פרוטוקול מספר 409, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 20/06/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 409>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017),

שעה 12:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק

הנותר>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

חברי הכנסת:

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

<מוזמנים:>

פרקליטה, משרד המשפטים – גאולה כהן

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים – נעמה

פויכטונגר

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים – מרגנית לוי

מתמחה, משרד המשפטים – צופית הדר לוריא

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים –

ענר הלמן

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – נעה

לוזנר

פרקליט, משרד המשפטים – שלמה אברמזון

משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים –

אורלי בן-ארי

מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים –

קובי עבדי

עו"ד, הנהלת בתי המשפט – שירי לנג

משרד ראש הממשלה – א'

יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון – אלירן בן

אליעזר

עורך דין , משרד ביטחון – בנימין

ווינסטון

יועמ"ש למעהב"ט, משרד הביטחון – ענבל

לינהרד

מנמ"ח משפטי בכיר לנושאי איו"ש, משרד

הביטחון – גל כהן

עו"ד, המשרד לביטחון פנים – אלעזר יצחק

כהנא

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיחי

כהן

נציגת תנועת "אורות" – עינת קורמן

עורך דין, ראש המחלקה האזרחית – מנשה

יאדו

אמנסטי – מרים פרח

אמנסטי – וידאד עסאף

אמנסטי – נדב סובינסקי

<ייעוץ משפטי: >

גור בליי

אפרת חקאק

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

רמי בן שמעון

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק

הנותר, מ/949>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צהריים טובים. אני יכול לברך את חבר חברי

הכנסת ואת אנשי הממלכה, את הגופים

המצטרפים. אנחנו מתקדמים – קדימה או

אחורה, אנחנו לא יודעים, אבל מתקדמים.

<גור בליי:>

אולי כדאי שנמשיך מהנקודה בה הפסקנו

בישיבה הקודמת. עלו דברים מול משרד

המשפטים לבדוק בנושא של הביקורת

השיפוטית. זה גם עלה במסמך ההכנה וזה אולי

זה נושא שהוא יחסית יותר קל ואפשר לסגור

אותו לחזור לנושאים היותר מורכבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בצלאל בטח ידבר וגם אני – אני לא יודע אם

אנחנו מדברים באותו ראש, אבל ברעיון –

אני מציע שנשאיר לסוף את הנושא של

פרקליטי המדינה, עורכי הדין המיוחדים. את

זה נעשה לקראת הסוף כדי שנוכל להתקדם כי

אחרת אנחנו יכולים להעלות את זה ונישאר

רק עם זה ונדון רק בזה ולא נתקדם.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

היה עוד נושא שהם היו צריכים לתת עליו

תשובה: הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי. להקים

ועדה משותפת, ועדה חשאית שתדון פרטנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרנו שאצלנו יש ועדה שבין כה וכה - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אנחנו לא רוצים עשיו משהו כללי אלא ועדה

קטנה וסודית שתיכנס לכל הפרטים, שתבחן את

כל התהליכים שקרו.

<קריאה:>

- - - לא מסכימים - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

רגע, רגע, סבלנות. לא צריך לקפוץ. היה ברור

שהוועדה לא הולכת לבקר מקרה קונקרטי תוך

כדי התהוותו כי יש פה הפרדת רשויות. אבל

בשבוע שעבר הצעתי שהוועדה תדון, ולזה רז

אמר שהוא מסכים, במקרה פרטני בלי שמות.

הרעיון הוא לא לדון בפלוני אלמוני אלא

לקחת מקרה ולבחון את כל השרשרת, איך זה

קרה: התקיימו פגישות או שזה היה במייל?

באמת שכנעו את שר הביטחון או שמישהו שלח

מייל ליועצת המשפטית שלו?

ההצעה שודרגה ברעיון שקיבלתי מפרופסור

עמיחי כהן: שהוועדה הזאת תדון במקרים

פרטניים לאחר שהמעצר הסתיים. בקרה תוך

כדי המעצר, זה עושה רק בית משפט. אחרי

שהמעצר הסתיים אין מניעה לבוא לוועדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא בכל מקרה אלא רק במקרה שתהיה לנו

תחושה שלא פעלו לפי הנהלים. כי אם הוועדה

תיקח על עצמה לדון בכל מקרה ומקרה - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

הרעיון הוא שהוועדה תוכל ללמוד. אם

הוועדה תקבל נתונים סטטיסטיים, לא עשינו

שום דבר. אנחנו מכירים את זה: אין ספור

גופים מדווחים לכנסת, זה שווה לכפרות

במקרה הטוב. זה צער בעלי חיים. זה סתם, אתם

עובדים על זה קשה בלשכה המשפטית ואין לזה

שום אימפקט רציני.

הרעיון פה, כיוון שמדובר בנושא מורכב, הוא

שתהיה בקרה פרלמנטרית על התהליך כולו.

נבחן את איכות התהליך, את איכות שיקול

הדעת, מה היו השיקולים שנשקלו, מה היה

המידע המודיעיני שעמד על כף המאזניים,

למה אי אפשר היה ללכת לערוץ הפלילי, על מה

רצינו להגן פה, זה מוצדק או לא מוצדק,

עשינו לעצמנו חיים קלים.

הרעיון הוא ממש לקחת כמה מקרי בוחן

ושהוועדה תבחן אותן ולכן היא צריכה להיות

ועדה סודית וחשאית שאפשר לתת לה מידע. לכן

הצעתי בפעם הקודמת את ועדת המשנה של חוץ

וביטחון לשירותי מודיעין שממילא נחשפת

למידע מודיעי. היושב-ראש הציע משהו משותף

לחוקה ולהם.

זו צריכה להיות ועדה קטנה עם מעט חברי

כנסת שאכפת להם להשקיע בעניין הזה, שתיקח

כמה מקרי בוחן וכמו שאמרתי, תבחן את כל

השרשרת: את שיקול הדעת, את המידע

המודיעיני והאם נכון היה להשתמש בכלי הזה

ואם היו אמצעים אחרים.

ברור שכשהוועדה תיקח כמה מקרים כאלה

ובסוף יהיו לה מסקנות, זה ילמד להבא את

כולנו, בהנחה שגם הם רוצים ללמוד ולהשתפר,

איך להשתמש במכשיר הזה נכון יותר ולשלם

את המחיר המינימלי שאנחנו משלמים

בדמוקרטיה.

<נעמה פויכטונגר:>

אני רוצה לשאול שאלה לפני שאני מתייחסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא רוצה שנשקיע את הזמן עכשיו בזה.

נעביר את זה לסוף. נשאיר את הנושא הזה, את

הנושא של עורכי הדין ואז נפתור את זה כי

אחרת אנחנו פשוט לא נתקדם.

<נעמה פויכטונגר:>

בכל זאת אני מבקשת לומר לפרוטוקול – אני

בהחלט לא אכנס כרגע לפרטים, גם אני

התרשמתי שהכוונה היא להתקדם לפי סדר

הדברים. אני מניח שיש עוד כמה שאלות כבדות

משקל שאני מניחה שנדון בהן כיחידה בפני

עצמה לקראת הסוף.

המודל, כפי שהוצג פה על ידי חבר הכנסת

סמוטריץ הוא לא המודל שרז הביע נכונות

לשקול. זה בהחלט מבחינתנו דבר שצריך לדבר

עליו עוד הרבה. לא נוסחה כזו או אחרת

שאפשר - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אני חושב שהוא מינימלי. אני בכלל לא מצליח

להבין איך אפשר להתנגד לו, לביקורת של

הכנסת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

השארנו את זה בצריך עיון גדול.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

ניסן, בקשתי ממך להיות מעורב. אני יודע

שיש פה ישיבות שמתקיימות בחדרים אחרים

מאחורה וזה לגיטימי בעיניכם. אני מבקש

להיות מעורב - - - בסוגיה הזאת אני מבקש

להיות מעורב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסוגיה של מה? לא הבנתי.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

בסוגיה של Special Advocate. אנחנו נשב פה בינינו.

גם בנושא הזה אני מבקש להיות מעורב. אני

לא רוצה לבוא לדיון בוועדה ולשמוע שכבר

סיכמתם דברים אחרים ואני מקבל את זה מוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אתה תבוא אחרי ההצבעה כבר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מבקש לפרוטוקול שחבר הכנסת סמוטריץ

ירווח בין מילותיו. אתה ממהר, אבל יש פה

אנשים שמתקשים.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

כשארצה שתבין, אני אדבר לאט.

<גור בליי:>

אם נחזור לנקודה שבה הפסקנו בפעם שעברה,

זו הייתה הנקודה שעלתה בדברים של רז בסוף

הישיבה: זה הנושא של הביקורת השיפוטית על

צו המעצר. עלו שם שתי נקודות שהתייחסנו

אליהן במסמך ההכנה והיינו שמחים לקבל את

העמדה של הממשלה בעניין הזה.

עלתה פה שאלה מחברי הכנסת, האם אפשר לקצר

את התקופה לפני הבאה לשופט מ-48 ל-24 שעות.

להשוות למצב הרגיל. השאלה השנייה, זו הצעה

שלנו, לכתוב כמו בהרבה דברים אחרים לעגן

במפורש בנוסח הסעיף את הפרקטיקה הקיימת,

קרי, להבהיר שהביקורת השיפוטית על צו

המעצר היא לא ביקורת מינהלית רגילה אלא

שבית משפט מהווה חלק מהליך אישור הצו, שזה

בעצם לעגן את מה שממילא נקבע בפסיקה

בהקשר הזה.

אלה שני הדברים שבהם הסתיים הדיון הקודם

והיינו שמחים אם הם מקובלים על נציגי

הממשלה.

<נעמה פויכטונגר:>

אני מתפעלת מהצגת הדברים כאילו זה רק

נקודת מכשול של כמה דקות שרק צריך להתגבר

עליו ולהמשיך הלאה.

דיברת על שני שלבים שונים. התקופה שעליה

דיברת, אם אני מבינה נכון, היא התקופה

שמעוגנת היום בסעיף 4 לחוק, שם מדובר על

כמה זמן עובר מהרגע ששר הביטחון מוציא את

צן המעצר – אנחנו מדברים כרגע רק על

המעצרים, למיטב הבנתי – ועד שבית המשפט

רואה אותו.

ככלל, יש לנו קושי לקצר את התקופה. זה לא

סוף ההתייחסות, אז בהיבט הזה אגיד

שבניגוד למעצרים פליליים – את זה כבר

הזכרנו גם בדיונים קודמים – אנחנו לא

במודל של שופטי שלום תורנים, אנחנו במודל

של להגיע לנשיא מחוזי או לסגנו בחלק

מהמקרים, אין לנו את אותה מידת זמינות,

הקושי בליוויים המיידיים האלה – הכול

נעשה בטווחים קצרים מאוד.

לאור הרגישות המיוחדת של העניין הזה

מסתמן שאנחנו מסכימים לקצר את התקופה

הזאת ל-24 שעות לגבי קטינים שלגביהם נסכים

שיש רגישות מיוחדת שמוצדק להביא אותה

לידי ביטוי בחוק. זה מורכב לנו מבחינת

הלוגיסטיקה. כל הגופים אצלנו מסכימים

שראוי להירתם לזה ולעשות את המאמץ. אני

מקווה מאוד שבפרקטיקה אפשר יהיה לעמוד

בזה. מקובל עלינו שלגבי קטינים אפשר

וראוי לעשות מאמץ מיוחד. לגבי בגירים –

אנחנו עוד לא יכולים להסכים לנוסחה דומה.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אני לא מקבל את זה. יש על זה אין ספור

אמירות של בית המשפט העליון. קשיים, בין

אם הם כלכליים ובין אם הם טכניים, לא

יכולים להצדיק פגיעה. בעיני פגיעה קשה.

מצד האמת, זה צריך היה להיות פחות זמן

מהליך פלילי. אבל כיוון שבהליכים

הפליליים אנחנו מכירים את המושג הזה של 24

שעות, אמרתי שניצמד גם לזה.

אם היה מדובר על מאות מעצרים בכל רגע נתון

– במעצרים פליליים, נכון שיש לך יותר

שופטים וגם יותר זמינות של שופטים, אבל יש

לך גם פי מיליון – פה, המספרים שאתם

דיברתם עליהם בדיונים הראשונים הם כמה

עשרות בודדות בשנה.

תבדקי פרופורציונלית, יחסית, את מספר

שופטי השלום שעומדים לרשותך חלקי מספר

המעצרים הכלליים או מספר נשיאי המחוזי

חלקי מעצרים מינהליים, יש לך יותר נשיאי

מחוזי משופטי שלום למעצר מינהלי. אני ממש

לא מקבל הטענה, סטטיסטית זה לא - - -

כל הכבוד לליווים, תשכרו בבקשה רכב מיוחד

עם נהג מיוחד, תיקחו תקן, וזה יהיה תפקידו.

אם אתם חושבים שזה נכון וצודק, אז - - -

<נעמה פויכטונגר:>

החשבון הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע. בני, בבקשה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אביא מניסיוני בעניין קשיים לוגיסטיים.

הייתי לפני 20 שנה לתקופה קצרה חבר הקבינט

והיה לנו דיון, מבחינתי מאכזב, במילוי

התחייבות הממשלה דאז לקצר את מספר הימים

– עמד בזמנו על 19, אני חושב, עד אשר נאשמים

ביטחוניים בעבירות ביטחוניות מסוימות,

יראו עורך דין.

לקח לי זמן בחקירה לא פשוטה של נציג שב"כ

והתעקשתי לקבל תשובה רצינית מה מקור

ההתנגדות. התברר שחסרה זינזנה אחת. אני לא

זוכר מה הייתה תוצאת הדיון על החברים ועל

הפרקטיקה. לגבי התוצאה הייתה באמת בעלת

השפעה רצינית, עובדה שאני זוכר זאת עד

היום.

כאשר דנים בזכויות אדם, בחופש הפרט, במהלך

שהכול מסכימים, מוגדר כמהלך חריג, רק צריך

למלא תוכן את ההסכמה הזאת לייתר שאת

שמגבלה לוגיסטית כזו או אחרת, גם אני

חושב, לא יכולים להיות מספרים גדולים. אני

מבין את מה שלעיתים נקרא אצל המשפטנים

מאזן הנוחות. אני חושב שמאזן הנוחות נוטה

לטובת הגרסה המקלה עם אותם אנשים שעוד

מעט תינטל חירותם ללא משפט.

צריך להיות עקביים, הכול כדי להביא הלימה

ככל הניתן בין הסכמתנו שמדובר בהליך מאוד

חריג שצריך להיות גם חריג, לבין התנאים

למילויו. אני אומר את הדברים – עוד מעט

יהיה דיון – גם לגבי העילות למעצר. עוד יש

לנו דיון, אבל תנסו לעשות מאמץ עם הגורמים

- - -

<נעמה פויכטונגר:>

אני רוצה להסתייג משימוש בביטוי "מאזן

הנוחות" בהקשר הזה. לא מדובר פה על הנוחות

של הרשויות שמעדיפות להתנהל לאיטן אל בתי

המשפט. החישוב המספרי במקרה הזה הוא שגוי

בעיני כי השאלה היא לא כמה עצורים יש לך

לעומת כמה שופטים אלא הבעיה היא במקרה

הקונקרטי, כשיש עצור שנעצר סביב ימים

מיוחדים, סביב אמצע הלילה ויש לך דמות אחת

שאותה אתה צריך לתפוס או במקרה הטוב דמות

אחת וחצי, וספציפית יש לך בעיה קונקרטית,

אנחנו מאוד לא רוצים להיות במצב שבו החוק

קבע דבר אחד והמערכות לא מצליחות, עם כל

הרצון, להתגייס.

כל מי שדיברתי אתו בהקשר הזה בהחלט הביע

נכונות להתגייס, בטח לגבי קטינים, לעשות

את המאמץ. הבעיה היא לא חוסר הנכונות.

הבעיה היא חשש לקבוע משהו שבפועל יהיה

מאוד קשה לעמוד בו ואולי - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אני חושב שיותר נכון לקבוע אותו גם אם לא

יעמדו בו במאה אחוז מאשר מראש להגיד שאני

לא אקבע אתו בכלל כי אני לא יכול לעמוד

בכולו.

<גאולה כהן:>

יש לי שתי הערות מעולם השטח. אני

מפרקליטות מחוז ירושלים ואני מנהלת את

המחלקה שעוסקת במעצרים מינהליים ולכן את

רובם המכריע אני מכירה. אני יכולה להגיד

לחברי הוועדה שבערך אחת לשבועיים, עיסוקי

יום שישי שלי הם לשכנע את נציג השב"ס

הרלוונטי כי הלילה בחצות יצא צו ויש 48

שעות. הנשיא התורן - בירושלים זו תורנות

– יש לו הרכב של שלושה שופטים בתיק אונס

עם מתלוננת שמעידה ביום ראשון. הוא לא

יכול לשמוע את זה ולכן מבחינתו הוא דחה את

זה כך או אחרת.

את כל המעגל הזה, העצור נמצא בקציעות, יש

פקקי תנועה ביום ראשון בבוקר – השב"ס לא

יוציאו אותו לפני 03:00 לפנות בוקר אחרת הוא

יתלונן שהוא לא ישן בלילה. בדרך הוא צריך

לעבור מעבר כי הוא עציר ביטחוני ויש נהלי

אבטחה כאלה ואחרים שלא יעקפו אותם. והוא

כל כך מסוכן, אז אדרבא.

עם ה-48 שעות שיש כששבת לא באה במניינן,

עיסוק בלתי פוסק שאני באופן אישי, בגלל

המורכבות של השב"ס שעד דרגת סגנו של

אני-לא-יודעת-מי לא יאשר לחרוג מהנוהל,

במידה מסוימת מבחינתו בצדק. הוא אומר: את

מתעסקת עם האסירים הכי מסוכנים ואת דורשת

ממני להפחית את ביטחון.

גם בהיבטים של בית משפט זה מורכב. אנחנו

הולכים לסגני נשאי שיש להם יומנים מלאים

ומכניסים דיון כפוי, בכוח, בטווחי זמן לא

שגרתיים.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

לא אתם תעשו את זה. אנחנו נעשה את זה

כמחוקק. אם אנחנו נקבעו שזה יהיה החוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בצלאל, אני אתן לך, גם לך בני. רק ניתן להם

לסיים.

<גאולה כהן:>

ההיערכות, אין מה לעשות, היא בטווחים

קצרים, אני לא יכולה לבקש מבית משפט לקבוע

דיון לפני שהמעצר נכנס לתוקף. אין כאן

בקשה תיאורטית. כשאנחנו יודעים שהשר עומד

לחתום, אנחנו כבר מתריעים ומנסים לשכלל

ברמה של אדם לאדם – תעזבו את המערכת – רק

כדי שלכולנו יהיה יותר נוח, מנסים יותר

ויותר לשכלל. זה מאוד קשה, לא אגיד בלתי

אפשרי, בתוך 48 שעות, לא 24, כשהמעצר, בדרך

כלל, בסופי שבוע.

סופי שבוע הם הפקק הכי משמעותי, אבל זה לא

תמיד ככה, יש כל מיני שיקולים החל מכבישי

ישראל, שופטי ישראל ונהלים בדרך, שאף אחד

מהם לא מנסה בשום צורה ואין כאן שום עניין

שקשור לזכויות.

אומר יותר מזה: בדרך כלל, גם סניגורים לא

ערוכים לקיים דיון לגופו כשאדם מגיע

אחרי, אפילו אם זה 48 שעות. הם רוצים לפגוש

אותו קודם. ההזדמנות הראשונה לפגוש אותו

היא בבית משפט, הוא מגיע חצי שעה לפני

הדיון. בדרך כלל, התוצאה תהיה דחייה.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

יש לי בקשה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, רגע. אני אתן לחבר הכנסת בגין - - -

<גאולה כהן:>

אז אני אומרת, כולם - - - לצאת מגדרם, אבל

בהיבט המהותי יש איזשהו זמן שהוא לוקח

בכל מקרה. הדיון נדחה לעוד יומיים-שלושה,

ואז מתקיים דיון לגופו. האלה אם נכון את

כולם להריץ עוד יותר כשהתוצאה המהותית,

קשה לי להאמין שהיא תשתנה במובן הזה

שבאמת יתקיים דיון לגופו לפני שעובר פרק

הזמן. וזה אפילו לא 48 שעות - - - הדיון נדחה

לעוד יומיים-שלושה, עורך הדין מספיק

ללמוד, להתכונן, ואז יש דיון יותר

אפקטיבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר הכנסת בגין, לפני שאתן לך – אורלי,

רצית להגיד משהו? אני רוצה לשמוע אותם

ואחר כך אתן לך את רשות הדיבור.

<אורלי בן-ארי:>

בהמשך לדברים של גאולה, אנחנו חווים את

החוויה הזו מול הנהלת בתי במשפט. עם

השאיפה היא ששופטים בעלי יכולות וניסיון

יטפלו בהיבטים הכול כך רגישים האלה, יש גם

שאיפה שלנו שזה יגיע כמעט תמיד לדיון

בפני נשיא בית המשפט. כאשר אנחנו מצמצמים

את טווח הזמנים, הסיכוי שבאמת זה ילך

דווקא לנשיא – ולא משנה זהותו הפרסונלית

אלא המעמד והחשיבות – מהניסיון שלי זה

יצמצם את האפשרות שבכלל נגיע ואז זה

מתפזר לסגני נשיאים שלא תמיד יודעים

לטפל.

זה קצת מתכתב עם הצעת החוק השנייה שנוגעת

לסניגורים מיוחדים. ככל שאנחנו נמקצע

יותר את בתי המשפט להאזין ולשמוע ולדעת

לנתח את הדברים בצורה יותר משמעותית,

לדעתי זה יתרום מהותית לכך שהדיון יהיה

הרבה יותר ענייני, זהיר ומדוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

הנימוקים ודאי חשובים וכמעט משכנעים. יש

לי הצעה, ראו אם היא אפשרית, נקבע את הכלל

ליממה, ל-24 שעות, ונאפשר גם חריגים מטעמים

שיירשמו. נקבע מיהו זה שמאשר. אבל הכלל

יהיה ברור ואחר כך ייכנסו שיקולים של

מניעות, של נבצרות, של פקקי תנועה. ננסח את

זה.

ייתכן שהכלל הזה אכן יופר לעתים קרובות,

ובכל זאת, מטעמים שיירשמו, יצטרכו לשכנע

אות את בית המשפט או בעל תפקיד בדרגה מאוד

גבוהה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש את ההצעה הזאת, ויש את ההצעה שיהודי

ממוצע היה מציע: 36 שעות. מהי ההצעה היותר

נוחה לכם בבחינות האלה?

<אורלי בן-ארי:>

אני אומר למה ההצעה של חבר הכנסת בני בגין

מזמינה שיקול דעת ויהיה קשה מאוד לשלוט

עליו משום שבסופו של דבר, איך נקבעת

הנבצרות? זו גם שאלה, לפעמים, של נוחות של

בתי משפט. אוז אנחנו נקבע מה? חלון

הזדמנויות בין ה-24 ל-48? אני בעד השיטה

היהודית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

השיטה היהודית. גם עליך מקובל, נעמה?

<נעמה פויכטונגר:>

אני רוצה לבדוק את זה עם כולם בצורה

מסודרת לפני שאנחנו עונים. אפשרות נוספת

שאנחנו לפעמים בוחנים אותה היא לקבוע

איזושהי חובה דו שלבית. זאת אומרת, לקבוע

מועד שעד אליו תוגש הבקשה לבית המשפט,

למשל, תוך 24 שעות, והדיון יתקיים תוך פרק

זמן מסוים אחר כך. כך שהמערכות מגויסות,

אבל יש עוד איזשהו אורך נשימה בשביל

לגייס את כל האנשים שצריכים להיות באולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חשבתי שתלכי לפי ההצעה היהודית הנוספת:

לדחות, ובינתיים בואו נחשוב.

<נעמה פויכטונגר:>

דווקא יש לנו עניין שבהצעת החוק הזאת

יסתיים הדיון בה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוצעו כאן שתי הצעות. הצעה אחת שאומרת 24

שעות ואפשרות בנימוקים שיירשמו על ידי –

מי בדרך כלל צריך?

<גאולה כהן:>

- - - הפרקליטות מגישה את הבקשה. אני חושבת

שאפילו אם זה היה - - - והיינו יכולים

להתחייב שתוך 12 שעות הבקשה - - - לי קל

להפעיל את האנשים, הבעיה שלי היא לא אצלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הצעה אחת של בני בגין שאומרת 24 שעות

ואפשרות עם נימוקים מוסברים עד 48. אבל מי

שיכתוב את הנימוקים זה לא כל אחד אלא צריך

להיות מישהו בעל דרגה. זה מה שמקובל

אצלנו.

<גאולה כהן:>

זה נשיא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם נשיא בית המשפט אז לא עשינו כלום, הרי

את לא יכולה להגיע אליו אחרי 24 שעות ושהוא

יכתוב נימוקים בדיעבד.

<אורלי בן-ארי:>

הוא מקבל את הבקשה, ואז לצורך - - -

<גור בליי:>

השאלה אם זה לא קצת - - - בהצעה הזאת כי אז

שה מחייב את הנשיא לתת איזושהי החלטת

ביניים אחרי 24 שעות - - -

<ענר הלמן:>

אני חייב להגיד לחבר הכנסת בגין שאני

מצטרף למה שאומרת אורלי. אני חושב שלפתוח

בדברים האלה, בעיקר כשזה מדובר על מעצר

מינהלי, את האפשרות להארכה ומה בדיוק היה?

אה, יש לנו עוד 12 שעות לבקש, אז בסדר, אפשר

לעצור בדרך לפלאפל. אני לא צוחק.

כשיש חובה להביא תוך זמן מסוים בלי

אורכות ובלי משחקים, כל המערכת עומדת ולא

משנה אם יהיה 24 או 36 או 48, אבל צריך זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא שמעתי אותך, אתה מוכן לחזור עבורי

בקיצור?

<ענר הלמן:>

אמרתי שאני מסכים עם אורלי שבזה הפתח

להארכה, בוודאי מהארכה של הגופים

המינהליים בדברים האלה מטעמים טכניים –

אני מזכיר, בחוק המעצרים אפשר להאריך,

רובם לא מכירים, אפשר להאריך בעוד 24 שעות

לפעולות חקירה מיוחדות, לא כי לא נוח לך,

לא כי יש לך פקקי אלא לפעולות חקירה

מיוחדות.

אני חושב שבמעצר מינהלי, הכלל הוא להביא

כמה יותר מהר בפני נשיא בית משפט מחוזי –

24, 26 או 48 – צריך לקבוע כלל ובלי הארכות.

נתתי את הדוגמה שאם יודעים בהסעה שאפשר

לעצור בדרך להפסקה, טבע אנושי שיעצרו

בדרך לעוד הפסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז אם כך מה? לא הבנתי.

<נעמה פויכטונגר:>

נבחן את שלוש החלופות - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אני מתחבר לדברים של עורך הדין הלמן. אני

רוצה לבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה

למצוא את הפרוטוקולים של הדיונים כאן

בחוק המעצרים שבו תיקנו את המעצר הפלילי

ל-24 שעות. אני משוכנע שנשמע אתה טיעונים

שנאמרו עכשיו מילה המילה, אין לי ספק

בכלל, יסבירו לנו את המורכבות של השופטים

שלא זמינים ושל הפקקים בבוקר. מילה במילה.

הטיעונים שנשמעו כאן נשמעו גם אז.

אני אומר את זה לא חלילה כביקורת אלא ככה

זה. המערכת רגילה לעבוד באופן מסוים –

קשה לה. הם משקפים מצב אמיתי. אבל ברגע

שהמערכת תקבל הנחייה מהמחוקק לפעול אחרת,

ייקח לה קצת זמן להיערך וקצת לא נעים

ויכול להיות שיימצאו לך עוד מישהי שתעזור

לך ביום שישי עם הבישולים – אני צוחק –

אני מתכוון להגיד שמתרגלים.

ענר, ברגע שיוגדר למערכת, המערכת - - - אני

משוכנע במיליון אחוז שכשהורידו את לוחות

הזמנים – אגב, מה אני זוכר מאחד הקורסים

שהיו בתואר השני? אם אתם זוכרים, בצבא

העבירו את זה מ-96, אני זוכר את הטיעונים

שהצבא נקט, הוא אמר אותם בבית משפט מילה

במילה: הפקקים והזמינות והחייל ביחידה

כזאת וצריך להסיע אותו ליחידה אחרת ואין

"סוואנות". חבר'ה, אם אנחנו נקבע 24 – אתם

תעמדו - - -

<ענר הלמן:>

לשישי שבת יש פתרון - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בראשי יש הבדל בין שני הדברים, בין פלילי

לזה. פה, כאתה מביא את זה לשופט, אתה בא כדי

שהשופט כבר יקבע, הדיון עצמו מתקיים אם כן

ייכנס למעצר או לא ייכנס למעצר. אין כאן

עניין של דחייה. לעומת זאת, במעצר פלילי

יכול להיות שרק מבקשים אורכה, לא מתקיים

כבר הדיון על המעצר עצמו.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

גם פה עושים את זה הרבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. להערכתי פה - - - ברוב המקרים בטח יהיה

המקרה עצמו.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

- - - אז הוא צריך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בכל אופן, נעמה, נתקדם. השארנו את זה פתוח -

- -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

לא פגעתי בך, נכון? זה היה חצי - - -

<גאולה כהן:>

במובן מסוים לי יותר קל. נוצר מצב שזה

כמעט באחריותי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, יש לכם 3-2 אופציות, אם תרצו. לא

האופציה שאתם תחליטו בסוף תהיה. אנחנו

רוצים לשמוע את דעתכם על שלושת האופציות

כדי שיהיה לנו יותר קל להחליט. כששמעתי את

בצלאל אמרתי שיש דברים בגו. שמעתי אתכם

ואמרתי שגם כן יש. צריכים לחשוב. בינתיים

תתמקדו אתם בהצעה המועדפת ואנחנו נראה מה

אנחנו - - -

<גאולה כהן:>

עוד הסתייגות אחת קטנה בהצעות האלה. יש

מקרים שהסניגורים מבקשים שהעצורים לא

יובאו לדיון הזה. הם אומרים: אני יודע

שאני לא ערוך ולא מוכן. נכון להיום, בגלל

הוראת החוק, אי אפשר לעשות את זה. העצורים

לפעמים לא רוצים בעצמם מסיבותיהם כי הם

יודעים כמה זה יעלה להם. כמו שאמרתי לכם,

אי הנוחות היא לא רק טכנית.

אם אנחנו כבר הולכים לכיוון כזה אז לאפשר

שבהסכמת הסניגור, העצור לא יובא או לבקשת

הסניגור או כל מבנה כזה כי פשוט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עצור לא יובא - - -

<גאולה כהן:>

לדיון הראשוני הזה כי באחוז גבוה מאוד של

המקרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בכלל הוא לא יובא?

<גאולה כהן:>

לדיון הראשוני כי הדיון הראשון באחוז

גבוה מאוד של המקרים הוא דחייה, כי אומר

הסניגור: אני צריך ללמוד, אני צריך

להתייחס – ייקח לי זמן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מניח שבקשה כזאת, גאולה, קיימת מכוח

עצמה בלי קשר לזה ועכשיו את רק אומרת: אם

ככה, אז תן לנו את זה.

<גאולה כהן:>

לא. היום אי אפשר. בחוק הקיים היום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל היית רוצה לבקש את הבקשה הזאת גם בלי

קשר לכל הדיון עכשיו.

<גור בליי:>

אני מניח שבקיצור הזמן יכול להיות שיש

ממשמעות לבקשה הזאת ביתר שאת כי האי

נוחות עלולה להיות עוד יותר גדולה

בסיטואציה הזאת. זו הייתה נקודה אחת

בנושא הזה. תבדקו את החלופות השונות שעלו.

הנקודה השנייה באותו הקרש, אני מזכיר

ששאלנו קודם האם להבהיר במפורש בסעיף 4

ולתת עיגון למה שקיים בפסיקה שנשיא בית

המשפט המחוזי הוא חלק מההליך, שהצו של שר

הביטחון טעון אישור נשיא בית המשפט

המחוזי וזו לא סתם ביקורת שיפוטית

מורחבת.

<נעמה פויכטונגר:>

לטעמנו, בניגוד לאיך שזה מוצג פה, זה לא רק

להבהיר בנוסח את מה שממילא קיים. יש הבדל

גדול בין בית המשפט כגורם מאשר או אם הוא

גורם שמבקר את ההחלטה המינהלית שהתקבלה

לפניו, גם אם הביקורת הזאת היא ביקורת

יסודית שיורדת לשורשם של דברים. בהקשר

הזה אני אבקש מענר וממרגנית להתייחס.

<מרגנית לוי:>

העמדה שלנו היא שמה מעוגן כיום בסעיף 4 ו-7

לחוק המעצרים זו הביקורת השיפוטית הרחבה.

זה הנוסח שאנחנו משתמשים בו לצורך ביקורת

שיפוטית רחבה שמאפשרת לנשיא בית המשפט גם

לאש את הצו או לחילופין לבטל אותו או לקצר

אותו. זאת אומרת, זה מסמיך אותו להיכנס

לנעלי הרשות, לנעלי שר הביטחון ולהחליט

החלטה אחרת במקומו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא חותמת גומי.

<מרגנית לוי:>

ללא ספק הוא לא חותמת גומי. לא רק זה, זה גם

יותר רחב מביקורת שיפוטית רגילה שם בית

המשפט מוגבל לעילות המשפט המינהלי. לכן,

לשיטתנו אין צורך לעגן את מה שכבר מעוגן

בחוק. זה הנוסח שבו אנחנו עושים שימוש.

עשינו בו שימוש גם בחוק הטרור. ענר, אתה

רוצה להוסיף?

<ענר הלמן:>

זה ברור מאליו. זה התחיל בסעיף הזה ומשם,

אם הוועדה זוכרת, בחוק המאבק בטרור

הכניסו את זה לעניין צווי תפיסה והחרמה.

הסמכות של בית המשפט, מעבר לזה שזה כבר - -

- ברגע שכתוב "לאשר" זה כבר לא לעשות

ביקורת שיפוטי. זה לאשר.

למה לנו חשוב שזה יישאר ככה? כי נקודת

המוצא, אמרנו את זה בשיחת מסדרון לייעוץ

המשפטי של הוועדה, היא שאלה של אחריות. שר

הביטחון עצר מישהו – יש מישהו אחר עכשיו,

אני רק ביקשתי, אני רק מבקש ואתה תעשה.

איכשהו, יש תמיד נטייה לבקש יותר כי אם

אני צריך 4, אני אבקש 6, הכי ה רבה הוא יקצר.

כנקודת מוצא, שר הביטחון אומר – אני

מזכיר, באישור היועץ המשפטי לממשלה או

פרקליט המדינה – זה מה שאנחנו צריכים, 4

חודשים. האחריות עלי, האחריות הציבורית

והאחריות המשפטית, זה מה שאני מבקש.

בית המשפט נכנס, הוא לא רק מאשר, הוא צריך

לעשות בקרה. נקודת המוצא שהשר אמר, אבל

הוא רשאי להיכנס לנעליו, לשקול את כל

השיקולים ואם צריך, או לאשר או לבטל או

לקצר. הוא לא רק אומר: שיקולי שר הביטחון

סבירים.

לכן, זה הנוסח שהוכנס בחוק המאבק בטרור.

אני חושב שזה נכון גם - - - חבר הכנסת בגין

אמר שהן חשובות, אם אני זוכר נכון, היה על

גם ויכוח כזכור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה לא נראה לי לגמרי הוגן, ענר, כי הנוסח

שהתקבל איננו הנוסח שאני הצעתי. הסכמתי,

כמובן, לפשרה שסיגל הסכימה לה. אני חשבתי

שצריך להיות אחרת. מה שכתוב או מה שאת

אומר.

<ענר הלמן:>

הפשרה שהגיעו אליה שם יפה לפגיעות קשות

בזכויות אדם, לא רק ביקורת שיפוטית.

<גור בליי:>

אני רוצה להתייחס למה שענר אמר בהקשר הזה.

אני חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם,

על מי בעל האחריות, הם נאמרו בהקשר של

ההצעה שלנו שהייתה מבחינתכם יותר מרחיקת

לכת, שהגורם שמוציא את הצו יהיה בית משפט

ולא שר הביטחון.

פה, עדיין שר הביטחון הוא מוציא את הצו.

נשיא בית המשפט המחוזי הוא חלק מהתהליך.

מי שחתום על הצו זה שר הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ענר רוצה לומר שלפעמים יכול להיות שמה

ששר הביטחון יקבע זו הקדמה של משא ומתן.

אני אגיד 6 כדי לקבל 4.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

למה לא קורה היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה כאילו משא ומתן. אבל ברגע שאתה כותב את

הנוסח הזה, השופט מבין שכאן לא מדובר על

מסחר, מדובר "על אמת", מה שנקרא. זו עמדתו

של שר הביטחון בלי קשר למשא ומתן, ועכשיו

השופט ייכנס וכל זה.

<גור בליי:>

הטענה הזאת נאמרה. חבר הכנסת סמוטריץ

הציע שהצו ייצא כמו בצו מעצר פלילי. הצו

ייצא מבית משפט. אז לא, הוא יוצא משר

הביטחון. אתה תמיד יכול להגיד שאתה מעביר

אחריות, הוא יעשה כל מיני משחקים טקטיים,

בסופו של דבר הוא עדיין יוצא משר הביטחון.

שר הביטחון חותם עליו, האחריות היא עליו,

אבל הוא עובר אישור של בית משפט. מהבחינה

הזאת זה לא משנה את הפרקטיקה הקיימת.

<ענר הלמן:>

על זה אני רוצה לענות לך ולחבר הכנסת

סמוטריץ. זה טבע האדם: ככל שהאחריות עליך

יותר גדולה, אתה אומר: זה מה שאני רוצה. אז

נכון, כשזה בית משפט, אתה רק מגיש לו בקשת

מעצר והוא מחליט.

בשלב השני אתה אומר: אני מגיש, אתה צריך

לאשר. בשלב השלישי זה אני, אתה, זה מה שאני

חושב, זו החלטתי. אתה יכול לא ביקורת

שיפוטית, אתה יכול לשקול את כל השיקולים,

לאשר, לקצר, אבל יש משהו באחריות שאתה

לוקח כשר ביטחון כשאתה חותם על להכניס

אדם במדינה דמוקרטית לבית האסורים בלי

הליך פלילי כשאתה אומר: אתה תחליט, עליך

השופט יעשה בקרה.

זה לא התהליך "אתה והוא". אתה ציבורית

עצרת, לא יבואו לבית ויגידו שזה אתה. הכול

מתחיל בשר הביטחון, ובית המשפט כמובן

נכנס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בכל אופן, יש כאן שני צדדים. יש את הצד של

מה שאנחנו רוצים פסיכולוגית משר הביטחון

ויש את הצד השני: מה אנחנו רוצים מהשופט.

אני מבין שהנוסח הזה, מבחינת השופט, זה

הנוסח שמשתמשים בו כדי להגיד לו שיש לו

מרחב מלא. אז את החלק של השופט כיסיתי.

עכשיו אני עובר לשר הביטחון. אם היה כתוב

הנוסח הזה, שר הביטחון מבין שהוא צריך

להחליט, מה שנקרא, מבחינתו.

<מרגנית לוי:>

נכון. זה הנוסח המקובל.

<ענר הלמן:>

זה הנוסח המקובל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסך הכול אני עוזר לכם להסביר.

<אפרת חקאק:>

יש הבדל: בחוק המאבק הלכנו על מודל של

ביקורת דה נובו – יש החלטה, יש החלטה

מינהלית, בית המשפט מאשר או לא מאשר. פה

הפסיקה אומרת משהו אחר. הפסיקה פה ואמרת

שתחשבו על זה כשתי חתימות על אותו צו. זה

הליך של שני אישורים, לא של ביקורת דה

נובו. אני מסכימה אתכם שהטקסט אומר משהו

אחר, אבל הפסיקה אמרה - - -

<ענר הלמן:>

חד משמעית, זה פסק דין אל-אמלה. בית המשפט

נכנס לנעליו של המפקד הצבאי. אבל יש שאלה

אם המפקד הצבאי או שר הביטחון בעינינו,

אומר: זו החלטתי – אני מזכיר שהיום

יצטרכו על פי החוק אישור יועץ משפטי או

פרקליט מדינה – זו עמדתי הציבורית

והמשפטית כלפי הציבור. עצרו אדם בלי משפט

במדינת ישראל ובית המשפט ייכנס ויגיד זה

נכון או לא נכון ולא בביקורת שיפוטית.

זה תהליך דו-שלבי כמו שוועדת הבחירות

המרכזית פוסלת ובית המשפט משנה. זה לא.

אני חושב שמבחינה עניינית, משפטית

וציבורית, שר הביטחון צריך לקחת אחריות

והיועץ שיאשר לו צריך לקחת אחריות. בית

משפט יבדוק אותם מהתחלה ועד הסוף. אסל זה

הם עצרו, לא בית משפט. לא מעצר פלילי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דב, בבקשה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון פה כבר

נמצא בתוך עולם הפרטים, אבל אני חושב

שראוי לפחות למען ההיסטוריה שייאמרו

דברים ברמה היותר עקרונית והיותר כללית.

אני בטוח, חבר הכנתס סמוטריץ, שאתה כבר

התייחסת לזה, אני גם מעריך שאנחנו - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

מסכימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במקרה הזה נפלתם לאותה סירה. השם ישמור.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לפעמים אנחנו יחד בסירות טובות. אני רוצה

להתחיל דווקא מאמירה מאוד מאוד ידועה של

מי שהיה שר המשפטים יעקב שמשון שפירא

שאמר על המנגנון הזה של המעצרים

המינהליים בתקופת המנדט הבריטי, הוא אמר

את הדברים לא בתור שר משפטים אלא בתקופת

המנדט הבריטי, שהדבר הזה מזכיר לו חקיקה

של גרמניה הנאצית.

אני יודע שזו אמירה מאוד-מאוד קשה ואנחנו

בדרך כלל מאוד מאוד צריכים להיזהר

בשימושים באנלוגיות לגרמניה הנאצית

בדיבור שלנו.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

הוא היה חייב להגיד משהו כדי שאני לא

אסכים אתו.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אבל אני רוצה להסביר את הרציונל של מה

שאמר יעקב שמשון שפירא כי האמירה שלו לא

הייתה כל כך ניסיון לייצר סתם פרובוקציה

בימים שבהם היא נאמרה אלא היה בא איזשהו

רעיון פנימי ואני חושב שהרעיון הפנימי

הזה הוא רעיון שאנחנו צריכים לעמוד עליו.

למה התכוון יעקב שמשון שפירא - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

באותם ימים אלה היו ביטויים רווחים בקרב

מה שנקרא "היישוב". האויב הנאצו-בריטי היה

במודעות של ה"הגנה". אז צריך לקרוא

היסטוריה – לא צריך לספר לך – על רקע

התקופה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני בהחלט מסכים לדברים שאמרת. אני לא

חולק על זה. אבל אני חושב שבכל זאת,

התבטאות כזאת לא הייתה התבטאות ביחס

להרבה דברים. ואני בכל זאת רוצה לדבר על

הגרעין הפנימי של מה שנמצא בדברים של

יעקב שמשון שפירא, זכרונו לברכה, כדי שלא

נעשה את הטעות שבגלל הצורה החיצונית

נגיד: טוב, ככה דיברו אז וזה לא מעניין

אותנו התוכן הפנימי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כולנו מסכימים לחומרה - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הרעיון הפנימי בדברים יעקב שמשון שפירא

הוא: גם שגרמניה הנאצית וגם במעצרים

מינהליים, היה משהו שצריך לשים אליו לב.

משהו שנראה בצורתו החיצונית הליך משפטי.

בצורתו החיצונית, בסך הכול, בגרמניה כמו

שאתם יודעים, ב-1933 בחודש מרץ, הרייכסטאג

קיבל ברוב קולות את חוק ההסדרה שנתן

הסמכה לממשלה להוציא צווים ולבצע פעולות

שבכוחן היא פעלה אחר כך הרבה מאוד שנים.

לכאורה הכול נעשה באופן לגיטימי. צורה

חיצונית של משפט. תוכן פנימי מאוד מאוד

מאוד בעייתי ומאוד מאוד לקוי ומאוד סותר

את הרעיון של המשפט. לכן, אני אומר שכמובן

אף אחד מאתנו לא בא להשוות שום חקיקה

שנמצאת פה בכנסת למה שקרא בימי השואה.

בוודאי שלא. בוודאי שלא.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אנחנו לא משווים אבל ההשוואה ראויה, לכן

אנחנו מדברים עליה. דובי, לא היה חוק, לא

היה שופט אז. הייתה תקנת חירום. לא היו

לוקחים אנשים למעצר. מ-79' אנחנו במצב אחר.

המינימום, רק הבאה לפני שופט תוך 24, 48, 36.

אנחנו בעולם אחר. חבל.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אנחנו נמצאים במקום שקצת שיפרנו בו, בין

היתר בזכות מי שהיה ראש ממשלה, זכרונו

לברה, מנחם בגין, ומי שהיה שר משפטים,

זכרונו לברכה, שמואל תמיר - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

30 שנה למותו. לפני שבוע היה כינוס

באוניברסיטת תל אביב בהשתתפות 5 שרי

משפטים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ועדיין העיקרון הקלוקל של מעצר של אנשים

בלי שהם נדונו כדין על ידי בית משפט נשאר

אתנו. העיקרון הקלוקל הזה, אתו צריך

להתמודד. אני רוצה להתקדם ולומר את

הדברים הבאים - - -

<נעמה פויכטונגר:>

סליחה, אפשר רק לומר משפט אחד על הדברים?

ממש משפט אחד. מטעמי הגינות אני מבקשת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, נעמה. יהיה לך זמן אחר כך. אני רוצה

לדעת מה התכל'ס.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

התכל'ס הוא שאנחנו לא יכולים לעצור באותה

תחנה שאליה הגענו בשנת 79'. בשנת 79' התקדמנו

התקדמות מסוימת - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

גם עכשיו אנחנו מתקדמים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

- - ואנחנו צריכים להמשיך את ההתקדמות

הזאת באופן משמעותי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה מה שאנחנו עושים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אנחנו נמצאים בקונטקסט של חוק הטרור.

זכותה של המדינה וגם חובתה להיאבק בטרור.

אני חושב שאין על זה חולק. למאבק הזה

נדרשים כלים משפטיים והכלים האלה צריכים

להיות ראויים ומתאימים.

הכלי שבחוק שבפנינו הוא לא הכלי הנכון.

הוא כלי שהוא לחלוטין לא מידתי, הוא לא

מגביל את עצמו למצבי חירום קיצוניים

ויוצאי דופן. אסירם פלסטינים נמצאים

בעשרות ואולי אפילו מאות במעצרים

מינהליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

נמצאים עצירים מינהליים בשטחים הכבושים

על ידי ישראל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פה יש יותר יהודים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באופן

מאוד ברור שאותו יחס בדיוק שיש לי לגבי

עצור מינהלי ערבי יש לי לגבי עצור מינהלי

יהודי. וכמו שאני מתקומם על המעצר

המינהלי כאשר הוא נעשה כלפי ערבי פלסטיני

כזה או אחר, אותו יחס בדיוק ואותה

התקוממות עקרונית יש לי כאשר הוא נעשה

כלפי עציר יהודי. אגב, גם העצירים

היהודים, אמנם הם אזרחי ישראל, אבל בחלקם

הם אנשים שמתגוררים מעבר לקו הירוק,

בתחומי השטחים.

אני אומר שהנורמות שאנחנו צריכים לאמץ

לעצמנו כחברה חייבות להיות נורמות אחרות

לגמרי. אני יודע שאין בכנסת הזאת רוב לבטל

לגמרי את המנגנון של המעצרים המינהליים.

הייתי מאוד שמח כשנגיע למצב הזה. אני יודע

שאין רוב לזה.

אני מציע לחילופים כמה צעדים מעשיים

שאנחנו יכולים ללכת בהם ועליהם אולי ניתן

להגיע להסכמות.

הדבר הראשון הוא להגביל את המצבים האלה

למצבים חירום מאוד קיצוניים. שזו לא תהיה

נורה. שזה לא יהיה עוד כלי אחד בשלל הכלים

שבמצבי שגרה ניתן להשתמש בהם. כאשר מישהו

מאוד מאוד מרגיז אותי ואני מחליט שהוא

באמת איש מסוכן ובעייתי, אני משתמש נגדו

בכלי הזה. הכלי הזה הוא כלי למצב חירום

קיצוני וכך זה צריך להיות מוגדר.

הדבר השני: צריך לשפר את ההליך של הבחינה

המשפטית של המעצר המינהלי בצורה מאוד

ניכרת. קודם כל, צריכה להיות בהליך הזה

הרבה יותר שקיפות מול העציר המינהלי ומול

פרקליטיו בשאלה מהן הטענות.

מכוח הפסיקה המקובלת גם על המדינה היום,

המעצר המינהלי איננו כלי ענישתי. הוא כלי

שבא להתמודד עם סיכונים עתידיים. אבל גם

כשמדובר בסיכונים עתידיים צריכות להיות

טענות קונקרטיות על הסיכונים העתידיים

האלה והן צריכות להיבחן באופן אמתי ומול

באי כוחו באופן שניתן להתמודד איתן, אחרת

אנחנו נמצאים במצב שבו מעלים טענות על

סיכונים והציר לא יודע במה משובר ועורכי

הדין שלו אינם יודעים במה מדובר ואנחנו

משחקים את המשחק כאילו שזה הליך. זה לא

הליך בתנאים האלה. זה לא הליך אמתי וזה לא

הליך ראוי.

הדבר הנוסף הוא לחשוב על מנגנוני פיצוי.

אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני פיצוי לא

רק למצבים שבהם המעצר המינהלי הוא בלתי

מוצדק. אלא צריך לחשוב על מנגנון פיצוי

לאדם ולמשפחתו שאנחנו לקחנו אותו בלי

שהעמדנו אתו לדין - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה שאבו מאזן עושה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

- - בלי שהוכחה אשמתו בשום דבר ואנחנו

שמים אותו במעצר. צריך להיות איזשהו

מנגנון פיצוי. האדם, משפחתו, צריכים לקבל

איזשהו פיצוי מהחברה על העובדה שהאדם

נלקח ללא הליך משפטי ראוי, ללא הליך משפטי

מקובל, ללא משפט פלילי והוא עכשיו יושב

בכלא. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יעל, בבקשה. אני מבקש שנתקדם, לא נתחיל

מהתחלה. על עצם העניין.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

על עצם העניין. בעולם נורמלי ובמצב

נורמלי אין ספק שאין שום הצדקה לצו

מינהלי. בכל מקום צריך להאשים את האדם.

אדם צריך לדעת במה הוא הואשם. צריך להציג

בפניו את כתב האישום. הוא צריך להתכונן

אליו. וכמובן שצריכה להיות הגבלה. זאת

אומרת, אם הוא הואשם, אז יש פסק דין

לגיטימי.

אבל אנחנו לא נמצאים במצב נורמלי. אי אפשר

להתעלם מזה. אנחנו במדינת ישראל לא חיים

במצב נורמלי. דרך אגב, מדובר גם על צווי

הדבלה. לא דיברת עליהם בכלל. החוק מדבר גם

על צו מינהלי וגם על צווי הגבלה.

במצב הלא נורמלי שבו אנחנו חיים אין

אפשרות להימנע גם מצווי הגבלה וגם מצווים

מנהליים. ולכן, מה שמוטל עלינו כאן זה

לקחת ולמנוע עד כמה שאפשר, למינימום

האפשרי, את העוול שעלול להיגרם לאדם חף

מפשע. כי אם הוא לא חף מפשע ויש נגדו

הוכחות, בסופו של דבר יביאו אותו למשפט,

הוא יישב בבית סור. ייענש כפי שהוא צריך

להיענש על פי כל דין.

אני רוצה לשבח את העבודה של הייעוץ

המשפטי. אני לא יודעת מי כתב את המסמך

שאנחנו קיבלנו לידינו.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

המסורת היא שהכותרת היא "הייעוץ המשפטי".

מסורת ארוכת שנים בוועדה, כפי שהבנתי, אני

פה בן שנתיים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אבל אני לא יודעת. הייתי דווקא רוצה לראות

את הפנים ואת השם מאחורי הייעוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם יושבים לפניך. הם יושבים לפניך.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ממש ברכותי. יש פה כמה גרסאות – כמובן

שאני אהיה בכל מקרה בעד הגרסה החריפה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תשמחו . אם היא שבחה אתכם, סימן שאחרים

לא ישבחו. אז אל תשמחו. אל תשמחו, מה שנקרא.

אני צוחק.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני חושבת שהייעוץ המשפטי פה בוועדה הוא

ייעוץ אמיץ וישר - - -

<נעמה פויכטונגר:>

לכל מה שנאמר עד כאן, אנחנו מצטרפים

למחמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון. ואפילו אם לא נקבל את עמדתם, זה גם

כן - - -

<גור בליי:>

עכשיו אני ממש מודאג – אם הם מחמיאים לנו

אז אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

- - - אפילו אם לא נקבל את עמדתם עדיין מה

שאמרת נכון.

<נעמה פויכטונגר:>

אנחנו לא נגדכם - - -

<גור בליי:>

אני צוחק - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אני רוצה

שנקבל את העמדה הכי חריפה. זו שמחשקת עד

כמה שניתן את הגורמים וזו שמאפשרת עד כמה

שניתן כמובן לנאשם למצות את זכויותיו,

לרבות מה שדב אמר, לראות עד כמה שניתן את

כתב האישום ועל מה הוא הואשם וגם לתת לו

פיצוי.

מכיוון שיש כאן מספר גרסאות, אני חושבת

שמה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לעבור.

אני מראש אומרת, כמו שאמרתי, שאני בעד

הגרסה הכי, מצד אחד, מצמצמת ומצד אחד

מרחיבה. אני לא יודעת, זו ששומרת על

הזכויות בצורה המקסימלית ביותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו תמיד מגיעים לדילמה מסוימת בין

זכויות הפרט לזכויות המדינה או הכלל.

הרבה פעמים, אם את רוצה להרחיב, לתת כמו

שכל אחד מאתנו רוצה לתת בזכויות הפרט

ומגיע לפרט, זה במצב רגיל. אבל במצב שכלל

שאת נותנת פה, את פוגעת אולי בזכויות של

הכלל, כי יכול להיות שאת מדברת על טרור

ואת הולכת לשחרר או לא לעצור מישהו שמחר

יעשה פיגוע.

האיזון פה שונה ממה שכולנו רוצים כשמדובר

רק על זכויות הפרט. אם אין שום צד שני,

כולנו בעד זכויות הפרט באמת. כשיש את הצד

השני, אנחנו צריכים לתת משקל ולעשות

איזון שהוא הרבה פעמים שונה ממה שאני

עושה כשיש לי רק צד אחד של זכויות הפרט. זה

בכללי. אבל זה לא כרגע.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כאן זה עניין של תפיסת עולם. יצא מכאן בנו

של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, שאמר כמו

שאמר רבו ז'בוטינסקי, שהפרט הוא המלך. אני

תמיד חושבת שהפרט גובר על - - - ומתוך העמדה

הזו אני - - - זו הייתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע אם זה מה שז'בוטינסקי אמר, אבל

אם זה מה שהם אמרו, אז לנו יש מחלוקת

מהותית איתם.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ז'בוטינסקי אמר במפורש - - - נכון, אני

יודעת. דיברנו על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה

שנעביר את זה לפה. נעמה ביקשה לומר משפט,

אז אתן לה ואז אני רוצה להתקדם כי מה

שעשינו עד עכשיו זה קיימנו את דבריו של

הרב צבי יהודה. אצלו אין ללכת אחורה. הוא

אומר: תלך קדימה אחורה. כלומר, אין רק

אחורה.

מה שאנחנו עושים פה זה ללכת קדימה אבל

למעשה אנחנו הולכים אחורה כי אנחנו

בינתיים מדברים על מה שהיה בישיבה

הקודמת. אנחנו לא מתקדמים. יכול להיות

שהחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, הוא בא

לעשות מצב יותר טוב. ככל שהוא לא יתקדם,

המצב הגרוע יותר מתקיים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מצב יותר טוב מאיזו בחינה? מבחינת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מבחינתך.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

- - - לשפר את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

החוק הזה בא לשפר את המצב של היום. אז

אמרתי שיש פעמים, כמו שהיה בחוק הקודם

שדיברנו עליו, שרצינו לגמור – לא חשוב.

די. הבנת אותי. נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר:>

אני לא אתייחס לכל דברי המבוא שנאמרו פה

כי היו פה כמה וכמה דיוני מבוא. נציגי

הממשלה ובראשם רז התייחסו באריכות. אני

רוצה להגיד משהו שנדמה לי שמעולם לא יצא

לי להגיד בכנסת ואני מגיעה לפה כבר הרבה

מאוד שנים.

אנחנו כנציגי הממשלה מאומנים לשבת

ולהקשיב בנימוס למה שאומרים חברי הכנסת,

גם כשהם, באופן טבעי, לא מקבלים את עמדתנו

ולא את הצעותינו. לפעמים דברים נאמרים

באופן יותר תוקפני ולפעמים נאמרים באופן

יותר מנומס ותרבותי, כמו שנאמר עכשיו על

ידי חבר הכנסת חנין.

אף על פי כן, אני חושבת שלא ראוי ולא מקובל

לשמע את הדברים שנאמרו פה לגבי השוואה

לחקיקה של גרמניה הנאצית.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הטענות שלך ליעקב שמשון שפירא.

<נעמה פויכטונגר:>

לא. הטענות שלי כרגע הן למי שמצא לנכון

לעשות את ההשוואה כאן, בהקשר הזה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

כל הטענות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יעקב שמשון שפירא דיבר על - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אבל אין בעיה, אפשר גם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עזבו. ההערה נאמרה והובנה ובסדר. רבותי,

בואו נחזור לגופו של עניין.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

תקראי את "מלכוד 67", תמצאי שם דברים דומים.

<גור בליי:>

לגופו של עניין, אני חייב להסתייג – לא

להסתייג מהסגנון, זה להסתייג לגוף העניין

– להסתייג מהדברים שנאמרו בהקשר הזה

בעיקר על ידי ענר לגבי ההצגה של העמדה

היום בפסיקה לגבי עמדה של בית משפט.

כלומר, אם מסתכלים, כולל בדברים שאנחנו - -

- במסמך ההכנה, לדוגמה, בג"צ 8788/03 של פדרמן.

נאמר במפורש, במקרה הזה על ידי השופט

כתוארו אז גרוניס – הוא מתאר בדיור מה

עושים עם הנושא הזה ואומר: הלשון בה נעשה

שימוש אישור אינה הלשון המקובלת לעניין

ביקורת שיפוטית על מעשי המינהל. ניתן

לומר, כי חוקיותו של הצו מותנית בהחלטה

משולבת שראשיתה בקביעה של השר ואחריתה

בהחלטתו של נשיא בית המשפט המחוזי לאשר

את הצו. גם במאמר של זמיר שדן - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

בסדר. למה זה סותר?

<גור בליי:>

אומר השופט זמיר, פה בכובעו האקדמי: בדרך

זאת החוק מקים רשות מורכבת. הפעלת הסמכות

מחייבת פעולה משותפת של שת רשויות. כלומר,

שר הביטחון ונשיא בית המשפט המחוזי. דרך

זו מוכרת במינהל - - - בהקשרים שונים. ואז

הוא מפנה לדוגמה בסעיף שאומר: הרשות

רשאית לקבוע, באישור שר התחבורה, כללים

כאלה וכאלה.

זאת אומרת, זאת לא סתם ביקורת משפטית

מורחבת. גם הנשיא גרוניס וגם השופט זמיר

מדברים על המשולב.

<ענר הלמן:>

אמרתי שברור שהביקורת שעושה - - - נשיא בית

המשפט המחוזי נכנס לנעלים. זו לא ביקורת

שיפוטית רגילה. אני חושב שאיך שזה כתוב

פה, שהמשמעות היא שמי שלוקח אחריות וחותם,

גם אם זה משולב בסוף ברור, כי לנשיא בית

המשפט המחוזי יש 3 אפשרויות: לאשר, לבטל או

לקצר.

הוא לא יכול להגיד: זה סביר, אני לא עושה

כלום. הוא לא יכול. אנחנו חושבים כתפיסה

שזה צו מינהלי שאחריו משתכלל כשבית משפט

מאשר, אבל זה צריך להיות צו מינהלי, אחרת

אתה אומר – זו חלוקת אחריו.

<גור בליי:>

ענר, אני רוצה לחדד כדי שלא נבוא לכדי

טעות. יש ביקורת מינהלית. יש ביקורת שהיא

לא מוגבלת לעילות מינהליות. ויש משהו

שהוא יותר מזה, שהוא ייצור כלאיים, שעל זה

גם מדבר זמיר, לא הקראתי את כל הקטע. אנחנו

לא נמצאים סתם במצב שבו זה ערעור דה נובו.

אנחנו מדברים על שתי רשויות שפועלות

במשולב. ככה דיברו על הנושא הזה. זה לא סתם

ביקורת מורחבת.

<ענר הלמן:>

כל מה שאמרנו, זה לא ביקורת. למעשה, הנשיא

נכנס – רק אמרתי שאני חושב שמבחינת תפיסה

ערכית, מי שעושה דבר כזה, ששר ביטחון

במדינה דמוקרטית, באישור יועץ או פרקליט

מדינה, מחליט. אני חושב שציבורית צריך

להגיד: כן, שר הביטחון החליט.

נכון, הנשיא צריך לאשר, אבל אין הטלת

אחריות. אתה שר הביטחון החלטת במדינה

הזאת להכניס אדם למעצר. נשיא בית המשפט

יבקר, הוא ייכנס לנעליים שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די, די, רבותי.

<גור בליי:>

מבחינה זו, זה דומה ל-7(א) - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא. די. רבותי, אנחנו חוזרים וחוזרים

שוב.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הדו שיח - - - גרסה א', גרסה ב', בנושא של מעצר לפי צו מינהלי, כאן אנחנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. בסעיף 4 בעמוד 4. נשאיר את זה. הבנו,

דיברנו על זה.

<מרגנית לוי:>

כדי לדייק את ההתייחסות למאמר של זמיר.

אני יכולה אבל לבקשת יושב-הראש אני לא

ארחיב. זמיר אומר עוד כל מיני אמירות כאן.

זה לא מדויק לגמרי עד הסוף להגיד רק את

הציטוט הזה. זמיר אומר גם שבמודלים של

ביקורת שיפוטית, המודל הזה כאן הוא בדיוק

כמו שענר הציג קודם, שנקודת המוצא של

השופט היא שיש לו סמכות רחבה יותר, היא

החלטת שר הביטחון. זאת הייתה הכוונה

בעמדת המדינה. אני לא אקריא את הציטוט אבל

מי שרוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די, רבותי. באיזה עמוד אתה?

<גור בליי:>

בעמוד 3.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פחדת אחרי ההערה להגיד באיזה עמוד. יכול

להיות שזה באנגלית - - -

<גור בליי:>

בנושא הזה סיימנו בפעם שעברה. זה לא תמיד

זה הולך בדיוק בסדר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא גמרנו בעמוד 1 את המטרה.

<גור בליי:>

אנחנו מנסים לייעל את זה, לא תמיד זה

מצליח.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

זה מספיק חשוב כדי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין לי בעיה.

<גור בליי:>

לגבי הגורם המחליט, אני חושב שהוועדה

בישיבה הקודמת סיימה את הנושא הזה ואין

טעם לחזור אליו. יש רק נקודה אחת מבחינת

היושב-ראש שאני מבין - - -

<נעמה פויכטונגר:>

ההחלטה כמו שהתקבלה פה לא באה לידי ביטוי

בנוסחים שאתם כתבתם.

<גור בליי:>

היא כן. שר הביטחון, הוועדה הגיעה למסקנה -

- -

<נעמה פויכטונגר:>

כתובים פה עדיין שני שרים. נדמה לי שזה

ירד.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מי סיכם?

<גור בליי:>

זה כתוב גרסה - - - כהסתייגות של חבר הכנסת

סמוטריץ.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

כן, אבל סיכמנו - - -

<נעמה פויכטונגר:>

אני מסתכלת עכשיו בנוסח הטבלאות.

<גור בליי:>

לא. בעמוד 3. הנקודה היחידה שרציתי לוודא

שהיא מובהרת היא שהמסקנה של הוועדה בהקשר

הזה היא שזה היה שר הביטחון בלא מעורבות

של השר לביטחון פנים ושר המשפטים. אני

אומר את זה לפרוטוקול כדי לוודא שהדברים

האלה סגורים.

<קריאות:>

- - -

<גור בליי:>

יש שתי הכרעות שהוועדה - - - למען

שהפרוטוקול לא יהיה חסר: הוועדה, למעט

ההסתייגות, אמרה ששר הביטחון חתום על הצו

ושזה בלי מעורבות של שרים נוספים. על אי

המעורבות של הגורמים הנוספים דיברנו

וסגרנו את העניין הזה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני מבחינה שסגרתם. אני מבקשת להגיש

הסתייגות. אני בעד גרסה ב' שנשיא בית משפט

מחוזי, לבקשת - - - אני מבקשת להגיש

הסתייגות - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

תיאלצי להצטרף להסתייגות - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

וגם אני, גם אני.

<אסף פרידמן:>

חבר הכנסת דב חנין גם הצטרף.

<גור בליי:>

בסדר. אם כך, היינו בנושא של העילה וטיב

הראיות. הממשלה הסכימה בהקשר הזה שהמבחן

ההסתברותי הוא המבחן של ודאות קרובה,

אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה. השאלה

היא בעצם: פגיעה חמורה במה? מה אופייה של

אותה פגיעה חמורה?

היו שתי שאלות שהדיון בהן עוד טרם הושלם.

שאלה אחת היא: מה רמת הקונקרטיות של הסכנה

שמדברים עליה, האם להותיר את זה בנוסח

הממשלתי שביטחון המדינה הוא ביטחון

הציבור באופן כללי או להגיד שיש ודאות

קרובה לפגיעה חמורה לביצוע. למשל, יש

עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה.

זאת אומרת, לא דבר על המושגים באופן כללי

של ביטחון המדינה או ביטחון ציבורי אלא

ליצור קונקרטיזציה גבוהה יותר של הדברים

האלה. זה גם בהיבט של הקונקרטי.

גם יש פה את השאלה הערכית: האם למקד את זה

רק במעשה טרור ובחיי אדם או לאפשר הרחבה

של הדברים האלה. אלה שתי החלופות פה, גרסה

ב' וגרסה ג', שמופיעות פה - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

מה ההבדל בין ב' ל-ג'? לא הבנתי.

<גור בליי:>

גרסה ב' מדברת על אפשרות קרובה לוודאי

לביצוע עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון

חמורה. זה מאפשר לממשלה מרווח רחב יותר.

יש את גרסה ג' שהיא מצומצמת יותר: רק פגיעה

בחיי אדם או מעשה טרור. זו האופציה

המצמצמת יותר.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

למה שמת בסוגריים מרובעות את "בנסיבות

בהן יש ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה"?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם אם אני יודע, נניח, על מישהו שחושב על

טרור אבל לא מחר או מחרתיים, או שאני צריך

שיתלווה לזה גם תאריך שהוא מתכוון לעשות

אירוע ספציפי או שאני יודע שהוא רוצה

לבצע מעשה טרור?

<גור בליי:>

באופן טבעי, ככל שהזמן יותר ארוך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע גם זמן.

<גור בליי:>

זה יכול להצביע על הסתברות. אבל אם אתה

יודע בוודאות, אז אני מניח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אני יודע, נניח, שבעוד שבועיים הוא

רוצה לבצע מעשה טרור, זו נקודה אחת. אם אני

לא יודע, אבל אני רק יודע שהוא עכשיו מכין

את הכול, כל מיני חומרי נפץ, והוא מתכוון

לעשות טרור, אני לא יודע אם בעוד שבועיים

או בעוד חודשיים.

<גור בליי:>

אני מניח שזה היה נכנס לאפשרות של קרובה

לוודאי בסיטואציה כזאת, גם אם זה לא מחר

בבוקר. גם אם אתה לא יודע בדיוק את המועד,

זה עניין של החלה סבירה במצב כזה להגיד

שזה נכנס באפשרות קרובה לוודאי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

-

r

t

v

x

Œ

¸

º

¼

¾

Ü

à

8

:

<

>

V

Z

¢

¤

¦

¨

º

¾

ê

ì

î

ð

怀„愀$摧ჶOŸ欀剤

怀„愀$摧ჶOŸ欀뽤

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

摧᳽

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

hï

nH

o(tH

hï

nH

tH

hï

hï

hï

hï

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

"

Ü

Þ

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

Þ

à

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

& פלוני עומד להיכנס לשגרירות או עומד

להיכנס לתא טלפון ולמסור את סודות

המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה אמרת? להוציא את סודות המדינה? חשבתי

שאמרת להוציא מאיזה מקום סודות מדינה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הזכיר לך משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא התכוונתי. תמשיך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

המקום הכי פשוט להוציא ממנו סודות מדינה,

זה קורה כל שבוע, הוא הקבינט, בוועדת

השרים לביטחון בממשלת ישראל. לא צריך

להיות בשום מקום, לא צריך לכתוב - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מייצג פה מנגנון נהדר לשר הביטחון לפני

הפוליגרף: להכניס פשוט למעצרים מינהליים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אין צורך להפליג, כבודה יושב-ראש, זה מעשה

שבכל שבוע. כמעט, נסייג. קודם כל, לגבי

עניין הריגול, טענת הנגד שלנו הייתה שאם

זו הבעיה, אז תעצרו אותו על חשד כזה או אחר

או על החשד הזה. ההנחה היא שאין צורך כאן

במעצר מונע של 3 חודשים או 6 חודשים. החומר,

צריך לשער, נתפס. קשה לראות שמרגל כזה

שנשרף יחזור, ירצה לחזור על המעשה. אם

אפשר לקבל דוגמה אחרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. הבעיה היא המקורות. אתה תצטרך להציג

מאיפה אתה יודע. תצטרך להציג מקורות שאתה

חושף אותם. אתה חושף מקורות שאתה רוצה

להמשיך להשתמש בהם גם לגבי אחרים. זה חלק

מהעניין.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אנחנו מדברים על מעצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מדובר על המעצר. למה אתה לא מביא אותו

למשפט רגיל? בגלל שאתה לא יכול לחשוף

עובדות. זו הבעיה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

המעצר צריך להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מונע מצד אחד, ואתה לא יכול ללכת לבית - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

ברגע שהוא יודע שהוא נחשף – אשאל אחרת:

האם יש דוגמה שלדידי היא יותר טובה או

יותר משכנעת כדי להוכיח שדרושה ההגדרה

שכאן 4 חברים חושבים שהיא רחבה מדי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פגיעה בביטחון המדינה הכוונה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

או שתשאלו אחרת: יש נוסח מוצע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה המילה? הפגיעה בביטחון המדינה? מה לא

נוח לכם? הנושא של פגיעה בביטחון המדינה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

- - - בצמצום המעצר לסיכול עבירות

קונקרטיות. אבל הצעת הממשלה היא יותר

רחבה ופחות ממשית, מוחשית - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יכולה להכניס הרבה יותר אנשים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא השתכנעתי שגרסת הממשלה מוצדקת בתנאים

שתיארנו אותם כל הזמן, גם במונחים

החריפים של חברי חבר הכנסת חנין שלא היה

צורך להזדקק להם, כי זה עכשיו הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, אבל אפשרות קרובה לוודאי, בשתי

ההגדרות היא אותו דבר. השאלה למה? קרובה

למה? לביטחון המדינה וביטחון הציבור או

לעבירות טרור חמורות?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

באפשרות א' אין לך את הנוסח.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

א' הוא כללי יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

<גור בליי:>

ב' הוא יותר קונקרטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, ב' הוא יותר קונקרטי, הוא מתמקד רק

בטרור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מסכים, אבל הדוגמה של אדם שעומד

להיכנס לאיזה מקום - - - היא ניתנה כדי

להצדיק את הנוסח הראשון, נוסח הממשלה.

חשבתי שיהיה נכון, אם צריך להצדיק את

הנוסח הפחות קונקרטי, למצוא דוגמאות

אחרות או שנטפל ישר בגרסה ב' - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

שים לב, ב' יותר חמורה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההבדל הגדול הוא שבגרסה א' יש ביטחון

הציבור, כשבגרסה ב' אין ביטחון הציבור. זו

הנקודה. הם צריכים לתת דוגמה שבה זה לא

טרור. כי אם טרור – אז כתוב בשניהם טרור.

הם הוסיפו ביטחון הציבור שזה מופיע בגרסה

א' ולא מופיע בגרסה ב'.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אז תכניס גם בגרסה ב' את ביטחון הציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אם את מכניסה, אז יוצא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר:>

יש פה אולי איזשהו אי דיור אבל אני רוצה

גם להגיד הערה כללית. אולי חברי מהשב"כ

ירצו להתייחס לדוגמאות, אבל גם גרסה ב'

וגם גרסה ג', אם אני זוכרת נכון, מתייחסות

לנושא הביטחוני, לכל אחת מהן יש

טרמינולוגיה אחרת בהקשר הזה. נדמה לי

שבעניין הזה ההבדל בנוסחים הוא לא ההבדל

הרלוונטי.

כהערה כללית לגבי החשש שהצגת לגבי דוגמה

קונקרטית כזו או אחרת, אני מזכירה שבנוסח

הממשלתי נכנס בחוק משהו שחשבנו שאפשר

וראוי לכתוב אותו במפורש למרות שהוא

בוודאי חלק מהפרקטיקה של המשפט המינהלי

מזה שנים, זה שבכל מקרה יש כאן חובת

מדרגיות. אין לאף רשות את הסמכות או את

הרשות ללכת לכלי של מעצר מינהלי כל עוד

עומד לרשותה איזשהו אמצעי אחר שהוא

אפקטיבי במידה שתמנע את הסכנה הקונקרטית

שמחכה לנו.

אם בכל מקרה יש דרך אחרת למנוע סכנה –

מעצר מינהלי הוא בכלל לא אופציה. ממילא

אנחנו נשתמש במעצר מינהלי כשאין דרך אחרת

וכשחומרת הסכנה היא כזאת שלא משאירה לנו

ברירה למעשה. ואז הוויכוח הוא מה היקף

העילות האלה.

<ענר הלמן:>

- - - אמר חבר הכנסת בגין זה באמת מאוד חשוב.

במדינה דמוקרטית דואגים שהכלי הזה לא

ינוצל לרעה. אז יש כל מיני מנגנונים,

בראשון בהם מביאים לשופט שיכול להחליף את

שיקול הדעת, נכנס לנעלים. בסוף זו ערובה

במדינה דמוקרטית, לא מחליף. שר הביטחון

מחליט אבל יש מי שנכנס לנעליו ואומר אם

מאשר או לא מאשר.

יש עוד מנגנונים כמו שאמרה נעמה. אין

אמצעי אחר, ייכתב בחוק שצריך הסתברות

ברמה של קרבה לוודאות או יותר נכון ודאות

קרובה, כמו המונח הפופולרי. לחבר הכנסת

בגין אני אומר שלפעמים אתה צריך להשתמש

במושגי שסתום, והדרך למנוע את הסכנות

שחברי הכנסת חוששים מהן, וטוב שהם חוששים,

היא באמצעות הטלת מגבלות על איך עושים

ולא על העילה.

חבר הכנסת בגין נתן דוגמה של ריגול. הוא

יודע שהוא מרגל. הוא רק לא יודע מאיפה אני

יודע, מה אני יודע, כמה אני יודע. או כמו

שאומר - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

או שאולי הוא לא מרגל.

<ענר הלמן:>

- - המשנה לנשיא בדימוס בדרך כלל לעורכי

הדין: אתם לא יודעים, כנראה שהלקוח שלכם

יודע על מה הוא נמצא פה. אבל הוא לא יודע

מה אנחנו יודעים. חלק מזה שאתה לא יכול

ספר את המידע – הצעה של עורכי הדין

המיוחדים, זה חלק מהדבר – זה שהוא לא יודע

מה יודעים עליו.

זו אחת הבעיות. הוא כאילו בעיניים קשורות

במובנים מסוימים, בעיקר שהוא לא יודע מה

יודעים עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

וגם מאיפה יודעים עליו. מי אמר.

<ענר הלמן:>

כן, איך יודעים וכיוצא באלה. לכן, מבחינת

המדינה, מושגי שסתום "ביטחון המדינה"

ו"ביטחון הציבור" הם יכולים לכסות את אותם

מיקרים שקשה לפעמים לחשוב מה יקרה. אני

רואה את הקונסיליום: זה נכנס בביטחון

המדינה או בביטחון הציבור או לא? עדיף

להשתמש במושגים - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל נניח ששרפת אותו. הוא לא חושב שהוא

נעצר על עבירת תנועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אתה לא יכול להביא אותו לבית משפט

רגיל כי אתה לא יכול לגלות את המקורות.

<ענר הלמן:>

חבר הכנסת בגין, הוא לא יודע מאיפה אני

יודע, איך אני יודע. אני מזכיר: הבעיה

העיקרית היא בדרך כלל לא לשרוף מקורות - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

ומה אני יודע שהוא העביר - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

- - - צריך למנוע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אין לך דרך למנוע.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מנעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך תמנע?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כשהוא יודע שאתה יודע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל איך תמנע? אם לא תעצור אותו, איך תמנע?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

בזה שהוא יודע שאתה יושב לו על הזנב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה פתאום?

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

- - - ברגע שהוא יודע שאתה עוקב אחריו, תפסת

אותו ואמרת לי: חביבי, אהלן, קוראים אל"ף

מהשב"כ ואני יודע עליך, דיר באלק, מסתכל

עליך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. הוא ימצא את הדרך להעביר. מה פתאום?

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אתה מסכים שאתי שהוא לא יודע מאיפה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, מה פתאום. באמת, בצלאל, על סמך זה

לסמוך?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

- - - יודע, הוא יודע - - -

<ענר הלמן:>

למה גרסה ב' יותר מצומצמת מגרסה א'? צריכים

לראות מה קורה בטרור, לא רק פה אלא גם מה

קורה באירופה. העולם דינמי מאוד בנושא

הזה. איך אפשר בעולם מודרני לפגוע

בביטחון המדינה ובביטחון הציבור והאם

הדבר הזה שהם עשו ייכנס בעתיד לעבירת

ביטחון חמורה עד שייתקנו את החוק כי

בינתיים אין עבירה כזאת וכיוצא באלה.

יכול להיות שהדבר הנכון לעשות כדי לשמור

זה לשים את המנגנונים שהם לא רק בגלל

העילה. יש עילה אבל יש מנגנונים שמבטיחים

שאי אפשר יהיה - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה מישור נוסף.

<ענר הלמן:>

עילה טיפה יותר - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אדוני, זה מישור נוסף.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה יהיה בהמשך, ענר.

<ענר הלמן:>

מה שאני אומר זה טרייד אוף. אם אתה עושה

מנגנונים מספיק חשובים, אתה יכול - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אבל הבעיה היא שאנחנו תקועים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ענר, רק שנייה. די. איתמר, כן? אולי נציג

השב"כ א' ידבר.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אמרתי א', ידעתי מה אני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם הקודם היה. הקודם היה אבי.

<קריאה:>

מתקבלים לשב"כ רק א'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ואם לא, אז משנים.

<א':>

אמרתי באותו דיון קודם, דוגמת הריגול היא

דוגמה שדיברתי עליה ככלל, לא נתתי את

המקרה הקונקרטי של איזה ריגול, אבל אני לא

אחזור על הדברים שענר אמר לגבי הצורך בזה

שאנחנו לא יודעים איזה סכנה תבוא מולנו

בעתיד. יש המון תסריטים שאנחנו לא יכולים

היום למסגר אותם בתוך רשימה ממוסגרת של

עבירות מסוימות שזה יכנס או לא יכנס

ונתתי לדוגמה את הריגול כדוגמה שלא נכנסת

למשל בעבירות טרור.

אני בהחלט יכול לחשוב על תסריט של מקרה

מאוד חמור של ריגול של משהו שיכול להיות

מאוד אימננטי, משהו שאני רוצה למנוע אותו

לשבועיים הקרובים כי הסכנה היא ממש

עכשיו. אני לא אוכל להשתמש במקורות מידע

מאוד מהמנים, מאוד רגישים, שלא תהיה

אפשרות לחשוף אותם. חקירה כנראה לא מעלה

די ראיות.

לכן, כדי למנוע את הסכנה האימננטית הזאת

אין לי דרך אחרת אלא אם אדם יהיה עצור ולא

יוכל לעמוד בקשר עם החוץ. הלוואי שהייתי

יודע שכששב"כ בא לאדם ואומר לו: אנחנו

עליך. אז הוא אומר: אוקיי. זה היה נהדר, אבל

זה ממש לא המצב.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

בסדר, אבל אתה מדבר על זמן קצר בהקשר זה.

פה אנחנו למעשה מדברים על 6 חודשים - - -

3 חודשים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות זה יהיה - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

- - - אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקצוע שלך,

אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד מעט נגיע להמשכיות.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אתן לך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מבין מדבריך. מדובר בפרקי זמן - - -

תחזיק אותו 6 חודשים פן הוא יחזור על

המעשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא יחזור.

<ענר הלמן:>

החשש של חבר הכנסת בגין ברור. גרסה ב' שהיא

אכן יותר מצומצמת אומרת שאלה עבירות. או

עבירות טרור או עבירות ביטחון חמורות

שנכון להיום אתה מסתכל ואומר זה מכסה.

החשש האמתי הוא שיבוא הרגע כשהטרור משנה

פניו ויהיה משהו שלא נכנס בעבירות ועד

שהכנסת תשב ותכניס אתה זה לעבירת ביטחון,

לגבי זה אתה לא יכול נקוט את הצעד הזה גם

אם - - -

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

אתה מבין שהמחיר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, יש כאלה שהצביעו, בצלאל. יש ח"כים

שהצביעו. די, רבותי. לא זוכר מי מכם הצביע

קודם, אז ניתן ליעל ואחר כך דב. יעל, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

א', התפקיד שלנו כאן זה לעשות לך חיים קשים

ולא חיים קלים. זאת המשימה שלנו. כמו שענר

אומר, אם נצא מתוך הנחה שאנחנו גם לא

יודעים מה יהיה בעתיד ושעל כל דבר שיכול

לסכן בצורה כזו או אחרת, גם מינורית, את

ביטחון המדינה ושלום הציבור, אנחנו נשתמש

באמצעים האלה, אז נגיע למדינת משטרה

שאנחנו לא רוצים להיות בה.

ולכן, להערכתי, למרות מה שאתה אומר, ענר,

ולמרות מה שאתה אומר, א', אני חושבת

שהתפקיד שלנו כאן זה למצוא את האיזונים

שאנחנו נשמור גם על אנשים. בסופו של דבר,

אני משערת לעצמי, שגם אתה, א', קרה לך לא

פעם שעצרת אדם שהיית בטוח שהוא אשם במשהו

ובסוף התברר לך שהוא חף מפשע. אני בטוחה

שזה קרה לך.

אנחנו גם צריכים לצאת מתוך הנחה שגם

מקרים כאלה יכולים להיות וגם עליהם אנחנו

צריכים לחשוב. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש

את הדיון שהיה לנו אתמול או שלשום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה הרמב"ם הידוע.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כן, על הרמב"ם. נכון מאוד. ובכלל על כל

הנושא של ביקורת של הנציגות בעבודת

הפרקליטות ומה אנחנו מעדיפים. נכון

שבמקרה של טרור אני מעדיפה שתמיד יישבו

ואני לא יודעת אם באיזון אני רוצה שאחד

שלא אשם יישב. אני באמת לא יודעת.

אבל אין לי ספק, ברגע שאנחנו כבר אומרים

שהנה אנחנו מוכנים להסדיר את כל הנושא של

צווי מעצר וצווי הגבלה, אז אני מבקשת

שנצמצם את זה ככל האפשר. מבחינתי, דרך אגב,

הגרסה היותר מצמצמת היא ב' ולא ג'. פשוט

עברתי מילה במילה ועשיתי השוואה ממש של

כל מילה ומילה וראיתי שהמילים היותר

חמורות ויותר מגבילות נמצאות דווקא

בגרסה ב', ואי לכך אני בעד גרסה ב'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דב, בבקשה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

תודה, אדוני היושב-ראש, השאלה של העילה

היא שאלה רצינית מאוד ומרכזית ואני רוצה

להתייחס אליה, אבל למען הפרוטוקול והסדר

לומר שעמדתי היא שאין מקום למעצרים

מינהליים בכלל ולכל הטענות שהמדינה

טוענת על הצורך הלגיטימי לשמור על מקורות

ולמנוע פגיעה בכל מיני מנגנונים אחרים,

יש תשובות טובות במסגרת הדין הקיים

ובמסגרת ההליך הפלילי שבו אדם עומד לדין

ובסופו של דבר בית משפט מחליט אם לעצור

אותו עוד לפני משפט ואם לדון אותו למאסר

לאחר שהוא קובע את דינו.

אני חושב שזו הגישה העקרונית. אני נשאר

בגישה העקרונית הזאת. כרגע אנחנו לא

עוסקים בזה, אבל יש תשובות אפשריות

וטובות לצרכים של המדינה להגן על המקורות

שלה ועל המנגנונים שלה במסגרת ההליך

הפלילי וזו הדרך היחידה הראויה למדינה

מתוקנת – להזכיר את דברי בתחילת הדיון –

להכניס אנשים לכלא.

כיוון שאמרתי בתחילת הדיון שלצערי אין

רוב לעמדה הזאת בכנסת, ומכיוון שאני

מאמין גדול באמירה שאומרת שאם יש רעה,

כדאי לפחות לצמצם אותה. זאת אומרת, צריך

להשתדל לבטל את הרעה לגמרי, אבל לפחות

כדאי לצמצם אותה.

לכן, בסוגיית העילה אני מציע ניסוח שיהיה

מצמצם ככל הניתן של העילה. הניסוחים

שנמצאים בפנינו אינם מספקים אותי. אני

חושב שגרסה ג' – אני מסכים עם חברתי חברת

הכנסת גרמן – יש בה כמה פתיחות שלוקחות

אותנו למקומות שאנחנו אולי לא רוצים

להיות בהם.

פגיעה בחיי אדם, אגב, יכולה להיות לא רק

מעשה טרור, זה גם אירוע פלילי. אם אנחנו

רוצים להרחיק את - - -

<גור בליי:>

יש את התוספת של חשש לפגיעה בביטחון

המדינה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

בנסיבות, הסוגריים?

<גור בליי:>

כן.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הבנתי. זו תשובה לזה.

ביצוע מעשה טרור – הגדרת הטרור בחוק היא

הגדרה מאוד רחבה. כשאני מצרף את הגדרת

הטרור הרחבה למעצר מינהלי, אנחנו מגיעים

לתוצאה שהיא תוצאה לא ראויה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

צמצמנו אותה במידת האפשר. הייתה הרבה

עבודה על הצמצום. לקרוא לזה הגדרה רחבה.

<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>

בני, עדיין היא רחבה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני עדיין חושב שזו גרסה רחבה מדי. גרסה א'

היא כמובן בלתי אפשרית. איך אמר פעם השופט

ברק: מלוא העולם משפט. אז אצלנו מלוא

העולם ביטחון המדינה וכל דבר הוא ביטחון

המדינה וכל דבר פוגע בביטחון המדינה.

אני שומע על יוזמתו המבורכת של שר

הביטחון להעמיד את חברי הקבינט לבדיקת

פוליגרף מחשש לפגיעה בביטחון המדינה.

אנחנו לא היינו רוצים לראות את השרים,

כולנו נסכים שלא נרצה לראות את השרים

במעצר מינהלי, וזה יכול לקרות כי עלולות

להיות פגיעות חמורת בביטחון המדינה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

או ראשי ממשלה לשעבר.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

למה לשעבר? גם בהווה, גם בהווה. אנחנו לא

רוצים לראות, לא את אלה ולא את אלה במעצר

מינהלי. אם יש מקום להעמיד אותם לדין

פלילי מסודר, זה כבר עניין אחר, אבל

בוודאי לא מעצר מינהלי.

לעניין גרסה ב', אני חושב שגם גרסה ב' היא

בעייתית, היא רחבה מדי. לכן אני מציע –

שוב אני אומר את זה, הכול לחילופין, בהנחה

שעמדתי שמבטלים לגמרי את המעצרים

המינהליים לא מתקבלת – את הניסוח הבא: אם

שוכנע כי יש אפשרות קרובה לוודאי – מבחן

הוודאות הקרובה הוא מבחן טוב לדעתי –

לביצוע עבירת טרור חמורה ולפגיעה בחיי

אדם ומעצר מידי חיוני למניעתה של עבירה

כאמור.

אני רוצה לומר לכם לפני שאני מסיים

שכשאתם, כל אחד מכם בא ומנסה לשכנע אותי

שאני צריך לתמוך במעצרים מינהליים - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - - אותו דבר.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא. זה לא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר:>

אתה מכיר את סעיף המטרה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]