פרוטוקול מספר 301, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 06/12/2016

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 301>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016),

שעה 17:30

<סדר היום:>

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת

חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

חברי הכנסת:

יוסי יונה

יעקב מרגי

איימן עודה

רועי פולקמן

<מוזמנים:>

סגן שר האוצר יצחק כהן

מרדכי כהן – מנכ"ל, משרד הפנים

סיון להבי – סגן מנהל המינהל לשלטון

מקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים

רון אלמוג – לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל יוצר – רכז פנים ושלטון מקומי,

משרד האוצר

אביעד נימקובסקי – לשכה משפטית, משרד

האוצר

אהובה קרקובר – מנהלת תחום בכיר ארגון

ומינהל ברשו"מ, משרד העבודה, הרווחה

והשירותים החברתיים

רחלי סונגו – לשכה משפטית, משרד העבודה,

הרווחה והשירותים החברתיים

מלכה שניאור – סגנית מנהל אגף בכיר

תכנון, משרד הבינוי והשיכון

גיא סמט – סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת

הסביבה

אריאל צבי – יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד

המשפטים

חיים ביבס – יו"ר מש"מ, מרכז השלטון

המקומי

שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז

השלטון המקומי

מירה סלומון – מנהלת מח' משפטית, מרכז

השלטון המקומי

איתי חוטר – סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון

המקומי

שימי אליאל – ראש מועצת כוכב יאיר, מרכז

השלטון המקומי

יחיאל סבג – רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

ליזי דה לריצ'ה – ראש מועצת גני תקוה,

מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר

– ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

<ייעוץ משפטי:>

תומר רוזנר

גלעד קרן

<מנהלת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

ס.ל., חבר המתרגמים

<פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת

חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016>

<היו"ר דוד אמסלם:>

טוב, רבותיי, ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את

ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג'

כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק

התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018),

התשע"ז-2016 (מ/1083), הכנה לקריאה שנייה

ושלישית. אנחנו סיימנו שני פרקים בעניין

הזה היום וכאן גם ההזדמנות מבחינתי

להודות לחבר הכנסת יעקב אשר, על כל העבודה

היסודית שהוא עשה ומה שנחתך נחתך, אנחנו

לא פותחים כלום ומתקדמים. אנחנו נמצאים

כרגע בפרק - - -

<תומר רוזנר:>

פרק ג'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מחר בבוקר אנחנו ממשיכים את הנושא של

רישוי עסקים.

<קריאה:>

לנושא השלישי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שנסגר נסגר, אנחנו מתקדמים. אנחנו

נמצאים כרגע בסיפור של האשכולות. בבקשה,

אתם רוצים להכניס אותנו לקונטקסט של

הדיון, או שאני ישר אכנס - - -

<תומר רוזנר:>

רק נזכיר שאנחנו נמצאים בישיבה שנייה על

הנושא הזה, בישיבה הקודמת הוצגו עיקרי

ההצעה, שמטרתה לאפשר הקמת אשכולות

אזוריים של רשויות מקומיות במתכונת של

איגודי ערים. אנחנו עוד לא ביצענו הקראה

של הסעיפים והסברה של הפרטים, אז כשתהיו

מוכנים לכך אנחנו נציג את הפרטים.

בישיבה הקודמת התעוררה מחלוקת בעיקר

בשני עניינים, כשיושב ראש הוועדה ביקש

מנציגי הממשלה לבוא בדברים עם נציגי

השלטון המקומי כדי לראות אם אפשר להגיע

להסכמה לגבי אותם עניינים. שני העניינים

שלגביהם התעוררה המחלוקת היו נושא

הוולונטריות של ההצטרפות והיציאה מן

האשכול, כאשר לפי ההצעה המקורית העיקרון

הוא של וולונטריות, אך יש לו חריג

שבמסגרתו שר הפנים יכול לצרף או להוציא

רשויות מהאשכול, והנושא השני היה יכולתו

של האיגוד לפרסם מכרזים גם שלא בתחום

תפקידיו לצורך עבודתן של הרשויות

המקומיות, שלגבי זה גם הייתה המחלוקת. אלה

שני העניינים שהייתה בהם מחלוקת, לפני

שאנחנו נכנסים לפרטים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חיים ומרדכי, יש לכם הבנות לגבי הנושאים

האלה?

<מרדכי כהן:>

ראשית, רק להשלים את מה שתומר אמר, שמנו את

העניין השני בצד, יהיו דיונים בינינו

לבין מרכז שלטון מקומי, יש בסיס - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

המכרזים?

<מרדכי כהן:>

יש בסיס בטענות שלהם, אבל זה לא רלוונטי

לפה, אנחנו נשב. נשארים עכשיו רק עם עקרון

הוולונטריות.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אתם מסכימים לשבת?

<מרדכי כהן:>

הכול בהסכמה. ישבנו עם חיים והצוות שלו

והסיכום בינינו היה כזה, שר הפנים יוכל

להתערב רק במקרה של מחלוקת, זאת אומרת הוא

לא יכול ליזום התערבות. אם יש מחלוקת בין

רשות לבין אשכול רק אז השר יכול להתערב

וגם אז ניסחנו את זה מאותם טעמים

שמצדיקים, לא שרירותיים. סיכמנו, אמנם אחר

כך הצוותים עוד ישבו ורצו לחדד את זה עוד

טיפה. לדעתי, על אף שהצוותים ישבו אפשר

להסתפק במה שסיכמנו, כי זה בעצם מצר מאוד

את צעדי השר והוא יכול להתערב במקרים

מאוד מסוימים שיש מחלוקת. רצינו למנוע

מציאות שבה, הסברנו אותה קודם, חלילה רשות

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

דרך אגב, אני - - -

<מרדכי כהן:>

אני רק אשלים את המשפט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני רוצה להבין את מה שאמרת עד עכשיו.

אני מבין מחלוקת בכניסה, נניח שיש איגוד -

- -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

לא, הוא רצה להסביר את זה עכשיו.

<מרדכי כהן:>

אני לא הצלחתי להבין באיזה מחלוקת

ביציאה, שיש מחלוקת שהשר מתערב, באיזה סוג

של מחלוקת.

<מרדכי כהן:>

אני אתן דוגמה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם מישהו רוצה להישאר ורוצים להוציא אותו

בכוח, את זה אני מבין.

<מרדכי כהן:>

אני אתן דוגמה. רשות נכנסה, נהנתה מאותן

השקעות, פרויקטים וכו', ובאופן שרירותי

אחרי שהיא נהנתה היא אומרת 'תודה רבה,

להתראות, עכשיו החלטתי לצאת', בא אשכול,

אומר 'אבל השקענו, את צריכה להיות חלק

מהאשכול עד תאריך כזה וכזה לאור ההשקעות

שהשקענו'. יש מחלוקת ביניהם, מגיעים לשר.

אם אנחנו לא מאפשרים את המציאות הזאת

אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף מאוד פרוץ,

רכבת, ינוצל, ייצאו, ייכנסו - - -

<קריאה:>

לא ירצו להיכנס בתנאים האלה.

<חיים ביבס:>

אבל, חבר'ה, דבר אחד היה סיכום.

<מרדכי כהן:>

חיים, רק עוד משפט אחד. אני נתתי את

הדוגמה, ולזה חיים מאוד התחבר, זו אותה

דוגמה מובהקת של רשות חלשה ויש לנו דוגמה

אמיתית, רשות חלשה רוצה להצטרף, האשכול

אומר 'מה פתאום? זה יחליש'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה הבנתי. מרדכי, אני רץ מהר. אני מבין את

ההצטרפות, אם לא רוצים לצרף את החלש, את זה

אני מבין, אני גם מבין כשרוצים לזרוק את

החלש, אני שואל אם מישהו רוצה לצאת והוא

לא חלש ובא לו לצאת, או החלש רוצה לצאת,

זאת השאלה, זאת הנקודה שמעניינת בכל

האירוע.

<יהודה זמרת:>

אבל האשכול בנה על סמך שירותים, הוא הקים

מערכת של גודל ואם הוא ייצא החוצה הוא

גורם לקריסת האשכול.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל פה אני רוצה דווקא לשאול אותך, בוא

תשמע, הרי בלי קשר לאשכול יש איזה שהוא

חוזה ביניהם, גם בדיני חוזים, נניח יש לי

הסכמה שאני נכנס לאיזה שהיא עסקה, נניח

שעכשיו אני מחליט, אני ומעלה אדומים ועוד

זה, עושים איזה שהוא אירוע משותף, אנחנו

רוצים להקים אתר לפסולת. עושים בינינו

חוזה, פתאום מישהו רוצה לברוח, אני אומר

לו 'סחבי, אין בעיה, רק תשלם את הזה', בלי

קשר לחוק. זה במסגרת דיני חוזים. אני רוצה

להבין את העניין של היציאה הוולונטרית,

זאת אומרת אם יש מישהו שמפקח, אז אני חי עם

הכול, כל עוד הם חיים עם זה, אני רק רוצה

לחדד את העניין, אני, כדי שאני אבין.

<יהודה זמרת:>

יש שני היבטים, יש את ההיבט של ההשקעה ויש

את ההיבט של התפעול. יש פה שני היבטים

שאתה צריך להחזיק, יש לך מה שנקרא את

ההשקעה, הקמת כבר את ההשקעה, אבל בסופו של

יום כדי להחזיק את זה אתה צריך נפח. ניקח

את המטמנה - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

תחשוב שהוא לקח - - -

<קריאה:>

לא, שנייה. הקמת את המטמנה, יש לך הוצאות,

גם אם הוא יחזיר את ההוצאות כרגע היא

בנויה על תפעול שאומר שמגיעה אשפה מ-150,000 -

- -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל יש חוזה.

<יהודה זמרת:>

לכן המשמעות שברגע שאתה מפרק, היכולת

הכלכלית של הכול קורסת. אבל עוד פעם, זה

שיקול דעת, יכול להיות שהוא ירצה לפרוש

אחרי שלוש שנים.

<חיים ביבס:>

חבר'ה, אתם רוצים לנהל במקום ראשי הערים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

חיים, אני עוד לא שם, אתה אחרי זה תגיד אם

אתה רוצה, לא רוצה, כן רוצה, אני שואל שאלה

אחרת, אני רוצה להבין. אני מבין שאתה מדבר

על מיזמים משותפים. במיזם משותף יש את

ההשקעה במיזם ויש את התפעול של המיזם. אלה

שני דברים שונים, אבל שניהם מתקשרים

לעניין. בדרך כלל מי שמשקיע במיזם, אז או

שיש לו סובסידיה ואחרים לא, ואם כולנו

שותפים אז כולנו מקבלים את אותו מחיר. אני

מדבר איתך על מיזמים ציבוריים.

אני אתן לך סתם דוגמה. בזמנו אני סגרתי עם

עיריית מעלה אדומים שאני פותח אצלם אתר,

ליד השומרוני הטוב. בסוף בעירייה עשינו

דיונים, החליטו 'עזוב, דודי, רחוק, לא

צריך'. היות שהם השקיעו אנחנו שיפינו אותם

בכל ההשקעה. היה כמעט חוזה בינינו. לכן גם

פה, ברגע שמספר רשויות כמו היום רוצים,

דרך אגב, יש כאלה חיבורים גם היום, אז הם

עושים חיבור ביניהם, עושים את המערכת

החוזית, הכול בסדר, אף אחד לא מתלונן.

עכשיו, אחד רוצה לצאת מהעסקה, יש לזה

מחירים. את זה אפשר לסגור לא במסגרת

האשכול, הטענה הזאת היא לא שאלה שקשורה

לאשכול.

<יהודה זמרת:>

אשכול, הוא הופך להיות שהאיגוד הוא חלק

ממנו מבחינה חוקית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אם הוא יקרוס, לפי מה שאומר מרדכי הוא

יכול לקרוס פעמיים, אני אמשיך את הדוגמה.

או שבעצם ההשקעה בהשקעה, בנכסים, היא

עכשיו חסרה. נניח שרצינו להקים את המפעל,

סיכמנו בינינו כל הרשויות ונניח אחד לא

רוצה, אז גם לפני כן, אם הוא לא היה נכנס

מלכתחילה, אז גם היינו באותה בעיה. זה פעם

ראשונה. פעם שנייה, אמרתי, בקטע של החוזה,

אז אתה סוגר אותו, נועל אותו באותה רמת

שירות, הוא ימשיך להיות איתך בלי קשר

לכלום, בגלל שהוא חלק מהחוזה של ההקמה

והתפעול, בגלל שכשיצאנו לדרך הוא היה חלק

מהעניין. זה לא קשור לאשכול בכלל.

לכן אני רוצה להבין באיזה מצבים שר הפנים

מתערב כדי להשאיר מישהו. לטעמי, ברגע שיש

לו את האופציה להתערב, אז באותו רגע אין

וולונטרי.

<יהודה זמרת:>

באשכול הזה יש שני היבטים, יש היבט אחד

שנקרא לזה הסכמי, שהוא בעצם תפעול פעולות

משותפות של הרשויות המקומיות, שזה הרבה

יותר חוזי. למעשה בעבר זה הופעל כתאגידים,

באמת ברמה, אבל זה ייכנס גם לתוך האיגוד,

כי זה חלק ממכלול אחד שלם, יש תקצוב

מהמדינה, יש כל מיני דברים אחרים שאפשר

לקבל בזכות הדבר הזה. ויש את החלק של מה

שנקרא הפעלת סמכויות, אכיפה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה משהו אחר.

<יהודה זמרת:>

לא, האשכול הזה מחזיק שני כובעים, האשכול

הזה שמחזיק, הרשויות, גם יהיה להם את

התפעול, תקרא לזה החוזי יותר, הפעולות

משותפות, ויש לו גם את הפעולות שהוא מקבל

סמכויות שלטוניות, איכות סביבה וכו'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יפה. עכשיו, סמכויות שלטוניות, למה זה

רלוונטי לגודל?

<קריאה:>

זה לא רלוונטי.

<יהודה זמרת:>

אני אגיד דוגמה מסוימת מאיכות סביבה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני אחדד את השאלה שלי. מרדכי טען, למה

לכאורה אנחנו לא רוצים שמישהו ייצא על

דעת עצמו, מה הטענה שהייתה פה? הוא נהנה

מההשקעות והוא יפיל לנו את הסיפור

הכלכלי, זה הסיפור פה. אז אנחנו עכשיו

דיברנו על זה ואתה הסכמת שזה יכול להיסגר

בפלטפורמה של דיני חוזים, אז לכן זה פטור.

עכשיו באת בכובע השני של האצלת סמכויות

שלטוניות, למשל פיקוח וכו', שאין להם

משמעויות כספיות, יש להם משמעויות

שלטוניות.

<קריאה:>

יש להם משמעויות כספיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

באיזה מובן?

<קריאה:>

כשאתה מעסיק פקח - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי, אבל לא על זה נופל אשכול. הרי אני

מודע ל - - -

<קריאה:>

בקיצור, מבחינת הרשויות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. דרך אגב, לא מדברים מהיציע, אם

מישהו רוצה לדבר, רק מפה. לכן, יהודה, אני

לא הצלחתי להבין איפה הסיפור.

<יהודה זמרת:>

אני אסביר. קודם כל אני אחזור טיפה על

ההסכמים. כשרשות מקומית בנויה, היא בנתה,

היא לקחה הלוואות, יש לה עשר שנים קדימה

והיא חיה על העובדה שהיא תקבל כך וכך

שפכים, כך וכך פסולת. אתר לא יחזיק מעמד

כלכלית עם ההתחייבות, כל אחד ייצא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כבר דיברנו על זה.

<יהודה זמרת:>

אבל זה לא ניתן לפתרון בכסף, כלומר יש פה

בעיה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש היום אתרים

ויש פעולות משותפות בין ערים, הם סוגרים

את זה בחוזה.

<קריאה:>

לא כל דבר הוא חוזי.

<יהודה זמרת:>

אני בא ואומר עוד פעם - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

היום כל עיר שעושה עסקה עם עיר אחרת היא

עושה חוזה. אני מדבר כרגע על עסקים. אני

אתן דוגמה, למשל, מועצת גזר עם רמלה, לוד

וחבל מודיעין, רוצים להקים עכשיו, אני

מספר לכם דבר, פארק עם - - -

<חיים ביבס:>

לאן אתה הולך? סוסן וגזר רוצים להקים אזור

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

- - - עם מרכז תרבות. הם עשו את זה.

<יהודה זמרת:>

גם שם זה יכול לקרוס, אני מכיר את זה

מהמט"שים, אם אחד יוצא הכול קורס, כי

התכנית הכלכלית נופלת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יעקב, האמת היא שלא שמתי לב בהתחלה, הייתי

עם הפנים אליו, אבל הרגשתי בתחושה שיש

איזה קדושה פה, קרה פה משהו, עכשיו הסברת

לי את זה.

<יהודה זמרת:>

לגבי הסמכויות השלטוניות. אני אתחיל

מהדברת יתושים, צריך להדביר את נחל חברון,

אני לא יכול להגיד ברשות הזאת אני אדביר

רק את החלק שלי ולא את החלק שלו ולא את

החלק שלי. כשאני מסתכל על שריפה סביבתית,

השריפה והריח והבעיות של המטמנות חורגות

מעבר ל - - -

<קריאה:>

השאלה היא, חיים, אם יש נוסח שאתה יכול

לחיות איתו.

<יהודה זמרת:>

בנושאים האלה אני יכול להגיד, אני את שלי

שאלתי, היתושים יצמחו אצלי ואת כולם - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק שנייה, דקה. קודם כל זה פתיר ברמה

הנקודתית, דבר שני, בכל מקום יש את גבול

הגזרה, גם בין אשכול לאשכול, כך עם אותם

יתושים, ודבר שלישי, אנחנו יכולים להרחיב

את זה גם בתכנון ובנייה באותו סיפור. אז

בוא נעזוב את זה עכשיו.

<יהודה זמרת:>

לא, זה קיים בפועל באיכות סביבה וזה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

עזוב, אני מספר לך. גם בין אשכול לאשכול

היתושים לא עוברים. חשוב לי עכשיו, אני לא

נכנס לעניין, מה העמדה של השלטון המקומי.

<חיים ביבס:>

בוא נחלק את זה לכמה דברים. עמדת השלטון

המקומי הייתה מלכתחילה וולונטרית בכניסה

וביציאה, כי עם כל הכבוד, אני מסתכל ליוצר,

אני מדבר בעיקר אליך, פחות אליהם, אליך

יותר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה? למרדכי אתה לא מדבר?

<קריאה:>

לא, מרדכי מסכים איתו.

<חיים ביבס:>

תקשיב לי עד הסוף, כי בסוף מרדכי - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה מסתדר, הבעיה זה יוצר.

<חיים ביבס:>

מרדכי יותר מתוחכם, הוא אמר לי מראש

'אנחנו לא רוצים איחוד רשויות', יוצר

מלכתחילה אמר 'בוא נדבר על השורה

התחתונה'. אני אומר בצורה ברורה, בסוף

הרצון הוא לאחד רשויות. אני אומר - - -

<קריאה:>

אבל לא בחוק הזה.

<חיים ביבס:>

לא, ברור שלא בחוק הזה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא אומר שאתה מתחיל בשלבים.

<חיים ביבס:>

אתה רוצה את התהליך, תורת השלבים, תכנית

השלבים של משרד האוצר בסיועם של פולקמן ו

- - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

זה מודל הפדרציה, רוצים פדרציה, לא איחוד.

<חיים ביבס:>

עכשיו, אילו הדיון היה מתקיים אתמול היו

פה 40 ראשי רשויות שכבר היו בדרך לפה כדי

להגיע, אבל אני חושב, בצדק דרך אגב - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

עצרת את המשאית.

<חיים ביבס:>

בצדק מבחינתך, בגלל הזלזול שהיה בנושא של

השריפות, כן היה מקום לדחות את זה. לאותן

רשויות שדרך אגב הן תחת האשכולות, ולבוא

ולפה ולהסביר לך למה לא. יש פה במקרה רק

חלקם שיכלו לפנות גם את היום, נמצאים פה

ארבעה-חמישה ראשי רשויות, אשכול אחד גם

יוכל להגיד מה שנקרא את דעתו, בסוף הם

האנשים שיודעים מתי הם רוצים ומתי הם

רוצים לצאת.

הוולונטריות צריכה להיות בכניסה

וביציאה. אני הסכמתי לדבר אחד, מלבד חריג,

שהמשמעות שלו היא אחת, שלא יקרה המקרה

שקרה עם איגודי המים והביוב. היה מצב

שג'סר א-זרקה, שחבל שהחבר'ה של רשות המים

לא פה, שהיה את המקרה שאני ביקשתי להכניס

את ג'סר א-זרקה פנימה, אמרו לי באוצר 'לא,

מה פתאום? הם עולים הרבה כסף', הרי את מי הם

רוצים? הם רוצים את מודיעין ואת - - - הם

רוצים איפה שיש כסף, איפה שאין כסף והם

צריכים להביא כסף הם לא רוצים להיות שם.

אתה מבין? אני אמרתי את זה גם לשר האוצר

לשעבר, שהיום הוא נמצא במשרד התשתיות,

שהוא התחיל את הרעה החולה הזאת, אמרתי את

זה בצורה ברורה, תהיה מלחמת עולם. גם אם הם

מאותו בית שלי, תהיה לנו מלחמת עולם בנושא

הזה כי זה בדיוק הנושא שבו הם נכשלו.

בסוף הדוגמה הקלאסית, איגודי ערים

לכבאות. הם נכשלו כישלון חרוץ. אני הייתי

חבר באיגוד, יושב ראש האיגוד היה חברי

ואחי הנאמן שמעון סוסן, הם היו איתנו

ביחד, גיל ליבנה, שהיה בסדר גמור, היה

איתנו גזר, מצוין, אבל היו איתנו בפנים

לוד, רמלה, היה איתנו באר יעקב, עכשיו מה

הם עשו? הם לא היו משלמים, לא משלמים. דרך

אגב, בהגדרה לא משלמים, היו אומרים 'למה

אנחנו צריכים לשלם?' עם כל הכבוד, רמלה בא,

שם את כל הארנונה של המבנה, אמר, 'מה המספר?

2 מיליון, זה ארנונה', בואו נתווכח. שנים

התווכחו אף פעם לא שילם. באר יעקב, כבר

מזמן, לא חשוב, מגדלים, ארנונות, עניינים,

לא מוכן לשלם, בסוף מה שיצא זה מצב שבו

אנחנו עשינו הכול כדי לפרק את העסק הזה

מבפנים. אותו דבר יקרה פה. רשות שתדע שהיא

בפנים בכוח היא תעשה הכול - - - והפוך, כאשר

תהיה וולונטריות מלאה, אני נכנס פנימה,

באהבה גדולה, אני איתו ביחד, אני ביחד עם

סוסן, ביחד עם גזר, הולכים לתהליך להקמה

בחוזה, אני לא צריך לא איגוד, לא אף אחד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מרדכי, זה הבנתי, מה סיכמתם? שורה אחרונה,

עזוב, אני מבחינתי go no go.

<מרדכי כהן:>

שורה אחרונה, על מה שסיכמנו, הצוות של

שלטון מקומי הוסיף עוד כמה הסתייגויות.

מה שאני מציע - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם רוצים שאני אחתוך את זה? או שאתם

רוצים שנגיע להבנות?

<מרדכי כהן:>

לא, אני אומר, אם זה מקובל וזה מה שדיברנו

קודם, את הסיפא שדיברתי עם שלמה עכשיו,

למעט אם יש חלופה אחרת, את זה אנחנו לא

רוצים לראות, כי זה באמת מוגזם, זה חריף

מדי בהצרת הצעדים של השר. לגבי יתר הדברים

אפשר להתקדם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנתי, אני רוצה להבין. עכשיו השעה שש,

לא הבנתי, מתי היה הדיון? מתי עשינו את

הדיון הזה? לפני כמה ימים?

<תומר רוזנר:>

בשבוע שעבר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מה? רק בשעה שש עכשיו אתם תשבו על

הנוסח?

<מרדכי כהן:>

לא, יש נוסח, יש לנו מחלוקת על סיפא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שיטת העבודה שלי היא כזו, אם ביקשתי מכם

להסתדר אז תסתדרו. אם אתם לא מסתדרים אני

חותך, אז אני מצפה שתסתדרו, אני לא רוצה

להתערב.

<מרדכי כהן:>

אני עונה לך, דודי, בצורה ברורה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה הנוסח? עכשיו אנחנו מצביעים, על מה?

<מרדכי כהן:>

הנה עכשיו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם רוצים לעשות פאוזה עכשיו חמש דקות

לסגור נוסח? אתם רוצים שנתחיל את ההקראה

ואת זה נשים בצד ובינתיים תצאו לדבר?

מרדכי?

<קריאה:>

לא, סגרנו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש נוסח? מרדכי, אתה מסכים על הנוסח?

<קריאה:>

חמש דקות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אתחיל את ההקראה, מרדכי, אתם תשבו על

הנוסח, אני אתחיל להתקדם פה ונחזור. בסדר?

<יעקב מרגי (ש"ס):>

אני חושב שפעלת בדרך הנכונה, פעולות כאלה

מביאות תוצאות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אחי, תודה, נשמה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

הוא למד את זה מיושב ראש ועדת חינוך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תדע לך שאני בבית תמיד מדליק ערוץ 99 אני

רואה את הוועדה שלך.

<יעקב מרגי (ש"ס):>

זה מהשראה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

עובד, אני אומר, אתה יודע, כמו מאמנים

בכדורגל, יש להם את החוברת, אני יושב

ורושם, ככה יעקב עשה, נעשה פה.

<תומר רוזנר:>

הנוסח שמונח בפנינו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

רק שנייה, יוסי רוצה לומר משהו.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בכתב,

אדוני היושב ראש. סוגיה שלא קיבלה עדיין

ביטוי בדיון כאן ועד כמה שאני מבין היא

הייתה על דעתו של רועי פולקמן מכולנו

ושלי, בנושא של השקיפות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שקיפות של מה?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אני אקרא, איך שאנחנו ציינו אותה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתם הגשתם את הסתייגויות?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

בכתב, כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו נצביע על זה עוד מעט, זה לא דיון על

הסתייגויות עכשיו.

<יעקב מרגי (ש"ס):>

הוא רוצה להסביר אותן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו פה, לא הבנת, זה כבר דיון שני.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אני יודע, אבל אני יכול להגיד - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה רוצה לדבר על ההסתייגות הזאת?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בבקשה.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

בסעיף לחוק התכנית הכלכלית, אנחנו ביקשנו

להוסיף סעיף שאומר 'כלל פנקסי האשכול',

אני קורא את לשון ההסתייגות, 'כלל פנקסי

האשכול ומסמכי האשכול יהיו פתוחים לעיון

לבדיקה לפני כל חבר מועצת האשכול, הם

יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משלושה

ימים מיום פנייתו והוא רשאי להכין לעצמו

העתק, לרבות העתק צילומי או - - -

<תומר רוזנר:>

זה החוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שאומר תומר - - -

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

כן, מה תומר אומר?

<תומר רוזנר:>

אני אסביר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אתה יודע שהפכת לנו את הדיון, עכשיו

התחלנו את הדיון על ההסתייגויות. אבל

בגלל שאני מכבד אותך, בגלל שאתה מרגיש

ככה, אתה יודע, שלא נקפח אותך, אז בבקשה.

תענה לו.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אני מעריך את הכבוד שאתה מרעיף עליי וזה

הדדי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אמיתי, הפכת לנו את הדיון. בסדר, תענה

לו.

<תומר רוזנר:>

חוק איגודי ערים הוא חוק מסגרת שהוא חוק

רזה מאוד, אין בו הוראות מהותיות לגבי

תפעול איגוד ערים. כל ההוראות לגבי

ניהולו של איגוד ערים נקבעות בצו של שר

הפנים, הצו שתקף היום הוא צו איגודי ערים

(הוראות כלליות), הוראות אחידות, שיש בו

שורה ארוכה מאוד של הסדרים, מינוי מבקר

פנים, מינוי רואה חשבון, איך מתנהלת

המועצה וכו'. אחד הסעיפים בצו הזה, שחל על

כל איגודי הערים ויחול מן הסתם גם על

איגוד הערים המוצע - - -

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

סליחה, המילים 'מן הסתם', מה המשמעות?

<תומר רוזנר:>

לא, זה סעיף שחל על כל איגוד ערים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

'מן הסתם' זה מינוח שתומר אומר, הכוונה היא

שזה מה שיהיה כנראה.

<תומר רוזנר:>

לא, לא כנראה, בטוח.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא התכוון שאם מישהו לא עובר על החוק אז

זה לא יהיה.

<תומר רוזנר:>

סעיף 46 לצו ההוראות האחידות קובע את

ההוראה שאתה מדבר עליה, בהבדל אחד, שאין

בו את הנושא של שלושה ימים, אלא יש בו את

ההוראה שאומרת שכל ספרי המועצה, אם אתה

רוצה אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא קיים

בצו.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

לא, לא.

<תומר רוזנר:>

והוא אומר את אותו דבר שאתה מבקש והוא

יחול כמובן גם על איגוד הערים שמדובר בו

כאן.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אוקיי.

<תומר רוזנר:>

אז אתה חוזר בך?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר, יוסי? משוחרר לעבודות, אם אתה צריך

ללכת.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

לא, אני עדיין מתרשם מהדיון המעמיק

שמתקיים פה.

<תומר רוזנר:>

אתה מבקש למשוך את ההסתייגות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה רוצה למשוך את ההסתייגות הזאת? בסך

הכול היא מוטמעת.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אז זהו, אומר היועץ הפרלמנטרי שלי כאן,

תודה על הלחישה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הלוחש.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

כן, בלעדי הלוחשים אנחנו קצת מוגבלים

ביכולות שלנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רואה את זה כחיובי. יש את הסרט 'הלוחש

לסוסים'.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אני מאוד מעריך גם את הרוח הטובה שהדיון

מתנהל, שאכן כפי שנאמר - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

יוסי, בקצב הזה אני עוד אבקש ממך להקריא

לנו איזה שיר שתרגמת.

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

אתה יודע שדברים כאלה אני עושה בחפץ לב.

זה נשמה יתרה. אז מה שרציתי להגיד, שאכן,

כפי שנאמר, זה בצו ואנחנו פה בהסתייגות

מציעים שזה יהיה מעוגן - - -

<תומר רוזנר:>

מה ההבדל במשמעות? מה הנפקות?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

נראה לי ש - - -

<תומר רוזנר:>

הרי לאיגוד הזה - - - אם אתה רוצה לעמוד

בהסתייגות תעמוד בהסתייגות, אבל לאיגוד

הזה יהיה מבקר פנימי, כל ההוראות לגבי

המבקר הפנימי מוסדרות בצו, לאיגוד הזה

יהיה רואה חשבון ש - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש עוד הרבה דברים שלא פה, שהם מוזכרים

בכלל במסגרת אחרת שהיא בעצם מכילה את כל

האיגודים, את כל ההתאגדויות האלה, אז לכן

אם אומר לך תומר, הרי זה טריוויאלי, מה

שאמרת, זה ברור שכמו כל דבר שבוודאי חבר

דירקטוריון יקרא, הוא צריך להיות חשוף

לכל מה שיש, לספרים, לחומרים, בוודאי, אחרת

מה המשמעות שהוא שם? עכשיו אומר תומר שזה

שהוא אוהב את עצמו, וזה נכון, במקום

להעמיס ולעשות לכל דבר כזה עוד סט חוקים

אז עושים סט חוקים אחד והוא תופס לגבי

כולם, בסדר?

<יוסי יונה (המחנה הציוני):>

שכנעת אותי, אדוני היושב ראש.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אחלה, תודה. בוא נתחיל בהקראה, רבותיי.

<תומר רוזנר:>

הנוסח שמונח בפניכם מ-17.11, מופיע בו עקוב

אחר שינויים על שינויים שהוסכמו בין

נציגי הוועדה לנציגי הממשלה, למעט נושא

אחד, שכפי שהבנתם עדיין לא סוכם וכשנגיע

אליו אנחנו נציין אותו והוועדה תחליט אם

היא רוצה שנקריא את הנוסח כרגע או שנדלג

עליו בשלב זה.

<גלעד קרן:>

פרק ג': רשויות מקומיות.

תיקון חוק איגודי ערים. 4.

בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 (בפרק זה –

חוק איגודי ערים), אחרי סעיף 17ד יבוא:

"פרק א'1: אשכול רשויות מקומיות.

איגוד ערים מסוג אשכול רשויות מקומיות.

17ד1.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני חייב לעצור אותך. תראו מה קורה פה.

אנחנו עשינו דיון בשבוע שעבר. שבוע, הכול

בסדר, ב-10 דקות - - - הנה, בשש ועשרה, בבקשה.

<גלעד קרן:>

הוראות חוק זה יחולו גם על איגוד ערים

שהוא אשכול רשויות מקומיות, המוקם כדי

לעודד פיתוח אזורי וקידום שיתופי פעולה,

בנושאים שונים, בין הרשויות המקומיות

החברות בו (להלן – אשכול), בשינויים

המחויבים ובשינויים אלה:

בכפוף להוראות סעיף 2, לא יוקם אשכול אלא

לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל

בתחומו;

בסעיף 8(ב), במקום "נציג אחד לפחות" יקראו

"נציג אחד בלבד אלא אם כן נקבע אחרת בצו

המקים";

במקום האמור בסעיף 8(ב1) יקראו "לפחות

מחצית מחברי מועצת האשכול יהיו מקרב

עובדי הרשויות המקומיות שבתחומו";

<תומר רוזנר:>

פה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה

שינוי שצריך לשים אליו את הלב, מהמתכונת

הרגילה של איגודי ערים. במתכונת הרגילה

של איגודי ערים חברי האשכול באים מקרב

מועצת הרשות המקומית, כלומר מנבחרי

הציבור ולא מהעובדים. כאן זה חצי לפחות

יהיו עובדים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

וחצי? כל השאר מאיפה?

<תומר רוזנר:>

אני מניח שזה יהיה חברי מועצה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל זה יכול להיות גם סתם אנשים?

<תומר רוזנר:>

לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז זה לא מצוין פה.

<רון אלמוג:>

גם היום באיגוד ערים רגיל, החלוקה היום

בתוך כל רשות מקומית שחצי הם עובדי

עירייה וחצי יהיו נציגים אחרים, בדרך כלל

חברי מועצה. אנחנו לא משנים את זה כאן

באשכול, אנחנו רק, בגלל שבאשכול ברירת

המחדל היא שלכל רשות יש רק אחד, אז האחד לא

יכול להיות חצי עובד וחצי לא עובד, בגלל

זה אמרנו שהחלוקה הזאת של חצי חצי תהיה

בין כל הרשויות המקומיות, כך שבמקום - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנתי. זאת אומרת אם יש אחד והוא חייב

להיות עובד?

<רון אלמוג:>

אז היום - - -

<תומר רוזנר:>

לכן זה בעייתי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, עכשיו אני לוקח אותך לפרקטיקה.

הפרקטיקה, נניח של ארבע ערים וכל אחד רוצה

לשים חבר מועצה ואז ההוא רב עם השני - - -

דרך אגב, על זה הם יכולים לפרק לכם את

האשכול, על השטות הזו.

<תומר רוזנר:>

נכון, עלית על הבעיה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ההוא יגיד לו 'אדוני, שים אתה את העובד

ואני אשים את חבר המועצה', הוא יגיד לו 'לא,

תעשה הפוך' ועכשיו זה יצטרך להגיע לבית

המשפט העליון - - -

<תומר רוזנר:>

לא, פשוט לא יהיה איגוד.

<רון אלמוג:>

נכון, אבל האשכול מבוסס על שיתופי פעולה

בין הרשויות המקומיות וזה אחד הנושאים

שהם יצטרכו לשתף פעולה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מה, עכשיו אתם מעבירים אותם סדרת חינוך

דרך הדבר הזה?

<תומר רוזנר:>

הם לא יגיעו להסכמה, זאת הבעיה.

<רון אלמוג:>

לא, אבל אנחנו אומרים, בגלל שלכל רשות

מקומית יש ייצוג שווה של אחד, הם יצטרכו

להחליט ביניהם - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אתה לא עונה לי, אתה חוזר על - - - מה

שנקרא אתה ממשיך בנקודה שהתחלת קודם. אני

עוצר אותך ומסביר לך איך החיים. החיים הם

כאלה, שיהיו כמה ראשי ערים שיריבו ביניהם

ובסוף זה אישי, תזכור, בסוף זה ויכוח אישי

שיכול לפרק את כל האשכול, שאחד יגיד לו

'אדוני, אתה תשים את העובד שלך, אני רוצה

לשים חבר מועצה', כי יש לו איזה סיפור

קואליציוני, והשני יגיד לו 'לא, גם לי יש

את הבעיה הזאת, אז אתה תעשה הפוך ולמה

שאני אשמע לך?'

<רון אלמוג:>

אבל הרעיון כאן הוא להפחית את המעורבות

של שר הפנים ולתת לרשויות המקומיות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא שאלתי מה ההנחיות. הרי לא מדובר פה

ב-20 ערים, מה בעצם הנפחים של האשכולות

שאתם מציעים מבחינת הערים, כמה משתתפים?

<סיון להבי:>

זה יכול להיות 10-15 רשויות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה נראה לכם בנפחים האלה? שאתם מתכווננים

לשם?

<סיון להבי:>

באשכולות הקיימים, אלה פחות או יותר

המספר של הרשויות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אם ככה למה לא תשאירו את זה וולונטרי?

זאת אומרת הוא ירצה לשים גם עובד, גם חבר

מועצה, מה שהוא רוצה.

<תומר רוזנר:>

הם צמצמו את זה שלכל רשות ??.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אז תשאיר לו את האופציה. יש לך אחד,

תחליט אתה, אתה יכול למנות אותו, או

מהעובדים או מחברי המועצה, מה שתחליט.

<רון אלמוג:>

אנחנו רואים חשיבות בכל זאת, כמו באיגוד

ערים רגיל, לשמור גם על עובדי עירייה שהם

כפופים לדין משמעתי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל באיגוד ערים רגיל, כמה נציגים יש להם?

<תומר רוזנר:>

זה משתנה לפי גודל הרשויות בדרך כלל.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל בכמה בערך, בין מה למה זה נע?

<רון אלמוג:>

יש רשויות עם אחת ויש רשויות עם ארבע או

חמש.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן שם העסק הזה יכול להסתבך.

<תומר רוזנר:>

יותר גמיש.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בגלל שאותו אחד, אם אחד, הוא ישלח חבר

מועצה ואותו אחד עם ארבע, הם יתקזזו, הוא

ישלח שני עובדים ושניים מהמועצה. אני

מפרק לך את החיים עכשיו. זה שכתבת את זה,

עכשיו אני מחבר אותך לחיים, מה קורה. הרי

בסוף אנחנו יכולים לבנות את התיאוריה הכי

יפה, אבל אם היא לא קורית במציאות אז מה

עשינו? אתה נכנס כאן למוקש שאתה לא מבין

אפילו את המשמעות שלו, זה מלחמת עולם.

<סיון להבי:>

מה תומר מציע?

<תומר רוזנר:>

כמו באיגוד ערים רגיל, לפי פרופורציות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אגיד לך מה אני מציע.

<תומר רוזנר:>

סיון, למה זה חשוב לכם שזה יהיה רק נציג

אחד לכל רשות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

דרך אגב, אני מסכים איתו גם במובן הזה - - -

<סיון להבי:>

- - - גדולה מדי, מורכבת מדי, קשה לקבל

החלטות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דקה, איך אתה יכול להשוות? גם באיגוד, גם

בדבר הזה זה סוג של איגוד, הרי מדובר

בהשקעות, מדובר בנפחים, נראה לך סביר

שנקים נניח איגוד, אנחנו ירושלים, ניקח את

גבעת זאב ומעלה אדומים ונתחיל לדון על

אשפה. אנחנו רואים אותם ממטר? אלה שניהם

ביחד לא שכונה בירושלים, אז מה, הם יכתיבו

לנו מה לעשות? אז אתה מבין מהר מאוד מה

יקרה. אם אתה משאיר לאותה עיר את המשקל

שלה, אז היא גם במשקל גם בהשקעות, היא

במשקל גם בשירותים שהיא קונה - - -

<סיון להבי:>

זו יכולה להיות מליאה מאוד גדולה, כמו

מליאה של מועצה אזורית, שיש בה 40-50

יישובים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה אתה עושה באיגוד ערים?

<רון אלמוג:>

רק כדי להבין, ההצעה שלכם היא בעצם למחוק

את פסקה (3) ולהשאיר - - -

<תומר רוזנר:>

כמו באיגוד ערים רגיל, כן.

<סיון להבי:>

שיהיה מין מודד כזה, אז ירושלים יכולה

לקבל - - -

<רון אלמוג:>

אני מבין שהיועץ המשפטי מציע להוריד את

פסקה (3).

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, זו לא שאלה משפטית בכלל.

<תומר רוזנר:>

נכון, אני רק הפניתי את תשומת הלב

למשמעות.

<רון אלמוג:>

לא, זה הוועדה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, הכול פה זה הוועדה, אתה לא הבנת, יש

דברים שאתה מדבר איתו וזה במישור המשפטי,

אני אדיש לעניין, ניסוח כזה או אחר, חוק,

פה שם, פה זו שאלה פרקטית, לא קשורה גם

אליך, היא קשורה יותר למי שהציע את ההצעה.

אני שואל שאלה, אם אתם תארגנו מליאה שמתוך

המליאה תהיה נציגות של הנהלה. הרי אתה בא

מהזווית של הניהול, אתה אומר, תשמע, אני לא

יודע לנהל ארגון של 100 איש, 50 איש, לא משנה -

- -

<תומר רוזנר:>

יש ועדת הנהלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז הם מליאה שבוחרת הנהלה, ההנהלה מנהלת.

אני לא הצלחתי להבין למה - - - זה לא יעבוד

לכם. הם ייכנסו עוד מעט ואתה תראה, זה לא

יעבוד.

<רועי פולקמן (כולנו):>

לא, סליחה, דודי, אולי פספסתי, אבל אנחנו

מנסים לייצר מנגנון ניהולי פשוט. זה כבר

עובד בפיילוטים, שבו יש ראשי - - - לא גם

מליאה וגם הנהלה וגם - - -

<תומר רוזנר:>

- - - מה שאומר שההצעה הזאת - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אגיד לך, בפיילוטים עד היום מה שקרה - -

-

<תומר רוזנר:>

בדיוק מה שאמרת עכשיו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שקרה בפיילוטים, לדעתי, שהתארגנו פחות

או יותר רשויות כמעט בנות אותו סדר גודל,

לכן לא הייתה בעיה כל כך. אתה הרי הולך

לפתוח את זה, להרחיב את זה, אז אמרתי - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

ההצעה שלך, שיהיה יותר משקל לרשות הגדולה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי, כמו באיגוד ערים. אתה בונה מליאה

שהיא הולכת לפי הייצוג. שאלתי אותו, למשל,

נגיד ניקח את ירושלים, אנחנו בונים כזה

דבר, אנחנו, מבשרת, גבעת זאב ומעלה אדומים.

אנחנו ארבעה, שלושת אלה ביחד הם לא - - -

עכשיו מה יקרה? אנחנו דנים על אשפה, אז הם

יחברו ביניהם, בגלל שיש להם אינטרס - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

אני מבין את ההיגיון, אבל אז לכאורה

המוטיבציה של הרשויות הקטנות, הם יגידו,

'תראו, אם אני חובר עם עיר גדולה', הרשויות

ליד טבריה, הם יגידו 'אני בעצם מספח את

עצמי, כי הרשות הגדולה יכולה לכפות מה

שהיא רוצה והיא תעשה מה שאני רוצה, למה

שניכנס?'

<היו"ר דוד אמסלם:>

קודם כל בכלל בחיים הגדול תמיד בולע את

הקטן.

<רועי פולקמן (כולנו):>

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים, האשכול זו לא

המטרה, אחרת יקראו לזה איחוד רשויות.

<תומר רוזנר:>

נעשה סנאט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

דקה. מה לעשות והם אמורים לקבל, להשקיע

אמצעים ולקבל שירותים. ברור לך שמי ששחקן

גדול בקניית השירותים, אז הוא בן אדם שיש

לו - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

ההנחה כאן אומרת, רק משהו על הרציונל של

החוק, דודי, זה שזה וולונטרי. אם הרשות

המקומית - - - אנחנו רוצים - - - ולכן לא סתם

רשויות בגודל דומה וגם רשות גדולה, היא

אומרת, 'בדברים שאני אפגע אני לא אשתתף,

אני לא חייבת'. היא לא חייבת. בכל נושא, גם

באשכול, מחר אתה רוצה להקים אתר אשפה, אני

ירושלים ואתה גבעת זאב, אני אגיד לך,

'תשמע, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות

איתך, גם אם אני חברה איתך באשכול', אנחנו

נסכים מה כן, מה לא, האשכול לא מחייב אותך.

לכן אם נשים את הגדולים ברוב - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מה עשית בזה?

<רועי פולקמן (כולנו):>

רגע, אני אסביר. אם הגדול והרוב, אז הקטנים

לא ירצו להצטרף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה לא?

<רועי פולקמן (כולנו):>

כי הם יגידו 'אני בא וטבריה תנהל אותי

וכרמיאל תנהל אותי'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, לא הבנת. הקטן בא לקנות שירות, נניח

עכשיו אני מושב קטן, יש לי עיר לידי,

האופציה בעצם, מה בעצם הבנצ'מארק שלי? האם

אני קונה את השירות שם יותר זול ויותר

יעיל או שאני עושה אותו לבד. זו הזווית, זו

ההצדקה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

נכון, אבל אני גם רוצה שישמעו את הדעות

שלי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנת, בכל מקרה תמיד ישמעו. אתה יודע

מה? אני אתן לך את הטיעון ההפוך. יבוא

הגדול ויגיד 'רק שנייה, מי זה הקטנצ'יק

הזה, יגיד לי מה לעשות?'

<רועי פולקמן (כולנו):>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן מה אני מציע? אני מציע כמו איגוד ערים,

שלשם זה הולך, זה המנגנון שעובד בפועל,

לכן זה לא יעבוד. מה שיקרה, הגדולים יעשו

את עצמם לבד, יעשו את זה - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

בסדר, יכול להיות, אז הקטנים יתאגדו. זה גם

בסדר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אתה מנסה לעשות איזה שהוא משהו יותר

רציני. אל"ף, אתה מנסה לעשות בקטע

הגיאוגרפי ואתה מצפה שהגדולים יסחבו גם

את הקטנים בתהליך הזה, לא הפוך. להיפך,

שהגדולים ימשכו ויביאו את הטכנולוגיות,

את ההשקעות וכו'. השלב הבא שאני רואה

באשכול זה להתערב בנושא - - - יש נושאים

שבשלב הבא כן המדינה תרצה להתערב. אני אתן

דוגמה. סיפור האשפה, אני מנהל כאן דיונים

בנושא האשפה, סיפור האשפה זה כבר לא שאלה

של עיר, כמה שהיא תהיה גדולה, זו לא שאלה

של עיר בודדת, זו שאלה של מדינה. לכן שם

המדינה תגיד לו 'זה לא משנה מה אתה רוצה,

אני מכתיבה לך, יש מפעל ואתה תשלם לי' - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

זה ברור. דברים כאלה, זה ברור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן אני אומר בגדול, הקטן - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

אז השאלה מה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הקטן, הוא תמיד קטן, הוא יודע שהוא קטן.

<רועי פולקמן (כולנו):>

בסדר, אבל הוא לא ירצה ל - - -

<קריאה:>

אבל צריך למצוא את האיזון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה האיזון שאמרתי.

<תומר רוזנר:>

אני מציע לעשות את זה כמו באיגוד ערים

רגיל, כלומר הרכב המועצה ייקבע בצו ההקמה,

על פי העקרונות שקבועים בחוק, זאת אומרת

ייתכן ששר הפנים יגיע להסכמה עם הרשויות

המקומיות, שזה יהיה פרופורציונלי, ייתכן

שהוא יגיע לנציג אחד לכל רשות, מה ש - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה אומר בוא נדחה את ההכרעה.

<תומר רוזנר:>

לא, לא נדחה, מה שטוב להם, אם כל הרשויות

מסכימות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי, מה שטוב להם שיעשו. אני רק מנסה - -

- אוקיי, אתה רוצה להשאיר את זה עמום?

<תומר רוזנר:>

לא, זה לא עמום בכלל.

<גלעד קרן:>

מכיוון שהחוק הזה קובע שלא יוקם אשכול, זה

מה שהקראתי מקודם, 'אלא לבקשת הרשויות

המקומיות האמורות להיכלל בתחומו', זאת

אומרת שהן צריכות להגיע להסכמה ביניהם,

ולכן מה שהם יסכימו יסכימו. יסכימו שזה

פרופורציונלי, יסכימו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אני רוצה להציע לכם, עד שהם יבואו,

מהניסיון שלי, מה שלא סגור מייצר בעיה - - -

<גלעד קרן:>

לא, אבל זה ככה באיגוד ערים.

<רון אלמוג:>

בוא נשים שניים, ואז זה יהיה או חבר מליאה

או עובד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אומר, מה שלא סגור מייצר בעיה, זה כמו

בעיה עם ארבעה משתנים, אתה לא יכול לפתור

את כל ה - - - אי אפשר לפתור, אתה חייב לייצר

כמה קבועים כדי לקחת את המשתנה הבודד. אני

מציע ואני משוכנע לחלוטין שזה הכיוון. מה

שאמר תומר זה בוא נדחה את הבעיה וניתן להם

לריב אחר כך, אני אומר שהסיפור של איגוד

ערים, יש בזה המון היגיון, אחרת האיגודים

כנראה לא היו קמים. אני מכיר את האגו של

הערים הגדולות, אני מכיר איך זה עובד, עיר

גדולה היא עיר גדולה. דרך אגב, אם אני

עכשיו נכנס בהשקעה עם מישהו, הוא מביא

מיליון דולר ואני מביא אלף שקל, אני אומר

לו 'שנינו אותו דבר'? לא. הוא מביא את

המיליון, אני את האלף, יש פרופורציות.

<תומר רוזנר:>

זה לא נקבע בחוק, זה קבוע בצו.

<רועי פולקמן (כולנו):>

רק הערה אחת. דודי, אתה רואה לנגד עיניך

פרויקטים תשתיתיים ואני מבין ומסכים, אבל

אנחנו רואים לנגד עינינו עוד סוגים של

פרויקטים, למשל בגליל המזרחי, אותו

פרויקט חינוכי שנקרא גליליום שמעודד

חינוך מדעי. שם זה לא דיון על הגודל, זה

דיון על תפיסת עולם שאומרת אני רוצה

חינוך למדעים לילדי גליל מזרחי, אין פה - -

-

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסוף הכול הגודל - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

לא, כי הכסף כולו מגיע מפילנתרופיה

ומכספים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה לא משנה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

מה שזה אומר, אם יושבת שם קרית שמונה וליד

זה ראש פינה וליד זה מועצה אזורית גולן

אין משמעות להבדל הגודל בין הרשויות.

<תומר רוזנר:>

יש להם את התלמידים.

<רועי פולקמן (כולנו):>

לא, אין משמעות בהשקעות ולכן יש פה לא מעט

פרויקטים, כולל עסקים קטנים, שלגודל אין

משמעות באמת. בפרויקטי תשתית זה נורא

מובהק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה יודע מה? בוא נתקדם. אני בכוונה מעלה

לכם, אני יודע על מה אני מדבר, אני אומר

עוד פעם, בסוף לא רק תשתיות, כל נושא של

גודל בעירייה קובע, מחינוך עד יתושים, עד

פקחים, כמה פקחים כל אחד נותן. אני אומר

לכם, הקטן יודע שהוא קטן ולהיפך, אם הוא לא

יודע שהוא קטן אנחנו בבעיה קשה, באמת לא

יהיה כלום, הוא יריב כל היום עם הגדול.

<סיון להבי:>

אני מסכים איתך שצריך לתת לגדול באופן

יחסי יותר מלקטן, אבל לא על פי מודד, כי אז

יש 800,000 תושבים בירושלים ו - - -

<תומר רוזנר:>

בחוק איגוד ערים אין שום מודד.

<סיון להבי:>

זה מה שאני אומר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

סיון, אני לא אמרתי שנעשה את זה בגודל

היחסי אחד לאחד, אבל הגדול צריך להרגיש

בתחושה שהוא גדול, והקטן, זה בסדר שירגיש

שהוא קטן. לקטן גם יש פחות צרות מהגדול, זה

בסדר. לכן אני מציע להקים שני מעגלים,

מעגל של מליאה שייתן ביטוי יותר לגודל

ומעגל יותר קטן של הנהלה, שלדעתי שם זה

יהיה יותר ייצוגי ויותר - - -

<תומר רוזנר:>

ככה זה עובד היום.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ככה זה עובד, אני חושב שזה יהיה יותר נכון,

אחרת זה לא יעבוד. אבל תחליטו מה שתחליטו,

אני אדיש לעניין, אני רק מציע לכם.

<תומר רוזנר:>

לא, אבל, סיון - - -

<רון אלמוג:>

יש את האפשרות שזה פשוט ייקבע לפי המצב

הספציפי של כל איגוד.

<תומר רוזנר:>

זה מה שאני מציע, אני מציע לא לכבול את ידי

- - -

<קריאה:>

לחזק את עולם הוולונטריות.

<תומר רוזנר:>

לחזק את הגמישות ואת האפשרות - - - כי אני

חושש ממצב שבו רשות גדולה תגיד, 'בגלל שיש

לי רק נציג אחד אני לא מצטרפת בכלל'.

<קריאה:>

נכון, הם יישארו בחוץ.

<תומר רוזנר:>

כן, חבל. תשאיר את הגמישות לשלב ההקמה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רואה שאם ערים ייכנסו עם נציג אחד

ויבינו שהם לא באים לידי ביטוי הם ירצו

לברוח החוצה. זה מה שיקרה. אין לי בעיה,

סיון, שלא תצטרף, יש לי בעיה יותר קשה שאתה

תתחיל לברוח - - -

<תומר רוזנר:>

ואם אתה סוגר את עצמך בחוץ - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

כבר התחלנו, השקענו, עשינו, הסנטה מריה

עלתה לנו שנה אחרי, בגלל שההוא, אתה אומר

'איך הוא לא מתבייש לדבר אליי ככה?'. אתה

יודע, היינו בגן הבוטני, אני אספר לך

סיפור, בגן הבוטני פה יש חמישה שותפים

בגן, עיריית ירושלים, קק"ל, קרן ירושלים

ועוד איזה שהיא קרן של יהודי באמת מאוד

מאוד יקר, לא חשוב. הגן נכנס לגירעון, אז

כשהיינו יושבים, אז אני הצעתי שכל אחד

יביא את חלקו, פתאום זה אמר 'אין לי כסף,

אין לי כסף', אז אמרתי, 'אז מה אתם עושים פה?

קומו תצאו. מי שיושב פה זה לא ליימנים, זה

לא עצות, מי שיושב פה שם כסף, מי שלא, נא

לצאת'. וכך היה, אני התעקשתי והוצאנו אותם.

או שאתה משלם - - - מה, אתה מייעץ לי מה

לעשות? או שאתה משלם, שותף אותי בהצלחה, אם

לא, קום צא.

זה מה שיקרה פה. אני אומר לך, נכנסנו,

עשינו טקס, בא השר, היה אחלה בופה, הבאנו

זמרים, הכול טוב, טלוויזיות, למחרת אנחנו

באים לעבוד. אני מספר לך איך זה עובד,

הקיטור מתחיל להתמלא, היום הראשון העיר

שותקת, היום השני העיר הגדולה עוד שותקת,

עובר חודש, יאללה בסדר, אחרי חצי שנה

הפיוזים נשרפים. אם אתה מקבע את זה מהתחלה

בפרופורציות הנכונות יש כבוד, זאת אומרת

כל אחד מבין שהביטוי שלו בא כעומק המניות

שלו בעסק. וזהו, זה נשמע לי הגיוני.

<סיון להבי:>

רק שלא יהיה מצב שרשות גדולה, יש לה כוח כל

כך גדול במליאה שבעצם רשות קטנה אומרת,

'אני מצטרפת פה למשהו שהרשות הגדולה תמיד

מכתיבה את הטון'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה תמיד בחיים.

<סיון להבי:>

אוקיי, לא באופן כזה שידיר את רגליהם של

הקטנות, למה אני בא פה? למשחק מכור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה יסתדר, יש דינמיקה - - -

<תומר רוזנר:>

אז תביא הצעות.

<סיון להבי:>

אז ההצעה של תומר היא הגיונית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסוף יש דינמיקה פנימית כאן, זאת אומרת יש

לנו את העקרונות ויש את הדינמיקה

הפנימית. אתה יודע, אני תמיד הייתי

מתווכח, שמישהו היה נניח מתווכח איתי על

הפלאפון שלי, שזה לא שלי, מלחמת עולם, קודם

כל זה שלי, אחרי שהוא החזיר לי אני אומר לו

'עכשיו אתה רוצה אותו? קח אותו', אבל אל

תתווכח איתי כרגע של מי הטלפון, אל תתווכח

עם העיר מי הגדולה ומי הקטנה. זה יש

דינמיקה של אנשים, בני אדם, הכול בסדר,

לפעמים, דווקא באיזה ועדה, אתה מקים

ועדות, שם מישהו בכלל מאיזה מושב בוועדה,

אין לך בעיה עם זה. אני מציע לכם לבנות את

הפלטפורמה ככה.

<תומר רוזנר:>

לפיכך הצעתנו היא להשמיט את פסקאות (2)

ו-(3), משרד הפנים ייתן לנו את עמדתו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הלאה. נשאיר את זה, בסוף הדיון תגידו לנו

מה אתם - - -

<רון אלמוג:>

לא, אין מבחינתנו מניעה למחוק את (2) ו-(3)..

<היו"ר דוד אמסלם:>

טוב. הלאה.

<גלעד קרן:>

(4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של

אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3),

ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית

החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות

המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל

חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על

פי כל חיקוק.

(ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו

טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה,

לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע

ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים

והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית

החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת

מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו רשאית

להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך

7 ימים מיום קבלת ההחלטה; הוגש ערעור

כאמור, רשאי שר הפנים לבטל את ההחלטה או

לאשרה, באישורים או בתנאים.

<תומר רוזנר:>

שוב, גם כאן זה קשור לאותו עניין של

הוולונטריות, אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

<קריאה:>

תומר, לא הבנתי את הבעיה, אני מצטער, אם

אפשר - - -

<רון אלמוג:>

הסעיף הזה לא קשור למחלוקת - - -

<תומר רוזנר:>

או שאני לא הבנתי את הסעיף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תסביר לי, אני לא שמעתי.

<גלעד קרן:>

זה סעיף שמאפשר לרשות מקומית שחברה

באשכול, אחת מהן, היא אומרת 'אני רוצה

להוסיף לאשכול תפקיד מסוים שאני ממלאת

אותו כרגע, ואני רוצה שהוא ימלא את התפקיד

במקומי. אני עדיין נשארת האחראית עליו',

מבחינת הציבור, זאת אומרת - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

זאת אומרת 'אני בעצם משתמשת בפלטפורמה של

האשכול לשירות שאני נותנת'.

<גלעד קרן:>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למשל, נניח שהיא נותנת שירות ייחודי

שאחרים לא רוצים לתת, סתם, נגיד לדוגמה

רשות מסוימת נותנת חוג לקרמיקה ואחרות לא

נותנות והיא רוצה לעשות את זה דרך האשכול

הזה.

<תומר רוזנר:>

והאשכול לא רוצה.

<גלעד קרן:>

לא, זה כאן רק אם האשכול רוצה בכל מקרה.

<תומר רוזנר:>

לא נכון. אם הם לא רוצים, מגישים ערר, מה זה

הערר?

<גלעד קרן:>

הכוונה שרשות מקומית - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל עזוב, תומר, רוצה, לא רוצה, בוא נשאיר

להם גם על מה לריב.

<גלעד קרן:>

הכוונה היא שאם רשות מקומית שנפגעת

מהחלטה כן ל - - -

<תומר רוזנר:>

איפה זה כתוב?

<היו"ר דוד אמסלם:>

תקריא עוד פעם את הסעיף. גלעד, תקריא את

הסעיף עוד פעם, לאט לאט.

<גלעד קרן:>

(4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של

אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3),

ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית

החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות

המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל

חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על

פי כל חיקוק.

(ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו

טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה,

לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע

ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים

והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית

החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת

מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו - - -

<גלעד קרן:>

הכוונה היא שרשות שאומרת - - -

<תומר רוזנר:>

להסכים. צריך לפרט את זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תמשיך, אני מבין, לא צריך להסביר, אותה

רשות בעצם - - -

<גלעד קרן:>

היא לא רוצה שהאשכול - - - היא רוצה שהאשכול

יתעסק רק בדברים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן, הבנו, בוודאי.

<גלעד קרן:>

אז היא רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על

ההחלטה בתוך 7 ימים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, בהחלטת המועצה לא לקבל. כתוב קודם שזה

צריך לקבל את אישור מועצת האשכול, החליטה

מועצת האשכול שלא, רשאית אותה עירייה

לפנות לשר, להגיד לו 'תקשיב טוב - - -

<קריאה:>

לא, הכוונה הייתה שהיא מחליטה שכן.

<גלעד קרן:>

הכוונה הייתה הפוכה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם היא מחליטה שכן אין בעיה.

<תומר רוזנר:>

יש בעיה. אני אתן לך דוגמה. נניח - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

זאת אומרת אתם עכשיו ממש לומדים גמרא.

יכול להיות שהרשות שביקשה, אמרו לה לא,

והיא בעצם נפגעת, ויכול להיות שאמרו לה כן

ואחת הרשויות האחרות אמרו מה פתאום.

<גלעד קרן:>

כן, בדיוק.

<תומר רוזנר:>

אוקיי, אז לגבי האפשרות הראשונה, שרוב

האשכול - - - שוב פעם, לכן אמרתי שזה קשור

לעקרון הוולונטריות, כי אם רוב האשכול

חושב שלא צריך לקבל את הסמכות הזאת, נראה

לי שזה לא מתאים לעקרון הוולונטריות, ששר

הפנים יכפה על האשכול את הפעולה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, אני אגיד לך מה הבעיה. בכל ויכוח בסוף

מישהו צריך לחתוך, אז יש שתי אופציות, או

שרבים ואז מביאים את זה לכלל שיתוק - - -

לפעמים היו מנסים לערב אותי ומנהל האגף

ישר בבעיה. הייתי אומר רגע, אם אני אתערב

מי יוריד אותנו מהעץ, אותי, אין כבר מי, אז

בואו, תשבו אתם כדי שאם תהיה בעיה אני

לפחות אוכל להתערב.

<סיון להבי:>

נשק יום הדין.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסוף אתה חייב - - - תראה, שני אנשים, לא

משנה איזה דרג, אתה יודע מה? שני שרים

רבים, אתה מחכה, ראש הממשלה יכול לבוא

ולפשר ביניהם, אם הוא רב עם מישהו זה בעיה,

כבר אין מישהו מעליו שכבר - - - אתה חייב

לשמור איזה מישהו מלמעלה כדי שיבוא על

תקן של מגשר. אני חושב שכאן זה נכון כהליך

- - -

<סיון להבי:>

שר הפנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מי זה השר? השר, אני מניח שרוב האנשים

מכבדים אותו. גם אם הוא טעה אז אותו אחד לא

מרגיש שהוא שונא אותו, או דופק אותו, בגלל

שתמיד יש דינמיקה פנימית. תזכור, יש כבר

הרבה יצרים פנימיים, יש שנאות, אהבות, זה

החיים, אז אם מישהו בא מבחוץ, שהוא אדיש

לעניין, הוא אוהב את כולם, אין לו בעיה עם

אף אחד, אז קל לך לקבל את פסק דינו, גם אם

אתה חושב שהוא טעה, בגלל שאתה מבין שזה בא

ממקום לא אישי. לכן אני חושב שזה נכון,

בכלל כתהליך עבודה, בלי קשר לכלום.

<קריאה:>

אחרת יהיה ויכוח אינסופי.

<תומר רוזנר:>

לא, תראה, זה כרוך בעקרון הוולונטריות. אם

יתקבל עקרון הוולונטריות מאוד מאוד, זאת

אומרת שהוולונטריות תהיה העיקרון המנחה -

- -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, תומר, עזוב, אנחנו פה - - -

<קריאה:>

לא הייתה על זה מחלוקת עם השלטון המקומי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא קשור, אני רוצה להגיד לתומר, זה לא

התחלנו וולונטריות בקצה אז אנחנו לא

מערבים כלום. זה לא עובד ככה.

<תומר רוזנר:>

לא, אני אומר ככה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

גם בוולונטריות יש כללים ויש מתערבים. זה

לא עובד ככה.

<תומר רוזנר:>

נכון, הנקודה היא שאני אומר, למיטב

הבנתנו, צריך להבהיר כאן שאותה סמכות

להכריע של שר הפנים תהיה במצב שבו האיגוד

מסכים ורשות מקומית נפגעת מזה וחושבת שזה

יפגע בה שהאיגוד יקבל על עצמו את האחריות

הזאת. אבל אם האיגוד אומר 'אני לא רוצה

לקחת על עצמי את האחריות הזאת', שהרשות

המקומית רוצה לתת לו, אי אפשר להכריח

אותו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מבין מה שאתה אומר, אני לא רוצה

להיכנס לנושא. אני חושב שנשאיר את זה ככה,

שר הפנים, מישהו, אינסטנציה מסוימת למעלה

לפני שהולכים לרבנות, בואו לפחות שמישהו

יגשר, אני רוצה כהליך של גישור. דרך אגב,

תמיד אם אותה רשות, לא מתאים לה, יכולה

ללכת.

<תומר רוזנר:>

זה החשש.

<היו"ר דוד אמסלם:>

היא יכולה ללכת.

<קריאה:>

או שהיא אומרת לשר שיוכל ל - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

נכון, אז לכן אני אומר, בהתנהלות של החיים,

כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול להתלונן,

ללכת לאיזה מישהו שהוא חיצוני, הוא לא

מעורב רגשית, ושההוא ייתן את הפסק. לא

מוצא חן בעיניך? תמיד אתה יכול ללכת, לא

כולא אותך בבית.

<תומר רוזנר:>

טוב.

<גלעד קרן:>

(ג) הודעה על אצילת סמכות או הטלת תפקיד

לפי פסקה זו תפורסם באתר האינטרנט של

האשכול ובאתר האינטרנט של הרשות המקומית

והיא תיכנס לתוקף בתוך 7 ימים מיום קבלת

ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב), אם הוגש

ערעור, כאמור באותו סעיף קטן – מיום

החלטת השר בערר.

(ד) על סמכויות שנאצלו ותפקידים שהוטלו

לפי פסקה זו לא יחולו הוראות סעיף 10.

<גלעד קרן:>

הכוונה פה שיישוב, כמו שאמרתי, הסמכויות

עדיין נשארות של הרשות המקומית. גם אם היא

העבירה תפקיד - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי, בסופו של דבר האשכול הוא בשלב הזה

פלטפורמה.

<תומר רוזנר:>

לא, אז אני אסביר. צריך לעשות חידוד, זה

משהו שחייב להיות מובן לוועדה כשהיא

מקבלת את ההחלטה. יש לנו שני סוגים של

סמכויות, סמכות אחת, שעוברת לאשכול בעצם

צו ההקמה. סמכות שעוברת לאשכול.

<היו"ר דוד אמסלם:>

איזה?

<תומר רוזנר:>

מה שייקבע בצו. מה שהשר - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה הוא מחליט?

<תומר רוזנר:>

מה שייקבע בצו. הרי הרשויות פונות אליו

בבקשה ואומרות לו 'תקים לנו - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. הצו של השר צריך לעבור את הוועדה?

<תומר רוזנר:>

לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה? זה לא בחוק?

<קריאה:>

ככה זה החוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה החוק הזה או חוק אחר?

<תומר רוזנר:>

החוק הזה. עכשיו, הסמכויות שמועברות

לאשכול, למשל, אני אתן דוגמה, החליטו

שהאשכול הזה יטפל בנושא אשפה. מרגע שנקבע

הצו והאשכול מטפל בנושא אשפה אין לרשות

המקומית אחריות בנושא הזה. האזרח לא עומד

מול הרשות המקומית - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא לא לא.

<תומר רוזנר:>

זה המצב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, דקה, דקה.

<קריאה:>

זה לא הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.

<תומר רוזנר:>

לא, אני מבהיר שיש משמעות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להבין. הרשות המקומית, יש לה את

החובה מול האזרח, כך אני רואה את זה. אני

רואה יותר את האיגוד הזה כפלטפורמה, לא

כבן אדם שמקבל סמכות.

<תומר רוזנר:>

זה מה שההצעה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז אנחנו מדברים, טוב שהערת, אני רק מסביר

לך איך אני רואה את זה. אני רואה את זה

יותר כפלטפורמה של התקשרות. הרי מה

הרציונל פה? בואו נעשה דברים ביחד ויהיה

יותר טוב לכולנו, גם נשפר את השירות וגם

נביא מחיר יותר טוב. אני לא חושב שהכוונה

היא שהרשות מתנערת מהאחריות שלה ושולחת

אותו לאשכול.

<תומר רוזנר:>

זו המשמעות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אסביר גם מדוע. אני עכשיו מתרגם לכם

את זה לחיים. יש למשל את הגיחון בירושלים,

זה מתקשר גם לוויכוח הקודם, מי שהקים אותו

ושולט עליו באופן מלא זה עיריית ירושלים.

נניח עכשיו שיש בעיה עכשיו עם מבשרת, הוא

נותן שירות למבשרת, תושבי מבשרת - - - פה

בעירייה, מי שמתקשר לגיחון, הוא רואה את

זה כעיריית ירושלים, העירייה משפיעה. אני

יודע להרים טלפון לבן אדם ולהביא אותו

אליי. שם זה סיפור אחר, והאזרח שם, העירייה

אומרת לו 'תשמע, זה לא אנחנו, תתקשר

לגיחון', אתה לוקח את האזרח ומעמיד אותו

הוא מול הדבר הזה שבנית.

<רון אלמוג:>

יש כאן שני מסלולים. מסלול אחד הוא מסלול,

כמו שיש היום בחוק איגודי ערים, שזה

המסלול של קביעת - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא דומה. לא דומה. אני אסביר מדוע. כשהקימו

את איגוד הערים, זה על נושא מאוד מאוד

ספציפי וצר.

<רון אלמוג:>

נכון, אבל המטרה כאן היא לא ליצור כפילות

שיהיה גם איגוד ערים וגם אשכול ולכן יש

עדיין אפשרות לקבוע בצו סמכויות

שמועברות, אבל עדיין דרך המלך, וזה הסעיף

שגלעד הקריא עכשיו, שזה הטלת תפקיד

ואצילת סמכות - - -

<תומר רוזנר:>

ממש לא.

<רון אלמוג:>

האפשרות של העברת הסמכות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

תראה, הוא רב איתו על שטות, הוא אפילו לא

שומע מה קורה פה. הוא רב איתו, אתה מבין על

מה? על הקליפות, הוא לא מבין עכשיו לאן

הגענו.

<רון אלמוג:>

האפשרות של העברת סמכות כמו באיגוד ערים

רגיל - - -

<תומר רוזנר:>

אני באמת לא מבין.

<רון אלמוג:>

- - - זה עם ועדת חקירה, זה עם צו שמפורסם

ברשומות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנת. תבין מה תומר אומר. מרגע שסיכמנו

את האיגוד - - -

<רון אלמוג:>

אנחנו לא הוספנו כאן איגוד ערים - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

תקשיב מה הוא אומר ואיפה הבעיה, אולי גם

מרדכי לא מודע לזה.

<תומר רוזנר:>

לא, מרדכי מודע.

<סיון להבי:>

היה לדוגמה איגוד ערים לכבאות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז זה בנושא כבאות.

<סיון להבי:>

בסדר, האיגוד לקח את סמכות הכבאות מהרשות.

גם פה מקימים איגוד עם סמכויות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל אני אסביר. שאלת, אני אתן לך את

התשובה. קודם כל, ערים חזקות לא נכנסו

לאיגוד, ירושלים, לא היה לה איגוד כבאות,

היא לקחה את זה לבד, למה לנו איגוד? זה אחת.

מי מתאגד? הקטנים, שאף אחד מהם לא יקנה לבד

את הכבאית, אמרו 'בואו נקנה ביחד כבאית,

אנחנו לא צריכים יותר מזה', אבל בסופו של

דבר אנחנו שמנו על האיגוד הזה נושא אחד,

מאוד ספציפי שהבנו אותו, זה כיבוי אש. כאן

אתה בונה פלטפורמה שאתה תעמיס עליה המון

דברים, המון.

<סיון להבי:>

צריך לאשר אותה ספציפית.

<תומר רוזנר:>

אבל היא גם ספציפית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה לא משנה. אנחנו נעמיס עליה דברים

בתשתיות, בחינוך, בבריאות, בווטרינריה, מה

שאתה לא רוצה. הפלטפורמה הזאת, אני רואה

אותה לא עכשיו. סיפרתי לכם, גמרנו את הטקס,

אכלנו את העוגיות, הבאנו את החצוצרות,

טלוויזיות, הכול טוב ויפה, למחרת קמים

לעבודה, העסק הזה נגמר. זה כמו בנישואין,

אתה מתחיל לחיות עם האישה, נגמרה החתונה,

מתחילות בעיות. עכשיו אני רואה את זה עשר

שנים קדימה מה קורה, הפלטפורמה הזאת

הולכת ככה, גדלה ככה, פתאום יש לה סמכויות,

שהשר מאציל אליה, לא לרשות, מעביר אליה

ישירות. הוא לא מעביר לרשות והרשות

משתמשת. האזרח מוצא את עצמו, אני מסתכל

עכשיו על האזרח, ראש העיר לא מעניין אותי,

אני אומר לך מה קורה, אתה מצלצל למוקד,

'שלום, יש לי יתושים', 'אחי, מה אתה רוצה

מאיתנו? תתקשר לאיגוד', 'הלו, שלום, יש לי

בעיה עם החוג', 'מה אתה רוצה מאיתנו? תתקשר

לאיגוד'.

<קריאה:>

זה כמו עם תאגיד המים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל בתאגיד המים זה רק מים. אם זה היה רק

נושא אחד, הייתי אומר, אתה יודע מה? אם יש

כשל, זה יהיה רק בנושא הזה. תבין טוב איך

אני רואה את זה קדימה. אני אספר לך, אנחנו

הקמנו חברה קטנה בירושלים, קטנה,

שהתכוונו שהיא תעשה כמה מופעים, היום היא

מנהלת חצי עירייה. אתה צריך להבין, אריאל

ועדן, אין כבר, העירייה לא קיימת. תבינו

איך זה עובד. יש שלושה ארגונים שם, מוריה,

עדן וזה, שמנהלים 80%.

F

H

J

L

N

\

^

`

b

d

Ž

¢

0

H

J

L

d

¤

¨

Ì

摧⃶ƒሀ¢

¤

¦

¨

Ê

Î

à

â

ä

æ

,

0

N

P

R

T

‚

†

ž

¢

¤

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

摧晗å

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

Œ

Ž

¤

¦

ª

°

ê

ì

Š

Œ

¨

ª

è

ê

摧ᑹGᜀאתה חושב שזו הייתה הכוונה בהתחלה?

איך זה עובד? בוא אני אספר לך עכשיו איך זה

עובד. ראש העיר יושב, ועד העובדים אומר לו,

מתווכחים על דרגה, הוא אומר לו 'אתה יודע

מה? עזוב אותך משטויות, תתקשר לאיגוד,

תעביר להם את זה', הוא אומר למנכ"ל, 'תעביר

לו', וזה ככה עובד.

<אריאל יוצר:>

לא, כל מועצת האשכול צריכה להסכים שזה

יעבור - - -

<תומר רוזנר:>

לא לא לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא הבנת, כל מועצת האשכול - - - עכשיו יש שם

ברית הדפוקים, כל ראשי הערים רואים את

הדברים אותו דבר. תקשיב, יוצר, שאלת שאלה,

כל ראשי הערים רואים אותו דבר, האשכול מת

לבלוע הכול, למה? הכול זה תקורות, הוא מביא

עוד עובדים, רכבים, הכול, נהיים חזקים, מי

רוצה להיות כזה קטן? האשכול הזה, אני רואה

אותו אחרי עשר שנים, הוא בכלל - - - אתה

יודע? הייתי במרוקו, סיפרו לי שיש שם - - -

אתה שומע? היינו במרוקו בפעם הקודמת, אז

אמרו לי - - -

<יעקב מרגי (ש"ס):>

תחזור על זה שבע פעמים, תדרוך לנו על

היבלות ותסובב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תקשיב, אמרו לי, 'יש פה בחירות של ראשי

ערים', אבל מה סיפרו לי? 'תשמע, יש כאן 11

תפקידים בכל מרוקו שנקראים אוואלי',

אמרתי 'מה זה אוואלי?' אמרו לי 'לא, זה

הנציג של המלך, זה המושל', אמרתי לו 'מה הוא

עושה?' הוא אומר 'זה לא חשוב מה ראש העיר

אומר, בגלל שהוא אומר, נגמר הסיפור', זה מה

שיקרה פה, יש אוואלי, קוראים לו ראש

האיגוד הזה.

<אריאל יוצר:>

תראה מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה שאתה

מעביר למישהו. איך תמיד אומר השלטון

המקומי? כל האחריות בשלטון המקומי וכל

הסמכות בממשלה.

<תומר רוזנר:>

זה לא נכון.

<אריאל יוצר:>

אתה יוצר עכשיו בדיוק את אותה חיה. אתה

אומר שכל האחריות - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, מה שאתה עושה כאן זה הדבר הכי גרוע.

<אריאל יוצר:>

לא, אתה נותן לו את כל האחריות וגם סמכות.

<חיים ביבס:>

זה בדיוק הוא נתן לך את הדוגמה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תקשיב, אתה השארת את ראש העיר, תבין טוב מה

עשית לו. הוא בהתחלה התלהב, הוא לא הבין,

לצאת קשה, להיכנס אחלה, לצאת קשה, עכשיו

אתה נועל אותו בכל מיני סדרת חוזים,

שירותים, לאט לאט הדבר הזה מתחיל לגדול

ולצמוח. זה כמו המדוזה הגדולה הזאת, היא

מתחילה קטן, לאט לאט היא גדלה גדלה גדלה.

עכשיו, הבן אדם מה עושה? פתאום מסתבר

שהמועצה הזאת מקבלת סמכויות ישירות מהשר.

עד היום כל הסמכויות בחוק מואצלות לראש

העיר. ראש העיר מאציל אותם לעובדים, רק

ראש העיר. דרך אגב, זה בשונה מהממשלה, שהם

מואצלים לשרים, כאן זה מואצל במלא לראש

העיר והוא מאציל אותם לפקידים. תבין טוב

מה קורה כאן, אתה עושה bypass לראש העיר, אתה

אומר לו 'ממחר - - - '. דרך אגב, אני שר האוצר, מתווכח איתי, הוא מעצבן אותי, אני אומר לו

'עזוב, ביבס, מה הבעיה שלך? סע לשלום, אני

עובד דרך האשכול, מי אתה בכלל?'

<חיים ביבס:>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מתקשר למנהל האשכול, מזמין אותו

לישיבה, אומר לו 'תשמע, ממחר קח 40 מיליון

שקל, תעשה עכשיו אתה את כל מופעי התרבות,

מי הוא בכלל?'

<תומר רוזנר:>

אז מה אתם רוצים לעשות?

<סיון להבי:>

צריך לראות גם את היתרונות. יש פה יתרונות

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

עכשיו מה קרה? אם אתה מאציל את הכול - - -

<סיון להבי:>

אבל יש פה יתרונות, נותנים שירותים טובים

- - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

תן לי רק שנייה, סיון, אם אתה משאיר - - -

<סיון להבי:>

האשכול בחר לאסוף אשפה ביחד.

<סיון להבי:>

סיון, רק שנייה. אני אומר, אם אתה משאיר את

זה ככה, שהרשות נשארת רשות, ראש הרשות,

הסמכויות אצלו, האשכול זה פלטפורמה שגם

נוח לו לעבוד איתה, זה מה שיקרה, אז הוא לא

מרגיש מאוים, הוא אומר בכיף. האשכול מבין

שהוא לא הגולם שקם על יוצרו, אין לו

סמכויות ישירות מהשר, שהוא נהיה עכשיו

אוואלי.

<חיים ביבס:>

זה מה שקרה - - - הגולם קם על יוצרו והתהפך

על הרשויות. זה מה שקרה עם תאגידי מים

וביוב. הגולם קם על יוצרו ועשה בית ספר - - -

<קריאה:>

ברגע שהאשכול מבקש לעשות איסוף אשפה של

האשכול - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הסעיף הזה - - - עד עכשיו התקדמנו טוב - - -

<תומר רוזנר:>

אבל זה הבסיס - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

ברגע שהשר מאציל סמכויות ישירות לאשכול -

- -

<קריאה:>

זה לא השר.

<תומר רוזנר:>

זה השר, רק השר.

<סיון להבי:>

זה לבקשת האיגוד.

<תומר רוזנר:>

לא נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה מה שאומר היועץ המשפטי. תקריא את

הסעיף.

<תומר רוזנר:>

יש פה שני סעיפים שצריך לקרוא אותם והם

יחולו על איגוד הערים האלה, סעיף 15 - - -

<חיים ביבס:>

תקשיבו טוב, עופר.

<תומר רוזנר:>

סעיף 15 וסעיף 10 בחוק איגוד הערים הקיים,

שיחולו גם על האשכול לפי הצעת הממשלה.

הסעיפים האלה אומרים שמרגע שנקבעו בצו

המקים הסמכויות שעוברות לאיגוד,

הסמכויות האלה עוברות לאיגוד ויוצאות

מהרשויות המקומיות.

<אריאל יוצר:>

אתה צודק, אבל זה לבקשה, זה לבקשה. תראה

סעיף (ב).

<סיון להבי:>

לבקשתם.

<קריאה:>

איך זה קורה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא יסביר, שאלת איך זה קורה. תסביר לו איך

זה קורה.

<אריאל יוצר:>

מועצת האשכול מבקשת את זה.

<תומר רוזנר:>

אין עוד אשכול.

<עופר בן אליעזר:>

חבר'ה, למה זה לא ברור שמה שהולך להיות פה,

וצודק יושב ראש הוועדה, הלאמה של הרשויות

המקומיות והשלטון המרכזי. חבר'ה, זה מה

שקורה. הבקשה לאשכולות באה, אני מזכיר

לכם, מהשטח כגוף שיכול לעזור לנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עופר, אתה מתערב, עזוב אותך, אני לא שם. אני

רוצה לשאול את המנגנון הבא, אני רוצה

לייצר את המנגנון הבא. אני אומר כזה דבר,

עד עכשיו התקדמנו בסדר בגלל שהבנו את כל

העקרונות. לי יש בעיה רק בסמכויות

הישירות לאשכול. האם יש מצב שהאשכול מקבל,

הרי האשכול מקבל לכאורה הזמנת עבודה,

נקרא לזה, מהערים, זה הסמכויות שלו.

<תומר רוזנר:>

כן, זה מה שנקרא אצילת סמכויות, זה מה

שמוצע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עכשיו, האם אנחנו יכולים להשאיר את

הסמכויות אצל ראשי הערים, כמו היום? אני

אתן דוגמה, ראש העיר היום למשל, יש לו את

הסמכות בווטרינריה, הוא ממנה פקחים,

פיקוח עירוני. הוא ממנה, מביא למועצת

העיר. עכשיו, האם יכול להיות חוקי - - - מי

האציל לו את הסמכויות? שר הפנים האציל לו

את הסמכויות והוא - - -

<סיון להבי:>

לבקשתו.

<קריאה:>

זה בקשת מועצת האשכול.

<סיון להבי:>

ביקשו, האשכול ביקש לעסוק בווטרינריה.

<קריאה:>

לא, הוא בעולם הישן של רשות מקומית. לא

הבנתם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מדבר כרגע במצב הישן, היום.

<קריאה:>

דבר, דבר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לי אתה אומר לדבר? אני לא מפסיק לדבר.

<קריאה:>

אני רוצה להגיע לפואנטה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז מה אני עושה פה, נראה לך? שאני רק מנפח

את הפואנטה? אתה דיברת שם שעה, אני מחדד לך

את - - -

<קריאה:>

שלחת אותי למשימה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל יש לך פה מוקש נעל, חבל על הזמן. יותר

גרוע מהמוקש כפתור שרבת עליו שעה עכשיו.

בוא תקשיב. היום, נניח שעכשיו האשכול הזה

קם, זה המצב הישן, עכשיו אנחנו עושים את

האקסטרפולציה למצב החדש. הקמנו את

האשכול, אנחנו רוצים שהוא יגייס פקחים,

כמובן הכול בהסכמה, הכול מתחיל בהסכמה. מה

אומר תומר? הפקחים עכשיו, איך מואצלות להם

הסמכויות? זה לא משורשר דרך ראש העיר

אליו, אלא זה משורשר מהשר ישר לאשכול.

<קריאה:>

לא, אבל מה העניין בתהליך הזה?

<חיים ביבס:>

מה קרה לכם? אתם - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני שואל שאלה אחרת.

<חיים ביבס:>

- - - רק בזה הלכתם עד הסוף?

<קריאה:>

חיים, זה בחירות אישיות.

<קריאה:>

זה מועצת האשכול. אנחנו איתך, חיים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שנייה, סיון, אתם מפריעים לי. אם ימשיך

ככה, אני מבטיח לכם, אני עייף, אני יושב

בכיסא הזה משעה שבע, שלא תתבלבלו, בבוקר,

לא עוד עשר דקות. לכן הכי קל לי, תעשו רעש

אני הולך.

אני שואל שאלה אחרת. האם אנחנו לא יכולים

להאציל את הסמכויות האלה, להשאיר אותן

אצל ראשי העיר, לכאורה הם מאצילים אותן ל -

- - יכול להיות שזו שאלה רק סמנטית, אבל היא

חשובה. הם מאצילים אותן לנציגים שלהם

באשכול והנציגים האלה מאצילים. לכאורה

נפקא מינה להלכה אין פה הרבה, אבל בתחושה -

- -

<תומר רוזנר:>

לא, לא רק בתחושה, גם באחריות המשפטית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי, ודאי, גם באחריות.

<אריאל יוצר:>

דודי, אפשר לענות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בבקשה, בוא נשמע אותו ואחרי זה אתה, חיים.

<אריאל יוצר:>

אתה אחרי זה, גם ככה אתה תיפול עליי, אז

לפחות תן לענות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא אומר, תן לו סיבה ליפול עליו על עוד

סיבה.

<חיים ביבס:>

הוא ממזר, למה? הוא מוביל אותם בדיוק לאן

שאתה רוצה.

<אריאל יוצר:>

לא נכון, די, חיים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מרדכי, תפסיק לעשות לי ככה. אני לא שם, זה

לא איחוד רשויות.

<אריאל יוצר:>

דודי, אני יכול לענות?

<חיים ביבס:>

זה אמא של איחוד הרשויות.

<אריאל יוצר:>

מה קורה במצב שאתה מציע? אתה אומר, 'תראה,

אני אומר לאשכול אתם תטפלו בווטרינריה,

אבל ברגע שיש כלב משוטט אני מקבל את

הטלפון', הרשות המקומית מקבלת את הטלפון,

נכון? היא אחראית על זה שהכלב משוטט

והווטרינריה לא מתפקדת, אבל הרשות אומרת

'הרי זה לא אני, זה לא אני, זה האשכול,

האשכול עושה את זה'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה מה שאמרתי?

<חיים ביבס:>

זה לא מה שהוא אמר.

<אריאל יוצר:>

בוודאי שכן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה מה שאמרתי?

<חיים ביבס:>

זה לא מה שהוא אמר.

<אריאל יוצר:>

רק רגע, אני אגיד לך מה הבנתי, אם לא, תקן

אותי. דקה. אתה אמרת 'אני משאיר את הסמכות

אצל ראש העיר'.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אצל ראש העיר. הוא למי יאציל?

<אריאל יוצר:>

והוא - - - רגע - - - ברגע שהוא האציל - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא, למי הוא יאציל את זה?

<אריאל יוצר:>

ברגע שהוא האציל - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

שאלתי, ראש העיר, למי יאציל?

<אריאל יוצר:>

לאשכול.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא לאשכול, הוא יאציל את זה לנציגים שלו

באשכול.

<אריאל יוצר:>

מה זה הנציגים? חברי מועצת האשכול?

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן, והם הרי ביחד מקבלים את ההחלטה ברוב,

נכון? זו ההתנהלות שלהם.

<אריאל יוצר:>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

והם מאצילים אחרי זה לפקח. כמו מועצת עיר.

דרך אגב, ראש העיר מביא את ההחלטה למועצת

העיר, להאצלת הסמכות. אז ככה, מבחינת,

לדעתי, נפקא מינה להלכה אין לזה שום

משמעות, יש לזה נפקות - - -

<אריאל יוצר:>

אבל זה מה שכתבנו.

<תומר רוזנר:>

לא, ממש לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש לזה נפקות משפטית, שהעירייה לא מתחמקת

מהעניין, אלא היא עדיין קשורה לסיפור. זה

אומר שאם מישהו נשך אותו הכלב, נישאר

באותו כלב שאתה נתת דוגמה, הוא תובע שני

אנשים, הוא תובע גם את האשכול וגם את

העירייה.

<אריאל יוצר:>

אבל העירייה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנת?

<אריאל יוצר:>

הבנתי, אבל העירייה כבר לא בתמונה, היא לא

אחראית על הפקח, הוא באשכול.

<קריאה:>

הוא יטפל ויתבעו אותנו? זה לא טוב

לעיריות.

<אריאל יוצר:>

זה על הפנים בשבילך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני, חשוב לי - - -

<חיים ביבס:>

אני הבנתי בדיוק כמו - - -

<אריאל יוצר:>

אבל זה לא טוב. חיים, איך אתה מטפל בכלב

המשוטט?

<חיים ביבס:>

אני אגיד לך, כמו שדודי אמר, והוא צודק

לחלוטין. הוא אמר לכם, רבותיי, האחריות של

ראש הרשות, אין לו שום סמכות, כל הסמכות

עוברת לשר.

<אריאל יוצר:>

לשר בטוח לא, לאשכול.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לאשכול. הסמכות היא של השר מלכתחילה.

<חיים ביבס:>

אבל מה קורה? הסמכות עוברת לאשכול, השר לא

צריך את הרשות.

<אריאל יוצר:>

אבל זה רק אם הוא ביקש. רק אם האשכול ביקש.

תקרא את סעיף (ב).

<תומר רוזנר:>

תקרא את (ג), שהשר יכול לשנות את הצו המקים

- - -

<אריאל יוצר:>

בסדר, כשיש סכסוך.

<קריאה:>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]