פרוטוקול מספר 362, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 22/02/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 362>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 8:30

<סדר היום:>

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים

לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

יואב בן צור

תמר זנדברג

חברי הכנסת:

יעקב אשר

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

<מוזמנים:>

ערן ניצן – סגן הממונה על התקציבים, משרד

האוצר

דקלה פרסיקו – מתכננת הותמ"ל, משרד האוצר

מעיין יפה נשר – רפרנטית משרד החקלאות,

משרד האוצר

רבקה לויפר – רכזת רווחה וביטוח לאומי

באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד לב – מנהל אגף א תכנון ובניה, משרד

הפנים

כרמית יולס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן – עוזר ראשי, משרד המשפטים

עינת גנון – מנהלת אגף התחדשות עירונית,

משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי – סגנית יועץ משפטי, משרד

הבינוי והשיכון

עמיר שקד – עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי

ישראל

ערן פייטלסון – יועץ, מרכז השלטון המקומי

זאב גבאי – סגן יועמ"ש ייעוץ וחקיקה,

עיריית ירושלים

חננאל עוברני – עובד הלשכה המשפטית,

עיריית ירושלים

שלום זינגר – יועץ לתכנון ובניה, פורום

ה-15

עודד גבולי – מהנדס העיר ת"א, פורום ה-15

דנה פריד – יועצת משפטית התאחדות בוני

הארץ, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר – משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות

ובניה, התאחדות בוני הארץ

אסף זנזורי – מתכנן סביבתי, החברה להגנת

הטבע

גיל גן-מור – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

שרון שלמה קרואני – עו"ד דירה להשכיר-

החברה הממשלתית לדיור

גיתית וייסבלום – החברה להגנת הטבע

אמנון מרגלית – המשמר החברתי

מרים סלומון – יועמ"ש, מרכז השלטון

המקומי

ערן קנובסקי – שדלן/ית פוליסי בע"מ

מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

יהושע שלמה זוהר – שדלן/ית גורן עמיר

יועצים בע"מ, מייצג/ת את פורום 15 הערים

העצמאיות

<ייעוץ משפטי: >

תומר רוזנר

רוני טיסר

<מנהל/ת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

לאה קיקיון

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים

מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4),

התשע"ו-2016>

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת הפנים. הנושא – הצעת חוק לקידום

הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת

שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016.

להזכיר, זה המשך דיון מהדיון הקודם. הוצגו

בפנינו מספר תנאים או מספר בקשות בנושא

של שינוי הותמ"לים בנושא הקרקעות

הפרטיות. אני ביקשתי לשנות את אותם תנאים

ולכן אני רוצה לעבור ישר לעניין. ספרו לנו

מה העמדה שלכם בעקבות מה שקרה בדיון

הקודם.

<ערן ניצן:>

מאז המפגש האחרון שוחחנו – גם עם מנהל

התכנון, משרד המשפטים, וגם מטה הדיור.

עמדתנו כרגע, היושב-ראש, ועדית מעדכנת

אותי כרגע על שיחה שהיתה הבוקר עם ראש מטה

הדיור, זה שאנחנו מוכנים לבוא לקראת יו"ר

הוועדה בנושא של צמצום ריבוי הבעלים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לקראת הציבור, אומר תומר.

<ערן ניצן:>

תודה, תומר. בכל מקרה, בגלל שהמנגנון של

החוק קובע שממילא מי שמגיש את התוכניות

בפועל לממשלה זה יזם ממשלתי – אמנם

הבעלים פרטיים אבל הוא עובד באמצעות יזם

ממשלתי, ובגלל שהצעת החוק מבקשת להתמודד

עם כשל, במקרה של קרקע פרטית – כשל, ובכל

זאת העניין הוא לא רק של בעלים אחד אלא של

מספר בעלים, אז ההצעה שלנו היא לצמצם את

המספר 50 למספר 10 בלבד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא הצלחתי להבין את הרציונל. הרעיון

של הותמ"ל הוא לדון בתוכניות גדלות כפי

שאתם הגדרתם – שזה עד 750 יחידות דיור בכל

מה שקשור לקרקע ממשלתית, וזאת על מנת

לעשות מעקף כמעט לכל ועדות התכנון ולקדם

את כל נושא הבנייה. יש בזה רציונל, מצד

אחד, במובן הזה שאנחנו רוצים להתקדם, בכל

העניין של יחידות הדיור, על מנת להתחיל

לקדם ולפתור את בעיית הדיור במדינת

ישראל. מצד שני, אנחנו פוגמים – וזה בסדר,

זה מתיישב עדיין במסגרת של מה שנקרא

עלות-תועלת, בהליכי התכנון הסדורים. עד

עכשיו הכל בסדר, ולכן אתם קבעתם את הכללים

לגבי קרקעות מדינה וקבעתם את הפרמטרים.

כאן, במקרה דנן ביקשתם להחיל את זה גם על

קרקעות פרטיות בהחמרות כאלה ואחרות. אני

לא הבנתי מה הרבותא בזה שהקרקע פרטית או

ציבורית, הרי אנחנו באים מהזווית של

יחידות הדיור. אנחנו רוצים להוציא לשוק

מקסימום יחידות דיור. אז שם שמתם מגבלה של

1,500. אם היא לא נכונה במובן זה שאתם רוצים

למנוע כנראה כניסה של כל מיני תוכניות

יותר נמוכות, מבחינת יחידות הדיור, ואז

יסתמו לכם את הוועדות – אז זה לא רלבנטי

אם זה פרטי או ציבורי. אתה בא מזווית

הדיור לא מזווית הבעלות על הקרקע. זה לא

מעניין אותך מי הבעלים. אתה לא נותן לו

איזה צ'ופר, זו לא איזה חלוקת צ'ופרים שפה

מחלקים. לכן לא הצלחתי להבין בישיבה

הקודמת מדוע עשיתם את החלוקה.

<ערן ניצן:>

אני אסביר. ישנם שני מישורים. מישור אחד

זה המישור המקצועי התפעולי, ואני חושב

שמשרד המשפטים צריך לפרט את המישור של

האפליה גם מבחינה משפטית. אבל אני רוצה

להתחיל דווקא בתפעולי, אדוני היושב-ראש.

הוועדה הזו היא ועדה רבת עצמה. קצבי

האישור בה עומדים בתוכניות ענק על כ-12

חודשים, שכל איש מקצוע כאן יודע שמדובר

בקיצור של שנים רבות ביחס לתוכניות. זה

נעשה, בין היתר בגלל שיש הרמוניה בעבודה

של הוועדה והיא יודעת לייצר את ההרמוניה

עם יזמים ממשלתיים. בסוף יושבת פה מתכננת

הוועדה. היא עובדת עם רפי אלמליח ברמ"י,

היא עובדת עם מתכננת משב"ש, והיא עובדת עם

מתכנן "דירה להשכיר", ואז אתה מצליח לייצר.

250 אלף היחידות שבצנרת שלנו, כבר היום, אגב

הכרזות, 250 אלף – 40% מיחידות הדיור של השנה

הבאה מתוכננות דרך הותמ"ל, נעשות בצורה

מהירה מהסוג הזה.

אני חייב לומר שלהכניס גורמים פרטיים

לשיח אתנו, והמתכננת אולי תוכל להרחיב על

זה – היא מייצרת שיח חדש לחלוטין. כמו כל

ועדה אחרת. זה שיח מול אדם שיכול להבין את

שפת הדיבור, יכול לא להבין, יכול להגיש

חומרים מסוג אחד, צריך להזין אותו ואז אתה

מוצא את עצמך מבזבז, במירכאות, זמן על ה

"לך תיקח תבוא תחזיר".

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו לא הקמנו את הותמ"ל כדי ליצור

הרמוניה בין גופי הממשלה. זו לא הסיבה.

הסיבה היא כדי להוציא לשוק כמה שיותר

יחידות דיור. גם כשאתה קורא ליזמים

פרטיים ונותן להם את ההנחיות שלך, לפעמים

זה יותר פשוט מאשר ההנחיות של המדינה.

<ערן ניצן:>

אני חולק עליך, היושב-ראש.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אני אומר לך שלא, כי בסופו של דבר אתה

נותן להם את דף ההנחיות ובזה נגמר העניין.

בכלל אתה לא עושה איתם אפילו את השיקולים

הכלכליים. אני אומר לך, במדינה גם –

לפעמים יש לך ויכוח בגלל הנושאים הכספיים

ואתה גוף מדינתי, לפעמים אתה אומר – בואו

ננסה להסתדר עם הגוף הזה. כשזה יזם פרטי

אתה נותן לו את ההנחיות ובזה נגמר העניין.

לכן אני לא רואה את זה קשור. עכשיו המצאת

טענה שלא קשורה לעניין. לכן אני עד היום

לא הצלחתי להבין את הדיפרנציאציה שעשיתם

בין הציבורי לפרטי. לכן ביקשתי להשוות את

שתי הקטגוריות האלה. זה מה שהיה בדיון

הקודם.

<ערן ניצן:>

הצטרפה לכאן כרמית. אין כאן איזושהי

אידיאולוגיה בעניין. אני מניח שהיא

תרחיב. כרגע עמדתנו שעד בעלים אחד זה

שינוי מספיק מהותי וגדול שיחייב, במידה

והוועדה תעמוד עליו, איזשהו דיון נוסף

בממשלה. אני רק אציין את העניין התפעולי

שלנו בותמ"ל - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מרשה לכם שכל חוק ימשכו אותו לדיון

נוסף, אין לי בעיה, זה חוק שלכם.

דרך אגב, שוחחתי עם שר האוצר וזו העמדה

שלו גם, בעניין. אנחנו מסתכלים בקצה.

אנחנו מסתכלים על יחידות הדיור. למשרד

המשפטים אין say בעניין, אני לא מבין איך הם

נכנסו לאירוע, אלא אם כן הם עצמם – יש להם

אחריות להוציא את היתרי הבנייה.

ההתייחסות שלהם צריכה להיות לשאלה חוקי

או לא חוקי. אם זה לא חוקי – שיגידו לנו

לפי איזה סעיף, ונתמודד עם זה. זה לא

הגיוני שמשרד המשפטים מתעסק באיזה סוגיה

שלא קשורה אליו. מה זה קשור אליו אם זה 10

בעלים או 2 בעלים או 50? אז אם רציתם 50,

ועכשיו הם מסכימים ל-10, אז מה קרה בתווך?

אם מותר 50 אז מותר 10 ואם מותר 10 מותר 1 – מה נכון או לא נכון זו שאלה שלך בכלל, לא

שלהם.

<ערן ניצן:>

אנחנו מגישים הצעת חוק אחרי שיח ודין

ודברים בתוך הממשלה. כל הצעת חוק ממשלתית

היא סוג של פשרה. גם פה נעשתה פשרה, אנחנו

עומדים מאחוריה, אנחנו מחויבים לה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה, יש פה מישהו שהוא רע או טוב? יש בסוף

רציונל – זה טוב למדינת ישראל.

<ערן ניצן:>

אז אני אסביר. זה לא הגיע משום מקום.

הרציונל הוא כפול – אחד, הוא תפעולי. אתה

שולל אותו אבל הוא קיים. היכולת של הוועדה

להתמודד עם אנשים פרטיים יחייב אותה לשיח

מאוד אינטנסיבי עם - - -. מעבר לזה יש את

המישור המשפטי, וכרמית תוכל להרחיב עליו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לגבי המישור התפעולי – אני עסקתי שנים

בתוכניות פרטיות וממשלתיות. לרוב –

פרטיות, ואני אומר לך שקידמתי את הפרטי

יותר מהר מאשר את הממשלתי. אני אומר לך. מה

שרציתי קיבלתי שם. מי שהתווכח אתי תמיד זה

הממשלה, בגלל הכסף. אז אל תספר לי.

דבר שני – אני אמרתי לך. תקימו איזו ועדת

משנה קטנה שתהיה סופרוויזר שלה, תחליטו

על איזה אגרה, ותגמרו את העניין. שמישהו

ידריך אותם לפני שזה עובר לוועדה.

<ערן ניצן:>

הרי גם אתה מציע לצמצם את מספר הבעלים

ולהעלות את מספר היחידות, נכון? מדובר על

תוכניות ענק. לבוא ולהגיד שהרבה יותר קל -

- -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא אמרתי לצמצם, אני אמרתי דבר פשוט:

מה זה משנה? נניח שיש פה אדם אחד שיש לו 200

דונם שהוא ירש מאביו. הוא רוצה לבנות על

ה-200 דונם וזה בסדר, יכול לבנות 5000 יחידות

דיור. לידו יש עוד 4 דונם אבל שם יש 10 חברה'

והם רוצים לבנות 750 יחידות. אז אתה אומר לו

– אתה, עם ה-5000, לא אצלנו. אנחנו מצטערים,

אין לך עוד 10 אחים, אתה תלך במסלול הרגיל,

אבל אתם, 10 חברה', תבואו אלינו.

אני אגיד עוד דבר- אתה טוען שזה גם

פרוצדוראלית נכון. זאת אומרת, אם זה בן

אדם אחד, קשה לך להתעסק אתו. לדבר עם בן

אדם אחד זה מסובך, אבל לדבר עם 10 זה יותר

פשוט.

<ערן ניצן:>

לא. התחלתי בזה שלא. אנחנו אף פעם לא נדבר

עם 10. אנחנו נדבר עם מתווך ממשלתי ש -- -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אתה אמרתי לי שיש לך בעיה תפעולית. אז

אני שואל – יש לך בעיה תפעולית עם בן אחד,

אבל עם 10 אנשים אין לך בעיה תפעולית?

<ערן ניצן:>

אני מסביר שבין אם זה 10,50 או 1 – השיח לא

יתקיים, לפי הצעת החוק, לפחות כרגע כמו

שהיא מנוסחת מול הבעלים הפרטיים. כן

הגענו לתובנה, אדוני היושב-ראש, שאחת

הבעיות עם קרקעות עם אלפי יחידות פרטיות

היא ריבוי הבעלים. אתה מכיר את הקרקעות

בארץ שיש שם קרקעות ענק, תוכניות

ופוטנציאל ענק מה שתקע אותן מלהתממש 20,30

ו-40 שה זה העובדה שמדובר בעשרות בעלים. עם

הכשל הזה, וזה כשל – אנחנו מנסים להתמודד.

לטעמנו, אם פלוני אלמוני מחזיק ב-200 דונם

ורוצה לקדם 5,000 יחידות דיור, אין לזה קושי

יוצא דופן שהממשלה צריכה להתגייס ולייצר

את המעקף שאתה תיארת. זו היתה ההבנה. אפשר

לחלוק עליה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זו המחלוקת שלי אתך, בתפיסה. אני לא בא

לעזור לו, הוא לא מעניין אותי. אני בא

ליחידות הדיור, אני רוצה לחסוך את הזמן

ליחידות הדיור. אם זה לא חשוב, אז בואו

ותבטלו גם את הותמ"ל הממשלתי. הרי אתה

שכנעת אותנו כל הזמן – הרי למה הסכמנו

לותמ"ל, אמרת שיש בעיית דיור במדינת ישראל

ואנחנו נמצאים כמעט במצב חירום. למצב

חירום יש אמצעים חריגים, אז באת ושכנעת

אותנו ואמרנו – צודק. אנחנו הרי גם

מבינים מה המגבלות והנזקים של הותמ"ל, אבל

כמו שאמרתי, עלות-תועלת אתה צודק. בא אדם

פרטי, עכשיו נכנסות הקרקעות הפרטיות. גם

שם אנחנו רוצים לדחוף. יש מקומות בארץ

במקומות היותר מרכזיים במדינת ישראל

שהקרקע היא פרטית. אז אנחנו רוצים שיבנו

גם שם דירות. לא הבנתי – שוב אני שואל: הרי

נוצרים כאן מצבים אבסורדיים. אתה, בקנה,

יכול לחכות ל-10,000 יחידות דיור לקרקע של בן

אדם אחד, אתה מסתכל על יחידות הדיור, אתה

לא מסוגל לקדם אותם במהירות שאתה רוצה.

מצד שני אתה מתעסק עם 50 חברה' עם 750 יחידות

על דונם וחצי ואתה שם גם קשה וגם אומר להם:

בואו מהר. יש כאן משהו לא בסדר. לכן אני

חושב שאתה צריך להישאר על הרציונל שאתה

קבעת. אתה פוחד מעומסים על הוועדה? – תעלה

את הרף, לא 750, אלא אלף. מה שתחליט. אתה בא

מהזווית הנכונה אבל לא יכול להיות שאתה

עושה מיש-מש.

<ערן ניצן:>

אין ספק שאחת הדרכים לאזן - - - היושב-ראש,

מה שאתה אומר זה להגדיל את יחידות הדיור

ולצמצם את כמות הבעלים. זה אפשרי. אני רק

עומד על זה שבקרקע מרובת בעלים הכשל הוא

גדול יותר. אני חושב שגם אתה תסכים אתי –

העובדה שיש קרקע שיש עליה עשרות בעלים

מייצרת קושי לממש אותה. דווקא בגלל שהכלי

כל כך עוצמתי הוא מכוון לכשל האמיתי. שם

יש כשל אמיתי. אני מתקשה לראות את הבעיה

שפלוני אלמוני - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני חוזר על עצמי. אני שואל – האם אתה

רוצה לפתור את בעיית הבעלות, הסכסוך

העסקי ביניהם, או לבנות יחידות דיור? מה

מעניין אותך?

<ערן ניצן:>

לבנות יחידות דיור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז לך על הגודל. תגיד – לא מעניין אותי

כמה בעלים אתם, זה בכלל לא מעניין. כמה

יחידות דיור אתם בונים?

<ערן ניצן:>

אנחנו רוצים לאשר ומהר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל מה? יחידות דיור, ובמקסימום.

<ערן ניצן:>

אבל אנחנו לוקחים את המקטע הכי חלש בקרקע

הפרטית שהיא מרובת בעלים.

<כרמית יולס:>

אשמח להסביר את העמדה הממשלתית, למה זה

מעניין את משרד המשפטים ומאיפה הגענו עד

הלום. כמו שאמרו פה לפני זה באמת דבר שהוא

אקוטי עבורנו. ככל שהוועדה תשתכנע אחרת,

גם אנחנו נרצה לחזור אחורה. נזכיר לכולם

איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על עולם

התכנון, שההיררכיה בו בסולם העדיפות של

תוכניות היא מאוד מאוד ברורה ומאוד

מוגדרת בחוק, אין על זה מחלוקת. כל

התוכניות הם במעמד של דין. אם אתה רוצה

לקדם תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי

בנייה, המשמעות היא שאתה צריך לעמוד

בהוראות גם של תוכניות מחוזיות, ככל שהן

קיימות, מתאריות ובוודאי ארציות. המסלול

שהותמ"ל מאפשר – הוא מאפשר בעצם טיבו את

הסטייה מההיררכיה הזו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עד עכשיו כאילו לא הבנו. תודה רבה על

ההסבר.

<כרמית יולס:>

אם תקטע אותי כל רגע, אז תמשיכו במה שאתם

רוצים, במילא העמדה הזו היא קשה, היא לא

מובנת – לא לך ולא לחברים ולא לאף אחד, מה

קרה לממשלה, מה קרה ליועץ המשפטי לממשלה.

אם תיתן לי חמש דקות לדבר - - - ממילא תחליט

מה שאתה רוצה. אז אסביר. ההיררכיה של

התוכניות היא מאוד ברורה. כל מה שהותמ"ל

עושה זה להתגבר על זה. הותמ"ל לא המציא את

זה, זה היה קיים גם בוד"לים, וזה היה קיים

גם בשנות ה-90 כשהיתה בנייה גדולה מטעם

המדינה. רעיון המרכזי שמוביל את הלך הרוח

שמאפשר בכלל מבחינה משפטית את החקיקה הזו

זה זה שמדובר בבנייה מטעם המדינה, היא

מטעם, היא מטעם גופים ציבוריים, מי שמקדם

אותה זה גופים ציבוריים ומי שעומד

מאחוריה זה אותם גופים ציבוריים, גם

בהתחייבות שלהם כלפי האזרחים, כשבסופו של

יום המטרה היא לסייע בפתרון משבר הדיור,

וגם מכיוון שזו ההצדקה היחידה שאנחנו,

משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה

מוצאים בסטייה מהוראות הדין. זה לא יכול

להיות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו עוסקים פה בשינוי חקיקה.

<כרמית יולס:>

אני מבינה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו נשנה את החוק, ואתם תתאימו את עצמכם

לחוק.

<כרמית יולס:>

אוקיי, אין מחלוקת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

איזה עמדה מקצועית יש לכם פה, בבנייה? אני

לא מבין.

<כרמית יולס:>

אבל אם אתה שואל אותי מה העמדה שלנו,

כמשרד משפטים, העמדה שלנו מתנגדת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה? לבנות יחידות דיור במדינת ישראל

בהליך של הותמ"ל?

<כרמית יולס:>

ממש לא. אני גם חושבת שהעמדה המשפטית של

משרד המשפטים באופן קונסיסטנטי מאוד

עוזרת לממשלה לקדם הליכים שמטרתם - - -

מה שלא סביר בעינינו זה ששנים על גבי שנים

מוסדות התכנון בכל ההיררכיות השונות

מקדמים תוכניות כשכל המטרה שלהן היא

לקבוע איזושהי נורמה משפטית, איזושהי

נורמה מחייבת, באיזה מקומות יהיה פיתוח

ובאיזה מקומות יהיה שימור, מה יהיו

ייעודי הקרקע השונים, בכל רמת

הסטטוטוריקה – בין אם זה ברמה מתארית,

רמה מחוזית ובוודאי ארצית. מי שמאשר

תוכניות ארציות זו הממשלה. פשוט לא סביר

שבהינף יד, אמנם בשביל אינטרס מאוד מאוד

חשוב, אפשר יהיה להתגבר על כל המערכת

המורכבת הזו. הדרך היחידה מבחינתנו

להצדיק את זה היא שאם גוף ציבורי הוא זה

שמקדם את התוכנית ואם הקרקע היא קרקע של

גוף ציבורי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה? תסבירי לי למה.

<כרמית יולס:>

בגלל שזה חריג שאני יכולה להבין אותו, זה

חריג ענייני.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כל הנאום שלך עד עכשיו לא קשור לשאלה שלי.

תעני לי: יש לנו את מוסדות התכנון, ויש גם

מעקף למוסדות התכנון, להקים מוסדות תכנון

על. מותר לנו, לא צריך לשאול אתכם, הכל

בסדר. יש לנו אחריות למדינה. המדינה

החליטה לקדם את נושא הבינוי וזו לא הפעם

הראשונה, כמו שאת אומרת. משנות ה-90 זה

התחיל, עם גל העלייה הגדול, וברוך השם

שאנחנו מתקדמים עם מה שצריך להיות.

<כרמית יולס:>

אבל זה אף פעם לא היה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

המדינה הקימה כל מיני ועדות ארציות מעל

לוועדות הרגילות. במצב חירום אנחנו

משתמשים בכלים אחרים, והמדינה החליטה שזה

מאוזן. זו החלטה שהיא לא משפטית, זו החלטה

של מדיניות. זה מה שמפריע לי כאן. המדינה

החליטה את מה שהחליטה. הם מסתכלים

מהזווית של יחידות הדיור ואין רבותא אם

הקרקע היא פרטית או לא פרטית. זה לא

מעניין, בגלל שאתה מסתכל מהזווית של

יחידות הדיור, זה מה שמעניין אותך. אתם

החלטתם – אין לי מושג איך, תסבירי לי למה

50 ולא 2? את יכולה לנמק לי.

<כרמית יולס:>

כל גבול שאתה שם אתה יכול לשאול למה. אני

גם חושבת שהמספר הזה לא מקודש ואפשר,

באמת, לדבר עליו. אני חושבת ש-50 מייצג

איזושהי מסה שמייצגת חסם משמעותי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יפה. מה החסם שאת רוצה?

<כרמית יולס:>

שהקרקע תהיה ציבורית אלא אם כן מדובר

במשהו שמהווה חסם - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה?

<כרמית יולס:>

- - שאם אתה ב-50 או 100 בעלי זכויות שחשוב

לממשלה לקדם אותו, אז כנראה אתה לא תצליח

לצאת מכל הפלונטרים של כל ההתארגנות

הפנימית הזו, ואין לך מנוס – אם אתה רוצה

שיהיה שם פיתוח תביא אותם לותמ"ל.

אבל אדוני, אני שואלת אותך: נניח שהיה רק

בעל קרקע אחד, הוא יכול להקים שם 750 יחידות

דיור. לשיטתך, שיילך לותמ"ל, תוך פחות משנה

תהיה לו תוכנית, תוכנית שאין ספק שהיא

מאוד מאוד משביחה את ערך הקרקע שלו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דרך אגב, הם יכולים לא לאשר לו את התוכנית.

<כרמית יולס:>

למה שהם לא יאשרו לו, כי היא מעשירה אותו?

<היו"ר דוד אמסלם:>

יכול להיות. אולי אתם לא רוצים שאנשים

יקדמו, בגלל שהם עושים כסף.

<כרמית יולס:>

ממש לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דרך אגב, הוא ישלם את ההשבחה, מס הכנסה –

הכל, בדיוק כמו ה-50.

<כרמית יולס:>

- - - לגבי הגבול ששמים, נניח היה לו 750. אם

יש אדם שמה שהוא יכול להשיג מהקרקע שלו זה

740 יחידות דיור אז הוא יילך לוועדה

המחוזית ויחכה שם כמה שהוא יחכה שם. זאת

אומרת שהקושי הזה קיים, איך שאתה לא מסתכל

עליו. גם לשיטתך הוא קיים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני בא לעיקרון של יחידות הדיור, לכן אני

לא בא מזווית הבעלות על הקרקע, היא לא

מעניינת. דרך אגב, היא לא מעניינת באף

רציונל, אתם ממציאים כאן משהו שהוא לא

הגיוני. לגבי יחידות הדיור אני משאיר לו

שהוא יחליט. הרי מה קורה? הוא בא ליחידות

הדיור במובן של התפקוד של הוועדה ואומר –

אני מבחינתי הייתי עושה גם 100, אבל מה?

הוועדה לא יכולה לתפקד. אז אני אומר לו –

אתה תחליט, זה לא אני. אתה רוצה 2000? 2000. אתה רוצה 5000? 5000. מה שתחליט. אבל זה משהו

הגיוני, כי הרציונל הוא סביר. כשאתה בא

מזווית הבעלות אין לזה שום משמעות. אני לא

מבין את ההיגיון שלכם. בואו נתקדם לנושא

הבא, אני לא מקבל את זה.

<ערן ניצן:>

בסדר גמור, בוא נתקדם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

היו שם מספר דברים שדיברנו עליהם, זה היה

אחד מהם.

<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>

על מספר יחידות הדיור לא הסכמנו, עדיין.

<ערן ניצן:>

זה ברור שהפחתת בעלים תעשה trade off למספר

יחידות הדיור.

<תומר רוזנר:>

לגבי התנאים שמוצעים כרגע בהצעת החוק – 50

בעלים לפחות, כשהתוכנית מתייחסת ל-1500

יחידות דיור. יש עוד שני דברים – אחד,

שלכל אחד מהם יש פחות מ-15% - - -

<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>

עד 15%.

<תומר רוזנר:>

ושני נושאים נוספים – אחד, שכל תוכנית

כזו חייבת להגיע לאישור מוקדם לפני שהיא

מגיעה בכלל לממשלה להכרזה על המתחם, יש

ועדה מייעצת שיש הסדר מפורט על ההרכב שלה

ועל השיקולים שהיא צריכה לשקול אם לאשר

לקדם תוכנית כזו או לא, עוד לפני השיקולים

התכנוניים, וכרגע, לפי ההצעה הממשלתית,

התוכנית יכולה להיות מוגשת רק על ידי

גורם ציבורי – משרד השיכון, המנהל - - -

<ערן ניצן:>

זה לא מאוד שונה מהפרוצדורה היום. מה

שתומר רוזנר אומר, קבינט הדיור מכריז

היום על מתחמים אחרי שנעשית עבודה שבוחנת

- - - יש פה איזה ועדה שמקדימה את הקבינט, ו

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין לי בעיה בוועדה. אני חושב שזה נכון כי

מישהו צריך לבחון את זה מקצועית.

<כרמית יולס:>

גם רשות מקומית היא חלק מאותם גופים

ציבוריים שיכולים לקדם, שזה גם חשוב

להגיד. זה לא רק "דירה להשכיר" והממשלה

עצמה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

האישור המוקדם של הוועדה המייעצת – אני

חושב שזה חשוב. מישהו צריך להסתכל על

התוכנית, לראות בכלל שזה יושב על האינטרס

של מדינת ישראל - -

<ערן ניצן:>

זה אישור על עצם ההכרזה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

- - ויש עניין לקדם אותו. דרך אגב, בותמ"ל –

לא כל תוכנית הוא חייב לדון בה. הוא יכול

להגיד על תוכנית שהיא לא מעניינת כרגע.

<כרמית יולס:>

אז זו המשמעות של אותה ועדה מסדרת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

וזה נכון. יכול להיות שיש איזה מישהו שיש

לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו

כרגע.

<ערן ניצן:>

אז אנחנו גם ביטלנו תוכניות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן אני מסביר – זה לשאלה שלך. אני אומר

שבסופו של דבר המדינה באינטרס שלה מחליטה

מה כן ומה לא, וזה נכון. יכול להיות שיש

איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא

מעניין אותנו כרגע. אורים לו ללכת למסלול

הרגיל. אז זה סעיף 4.

<ערן ניצן:>

אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש,

דווקא בגלל שזה שיח פנים ממשלתי

הסיטואציות שאתה אומר – הרי זה בסוף אותה

ממשלה, לכן, מה שרמ"י ומשב"ש מקדמים מעניין

גם את הותמ"ל בהגדרה. זה נכון שיש לפעמים

דברים שנעצרים, ודברים שלא מקודמים,

ודברים שאפילו מבוטלים. אני בטוח. אני

בטוח גם שאתה מאמין בזה שמול בעלים

פרטיים כל הסיטואציה הזו היא הרבה יותר

אינטנסיבית, כן מעניין – לא מעניין, כן

מקדמים – לא מקדמים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני חושב שהסיפור של הקמת ועדה מייעצת, יש

לה שני תפקידים. זה לדעתי לב העניין פה.

אני לא ידעתי, אני הרי דיברתי אתך בחדר

שצריך להקים איזושהי ועדה פנימית שהיא

תהיה הסופרווייזר שלהם, תנחה אותם, תסנן,

כדי שלא כל היום יבואו בשאלות, יבואו –

ילכו – יבואו. לכן אני חושב שצריך להקים

איזשהו גוף שכשהוא מגיע לוועדה הוא כבר

מבושל, מוכן, וזהו, הוא קיבל את ה-clearance

להתקדם. אז בוודאי מישהו צריך להתעסק אתו

שם.

<דקלה פרסיקו:>

הצוות הזה לא מתעסק בתוכן של התוכניות,

אלא במאפיינים העיקריים שלהן, על מנת

להביא אותן להכרזה לממשלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הממשלה יכולה גם לא לקבל את ההכרזה, זה

בסדר. בכל שלב המדינה מביעה את עמדתה

במישור הלאומי לגבי התוכנית יכול להיות

שהממשלה תבוא ותגיד – זה לא מעניין אותי.

השלב השני זה הקטע האופרטיבי יותר, היותר

מפורט. זו כבר לא שאלה חוקית, זו שאלה

מקצועית.

<ערן ניצן:>

עושים שולחנו עגולים לפני.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שהוא לא יבוא לוועדה ויילך ויחזור ויתפוס

לוועדה זמן סתם. כשהוא מגיע לוועדה זה

בינגו, כבר מישהו אישר לו ועכשיו הדיון

הוא על העקרונות.

<דקלה פרסיקו:>

זה מה שקורה בפרקטיקה. אין הלוך וחזור

בוועדה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לגבי הפרק הזה אנחנו אומרים ככה: גבי

הנושא של הבעלים אני עומד על כך שזה יהיה

שסיפור הבעלים חייב להימחק מהחוק. זה לא

משנה לנו כמה בעלים, בכלל, ושאר הדברים

כבר סיכמנו אתכם. לגבי יחידות הדיור – זה

צריך להיות פחות או יותר כמו יחידות דיור

– אותם קריטריונים של ה- - - הציבורי צריך

להיות כאן.

<ערן ניצן:>

מה אתה מציע במספר היחידות, 1500?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם תחליט 1500 אז גם בציבורי 1500.

<כרמית יולס:>

בציבורי הרגיל, שהיום הוא 750?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי. אני המום מהשיח. אתם מנהלים אתי

פה משא ומתן. אתם לא רוצים לבנות ואני

רוצה? אני רוצה לשחרר חסמים ואתם בולמים.

לא הצלחתי להבין למה.

<ערן ניצן:>

תפעולית, להצעתך – מורידים אפילו לבעלים

אחד. המון קרקעות הופכות להיות

פוטנציאליות. רוצים בכל זאת לא לסתום את

המערכת? - - - אתי בהיגיון שצריך להעלות את

מספר יחידות הדיור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אתה מסכים אתי לבד שאם אתה בא מזווית

יחידות הדיור ויש לך תוכנית ממשלתית של

750, ויש לך תוכנית פרטית של 5,000, בוא נדון

ב-5,000.

<ערן ניצן:>

לא יודע. לפעמים ה- 750 היא הרבה יותר פשוטה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה?

<ערן ניצן:>

למשל – היקף ההתנגדויות יכול להיות שונה.

התשתיות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הרי אנחנו הסכמנו שיש הכרזה, אחרי זה יש

לנו ועדה אופרטיבית, והוא לא עולה לוועדה

בלי שיש לנו הכל מוכן.

<ערן ניצן:>

לא. לא הובנו כהלכה. ההכרזה היא של

מדיניות. היא לא עוסקת בבחינת

ההתנגדויות, במשמעויות של ההשלכות של

התוכנית, שכאשר הן קורות בקרקע ציבורית

הן שונות מקרקע פרטית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אם אנחנו באים מזווית ההתנגדויות

כידוע לך שחלק גדול מההתנגדויות – זה לא

חשוב אם הקרקע פרטית או ציבורית. למה לא

הבאת את הקריטריון הזה בקרקע הציבורית?

ודרך אגב, אתה תווסת את התוכניות. אני לא

אומר לך מי נכנס ראשון ומי שני. אתה יכול

להחליט כמדיניות לוועדה – אנחנו מתחילים

עם התוכניות שאנחנו יכולים להעיף אותן

הכי מהר, שיש לנו מינימום התנגדויות.

נגמור אתן, גם אם זה תוכניות של 750, ואחרי

זה נתעסק עם ביותר כבדות, אבל זה קטע

פנימי שלך, אני לא נכנס לזה.

<ערן ניצן:>

אז רק כדי להבין את ההצעה שלך – אתה מציע

לבטל את ריבוי הבעלים ולהשאיר את - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות

זהים, בגלל שאני בא מזווית הבינוי.

<תמר זנדברג (מרצ):>

קודם כל סליחה על האיחור. תראו – יש בחוק

הזה כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים. אני

אחלק לשלוש קטגוריות: חלקם פוגעניים

להליך התכנון, חלקם עומדים בסתירה לדברים

אחרים שקורים כאן בכנסת, בנושא

פינוי-בינוי, חוק הרשות להתחדשות

עירונית, חוק המארגנים. לדעתי היחידים

שעוברים בכל הדיונים כאן זה אנחנו, חברי

הכנסת, והיועצים המשפטיים של הכנסת. את

חוק הרשות להתחדשות עירונית עשינו עם

ועדת הרפורמות של אלי כהן, את חוק

המארגנים אנחנו עושים בוועדת הרפורמות

עם חברת הכנסת רחל עזריה, את הותמ"ל אנחנו

עושים פה, שלושתם דנים בפינוי-בינוי

בפיסות שכאילו מנותקות ולא קשורות אחת

לשנייה. אפילו הנציגים הממשלתיים - חלקם

זהים וחלקם מתחלפים. למשל אתמול, עבדנו עם

קמיניץ, היום – אתך. נכון, עינת כרמית

ומעיין עוברות אתנו באמת בנאמנות, עושות

את עבודתן, אבל מבחינת מדיניות יש כאן

פיזור שעושה דברים סותרים. בחוק המארגנים

ובחוק הרשות אנחנו רוצים להגן על הדיירים

ולהסתכל על שיקולי מאקרו, וכאן אנחנו

רוצים מהר, מהר לדחוף את הבינוי להליך

הותמ"לי שהוא הליך שמתעלם מהשיקולים

האחרים ורק אומר – השיקול העליון הוא רק

בנייה.

צריך להבין. זה הפלח השני. הפלח השלישי זה

דברים שאנחנו מוחקים דברים שאפילו הכנסת

עצמה הכניסה, כמו הנושא של בנייה להשכרה

ודיור ציבורי וכל הדברים האלה. אני באמת

רוצה להבין: יש כאן רכבת שנוסעת בשלושה

כיוונים שונים והיא הכי דוהרת במקומות

הכי פוגעניים ודורסניים. ספציפית לנושא

הקרקעות הפרטיות והציבוריות – תראו,

הכנסת לא בכדי הכניסה בותמ"ל, ושוב – זה

בהתנגדותנו, אנחנו חשבנו שזה הליך מאוד

בעייתי, הליך שהוא כולו ממשלתי, זה הליך

שאין בו התנגדויות, שהוא עוקף את מערכת

התכנון, אבל הרציונל של הממשלה היה – יש

לנו משבר ובוא נראה איך אנחנו, כממשלה,

מתמודדים עם המשבר הזה ועושים כמה

מעקפים, איפה שצריך. אחד הדברים שהיה

כביכול צריך זה קרקע ציבורית, כאשר היזם

הוא ציבורי והקרקע ציבורית. בקרקעות

הפרטיות אנחנו אמרנו - פה, לנו כמדינה,

בצד הצורך לבנות הרבה יש לנו צורך לאזן,

וכמו שנאמר כאן – זה מספר יחידות הדיור,

זה הליך שאין בו התנגדויות, זה הליך

שהציבור, לא באמצעות הארגונים - - -

<דקלה פרסיקו:>

בואו נתקן יש התנגדויות. חבל להטעות את

כולם. להבדיל מחוק התכנון והבנייה שבו רק

בעל עניין בקרקע יכול להגיש התנגדות – פה

כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית, אז

חבל - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

למי הוא מגיש את ההתנגדות הזו?

<דקלה פרסיקו:>

למשרד התכנון, כמו שהוא מגיש בחוק התכנון

והבנייה. למוסד התכנון.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בסדר, אבל אין מוסד ערר שהוא מעל זה. יופי

שאותו גוף ש - - - הוא גם הגוף ש - - -

התחושה שלנו שאנחנו באים פה, ובשיטת

הסלאמי כל הבעיות שהיו בותמ"ל, ותכף נשמע

מהשטח, מהאנשים שמכירים את הוועדות,

מהארגונים וכו' איך זה נראה, איזה תוכניות

עברו לשם, מה זה עשה, ובינתיים אחרי

שנתיים אנחנו מבטלים את הבנייה להשכרה,

מבטלים את ה-30%, מכניסים פנימה גם את הקרקע

הפרטית. אנחנו דוהרים. לאן?

<ערן ניצן:>

אף אחד לא הציע את הדברים האלה. בביטול

השכרות? לא העזנו להציע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה העמדה שלכם לגבי מה שהצגתי?

<ערן ניצן:>

לגבי פרק ריבוי הבעלים? נדמה לי שזה יחייב

דיון מחודש בממשלה. נכון, כרמית? אפשר

להתייעץ בחוץ?

<כרמית יולס:>

לא, זאת העמדה שלנו. אין לי פה מנדט לסטות

ממנה. לגבי המספר אפשר לדבר אבל לסגת

לגמרי? זה עיקרון שהוא מורכב לנו. אנחנו

חושבים שהוא מעורר קושי משפטי. נכון

לעכשיו אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה

שאומרת שכל אדם יכול - - - זו עמדה שמחייבת

דיון נוסף בממשלה.

<תומר רוזנר:>

הנושא של קרקע פרטית עולה על סדר יומה של

הוועדה בכל ההליכים שאמורים לעקוף את

הליכי התכנון הרגילים. ראשית, שלא כפי

שנאמר, בהסדרים אחרים שנוגעים לעקיפת

הליכי תכנון רגילים – אין אבחנה בין

קרקעות פרטיות לקרקעות פרטיות – לא היתה

אבחנה וגם היום אין. כך, למשל, בחוק הליכי

תכנון ובנייה, הורא שעה משנת 90, חוק

הול"לים. אין אבחנה. כל בעל זכויות בקרקע

יכול היה להגיש - - -

<כרמית יולס:>

להבנתנו זה לא המצב.

<תומר רוזנר:>

אני יכול לקרוא.

<רוני טיסר:>

סעיף 4: "הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר

אישור תוכניות שעניינן הקמת 200 יחידות

דיור ומעלה, בין אם הן כוללות מבנים למסחר

ושירותי ציבור הנילווים להם ובין אם לאו.

תוכניות אמור ככל שיוגשו לה או יועברו

למוסד תכנון אחר על ידי ועדה מקומית או

רשות מקומית שלתחומן מיועדת התוכנית או

על ידי בעלי זכויות במקרקעין שהתוכניות

חלות עליהן".

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם לא מכירים את הסעיף הזה?

<כרמית יולס:>

אנחנו בודקים את זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה לא סותר את העקרונות שדיברתם עליהם?

<תומר רוזנר:>

גם במסגרת ההסדר משנת 2003 בעניין הוועדה

לתשתיות לאומיות, שעוקפת את כל מוסדות

התכנון, כידוע, אין הגבלה. גם בעלים של

קרקע פרטית שרוצה, להקים, למשל, תחנת כוח

על קרקעו, יכול להגיש. חברת בזק או כל בעל

תשתית אחר - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל אין דומה מתקן תשתית - - -

<תומר רוזנר:>

- - שרוצה להפיק רווחים ממקרקעיו שלגביו

הוא קיבל רישיון, אם הוא, למשל, חברה לחוקת

גז טבעי או דברים כאלה - יכול להגיש. אז זה

לגבי ההסדר הנורמטיבי. אכן, בחוקי הדיור

מהשנים האחרונות נכנסה הוראה שמתייחסת

רק לקרקע ציבורית. הסיבות לכך, כפי שאני

מבין אותן – והן לא נאמרו כאן – בעיקר

נובעות, לדעתי, מעיקרון הצדק החלוקתי

שאומץ על ידי בית המשפט העליון בפסיקה

מהשנים האחרונות, שאומר שהעיקרון שעומד

מאחורי זה שאין לנו הצדקה - - - בעצם יש כאן

חשש או איזושהי השקפה שאומרת שלא ניתן את

הכלים החריגים ויוצאי הדופן האלה, שהם

באמת יוצאי דופן במיוחד לאותן קרקעות

פרטיות מהחשש אנחנו גורמים להעשרה של אדם

פרטי שיוכל עכשיו במקום להקים בקרקע לפי

התוכניות שבמקום – 100 יחידות דיור, הוא

יבקש 1000, נניח.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל הוא יכול לבקש את זה גם במסלול הרגיל.

<תומר רוזנר:>

לא, הוא לא יכול, אני גם אסביר למה. יש חשש

כזה וצריך לחשוב איך מתמודדים אתו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה הוא לא יכול לבקש במסלול הרגיל?

<תומר רוזנר:>

משום שבמסלול הרגיל הוא לא יכול לעקוף את

התוכניות הקיימות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז הוא יעשה להן שינוי.

<תומר רוזנר:>

הוא לא יכול.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא יכול לבקש שינוי תב"ע.

<תומר רוזנר:>

לא הצלחתי להבין. הרי בסופו של דבר גם

היום יש לו גם מסלול יותר ארוך.

<תומר רוזנר:>

לא, לא. אני אתן דוגמה. נגיד שיש תוכנית

מתאר ארצית, תוכנית החופים, והוא רוצה

לבנות על החוף. אין לו מעמד לבוא למועצה

הארצית ולבקש שינוי. רק אם המועצה הארצית

ביוזמתה תחליט לערוך תוכנית כזו היא תוכל

לשנות אותה. לאדם פרטי אין מעמד לבוא

למועצה הארצית ולבקש שינוי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לקחת את זה למקום מאוד קיצוני.

<תומר רוזנר:>

לצערי, הנושאים האלה על השולחן. יש

דוגמאות, ואם תרצה אני אחר כך אסביר לך

איפה, של אנשים שרק מחכים שיהיו להם

קרקעות בחוף הים והם ישמחו לבנות בהם.

<קריאה:>

הותמ"ל לא חייב לאשר.

<כרמית יולס:>

- - - של אדם שיש לו קרקע פרטית על חוף הים,

והיום הוא כפוף לתמ"א 13, אז מחר יהיה לו

מוסד תכנון שלא מספיק שתוך שנה הוא יכול

לאשר לו את התוכנית, הוא גם יכול לא

להתחשב בכלל בהוראות תמ"א 13.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אמרתי שבנושא הזה של חוף – אני לא רוצה

בכלל להיכנס, יש לו גם את הולחו"ף לעבור,

וכו'. יש עוד ועדות. דרך אגב, אם זו קרקע

ממשלתית, אז מותר לו לבנות? אם זו קרקע של

הממשלה אז מותר לו לבנות על חוף הים?

<כרמית יולס:>

אבל זו הבעייתיות שאנחנו מודעים אליה,

לפחות אנחנו אומרים שזה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מותר למדינה לבנות, ולא לו? דרך אגב, זו

ועדה שלא תאשר לו, זו ועדה של המדינה.

<כרמית יולס:>

היא יכולה, כמובן, תמיד לא לאשר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז איפה הבעיה בכלל?

<כרמית יולס:>

אז אנחנו חושבים שזו מסננת שצריך אותה,

בגלל הדבר המורכב הזה שהנה, עלה עכשיו

בעניין של תמ"א 13. זו מסננת שהיא נדרשת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אמרתי – תמ"א 13, מי שרוצה לבנות על

חוף.לכן אני אומר שאני לא רואה את

הבעייתיות שם. אני לא רואה בעייתיות

במובן זה שאם זו קרקע פרטית יש בעיה

בותמ"ל אז יש בעיה גם לקרקעות הציבוריות.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש בעיה בותמ"ל, ובאיזון אמרה הממשלה –

לפחות בקרקעות הציבוריות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מבין אותה, היא רוצה שלא יבוא לותמ"ל

כלום. אני מבין את הראש שלה. אז היא - - - דרך

אגב, אם היו מביאים רק את הפרטי אז הממשלה

היתה אומרת - גם טוב. העיקר שפחות. אותה

אני מבין. אתכם אני לא מבין. אם אנחנו

באים מזווית הבינוי, אז מה זה משנה איזה

קרקע?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כי קידום הוא תמיד - - -יש עוד - - -.

<כרמית יולס:>

גם אל מול ה - - - זה עולם מורכב, וגם בתוך

הממשלה היו קולות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מבין את הרציונל שלך שאת אומרת – גם

במצב חירום אנחנו צריכים תכנון רגיל.

<תמר זנדברג (מרצ):>

גם ברציונל שלך זה דבר מרחיק לכת לעשות.

לכן,- - - לייצר איזון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן אני טוען שהאיזון הוא באמצעות גודל

התוכנית, - - - בעלות על הקרקע, בכלל. מה

הקשר? אם זה בא לותמ"ל, אני מסתכל על

התוכנית, מעניין אותי, ההתייחסות

הקונקרטית שלי היא מי הבעלים? – מה פתאום.

אם התוכנית לא טובה ואני חושב שלא צריך

לבנות, אני אומר לא. אם התוכנית טובה, אני

מתייחס לתכנון. אז מה הקשר?

<כרמית יולס:>

כי אנחנו מדברים פה על תנאי סף שאנחנו

מאמינים שהשילוב של שני תנאי הסף האלה

שאתה אומר - - - פשוט - - - יותר מאוזנת. אתה

אומר לפתוח את כל הסכר ומה שיהיה – יהיה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

היועץ המשפטי ובצדק התייחס לדוגמה של

בנייה על החוף, ואז אתה אומר, ובצדק, שברור

לכולנו שאנחנו לא רוצים שהממשלה או שיזם

פרטי יבנו על החוף, ולכן זו תוכנית לא

טובה והיא תיפסל.

<תומר רוזנר:>

אני חושב שאת צודקת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל בוא ניקח דוגמה אחרת, דווקא יותר

סבירה שתקרה. יש לנו בעלים פרטיים שיש לו

תב"ע בתוקף לבנות בניין של שלוש קומות,

והוא עכשיו רוצה במקום הבניין הזה לבנות

שלושים קומות, נניח. השאלה פה, מה שתומר

התייחס – צדק חלוקתי, למה שאדם פרטי

יתעשר, או משהו כזה, זה הקצה של זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנתי. אנחנו נגד זה שאנשים יבנו

במדינת ישראל על קרקע? אולי ניקח להם את

הקרקע?

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא, אני אומרת – אני לא נגד שאדם יתעשר

ואנשים יבנו, אבל תוכנית כזו שחורג כל כך

מתוכנית שהיתה בתוקף ונתנה שם באזור הזה

שלוש קומות, צריכה לעבור פיקוח יותר הדוק.

היא צריכה התנגדויות עם אפשרות לערר, היא

צריכה ועדה מקומית - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. אני מבין.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

את חוזרת על הדברים. הרי ברור לך שלא

התחלנו עכשיו את הדיון. הכל נאמר, הרי

אנחנו מבינים בדיוק על מה מדובר. אני רק

לא הצלחתי להבין מה הבדלים בין קרקע

ציבורית לפרטית, זה כל הסיפור.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז במקרה כזה, שזה אדם פרטי, ולא הממשלה

והסתכלה – לדוגמה, עוד הבדל בין הותמ"ל

וועדה מקומית ומחוזית רגילה, שוועדה

מחוזית מסתכלת גם על תא השטח הגדול יותר.

אומרת הרשות המקומית - אני פה, יש לי

תכנון, יש לי תוכנית אב. ותמ"ל זה לתוכנית

ה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל מה זה משנה מי בעל המגרש?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כי אם זה גורם ציבורי, אז חזקה עליו שהוא

עשה את השיקול הזה בעצמו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ועדת התכנון היא ועדה ציבורית. היא

מסתכלת על מכלול האינטרנסים הציבוריים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ותמ"ל – לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

גם הותמ"ל. מי אמר לך? הותמ"ל זו ועדת על

שאמורה לעשות את כל השיקולים שאת אומרת,

וזה מה שהם יעשו. את חושב שהם מסתכלים רק

על הקו הזה? למה את חושבת שהמחוזית מסתכלת

קצת יותר והם לא?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כן, כי הותמ"ל נולדה על מנת לקדם תוכניות

כאלה כמה שיותר מהר - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז לא חשוב מה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

פחות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את חושבת שהותמ"ל זו ועדה פחות מקצועית

מאשר הוועדה המחוזית?

<תמר זנדברג (מרצ):>

במקצועיות יש כל מיני דברים. יש להגדיל את

היצע הדיור כי יש משבר דיור, ויש להסתכל

על השיקולים של תכנון עירוני כולל יותר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

והם לא מסתכלים?

<תמר זנדברג (מרצ):>

פחות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דקלה, תשמעי מה אומרת חברת הכנסת זנדברג,

דבר שאני לא מקבל אותו בהגדרה, אלא אם כן

את תתקני אותי. היא טוענת שהותמ"ל כנראה

לא מסתכלת בהיבט היותר רחב של העיר, אלא

היא מסתכלת רק על עצמה, פה, בקטע הקטן. זאת

אומרת שוועדה מחוזית, ברגע שהיא באה לאשר

את התוכנית, אז היא מסתכלת מה המשמעויות

האורבניות הגדולות יותר, התנועתיות,

והותמ"ל הוא לא גוף כזה. הוא מסתכל רק על

המגרש. מה את אומרת על זה?

<דקלה פרסיקו:>

שאני מזמינה את חברת הכנסת לבוא לדיון

בותמ"ל ולשמוע איך אנחנו בכל הדיונים

מציגים קודם כל את ההקשר הארצי, המחוזי,

המקומי, שומעים את הרשות המקומית, שומעים

מה יש לה להגיד לגבי ההקשר האורבני של

ההתחברויות של התוכנית לשכונות הקיימות,

בודקים מה זה עושה ביחס לתוכניות אחרות.

<כרמית יולס:>

כל פעם שיש סטייה מתוכנית ארצית, שזה גם

דבר שחשוב לומר, מביאים אותה כבר לידיעת

הממשלה בשלב ההכרזה על המתחם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אבל תוכניות ארציות זה תוכנית ארצית,

חופית, זו לא תוכנית מתאר עירונית, זו

תוכנית אב. אם כל זה נכון בשביל מה צריך את

הותמ"ל? יש ועדות מחוזיות שעושות בדיוק את

זה.

<דקלה פרסיקו:>

אני אשמח להשלים את המשפט. בפועל, תוכניות

הותמ"ל שאושרו עד כה – 19 תוכניות, אף אחת

מהן אינה סותרת תוכנית מתאר מחוזית. שלוש

מהן סוטות תוכניות מתאר ארציות

בניואנסים של תמ"א 3 שכל הוועדות מאשרות.

בשביל מה צריך את הותמ"ל? – כי הוא מוסד

תכנון יעיל שמסוגל לקדם במהירות תוכניות

בגלל שיש בו מעט תוכניות עם מאפיינים

מאוד מאוד מיוחדים. זה חוזר קצת לדיון

שלנו מקודם. לכן צריך את הותמ"ל, זו עובדה

מוכחת שאנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה

תוכניות. אנחנו לא נפרדים מהתוכניות

המחוזיות. זה לא קשור ל - - -

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מניח שאם מקימים ועדות על אז הן

מקצועיות. את אמרת שהשיקולים שלהם הם

מקומיים – לא הצלחתי להבין - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

השיקולים שלהם הם לבנות ומהר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני לא הצלחתי להבין מאיפה הבאת את זה

שלא איכפת להם שום דבר מאשר לבנות ומהר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

לזה הם קמו, אני הייתי פה בדיונים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הם קמו כדי לבנות נכון, מהר - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא. הם קמו כדי לבנות מהר ואחרי זה לחשוב

אם זה נכון או לא.

<תומר רוזנר:>

לגבי העיקרון של הצדק החלוקתי, אני בהחלט

חושב שיהיה צריך להבהיר בחוק הזה, בכל

מקרה שלא יהיה, שכמובן אותם בעלים פרטיים,

אם וכאשר תהיה פה השבחה בתוכניות, אפשר

יהיה להטיל היטל השבחה. זה לא ברור לפי

החוק הקיים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<תומר רוזנר:>

נצטרך להבהיר.

<קריאה:>

כל הוראה שאין לסתור את הוראות החוק - - -

<תומר רוזנר:>

ומה כתוב בחוק התכנון והבנייה? כמה תשלמי

היטל השבחה? על תוכנית מתאר מקומית או

תוכנית מפורטת, נכון?

<קריאה:>

אנחנו אומרים שזה על תוכנית - - -

<תומר רוזנר:>

וכמה זמן לקח לכם לפרש את זה - - -

<כרמית יולס:>

אין לנו בעיה להבהיר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שאומר תומר – שיש דברים שאתם צריכים

לעשות בפרשנות כזו או אחרת וזה הזמן, פה,

גם לתקן את זה באופן מובהק, ברחל ביתך

הקטנה.

<תומר רוזנר:>

אז זו התשובה לטענה של ההתעשרות, ש-50%

מההתעשרות הזו חוזרת לציבור.

<כרמית יולס:>

זה הכלל הרגיל. היטל השבחה.

<תומר רוזנר:>

אני מעלה את הטענות שלא הועלו וסותר אותן.

טיעון נוסף שלא הועלה במפורש היום הוא

טיעון שאתם צריכים לתת עליו את הדעת,

בהחלט – אני לא יודע אם יש לו פתרון, אבל

הטיעון הוא שיש חשש שמכיוון שמדובר פה

בעסקאות או בתוכניות שמשמעותן הכספית

היא אדירה, הגורמים המטפלים לא יעמדו

בלחצים ויש חשש ש - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוא נתקדם. זו טענה שנמצאת בכל ועדה, עזוב.

אז נבטל את כל הוועדות ונביא את הדברים

לבית המשפט העליון?

<תומר רוזנר:>

אני מסכים, יחד עם זאת, שצריך לתת פה

איזשהם איזונים מסוימים שאפשר לשקול

אותם, מעבר לעובדה של הוועדה המייעצת הזו,

שאולי צריך לעבות את השיקולים שהיא צריכה

לשקול ולהבהיר מה היא מסננת ומה לא - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל את זה אנחנו משאירים להם.

<תומר רוזנר:>

הם הציעו את זה בחוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בחוק הם לא מכניסים את הפרמטרים של ה - - -

<תומר רוזנר:>

מכניסים, מכניסים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין לי בעיה. בגדול אני מקבל את זה שישנה

ועדה מייעצת שתקבע את הכללים שלה, אני לא

חושב שאנחנו צריכים להתערב בהם. בסופו של

דבר הכללים צריכים לענות על שני

קריטריונים מרכזיים – אחד, נושא התכנון,

על מנת שלא תהיה פגיעה בנושא התכנוני, בכל

מערך התכנון ובקרת התכנון, והדבר השני –

שזה לא יסתום את הוועדה ושזה יפריע באופן

מעשי ושהוד"ל יהיה גוף שיוכל לתפקד ולא רק

להיסתם כל היום. אז בגדול תקבעו את

הכללים. מצויין.

<תומר רוזנר:>

איזון נוסף שאני יכול להציע בהקשר הזה,

שבמקרה של קרקעות פרטיות יכול מאוד שצריך

לשקול שתוכניות שהם מגישים לוועדה הזו,

אי אפשר יהיה לסטות מתוכניות המתאר

הקיימות, זה מכהה מאוד את החשש של משרד

המשפטים שכאילו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא נכנס לשם, לא רוצה להכהות, מבחינתי

אין הבדל בין שום דבר לשום דבר. לא הבנתי

את הרציונל וההיגיון. אין כאן מערכת של

גנבים שכל הזמן צריך לרדוף אחריהם, אין לי

מושג מי הם הגנבים שאתם בכלל מצביעים

עליהם. אני אומר שבגדול אנחנו מגיעים

מזווית הבינוי. כל כלל שתחליטו הוא בסדר

מבחינתי. הוא רלבנטי לגבי כולם. לא יכול

להיות שהמדינה לעצמה מחליטה ככה ולהוא –

ככה, בסוגיה שלא קשורה בכלל אם זה של

המדינה או לא של המדינה.

<ערן ניצן:>

יש אבל ועדה אחת שעוד לא עלתה פה, בדיון,

וזה הות"ל. האמת היא שמה שעושה הותמ"ל –

היא מעתיקה את פעילות הות"ל, שעשתה

תשתיות. לכן, מראש החקיקה הבאה, כמו

בתשתיות ציבוריות, גם בדיור - - -

<תומר רוזנר:>

לא, לא. היא יכולה ודנה גם במיזמים פרטיים,

כידוע לך – תחנות כוח פרטיות - - -

<ערן ניצן:>

העובדה היא שהותמ"ל יכולה לעקוף תמ"אות.

היא זו שעמדה, לפחות בהבנה הבסיסית, שזה

כלי שעומד לטובתה של הממשלה. אתה חולק על

הרציונל. הנה, באנו לפה להצעה גם על

קרקעות פרטיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הרציונל של לעקוף לא בא מזווית הבעלות,

הוא בא מהזווית של הרעיון. אם המדינה מחר

רוצה לבנות כביש מסוים וזה על בעלים

פרטיים – זה לא מעניין אותה מי הבעלים,

היא רוצה את הכביש, מה זה חשוב על מה

הקרקע? לכן אתה בונה פה לדעתי בונה איזה

אנדרוגינוס שאחד לא קשור לשני.

<כרמית יולס:>

- - - רק מי שהוסמך על ידי הממשלה רשאי

להגיש.

<תומר רוזנר:>

או שיש לו רישיון.

<כרמית יולס:>

בסדר. למי שיש קרקע על החוף יש רישיון? נו,

באמת.

<תומר רוזנר:>

לכביש 6 יש רישיון?

<כרמית יולס:>

אפשר להגיד הכל, זה פשוט לא דומה בשום דבר,

על מה אתם מדברים?

<ערן ניצן:>

שוחחנו עם המשנה ליועמ"ש. בדקות הקרובות

אני מניח שהוא ישוחח גם עם שר האוצר.

הצעתי – הבנו, אין לנו מה לחדש בעניין, יש

פה איזשהו פער והוא גם ידון על הפער זה עם

שר האוצר. הייתי מבקש מהיושב-ראש אם נוכל

לנסות לבחון את הסוגיות הנוספות שקיימות

ונחזור אליכם בעניין הזה.

<קריאות:>

- - -

<תומר רוזנר:>

מונח בפניכם הנוסח הכחול מצד אחד, הנוסח

שהממשלה הציעה, וכן נוסח עם הערות והצעות

שחלקם מקובלים על הממשלה, בדיונים

שקיימנו עם הממשלה, וחלקם – שנוי

במחלוקת. כמובן שהנושא שהיושב-ראש העלה

לגבי הקרקעות הפרטיות הוא כרגע בנוסח

שהממשלה הציעה, ואתם תחליטו, כמובן - - -

<ערן ניצן:>

אנחנו רוצים להקריא.

<תומר רוזנר:>

זה לא עובד ככה.

<קריאות:>

- - -

<ערן ניצן:>

זה תמיד עובד ככה. אני לא מכיר את זה.

<רוני טיסר:>

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים

לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 2 1. בחוק לקידום הבנייה

במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה),

התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף

2(א) –

(1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:

""הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בחוק הרשות

הממשלתית להתחדשות עירונית..." - - -

<כרמית יולס:>

הנוסח המוקרא הוא הכחול?

<רוני טיסר:>

לא, הנוסח לדיון שפורסם ונשלח אליכם.

אני ממשיכה בקריאה:

(2) אחרי ההגדרה "החברה הממשלתית לדיור

להשכרה" יבוא:

""חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית"

– הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,

התשע"ו-2016;

"חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל,

התש"ך– 1960‏;";

(3) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא:

""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד:

מקרקעי ישראל, למעט קרקע עירונית המוחכרת

לדורות, כשבהתאם להסכם החכירה או להחלטות

מועצת מקרקעי ישראל לא חלה חובה להשיב את

הקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי

ייעוד. בהגדרה זו –

"חכירה לדורות" – לרבות התחייבות

לחכירה לדורות שטרם נרשמה בפנקסי

המקרקעין;

"קרקע עירונית" – כהגדרתה בחוק מקרקעי

ישראל;";

(4) בהגדרה "מתחם מועדף לדיור", בסופה יבוא

"לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3(ד);";

(5) אחרי ההגדרה "מתחם מועדף לדיור" יבוא:

""מתחם פינוי ובינוי" – מתחם פינוי

ובינוי כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית

להתחדשות עירונית או מתחם שהוועדה

כהגדרתה בסעיף 15 לחוק האמור נתנה לגביו

החלטה מקדמית לפי הסעיף האמור ולפיה

בהתקיים התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף

בכוונתה להמליץ לשר הבינוי והשיכון

להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי

במסלול מיסוי;

"קרקע מרובת בעלים" – קרקע שמתקיימים

לגביה שניים אלה: ..."

<תומר רוזנר:>

על זה תדלגי.

<קריאה:>

למה, זה הנוסח, לא?

<תומר רוזנר:>

אתה רוצה שנקריא את הנוסח הממשלתית של ה-50

בעלים?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו נמצאים עדיין בסעיף ההגדרות, לא?

<תומר רוזנר:>

כן, אבל הם מקריאים כאן מה זה "קרקע מרובת

בעלים".

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

נגיע לסעיף – נדבר. אני לא נכנס לזה.

מבחינתי, ברגע שנקריא את זה שם – נתקן את

זה בסעיף.

<רוני טיסר:>

אני ממשיכה בקריאה:

בהגדרה "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" בסופה

יבוא: "ולעניין הגדרה זו תובא במניין

האחוזים כאמור גם קרקע שבבעלות רשות

מקומית ובלבד שהקרקע לא הופקעה..." – כאן

יש חוסר הסכמה – "... ושניתנה הסכמת הרשות

המקומית והוועדה המקומית שבתחומה מצויה

הקרקע האמורה להכללתה בתחום המתחם

המועדף לדיור".

<היו"ר דוד אמסלם:>

רגע, יש כאן את הסעיפים (1) ו-(2), דילגנו

עליהם? מספר הבעלים - - -

<תומר רוזנר:>

אתה ביקשת - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

נדלג על זה.

<תומר רוזנר:>

להגדרה "קרקע מרובת בעלים" יש שני תנאים

שמגדירים אותם פה. 1(1) ו-(2) זה ההצעה

הממשלתית להגדיר מה זאת קרקע מרובת

בעלים, שהיא זו שאפשר להביא אותה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. אנחנו, בעיקרון, לא מתייחסים לנושא

הזה. הלאה.

<רוני טיסר:>

אני ממשיכה בקריאה:

(7) בהגדרה "תכנית מועדפת לדיור", במקום

"החלה במתחם" יבוא "לגבי מתחם", במקום

"להקמת 750 יחידות דיור לפחות" יבוא "להקמת

יחידות דיור בהיקף כאמור בסעיף 4(א) לפי

העניין" והסיפה החל במילים "וביישוב

מיעוטים" – תימחק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה ההתייחסות לגבי 750 יחידות דיור כאן?

<תומר רוזנר:>

זה תיקון טכני.

<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>

ומה זה "...ובישוב מיעוטים תימחק"? זה גם

טכני?

<תומר רוזנר:>

כן. זה גם טכני. רוב ההגדרות כאן הן

טכניות, הן נועדו לשרת א הסעיפים

המהותיים שמופיעים בהמשך, וכשנגיע

לסעיפים בהמשך נצטרך להגיע להגדרות

ספציפיות, אבל כרגע אני לא מוצא טעם.

כשניגע לסעיפים המהותיים אז נתייחס גם

להגדרות שאותן - - -

<רוני טיסר:>

אני ממשיכה:

החלפת סעיף 3 2. במקום סעיף 3 להוראת השעה

יבוא:

"הכרזה על מתחם מועדף לדיור 3. (א) הממשלה

או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאיות

להכריז בצו על קרקע שמתקיים לגביה תנאי

מהתנאים המפורטים להלן, כעל מתחם מועדף

לדיור, ובלבד שלא יוקם במתחם האמור יישוב

חדש:

(1) היא קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל;

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מבין שיש הגדרה מה זה יישוב חדש.

<תומר רוזנר:>

לא. אין הגדרה אבל זה ברור, זו העתקה מהחוק

הקיים, אין כאן שינוי מהחוק הקיים.

<רוני טיסר:>

אני ממשיכה בקריאה:

(2) היא מצויה ביישוב מיעוטים;

(3) היא מתחם פינוי ובינוי בתחום רשות

עירונית;

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה לגבי ההכרזה לגבי המתחמים?

<תומר רוזנר:>

- - -

<קריאות:>

- - -

<רוני טיסר:>

אני ממשיכה בקריאה:

(4) היא קרקע מרובת בעלים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את סעיף 4 שימי במחיקה, או בצריך עיון.

<תומר רוזנר:>

פה מדובר בשלושה שינויים שהם מבקשים

להכניס.

<כרמית יולס:>

סליחה, אדוני. יש פה נוסח כחול שהממשלה

הגישה, ויש בו שינויים. בחלק מהדברים

ישבנו עם הייעוץ המשפטי וכנראה בשעתו

הופץ הנוסח, לא ראיתי אותו באתר. למשל, את

הסיפה של "מתחם פינוי-בינוי" בתחום רשות

עירונית, אנחנו פשוט שואלים אחד את השני

למה זה הגיע, ואנחנו לא מצליחים להבין.

<רוני טיסר:>

זה סוכם בישיבה.

<תומר רוזנר:>

אני מנסה להסביר. בחוק הקיים יש התייחסות

לשני סוגים של מתחמים שאפשר להכריז

עליהם. אחד, זה על קרקע שהיא בעיקרה של

מנהל מקרקעי ישראל, 80% קרקע של מנהל

מקרקעי ישראל, והשני – קרקע ביישוב

מיעוטים. לגבי קרקע ביישוב מיעוטים אין

שינוי. המצב, כפי שהיה בחוק הקיים נשאר

אותו הדבר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שרובה קרקעות פרטיות. סעיף 2- - -

<כרמית יולס:>

בגלל זה כתבנו את זה כסעיף נפרד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את מבינה ששם הטיעון של הפרטי לא עובד.

<ערן ניצן:>

אין שם קרקע מדינה.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

^

\

^

`

v

x

z

|

®

²

Î

Ð

Ò

Ô

@

B

D

^

`

b

d

’

–

¨

ª

¬

®

摧窪r~欀湤

摧窪r~欀

"

$

@

0

B

D

Z

\

^

`

&

(

@

B

^

`

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

hhm

hhm

ఀܪ栖浨

摧浨

摧浨

摧浨

nH

o(tH

hhm

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

hhm

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

ఀܪ栖婍Å࠼喁Ĉ࡚邁Ī唃Ĉᘉ䵨앚娀脈ᘌ䵨앚娀脈⡯䈂

זה לא נכון. רק הערתי את זה כהערה למחשבה.

<תומר רוזנר:>

לגבי פסקה (1) – השינוי המרכזי לגבי קרקע

שעיקרה קרקע מקרקעי ישראל הוא שהממשלה

מבקשת – ודרך אגב, זה לא בכחול, אז אתם לא

מבקשים את זה יותר? הנושא של רשות מקומית.

אתם עכשיו חוזרים בכם מהסכמות. אני רוצה

להבין.

<דקלה פרסיקו:>

מה שאתם קוראים זה מה שאנחנו הסכמנו

בינינו.

<תומר רוזנר:>

אני אסביר מה השינוי שמבוקש. השינוי

שמבקשת הממשלה להכניס – ולנו לא נראה שיש

אתו בעיה – הוא להוסיף שגם קרקע שהיא

בבעלות רשות מקומית תיחשב קרקע ציבורית,

לצורך העניין, והיא תבוא בתוך ה-80%.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם מסכימים לזה?

<ערן ניצן:>

ביקשנו את זה.

<תומר רוזנר:>

המחלוקת שיש בינינו - השאלה ששנויה

במחלוקת היא: האם קרקע של רשות מקומית

שמקורה בהפקעה, כלומר – שהופקעה מבעלים

פרטיים – היא גם יכולה להיחשב כקרקע

ציבורית לצורך העניין הזה? אנחנו חושבים

שאין בעיה, ואני מציע שנציגי הממשלה

יציגו מה דעתם. האדמה הופקעה מאדם פרטי

לטובת צורך ציבורי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

היא הופקעה מתוקף ה-40%? מתוקף מה?

<תומר רוזנר:>

לא משנה. היא הופקעה לצרכי ציבור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זו אותה תוכנית.

<תומר רוזנר:>

לא אותה תוכנית. פעם הפקיעו לצורך מגרש

כדורגל, ועכשיו אומרים – יש לנו צרכי

דיור. רוצים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אי אפשר, צריך להחזיר את זה לבעלים.

<תומר רוזנר:>

יפה. זו הטענה של הממשלה. הממשלה טוענת

שבמקרה כזה צריך להחזיר לבעלים, וזה

מעורר מחלוקת.

<ערן ניצן:>

בהסכמת הרשות.

<תומר רוזנר:>

דא עקא, שגם היום אפשר, ועושים את זה –

במסגרת התוכניות של - - - 20% קרקע שהיא לא של

מקרקעי ישראל, גם של רשות מקומית. אם יש

בעיה כזו של קרקע שצריך להחזיר לבעלים –

זה צריך לבוא במניין השיקולים שמפעיל

מנהל התכנון או משרד השיכון או מי שמגיש

את התוכנית, לפני שהוא מגיש את התוכנית.

אם הוא עושה את זה היום, הוא בודק, גם לגבי

מקרקעי ישראל עצמם, שחלקם מקורם בהפקעה.

אני אומר שהוא יכול לעשות את זה גם לגבי

קרקעות של רשות מקומית, לבדוק מה המקור של

הקרקע - - - לא להגדיר מראש - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שתומר אומר – אם זו קרקע שהיא במסגרת

התוכנית, 80% זה כולל גם שטחים שהופקעו

בזמנו גם לצרכי ציבור, והם לכאורה שייכים

לרשות. דרך אגב, זה לא שייך למדינה, בדרך

כלל זה שייך לרשות. אז הוא אומר: אם אתם

מכלילים גם את הרשות, אז גם שם תבחנו מה

מקור הקרקע. אם הקרקע של הרשות וקניינה –

אז תכניסו, ואם לא אז לא. אני רק רוצה לומר

שהיות והמחלוקת שלי, הבסיסית, היא בכלל

שאין אבחנה בין ציבורי ופרטי אז לא

הצלחתי להבין גם את העניין הזה. אם

הוויכוח כרגע, אם הרעיון הוא שלא צריכה

להיות אבחנה בין פרטי לציבורי אז מה זה

מעניין אותנו עכשיו אם הרשות היא 80%, 70% או

90%?

<ערן ניצן:>

80% קרקע מדינה – יש למשל בבני ברק באחת

התוכניות, ב-80% ראינו שיש שם מדינה ויש שם

עירייה. כל מה שביקשנו שבמקרה הזה, וזה

יהיה בתיאום, זה 80% מדינה.

<תומר רוזנר:>

הוא אומר משהו אחר. אם קרקע פרטית דינה

כקרקע מדינה, אז זה לא משנה אם זה 5, או 70 או

12%.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

המקרה שאתה מביא זה קרקע מדינה, לא הפקעה

שהיתה.

<דקלה פרסיקו:>

בהמשך החוק יש עוד דברים שמבחינים בין

קרקע פרטית, בין מתחם שבקרקע פרטית, ובין

מתחם שבקרקע מדינה. כך לעניין השכירויות,

שלפי החוק - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא בשכירות כרגע. את אומרת שיש לזה

השלכות לשם.

<דקלה פרסיקו:>

כן, בהמשך החוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר, אז אנחנו מקבלים את העיקרון. בסך

הכל הכוונה לקרקע ציבורית, לא משנה מה

המקורות שלה. אני חושב שזה נכון.

<תומר רוזנר:>

כמובן שיש להם שיקול דעת לבחון מראש אם יש

בעיה עם הקרקע שמקורה בהפקעה, ועלולה

להתעורר באמת בעיה של חובת ההשבה, וכו'

וכו' – יכולים החליט שלא להכניס את זה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

הבעיה הספציפית כאן שבהפקעה שנעשתה

לצורך מסוים וכו'. אני חושב, אדוני

היושב-ראש, שבזה שאנחנו מדלגים על חלק

הוויכוח העיקרי שהתנהל עד עכשיו, כמעט

בכל סעיף אנחנו ניתקל בדבר הזה, ויצטרכו

להסביר שאם זה יהיה ככה, כמו שאתה אומר –

יהיה ככה. אז אולי נעשה את הפוך. בואו נלך

על נוסח, על הבסיס הזה, ואז יהיה הרבה יותר

קל. לא תגמרו עם זה, להערכתי, זה כל הזמן

יילך צעד קדימה ושניים אחורה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שאומר חבר הכנסת אשר זה שכנראה נצטרך

לעשות את ההקראה עוד פעם בגלל שהשינויים

שאנחנו מבקשים הם שינויים מהותיים, וכפי

שאמרה גם דקלה פרסיקו, זה גם משתרשר

לסעיפים אחרים, בשכירות.

אני מציע לכם, וזה תלוי בכם – אין לי בעיה

להמשיך, כי אני כבר פינתי את הזמן. או שאתם

תקבלו עכשיו את ההחלטה, נעשה הפסקה

ותקבלו את ההחלטה כדי שנתקדם, או שנמשיך

את ההקראה ונעשה אותה עוד פעם אחר כך, עם

התיקונים.

<ערן ניצן:>

אני לא חושב שזה יחייב הקראה מחודשת. אני

חושב שאפשר להמשיך בהקראה. יש את

הניואנסים שיתוקנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שהוא אומר – בואו נמשיך.

<תומר רוזנר:>

מעבר לשני הדברים שאמרתי קודם, שזה פחות

או יותר החוק הקיים, יש פה שתי תוספות

משמעותיות. האחת, לנושא של קרקע פרטית, לא

ארחיב. הנושא השני שמבקשת הממשלה לכלול

בהצעה הוא מתחמים לפינוי-בינוי, ברשויות,

כאשר מוסכם שזה יחול רק ברשויות

עירוניות. זו לא היתה ההצעה הממשלתית אבל

זה הוסכם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה? יש פינוי-בינוי שלא ברשות עירונית?

<קריאה:>

כן. יכול להיות.

<עינת גנון:>

יש לנו פרויקט בבנימינה. היא לא רשות

עירונית. היא רשות מקומית.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש לנו עיריות, מועצות ומועצות אזוריות.

על מה זה חל? למה הכוונה כאן?

<תומר רוזנר:>

רק לא במועצות אזוריות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זאת אומרת שבמועצות מקומיות זה יחול.

<תומר רוזנר:>

בהחלט.

<עינת גנון:>

אני רק רוצה לוודא שלדוגמה עתלית, לצורך

הדיון כרגע, נכנסת - - -

<תומר רוזנר:>

לא. עתלית לא, כי היא לא מועצה מקומית והיא

לא עירייה, מה לעשות?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז יש לי שאלה אליכם: למה אתם מכניסים את

המגבלה?

<ערן ניצן:>

אנחנו לא הכנסנו אותה. אנחנו כתבנו "מתחם

פינוי-בינוי", הוועדה ביקשה להוסיף שזה

בתחום רשות עירונית - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מי החליט "בתחום רשות עירונית"?

<ערן ניצן:>

היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר:>

אנחנו הצענו והם הסכימו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסופו של דבר, גם בתוכנית פינוי-בינוי זה

משהו שצריך לעשות חשיבה מקומית. יש

פינוי-בינוי שהוא בעייתי גם אם הוא בעיר,

ויש פינוי-בינוי שהוא לא בעייתי גם אם הוא

נמצא במועצה אזורית. דרך אגב, במועצות

אזוריות אני לא רואה כל כך פינוי-בינוי.

<שלום זינגר:>

אתם טועים פה בהגדרה. זה מפנה לחוק מקרקעי

ישראל.

<תומר רוזנר:>

לא, אנחנו מדברים על רשות עירונית, לא על

קרקע עירונית.

עמדתנו ברמה העקרונית היא שמתחמים של

פינוי-בינוי אינם מתאימים לותמ"ל באופן

עקרוני.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש פה ויכוח עקרוני, אני אתן לך להציג את

העמדה, לגבי הנושא של פינוי-בינוי. זו

סוגייה עקרונית. אני לא הצלחתי להבין למה

אנחנו צריכים להכניס - - - אם אנחנו לא

מסכימים לה, אז אנחנו לא מסכימים לה. אם

אנחנו מסכימים לה, למה רלבנטי בתחום רשות

עירונית? למה אנחנו צריכים לצמצם אותם?

יכול להיות מצב שיש מועצה אזורית שבזמנו

בנו שם מספר בניינים. לרוב אין כאלה. הם

רוצים על השטח הזה גם להוריד את הבניינים

האלה כי הם ישנים, לא פונקציונאליים

ולבנות, והם רוצים להביא את זה דרך הותמ"ל.

למה אתה רוצה להגביל אותו שם?

<תומר רוזנר:>

זה לא עניין עקרוני אבל יש כמה וכמה

בעיות: זה שינוי מהותי של המרחב, זה שטחים

כפריים, יש מכסות בתמ"א 35 של מספר התושבים

שאפשר לשים ב - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שאתה אומר – שבמועצה האזורית אופי

הבינוי והמחייה שונה לגמרי אז אתה אומר –

זה לא מתחמים אורבניים קלאסיים, ולכן אתה

מציע ששם אם הם רוצים, הם ילכו לוועדות

הרגילות.

<ערן ניצן:>

בדרך כלל היועץ המשפטי של הוועדה אומר

דברים של טעם אבל אני חושב שבתחום רשות

עירונית, כמו שעינת גנון ציינה, זה עלול

להעמיד אותנו בדיון האם הרשות היא

עירונית או לא, אז צריך לחדד את זה, פשוט.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

זה כבר עניין של ניסוח. אבל בפרקטיקה,

כשאתה עושה את זה במועצות אזוריות, דבר

כזה הוא בעצם שינוי מהותי של האזור ושל

המקום. זו תוכנית חדשה. לכן אני חושב שזה

נכון.

<דקלה פרסיקו:>

אני רק רוצה להגיד שכיוון שהחוק ממילא

מגביל את מספר יחידות הדיור בפינוי-בינוי

ל-500 יחידות דיור ומעלה, אני פחות רואה חשש

למושב שבו נעשית תוספת של 500 יחידות דיור,

אני פחות רואה מצב כזה, מה גם שאנחנו לא

גוברים על תמ"א 35 ולכן עניין המגבלות של

תוספת גודל ליישוב בעניין תמ"א 35 חל

עליהם.

<תומר רוזנר:>

כמו שאמר חבר הכנסת אשר, זה עדיין שינוי

מהותי במתחם העירוני והכפרי. תחליטו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז נשאיר את זה ב "צריך עיון". מה שתומר

אומר יש בו המון היגיון. בסך הכל, בקטע של

המועצות האזוריות – יש שם אופי חיים

מסוים.

<ערן ניצן:>

לא כיוונו לשם. נתאם איתו את ה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה מבין שיישב כאן מישהו אחר פעם במקומך

ובמקומי ויפרש את זה- - - לכן אנחנו צריך

לחדד את הכוונות שלא קיימות בראשנו

עכשיו.

לגבי הפינוי-בינוי באופן בסיסי – תומר,

בבקשה.

<תומר רוזנר:>

תוכניות פינוי-בינוי לדעתנו לא מתאימות

באופן עקרונית לותמ"ל, בשל אופיין המיוחד.

מדובר בתוכניות המורכבות ביותר, הסבוכות

והקשות ביותר. אם דובר קודם על בעיות

תפעוליות להתמודד עם בעלים פרטיים,

בתוכניות פינוי-בינוי הבעיות האלה הן פי

עשרה מאשר עם בעלים של קרקע פרטית. זה,

מבחינת ההיבט התפעולי.

מבחינת ההיבט המהותי, תוכניות

פינוי-בינוי נעשות בלב המרקם הבנוי. הן

נעשות במקום שגרים בו אנשים. הוועדה

שיושבת בירושלים היא ועדה אחת. איך היא

תתכנן בנהריה פינוי-בינוי? האנשים מנהריה

יצטרכו לכתת רגליהם לירושלים להגיש את

ההתנגדויות שלהם. זה לא סביר, זה לא

הגיוני, זה יצור בעיה. אין להם אפשרות אחר

כך להגיש עררים. האנשים האלה, לוקחים להם,

לכאורה, את הדירות שהם גרים בהן.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

השיקולים כאן זה לא רק התנגדות של תכנון

ובנייה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

<כרמית יולס:>

עמדת משרד המשפטים היא כעמדת הממשלה.

הממשלה חשבה שזה נכון להביא תוכניות

פינוי-בינוי לותמ"ל, בגלל שהוועדה הזו

הוכיחה את היעילות שלה בקידום הליכים.

אנחנו באמת דנים, במיוחד בעת האחרונה,

הרבה מאוד בנושא של התחדשות עירונית

וכמעט כל אדם שמבקש - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל מה שאומר תומר זה שבמסגרת התוכנית של

פינוי-בינוי הרי זו ועדה ארצית. תוכניות

הפינוי-בינוי מאוד מורכבות. זה פעמיים:

פעם אחת במתחם עצמו ולקשור את המתחם

לסביבה, זה הסיפור כאן, בעיקר בנושא של

התנועה. זו הבעיה המרכזית ביותר. כל שאר

הדברים זה פתיר. הבעיה המרכזית היא

תנועתית. קשה מאוד משם, באמת, להעלים את

המכוניות. לתוכניות האלה יש בדרך כלל

המון התנגדויות. האנרגיות הכי קשות

בתוכניות האלה זה של התושבים. זה גם

תוכנית מורכבת. הרבה יותר פשוט לבנות

בניין חדש מאשר לשפץ את הבניין שלך. לכן

ברור לחלוטין שאלה תוכניות מאוד מאוד

בעייתיות. צריך באמת לקדם אותן, אבל.

<תומר רוזנר:>

אני רק אוסיף שבמסגרת חוק הרשות להתחדשות

עירונית, לבקשת הממשלה הכנסת הקימה ועדת

משנה ייעודית במסגרת הוועדות המחוזיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני ביקשתי את זה בדיון הקודם ואתה פשוט

נתת לי זום יותר רחב בעניין הזה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אני לא מבין למה אתם צריכים להיכנס

לעניין הזה. לדעתי, זה יסתום לכם את כל

עבודת הוועדה שמתנהלת מצוין. אל תשכחו

דבר אחד, ערן. בתוך תוכניות כאלה זה לא רק

הקטע התכנוני והתנגדויות של תכנון. זה גם

התנגדויות של מה רמת הפיצוי, איזו דירה

אני אקבל במקום הדירה שאני חי בה היום.

אתם הולכים לפתוח לכם תור, תהיינה הפגנות

שם. אנשים עם כיסא גלגלים וזקנים יגידו

שהם לא מוכנים לעקור את דירתם. זה כאב ראש,

ואני אומר את זה כראש רשות שמכיר את זה.

אני חושב שלא יהיה נכון להכניס את זה לתוך

ותמ"ל, בטח ובטח אם אנחנו הולכים להכניס

את המתחמים הגדולים, הפרטיים, שבוודאי

יוסיפו לכם עבודה בעניין הזה. זה ייקח לכם

את הפוקוס למקום אחר. זו ההמלצה שלי, ואני

אומר את זה בלי שום שיקולים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מסכים אתו אבל לדעתי זה עדיין לא

חשוב. אני לא בא להסדיר את סוגיית התפקוד

של הוועדה, זו בעיה שלך. אני בא מזווית

אחרת לגמרי שהיא הרבה יותר מהותית, ואני

מחדד את מה שתומר רוזנר אמר, ומה שאמרתי

קודם תוכנית פינוי-בינוי היא תוכנית

מורכבת ביותר. היא לא סתם לא קרתה עד היום.

כשהתחלנו בתוכנית פינוי-בינוי מעבר לזה

שהמכפילים היו נמוכים בזמנו, היתה בעיה,

בגלל זה גם העסק לא התקדם. זה לא פשוט.

<עינת גנון:>

למה היא לא קרתה עד היום?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בזמנו, כשהיא התחילה, לא קידמנו. כשאנחנו

התחלנו המכפיל היה אולי מכפיל של 2.

הסיפור של פינוי-בינוי בירושלים, אנחנו

מדברים על זה 15 שנה. לא היה לזה תמריץ

כלכלי בכלל. מה שאני רוצה לומר – התוכנית

היא מורכבת ומסובכת ואתה חייב לחיות את

האזור שלך כי בו אתה גר. אתה עכשיו מעלה

אנשים מצפון הארץ ודרומה לאיזה ועדה

בירושלים שלא כל כך יודעת על מה מדובר

בגלל שהיא לא היתה והיא לא יכולה להיות

בכל מקום, ואנשים צריכים לדון. אז זה לא

מתחבר לי טוב. דרך אגב, גם על 500 יחידות

דיור - זו לא תוספת של 500. אמרתי שאני לא

רואה הרבה מתחמים כאלה. כדי להביא 500

יחידות דיור אתה צריך לפנות 150 דיירים.

בבינוי הישן זה כמעט 10 בניינים, זה מתחם

עצום. אז אין דברים כאלה, בכלל. ברמה

הטכנית קשה לך להביא את זה. לכן אני אישית

מסכים עם תומר רוזנר. אני חושב שזו בעיה

ולא כדאי לכם ללכת על זה.

<אמיר הלר:>

אני מהתאחדות בוני הארץ. תהליכי

פינוי-בינוי, אדוני, לוקחים היום הרבה

זמן, עד כדי שהממשלה האריכה את תוקף

ההכרזה לעד 18 שנה.

<תומר רוזנר:>

כבר לא. אין יותר 18.

<אמיר הלר:>

במתחמים הקיימים זה יכול להגיע עד 18 שנה.

התהליכים האלה ארוכים. האנשים שנמצאים

בקצה, כשהיזמים רואים אותם, לפעמים, בגלל

אורך התהליך אנשים מוותרים מראש, לא

רוצים ללכת על הדבר הזה. אני מבין את

האיזון ומבין את הבעיות ויש כאן הצעות

לפתרון. אני מבין את הבעיות של עומס על

הוועדה ולכן הצעתי בדיון הקודם, ואדוני

היושב-ראש ראה את זה בחיוב – להקים ועדת

משנה שתדון רק בתוכניות האלה, וחס וחלילה

שאלה יהיו אותם אנשים. שיהיו אנשים מטעמם

שהם בעלי הסמכות להכריע בתוכניות האלה,

והם, המקצועיים בפינוי-בינוי יודעים את

המורכבויות, מכירים את הבעיות הספציפיות

של חינוך, תחבורה, הגנת הסביבה וכל

הדברים. זו הצעה ראשונה.

דבר שני, לגבי כל מה שנאמר כאן על ידי חבר

הכנסת אשר שמכיר את זה מצוין – כל נושא

ההתנגדויות והריבים בין הדיירים נפתר

ממילא, כי התוכנית הזו היתה צריכה להיות

מוגשת עם תוכנית איחוד וחלוקה לתוך

הותמ"ל, זאת אומרת – שם זה הכל נפתר. היא

מחויבת להגיש את זה.

<תומר רוזנר:>

לא. הם רוצים שלא.

<דקלה פרסיקו:>

הצעת החוק כרגע היא שכן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה בעצם אומר שהתוכנית מוגשת אחרי

שסוגיית הדיירים נפתרה.

<אמיר הלר:>

כן, כבר יש איחוד וחלוקה, כבר יש תוכנית

שמאושרת.

דבר נוסף זה המיקום. גם כשהמדינה מתכננת

קרקע בנהריה ויושבים בירושלים אז יש

בעלים שנפגעים ורוצים להגיש התנגדויות.

גם כאן אפשר למצוא פתרונות של להביא

לצורך ההתנגדויות את הוועדה לשבת במקום

בנהריה או באיזה שהוא מקום, ולשמוע את

התושבים שנמצאים בסביבה, להביא אותם לשם,

לא חייבים לשבת בירושלים.

דבר נוסף, אדוני. צדקת בהחלט, וגם דיברנו

על זה בדיון הקודם, ש-750 יחידות דיור

בתוכניות פינוי-בינוי שזו מטרה אחרת בלי

שום קשר להיצע, אלה תוכניות גדולות מאוד.

לכן אנחנו הצענו שבתוכניות פינוי-בינוי

זה יהיה 200. גם ככה ב-200 אתה צריך לפנות

לפחות 60 דיירים. מדובר בתהליך שהוא גם ככה

מורכב. אם המדינה חפצה בהתחדשות עירונית

בלי שתהיה ועדה אחת טובה ורצינית, ארצית,

שפותרת בעיות תחבורה עם הרשות המקומית,

שמתקצבות אותה במקום שצריך לגבי מוסדות

ציבור, רק ככה נוכל לפתור את הבעיה הזו.

<ערן ניצן:>

מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור? קבעה

הממשלה שהתחדשות עירונית באה בראש סדר

העדיפויות, וזה בא לידי ביטוי בשורה

ארוכה של חקיקות. אחת המגבלות, אגב גם

החוק להתחדשות עירונית היתה הדרישה

שעלתה גם מצד הוועדות כאן במשכן, שצריך

להקים ועדות תכנון ייעודיות, מתמחות כדי

להריץ, וחלק מהתשובה היא גם פה. נכון, יש

חסרונות וזה מורכב, אבל אני מבטיח לך

שהתוכנית של צריפין מורכבת גם היא

והתוכניות שבתל השומר ושהן נמצאות לא רק

בקצרין אלא במרכז המדינה, אפילו שהן

תוכניות חדשות הן עדיין דורשות את

הקישוריות ואת הקשר עם הסביבה, הכבישים

והמחלפים, ולכן מורכבות היא לא סיבה לא

לעשות.

אני רוצה להציע את הדבר הבא. יכול להיות

שאנחנו צריכים להתייעץ ולהגיד – רק

לאחרונה קמה רשות להתחדשות עירונית. יכול

להיות שצריך לכוון - - -

<עינת גנון:>

אבל אין לה שום סמכויות תכנון.

<ערן ניצן:>

יכול להיות שצריך שמי שיוזם את התוכניות

האלה כלפי הותמ"ל תהיה הרשות להתחדשות

עירונית, ואז יש פה איזשהו חיבור, גם, אגב,

ההרמוניה הזו של החקיקה. זה כאילו דווקא

לחזק את הרשות. אם - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

הרשות עוד לא קמה, נתחיל מזה.

<ערן ניצן:>

הרשות חוקקה. היא תקום.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אומרים שהאוצר סוחב רגליים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בואו נשאיר גם את זה כרגע ב "צריך עיון".

אין לי בעיה אידיאולוגית מההיבט הזה שגם

פינוי-בינוי יש גם המון המון יתרונות. זה

בדרך כלל מקומות מאוד ישנים שאנשים כבר

קשה להם, זו בושה לראות איך הם חיים

במתחמים האלה. אז ברור שאנחנו רוצים

לעשות שם התחדשות. אותו אזרח מבוגר שגר שם

הרבה שנים, הוא בא בשנות ה-60, והבניין שלו

כבר בכלל נמצא במצב קשה וגם בסטנדרטים

אחרים. אז ברור שאנחנו צריכים לתת לו דירה

יותר טובה, שיחיה בה. אבל מצד שני אמרתי את

מה שאמרתי, בואו נחשוב איך אנחנו פותרים

את העניין הזה עכשיו.

<עינת גנון:>

הימשכות התהליכים הסטטוטוריים הרגילים

– דווקא כאשר מדובר בשטח שגרים בו אנשים,

שיש שם את אותם אנשים שרוצים לשפר את

איכות חייהם, פה אנחנו צריכים להירתם

ולעזור להם הרבה יותר מקרקע בתולה שעומדת

ויחסית קל לבנות בה. כשיש אנשים שלא

יודעים אם לעבור דירה, כי אמרו להם שעומד

להיות תהליך של פינוי-בינוי, אבל המשפחה

גדלה והם צריכים עוד 2 חדרים או חדר אז הם

יחכו ויחכו. חוסר הוודאות שלהם הוא הרבה

יותר בעייתי. לכן אנחנו בעיניי צריכים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]