פרוטוקול מספר 215, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 23/02/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 215>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, כ"ז בשבט התשע"ז (23 בפברואר 2017), שעה 10:00

<סדר היום:>

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:

הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח

עליו>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

קארין אלהרר – היו"ר

חברי הכנסת:

איציק שמולי

<מוזמנים:>

ליאורה שמעוני – סמנכ"לית ומנהלת חטיבה,

משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר

המדינה

עוז ברקן – סגן מנהל אגף, משרד מבקר

המדינה

משה גינצברג – מנהל ביקורת בכיר, משרד

מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין – מנהלת ביקורת בכירה,

משרד מבקר המדינה

משה בר סימן טוב – מנכ"ל משרד הבריאות

אהרון כהן – מנהל אגף גריאטריה, משרד

הבריאות

אייל בסון – דובר המשרד, משרד הבריאות

נעם ויצנר – עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

אביגיל וייס – מפקחת ארצית על המעונות,

משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל רוברט אשכנזי – ראש תחום רווחה,

המשרד לשוויון חברתי

ירון מנשה – המשרד לשוויון חברתי

איילת אורנשטיין – נפגעי עבירה באח"מ,

המשרד לבטחון פנים

ישראל לוי – נפגעי עבירה אח"מ, המשרד

לבטחון פנים

שבתאי גרברציק – דובר למגזר החרדי, המשרד

לבטחון פנים

יפעת סולל – יועצת משפטית, עמותת 'כן

לזקן'-לקידום זכויות הזקנים

שמעון אלנברג – מנכ"ל דיור מוגן בית

הנשיא, חדרה, איגוד בתי אבות

איריס פריד מייזל – מנכ"לית לוגוס

תקשורת, איגוד בתי אבות

רון יאיר פלד – בעלים של רשת בתי אבות

נאות-אבי, איגוד בתי אבות

במבי צורי – סמנכ"ל איגוד בתי אבות ודיור

מוגן

חני שרון – מנהלת כ"א בעמותה לשירותים

קהילתיים לקשישים בירושלים, איגוד בתי

אבות

אביאל רזוזנולד – חבר ועדת הסיעוד, א.ב.א,

איגוד בתי אבות

דוד ברימר – יו"ר ועדת סיעוד, א.ב.א, איגוד

בתי אבות

דניאל בן שטרית – מנהל 'עידן הזהב', עילם

אבי שוורץ – בית אבות נווה הורים,

ירושלים

ניר יששכר – מנכ"ל ארגון 'דור לדור'

מורן ציפר – מנהלת פעילות, ארגון 'דור

לדור'

נעמה צדוק – מנהלת אזור לוד, ארגון 'דור

לדור'

רן זיסרמן – ארגון 'דור לדור'

זוהר יפה – מנכ"ל בית סיעודי, בית יפה

לגיל הזהב

צביקה זמיר – מנהל בית אבות, א.ב.א., איגוד

בתי אבות

רון עוזרי – יו"ר ארגון בתי אבות

נגה טלטש בצלאלי – רכזת תחום זקנה, דרור

בתי חינוך

דניאל בן נעים – בן משפחה

דוד בדין – עו"ס, עיתונאי חוקר ובן משפחה

אביבה שטרן – גמלאית, ערוץ 1, בת משפחה

מרדכי כהנא – אקטיביסט חברתי

דוד דהאן – יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

בכנסת

לוטם בכר – שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל

ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א איגוד בתי אבות

ודיור מוגן בישראל

<סגן מנהל/ת הוועדה:>

איל קופמן

<רישום פרלמנטרי:>

סמדר לביא, חבר תרגומים

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:

הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח

עליו>

<היו"ר קארין אלהרר:>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היום ה-23 בפברואר 2017, כ"ז בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה

בנושא הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות

והפיקוח עליו. בוקר טוב למנכ"ל משרד

הבריאות, לצוות מבקר המדינה, אורחים

נכבדים.

הדיון הזה נקבע ליום שהוא לא יום שגרתי

לעבודת כנסת מפאת חשיבותו. אני יודעת

שמאז צצו הכתבות שבאמת זעזעו את אמות

הספים בנוגע להתעללות בחסרי ישע, התעללות

בקשישים, אני חושבת שלא היה ערוץ ולא היה

כלי תקשורת שלא כתב או דיבר בנושא. אני

חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכול להישאר

אדיש לעניין הזה. אני אחסוך מכולנו את

התיאורים בפעם הנוספת. כולנו מבינים מה

המצב ומה שאני ביקשתי, לכנס את הוועדה,

כדי לדון מכאן והלאה מה אנחנו עושים. ראוי

גם לציין שזה לא עניין חדש שקרה רק בעת

האחרונה, זה עניין שכנראה מתרחש לא מעט.

עלו על זה והספיקו לצלם את זה הפעם ולכן

אנחנו צריכים לבדוק שהטיפול שיהיה מכאן

ולהבא הוא לא רק במטפלים שסרחו, שאותם

צריך להעניש במלוא החומרה. הטיפול צריך

להיות משלב הפיקוח ועד שלב האכיפה. אם

אנחנו למדים על למעלה מ-590 תיקים שנפתחו

במשטרה ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור,

השאלה הראשונה שעולה זה למה, מה לא מעניין

את הציבור בתיקים האלה?

אם אנחנו נדבר על משרד הבריאות, משרד

הבריאות, שכמובן קשור גם במשרד האוצר,

אדוני המנכ"ל, כשאנחנו מדברים על הגברת

הפיקוח אז זה אומר הרבה מאוד ביקורי פתע,

זה אומר תקצוב נאות של המוסדות, זה אומר

כוח אדם, כוח האדם שמגיע צריך להיות כזה

שלא זאת העבודה שנקרתה בדרכו, כוח אדם

שמבין שזה הדבר.

ולפני הכול אני רוצה לומר משהו שפחות

דיברו עליו, למה שלא נאפשר ליותר משפחות

את הטיפול הביתי? זה לא מפחית מהאחריות על

המוסדות, זה לא מפחית מהצורך לייצר את

המוסדות הטובים ביותר, אבל איפה הטיפול

הביתי? איפה אלה שרוצים להיות בבית?

משפחות רבות אומרות 'היינו רוצים בבית,

אבל אין לנו יכולת'. כשמדברים על דיור

בקהילה צריך להיות לכולם, טיפול בקהילה

צריך להיות לכולם. אז דיברו, אני יודעת

שאתמול גם היה דיון במליאה ובאמת הובטחו

שלל הבטחות על ידי השר ליצמן, אני מעריכה

את עבודתו, מעריכה את נכונותו. אני לא

חושבת שהיה שר, אפילו ראש הממשלה התייחס

לנושא, כולם הזילו דמעות, אבל אני חושבת

שצריך לעבור משלב הכותרות והדמעות לשלב

המעשים.

בדיון כאן היום בוועדה בעיקר אני ארצה

לדעת שיש תכנית עבודה, תכנית עבודה

מתוקצבת, ואני ארצה לדעת תשובות מהמשטרה,

איך זה קורה לנו? אני אגלה לכם סוד, אם לא

תהיה אכיפה קשוחה זה יקרה, זה ימשיך לקרות

וכולנו מבינים שזה לא קורה רק במוסדות של

קשישים, זה קורה בעוד מוסדות, פשוט פחות

צילמו את זה.

אז אני רוצה להפחית במילים שלי ולהרבות

במילים של הגורמים המבוקרים, כי באמת

באמת הגיע הזמן להפסיק עם הדמעות אחרי,

בואו נייצר את התכנית, בואו נבין שקרה

הדבר הזה ואנחנו יודעים איך אנחנו

מתקדמים מכאן והלאה. גב' שמעוני, תרצי

בשלב זה?

<ליאורה שמעוני:>

כן, אני אגיד דבר אחד. הנושא של הקשישים

נמצא על שולחנו של מבקר המדינה בעת

האחרונה ואנחנו שמים על זה דגש משום

שאנחנו מודעים לכך שתוחלת החיים עולה

ויחד עימה גדלה האוכלוסייה של הקשישים

במדינת ישראל. צריך לשים לב שאנחנו

מדברים בעצם על שלושה סוגים של

אוכלוסיות. האוכלוסייה הראשונה היא זו

שאנחנו כרגע כנראה מדברים עליה, זו

שנמצאת בבתי האבות על סוגיהם השונים. יש

אוכלוסייה נוספת שהיא גדולה הרבה יותר,

גברתי יושבת הראש, הזכרת את העניין של

הקהילה, והקשישים שנמצאים בטיפול בקהילה

הם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, מדובר על

160,000. כמובן חלילה אני לא ממעיטה בחשיבות

ובכל מה שאנחנו נחשפנו אליו לאחרונה, אבל

מספר הקשישים שנמצאים בקהילה עומד בערך

על 160,000, אלה שנמצאים במוסדות זה בערך 20,000, ויש לנו קבוצה מסוימת שנמצאת באחריות של

קופות החולים ובתי החולים.

<משה בר סימן טוב:>

יש גם רווחה.

<ליאורה שמעוני:>

הרווחה זה כל אוכלוסיית הקהילה, מה שדובר

על קשישים שנמצאים בטיפול בביתם, שזו

באמת המגמה והרצון לשאוף ולהגיע למצב שבו

הטיפול נמצא בקהילה. יש בעיות עם זה.

אנחנו זיהינו את הבעיות כבעיה מאוד

אקוטית ולכן אנחנו כרגע נמצאים בשלבי

סיום של ביקורת בנושא הזה. אנחנו עושים

ביקורת בנושא של טיפול בקשיש, הקשיש

הסיעודי בקהילה.

כיוון שהדוח עדיין לא התפרסם, ואפילו הוא

לא הגיע כטיוטה לגורמים המבוקרים, אבל

חשוב לי להגיד את זה, זה תהליך ראשון

שעשינו שבו אנחנו משתפים גם את הציבור.

פנינו לציבור, קיבלנו היענות יוצאת מן

הכלל, משהו באופן חריג גם ביחס למה שאנחנו

מכירים מדברים אחרים שנעשים בעולם.

שיתפנו את הציבור כי אנחנו חושבים שזו

בעיה, הקהילה והמשפחות הם עמוד התווך

בטיפול בקשיש הסיעודי. לכן אנחנו החלטנו

שצריך לשתף אותם, שיתפנו גם מומחים בנושא

הזה. כבר אנחנו מזהים היום בעיות קשות

מאוד שנובעות מאיכות הטיפול בקשיש. איכות

הטיפול זה מצד אחד ומצד שני זה כמובן

הבעיה הכלכלית, הנטל הכבד והמורכב שמוטל

על המשפחות הוא אחד מעקבי אכילס בכל

התהליך הזה. זה דבר אחד.

לגבי העתיד, אנחנו מתכננים לעשות ביקורת

שהיא גם נוגעת לטיפול בקשיש הסיעודי בכל

מה שקשור במערכת הבריאות, זה מתוכנן

כנראה לשנה הקרובה, כך שאנחנו מנסים

לבנות איזה שהיא תמונה שלמה שתוכל לתת את

הפרספקטיבה הנכונה למקבלי ההחלטות ולאתר

את אותן בעיות שאנחנו חושבים שצריך לטפל

בהן.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. אני מקווה שעד אז דוח הביקורת

יתייתר, או לפחות חלק מההערות, נוכל לציין

שחל שיפור בנושא.

אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. קודם כל אני

רוצה להודות לך שהגעת, אני חייבת לומר

שאפילו לא ביקשנו את הגעתך, אבל מצאת

לנכון להגיע עקב חשיבות הנושא. אני רוצה

כמובן לשמוע את הדברים שלך ואני אשמח אם

תוכל להתייחס גם לנתונים, כמה בתי אבות

נמצאים תחת אחריותכם, כמה מפקחים יש

לנושא הזה, פעם בכמה זמן נערכת ביקורת,

בכלל מה גודלה של יחידת הביקורת, אם קיימת

יחידה כזאת, עד כמה יש כזה דבר של ביקורות

פתע לפני הידיעות והאם אתם מציבים איזה

שהם תנאים, אני בטוחה שיש, אבל האם יש תנאי

סף לניהול של בית אבות על צוות, אחיות,

מטפלים, דרישות תפקיד, פשוט כדי להבין

איפה אנחנו עומדים היום.

<משה בר סימן טוב:>

אני אתחיל דווקא בלומר שזה באמת מבחינתי

היה תחקיר קשה באופן קיצוני. אני מרגיש

שזה האירוע הכי קשה שהיה לי כמנכ"ל משרד

הבריאות, אני מקווה שאני לא אומר שזה

האירוע הכי קשה עד עכשיו ושזה באמת יהיה

האירוע הכי קשה. גם בחוויה של המשרד

ואנשים שנמצאים במערכת הרבה מאוד שנים

האירוע הזה נתפס כאירוע קשה באופן קיצוני

ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח ליצור את

התיקון מהאירוע הזה. אנחנו כמובן מברכים

על התחקיר שאנחנו ראינו, עם כל הקושי,

ואנחנו באמת בעיקר מקווים שאנחנו נצליח

לקחת את הממצאים האלה של התחקיר ואת השיח

הציבורי שנוצר ואת האנרגיה הציבורית

שנוצרה ולתעל את זה לכיוון של תיקון, כולל

במערכת, גם במערכת הסיעוד, אבל גם במערכת

הבריאות.

גם אם אני אהיה אופטימי ואני אומר שאנחנו

נעשה פה עכשיו איזה שהוא תיקון במערכת

הזאת, בלי ספוילרים אני יכול לומר לכם

איפה יהיו הבעיות הבאות במערכת. אני לא

יודע להתחייב על הסדר שבו הדברים

יתפוצצו, אבל העומסים במחלקות, יום אחד זה

יתפוצץ. התורים לניתוחים, יום אחד זה

יתפוצץ, את הפסיכיאטריה אנחנו מחזיקים

בצורה מאוד מאוד קשה על בלימה עם כל השיח

הציבורי שיש סביב הדבר הזה, יום אחד

הדברים שם יכולים פשוט להתפרק, שלא לדבר

על הפיקוח על המזון והתמרוקים והאמ"ר

והתרופות והרבה מאוד דברים אחרים. המערכת

כולה נמצאת באפס יתירות וכשאתה נמצא באפס

יתירות אירוע אחד קטן מפיל את כל הדומינו

סביב הדבר הזה.

באמת אני יודע שזה אולי גדול מדי לצפות,

אבל כן צריך לראות איך האירוע הזה מוביל

לשיח יותר שלם על הצרכים של מערכת

הבריאות וכנראה גם על הצרכים החברתיים של

מדינת ישראל ובטח ובטח לפחות על הצורך

הלאומי וההיערכות להזדקנות האוכלוסייה,

שזאת משימה גדולה מכדי שמשרד אחד יוכל

לעשות אותה בעצמו.

אני אתייחס בשלושה מעגלים, ברשותכם, אני

אנסה לתת תשובות לכל הסוגיות שהעליתם. ד"ר

אהרון כהן, ראש האגף לגריאטריה נמצא פה גם

והוא יוכל להשלים אחר כך. דבר ראשון אני

אומר, בתקלות שהיו אצלנו אנחנו עוד לא

יודעים איזה תקלות היו אצלנו, אבל יש לנו

אינדיקציות שאולי היו תקלות אצלנו. אנחנו

נפעל למיצוי מלא של הדין. אנחנו עירבנו את

המשטרה, אנחנו נערב את אגף המשמעת

בנציבות שירות המדינה ואת אגף המשמעת

אצלנו. אם אנחנו נמצא שמישהו פעל לא

כשורה, העביר מידע, עשה דברים בצורה לא

נכונה, מבחינתי תיפסק ההעסקה שלו במשרד

הבריאות. אין פה בכלל שום הרהור בנושא

הזה.

יש משהו אחד שהוא מורכב וצריך לומר אותו

ואני בשיח על זה הרבה עם ד"ר אהרון כהן

בימים האחרונים, תפיסת הבקרה שלנו היא לא

בקרה משַטרת, היא בקרה שנועדה לשפר. יש

לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אבל היא

בנויה על אמון שיש בינינו לבין המוסדות,

בינינו לבין אנשי המקצוע ויש מחיר כבד

שאנחנו מתחבטים בו היום, אבל מעבר לזה

שאנחנו מדברים על מצלמות אנחנו יכולים

להפעיל בקרה סמויה ויכולים לעשות הרבה

מאוד דברים אחרים שאולי יהיו אפקטיביים,

אבל יהיו להם מחירים כבדים אחרים בלשבור

את המרקם הזה ולהפוך את כל המערכת הזאת

לחשודה. גם לדבר כזה יש מחיר ואנחנו

צריכים למצוא את נקודת האופטימום, אני

אומר איפה אנחנו חושבים שהיא נמצאת.

כן צריך לומר, זאת מערכת שמפעילה סנקציות.

בשנה האחרונה היו כ-100 הפסקות אשפוז, שליש

מתוכן על טיפול לא נאות שנעשה בקשישים

ושני שליש על אי עמידה בפרוגמת התשתיות

הפיזיות והפסקת אשפוז זו סנקציה חריפה,

היא הדרך בסוף לפעמים גם לסגירת המוסד, יש

לנו גם סנקציות כלכליות, מהפחתת תעריף

ועד קנסות ואנחנו מטפלים בזה.

צריך להבין את סדר הגודל של המערכת

שאנחנו עוסקים בה. מערכת האשפוז הכללית,

בתי החולים הכלליים שאנחנו מכירים,

איכילוב, שיבא, סורוקה, 15,500 מיטות, בגדול

הוא נמצא ב-20 ומשהו בתי חולים, תלוי איך

סופרים. פה אנחנו מדברים על מערכת של 25,000

מיטות ב-300 מוסדות ובקצב שיכפיל את עצמו

בתוך 20 שנה. עכשיו, זה לא שבתוך 20 שנה

אנחנו נתעורר ויהיו פי שניים, אלא לאורך

הדרך אנחנו נראה שנוספות אלפי מיטות. זו

מערכת אדירה בגודל שלה.

במהלך השנה האחרונה אנחנו עשינו כ-600

בקרות, מחציתן הן פתע. בקרות, צריך להבין,

זה אירוע כבד וגדול, הולכים שבעה אנשי

צוות, רופא, אחות, עובד סוציאלי, מרפא

בעיסוק, מרפא בדיבור, תזונאית,

פיזיותרפיסטית, צוות של שבעה אנשים שהולך

ובודק את בית החולים מהמסד עד הטפחות. לכל

הדבר הזה יש לנו 80 עובדים בחלקיות משרה,

סך הכול זה מצטבר לכ-60 משרות. בכל שנה

אנחנו בכל בתי החולים, כל פעם שיש תלונה

אנחנו כמובן הולכים ובודקים, אבל אני

אומר, עדיין, יש לנו פה גם את בדק הבית

שאנחנו צריכים להשלים, איך אנחנו צריכים

לעשות את הדברים נכון ואם היו תקלות

אנחנו לוקחים עליהן אחריות. כל מה שהייתה

תקלה, אנחנו רואים את עצמנו, כאחריות

שלנו.

מעבר למעגל הפנימי שלנו במשרד, אני

אתייחס למעגל הסיעוד הכולל. כולנו ראינו

את התמונות הקשות, התגובה הראשונית של

כולנו, מעבר לזעזוע, היה לבוא לומר, יש פה

התאכזרות קיצונית, סדיזם קיצוני ואני

עדיין מאמין שמה שראינו היה מופע מאוד

מאוד קיצוני של סדיזם. אבל לצד המופע הזה

אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד סיבות

שאנחנו נראה, אולי לא התעללות, אבל כן

איזה שהיא הזנחה שקטה שאנחנו למדנו

להשלים איתה לאורך השנים. היסודות של זה

נמצאים בזה שבסוף בלילה, במחלקה של 36

קשישים, יש אחות ויש מטפל אחד. היום יש

יותר כמובן, עדיין לא מספיק.

אנחנו מסתכלים על סידורי עבודה, מטפלים,

אחיות, עושים שבע משמרות בשבוע, הרבה מאוד

פעמים משמרות כפולות. אנשים שהולכים

לעבוד שם, זה לא העבודה שהם בהכרח בחרו,

הרבה פעמים יש שם הרבה אנשים טובים

ומסורים, וחלילה שאני אובן אחרת, אבל

מבחינת הרבה אנשים זו עבודה של ברירת

מחדל, וגם מי שבחר בעבודה הזאת עובד

בתנאים מאוד מאוד קשים. התנאים הקשים

האלה שוחקים את האמפתיה, שוחקים את

היכולת באמת לתת טיפול נאות ולכן בתפיסה

שלנו באופן מיידי אנחנו צריכים לשפר את

כוח האדם וגם לקבוע שכר מינימום ענפי,

באופן מחייב, לא רק שאנחנו נתקצב את זה,

אלא גם שיהיה שכר מחייב, אפילו ברמה

סטטוטורית או בכל אמצעי אחר שאנחנו נמצא,

כדי להבטיח את רמת כוח האדם שם. יש את

הדיון על עובדים זרים/לא עובדים זרים,

אמרנו את דעתנו, במינון מאוד מאוד מוגבל

של עד שלושה במחלקה, אנחנו בעד. צריך

להבין שגם לזה יש מחירים לא פשוטים.

מעבר לכל זה, ואת התייחסת לזה, יושבת

הראש, אנחנו חייבים באמת את הרפורמה

בסיעוד וחייבים היערכות לאומית להזדקנות

האוכלוסייה. הרפורמה בסיעוד, אנחנו

מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים, זה באמת

הדבר המרכזי ביותר מבחינת שר הבריאות

שהוא מוביל, זה תהליך מאוד מאוד קשה כי זה

רפורמה מאוד גדולה ויקרה ותהליכים

גדולים ויקרים ומורכבים גם בסוף לוקחים

זמן, אבל מבחינתנו, מבחינתו, הוא חייב

להצליח בתהליך הזה ואנחנו צריכים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה העלות של הרפורמה?

<משה בר סימן טוב:>

אנחנו גיבשנו רפורמה ב-2.5 מיליארד, שהלב

של הרפורמה, שהיא ממומנת באמצעות העלאה

של דמי ביטוח הבריאות. הרפורמה בנויה על

תוספת שעות סיעוד, תוספת טיפולי בית,

כלומר לאפשר להרבה יותר קשישים להפוך את

הבית לסביבה טיפולית עבורם. אנחנו גם

הצענו איזה שהוא רכיב שקשיש סיעודי מעל

גיל מסוים יקבל גם תוספת לקצבת הזקנה, כדי

לאפשר לו לחיות יותר בכבוד, אבל אנחנו כן

מראים שלמרות שזה נורא יקר, ו-2.5 מיליארד

כולנו יודעים שזה הרבה כסף, זה חוסך

תשלומים אלטרנטיביים לקשישים, כי בסוף

בני המשפחה משלמים את זה אאוט אוף פוקט

מאני, או בביטוחים פרטיים, שהמוצר שבהם,

או שהוא ניתן, או שהוא ניתן אחרי טרטור

ואם הוא ניתן אחרי טרטור, הוא גם ניתן

לפרק זמן מוגבל. זה מוצר שהוא בסוף חסר

ואנחנו יודעים שאין ואקום בדברים האלה,

בסוף הוואקום הזה מתמלא, או בתשלומים

פרטיים או במטפלים עיקריים שנושאים בנטל

ולא יכולים לעבוד או משלמים סתם מחיר

נפשי כבד. לדברים האלה יש מחיר. אנחנו לא

מקלים ראש בחצי אחוז דמי ביטוח בריאות, זה

יכול להיות לעובד, או למעביד, בדרך א' או

בדרך ב', המס המקביל שבוטל פעם, או כל דבר

אחר, אבל זה יחסוך לאנשים כסף וזה ישפר את

הרווחה החברתית במדינת ישראל באופן

דרמטי.

ומעבר לסיעוד יש את הזדקנות האוכלוסייה.

הזדקנות האוכלוסייה זה הרבה מעבר לסיעוד,

ואני אמרתי, גם בוועדה אצלך מספר פעמים,

ואני אומר את זה בהרבה מאוד פורומים,

אנחנו הולכים לחוות, אנחנו כבר התחלנו

לחוות את הצונאמי של הזדקנות האוכלוסייה,

זה מספרים אדירים, אני אומר אותם שוב ושוב

ושוב, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס

היה כ-5,000 איש, ב-2021, שזה עוד ארבע שנים

מהיום, זה יעמוד על מעל 20,000. מעבר לזה שיש

יותר קשישים באוכלוסייה, יש גם יותר

קשישים-קשישים, כלומר גידול בגילאי ה-75

פלוס וה-80 וה-85 פלוס, זו תופעה אדירה, יש לה

השלכות על כל המערכות החברתיות, אבל

ההשלכה על מערכת הבריאות היא הגדולה

מכולם וזה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה בתי אבות יש תחתכם?

<משה בר סימן טוב:>

אנחנו מפקחים על כ-25,000 מיטות סיעודיות

בגריאטריה פעילה ב-300 מוסדות. אנחנו

מממנים בין 13,000 ל-14,000 קודים במימון שלנו.

צריך להבדיל בין הרגולציה, הפיקוח, אנחנו

נותנים רישיון ל-25,000 מיטות ומשתתפים

במימון קודים של כ-14,000 קשישים. ושוב, יש את

הגריאטריה הפעילה ויש את הרווחה גם,

שהאוכלוסייה התשושה היא באחריותם, תשושי

הנפש והסיעודיים הם באחריותנו, ולא

דיברנו ואפשר גם לדבר על באמת מסע התלאות

שעובר כל קשיש ברצף הבין משרדי וגם בתוך

המשרד, גם בתוך המשרד שלנו אנחנו גילינו

את התלאות שאנחנו מעבירים את הקשישים.

אנחנו עושים עכשיו, לא רוצה לקרוא לזה

רפורמה, אלא באמת תהליך של לפשט באופן

משמעותי את הדרך עבור הקשיש ובני המשפחה

לקוד.

מעבר לזה, במעגל של מערכת הבריאות, אני

אומר לכם, פה הפיקוח שלנו בשום מקום הוא

לא מיטבי, לא בגריאטריה, לא בפסיכיאטריה,

לא במעונות יום שיקומיים, לא במזון, לא

בסביבה, לא בתמרוקים, לא בדברים אחרים.

עכשיו יש איזה שהיא התגייסות ואני מקווה

באמת שאנחנו נצליח לחלץ, הנציבות כבר באה

לקראתנו ואפשרה לנו לחרוג ב-10 משרות כדי

שאנחנו נוכל לגייס יותר אנשים וגם לתת

להם שעות נוספות כדי שיוכלו לעשות את

הביקורת בשעות לא שגרתיות, אבל כשאנחנו

מסתכלים על הפיקוח, והמינימום באמת מדינה

שעושה את הדברים במיקור חוץ צריכה פיקוח,

אז זה משהו אחר שאנחנו צריכים אותו ברמה

מערכתית. התחלתי, בתחילת דבריי, את האמירה

של זה לא יכול להסתיים רק בסיעוד, מערכת

הבריאות, יש לה בסוף את תת המשאבים שלה

ואנחנו רואים את זה בתורים ואנחנו רואים

את זה בעומסים ואנחנו רואים את זה בהרבה

מאוד דברים אחרים. אנחנו עכשיו הוצאנו

איזה שהוא חוזר שיעזור להתמודד קצת עם

התורים, שמעורר הרבה רחש במערכת, אבל הוא

יעשה טוב. זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו

בסוף צריכים להבין שאם אנחנו לוחצים פה

ושמים עכשיו בנקודה הזאת, זה יבוא על

חשבון משהו אחר. מכיוון שבכל הדברים

שאנחנו עוסקים בהם אין משהו לא חשוב

שאנחנו עוסקים בו או משהו מיותר שאנחנו

עושים, אז צריך גם לראות שזה לא יבוא בסוף

על חשבון דברים אחרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני רוצה לשאול, אמרת בתחילת דבריך שגם

הבקרות שמתנהלות הן פחות בקרות שיטוריות,

הן יותר בקרות של אמון. אני אומרת, מכיוון

שנחשפנו ואתם נחשפתם למראות שמבחינתכם

לא אמורות לקרות במערכת, אני אומרת את זה

באמת באנדרסטייטמנט, האם אתם סבורים

עדיין שהבקרה שצריכה להיעשות היא בקרה

באותו אופן, האם אתם מתכוונים לשנות את

אופן הבקרה? זה דבר אחד. ודבר שני, התפרסם

שכתוצאה מאותם תחקירים לא מעט מוסדות

התחילו להחתים את העובדים שלהם על כל

מיני הסכמי סודיות, ש'כל עוד אתה עובד כאן

לא תוכל למסור מידע, ואם כן - - - כמובן

שמדובר בהסכמים שאני לא בטוחה שעוברים

משפטית, אבל אני יכולה להניח שהעובד, שבסך

הכול משתכר בשכר מאוד מאוד נמוך, הוא יפעל

בהתאם להסכם, כי הוא יפחד על מטה לחמו.

השאלה מה עמדתכם בעניין הזה והאם אתם

פועלים לחסל את אותם הסכמים.

<משה בר סימן טוב:>

אני אתחיל עם האמירה שאנחנו בהחלט נעבור

להרבה יותר בקרות פתע ואת כל תוספת כוח

האדם שנקבל, או כמעט את כולה, אנחנו

מתכוונים לייעד לבקרות פתע ובקרות בשעות

לא שגרתיות. האם אנחנו צריכים גם בקרות

סמויות, זה משהו שאנחנו חושבים עליו.

אנחנו כן רוצים להפעיל גם כוח מתנדבים,

שזה גם אגב מאוד מאוד קשה, אבל צריך לעשות

את זה. יש לזה גם ערך חברתי ואנחנו נפעל גם

בעניין הזה. אנחנו כן, חלק מהדברים שנעשה,

זה נדאג שבכל מחלקה יהיה את הפוסטר שלנו

שבא ואומר 'אם יש חשש להתעללות, או אם אתה

רוצה להתלונן', בן אם כבן משפחה, קשיש או

עובד, 'אתה יכול לפנות אלינו גם

באנונימיות'. בעניין השאלה שלך על ההסכם,

כמובן שלא, אין דבר כזה. לא קביל, לא חוקי

ואנחנו לא נאפשר את זה. אני מניח שגם נשמע

את המוסדות עצמם, אני מקווה שגם הם בתור

ארגון יעבירו את המסר הזה הלאה בצורה

ברורה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אולי כבר קיימת, איזה שהיא יחידה שמרכזת

תלונות? אל"ף, ראינו שהרבה פעמים אותם

קשישים מאוימים, 'אם תדווח עליי אני אראה

לך מה זה', בסוף כולם מבינים, הם אלה

שנשארים בלילה לבד מול הצוות המטפל ואני

יכולה להבין את החשש. בסוף, אתה יודע, זה

ההבדל בין להתקלח או לא להתקלח, 'תדווח

עליי, אני לא - - -

<משה בר סימן טוב:>

אני מבין את החשש ואנחנו היינו כולנו

בימים האחרונים בכמה מוסדות ואתה רואה

שלפעמים חלק מהאנשים רוצים לדבר איתך, אז

הם אומרים לך 'בוא רגע נרד למטה ונדבר'.

אני בהחלט מבין את החשש. אני חושב, אל"ף, אם

יהיה יותר כוח אדם במחלקות, יותר כוח אדם,

מעבר לזה שהוא מאפשר לנטל העבודה להתחלק

על יותר אנשים זה גם יותר עיניים

שמסתכלות. אם נצליח לשלב גם מתנדבים, אז

זה גם עיניים שאין להם את המחויבות

למעסיק.

<קריאה:>

יש לך את בני המשפחה.

<משה בר סימן טוב:>

אנחנו כן קוראים לבני המשפחה וגם לקשישים

לדווח לנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר, לקרוא לבני המשפחה זה תמיד - - -

<משה בר סימן טוב:>

זה נכון, צודקת יושבת הראש, אני ראיתי את

זה בעיניי, היינו במוסד והיה איזה שהוא

חשש של בני המשפחה לדווח. אז אנחנו דיברנו

איתם, אנחנו לוקחים את הדברים, בסוף - - -

תראו, גם חלק מהקשישים לא יכולים להתלונן,

לחלק מהקשישים אין בני משפחה, בסוף יש פה

דינמיקה מורכבת שצריך מאוד בעדינות

לעשות את זה כדי באמת חלילה לא לפגוע באף

אחד. אני לא אומר לכם שיש לי את כל התשובות

איך נכון לעשות את זה, אבל אני חושב שכן

אמצעים של יותר עיניים שם ומתנדבים,

שהיתרון שלהם שהם לא עובדים אצל הבעלים

של בית האבות והם יכולים להרגיש יותר

חופשי לדווח לנו, זה חלק מהפתרון.

ואנחנו, שוב, קראנו בכל ההזדמנויות,

ואנחנו חוזרים גם פה, תפנו אלינו, יש לנו

מוקד טלפוני, יש לנו אפשרות לשלוח

אי-מייל, פקס, כל דבר שאנשים רוצים. אנחנו

מרכזים את התלונות. אני בימים האחרונים

מקבל כל יום את הדיווח מה בעקבות הקריאה

שלנו לציבור, כמה אנחנו מקבלים, אז מקבלים

כל יום כמה עשרות והצוותים של ד"ר כהן

הולכים לכל מקום ובודקים כל מקום. שוב,

לעולם אנחנו לא נצליח להגיע לכל דבר במאה

אחוז, אבל בהחלט לשפר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עוד שתי שאלות ואני אפתח. קודם כל, האוצר

כמובן זומן לדיון, הם נמצאים באיזה יום

מחוץ למשרד, הם לא הגיעו, אבל הם כן העבירו

נתונים שבתקציב האחרון הועברו למשרד

הבריאות 115 מיליון שקלים לטובת הסיעוד.

<משה בר סימן טוב:>

שזה גידול טבעי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

שזה רק הגידול הטבעי?

<משה בר סימן טוב:>

יתקנו אותי פה חבריי, זה הגידול הטבעי.

אני אומר פה משהו אחד, האוצר, וגם בתשובה

שלו אליכם, אומר, בצדק, 'בשנים האחרונות

אנחנו מגדילים מאוד את התקציבים למערכת

הבריאות' - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר, גם הצרכים גדלו.

<משה בר סימן טוב:>

מאידך, הזדקנות האוכלוסייה מייצרת צרכים

בסדר גודל אחר. לכן אני כל הזמן מכוון

לעניין של דמי ביטוח בריאות, להעלות את

דמי ביטוח הבריאות, כי תקציב המדינה, עם

כל הצרכים שיש לו, הוא לא יצליח להתמודד

עם הנחשול הזה של אוכלוסייה שדורשת לקבל

טיפול. לא נצליח לעשות את זה לבד. אז אני

רואה את התשובות שלהם, הוסף תקציב, התקציב

הוסף לגידול הטבעי, אנחנו רצינו כסף גם

לשיפור הסטנדרט. אני מקווה שעכשיו כן

יסתייע. יש את המכתב של שר הבריאות לראש

הממשלה ולשר האוצר עם רשימת דרישות מאוד

קונקרטיות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

שמעתי את שר האוצר אומר 'כסף הוא לא בעיה'.

<משה בר סימן טוב:>

אוקיי, בסדר. אל"ף, אני חייב לומר, אנחנו לא

בגישה של להתנגח עם האוצר. אני מאמין

בכנות כוונותיו של שר האוצר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אני גם, לגמרי.

<משה בר סימן טוב:>

אני ראיתי בהרבה פורומים שהייתי איתו,

מקליטת עובדי קבלן ודברים אחרים, יש לו

רגישות חברתית. אני יודע שזה גם מה שאת

חושבת, יש לו רגישות חברתית אמיתית

ואנחנו נקיים את הדיון הזה ואני מקווה

שבאמת תהיה לזה תוצאה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

והשאלה האחרונה, אמרת כאן דברים באמת

שאני חותמת עליהם בשתי ידיים, אבל לוחות

הזמנים. אני מניחה שרפורמת הסיעוד, גם אם

תגיע ותגיע במהרה, עדיין בינתיים יש

קשישים שמחכים לטיפול היום בלילה.

<משה בר סימן טוב:>

בואי נגיד מה אנחנו עושים היום בלילה ומה

בכוחנו לעשות בלילה. בכוחנו לעשות היום

בלילה, לאחר שהנציבות נתנה לנו את הסיוע

של התקנים, אנחנו מגדילים בהגדלה

אפקטיבית של 10 תקנים, שיותר מזה, אנחנו גם

נוכל, עכשיו כשהם עובדים במשרה מלאה,

להקצות להם שעות נוספות. אז אנחנו כבר

ברמה של הימים הקרובים, אנשים יגדילו את

היקף המשרה שלהם, נקצה להם את השעות

הנוספות, נוכל לעשות הרבה יותר בקרות, זה

משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד. תוספת כוח

אדם, תוספת שכר, כדי לקבוע שכר מינימום

ענפי, זה כבר בהיקפים תקציביים גדולים.

אנחנו מבחינתנו כן נראה בסדרי העדיפויות

שלנו, אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות

נעשה, זה כבר שיח שדורש גם את משרד האוצר,

אבל, שוב, אנחנו כן בודקים, גם ברמה שלי של

להסיט תקנים לפיקוח ולעשות דברים אחרים,

אנחנו נעשה. אני גם אומר באחריות שלי ואני

אומר את זה פה בכנות ואני יודע שפה המסרים

המורכבים כן נקלטים, אני לא רוצה להיות

במצב שאני עכשיו מסיט מהמזון ומהתמרוקים,

כי יש לי עכשיו משבר בפסיכיאטריה

ומחרתיים יהיה לי משבר בתמרוקים. אם

מישהו יצחצח שיניים במשהו שהגיע בדרך לא

דרך והוא רעיל ויקבל הרעלה, זו אחריות שלי

בדיוק באותה מידה והציבור יגעש בצדק, לכן

אנחנו צריכים לדעת שיש פה מערכת איזונים

עדינה בין הצרכים השונים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני מבינה. אני רק כן אומרת, שמעתי את

דבריו של השר ליצמן אתמול. הוא דיבר על

המון המון דברים ואני מכירה את התהליכים

במשרדי ממשלה והם באמת נורא ארוכים, רק

אני אומרת שלאותם קשישים אין את הזמן

שלנו יש, אז - - -

<משה בר סימן טוב:>

אני מסכים. אני אומר, למרות כל מה שאמרנו

ולמרות הדברים הקשים שראינו, אני כן

מאמין ביכולת של הממשלה לשפר את המצב.

וחלק מהיכולת של הממשלה לשפר את המצב

שבאמת השיח הציבורי סביב הנושאים האלה

יימשך, גם אם הוא קשה, גם אם הוא ביקורתי,

גם אם זה מאשים, אנחנו נכונים לכול, כל מה

שיסייע בעינינו זו ברכה ובהחלט גם הדיון

פה, הדיון החשוב הזה, שמצטרף גם לסדרת

דיונים אחרים שנעשים אצלך בוועדה, זה חלק

מהעניין. ואם לא ברור אנחנו כמובן גם נשמח

שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק אותנו ואיפה

שאנחנו צריכים לתקן ליקויים אצלנו או

בביקורת מערכתית כזאת או אחרת, הכול

בברכה. היו לנו הרבה מאוד דברים שבאמצעות

דוחות הביקורת אנחנו עושים היום יותר

טוב.

<היו"ר קארין אלהרר:>

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה על

הדיון החשוב והדחוף. אני רוצה להודות

למנכ"ל משרד הבריאות, אני אומר לך, אם יש

מישהו שאני סומך עליו במשרד זה עליך ואני

חושב שאי אפשר שלא להתרשם מהכנות שבה אתה

שם את הדברים על השולחן, שזה ראוי להערכה.

אני חושב שכל תהליך של תיקון מתחיל בזה

שאתה מכיר שיש בעיה ולא רק בעיה ברמה

התקציבית, אלא בעיה גם בבית וגם בדברים

שקצת פחות נעים לדבר עליהם ואני חושב שזה

ראוי מאוד מאוד להערכה. זה לא כזה שגרתי

בשירות הציבורי שלנו ואני מאוד מאוד

מוקיר ומעריך את זה.

אני חושב שהתמונות שהתגלו הן תמונות

שמזעזעות והן מכעיסות והן נותנות לנו מבט

חטוף לגבי מה שקורה מעבר להרי החושך של

מדינת ישראל בעולם הסיעודי. וכמו שאמר

השר ליצמן אתמול מעל הבמה, וגם שר הרווחה

אמר את זה באומץ, יכול להיות שזה קורה גם

במקומות אחרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בוודאות.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

השר ליצמן דיבר על בתי החולים, שגם שם

מעירים חולים באמצע הלילה כדי לקלח אותו,

דבר שהוא הפסיק אותו בימים האחרונים, ושר

הרווחה אמר באומץ, 'אני לא יכול להתחייב

לכם שזה לא קורה גם במוסדות שלי'. אז האשם

התורן זה בתי האבות ומשרד הבריאות, אבל

יכול להיות שמחר נהיה פה בדיון אחר ונדרש

פה בדק בית רציני מאוד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

באחריות אני אומרת שזה קורה גם במוסדות

לאנשים עם מוגבלויות. זה נכון שיש בעיות

אובייקטיביות לבתי האבות. אנחנו רק לפני

שלושה שבועות קיימנו כאן דיון חירום

בכנסת והם מתמודדים עם מציאות שהיא בלתי

אפשרית. יש מחסור של 5,000 עובדים, יש תשתיות

שהן נשחקות, יש טענות, בעיניי מוצדקות,

אבל זה מצוי במחלוקת משפטית, לגבי תקצוב

חסר של 400 מיליון שקל במכרז הנוכחי, כאילו

מוסיפים עוד דרישות רגולטוריות, אבל לא

מתקצבים אותן בהתאם. כל זה כמובן לא נותן

שום סיבה, שום הצדקה ושום לגיטימציה

לתמונות שראינו. ומה שאותי במיוחד מטריד

זה העובדה שהתפתחה כאן תרבות של התעללות

ולא איזה אירוע נקודתי. כלומר אם מחברים

את התחקיר של 'ידיעות אחרונות' וערוץ 2

וגלי צה"ל והדה-מרקר, בסוף אתה מגלה איזה

שהיא תמונה של בתי אבות בירושלים, בתל

אביב, בפתח תקווה ובת ים, בקריות בחיפה,

שהתגלו בהם מקרים חמורים. ולא איזה עובד

אחד ששתה וודקה, אלא עובדים שמשתתפים

בחנגה הזאת של לבוא ולהכניס איזה כאפה

לקשיש וכאילו כל המערכת משתפת עם זה

פעולה.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר נכון, זה נכון

שבחלק מהמקומות, חלק קטן, התגלתה אלימות

מזעזעת והתאכזרות ופגיעה אלימה וקשה

מאוד בקשישים, אבל העניין הזה של ההזנחה

וההפקרות, הוא פושה בחלק גדול מהמקומות.

זה שאתה בא ושם מקל בכיסא גלגלים, זה לא

קורה בבית אבות אחד, בואו נגיד את האמת. זה

שמעירים קשיש בשתיים בלילה לקלח אותו

ולהאכיל אותו, איך אמרה לנו מישהי בכנס

שלכם, רוני? אחת העובדות המסורות

מירושלים, 'יש קשישים שאני מאכילה אותם

ארוחת בוקר וארוחת צהריים באותו זמן',

למה? כי אתם מתארים לעצמכם כמה זמן לוקח

להאכיל 36 קשישים. ולא לדבר על זה שחוסכים

בחיתולים ואולי לפעמים במקלחות. ההזנחה

נהייתה כאילו בנורמל, לזה כבר התרגלנו

ועם הדבר הזה כמובן אסור להשלים בשום

פנים ואופן.

בסוף בסוף, אני אגיד לכם, ברמה האישית שלי,

גם כשסבתי ז"ל הייתה מאושפזת היו דברים

שלא הבנו. לא הבנו קשירות, לא הבנו את זה

שאתה מגיע ורואה אותה מסוממת, לא יודעת מי

נגד מי והיא לא נכנסה לשם ככה, אבל הנחת

המוצא הייתה שגם אם אנחנו לא מבינים את מה

שקורה ואת הטיפול האנשים יודעים מה הם

עושים גם אם אנחנו לא מבינים את זה, והנחת

המוצא הזאת נשברה. הציבור לא מאמין יותר.

אני חושב שמכאן צריך לבוא תיקון מאוד

מאוד גדול.

אני חושב שמעבר לחשבון הנפש החברתי

והמוסרי, שכולנו צריכים לעשות, איך הגענו

למצב הזה, אז את באמת שמת את השאלה

המרכזית על השולחן, זה מה אנחנו עושים מחר

בבוקר. בסוף ברור שהחטא הקדמון הוא שתחום

הסיעוד במדינת ישראל מנוהל באופן פרטי

ולא באופן ממלכתי. כלומר ברגע שבן אדם

נכנס למצב סיעודי זה פחות או יותר הבעיה

שלו ושל המשפחה שלו, גם מבחינת המימון, גם

מבחינת האחריות למצב, והדבר הזה כמובן לא

צריך להיות. אין פתרון אחר זולת הפתרון של

ביטוח סיעודי ממלכתי. אני מבין שבאוצר

אומר שר האוצר 'לא חסר כסף', אבל יש

התנגדות נחרצת, גם מצדו וגם מצד הפקידות,

להעלאה במס, שמבחינתי זה הורדה במס, כי אם

בן אדם נדרש לצלם 20,000 שקל בחודש והוא לא

מקבל כמובן קוד אז זה המס הכי גדול שיכול

ליפול עליך בשעת צרה. רפורמה כזאת כמובן

תבטיח כיסוי שיהיה יותר הולם, כיסוי

שיהיה יותר שוויוני.

אחד הדברים הכי חמורים, גברתי יושבת הראש,

זה שלדעתי לא רק הפריטו את - - - מה זה

הפריטו? זה לא היה אף פעם בידי המדינה, זה

לא רק שהמדינה לא לקחה אחריות על הטיפול,

אלא המדינה אפילו גם את האחריות לפקח

שהדברים נעשים כמו שצריך לא עושה בצורה

משכנעת. אני חושב שבצד הקידום של הרפורמה

חייבים לקרות כמה דברים מידיים. האחד,

חייבים להכניס מצלמות לתוך בתי האבות,

אפשר לעשות את זה, לדעתי אפשר להתקין

מצלמות, יש שאלה האם זה צריך להיות באישור

המשפחה, לא באישור המשפחה, מצלמות צריכות

להיות כי יש להן אלמנט ממשטר והן מספקות

הגנה על חסרי הישע שלא יודעים להתגונן

בפני התוקפים שלהם. אנחנו צריכים לשים את

כל הפלפולי פלפולים, שגם לפעמים עולים

מתוך המחנה שלי, יש פה פגיעה בפרטיות, כן,

אבל יש פה ערך נעלה יותר של הגנה על חסרי

ישע.

ובואו נזכור, זה נכון, גברתי יושבת הראש,

ש-41% מהתיקים, מהשאילתה שאני קיבלתי מהשר

ארדן, נסגרים מחוסר עניין לציבור וזה

נכון שקשיש שמתעללים בו בבית אבות או

נותנים לו אגרוף ברחוב זה מעניין ועוד

איך את הציבור, אבל עוד אחוז ניכר מהתיקים

נסגר מחוסר ראיות. קשה מאוד לגבש תשתית

ראייתית כאשר מדובר בפגיעה בחסרי ישע, כי

הם לא תמיד יודעים להתלונן, ואז מצלמות

יכולות לפתור את הדבר הזה. אז אני לא חושב

שמחר המצלמות צריכות לשדר לבני המשפחות

לסמרטפונים כי אז ישגעו אתכם, ינסו לנהל

אתכם בשלט רחוק, אבל לאגף הפיקוח של משרד

הבריאות מה הבעיה? מה הבעיה? אני לא חושב

שיש מישהו במחלקה שלך שישאב הנאה מזה

שיראו איך מחליפים לקשיש חיתול. לא חושב

שיש שם אנשים רעים במחלקה שלך ואני חושב

שזה הכרח וחייבים לקדם את הדבר הזה. יש 81

ח"כים שחתמו על הצעת החוק הזו ואנחנו

הולכים לדחוף אותה בכל הכוח.

אני שמח שהשר ליצמן אמר שהוא תומך בזה

ודוחף את זה, אנחנו נעזור לו כדי שלא יהיו

אי הבנות בעניין הזה. לפני חמש שנים הייתה

התחייבות כזאת והיא לא קוימה והפעם אנחנו

נדחף את זה גם בחקיקה פרטית ואני מקווה

שהממשלה תעשה את זה לבד. אני חושב שצריכה

להיות אחריות גם על המנהלים. עם התוקפים

צריכים למצות את הדין, אבל מנהל שלא יודע

מה קורה, אם דברים כאלה קורים אצלו בבית

לאורך זמן והוא לא יודע מזה, או שהוא יודע

ולא עושה כלום, אני לא יודע מה יותר גרוע,

אבל האחריות צריכה להיות גם עליו. גם את

הדבר הזה צריכים לקדם בחקיקה.

והדבר האחרון, אני חושב, אדוני המנכ"ל,

שאתה היית מעט עדין. אני חושב שמערך

הפיקוח של משרד הבריאות הוא חלק מרכזי

מהבעיה, הוא לא חלק מהפתרון במקרה הזה

וכמו שאתם הלכתם לבדוק מה קורה בחיפה,

צריכים לבדוק מה קורה במערך הפיקוח שלכם.

לא יכול להיות שבשבוע שעבר בוועדת הכספים

אנחנו מגלים, לאוזניו הנדהמות של השר,

שרוב הביקורות בכלל לא נעשות בלילה. ואז

יומיים אחרי זה עולה כתבה בדה מרקר שבכל

שנת 2016 רק 11 ביקורות נעשו בלילה. זה פשוט

לא הגיוני. מילא אם היו נותנים לבני משפחה

להיכנס אחרי שעות הביקור, אבל לא נותנים,

היחידים שיכולים להיכנס לשם זה אתם.

והמשרות החלקיות והדבר המושחת ביותר,

העניין של ההודעה לפני. אני לא יודע, אני

לא בוחן כליות ולב, אבל לפי התחקירים זה

קורה באופן תדיר, שמישהו מרים טלפון

ומודיע שהולכים להגיע. זה לא רק פסול, זה

מושחת.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עושים מסדר המפקד.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

ואתם צריכים לפנות למשטרה היום ולכל מי

שצריך כדי שתיפתח פה חקירה פלילית נגד

הדבר הזה. זה ברור שאנשים שעושים את הדבר

הזה לא ממלאים את תפקידם בלשון המעטה

ובמקום לשמור על הקשישים הם משתפים פעולה

עם הפגיעה בהם. תחשבו כמה גדול האבסורד,

לא רק שבית האבות המסוים הזה בחיפה קיבל

ציון גבוה, עוד טוב עושה משרד הבריאות

ומפרסם את הביקורות האלה לעיני כול ואז

הציבור מקבל ביטחון לשלוח את יקיריו

למקום הזה. זה האבסורד בהתגלמותו. ואיפה

מקור הכשל? ההודעה הזאת, הטלפון הזה לפני,

אם הוא קיים, של מישהו במשרד הבריאות,

שמרים טלפון לבית אבות כזה או אחר ואומר

'אנחנו הולכים להגיע'. אם הדבר הזה קורה

מישהו לא רק צריך לשלם במשרתו, מישהו צריך

לעוף לכלא על דבר כזה כי זה שיתוף פעולה

בפגיעה בחסרי ישע.

אז אני חושב שבסופו של דבר אלה הצעדים

המידיים שצריך לעשות בצד הקידום של

הרפורמה בסיעוד ואני מאוד מאוד מקווה,

אני רואה כאן גם את פורום כל הדורות

שעושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור לחיבור

בין דורי בין צעירים לאזרחים ותיקים,

ואני אומר לניר ואני אומר לחברים שיושבים

שם מאחורה, חלק גדול מהפתרון הוא עלינו,

האנשים הצעירים, אנחנו צריכים להוביל את

המאבק עבור הוותיקים, בפרט כאשר מדובר

בחסרי ישע. יכול להיות שאנחנו צריכים

להגביר מיוזמתנו את תדירות הביקורים

שלנו במקומות האלה, יכול להיות שאנחנו

צריכים לתת מענה ממוקד יותר לקשישים

בודדים, אבל אני בטוח שחלק גדול מהמאבק

שקשור בכל עולם הסיעוד והמאבק עבור

האוכלוסייה הוותיקה, זה על הכתפיים שלנו

ולכן מה שאתם עושים הוא מאוד חשוב. תודה

רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה, חבר הכנסת שמולי. אני מבקשת לשמוע

את משרד הרווחה. אביגיל, שלום, גברתי. כמה

מוסדות יש אצלכם?

<אביגיל וייס:>

ברישוי משרד הרווחה נמצאים 129 מוסדות בתי

אבות שחלקם ברישוי משותף עם משרד

הבריאות, כ-70 בתי אבות משותפים, חלק

מהמסגרות המשותפות משולבות עם דיור מוגן.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש לכם מערך פיקוח משלכם?

<אביגיל וייס:>

כן, יש לנו שמונה מפקחים, שזה 6 תקנים. אני

חייבת לציין שאני די קינאתי במשרד

הבריאות בדיון שהוא חשף את התקנים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, יש להם יותר מוסדות.

<אביגיל וייס:>

כן, פי שניים ויש לו פי עשרה יותר מפקחים.

<משה בר סימן טוב:>

למה פי שניים? כמה מוסדות יש לכם?

<אביגיל וייס:>

129, פי שניים וחצי.

<משה בר סימן טוב:>

כמה מיטות?

<אביגיל וייס:>

אנחנו מפקחים על 7,500 מיטות, שאנחנו מממנים

מתוכן 2,500. יש פערים. אני חייבת לציין ואני

שמחה לבשר לכם שב-12 השעות האחרונות בוצעו

129 בקרות בית אב במסגרות שלנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה?

<אביגיל וייס:>

129 בקרות בתי אב במסגרות שלנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בכל שעות היום?

<אביגיל וייס:>

זה התחיל אתמול בלילה, בשש בערב, וזה

המשיך היום בבוקר.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה קרה?

<אביגיל וייס:>

מה קרה?

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, תגידי לי למה.

<אביגיל וייס:>

מה שראינו בטלוויזיה, אמנם לא דובר על

המחלקות שלנו, אבל זה לא נתן לנו להיות

רגועים ושקטים ובאנו בשעות לא שגרתיות

כדי לבדוק מה קורה גם אצלנו. לא חיכינו

שמישהו ידווח לנו, הלכנו לבדוק בעצמנו. יש

כאן נציגים של המסגרות שאנחנו ביקרנו

אצלם אתמול בלילה או היום בבוקר. שר

הרווחה הנחה אותנו ביום שני בבוקר לארגן

מבצע, המבצע כלל הכנת שאלון ייעודי כדי

לבחון את שביעות הרצון, יחס המטפל

לקשישים, תנאי מגורים. גויסו לטובת זה כל

המפקחים של המשרד על החוץ ביתי כולל

מפקחים ארציים משירותים נוספים. אתמול

בלילה התחיל המבצע בביצוע, הנגלה השנייה

היום בבוקר ואנחנו אחרי 129 בקרות פתע נכון

להיום.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני מאוד מעריכה את אנשי הפיקוח שלכם, אבל

עשרה אנשים על 129?

<אביגיל וייס:>

כן. כמובן שלא נעשו 129 הבקרות על ידי אותם

העשרה האנשים.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז תסבירי.

<אביגיל וייס:>

גויסו כל המפקחים של המשרד. לא, לא הגענו

בשתיים לפנות בוקר לדבר ול - - - לקחנו מילד

ונוער, מאגף מש"ה, מאגף לשיקום, התמכרויות,

גם מפקחי קהילה, דאגנו שבכל צוות יהיה

מפקח אחד על החוץ ביתי על פי חוק פיקוח על

המעונות התשכ"ה-1965, ציידנו את כל המפקחים

הנוספים באישור מנכ"ל ובהנחיית מנכ"ל,

מינוי כתוב, שאלון ייעודי לאותו מבצע.

ביום שני בבוקר נגיש את המסקנות של אותם

הביקורים למנכ"ל ולשר. המבצע הסתיים

עכשיו ואנחנו עושים ניתוח נתונים ביום

ראשון בצהריים עד יום שני בבוקר.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

יש לכם גם היערכות עכשיו שתהיה קבועה? זה

שעשיתם מבצע זה מעולה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כן, הלאה.

<אביגיל וייס:>

לא, אז אני יכולה לשתף אתכם רק בפיקוח

הרגיל שלנו ומה אנחנו כן מתכננים לעשות.

קודם כל המצוקה של התקנים שלנו ידועה

והמשרד פועל כדי לקבל תקנים נוספים ואני

חושבת שהפערים במספרים ידועים ומובנים.

אנחנו מבצעים מחזור פיקוח שונה בהתאם

לממצאים של הבקרות. מחזור הפיקוח הוא בין

חצי שנה לשנה וחצי חידוש רישיון שבמהלך

כל מחזור פיקוח אנחנו משתדלים להגיע ארבע

פעמים לבית אבות. חלק מהותי מהבקרות לא

מתוכננות מול המנהלים והן מתבצעות באופן

פתע. אני בעצמי הגעתי לבקרות - - - ולבקרות

מוקדמות בכל המקומות בארץ, כולל להיות

בשבע בבוקר בחיפה, בנהריה, בעכו, וגם

להיות בערד. הדיירים אצלנו יכולים

להתבטא, לדבר ולשתף אותנו במה שקורה כך

שחלק מהותי מהבקרה שלנו הוא ראיונות

דיירים שבהם מנהלי המוסדות והעובדים לא

נמצאים ולא שומעים מה שמדווח לנו.

מבחינת הבקרות אנחנו עושים בין בקרה אחת

לשישה שבועות, למוסדות שאנחנו מאמינים

שצריך שיפור והגברת הרגולציה, לבין בקרה

אחת לשלושה חודשים לבתי אבות שהממצאים

טובים לאורך תקופה ארוכה. אנחנו הולכים

לבדוק כל תלונה שמגיעה אלינו בבקרת פתע

ולא משנה מה טיב התלונה, כולל תלונות

אנונימיות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

איך מגיעה אליכם התלונה? יש לכם מוקד?

<אביגיל וייס:>

יש לנו מוקד תלונות במשרד וגם באמצעות

המפקחים המחוזיים, בכל בית אבות תלויה

איגרת זכויות הדייר שבה מצוינים מה הם

הזכויות של הדייר על פי חוק ופרטי המפקח

הישיר כדי שייצרו איתו קשר במידה שיש אי

הלימה בין השירות הנתון ובין מה שחווה

הקשיש.

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה מתוקצב אצלכם דייר במוסד?

<אביגיל וייס:>

יש לנו ארבעה סמלי מסגרות שונות, יש הבדל

בין מסגרות פרטיות לבין מסגרות ציבורית

והבדל נוסף בין אוכלוסייה חריגה,

אוכלוסיית קצה, אנשים שהיו בבתי סוהר על

רקע רצח, פעם או פעמיים בית מעצר, תחלואה

כפולה, והתעריף נע בין 8,500 ל-10,500 שקל.

<היו"ר קארין אלהרר:>

טוב, תודה. רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי

האבות.

<רון עוזרי:>

אני חייב לומר שכל מה שאני אומר בהחלט לא

קשור למשרד הרווחה. משרד הרווחה הוא

דוגמה חיובית דווקא, הן מבחינת התקצוב, הן

מבחינת הבקרה והתוצאות נותנות באופן

חיובי את משמעותם בשטח. לא בתי האבות

לתשושים, עליהם אני לא מדבר.

קודם כל אני חייב להגיד את המשפט הראשון,

למרות שהוא מובן לכולם וברור לכולם, אין

מחילה, אין סליחה לכל העבריינים האלה,

שייכנסו לכלא כמה שיותר וגם אין לקבל

בהבנה פתאום מישהו שנזכר והולך להחתים

עובדים על הסכמי סודיות או שמתקשר בדרך

כזו או אחרת למשרד הבריאות מאחורי הקלעים

להוציא מידע על בקרות פתע וכו'. אין פה מה

למחול או להבין או לא יודע מה. אין, גמרנו.

אני רק הבהרתי את זה כי שאר הדברים שאני

אומר לא נובעים מכך אלא אני רוצה לספר מה

אנחנו עושים ומה נעשה בשביל העתיד כדי

לדאוג לאותם חסרי ישע.

אני רק רוצה לומר משהו אישי. מאחר שביום

שבת, בתאריך הלועזי, אני חוגג 60, מגיל 30

אני מנהל בתי אבות, מגיל 30 אני מנגב את

הצואה של הקשישים, מתמודד עם כל הקשיים,

מכירים אותי פה הרבה אנשים, ניהלתי

מסגרות וכו', אני רוצה שאנשים כמוני

מעכשיו רק יתרוממו, יעבדו נכון ולא

יישברו, כי יש גם הרבה אנשים במערכת

שעובדים נכון מאוד וטוב מאוד ואנחנו

צריכים להיזהר לא לשפוך את התינוק עם

המים כי מדברים פה בחסרי ישע ואנחנו לא

צריכים להעמיד משפחות במצב שלא יהיה להם

מה לעשות ואיפה לעשות. אז צריכים לחזק את

מה שצריך לחזק ולתקן את מה שצריך לתקן.

לגבי המצלמות, מאחר שזה עולה עכשיו

לכותרות. אנחנו בהחלט בעד מצלמות

שיותקנו, שהמוקד יהיה במשרד הבריאות,

שהאנשים הבכירים, מנהלי הבית ואחיות

ראשיות יוכלו לראות גם מה קורה לצורך

שיפור השירות ומעקב אחרי הטיפול של

הצוות. רק אני דורש ולא מבקש, חבר הכנסת

שמולי, במסגרת החקיקה תכניסו שהממשלה

תקנה את השירות והיא תממן אותו. כבר

פעמיים היה שכר מינימום ולא שילמו לנו

אגורה מכך. עובדים עלינו בעיניים, באים

בדרישות עוד ועוד ועוד ולא מתקצבים. זה

לאורך השנים. אז המצלמות האלה, אנחנו בעד

ושלא יקרה, לא משנה אם זה 20 מיליון שקל, 50,

אנחנו לא נכנסים למחיר, אנחנו נשתף פעולה,

נעשה כל מה שצריך, כולל אם צריך החתמת בני

משפחה, זה יעזור לנו כי אנחנו רוצים לוודא

שבמערכות שלנו הכול טוב ואנחנו לא

משקיעים אנרגיות לחינם. זה לגבי המצלמות.

לגבי מה שאני מכיר בבתים ואם יש בתים שזה

לא כך זה לא בסדר. אנחנו מאפשרים, לי לא

ידוע על בתים שלא מאפשרים 24 שעות ביממה

לבני משפחה לבקר. אם יש בית כזה משרד

הבריאות צריך מיידית - - - במחלקות

הסיעודיות יש אפשרות לבוא 24 שעות, בתנאי

'אל תעיר את הקשישים', אל תעירו את הדיירים

באמצע הלילה, תבואו, תראו, תסתכלו. אם יש,

ראש האגף לגריאטריה יודע איך ולמי

להפנות, כי מישהו זרק פה משהו ש-24 שעות, לי

זה לא מוכר, פעם ראשונה ששמעתי שבני משפחה

מתלוננים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, אתם מכירים

הנחיה כזאת?

<אהרון כהן:>

אין הנחיה של שעות ביקור, כל שעות היום

והלילה פתוחים, התנאי, כפי שהוא אמר - - -

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

למשפחות?

<אהרון כהן:>

כן.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אני קיבלתי תלונות שלא מכניסים.

<רון עוזרי:>

אז שיביאו אלינו.

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

אני קיבלתי, מה זאת אומרת? שלא מכניסים.

<אהרון כהן:>

הכללים שלנו - - -

<איציק שמולי (המחנה הציוני):>

זה גם היה בכתבה בדה מרקר וב'הארץ'.

<רון עוזרי:>

אז אלה תופעות לא נכונות ואסור שיקרו. בכל

המערכות שאני מכיר פעם ראשונה שאני שומע

על התופעה הזאת. חבר'ה, אני ותיק, אולי יש

כמה עבריינים במדינה, סליחה על הביטוי,

לכסח אותם. אין רחמים לאף אחד. כמו עם כל

הטריקים. הנושא הזה צריך טיפול שורש, הוא

כבר 15 שנה מתגלגל בין רשויות המדינה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה אדוני מציע?

<רון עוזרי:>

הבעיה היא בשלושה מוקדים עיקריים, מחסור

במטפלים, מחסור באחיות, תקצוב ב-30% פחות

מהעלות. פה מתחיל ונגמר הכול. מחסור

במטפלים. במדינת ישראל אין אנשים, כמו כל

העולם המערבי, אף אחד לא אשם פה, אין

אנשים, לא החברים שלנו, לא השכנים שלנו,

שמוכנים לקחת את העבודה הסיזיפית הזו. מה

קורה? אנשים שלא ראויים ומאחר שאין לנו

רישיון אפילו לעובד זר אחד, להבדיל מ-50,000

שיש בבתים ובקהילה לנו אין רישיון לאחד,

יש היצע מוגבל של עובדים, ביקוש גדול של

עובדים, העובדים הפושעים האלה עוברים

מבית לבית, דופקים בדלת ומקבלים אותם כי

אין אפשרות. רוצים לפלוט מישהו, עושים לו

אזהרות מפטרים אותו, מתקבל מישהו אחר

יותר גרוע ממנו. אם תבדקו בבתי האבות תראו

תחלופת עובדים גבוהה מאוד.

אנחנו דורשים מיידית אישור להבאת 5,000

עובדים כאשר צריך להכשיר אותם כבר בחוץ

לארץ. אנחנו נהיה שותפים לזה. אני קורא

למנכ"ל המשרד, שתפו אותנו, להכשיר אותם

בחוץ לארץ במיני אולפן, מהר, שהם יבואו עם

ידע בסיסי בעברית, להכשיר אותם בפעולות

הבסיסיות של החלפת וטיפול ורחצות

לדיירים וגם מבחינה חוקית במדינת ישראל,

לדאוג שהם יהיו שייכים לענף בתי האבות.

אני לא אומר שהם לא יוכלו לעזוב בית אבות,

אבל שהם לא יברחו למחרת לסביון להיות

משרתי בית. אני מאמין שבכך נוכל להתרומם

כבר ברמת כבוד האדם בנושא הזה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רגע, אני עוצרת אותך. אדוני המנכ"ל, יש

התייחסות לעניין הזה?

<משה בר סימן טוב:>

אז אנחנו כן אמרנו, וגם קיימנו על זה

ישיבה ראשונה, נדרשת הסכמה לזה גם של

האוצר וגם של מינהל האוכלוסין. אנחנו

מדברים בשלב הזה על שלושה מטפלים למחלקה,

כלומר בסך הכול, עם 800 מחלקות זה מגיע

לכ-2,400. צריך להבין שאנחנו בסוף לא רוצים

לפגוע במרקם בתוך המחלקה. מעבר לשפה גם

אחרי אולפן לא כזה פשוט לאדם מבוגר ללמוד

עברית, יש היבטים של שפה, יש היבטים של

תרבות, אנחנו רוצים להתחיל עם שלושה

במחלקה, 2,400 איש סך הכול.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זו התחלה טובה, השאלה כמה זמן.

<משה בר סימן טוב:>

נדרשת הסכמה של האוצר, ברגע שתהיה הסכמה

של האוצר אנחנו נביא את זה לאישור הממשלה,

יהיה צורך בהסכם - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה העלות של זה?

<משה בר סימן טוב:>

אין עלות, זה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אז למה האוצר צריך להסכים?

<משה בר סימן טוב:>

שיקולים של שוק עבודה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אין כאן שוק, זה ה - - -

<משה בר סימן טוב:>

אני הייתי באוצר, הייתי אחראי על שוק

העבודה. זו לא החלטה פשוטה לקבל עבור

האוצר, אני לא אומר שלא, מאידך לתחום הזה,

שבסוף אנחנו לא רוצים להביא שאנשים יהיו

רק ברירת מחדל. כשאנחנו מדברים על שלושה

במחלקה, לצורך העניין אם כוח המטפלים

במחלקה מונה 15 איש, שלושה זה חמישית זה

סביר לשמור על ה - - -

<רון עוזרי:>

אני מברך על ההחלטה של המנכ"ל, היא בוודאי

צעד חיובי. לגבי העלות, אנחנו רוצים

ומתכוונים לשלם שכר - - -

<משה בר סימן טוב:>

זה דורש הסכם בילטרלי, זה דורש הכשרות,

אבל אלה דברים מינוריים ביחס ל - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אבל יש - - -

<משה בר סימן טוב:>

צריך ליצור תשתית של הסכם. זו העמדה של

מינהל האוכלוסין, אני אייצג אותם פה, יהיה

צריך ליצור תשתית להסכם בילטרלי בין

מדינות כדי שלא יהיה סחר בבני אדם, זה

בוודאי חשוב ואני גם מקבל את הדרישה הזאת,

זה תהליך, הוא ייקח את הזמן שלו, אבל אם

אנחנו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש לנו איזה שהיא הערכה?

<משה בר סימן טוב:>

אני אומר שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה

שתהיה איזה שהיא תקווה שמביאים עובדים

זרים ולא יביאו עובדים זרים, כי אז זה

ינוון גם את השירות שם. אנחנו ישבנו

השבוע, ביום ראשון, עם האוצר ועם מינהל

האוכלוסין ואנחנו רוצים לסיים את עבודת

המטה. מבחינתנו היא הסתיימה, אבל צריך שגם

הגורמים האחרים ירגישו שהם על קרקע יציבה

ושהממשלה תאשר לנו לעשות את זה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתם שמתם לזה איזה שהוא דד ליין?

<משה בר סימן טוב:>

מבחינתי אין סיבה שתוך חודש לא תסתיים כל

עבודת המטה בעניין, אבל אני שחקן אחד מני.

<היו"ר קארין אלהרר:>

ברור, אבל אנחנו נסיים בעניין הזה.

<משה בר סימן טוב:>

בסדר גמור.

<רון עוזרי:>

אני רוצה באמת לברך על היוזמה ועל הקידום

של מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה לומר

לגבי השכר והעלויות, אין פה שום עלויות,

לא רוצים אגורה בנושא הזה, אנחנו נשלם כמו

חוקי מדינת ישראל. לא נעסיק 24/7, נעסיק שש

משרות בשבוע, 8 שעות, לפי החוקים, לפי שכר

וכל ההפרשות, הכול, לא מחפשים פה חיסכון

של כסף.

אני עובר לנושא השני שאמרתי מתוך השלושה

והוא הנושא של האחיות. במדינת ישראל ישנו

מחסור של עשרות אלפי אחיות. במדינות ה-OECD

יש 9 אחיות לכל 1,000 נפש, 9 פסיק משהו, במדינת ישראל 4.6. הזקנה זה הכי פחות סקסי, אנשים

בסוף באים לזקנה לעבוד, קודם הולכים

לטיפול נמרץ וכו' וכו'. יש לנו מחסור משווע

של 800 אחיות. לצערי הרב, מינהל הסיעוד

במשרד הבריאות עד לפני שנה-שנתיים טענו

גם בוועדות הכנסת שאין מחסור באחיות, לא

הטריד אותם כלום, ואנחנו מסבירים, האחיות

שלנו כורעות תחת המשא וכו'. ישנן אחיות

מוסמכות ומעשיות, בא משרד הבריאות לעזור

לנו, גם בתקופת המנכ"ל גמזו וגם בתקופת

המנכ"ל בר סימן טוב ואמרו לנו 'אנחנו

עוזרים לכם, אנחנו עכשיו מוציאים קורס

לאחיות מעשיות כדי להקל עליכם'.

פה אנחנו בדין ודברים עם המשרד, כי יש

בעיה, מצד אחד אישרו לנו אחיות מעשיות,

מצד שני בד בבד הוציאו נוהל במשרד

הבריאות שאותה אחות מעשית שלוש פעולות

חיוניות למשמרת לא יכולה לעשות, שזה כמו

עירוי נוזלים, טיפול בפצעי לחץ וזונדות,

שאפילו חובשים יכולים לעשות אותם. אנחנו

בדין ובדברים ממש בימים האלה, כבר לפני

שבועיים התחלנו, עם מינהל הסיעוד במשרד

הבריאות, אפילו קורסים על חשבוננו, אנחנו

מוכנים לממן אותם, כי אצלנו יש רק אחות

אחת במשמרת. זה לא כמו בית חולים שיש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

כמה המחסור?

<רון עוזרי:>

800 אחיות חסר בבתי אבות.

<משה בר סימן טוב:>

אני אמרתי לארגון ולבתי האבות, אני אכשיר

כמה אחיות מעשיות שהם יקלטו. אנחנו עכשיו

סיימנו את המחזור השני. אני כן אומר פה,

אני לא אציף פה עכשיו את המחלוקת בינינו,

אבל אם היא לא תסתיים אני בסוף כן אציף

אותה, אני מצפה ששני המחזורים, יהיה דבר

ראשון העסקה שלהם. לא עכשיו יתחילו - - -

אנחנו נבדוק בחפץ לב - - -

<רון עוזרי:>

אבל שתהיה להם הסמכות למלא משמרת, אחרת הן

מטפלות.

<משה בר סימן טוב:>

רוני, אנחנו נבדוק בחפץ לב, יש מקום גם

לאחיות מעשיות.

<רון עוזרי:>

נכון.

<משה בר סימן טוב:>

ויש מחסור גם באחיות מעשיות. הכשרנו כ-200

אחיות מעשיות, תעסיקו אותן. אנחנו עברנו

אחות אחות, ביקשנו את רשותה להעביר את

מספר הטלפון שלהן לארגון ועוד לא שמענו

את הצליל בצד השני, אנחנו מצפים לצליל בצד

השני.

<רון עוזרי:>

משה, אני לא ארחיב פה, אבל כדי שאני אוכל ל

- - -

<משה בר סימן טוב:>

רוני, תתחילו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אז אתה מעסיק או לא?

<משה בר סימן טוב:>

200, תתחילו עם המעשיות.

<רון עוזרי:>

היום אסור לה להחליף משמרת, בגלל המגבלות

ש - - -

<משה בר סימן טוב:>

רוני, תתחילו עם המעשיות, אנחנו במקביל,

אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, מה שאני

יכול לעזור לכם ברמת סמכויות בלי לסכן

חולים, בלי לסכן את הקשישים, אני אעשה. מה

שלא - - -

<קריאה:>

מה אתה אומר? אם היא לא יכולה לעבוד אז על

מה אנחנו מדברים?

<משה בר סימן טוב:>

אחות מעשית יכולה לעשות לא מעט דברים.

<רון עוזרי:>

- - - כדי לפתור לה את הבעיה צריך לתת לה עוד

סמכויות.

<משה בר סימן טוב:>

היא יכולה לעשות לא מעט דברים. אם אני

אוכל, אבל זה 'אם' ואנחנו נבחן את זה

בקפדנות, אני לא אעשה פה מהלכים לא

אחראיים, אם אני יכול לתת להן עוד סמכויות

אני אתן להן עוד סמכויות, אם לא לא. תהיה

פה בחינה מקצועית, מינהל רפואה, מינהל

סיעוד, ונראה שנקבל את ההחלטה הנכונה.

<רון עוזרי:>

טוב, אני אעבור לנושא השלישי. הנושא

השלישי, שהוא כבר נדון מ-2008, כבר בית משפט

פעם אחת פסק בנושא הזה, ד"ר מיכל

אגמון-גונן במחוזי תל אביב, שלא נתנו

לזקנים לחיות בכבוד עקב התקצוב החסר של

משרד הבריאות. אני אדלג על הרבה דברים,

אני אגיע עכשיו למכרז של החודש האחרון,

מכרז 2017. משרד הבריאות נכנס למכרז חדש,

אנחנו שכרנו את ירום אריאב, שהיה מנכ"ל

משרד האוצר, והתחייבנו בפניו בשקיפות

מלאה בבתים ושהוא יחליט מה קורה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מה הדלתא שאתה טוען לה?

<רון עוזרי:>

F

J

Z

\

^

`

œ

¶

¸

º

¼

.

0

2

4

d

h

z

|

~

€

°

´

Ê

Ì

Î

Ð

Ö

Ø

2

4

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

6

8

᠀לה כל מרכיב ומרכיב בשירות, כולל שכר

דירה. לשלם את מה שמגיע ולא לעשות לנו

צחוק, דורשים כל מיני דרישות ולא מתמחרים

אותן וזה נמשך לאורך שנים בלי סוף.

<היו"ר קארין אלהרר:>

מי יכול להשיב על העניין הזה, משרד

הבריאות, לגבי התקצוב האפקטיבי? בסוף הם

אומרים 'יש לנו חוסר 30% ריאלית מהתקצוב

המלא האמיתי. אם יש לי מקורות משלי אני

נותן, אם אין לי אין לקשישים', אז מה עושים?

<אהרון כהן:>

אין כאן נציג של אגף התקציבים, אני לא

מורשה לענות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אתם יודעים, אתם מכירים את הנתון הזה?

<אהרון כהן:>

הנתון הזה נמצא עכשיו בדיון בבית המשפט,

אני רופא, אני לא כלכלן, אז אני לא יכול

לענות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זה נמצא כרגע בדיון משפטי?

<רון עוזרי:>

עכשיו, איך שפורסם המכרז, אנחנו הבאנו

עבודות שקופות, הגשנו לבית משפט. כמובן

הפרקליטות מיד - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

רוני, אני רוצה להגיד לך משהו על הפרדת

רשויות, אם יש נושא שנמצא במחלוקת משפטית

בבית המשפט אני לא יכולה לדון בו בכלל. אז

מה שאני מציעה, אני מבינה שאתם לקראת סוף

ההליך המשפטי?

<רון עוזרי:>

לא, עוד לא התחלנו אותו, רק עכשיו הגשנו,

עוד לא היה שום דיון.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר, פתחת תביעה.

<רון עוזרי:>

עכשיו המכרז פורסם.

<היו"ר קארין אלהרר:>

בסדר, אני קוראת לכל הצדדים בעניין הזה.

מה שבטוח הוא שאי אפשר לתת את השירות

הנאות עם מחסור. זה הקו הראשון שמתחילים

איתו. בסוף זה נכון שהכול כסף, אבל הייתי

ממליצה למשרד הבריאות כן לתת תקצוב הגון

בעניין הזה. אי אפשר לצפות ממנהל מוסד

שיעשה הרבה התרמות כדי לעשות את העבודה

שלו. ולכם אני אומרת, אני לא יודעת, אני

שומעת פה את מנכ"ל משרד הבריאות, הם כן

עכשיו בתהליכים - - -

<רון עוזרי:>

עד לפני חודשיים הם לא הסכימו להקשיב לנו

בכלום.

<היו"ר קארין אלהרר:>

רוני, אבל עברנו את הנקודה הזאת.

<רון עוזרי:>

בסדר, אני מדבר על העתיד, אין בעיה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

עכשיו הפנים קדימה. מה שהיה מזעזע בעיניי,

אם לא היה מזעזע לא היינו מתכנסים כאן

היום. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואני

מפצירה במשרד הבריאות ובאגף התקציבים,

במיוחד אגף התקציבים בעניין הזה, זה יכול

להיות האבא או האמא שלכם.

<רון עוזרי:>

נקודה נוספת חשובה מאוד זה הרפורמה

לאשפוז סיעודי שהוזכרה פה כפתרון גם על

ידי חברי הכנסת. במסגרת הרפורמה, לא נאמר

פה, אבל הכוונה שהגורם המממן יהיה עכשיו

קופות חולים. אם הגורם המממן יהיה קופות

חולים המצב יהיה קטסטרופה, אלא אם כן, והם

יכולים להיות הגורם המממן, כמו שאמרתי

מקודם, כל התקצוב והתעריף ייקבע על ידי

מנגנון חיצוני שלא משרד הבריאות או קופות

החוןלים קובעים אותו, אחרת נחזור לאותו

סיפור, אחורה.

ואני רוצה לומר דבר כללי וממש כבר לסיום,

משפט אחרון, כי הפורום פה גדול. חברים,

יהיו יותר עובדים במערכת, אז עובדים שלא

יהיו ראויים לא יוכלו להיקלט, יהיה תקצוב

נכון למערכת יהיו יותר בתים, יהיו יותר

בתים, בתים שלא ראויים לא ישרדו במערכת.

נמשיך עם חוסר תקצוב או חוסר עובדים, לא

יהיו עובדים, יהיו עובדים לא טובים, לא

יהיו בתים, יהיו בתים לא טובים. זה הכלל

וכאן התפקיד של הממשלה, הוא לא בשמים,

אנחנו עושים את העבודה הסיזיפית הזאת, זה

תפקידנו, זו שליחות שלנו, אנא מכם, תעזרו

לנו בשיתוף פעולה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה, רוני. דודי ברימר, יו"ר ועדת סיעוד,

איגוד בתי אבות.

<דוד ברימר:>

אני רוצה באמת, בנוסף לרוני, והוא נגע

בשתי הנקודות העיקריות. שתי הנקודות

העיקריות הן באמת תקצוב וכוח אדם. אני

אמרתי בדיוק לפני שבועיים, היינו מעבר

לדלת בוועדת כספים, 'חבר'ה, מה קורה מחר

בבוקר?' מחר בבוקר לא יעזור, גם אם יהיו 320

מפקחים על כל בית, זה לא הפתרון, הפתרון

הוא שתהיה אפשרות למנהלים הטובים, וברובם

הם מנהלים שבאמת עושים את העבודה בשליחות

ובמסירות ובחמלה ופשוט עושים את זה מכל

הלב, תנו להם את הכלים. לא יעזור, עוד פעם,

עם כל הכבוד, אנחנו נתמוך במצלמות כי זה

לטובתנו, זה גם עוזר לנו לנהל את המערכות

בצורה יותר נכונה, אבל זה לא הפתרון,

הפתרון זה עובדים ותקציב.

בשעות האלה הקשות שעברנו בשבועיים

האחרונים באמת מנסים למנף את נושא

הרפורמה. בנושא הרפורמה אני רוצה לנגוע

בנקודה, אנחנו מלווים את העניין הזה מ-2007.

אין ספק שיש פה בעיה של חוסר תקצוב

וצריכים לעשות את המהלכים בשביל שהמערכת

הזאת תתקצב את עצמה. הנקודה היא שאנחנו לא

המצאנו, מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל,

נעשו רפורמות בעולם המערבי וצריך ללמוד

מהן כי בהרבה רפורמות היו כישלונות

וצריכים ללמוד מטעויות שלא נחווה את זה

במדינה שלנו. לכן אני אומר, הנושא של

הגורם המממן, לא נותנים לחתול לשמור על

החלב, כי קופת החולים זה גוף גירעוני

ומחר-מחרתיים יזרמו אליו כספים וינתבו

אותם לדברים אחרים ולא בדיוק למטרה

הספציפית הזאת וצריך לשים דגש בנושא הזה.

אני רוצה גם לנגוע בנקודה של נושא הבקרות

של משרד הבריאות. הבקרות של משרד הבריאות,

בעת הזו צריכים באמת לשנות כיוון. לשנות

כיוון זה לא לבוא - - - דווקא פה החברים

דיברו על גוף שוטר ולשנות את התהליכים, לא

נשיג את המטרות, צריכים ללמוד ממשרד

הרווחה. משרד הרווחה מנהל ביד רמה, אני

אומר, את הבקרות שלו בצורה של להגיע ליעד

במשותף. הרי יש מטרות זהות, אנחנו בצד אחד

של המתרס, אנחנו לא יריבים, בתי האבות הם

לא יריבים של משרד הבריאות וככה נגיע

לתוצאות ראויות ונגיע לאיכויות טיפול

שכולם משוועים להגיע אליהן. תודה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה רבה. זוהר יפה.

<זוהר יפה:>

זוהר יפה, מבית יפה לגיל הזהב בנתניה, זה

מוסד סיעודי גדול. אני כבר בשלוש ועדות

בשבועיים האחרונים, שבועיים וחצי

האחרונים, אני שומע דברים ואני חושב

שהנקודה הבסיסית זה שלרוב הדוברים אין

מושג בכלל. חלק מהדברים שנאמרו פה, גם על

ידי מנכ"ל משרד הבריאות, או שהם מטעים או

שהוא לא יודע. כשמדברים על הרפורמה

בסיעוד, מדובר על רפורמה שאומרת שהיום

המשפחות לא ישלמו ומשרד הבריאות או מדינת

ישראל תשלם. אין לזה שום השלכה לפרטיים

ולציבוריים. המוסדות הם מוסדות פרטיים,

אנחנו אלה שבנינו את המבנים, אנחנו אלה

שמממנים את היום יום ומשרד הבריאות קונה

שירות. שום דבר לא הולך להשתנות.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני רוצה להבהיר - - -

<זוהר יפה:>

- - - למכור לציבור אשליה שעכשיו זה נהיה

ציבורי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

זוהר, אני רוצה להבהיר נקודה. כשאני

אומרת, תקרא לזה רפורמה בסיעוד, תקרא לזה

איך שאתה רוצה, אני רוצה שיהיה מגוון

אפשרויות. כרגע מגוון האפשרויות שעומד

בפני המשפחות והקשישים הוא נמוך. יש להם

או להיות לבד בבית עם עצמם, להביא מטפל

סיעודי אבל שום דבר מעבר, או לשים במוסד.

אני רוצה שתהיה, נקרא לזה חלוקה בנטל מטעם

המדינה. ברור לי שהמוסדות ברובם, בתי

האבות, הם בתי אבות פרטיים שמשרד הבריאות

קונה שירותים, הנקודה ברורה לגמרי, אני לא

אומרת איך הרפורמה הזאת צריכה להיות,

קטונתי, זה לא תחום המומחיות שלי. אני רק

אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על חיים

בקהילה, למה לקשישים לא מגיע את הדבר הזה?

<זוהר יפה:>

אני לא נגד הרפורמה הזאת, אנחנו יושבים פה

היום אחרי הסיפור של בתי החולים

הסיעודיים, וזה מפליא אותי שגם המנכ"ל וגם

הנציג של משרד הבריאות לא מתקן אתכם.

אנחנו לא בתי אבות, אנחנו בתי חולים

סיעודיים, זה הבדל מהותי.

<היו"ר קארין אלהרר:>

יש לך קוד בית חולים?

<זוהר יפה:>

כן. כולנו בתי חולים ברישיון וכשאנשים לא

מכירים את המונחים האלה הם קצת מטעים, יש

בתי אבות ויש בתי חולים. אנחנו יושבים פה

ואני בתחושה שאנחנו האויבים של המדינה.

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, אתם לא.

<זוהר יפה:>

לא, אני אגיד לך, העובדים שלי הולכים עם

הראש באדמה כי כל אחד מרשה לעצמו לפרסם

בעיתון 'בית חולים בשרון עשה ככה וככה'.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני אגיד לך, אדוני, יש לי אמפתיה מלאה

לגבי האנשים שהם באמת אנשים מצוינים

במערכות, הם עושים עבודה מצוינת והם

סובלים בגלל שהיו מקרים מזעזעים. אבל אני

חייבת לומר, לפני הכול אני אזרחית במדינה,

גם לי יש סבא וסבתא וזה מזעזע.

<זוהר יפה:>

את צודקת במיליון אחוז, אני חושב שצריך

לעקור את זה מהשורש, רק אני חושבת שמי

שאחראי - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

אני חושבת על איך אני עוקרת את התופעה

הזאת מהשורש.

<זוהר יפה:>

אני אגיד לך איך, את לוקחת את משרד

הבריאות ומנערת אותו, כי לא יכול להיות

שבאים לפה ומספרים לנו סיפורים. אם משרד

הבריאות עושה בקרה במוסד במשך עשרות שנים

באותם תאריכים לא צריך להודיע מתי יש

ביקורת פתע, אתה מחדש רישיון אחרי שנה, יש

תאריך, הם יבואו באוגוסט. אבל מה?

כשמוציאים את זה החוצה זה נשמע כאילו הוא

קיבל הודעה, הוא לא צריך לקבל כלום,

הביקורות שלי הן באוגוסט. אם אני לא מתחנן

שיזיזו את זה אז הן באוגוסט. עכשיו, מי

שרוצה מנצל את זה לדברים שליליים, מי שלא

לא, אבל זה מה יש.

הביקורות של משרד הבריאות, במקום שיבואו

שבעה אנשים, ואליי באים 20, כי באים שניים

מכל תחום, אני מוסד גדול, במקום ה-20 האלה

שבאים פעם אחת בשנה, מצדי שכל חודש יבוא

מישהו, פעם אחת לדיאטנית, פעם אחת אחיות,

פעם אחת הרופאים, שיבואו כל השנה, לא

צריכים להגיד לי מתי ואז לא צריך להוסיף

להם. במקום להוסיף מבקר אחד למשרד

הבריאות או איש בקרה אחד תוסיפו לי מטפל

אחד.

אני רוצה להסביר לכם, ארבעה מטפלים בבוקר,

מאכילים 36 דיירים, אחרי שרחצו 18 דיירים,

כי ההחלטה היא לרחוץ יום כן יום לא.

תסבירו לי איך אפשר לעשות את זה ואנחנו

עושים את זה. זה לא אנחנו, זה העובדים האלה

שכולם יורדים עליהם. מי שסרח שיישב בכלא,

אבל אי אפשר לעבוד, לא במשכורות האלה ולא

בתנאים האלה. דורשים מאיתנו לעמוד בשישה

ימים בשבוע. בשישה ימים בשבוע בן אדם

מרוויח 5,000 שקל, הוא לא מסוגל להתקיים

במדינת ישראל, העובדים רוצים לעבוד יותר.

אנחנו עובדים על פי חוק, נותנים להם את

המקסימום שאפשר, אבל זה לא תעריף ראוי.

לגבי אחים ואחיות, אני רוצה להסביר לך

איפה מטעים את כולם. אין אחים ואחיות.

אחים ואחיות שעובדים אצלנו, חלקם זה

אנשים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים

ובאים אלינו למשרה שנייה. משרד הבריאות

מעלים עין, כי אם הוא יצטרך להתמודד עם זה

מחר בבוקר אין עובדים בבתי אבות.

מדברים איתי על ללמד עובדים זרים עברית,

ומה עם כל העובדים הדרפורים שעובדים בבתי

האבות? מה איתם?

<קריאה:>

3,000 עובדים כאלה יש.

<זוהר יפה:>

מה איתם? הם באו אלינו הם לא ידעו מילה

בעברית, אבל מה? הם עובדים זרים, לא

חוקיים, כן חוקיים, כולם עצמו את העיניים

כי יודעים שאם מחר בבוקר יעצרו את כולם

מעבודה אין מי שיטפל בהורים שלנו,

במטופלים שלנו.

עכשיו אני רוצה להגיד לך לגבי פחד של

משפחות. זה נכון שמשפחות וזקנים מפחדים

להתלונן. הפחד היותר גדול, שכל האנשים

שיושבים פה, המקבילים שלי, מפחדים

להתלונן. הם מפחדים כי משרד הבריאות הוא

זה שמתקצב אותנו, הוא זה שמחזיק את הכסף

שלנו והוא זה שיעשה מה שבראש שלו. אם

תבדקו, יש בסך הכול מעט מאוד אנשים במשרד

הבריאות שקובעים את העתיד של המוסדות

האלה. לא יכול להיות שבשנתיים האחרונות

כל מה שמעניין אותם זה 10 סנטימטר של הפתח

אבל הדייר לא מעניין אף אחד. הביקורות הן

ביקורות של מחשב ואני אומר לך, משנת 88' אני

עובד, אני בן 52, הרבה שנים, אני גדלתי שם,

זה עסק משפחתי. יכולים לבוא ולעשות

ביקורת במחשב ולתת לי ציון הכי טוב, או

הכי פחות טוב, אבל אין דייר כי הדייר כבר

מת. מעניין משהו עם המחשב. היו לי מקרים

שעובדים סוציאליים שבאו לבקרה אצלי לא

יצאו מהמשרד של העובד הסוציאלי. לא יצאו

מהמשרד. לכו למעלה, תראו מי האנשים.

פעם היו בודקים כמו שמשרד הרווחה בודק

היום, היו באים, אומרים, 'יש לך שש מחלקות,

אנחנו עושים בדיקה בשתי מחלקות, בשתי

המחלקות תביאו את השמות', אלה השמות, זוהר,

משה, רותי. הולכים לחדר של זוהר, יושבים

בחדר שלו, אומרים לעובד הסוציאלי, 'תביא

את התיק', אומרים לדיאטנית, 'תביאי',

יושבים איתו. אם הוא מתקשר מדברים איתו.

היום רק מחשבים. מה שעושות האחיות שלנו,

מעבר לזה שהן צריכות לטפל באנשים הן כל

היום כותבות. הן לא מסוגלות לעבוד. יש

אחות במשמרת, אז היא אחות ראשית במחלקה,

ביג דיל. אז אני מחזיק שתיים במחלקה, אני

מפסיד כסף, חד משמעית. כל האנשים האלה, שזה

עסקים פרטיים שלהם, לא יכולים להפסיד כסף.

אז אם הם קצת מזייפים, הם לא בסדר, אין להם

ברירה אחרת.

אם אתם תלכו לפי החוק כולם צריכים להיות

סגורים, כי העובדים שלנו, חלקם זה עובדים

של המערכת הציבורית שעושים משרה שנייה,

חלקם זה עובדים לא חוקיים שחלק רוצה

להכשיר אותם. אז אם אתם רוצים, אם זה

הוועדה לביקורת המדינה, תעשו ביקורת

במדינה. אנחנו לא בסדר? שנחטוף על הראש,

אבל המדינה לא מסוגלת לטפל בחולים האלה

כי כשהיא טיפלה בחולים האלה זה עלה פי כמה

וכמה ובגלל זה היא סגרה את המרכזים

הגריאטריים הממשלתיים, אבל מה? אמרו, אולי

הפרטיים האלה, נדפוק אותם, בחצי מחיר נקבל

את אותה תמורה. זה לא עובד.

<היו"ר קארין אלהרר:>

תודה. משרד הבריאות, אני מבקשת את תגובתך

בעניין.

<אהרון כהן:>

כן. קודם כל אני מברך על הדיון והנושא של

התעללות הוא נושא מורכב מאוד. כל העולם - -

-

<היו"ר קארין אלהרר:>

לא, בעניין הזה אני חולקת עליך, זה לא

מורכב. זה לא מורכב, לא מורכב בעיניי

לגרום לזה שמטפלים לא יתעללו באנשים שהם

קשישים וחסרי ישע.

<אהרון כהן:>

לנו יש אפס סבלנות לנושא הזה, אני מסכים

שצריך לטפל בזה, הפתרון הוא מורכב. כל

העולם מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת,

ההתעללות היא בעיה קשה, כמו שנושאים

אחרים גריאטריים הם בעיות קשות כמו פצעי

לחץ וכו' והדברים האלה לא צריכים לקרות,

נקודה.

בשנים האחרונות כן חל שיפור בבתי החולים

הגריאטריים, לעומת מה שהיה, מבחינת

הטיפול המקצועי של כל מקצוע ומקצוע,

ואנחנו מגיעים איתם, יחדיו, לתוצאות

טובות מבחינה מקצועית. מבחינת ההתעללות

הדבר לא משתפר ולדעתי רק החמיר בשנים

האחרונות ואנחנו צריכים לקחת את זה

בחשבון. אנחנו נשנה, כפי שנאמר כבר, את

צורת הבקרות שלנו. זה לא נכון שאנחנו רק

מתעסקים במחשב, והוא יודע את זה טוב. דרך

אגב, הוא מנהל מוסד ברמה טובה מאוד ואנחנו

שמחים מהבקרות אצלו. זה לא נכון שאנחנו

מגיעים רק לפני חידוש רישוי כי תמיד

אנחנו מגיעים פעם אחת באמצע, יש רישיונות

של שישה חודשים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

למה פעם אחת? זו השאלה.

<אהרון כהן:>

אם יש צורך אנחנו מגיעים פעמיים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

מתי אתה למד על הצורך? איך אתה למד על

הצורך?

<אהרון כהן:>

אנחנו למדים לפי הבקרה הקודמת. אם הבקרה

הקודמת לא הייתה טובה אנחנו מגיעים אפילו

כל חודש או כל חודשיים. אם הבקרה הייתה

טובה אז אנחנו מגיעים פחות. אם יש תלונות

אנחנו מגיעים לכל מקום.

<היו"ר קארין אלהרר:>

אדוני, זה בדיוק מה שדיברנו עליו, והמנכ"ל

הסכים, מדובר באנשים שחוששים להתלונן,

בטח להסתמך על התלונות שלהם זה לא הפתרון.

מה היה בבקרה הקודמת, גם בעיניי לא מלמד

דבר וחצי דבר. הצוות מתחלף, אין שום מדד,

עובדה, אדוני, אני מחזירה אותך, תחקיר

שפורסם בערוץ 2, אותו מקום קיבל 9.4 בבקרה

הקודמת. 9.4, זה מצטיין.

<אהרון כהן:>

לזה יש גם עניין שצריך לקחת בחשבון, וכולם

פה, כל המנהלים, לוקחים את האחריות על מה

שקורה ביום יום. קודם כל הם אחראים על

הקליטה של העובד, הם אחראים על ההדרכה

שלו, הם אחראים לדעת כל רגע במוסד מה

שקורה. נכון שמשרד הבריאות מסייע, אבל

ברור שהאחריות היא קודם כל על הנהלת

המקום. יש שם מנהל, מנהל סיעוד - - -

<ליאורה שמעוני:>

סליחה, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

<אהרון כהן:>

כן.

<ליאורה שמעוני:>

כשאתם מקבלים תלונות אתם מיד שולחים צוות

בקרה?

<אהרון כהן:>

מיד.

<ליאורה שמעוני:>

התקבלו תלונות על המוסד הזה המדובר?

<אהרון כהן:>

התקבלו לפני שנה, התקבלה תלונה אחת

והגענו ובדקנו ו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>

ונתנו 9.4.

<אהרון כהן:>

זה היה אחרי הביקורת הזאת שהייתה, כך שזה

לא קשור. תלונה יכולה להגיע מתי שרק

רוצים. דרך אגב, ההתעללות בקשישים גם

קורית במוס

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]