרות ואני מניח שגם על המכון.

<אורי דורי:>

מוסכם על המכון אבל אנחנו צריכים לקבל

תשלום על זה כי זה להכין מערכת חדשה.

<היו"ר יואב קיש:>

המכון יקבל תשלום על כך?

<אמיר רשף:>

כן. אני תכף אומר מילה שהיא מעבר לזה. אני

תכף אומר מילה על עיגון ההסכמות האלה.

<היו"ר יואב קיש:>

חשוב לי להבין את נושא התשלום. האם ישולם

למכון עבור המערכת הזאת?

<אמיר רשף:>

כן.

<היו"ר יואב קיש:>

התשובה היא כן.

<אמיר רשף:>

כן. המכון צריך לבוא ולהציג את העלויות.

אולי אני אומר עכשיו מילה על עיגון

ההסכמות. יש לנו כאן מכתבים מטעם הממונה

על התקציבים לעניין ההיבטים שקשורים

לאגף התקציבים בהסכמות, אם זה עניין

ההדרגתיות, אם זה עניין מימון התקינה, אם

זה עניין מימון עלויות הפרישה שתכף אני

אגיע לזה, ואם זה לעניין מימון מערכות

המחשוב. מערכות המחשוב, אין סכום כי הם

צריכים עוד להציג את העלויות ואנחנו נדון

בזה.

<אורי דורי:>

כי אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו הולכים

לעשות.

<אמיר רשף:>

המכתב ממוען ליושב ראש הוועדה.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

זה מכתב שיצא?

<אמיר רשף:>

הוא חתום. אנחנו נשלח אותו לוועדה. תקבלו

אותו היום. מעבר לכך יש מכתב של הממונה על

השכר.

<היו"ר יואב קיש:>

אתה רוצה להקריא אותו?

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הוא ארוך.

<היו"ר יואב קיש:>

שני עמודים. לא צריך.

<אמיר רשף:>

עיקרי המכתב מובאים כאן. יש מכתב של

הממונה על השכר שהוא בפיין טיונינג של

ניסוח. הוא קשור לתנאי הפרישה של העובדים.

<היו"ר יואב קיש:>

אתה מדלג כל פעם על השורה האחרונה ואני

רוצה לקרוא אותה.

<אמיר רשף:>

דיברתי על זה. יש סעיף בחוק שמאפשר למדינה

להבטיח את פעילות אותה מערכת מידע שהיא

מאפשרת את הערעור ואת העברת אישורי

הבדיקות על ידי המעבדות למכס. במידה

ומשום מה המערכת משמשת לפגיעה בתחרות או

לפגיעה ביבוא ולכן גם פגיעה במשק, הממשלה

למעשה יכולה לקחת ולהפעיל את המערכת.

<היו"ר יואב קיש:>

אני מבין שזה שר הכלכלה.

<אמיר רשף:>

שר הכלכלה.

<היו"ר יואב קיש:>

ההסתדרות כאן?

<אמיר רשף:>

ההסתדרות כאן.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

גילוי נאות. שי בירן הוא אח שלי.

<אמיר רשף:>

במסגרת ההסכמות עם ההסתדרות הוסכם גם על

שיפור של תנאי הפרישה של העובדים. תכף

יהיה כאן נציג של הממונה על השכר שיסביר.

אני פחות יודע להסביר את הניואנסים אבל

אם זה חשוב לוועדה, הוא יסביר.

<היו"ר יואב קיש:>

אתה לא רוצה לעבור על זה עכשיו?

<אמיר רשף:>

לא. אני לא יודע להסביר בדיוק את

הניואנסים.

<היו"ר יואב קיש:>

מי יודע? מר בירן, אתה יודע?

<שי בירן:>

מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות. גילוי נאות,

אחותי היא חברת הכנסת מיכל בירן.

לעניין תנאי הפרישה. יש שני אלמנטים

מרכזיים. אלמנט אחד הוא השתתפות המדינה

במימון תנאי הפרישה, והאלמנט השני הוא מה

הם תנאי הפרישה. אני אעשה את זה ב-היי לבל

ואם תרצו יותר פירוט, אני אתן אותו.

לגבי המימון. קיימת מכסה של עד 300 עובדים

במימון המדינה.

<אמיר רשף:>

את זה אני יכול להסביר.

<שי בירן:>

כאשר על המאה המקומות הראשונים המדינה

תישא בשמונים אחוזים מעלות תנאי הפרישה

ועל המאתיים הבאים המדינה תישא בתשעים

אחוזים מעלויות הפרישה. את החלק של המכון

בעלות, הוא יוכל לקבל אותו בהלוואה

מהמדינה. זה ב-היי לבל לגבי השתתפות

המדינה בעלות.

ממה מורכבים תנאי הפרישה. תנאי הפרישה

מבוססים על הסכם שנחתם בשנת 2015 במכון עם

מספר שיפורים. ההסכם מחלק את העובדים

למספר מסלולים – מסלול קרן פנסיה ותיקה,

מסלול קרן פנסיה חדשה, מסלול פיצויים.

תגידו לי לאיזה רמת פירוט אתם רוצים שאני

ארד.

<היו"ר יואב קיש:>

300 עובדים, זה ממצה את כל המהלך?

<אורי דורי:>

לא. זה לא המספר. המספר הוא 380. 300 עובדים

קבועים ושמונים עובדים שאינם קבועים.

<שי בירן:>

שבעלות תנאי הפרישה שלהם תשתתף המדינה.

<היו"ר יואב קיש:>

מה סך כל העובדים?

<שי בירן:>

כ-1,200 עובדים.

<היו"ר יואב קיש:>

מתוכם 300 לפי התכנית הזו. האם זה ממצה את

כל תהליכי הפרישה?

<אורי דורי:>

לא. היום יש 1,040 עובדים אבל לא זה הקטע.

הקטע הוא פרישה של 380 בשני טקטים כאשר

בטקט הראשון מגיעים עובדים שאינם קבועים.

מבחינת תנאי הפרישה והמימון של המשרד,

הייתי אומר שזה בשוליים אבל זה מוסכם בין

האוצר לבין המכון. בטקט השני והשלישי, יש

ארבעים נוספים שאינם קבועים.

<היו"ר יואב קיש:>

אם כן, בנוסף ל-300 יש עוד שמונים. לפי מה

שתיארת עכשיו.

<אורי דורי:>

כן.

<היו"ר יואב קיש:>

וזה ממצה את כל תהליכי הפרישה במכון.

<אורי דורי:>

להערכתנו.

<שי בירן:>

אנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך לפטר את

המספר הזה של העובדים. המטרה בסך הכול היא

גם לתת אפשרות לתהליכי פרישה מרצון וגם

לקוות שהמכון ידע לפרוח ולשגשג באתגרים

התחרותיים. בסופו של דבר מדובר ברשת

ביטחון שנועדה להבטיח את המימון. כולנו

מקווים לחסוך למשלם המסים את הכסף

ולעובדים את הפיטורים.

<אמיר רשף:>

זה מתחבר גם לשאלה של חברת הכנסת בירן מה

הלוגיקה שלא המדינה רק נושאת. הרעיון הוא

שגם הגוף שמחליט יום ביומו על הפרישה,

ברור שזה בהתאם למספרים מוסכמים, רואה

עלות מסוימת ולכן הוא צריך לעשות את

השיקול האם נכון לשלוח את העובד הביתה או

לחפש עבודה אחרת כי גם אני כגוף משלם או

האם יש לי כר נרחב. שיעורי המימון כמו

שהוזכר כאן הם אכן גבוהים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

מה הסכום הכולל של הסדר הפרישה? כמה

בממוצע יקבל עובד? אפשר בכלל לעשות ממוצע

להסדר פרישה כזה?

<שי בירן:>

עלות ממוצעת, זה קצת קשה.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

יש מסלולים שונים.

<שי בירן:>

גם תלוי מה תהיה התפלגות המפוטרים.

<אמיר רשף:>

בסוף העלות בפועל היא מאוד תלויה בפרופיל

העובדים עליהם יוחלט בהתאם למנגנונים

הקיימים.

כפי שנאמר, על חלק המכון המדינה מוכנה

להעמיד הלוואה, לאור קשיים פיננסיים

שהמכון צופה בשנות הקציב הבאות לממן את

חלקו. המנגנון שהעלות שלו אכן תישמר, אך

ביום הראשון הוא יקבל את זה מהמדינה

וההלוואה תיפרס לו בתנאים שיסוכמו בעתיד.

<היו"ר יואב קיש:>

עשיתם בדיקה כמה תקציבית וכמה זה אמור

לעלות כל הסיפור הזה?

<אמיר רשף:>

יש לנו את המסגרות הגדולות אבל העלות

בפועל תיקבע לפי פרופיל העובדים. אלה

יכולים להיות העובדים הכי יקרים ואלה

יכולים להיות העובדים הכי זולים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הם רוצים לתת כמה שיותר גמישות למכון

בהחלטה מי הולך ואם בכלל.

<אורי דורי:>

בעניין הזה יש לנו בעיה אבל נדבר עליה אחר

כך.

<היו"ר יואב קיש:>

לא. נדבר עכשיו.

<אורי דורי:>

מול ההסתדרות יש לנו בעיה ואני מקווה

שנסתדר בעניין הזה. בעצם ברגע שנלך

לפיטורים, אנחנו רוצים לפטר אנשים שבאמת

מצד אחד יקבלו תנאים שהם יוכלו לצאת לשוק

- - -

<היו"ר יואב קיש:>

שאתם לא צריכים אותם. אני מבין שזאת החלטה

ניהולית.

<אורי דורי:>

זאת החלטה ניהולית אבל יש לנו בעיה.

<היו"ר יואב קיש:>

ההחלטה את מי לפטר, זאת החלטה פתוחה

להנהלת המכון.

<שי בירן:>

החלטה לגבי פיטורים, היא משהו שמסדירים

בהסכמים קיבוציים ובדרך כלל יש הליכים

לדיון על שמות המפוטרים וליישוב מחלוקות.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

במקרה זה לא השולחן הזה.

<אורי דורי:>

אני נחשף פעם ראשונה לעבודה מול זה.

במקומות הקודמים בהם הייתי, כולם קיבלו

משכורות שהן בין עשרה לשלושים אחוזים מעל

השוק וגם הכניסו לחברה הרבה כסף.

<היו"ר יואב קיש:>

רוצים שתעשה במכון אותו הדבר.

<אורי דורי:>

הלוואי שאני אוכל. היו לי היום שיחות

ארוכות עם יושב ראש ההסתדרות אבי

ניסנקורן ומול שי בירן. יש לנו בעיה עם

המנגנון בקטע שצריך לקבוע מנגנון ברור,

שלא יהיה מצב שבסוף החברים של החברים של

החברים נשארים והמכון שוקע כי אין מי

שיחליט במכון. זה קטע שמאוד מאוד מדאיג

אותי. לצערי כל ההסכם הזה שחלק גדול ממנו

מוסכם עלי, נעשה מעל הראש שלי ובלי ליידע

אותי. קמתי בבוקר ואמרו לי שהסכימו. זה גם

היה בעיתון.

<סמי שמואל שלום:>

עדכנו אחרי ועדכנו לפני.

<היו"ר יואב קיש:>

הוא שואל למה הוא לא היה שותף למהלך הזה.

תמשיך.

<אורי דורי:>

אני שם את זה כאן על השולחן לא בגלל שאני

הולך כאן לשבור את הכלים. אני שם את זה על

השולחן כי זה מאוד מדאיג אותי כי בסוף

יעיד חבר הכנסת פולקמן שאמרתי לו שאני

בעד תחרות, אני חושב שהמכון יכול להיות

יוצא מהכלל אבל אני לא רוצה למצוא את עצמי

כמי שגרם למכון הזה בסוף להתמוטט כי הוא

הסכים הסכמות שבסוף אי אפשר לעמוד בהן.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

מה נקרא שאי אפשר לעמוד?

<אורי דורי:>

רק לעניין הזה. בעניין של המימון, היו לי

שיחות עם אנשי האוצר. אני לא שמח עם זה אבל

לפחות יש לנו הבנה מה קורה בהמשך הדרך.

<היו"ר יואב קיש:>

אני רוצה לומר שני דברים לגבי זה. ראשית,

כפי שהציג אגף התקציבים את ההסכמות, אני

בסך הכול ראיתי שאולי לא היית שותף להשגת

ההסכמות, אבל אין לך התנגדות למה שהוצג.

<אורי דורי:>

לרוב הדברים אין לי התנגדות.

<היו"ר יואב קיש:>

לא שמעתי כאן התנגדות נחרצת. בהחלט ראוי

לציין את מה שאמרת בנושא של המכון

וההתייעלות שלו והיכולת שלו להיות

תחרותי. אין ספק שגם העובדים צריכים

להבין שחייבים לתת להנהלה את הגמישות

הזו. בעניין הזה צריך לעבוד בשיתוף פעולה

כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו

בגירעונות ועם מכון כושל בסיבוב שני, עוד

לא הרבה זמן. בעניין הזה, הערתך כמובן

נרשמה.

<אמיר רשף:>

עוד הסכמה אחת. שיהיה נציג העובדים בוועד

הפועל וזה בנוסח שמובא בפני הוועדה.

<היו"ר יואב קיש:>

כמה יש בוועד הפועל?

<אמיר רשף:>

עדיין 15.

<היו"ר יואב קיש:>

במקום מי הוא בא?

<אמיר רשף:>

במקום נציג ציבור בעל מומחיות פיננסית.

נשארנו עם אותו גודל הרכב שהבאנו.

<היו"ר יואב קיש:>

החלפתם את הנציג עם המומחיות הפיננסית

בנציג ועד העובדים. האמת? נראה לי הגיוני.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני רוצה לברך על זה.

<היו"ר יואב קיש:>

אני רוצה להגיד לכל מי שנרשם לדיבור

שבעיקרון אנחנו אמורים ללכת להצבעות. תכף

יגיע חבר הכנסת אלי כהן ומיד נפנה

להצבעות וחברי הכנסת כמובן ידברו.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הערות לדברים שנאמרו עכשיו.

<היו"ר יואב קיש:>

בסדר. אחר כך נלך לחקיקה. יגיע חבר הכנסת

אלי כהן והוא ייקח את ההחלטה אם הוא רוצה

לקבל הערות נוספות מהציבור, אם הוא מרגיש

שצריך או לא. אני לא הייתי בכל הדיונים, כך

שאני משאיר לו את ההחלטה הזו. אנחנו נסיים

את השלב הזה, אלי כהן יגיע ונלך לחקיקה.

<אמיר רשף:>

כל ההסכמות בשלב הזה יהפכו להסכמים

מפורטים אבל כדי להניח את דעת חברי הכנסת

ולהניח את דעת חברי ההסתדרות, מגיעים

לוועדה שלושה מכתבים שכבר חלק מהם חתומים

ויישלחו מיד לוועדה. כפי שאמרת, מכתב של

הממונה על התקציבים, מכתב של הממונה על

השכר לעניין תנאי הפרישה, ומכתב של

הממונה על התקינה - שהוא זה שבעצם מחיל את

ההדרגתיות בפועל או ממליץ לשרים על ההחלה

ההדרגתית - שהוא מאמץ את אותן הסכמות כמו

שהוצגו כאן.

<היו"ר יואב קיש:>

דרך אגב, לפני ההסכמות על ההדרגתיות, מה

תכננתם לעשות? הכול במועד אחד?

<אמיר רשף:>

הצעת החוק נכתבה כך שהחוק נכנס לתוקף

במועד אחד וכבר אז היה סעיף שמאפשר החלה

הדרגתית. עכשיו הסעיף הזה מקבל איזשהו

פירוט יתר.

<היו"ר יואב קיש:>

מתי יהיה התאריך?

<אמיר רשף:>

הפעימה הראשונה תהיה באוקטובר.

<היו"ר יואב קיש:>

את זה אני זוכר. הייתי בדיון. מתי בהצעת

החוק מתכוננת להיות הפתיחה?

<אמיר רשף:>

זה לא היה כתוב כך. היה יום התחולה הראשון.

<היו"ר יואב קיש:>

מה ביקשתם? מיידית?

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

תחולה מיידית.

<אמיר רשף:>

זה היה שישה חודשים ועכשיו זה הפך לחמישה

חודשים. 1 באוקטובר.

<קריאה:>

בתחילה צריכה להיות תקופת התארגנות.

<היו"ר יואב קיש:>

סיימנו עם המצגת.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

אני שמחה שהגעתם להסכמות. זה לא מניח את

דעתי לגבי החששות לגבי מה שיהיה בעתיד,

אבל אני אנסה להיות אופטימית.

אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת. אם תהיה

במצב שבו ועד העובדים מונע ממך לתת שירות

לציבור כי אנשים מחזיקים את החברים שלהם

ומסרבים לפטר אותם, אני מתחייבת בשמי,

ואני בטוחה שיצטרפו אלי גם אחרים, לעמוד

לצדך בסוגיה הזאת. מצד שני, הייתי במספיק

סיטואציות שהנהלה משתמשת בטיעון הזה כדי

להיפטר ממי שמגן על זכויות עובדים, עסוק

בהתארגנות, עסוק בעמידה על זכויותיו

והדבר הזה הוא לא סביר. את ההחלטה כפי

שצריך לעשות, כשמגיעים למסקנה שחלק

מהעובדים צריכים ללכת הביתה בהתייעלות,

צריך לעשות אותה בצורה הכי מכבדת אחרי

שנות עבודה של אנשים שנתנו למקום העבודה

שלהם את עצמם מתוך תחושת לויאליות גדולה.

זה משפיע לטובה גם על העובדים שלך

שנשארים בידיעה שגם אם יהיה צורך בעתיד

לעשות שינויים נוספים, הם לא יופקרו. אני

חושבת שזה חלק מהמהלכים שהולכים ומשתנים

בעולם הסוציאל-דמוקרטי של הגנה על

העובדים במקום על מקומות העבודה. מוכנים

לעשות את ההגמשה הנדרשת כדי להצליח להיות

תחרותיים, כל עוד לא מפקירים את האנשים.

אני מקווה שהעמידה בהסכמים האלה אכן תשיג

את המטרה הזאת.

<היו"ר יואב קיש:>

אלי, אני מפנה את הכיסא אבל לפני כן אני

אתן לך סקירה קצרה לגבי מה שהספקנו. האוצר

הציג את כל ההסכמות אליהן הגיעו. שלושה

מכתבים יגיעו לכאן.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אורי, אני כן מכירה את ההיסטוריה שלך ואני

אומרת לך שהמטרה היא לא שלילת העבודה

המאורגנת אלא לנסות לאזן. צריך לאזן.

תאמין לי, מיכל בירן אמרה שהיא תעזור לך.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

נתתי לך את הבטחתי ואני עומדת בהבטחותיי.

אין מצב כזה שבו מחבלים בהתייעלות בגלל

שאנשים מחזיקים את החברים שלהם. אני

מתחייבת להיכנס לעניין ולנסות לעזור לך.

(היו"ר אלי כהן)

<היו"ר אלי כהן:>

תודה לחבר הכנסת יואב קיש שהחליף אותי

בהיעדרי.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני אמרתי לאורי דורי שאני מכירה ומעריכה

ומכבדת. אני מצטרפת לדברי חברתי חברת

הכנסת בירן. ברור לי שאתה לא מתכוון לשבור

את העבודה המאורגנת ואני חושבת שאנחנו

נמצאים כאן כדי להגיע להסכמות. גם נדב

יושב ליד השולחן. אני מברכת אתכם על

ההסכמות אליהן הגעתם. אני יודעת שזה לא

היה טריביאלי והדרך לא פשוטה. אני מקווה

שסמי יושב ראש הוועד רואה את הנכונות של

הממשלה לפתור את הדילמות המרכזיות, גם אם

עדיין לא כולן נפתרו לשביעות רצונכם.

אני כן רוצה להגיד משהו כי שמחתי לשמוע

מרשף שקיבלתם את אחת ההסתייגויות שלי

בעניין צירוף מטעם העובדים לוועד הפועל

של המכון. אני באמת מעריכה את זה כי אני

רואה בזה חשיבות גדודלה דווקא בארגונים

מהסוג הזה.

אני חוזרת שוב על בקשתי, אלי, ויכול להיות

שאם בקשתי לא תתקבל, אני אשקול להגיש

הסתייגות למליאה, אם כי עשינו כאן את הכול

בהסכמות ואני מאוד רוצה שכך יהיה. אני

הצעתי שנגדיל את הוועד הפועל ל-17 חברים

וניתן שם עוד נציג להתאחדות בעלי המלאכה

ואולי למהנדסים, או לפי שיקול דעתכם. אני

חושבת שירידה משלושים ל-17, במקום ל-15, היא

לא עד כדי כך דרמטית ולמרות מה שאמר עידו

בנושא התקינה, אתה טועה. לא תמיד יש הסכמה

בין התעשיינים הגדולים לתעשיינים הקטנים

בנושא התקינה ואנחנו יודעים שהיו ביניהם

הרבה עימותים על הרקע הזה. מבלי לגרוע

מהערכתי לאף אחד מהסקטורים, אני אומרת לך

שזה משהו שראוי לשקול אותו.

<עידו סופר:>

מבחינת הוועד הפועל, מבחינת ועדות

התקינה, הבטחנו שיש נציגות לתעשיינים

קטנים וליבואנים קטנים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני מעריכה את זה.

<היו"ר אלי כהן:>

מבחינת הנושא של סדרי הדיון, אנחנו כמובן

נעבור על כל הסעיפים שנותרו לנו ושלא

אושרו, למעט שני סעיפים – הרכב הוועד

הפועל והרכב ועדות התקינה. בשעה 17:00 נעשה

הפסקה של רבע שעה. אני מבקש מרשף ואולי גם

מנדב שיינברגר לשבת עם חברי הכנסת קיש

וורבין בנושא של הוועד הפועל.

<יואב קיש (הליכוד):>

אולי עכשיו כי בשעה 17:00 יש לי ועדת כנסת.

<היו"ר אלי כהן:>

בסדר. בשעה 16:50 נצא להפסקה של רבע שעה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

יש עוד כמה שפילים אחרונים שנסגור אבל

אני רוצה להודות גם ליושב ראש ההסתדרות -

ראיתי אותו עכשיו – לשי וליושב ראש ועד

העובדים על העבודה ועל הסיכום אליו הגעתם

שלשום. אני רוצה להודות להנהלה שיכולה

לקבל את העניין הזה בתהליך שבו אני חושב

המטרה היא – וכאן דיברו גם על הפרישה

לעובדים אבל לא פחות מזה – הדרגתיות

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

נכון.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אני כמובן רוצה להודות לצוות האוצר

ולנדב. לי החלק הקשה ביותר היה סיפור

ההדרגתיות כיוון שאנחנו רצינו לראות את

הרפורמה הזאת קורית אבל אנחנו גם רוצים –

ואמרנו את זה בכנות לאורך כל הדרך –

שמכון התקנים יהפוך, וכאן אני שמח על

ההנהלה החדשה, לגוף תחרותי, יעיל ויצא

מהדבר הזה מחוזק. לכן יש ערך בתחרותיות.

אני אומר בכנות, גם סמי אמר את זה לאורך כל

הדרך, שזה לא רק עניין העובדים. אני חושב

שמאמין שמספר העובדים שיצטרכו לפרוש הוא

קטן מהמספר שהוצג כאן כי מכון התקנים, יש

לו יתרון בהרבה מאוד מובנים. יש לו כוח

אדם איכותי והוא יהיה תחרותי יותר ויעיל

יותר. אתם יודעים גם את דעתי לגבי המחירון

שאני חושב שכבר צריך להיות לא רלוונטי כי

אמרתי שהמחירון לא מטריד אותי. זאת אומרת,

המחירים לא מטרידים אותי. גם דעתי היא

שצריכות להיות יותר בדיקות. ככל שאפשר

יהיה להכניס יותר דברים ויהיה שירות טוב

ליבואנים, הם לא יחששו מזה. כלומר, אני

חושב שבדברים מסוימים השוק גם יכול לגדול

ולא לקטון ככל שהוא יהיה משוכלל יותר, טוב

יותר ולא ייתפס כחסם. אני חושב שזה הכיוון

ואני מודה על ההסדר הזה עליו סוכם כי הוא

היה צעד קריטי לעניין הזה.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

נכון. זה באמת חשוב להודות.

<שי בירן:>

רציתי להוסיף דבר אחד שהיה חלק מההסכמות

שאפשרו ללכת קדימה והוא לא הופיע במצגת

זה והוא שגם סוכם שהנהלת המכון תאמץ את

הסכם המסגרת במגזר הציבורי ושהעובדים

יקבלו את תוספות השכר שמקבלים עובדים

אחרים במגזר הציבורי כפי שהיה מאז ומעולם

במכון.

<היו"ר אלי כהן:>

תודה.

<אורי דורי:>

כדי שלא תהיינה אי הבנות, הסיכום עם יושב

ראש ההסתדרות ושר האוצר היה תוספת שכר

לעובדים ששיעורה חצי אחוז.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

מדורג. זה תלוי למי.

<אורי דורי:>

הוא מדורג, כן. אני כבר אומר לכם שאין לי

התנגדות ואמרתי את זה גם ליושב ראש

ההסתדרות. אמרתי לו שאני מבקש שלא יהיה

מצב – אני מסכים לתוספת שכר – שניקלע

למשבר בגלל תהליך הפיטורים שיהיה עקום.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

מה זה קשור להסכם המסגרת?

<אורי דורי:>

הסכם המסגרת לא היה אבל המכון היה מחויב.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני לא יודעת למה המכון לא היה מחויב.

לדעתי הוא היה מחויב אבל נניח שזה כדבריך

ונניח שבמסגרת ההסכמות הגיעו לזה שהוא כן

מחויב. נניח שהוא לא היה מחויב.

<אורי דורי:>

אני אסביר לך איך זה קשור. כיוון שנעשו

הסכמות מעל ראשי ולא הייתי בישיבה, אמרו

לי שההסכמות הן 1, 2, 3 ו-4 וגם זה. אמרתי להם

שהנושא של הסכם המסגרת, מביא שכר לעובדים,

ברמה מסוימת אני אפילו מברך בגלל הגישה

הבסיסית שלי לגבי עובדים. אני רוצה להבין,

שלא יכניסו אותי לתוך אותו סד עליו

דיברנו. לא קיבלתי נייר שאני יכול לחיות

אתו בעניין הזה.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

מה זאת אומרת, מספרים?

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

איך הסכם המסגרת קשור לחוסר היכולת לפטר?

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

אני מנסה לקחת את הדברים שאמרת. אתה מנסה

לתאר מצב. תזרימית אתה בבעיה?

<אורי דורי:>

לא.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

אני לא מבינה מה אמרת.

<אורי דורי:>

הסכם המסגרת מחייב את המכון לשלם עוד 7.5

אחוזים לאנשים. אנחנו לא יודעים איך זה

משפיע תזרימית. אמרנו איפה המכון נכנס

ממקורותיו. שנית אמרתי שאם כבר הגעתם

להסכמות כאלה, הייתי רוצה לראות איזה

הסכמות יש לגבי מה שדיברנו קודם, לגבי

הנושא של המנגנון של פיטורי העובדים. לא

קיבלתי אבל אני לא הולך לעצור כאן היום את

התהליך.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

הוא מעלה כאן שנשי דברים שאינם קשורים.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

הם לא קשורים.

<היו"ר אלי כהן:>

אני מציע שיושב ראש המכון יקבל הסברים.

אנחנו נצא כולנו להפסקה עד השעה 17:00. תודה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה

17:00.)>

<היו"ר אלי כהן:>

אני מתכבד לחדש את הישיבה.

<איתי עצמון:>

אני מבין שאנחנו בינתיים מדלגים על

הסעיפים שנוגעים לוועד הפועל ולהרכב

ועדות התקינה. הסעיף הבא שנותר עדיין

פתוח וטרם אושר זה התיקון של סעיף 8,

סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2), בעמוד 4 לנוסח

שחולק לכם. מניין ימים לקבלת עמדת השרים.

זה היה סעיף שנוגע להכרזה על תקן רשמי.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

שזה היה הדיון עם ההסתייגות של יעקב אשר

לגבי מה קורה בממשלה ברגע שהתקן לא התקבל.

<היו"ר אלי כהן:>

בבקשה להסביר את זה.

<עדנה הראל:>

אחרי תיאום ובדיקות בתוך הממשלה, גם עם

משרד ראש הממשלה – כי מה שהוועדה העלתה

נוגע לאופן התנהלות הממשלה וזה לא עניין

טריביאלי – ועל דעת משרד הכלכלה, הבאנו

נוסח ותיאמנו אותו עם עוזרו של חבר הכנסת

אשר שאמר שהפתרון נראה לו. הפתרון הוא ששר

שאיננו מגיב בתוך התקופות שנקבעו, תשעים

ימים במקרה הרגיל ותשעים ימים מיום

ההודעה על ההחלטה של ועדת האימוץ כך

שאפשר לדעת על איזה תקן מדובר, אלא במקרה

ששר מבקש זמן נוסף, זה 180 ימים. עם חלוף

התקופות האלה, תשעים ימים או 180 ימים לפי

העניין, אם השר איננו עונה, יראו אותו

כמתנגד ויחול ההליך של התנגדות כאשר

במקרה הספציפי הזה שר הכלכלה יוכל להביא

את זה כמחלוקת לממשלה.

המשמעות של התנגדות של שר, גם בהסדר

העיקרי לפני התיקון הזה, היא כזו שהוא

יכול להודיע שהוא מבקש להסיר את הרשמיות

של התקן. זאת אומרת, הוא ימשיך לטפל בזה,

בנושא ובהסדרים האלה, בכלים שהוא מופקד

עליהם ולא יהיה מצב שהתקן יתערב לו

בהסדרה, אם זה בתחום הבריאות, בתחום

החקלאות או בתחומים אחרים.

כאמור, ההסדר הזה גם מקובל בין משרדי

הממשלה ומתואם וגם על דעת חבר הכנסת אשר

שביקשתם מאתנו לתאם אתו.

<היו"ר אלי כהן:>

תודה רבה. האם יש הערות לסעיף הזה?

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

סליחה, אני מתנצלת שיצאתי החוצה לרגע. מה

בעצם השינוי כאן? יש לנו הבנה מה מפת

הדרכים ברגע שתקינה שלא הסכימו עליה

מגיעה לממשלה להכרעה? מה קורה באותו רגע.

<עדנה הראל:>

אם היושב ראש יאפשר, אני יכולה להסביר.

<היו"ר אלי כהן:>

זאת ההסתייגות של חבר הכנסת אשר. אני

הבנתי שזה גם מתואם אתו.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

מתואם אתו?

<היו"ר אלי כהן:>

כן. יש למישהו הערות לגבי מה שהוסבר? אם

לא, אנחנו נעבור להצבעה.

<איתי עצמון:>

הסעיף לא הוקרא.

<היו"ר אלי כהן:>

בבקשה תקריאו.

<סיגל מרד אברג'יל:>

אני אקריא את כולו.

בסעיף 8 בחוק התקנים.

(ג) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) (1) לפני אכרזה לפי סעיף זה על שינוי,

תיקון או החלפה (בסעיף זה – עדכון) של תקן

רשמי המתבסס על תקן בין-לאומי, שנגזרים

מעדכון של התקן הבין-לאומי, יפנה הממונה

אל המנהל הכללי של המשרד שבראשו עומד השר

הממונה או אל מנהל הרשות כאמור בסעיף קטן

(ד), לפי העניין, לצורך קבלת עמדת השר

הממונה.

(2) (א) פנה הממונה אל המנהל הכללי או אל

מנהל הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (ה1)

ולא התקבלה עמדת השר הממונה לפי סעיף (ה1)

או לפי סעיף (ה2), עד תום תשעים ימים מיום

פניית הממונה כאמור, ייראה השר הממונה

כשר המתנגד לעדכון התקן ויחולו לעניין זה

הוראות סעיף קטן (ה2), ובלבד שרשאי גם השר

להביא המחלוקת להכרעת הממשלה.

(ב) כלל התקן שינוי לאומי הטעון בחינת

ועדת האימוץ לפי הוראות סעיף 8א(3), מניין

תשעים הימים כאמור בסעיף קטן (1) יחל מיום

שהודיע הממונה למנהל הכללי או למנהל

הרשות, לפי העניין, עם עותק לשר הממונה, על

עמדת ועדת האימוץ או מיום שהודיע להם

הממונה כי התקן אינו טעון בחינה של ועדת

האימוץ, לפי העניין.

<איתי עצמון:>

אני עוצר אותך כאן לרגע. אנחנו לא נכתוב

בחקיקה ראשית הודעה עם עותק לשר הממונה.

זאת תהיה הודעה לשני הגורמים להם צריך

להודיע.

<עדנה הראל:>

כן. דיברנו על זה. סליחה שלא תיקנו.

<סיגל מרד אברג'יל:>

(ג) השר הממונה רשאי להודיע לשר ולממונה,

על החלטתו כי נדרשת לו תקופה נוספת בת

תשעים ימים נוספים אם ראה כי הנושא מחייב

בירור נוסף. הודיע השר הממונה כאמור,

יחולו הוראות סעיף זה עם תום 180 ימים מן

המועדים הנקובים בפסקה (ב), לפי העניין.

(ד) השר הממונה הושר לא יעדכנו את התקן, לא

יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות

התקן עד להחלטת הממשלה בנושא ובהתאם

להחלטה, אלא אם הודיע השר הממונה קודם

לדיון בממשלה על הסכמתו או על התנגדותו,

ובהתאם להודעתו כאמור. הודיע השר הממונה

על התנגדותו, יחולו הוראות סעיף קטן (ה2).

(ה2) הודיע השר הממונה על התנגדותו לעדכון

התקן כאמור בסעיף קטן (ה1), ועל אף עמדתו

סבר השר כי יש להכריז על עדכון התקן לפי

סעיף זה, לא יכריז השר על עדכון התקן והשר

הממונה יפעל לפי אחד מאלה:

יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת הסדר

שבתחום סמכותו במקום התקן האמור (להלן –

הסדר חלופי) בתוך תקופה סבירה בנסיבות

העניין שיודיע עליה, וכי לאחר קביעת

ההסדר החלופי על ידו או על ידי מי שמוסמך

לכך לפי דין יהיה ניתן לבטל את התקן

האמור. קבע השר הממונה הסדר חלופי, יודיע

על כך לשר והשר יכריז על ביטול רשמיות

התקן לפי סעיף זה, בהתאם להודעת השר

הממונה.

יביא את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר

הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו

הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד

להכרעת הממשלה.

היה יותר משר ממונה אחד ולא הסכימו השרים

הממונים ביניהם על עדכון התקן או על

קביעת הסדר חלופי וביטול רשמיות התקן,

יביאו השרים הממונים את המחלוקת להכרעת

הממשלה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (2).

<היו"ר אלי כהן:>

תודה. יש למישהו שאלות או הבהרות? אנחנו

כמובן מדברים רק על תיקונים.

אם כן, נעבור להצבעה.

<איתי עצמון:>

אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2)

המוצעים בסעיף 8 לחוק התקנים.

<היו"ר אלי כהן:>

מי בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) נתקבלו.

<היו"ר אלי כהן:>

הסעיפים אושרו.

נמשיך לסעיף הבא, סעיף 9ב.

<איתי עצמון:>

כן. סעיף העקיבות בעמוד 6.

<סיגל מרד אברג'יל:>

9ב. נוסף על האמור בסעיף 9(א3)(2), רשאי השר

לקבוע בהוראותיו, הקלות בדרישות או

התאמות של מסירה ושמירה של פרטים ומסמכים

לפי סוגי עוסקים או מצרכים, אם שוכנע כי

קבועות, לפי דין אחר, הוראות המבטיחות

עקיבות מתאימה לגבי אותם סוגי עוסקים או

סוגי מצרכים, לפי העניין, ובלבד שלא

ייקבעו הקלות או התאמות כאמור אלא בהסכמת

השר הממונה על הדין האחר. נקבעו הוראות

לפי סעיף זה, יראו את המסמכים הנשמרים לפי

הדין האחר כמסמכים שנדרשו לפי סעיף 9(א3ׂׂ

).

9ג. סעיפים 9(א3) ו-9ב לא יחולו ביחס למצרך

שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות

הציבור (מזון), התשע"ו-2015.

<היו"ר אלי כהן:>

את רוצה להסביר את התיקון בסעיף?

<סיגל מרד אברג'יל:>

הסעיף הזה הוא הסעיף שהוספנו על מנת

לייתר מצבים של כפילות בדרישות רגולציה

לגבי שמירה של מסמכים. אם הדין האחר נותן

מענה מלא לאותם דברים, אנחנו לא באמת

רצינו לייצר עוד חובות מקבילות.

הסעיף הזה גם מחריג את החובות בעניין

שמירת המסמכים שבסעיף העקיבות ביחס

למצרך שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על

בריאות הציבור (מזון).

<איתי עצמון:>

הוועדה בעצם הצביעה על סעיף 9ב וכרגע

נדרשת להצביע רק על סעיף 9ג.

<היו"ר אלי כהן:>

האם למישהו יש הערות? אם אין הערות, נעבור

להצבעה.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9ג נתקבל.

<היו"ר אלי כהן:>

סעיף 9ג אושר.

<עדנה הראל:>

אנחנו מבקשים להוסיף אחרי 9ג את 9ד, בהמשך

לבקשה שהועלתה בשם איגוד לשכות המסחר,

בהמשך להסדר שקבוע בחוק הגנה על בריאות

הציבור (מזון), ואולי אני אסביר בכמה מלים

את ההסדר שקבוע שם ואת השינויים שאנחנו

מציעים לעניין הסדר דומה כאן.

בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)

ההסדרים של עקיבות שבאים לידי ביטוי בחוק

התקנים גם כן חלים על מרחב מאוד גדול של

עוסקים במשק לגבי היקף מסמכים מאוד גדול.

כאן אנחנו מדברים על היקף מסמכים קטן

יותר, גם כן על כלל העוסקים במשק. העניין

של העקיבות הוא חשוב. אנחנו מבינים את

הצורך לאפשר שמירה על ידי העוסקים עצמם

בחוליות השונות גם בדרך אלקטרונית ולכן

אנחנו מוכנים לקבוע סעיף מקביל לסעיף 174

בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזוןׂ) אבל

בגלל רגישות הנושא של מידע מהיבואנים,

כפי שבא לידי ביטוי גם בפקודת בריאות

הציבור (מזון) – ואנחנו נקריא את זה בהמשך

– ורגישות המידע שבידי מעבדות, אנחנו

מבקשים בתעתיק של סעיף 174 לפתוח פתח קצת

יותר ברור להחרגה של סוגי עוסקים לעניין

השמירה הדיגיטלית או סוגי מסמכים, אם

הממונה יגיע למסקנה שיש צורך להבטיח את

המסמכים המקוריים בחלק מהמקרים, בעיקר

בדגש – אנחנו אומרים כבר עכשיו – של

יבואנים ובפקודה גם היבואנים וגם

המעבדות.

אנחנו יכולים להקריא את סעיף 174 לחוק

המזון ולהסביר מה נוסיף כהרחבה. אנחנו

רוצים שהוא יבוא כאן כסעיף 9ד.

9ד. (א) מסמכים ופרטים שעל עוסק לשמור פי

הוראות סעיף 9א(3) לחוק התקנים (בסעיף זה –

מידע) יכול שיישמרו בדרך דיגיטלית אלא אם

כן קבע הממונה אחרת בהוראותיו, לרבות

לגבי סוגי מידע או סוגי עוסקים ובלבד

ששמירת המידע בדרך דיגיטלית תיעשה כך

שהמידע יישמר באופן אמין, ברור וקריא

ויגובה תקופתית.

זה סעיף (א) של 174 בהתאמות לכאן, עם הרחבה

מסוימת של ההחרגה של סוגי עוסקים וסוגי

מצרכים.

סעיף קטן (ב) לסעיף 174 יהיה כאן סעיף 9ד(ב):

(ב) הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן

השמירה של המידע בדרך דיגיטלית, הדרכים

לגיבויו וצורת הגישה אליו לשם הפיקוח

ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בשים לב

לגודל העסק ולמהות עסקו.

זאת ההצעה שלנו.

אנחנו אומרים לגבי כולם, אפשר לשמור בדרך

דיגיטלית למעט אם הממונה קובע אחרת אבל

הוא רשאי לקבוע לגבי סוגי עוסקים, סוגי

טובין, סוגי מסמכים. אנחנו גם מבהירים

לפרוטוקול שהיבואנים והמעבדות, מבחינתנו

הם הגורמים לגביהם תינתן תשומת הלב

העיקרית ויכול להיות שלא תינתן להם

אפשרות לשמור את כל המסמכים בדרך

דיגיטלית.

<קריאה:>

מעולה. תודה רבה.

(היו"ר רועי פולקמן)

<היו"ר רועי פולקמן:>

הערות.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אני מבין שהנוסח לגבי ההסתייגות עבר

קודם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

כן.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

תודה רבה למשרד המשפטים. צריך לומר פעם

מילה טובה.

<רז הילמן:>

אם אפשר, נושא כללי. יש לי הערה כללית ולא

על הסעיף הספציפי הזה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בוא קודם נסיים את הסעיף. אם אין הערות,

נצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 9ד כפי שהוקרא? מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9ד נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

סעיף 9ד אושר.

<רז הילמן:>

אני רוצה להתייחס למתווה של הדירוג שהוצע

כאן. המתווה של הדירוג מעלה אצלי חשש

שיכול להיות שהוא לא מבוסס. בעצם המצב

שייווצר הוא שיש מעבדות במכון שיהיו

חשופות לתחרות ויש מעבדות במכון שלא יהיו

חשופות לתחרות. אני חושש ממצב שבו מעבדות

שחשופות לתחרות, בעצם יהיו בסיטואציה בה

הן מקבלות כוח אדם ממעבדות שלא חשופות

לתחרות באופן שיפגע פעמיים במי שנזקק

לשירותים של מעבדה שהמכון עדיין במצב

שהוא מונופוליסט בתחום. בעצם במצב הזה,

אותו עוסק נפגע גם מזה שאין לו אפשרות

לפנות למעבדה פרטית וגם מזה שהשירות שהוא

יקבל מאותה מעבדה במכון עלול להיות פחות

טוב.

דבר שני. אני חושש מסיטואציה בה יבואן

שחלק מהמוצרים שלו יהיו בבדיקה במכון

התקנים ואחרים, בגלל הפתיחה לתחרות,

יוכלו להיבדק במעבדה אחרת, מעבדה פרטית,

סיטואציה בה תהיה איזושהי אווירה לא

אוהדת, אם להגיד את זה בלשון המעטה, מצד - -

-

<היו"ר רועי פולקמן:>

בגדול אני רוצה שנתקדם עם ההצבעות. אם

תהיה לך הצעה קונקרטית.

<רז הילמן:>

יש לי. אני אומר אותה. החשש הוא גם שעובדים

יתנו יחס פחות טוב למי שהעביר חלק

מהבדיקות שלו למעבדות פרטיות ולכן אני

מציע שיהיו סמכויות מאוד מאוד ברורות

לממונה על התקינה. אני מאוד מקווה שהמכון

והעובדים שלו לא יתנהלו כך, אני משוכנע

שהם לא יתנהלו כך, אבל על מנת להבטיח את

זה, אני מציע שיהיו סעיפים שייצרו את

ההרתעה המתאימה גם מבחינת עיצום כספי

שניתן יהיה להטיל במידה ותהיה התנהלות

שמפלה יבואנים שבוחרים להעביר חלק

מהבדיקות שלהם למכון וגם נושא של קביעת

SLA, זמני טיפול בבקשות של המעבדות שעדיין

לא פתוחות לתחרות כדי שאם יש כשל שוק,

יוכל הממונה על התקינה להתערב ולהשפיע.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נחשוב על זה. אני מבקש הערות לסעיפים

הספציפיים כי אני רוצה להתקדם. אם יהיה

עוד משהו לקראת הסוף, אם תהיה עוד הפסקה –

תחליפו מילה. אני לא רואה כרגע איך אנחנו

מכניסים סוג כזה של שינוי. אני חושב

שעניין ההדרגתיות היה די ברור שהוא חלק

מהעניין. יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב

על זה קודם, אבל כרגע נתקדם.

אנחנו בסעיף 12.

<איתי עצמון:>

עמוד 6, תיקון סעיף 12, אישור מעבדות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני אשלים את העניין הקודם. אין דרך - ואני

רואה את זה עכשיו שוב, אנחנו בימים אלה של

הפינישים של הרבה רפורמות – להבטיח

באופן מוחלט הצלחה. אנחנו מנסים להיות

הכי אפקטיביים ולעשו את המתווה הכי נכון.

אנחנו באמת רוצים להוציא את המוצר

האיכותי ביותר האפשרי. ברור ששום דבר הוא

לא אופטימלי. אנחנו עכשיו כאן בוויכוחים

מטורפים על חוק התקשורת והוא רחוק מלהיות

אופטימלי.

<רז הילמן:>

לא מדובר על תוספת גדולה. אני מדבר על עוד

סעיף של עיצום כספי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מה זה באמת יעזור?

<רז הילמן:>

הרתעה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה כמו לתת קנס סמלי למישהו שמשתלם לו

יותר. זה קורה הרבה ברשויות המקומיות.

<רז הילמן:>

אני רק רוצה לייצר הרתעה.

<עידו סופר:>

יש לי הצעה. רז דיבר אתי על החשש שלו. הדבר

שכן לטעמי נכון לעשות, וזאת פנייה למכון,

לפרסם SLA מוגדר שיבוא ויגיד זה מה שאנחנו

הולכים לעשות, אלה התנאים, אלה הזמנים,

וזאת כדי שתהיה שקיפות, כדי שיכין את עצמו

לתחרות. אני חושב שזאת דרישה שהוועדה

צריכה להציג בפני המכון. אני חושב שהמכון

צריך לקבל אותה בברכה, שיהיה SLA.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני לא רוצה לפתוח את זה יותר. בואו נמשיך.

<יעקב וכטל:>

אני חושב שהחשש שלך הוא לא מבוסס אלא זה

הפוך. אם המכון יתנהג כך ללקוחות

עכשוויים שלו שבעוד שנה זה ייפתח לתחרות,

הוא יאבד אותם ביום הראשון.

<רז הילמן:>

אני מאוד מקווה, כמו שאמרתי, שהחשש לא

מבוסס.

<סיגל מרד אברג'יל:>

נעבור לסעיף אישור המעבדות.

(15) בסעיף 12 –

בסעיף קטן (א) -

בפסקה (2) -

אחרי המלים "למלא את תפקידה" יבוא "כמעבדה

בישראל" ואחרי "חוק הרשות הלאומית להסמכת

מעבדות, התשנ"ז-1997" יבוא "או אם הוסמכה על

ידי רשות הסמכה זרה אשר חתומה על הסדר

ההכרה ההדדית של ארגון ILAC ואשר הוכרזה על

ידי מדינת ישראל בהסכם הדדי שנחתם בין

ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה לעניין הכרה

הדדית בתוצאות בדיקת התאמת מצרך לתקן או

למפרטים והוראות בתחום הטכני".

בסופה יבוא:

"לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון

הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי

פיקוח – (Laboratory Accreditation International Cooperation)".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור לעיל יראו תוצאות בדיקה

ואישורים של מעבדה זרה המנויה בהסכם הכרה

הדדי בין-ממשלתי כתוצאות בדיקה ואישורים

של מעבדה מאושרת, הכול בהתאם להוראות

הסכם ההכרה האמור. לעניין זה, "מעבדה זרה

המנויה בהסכם הכרה הדדי בין ממשלתי" –

מעבדה אשר הוכרה על ידי מדינת ישראל

בהסכם הכרה הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל

לבין ממשלה זרה, אשר מינתה את אותה מעבדה

זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקות של

התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות

בתחום הטכני, או באישוריה של המעבדה

האמורה באתו עניין, הכול כקבוע בהסכם".

התוספת שהתווספה של למלא את תפקידה

כמעבדה בישראל, באה בעקבות בקשה מהוועדה

כאן. התוספת של סעיף קטן (ד) באה כדי

להבהיר שהסעיף הנוכחי לא בא לפגוע

מסיכומים שיש לממשלת ישראל במסגרת הסכמי

הכרה הדדיים עם ממשלות אחרות, שמדברים על

הכרה בתוצאות בדיקה ועל הכרה בתעודות

בדיקה, ולכן בעצם התוספת שהתווספה.

<איתי עצמון:>

מעבדה בישראל, הכוונה שהיא צריכה להחזיק

כאן מעבדה.

<עדנה הראל:>

היא צריכה להחזיק מעבדה בישראל. כל ההסדר

הזה הוא בין השאר בהמשך לשאלות ששאלה

הוועדה אותנו לגבי מיקום המעבדה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

תיקון חשוב.

<עדנה הראל:>

זה יעלה אחר כך. עשינו גם הסדר בהמשך

לשאלת הוועדה. זה חייב אותנו לתיקון

בפקודת יבוא ויצוא שנקרא בהמשך.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מעולה. זאת ממש התייחסות לדברים שאתם

העליתם.

<יורם סמואל:>

אנחנו ביקשנו שבמקום שיבוא "כמעבדה

בישראל" יבוא "כמעבדה המבצעת בדיקות

בישראל" כדי שיהיה ברור שהבדיקות עצמן

מבוצעות בישראל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני לא מבין את ההבדל.

<סיגל מרד אברג'יל:>

אנחנו חושבים שהניסוח כרגע נותן את המענה

הזה.

<איתי עצמון:>

אנחנו נבדוק את זה. אני לא בטוח. אנחנו

נבדוק בהתאם להערתו של עורך דין סמואל אם

יש צורך לחייב את הנוסח בעניין הזה. זה

ברמת הנוסח. המהות מוסכמת.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 12 כפי

שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 12 נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף אושר.

הצבענו על כל הסעיף?

<איתי עצמון:>

מחירון הוא תיקון לסעיף אחר, לסעיף 12ג.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר. הצבענו על מה שהוקרא עכשיו.

<איתי עצמון:>

תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, כולו אושר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

סעיף 12ג, מחירון מכון התקנים.

<סיגל מרד אברג'יל:>

זה סעיף שהתווסף בעקבות פנייה ממכון

התקנים ואני מקריאה את נוסחו.

בסעיף 12ג –

אחרי סעיף (ב1)(1) יבוא:

"(א) האמור בפסקה (1) לעניין שכר לא יחול על

בדיקות מעבדה שלגביהן מכון התקנים מצוי

בתחרות מספקת עם מעבדות מוכרות בתחום

בדיקות היבוא למתן אישור בדיקת מעבדה,

כהגדרתם של "מעבדה מוכרת" ו"אישור בדיקת

מעבדה" בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש),

התשל"ט-1979.

לעניין זה: "מצוי בתחרות מספקת" – בתחום

בדיקות היבוא פועלות לפחות שתי מעבדות

מוכרות שלהן נתח שוק בהיקף המצביע על

תחרות מספקת לדעת השר, לאחר שנתקבלה

המלצת המנהל הכללי של משרד הכלכלה

והתעשייה, הממונה על התקינה והממונה על

התקציבים במשרד האוצר.

(ב) השר יפרסם בצו את בדיקות המעבדה

שלגביהן קבע כי הן מצויות בתחרות מספקת

כאמור בפסקת משנה (1).

(ג) אישר הממונה על התקינה למעבדה מוכרת

לפעול בתחום מסוים, יראו מאותו מועד את

השכר שנקבע כאמור בפסקה (1) כשכר מרבי

לבדיקות התאמה לתקן של טובין מיובאים

באותו התחום".

נכון להיום הסעיף בחוק התקנים קובע

שמחירון המכון יפורסם. יש פרוצדורה שלמה

לגבי תהליכי אישור שצריך המחירון לעבור.

כאשר אנחנו משתמשים במונח "שכר", זה בעצם

אותו תשלום עבור בדיקה. אנחנו מחריגים

במסגרת ההסדר שמוצע כאן את הצורך באותו

מנגנון אישורים כשאנחנו מדברים על השלב

בו המכון נמצא בתחרות מספקת עם מעבדות

מוכרות אחרות. יש הגדרה מה היא תחרות

מספקת.

בנוסף לזה, נקבעה הוראה שמתייחסת לשלב

שבו מתחילה התחרות. מרגע שיש כבר מעבדה

אחת שהיא מוכרת בתחום, המחיר שהיה מחיר

קבוע, הופך להיות עכשיו מחיר מרבי ובעצם

המכון יוכל לתת הנחות על המחיר הזה

ולהתנהל באופן כפי ששוק תחרותי מחייב

אותו להתנהל.

<איתי עצמון:>

הבהרה קטנה לעניין נוסח הסעיף. ההסדר

שאתם מציעים כאן אמור לחול בין אם

המחירון ייקבע על ידי מכון התקנים ובין

אם הוא נקבע על ידי השר, כי באותו סעיף יש

פרוצדורה שלמה לגבי קביעת המחירון.

באיזשהו שלב, אם המכון לא מציע מחירון,

השר קובע את המחירון בצו באישור הוועדה.

אנחנו צריכים רק להבהיר את זה בנוסח.

<סיגל מרד אברג'יל:>

כן.

<קריאה:>

אבל מדובר במחירון שהשר קבע.

<איתי עצמון:>

בין אם כך ובין אם כך. מחירון תקף.

<יורם סמואל:>

למעשה בעניין הזה אנחנו נשארנו באותו

מקום שכבר התייחסנו בישיבה קודמת. קודם

כל, צריך לבטל את סעיף 12ג(ב) שאומר שהמכון

נדרש לאישור השר למחירון בכל פעילות שלו.

העניין הזה נשכח ולהבנתי הוא סותר את

הסעיף.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הוא לא סותר. הסעיף אומר שזה כך למעט במצב

שבו באותם תחומים יש תחרות מספקת. לא

משחררים את המכון כל עוד הוא מונופול

בתחומי בדיקות. למשל, לפי ההסדר בתחום

הבניין, עד מועד סוף המתווה. במקום הזה

המכון הוא מונופול ולכן הוא כפוף למחירון

שיקבע השר. זה לא משתנה. העובדה שהמכון

נשאר מפוקח מחירים כל עוד הוא מונופול, זה

נשאר.

ההערה שהגיעה מכם, והיא הערה מאוד נכונה

הייתה שבכל תחום בו התחרות נפתחה,

משחררים אתכם מהכבלים של מחירון אחיד

ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

<ליאור הינקוס:>

מדברים על הניסוח. כתוב בפסקה (1). אנחנו לא

מדברים על (ב1)(1). אנחנו מדברים על (ב).

<איתי עצמון:>

זאת הייתה ההערה שלי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זאת טעות בניסוח. המהות ברורה. יש פיקוח

כל עוד אין תחרות. יש תחרות - משתחררים

מהפיקוח.

<יורם סמואל:>

יש לנו עוד כמה הערות לסעיף הזה. באותו

רגע שהמעבדה נמצאת בתחרות, אומרים שלא די

בכך שתהיה בתחרות אלא שתהיה בתחרות

מספקת. אנחנו באותה שנייה שאין לנו שום

יתרון רגולטורי, אנחנו לא אלה שצריכים

לדאוג לכך שתהיה תחרות.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה בסיסי. סליחה, זאת הערה לא לגיטימית.

בסופו של דבר המשמעות היא נתח שוק. זה

נמצא בכל החקיקה שפותחת שוק לתחרות. עצם

קיום האפשרות לתחרות לא עושה תחרות.

המטרה היא לא חוק אלא המטרה היא תחרות.

לכן זה שיש אופציה שייכנסו עוד מעבדות כי

הגענו למתווה, זה נחמד. כמו החוק שאנחנו

עושים עכשיו על כרטיסי אשראי. זה שיש

אופציה שיהיו עוד כרטיסי אשראי, זה נחמד.

המבחן שיש לחוק, יש עוד שחקנים בשוק ויש

להם נתח שוק מוגן. לכן אין טעם שנתעסק בזה.

<קריאה:>

יש את סעיף (ג).

<עידו סופר:>

חשוב להגיד שהוספנו בדיוק לבקשת המכון

שירצה להתחרות את סעיף (ג) שאומר שברגע

שיש מעבדה אחת שהיא מוכרת, אפילו לא מדובר

כאן על נתח שוק, אזי מחיר הבדיקות יהפוך

למחיר מרבי. כלומר, המכון יוכל להפחית ככל

שירצה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מצוין.

<ליאור הינקוס:>

מחיר מרבי אני לא חייב לפרסם?

<היו"ר רועי פולקמן:>

רק נכנסה מעבדה, גם אין תחרות, מותר למכון

להתחרות כלפי מטה. הוא לא יכול לעלות יותר

אבל מותר לו להתחרות. אם יש תחרות אמיתית,

גם תעלה. לכן חייב להיות מספקת. זה ברור.

אין שום הגיון. תחרות היא לא עצם החוק.

<יורם סמואל:>

לא הבנתי. בסדר, באותו רגע שיש תחרות

מספקת ונכנסו מעבדות אחרות, את זה הבנתי,

מדוע צריך להיות מחיר מרבי?

<היו"ר רועי פולקמן:>

לא. אין מחיר מרבי.

<עידו סופר:>

אני אבהיר. יש כאן שני שלבים. ברגע שמעבדה

אחת מוכרת בתחום מסוים, כל הבדיקות באותו

תחום הופכות להיות מחיר מקסימום. כלומר,

שניתן להפחית. יש סעיף נוסף שאומר שברגע

שתהיה תחרות מספקת, הפיקוח על המחירים

יבוטל באופן כללי, שזה אומר שיהיה אפשר גם

לעלות מעל אותו שכר מרבי. זה בדיוק נועד

לתת למכון את האפשרות להתחרות ומצד שני,

עד שתהיה תחרות מספקת המכון לא יוכל

להעלות ולעשות סבסוד צולב.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה נועד לשרת את מכון התקנים כדי להתחרות

כשווה בין שווים.

<ליאור הינקוס:>

למה יש קשר בין תחרות מספקת לבין שתי

מעבדות? אם יש מעבדה אחת שהיא יקרה ויש לה

שישים אחוזים, זאת לא תחרות מספקת? יכול

להיות תחום בו יהיה לנו מתחרה אחד.

<עידו סופר:>

הפועל הוא לא תחרות מספקת.

<אמיר רשף:>

נניח יש לך מתחרה של שישים אחוזים, אתה

רוצה להעלות מחיר? להוריד את המחיר אתה

כבר יכול. איזו מגבלה נוצרת לך?

<ליאור הינקוס:>

אני לא יודע.

<אמיר רשף:>

אתה לא יודע, כי זאת לא מגבלה.

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

תסביר מה הקטע. מה אתה רוצה.

<ליאור הינקוס:>

יש כאן מתחרה אחד שהוא יותר גדול ממני.

למה אני עדיין בהגבלות לעומתו?

<מיכל בירן (המחנה הציוני):>

מה היית רוצה לעשות?

<אמיר רשף:>

אתה יכול להוריד מחיר.

<היו"ר רועי פולקמן:>

חברים, הלכנו כאן מאוד רחוק עם הסעיף

לכיוונכם. במקום הזה, כאשר רק מתחילה

התחרות, יכולים להתחרות. אל תתווכחו על

סעיף המספקת כי עם כל הכבוד, חברים, החוק

הוא לא כדי שיהיה חוק. תחרות לא נוצרת

מעצם החוק. אנחנו רוצים לוודא שיש נתח

שוק. זה מקובל, אתם עורכי דין מנוסים, ואתם

יודעים שזה מקובל בחקיקה שתכליתה לעודד

תחרות. זה מקובל שהמחוקק אומר שהוא משחרר

את הרגולציה שלו כשהוא רואה תחרות. נתח

שוק. אנחנו עושים את זה עכשיו בניסוחים

דומים בהגנת ינוקא בחוק הבנקאות. אנחנו

עושים את זה עכשיו בניסוחים דומים

ב-די.די.טי. בממיר עידן פלוס. כך עושים

לתחרות. זה א'-ב'.

<יורם סמואל:>

עוד הערה אחת אם אפשר. אנחנו צריכים כאן

ארבעה גורמים שיאשרו את הנושא של התחרות

המספקת. בדרך כלל אנחנו מתקשים אפילו

באופן טכני לקבל אישור של אחד וכאן אנחנו

צריכים את שר הכלכלה, את מנכ"ל משרד

הכלכלה, את הממונה על התקינה, את הממונה

על התקציבים.

<אמיר רשף:>

לא. ההחלטה היא ששר הכלכלה פשוט צריך

להיוועץ בשלושה גורמי מקצוע.

<היו"ר רועי פולקמן:>

נכון. זו החלטה של גורם אחד עם היוועצות.

<עידו סופר:>

במידה שהמכון רוצה להעלות מחירים, הוא

יכול לפנות לשר לעדכון המחירון. הוא יכול

להוריד מחירים, שזה מה שהוא רוצה, זאת

הייתה הבקשה, על מנת להתחרות. איפה החשש?

זה סעיף שהוכנס עבור המכון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זה סעיף שבא כמעט כולו כדי להיטיב אתכם.

הוא לא מגביל. אנחנו רוצים תחרות ורוצים

לאפשר לכם להתחרות במחירים.

<ליאור הינקוס:>

רוצים להוריד מחירים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

להוריד מחירים, אין בעיה.

<ליאור הינקוס:>

אבל לא יהיה מחירון.

<אמיר רשף:>

המחירון המפורסם, פשוט יראו את המחיר

המפורסם במקום מחיר קובע כמחיר.

<ליאור הינקוס:>

מחירים נמוכים?

<עידו סופר:>

כן, ברגע שיש מעבדה אחת. החשש כאן הוא

שהמכון יקבע מחירים למטה כדי למנוע כניסת

מתחרים. החשש, אם כבר, אמור לבוא מהצד ההוא

של השולחן. הוועד הפועל קיבל אתמול החלטה

שלא יהיו מחירי הפסד. אתמול התקבלה החלטה.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

זה מהלך נכון.

<היו"ר רועי פולקמן:>

תשובה חשובה מאוד.

<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>

זה מחזיר אותנו קצת לעולמות של השיפוי.

אני לא רוצה להניח שלא יהיה מי שיבדוק את

אותם מוצרים. דיברנו על זה בתחילת

הדיונים. מוצרים שנניח בהגדרה הם

הפסדיים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

על זה דיברנו. במוצרים הפסדיים יכול

להיות גורם מממן. המכון לא שבוי. הוא לא

חייב. הוא יגיד שהוא צריך כדי לממן עלויות

כאלה וכאלה ויצטרכו לכסות את זה. המכון

הולך להתנהל תחרותית וזה טוב למכון.

נראה לי שמיצינו את הדיון בסעיף הזה.

מי בעד אישור סעיף 12ג, המחירון, כפי

שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12ג נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

סעיף 12ג אושר.

סעיף 27 בעמוד 9.

<סיגל מרד אברג'יל:>

27. שינוי גופים המנויים בחוק

חל אחד מן המפורטים להלן ביחס לגוף שנמנה

בחוק זה ואשר לא הוקם לפי דין ואינו מוסד

ממוסדות המדינה (להלן – הגוף היוצא), רשאי

השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

לקבוע בתוספת לחוק זה, גוף דומה אחר אשר

יבוא תחת הגוף היוצא, ובלבד ששוכנע שהגוף

הדומה האחר הינו גוף משמעותי למשק ומתאים

מבחינת מטרותיו ופעילותו המשקית לבוא

תחת הגוף היוצא:

שונו מטרות הגוף כפי שהן מנויות בתקנונו,

או שונה תקנונו ויש בשינוי כדי להשפיע

באופן מהותי על פעולותיו של הגוף.

הגוף פוצל או מוזג עם גוף אחר ויש בכך כדי

להשפיע באופן מהותי על פעילות הגוף.

הגוף מצוי בהליכי פירוק או ניתן לגביו צו

כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים

לפי כל דין.

הגוף חדל מלפעול ואם הוא חברה – נמחק או

חוסל.

הוראות סעיף קטן (א) יחולו על גוף אף אם

אינו תאגיד ועל תאגיד אף אם אינו חברה,

בהתאמת המונחים הנובעת מטיבו של הגוף

ובשינויים המחויבים.

במסגרת ההערות שנשמעו כאן מהייעוץ

המשפטי של הוועדה, למעשה חוק התקנים הוא

בין החוקים היותר מיוחדים שקיימים בספר

החוקים שמתייחס לגופים כמו התאחדות

התעשיינים, איגוד לשכות המסחר. הגופים

האלה יכולים בעוד איקס זמן לשנות את

התקנון שלהם, לשנות את ההוראות המהותיות

לגבי הפעילות שלהם או בכלל להתפרק ולא

להיות קיימים. אז בעצם יש צורך לבוא

ולקבוע את המנגנון של מי בעצם יהיה הגוף

המחליף שלהם. זה משהו שמשפיע לנו גם על

הוועד הפועל, על הרכבי ועדות התקינה, הולך

כחוט השני לאורך החוק ולכן מצאנו לנכון

להוסיף את הסעיף הזה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף ברור. הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהוקרא. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 27 נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף אושר.

<סיגל מרד אברג'יל:>

במסגרת התיקונים שכבר הוקראו והוצבעו,

למעשה קבענו שיש שני סוגים של שינויים

לאומיים. יש שינוי לאומי מתחייב ויש

שינוי לאומי מיוחד. השינוי הלאומי

המתחייב הוא שינוי שמנוי בתוספת ונקבע

מנגנון מיוחד שמתייחס לטיפול בהם. למעשה

התוספת, אנחנו נקריא אותה עכשיו. זאת פעם

ראשונה שאנחנו מקריאים אותה ומתייחסים

אליה.

7. התוספת.

התאמות לשפה ובכלל זה התאמות של הוראות

הפעלה, הוראות סימון או אזהרות, או הוראות

אחרות הקבועות בתקן בין-לאומי או במסמך

מחייב של גורם בין-לאומי וכן הוראות

אחרות שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על

בטיחות או בריאות הציבור, בהתאם למתכונת

שנקבעה בתקן הבין-לאומי.

דרישות הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל,

הפניות להוראות כאמור.

התאמת הפניות בתקן המאמץ תקן בין-לאומי,

לחקיקה של מדינת חוץ או למסמך מחייב של

גורם בין-לאומי או לדרישות המופיעות

בחקיקה או במסמך מחייב כאמור הרלוונטיות

לתקן.

הפניה לתקנים בין-לאומיים אחרים או לחלק

מהם, וזאת בתנאי שההפניה היא לתקן

הבין-לאומי גופו או שהתקן הבין-לאומי

אומץ כלשונו, או שהוא מכיל שינויים

לאומיים מתחייבים לפי תוספת זו, למעט לפי

פרט זה, או שקיימים בו, כפי שאומץ, שינויים

לאומיים מיוחדים שאושרו על ידי השרים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסבר קצר ונתקדם להערות.

<יעקב וכטל:>

הסעיף הזה למעשה בא לומר שיכולים להיות

שינויים לאומיים שלא צריכים להגיע לשרים

לאישור – השרים הם שר האוצר וראש הממשלה

– כי אלה שינויים שמתחייבים. השינויים הם

התאמות לשפה העברית, דרישות שנגזרות

מהוראות חיקוק אחרות כדי לא ליצור

התנגשות בין דינים והפניות לתקנים אחרים

בין-לאומיים שהם בחוץ לארץ קיימים

ומחייבים ובתקן הישראלי הם לא מופיעים או

הוכנסו לתוך תקן אב על מנת לא ליצור שני

תקנים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

שאלה. השורה שאומרת "וכן הוראות אחרות

שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על בטיחות

ובריאות", האם זה לא אומר שאפשר לעשות כל

שינוי תקן?

<יעקב וכטל:>

לא. זאת הפניה להוראות שמקובלות

בדירקטיבות.

<עידו סופר:>

מדובר על התאמות לשפה.

<איתי עצמון:>

אנחנו נצטרך לחדד את זה. מדובר על הוראות

אחרות שנוגעות להתאמות לשפה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

זאת אומרת, זה לא כל דבר מכל תחום.

<יעקב וכטל:>

לא. ודאי שלא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

צריך לדייק את זה כדי שזה יהיה ברור.

הערות.

<אלה עטרות:>

מנהלת אגף התקינה במכון התקנים. אנחנו

מנסים לכתוב בשינויים המתחייבים כאשר

השינויים המתחייבים יהיו כמה שיותר

ברורים כדי לקצר תהליכים. הרי מצד אחד

דורשים מאתנו לאמץ תקן זר תוך שלושה

חודשים ואנחנו רוצים שגם ההמשך יהיה יותר

חלק.

יש נושא אחד שלדעתי חשוב לכלול אותו כאן

והיה לנו דו-שיח עם הממשלה ובכל זאת הנושא

הזה לא התקבל. אני מדברת על נושא התשתית

במדינת ישראל. למה אני קוראת תשתית? לעתים

קרובות התשתית כלולה בחקיקה אבל יש דברים

– ונתתי כאן שורה, יש מסמך שהכנו, של

נושאים שלא כלולים בחקיקה. לדוגמה ריכוז

הכלורידים במים, לדוגמה האקלים שלנו

שבתקן הבין-לאומי הבדיקה נערכת במינוס

שלושים מעלות ואצלנו מספיק לבדוק בעשרים

מעלות, לדוגמה לחץ המים בתקן לדודים

שאצלנו לחץ המים הוא בשתי אטמוספרות יותר

גבוה מלחץ המים בגרמניה אותו אימצנו.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אין ספק שאנחנו לומדים דברים חדשים.

הדוגמאות מצוינות אבל מה היית רוצה

שישתנה בסעיף הזה?

<אלה עטרות:>

אני הייתי רוצה לתת ביטוי גם לנושא תשתית.

<היו"ר רועי פולקמן:>

מה את מציעה?

<אלה עטרות:>

שינוי לאומי המתחייב מתשתית הנוהגת

במדינת ישראל אשר אינה זהה לתשתיות אליהן

מתייחס התקן המאומץ. יש כאן ניסוח ברור

לגמרי.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר. התייחסות הממשלה לגבי סוגיית

התשתית. הסוגיה נשמעת מאוד מקצועית.

<אלה עטרות:>

אני מדברת על שינויים פיזיקליים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הבנתי. השאלה אם יש הגדרה למושג תשתית.

אני לא יודעת אם יש לי הערה אינטליגנטית

להעיר. נשמע הגיוני אבל השאלה אם המושג

תשתית הוא פתח להרבה דברים אחרים. זה

עניין מקצועי נטו.

מה אתם אומרים?

<עידו סופר:>

מדובר כאן בסוגיה שהיא מורכבת ודורשת

תיאום עם הרבה גורמי ממשלה שיש להם עניין

בסוגיה הזאת. לומר את האמת, קשה להגיד האם

תחת הסעיף הזה ייכנסו דברים שנכון

שייכנסו או לא. כנראה שהזמן יגיד. היות

ויש כאן סימן שאלה, ההסכמה הממשלתית היא

שלא הולכים על הדבר הזה. זו עמדתנו ואנחנו

מבקשים לכבד אותה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני באמת לא חושב שאנחנו יכולים להביא

חוות דעת, יש כאן עמדת ממשלה שהיא נאמרה,

אבל צריך להגיד עוד דבר. זה לא איזה סיפור

גדול לשנות את התוספת. זה לא דורש מאתנו

ועדה וחקיקה. זה נשמע לי כמו תהליך מקצועי

שצריך לנהל אותו ואם אכן נדרשת התוספת

הזאת כי זה נכון יותר מקצועית שכך זה

יהיה, צריך לשבת לדיאלוג עם משרד הכלכלה

והממונה על התקינה.

<עדנה הראל:>

היה דיאלוג.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני אומר שאין כאן הליך מסובך. תודה על

ההערה.

<יורם סמואל:>

שתי הערות טכניות. בפסקה (ב), דרישות

הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל בהפניות

להוראות. הפסיק מיותר.

בפסקה (ד) אני מציע לומר הפניה לתקנים

בין-לאומיים אחרים או לחלקים בהם. לא חלק

מהתקנים.

<היו"ר רועי פולקמן:>

בסדר. אני מעלה להצבעה את סעיף התוספת עם

השינויים והתיקונים כפי שהוקראו. מי בעד?

מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף התוספת נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 64א בעמוד 10.

<סיגל מרד אברג'יל:>

הסעיף התווסף על מנת ליצור הוראות מעבר

לעניין כהונת יושב ראש המכון המכהן

והמנכ"ל המכהן.

64א. הוראות מעבר לעניין כהונת יושב ראש

המכון והמנכ"ל

יושב ראש המכון והמנהל הכללי של המכון

שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום

התחילה), יהיו רשאים להמשיך לכהן בתפקידם

לאחר יום התחילה, ויחולו בעניינם ההוראות

הנוגעות לעניין כהונתם בהתאם להוראות

חוק התקנים כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה, למשך

יתרת תקופת כהונתם. אולם, במניין תקופת

הכהונה, תובא התקופה שבה כיהנו בתפקידיהם

עד ליום התחילה.

נכון להיום קיימות ההוראות שמתייחסות

לקציבת הכהונה של יושב ראש המכון. לא

קיימות בתקנון או בכללים הוראות לקציבת

הכהונה של המנכ"ל. החוק הנוכחי יצר הסדרים

שבעצם אנחנו מחילים על האנשים המכהנים

לעניין תקופת הכהונה. התקופה בה הם כרגע

מכהנים תובא בחשבון במניין התקופה

הכוללת.

<איתי עצמון:>

כלומר, כל ההוראות שחלות על הכהונה, לרבות

הפסקת כהונה, יחולו לגבי היושב ראש

והמנכ"ל הנוכחיים. כל ההוראות החדשות.

<סיגל מרד אברג'יל:>

כן, רק לא לעניין הוראות שמתייחסות

לכשירות.

<איתי עצמון:>

ודאי שלא.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 64א כפי שהוקרא. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 64א נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף אושר.

<סיגל מרד אברג'יל:>

אנחנו ממשיכים לפקודת היבוא והיצוא

בעמוד 11.

בסעיף 2ה(ב)(2), סעיף שלא הוצבע, נשמעה הערות

יורם סמואל ובעצם הנוסח לא היה סגור. אני

מקריאה את הנוסח הסופי.

<איתי עצמון:>

אני רק אזכיר שזה סעיף שנוגע לשחרור

טובין מפיקוח רשות המכס.

<סיגל מרד אברג'יל:>

נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה,

תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על

התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר

התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה ובכלל זה

ההתחייבויות שמסר היבואן. מצאה מעבדת

בדיקה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור

שחרור מותנה או לא קוימו התחייבויותיו של

היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה

על התקינה לפי פקודה זו, ובכלל זה תדווח

על כך באופן שהורה הממונה על התקינה.

<היו"ר רועי פולקמן:>

יש הערות? אתם ראיתם את הנוסח?

<קריאה:>

כן. דנו בזה שלשום.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 2ה(ב)(2) כפי

שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2ה(ב)(2) נתקבל.

<היו"ר רועי פולקמן:>

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 2ז(ג).

<סיגל מרד אברג'יל:>

אני מגיעה ישר לסעיף (ג)(2). על סעיף (1) כבר

הוצבע.

<איתי עצמון:>

סליחה. הסעיף הזה אושר בוועדה והוגשה

לגביו בקשה לדיון מחדש, רביזיה, ולכן, אם

רוצים לפתוח את הדיון בסעיף, יש לקיים

קודם כל הצבעה על עצם קיום הדיון מחדש

ולאחר מכן דיון לגופו של עניין.

<היו"ר רועי פולקמן:>

אני מעלה הצבעה על הרביזיה לפתוח את סעיף

2ז(ג). מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה נתקבלה .

<היו"ר רועי פולקמן:>

הרביזיה אושרה. אנחנו עכשיו נדון בסעיף

2ז(ג).

<סיגל מרד אברג'יל:>

בפסקה (2), אני אתייחס לשינויים שאנחנו

מכניסים.

על אף האמור בפסקה (1), רשאית מעבדת בדיקה

לבצע בדיקה צורך מתן אישור משלוח אף אם

בדיקת הדגם בוצעה על ידי מעבדה אחרת, אם

התקיים אחד מאלה:

למעבדת הבדיקה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת

בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם. לעניין

זה – "הסכם שיתוף פעולה" – הסכם המבטיח

העברה של מלוא המידע הנדרש לשם ביצוע

הבדיקה לצורך אישור משלוח באופן מהימן

מידי מעבדת הבדיקה שנתנה את אישור הדגם,

לרבות ויתור על חיסיון לקוח תיק המוצר של

הטובין הנבדק. הסכם שיתוף פעולה כאמור

יוצג לממונה לפי דרישתו, והוא רשאי

להתנות את המשך הפעולה על פיו בתנאים

שיורה עליהם.

למעבדת הבדיקה הסכם הכרה עם מעבדה הפועלת

מחוץ לישראל, לעניין הכרה בתוצאות

בדיקותיה של המעבדה הפועלת מחוץ לישראל

ולעניין קבלת כל מידע נדרש באופן המאפשר

למעבדת הבדיקה בישראל לעשות שימוש

בתוצאות הבדיקה כבדיקה שנערכה על ידה.

לעניין זה – "הסכם הכרה" – הסכם בין

מעבדות או הסכם עם ארגון בין-לאומי בו

חברות מעבדות, המבטיח את קיום הנהלים

המקובלים לבדיקות מעבדה, את מהימנות

הבדיקות וכן את העמדת מלוא המידע הנדרש

למעבדה בישראל לצורך הכרה בבדיקות

כבדיקות מטעמה ולצורך שימוש בבדיקות

כבדיקותיה של המעבדה בישראל, ואשר קיבל

את אישור הממונה מראש ובכתב כי הוא מקיים

את דרישותיו בהתאם להוראות פסקה (3).

בדיקת התאמתו של הדגם לתקן בוצעה על ידי

מעבדה מחוץ לישראל, המנויה בהסכם הכרה

שנחתם בין מדינת ישראל למדינה בה פועלת

המעבדה מחוץ לישראל ובכפוף להוראות אותו

הסכם ולהנחיות שיקבע הממונה על התקינה

לעניין זה.

(א) הממונה על התקינה יקבע הוראות ותנאים

להסכמי הכרה, כמשמעותם בפסקה (2), במטרה

להבטיח את איכות הבדיקות הנערכות על ידי

מעבדות שהן צד להסכמים אלה, את מהימנותן,

את התנאים הנדרשים לקבלת מידע, אימות

תוצאות ופיקוח על הבדיקות שנערכו על ידי

המעבדה הפועלת מחוץ לישראל כבדיקות

מעבדות הבדיקה בישראל.

(ב) דין בדיקה שנערכה על ידי המעבדה

הפועלת מחוץ לישראל כבדיקה של מעבדת

הבדיקה אשר עשתה בה שימוש, ויראו את מעבדת

הבדיקה, לכל דבר ועניין, כמי שאישרה את

הדגם.

<היו"ר רועי פולקמן:>

גם התיקונים האלה נעשו לבקשת הוועדה ביחס

להערות של מעבדות, הסכמי הכרה ובדיקה.

הערות.

<גרישה דייטש:>

אני מתייחס לסעיף קטן (א) בעמוד 12 או בעמוד

18 שקיבלנו לפני יומיים. כאן מדובר על הליך

חד סטרי. זאת אומרת, במסמך, הסכם שיתוף

פעולה כאשר מעבדה שעושה אישורי משלוחים

תקבל כל מידע ממעבדה שעשתה אישור דגם. כדי

להבטיח מהימנותן של הבדיקות, אני משתמש

ממש במלים האלה כפי שהוקראו בסעיפים

הבאים, חשוב ביותר שמי שעשה אישור דגם,

מעבדה שעשתה אישור דגם, הרי היא צריכה

לתחזק את אישור הדגם הזה והיא חייבת לקבל

באותה מידה כל מידע ממעבדה שעשתה אישור

משלוח, לקבל כל מידע של התוצאות שהתקבלו.

אני אתן דוגמה. אני מחזי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]