פרוטוקול מספר 444, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 23/07/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 444>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ז (23 ביולי 2017),

שעה 11:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

<מוזמנים:>

יוסף זינגר – עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אלבז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס – הכונס הרשמי, משרד המשפטים

שאול כהן – ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ

וכינוסים, משרד האוצר

בוריס פבלוב – מח' פנסיה אגף שוק ההון,

משרד האוצר

זכריא קאסם – עוזר ראשי פירוקים, רשות

המסים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר – לשכה משפטית, משרד האוצר

אייל טולדו – רפרנט ממשל ומנהל, משרד

האוצר

שירלי אבנר – מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן – מחלקה משפטית, בנק

ישראל

אופירה ריבלין – כלכלנית בכירה, בנק

ישראל

יעל שני – מתמחה, בנק ישראל

יוסף פולסקי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו – מנהלת תחום בכירה ביטוח

זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

גלילה הורנשטיין – ההסתדרות הכללית

החדשה

יוסי אוחנה – יועץ לתכנון ובניה, מרכז

השלטון המקומי

שי קידר – חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות

אקדמיים

ענת פילצר סומך – יועצת משפטית, איגוד

החברות הציבוריות

אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות

הציבוריות

יוסף גרוס – מבקר חיצוני, איגוד החברות

הציבוריות

מלי עפארי – עורכת דין, איגוד הבנקים

בישראל

טל נד"ב – עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש – עורכת דין, איגוד

הבנקים בישראל

אסף חמדני – פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים

בישראל

לילי לאה בורוכוב – מנהלת קשרי ממשל, להב

- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי – עו"ד, להב - לשכת ארגוני

העצמאים והעסקים בישראל

אייל זשצקי – עוזר נשיא, לשכת רואי

החשבון בישראל

יזהר קנה – נשיא לשכת רואי החשבון

בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

מנחם רהב – יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון,

לשכת רואי החשבון בישראל

יניב אינסל – פורום חדלות פירעון, לשכת

עורכי הדין

שי מילוא – פורום חדלות פירעון, לשכת

עורכי הדין

אליהו יצחק – חבר בארגון "המלחמה בעוני"

דוד האן – מומחים שונים

תומר רבינוביץ – עו"ד, דף חדש

אליסה דברה – מנהלת עוז - בנקים לא מעל

לחוק

עידית לב – מנהלת תחום צדק חברתי "רבנים

למען זכויות האדם"

ליאור דגן – עורך דין

גיא אידו – עמותת CFO

מיכל קורן – מנהלת עמותת CFO

קרן רייכבך סגל – עמותת CFO

דוד דהאן – יו"ר ודובר, הארגונים

החברתיים בכנסת

שניר בר זוהר – מחלקה משפטית, האפוטרופוס

הכללי

חניתה חפץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת

רואי חשבון בישראל (לקוחות קבועים נוספים

שנושא הישיבה אליהם באופן ישיר: איגוד

הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, בנק

הפועלים)

ענת אלון

שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ

ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב – לשכת

ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, לשכת

עורדי הדין בישראל

<ייעוץ משפטי: >

גור בליי

ניצן רוזנברג

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

יפעת קדם

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016, מ/1027>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו

כנראה, אנשי הממלכה, לשכת רואי החשבון,

לשכת עורכי הדין, הבנקים, החברות. אני

רואה את ידידנו דוד, היום על תקן של

פרופסור דוד האן מבר-אילן. כולכם מבורכים.

בוקר טוב לכולם, למרות שהבוקר הוא לא כל

כך טוב, כולנו חווינו - - אנחנו חווינו את

זה יותר, כי אח של הנרצח גר באלקנה. אחיו,

בנצי סלומון, היה עובד בנק המזרחי. חווינו

את זה בשבת כבר. זה דבר נורא. משפחה

שמתכננת "שלום זכר", הבית עומד להיות פתוח

ב-22:00, כל היישוב צריך לבוא, להגיד מזל טוב,

וב-21:30 נכנס רוצח נתעב ומחסל משפחה. זה

נורא. אנחנו נשלח - אני לא יודע אם יש

פצועים - רפואה שלמה למי שנשאר, ואם לא

רפואת הגוף, ודאי רפואת הנפש לאישה,

לילדים שנשארו, וניחומים לכל האחרים. זה

נורא.

טוב, יש חדלות. לא חדלות פירעון, יש כאן

חדלות שצריך לתקן אותה. תמיד בכל דבר כזה

אחרי שבודקים, מתברר - אה, חבל שלא עשינו

את - - איתרו מראש, היו צריכים לעשות את זה

כדי שלא יקרה. תמיד רק כתוצאה מהחדלות

מתעוררים לעשות דברים שאפשר היה לעשות

לפני כן ולמנוע. טוב, אנחנו נתקדם. נראה

אחר כך הלוויות. אין מה לעשות, צריך

להמשיך הלאה. טוב, אני רואה לפי ההרכב, שיש

לנו היום גם דברים שקשורים לגופים וגם

לבנקים. טוב, נעבור את זה, בעזרת השם. אז מה

שנעשה, אתה תתחיל. ספי, אתה תסביר, ואחר כך

נראה.

<גור בליי:>

טוב, אז באמת אנחנו - - שני נושאים שגם

הפצנו שני מסמכים נפרדים ביחס אליהם: אחד,

חלק ח' - אחריות נושא משרה ובעל תפקיד

בתאגיד הנמצא בחדלות פירעון. אנחנו נתחיל

עם זה, אחר כך נעבור לחלק י', שעוסק בהסדר

חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים. אז קודם

כל חלק ח'.

סעיף 287. הגדרות. בחלק זה –

"דירקטור" – חבר בדירקטוריון של חברה או

מי שממלא תפקיד דומה בשותפות;

"ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה

לרמות את נושיו.

אני אמשיך ל-288, כי ההגדרות, כמובן,

רלוונטיות להמשך גם.

<ענת פילצר סומך:>

נדון בהן בהמשך, גור?

<גור בליי:>

בהגדרות?

<ענת פילצר סומך:>

בהגדרות עצמן?

<גור בליי:>

כן, אני חושב שנדון בהן ביחד עם הסעיפים

הרלוונטיים.

<ענת פילצר סומך:>

אז שלא נשכח רק.

<גור בליי:>

כן, בסדר גמור.

288. אחריות דירקטור שלא פעל לצמצום היקף

חדלות הפירעון.

ידע דירקטור או היה עליו לדעת כי התאגיד

נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים

סבירים לצמצום היקפה, רשאי בית המשפט,

לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו

לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות כי

דירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד

לנזקים שנגרמו לנושי התאגיד בשל מחדלו.

לעניין סעיף זה, חזקה כי דירקטור נקט

אמצעים סבירים לצמצום היקף חדלות

הפירעון של התאגיד, אם נקט אמצעים להערכת

מצבו הכלכלי של התאגיד ופעל כדי שהתאגיד

ינקוט אחד האמצעים כמפורט להלן:

יפעל בהתאם לייעוץ שקיבל בעקבות קבלת

שירותים מקצועיים מגורמים המתמחים

בשיקום תאגידים;

ניהול משא ומתן עם נושי התאגיד כדי להגיע

עמם להסדר חוב;

פתיחה בהליכי חדלו פירעון.

החליט תאגיד על פתיחה במשא ומתן מוגן לפי

סעיף 338, לא יישאו הדירקטורים של התאגיד

באחריות לנזקים כאמור בסעיף קטן (א).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, פה מדובר לא על זה שהדירקטורים

צריכים לתת את הדין על זה שהעסק הגיע

לחדלות פירעון. לא על זה הם צריכים לתת את

הדין. לא כאן לפחות. פה מדובר רק מרגע

שהוחלט - - תיכף תסבירו בדיוק מתי, מאיזה

רגע שבו זה נמצא בחדלות פירעון.

<גור בליי:>

זאת אומרת, דה פקטו זה בחדלות פירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ועכשיו צריך לעשות דברים כדי, איך אומרים,

להציל מה שניתן להציל. ואם הדירקטורים לא

עשו, מדובר על האחריות שלהם.

<אילן פלטו:>

חד משמעית לא.

<יוסף זינגר:>

הסעיף הזה הוא סעיף חדשני, הוא לא נמצא

בדין הקיים. בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר,

הוא עוסק בנקודת הזמן שבה התאגיד נמצא

מבחינה כלכלית בחדלות פירעון, עוד לא

נפתחו הליכים. הוא קובע אחריות

לדירקטורים אם הם לא נקטו בפעולות לצמצם

את חדלות הפירעון.

הרעיון שעומד בבסיס הסעיף הזה הוא כפול.

דבר ראשון, יש ניגודי עניינים בין החברה -

בעלי השליטה בעיקר ובעלי המניות - לבין

הנושים בתקופה הזאת, כי בעלי המניות

רוצים לקחת כמה שיותר סיכונים לנסות

ולהציל. אנשים, הרבה פעמים האינטרס שלהם

הוא הפוך - הוא לצמצם נזקים, לצמצם

סיכונים. הדירקטורים נמצאים איפה שהוא

באמצע. מה בדיוק מוטל עליהם ואיך מתנהלים

בשלב הזה זו שאלה מורכבת שהחלטנו לא

לעסוק בה, כלומר לא להגדיר מה הן חובות

האמון של הדירקטורים בשלב הזה, אבל כן

לקבוע חובות לדירקטורים בתקופה הזאת

שיתייחסו באופן ספציפי לחדלות הפירעון

של החברה. אם היא חדלת פירעון, הם צריכים

קודם כל להפנים את זה, להבין את זה, ואז

לפעול כדי לצמצם את זה. הדבר הזה נועד

לעוד דבר שיגיע בחלק השני של היום - אני

מקווה - וזה הנושא של מו"מ מוגן. המטרה היא

גם להטות ולגרום לזה שהשוק יבוא ויתחיל

לנהל תהליכים מוקדם כמה שאפשר. האחריות

של נושא משרה - אחריות של דירקטוריון

במקרה הזה - לזהות את החדלות פירעון

ולנסות לצמצם אותה, היא חלק מרעיון יותר

גדול שאומר גם מקלות וגם גזרים. מקלות זה

אחריות אם לא עשיתם את זה, וגזרים זה בחלק

י', שאם באתם והתחלתם מוקדם, יהיה לכם איזה

שהם גזרים שתוכלו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש איזה שהוא רגע מסוים שמאותו רגע מתחיל

הסיפור? כי אני מבין שעצם החדלות זה לא

החלק. דווקא עצם החדלות אנחנו - - עסקנו

בשבוע שעבר גם בנושא של חיוב דירקטורים,

תשלום שמשלמים, כל מה שקשור בזה. זה לא

הקטע. יש איזה שהוא רגע מסוים שבו - -? כי

אם הוכרז על חדלות פירעון, אז יש רגע

מכונן שאני יודע. אם עדיין אומרים שלא

הוכרז אלא שהרגישו, אז לגבי "הרגישו" באה

לשכת עורכי הדין ואומרת שעוד הרבה הרבה

לפני כן כבר - - מאז כבר צריך כל העסק

להתנהל, לא מהרגע שאנחנו אומרים. כלומר,

מה זה "הרגישו"? השאלה אם זה דבר ברור

שמאותו רגע אתה אומר לדירקטורים: מעכשיו

יש לכם את האחריות שאם לא תנסו להיטיב

תצטרכו לספוג בגין התקופה הזאת.

<יוסף זינגר:>

ההנחה היא שחדלות הפירעון הכלכלית תקדם

לפתיחה בהליכים. דיברנו על זה גם בעניין

של ביטול עסקאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמת.

<יוסף זינגר:>

החברה, האורגנים הפנימיים של החברה כן

אמורים להכיר את מצבה הכלכלי של החברה, כן

יודעים שהחברה היא כבר חדלת פירעון.

נקודת הפתיחה של הסעיף הזה מדברת על

נקודת הזמן הזו שבה באמת התאגיד מבחינה

כלכלית כבר בחדלות פירעון, רק עדיין

מבחינה פורמאלית לא התחילו בהליכים.

המקור שממנו שאבנו את הסעיף הזה הוא הדין

האנגלי. שם הרחיבו את תחולת הסעיף עוד

יותר. שם אמרו שזה לא רק מנקודת הזמן שבה

התאגיד בחדלות פירעון, אלא גם כשהוא כבר

באזור, בסביבה, או קרוב לחדלות פירעון.

כבר אז מוטלת החובה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה הגדרות מאוד לא מדויקות כדי לחייב

אנשים בגינן. כלומר, יבוא הדירקטור, יגיד:

מה פירוש - - לא ידעתי. "קרוב ל.." ו"הרגישו

ש.." זה דברים לא כל כך מוגדרים ברגע מסוים.

איך אפשר - - ?

<יוסף זינגר:>

מהטעם הזה וגם בגלל שזה משהו חדשני ההצעה

שלנו היא - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ללכת לפי הדין האמריקאי?

<יוסף זינגר:>

ללכת במשורה, לאט לאט, לא לרוץ מהר מידי,

וכן, בשלב הזה לפחות שהסעיף יעסוק רק

כשהתאגיד בחדלות פירעון. מהטעם הזה גם

פירטנו, וזה נמצא בסעיף קטן (ב), כל מיני

פעולות שבעצם יעזרו לדירקטורים להתגונן,

יהוו סוג של חזקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא בחדלות פירעון, זאת אומרת שכבר

יכול להיות שבית משפט מינה מישהו שינהל

את הנושא.

<יוסף זינגר:>

לא, כי לא הייתה עדיין בקשה, אף אחד לא

הגיש בקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מה כן? אז איך אתה מגדיר את זה כחדלות?

<יוסף זינגר:>

חדלות פירעון זה ש..

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך החריג הזה מוגדר?

<יוסף זינגר:>

זה שהדירקטוריון יושב בישיבת

הדירקטוריון ואומר: אני צריך לשלם את

החובות האלו והאלו, אין לי איך לשלם אותם.

אז הוא יודע שהוא לא יכול לשלם את

חובותיו. עדיין הוא לא פתח בהליכים,

התאגיד לא ביקש בקשה לפתיחה בהליכים, אף

נושה לא הגיש בקשה. בינתיים זה ידע פנימי

שנמצא אצל התאגיד, אולי אצל הנושים. אף

אחד לא נקט בפעולה פורמאלית - לא הלך לבית

משפט או משהו כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מהרגע הזה על התקופה הזאת עד שיוכרז כחדל

- - כי ברגע שבית המשפט ייכנס יכול להיות

שכל הדירקטורים האלה יפוטרו, כבר לא יהיו

רלוונטיים. אנחנו מדברים בסך הכל על משך

הזמן הזה.

<יוסף זינגר:>

בדיוק.

<גור בליי:>

כדאי לחדד שזה תמיד בדיעבד. זאת אומרת,

העילה פה, כמה הסעיף הזה אפשר להפעיל אותו

- - זאת אומרת, רשאי בית המשפט, לאחר מתן

הצו לפתיחת הליכים. זאת אומרת, התביעה

מוגשת אחרי שכבר אתה כן בהליכי חדלות

פירעון, אבל היא מסתכלת אחורה על אותה

נקודה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ומי מגיש את התביעה הזאת? מי צריך להגיש -

הגופים? מה זה, תביעה ייצוגית מה שנקרא?

<יוסף זינגר:>

לא. הניסוח המקורי של הצעת החוק לא דיבר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דחיתי את הדיון על תביעה ייצוגית, אז אי

אפשר - -

<יוסף זינגר:>

הניסוח המקורי של הצעת החוק לא הגביל את

מי יגיש את התביעה. הצעת היועץ המשפטי של

הוועדה היא כן להגביל את זה לממונה או

לנאמן שהם בעצם מרכזים תהליכים. כלומר,

שלא יהיה פה איזה משהו מבוזר שעכשיו כל

אחד מגיש איזה שהוא כיוון, אלא הממונה,

שהוא - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מה שיקרה.

<גור בליי:>

ולכן, אנחנו שמנו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היום עם ההתפתחות המדהימה של התביעות

הייצוגית בטח שגם פה ייכנסו - -

<גור בליי:>

חשבנו שבאופן הפרקטי הנאמן יהיה זה - -

הוא עושה את החקירות, הוא עושה את

הבדיקות, הוא גם זה שבעצם יבוא עם הבקשה

לבית המשפט בעניין הזה. זה באמת

בסיטואציה שכבר יש הליכים ובאים

ומסתכלים אחורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ואז מה אנחנו - -? נניח שיתברר שהם כן

אשמים, מה מטילים עליהם?

<יוסף זינגר:>

אחריות על הנזקים שנגרמו מהמחדל שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אחריות על הנזקים שנגרמו רק בתקופה הזאת.

לא על עצם החדלות וכל זה, אלא רק על כך

שיכולתם לעשות כך וכך כדי שהמצב יהיה קצת

יותר טוב. רק על החלק הזה.

<יוסף זינגר:>

בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יודע כמה שיקול דעת יצטרכו כאן? הכל

זה - -

<יוסף זינגר:>

המטרה של הדבר הזה, לפחות מהניסיון

באנגליה, הוא שפחות משתמשים בזה, זה יותר

כלי - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לעודד אותם לא להרים ידיים אלא כן לפעול,

שלא יישארו אדישים.

<יוסף זינגר:>

בדיוק.

<אילן פלטו:>

אני מנסה לחשוב באיזה סוג משפט להשתמש פה,

כי הניסוח או הכוונה של מי שניסח את זה

מלמד על חוסר הבנה, הייתי אומר, כמעט

מוחלט איך פועלות, עובדות חברות עסקיות.

פשוט כמעט כל חברה באיזה שהוא שלב בחייה

נמצאת בסיטואציה שבה היא בסכנה. כל חברה.

זה קיים כמעט בכל חברה. זאת אומרת, מה

שמנסים לעשות כבר במצב הזה זה לדחוף את

הדירקטורים: רוצו מהר לבית המשפט, רוצו

מהר להכניס את החברה לבית משפט. אנחנו

יודעים, וכבר אמרנו את זה בדיונים

הראשונים, שחברה שכבר הביאו אותה לבית

משפט זו בעצם חברה שהגיעה לסוף דרכה.

הבראה כבר לא תצא משם לחברה הזאת, היא

הגיעה לסוף דרכה. אמרנו את זה בדיונים

הראשונים כשדיברנו על מי רשאי להגיש - האם

נושה, ובאיזו סיטואציה. עכשיו נעשה פה עוד

ניסיון לדחוף את הדירקטורים לדחוף את זה

חזק. יש לי גם דוגמה אישית. אני דירקטור

בחברה טכנולוגיה גדולה. לפני 8 שנים היא

הייתה בסוג של פשיטת רגל מוחלטת, זאת

אומרת שיכולת לראות שאם לא יקרה משהו

חיובי בשנה הקרובה היא לא תצליח לשרוד. לא

הגיעו לבית המשפט. ניסינו, היא הצליחה.

היום החברה מרוויחה מאות מיליוני דולרים.

לא פיטרו אף עובד שם. ההיפך, גייסו עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה אולי מחזק את הסעיף הזה. המטרה היא לא

שהדירקטוריונים ירוצו לבית משפט, המטרה

היא שהדירקטורים ישברו את הראש מה לעשות

כדי שהחברה לא תיכנס לחדלות.

<ענת פילצר סומך:>

זה לא מה שהסעיף אומר.

<אילן פלטו:>

את זה הדירקטורים עושים היום, זה חלק

מאחריותם. מה שאומר הסעיף - - אני עכשיו

כדירקטור אומר: רגע, אם אני דוחף את החברה

לבית משפט, זהו, אני יכול לשבת, לא יתבעו

אותי על נזקים, הכל בסדר. הם אומרים: דחוף

אותו מהר לבית משפט. אני אומר עוד פעם, יש

היום בחוק החברות את כל חובות הזהירות

וחובות הנאמנות של הדירקטורים. מנסים

בדלת האחורית דרך חוק חדלות פירעון לעשות

שינויים בחוק החברות, בכל החוקים בחוק

החברות - מה האחריות של דירקטור, מה לא

אחריות של דירקטור. אני חושב שזה לא

המקום, זה לא נכון לעשות את זה במקום הזה.

אנא, בקשה, קחו את חוק החברות, טפלו בו

בצורה מסודרת. יש שם סעיף של אחריות

דירקטורים. אני לא חושב שזה המקום פה.

<שי מילוא:>

אני רוצה להתחיל דווקא בהערה של

היושב-ראש איך אנחנו מזהים את המועד.

האמת, קודם כל שמחתי לשמוע מספי שהוא מכיר

בזה שיש אזור חדלות פירעון, כי היו לנו

דיונים שלא הכירו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרתי שעוד מעט ניכנס לזה, לנושא של

הריבית, ריבית פיגורים.

<שי מילוא:>

זה נכון. לעניין הסעיף הספציפי הזה. הרי

גם בהצעת החוק כתוב בדברי ההסבר שהסעיף

הזה בא כחלק מהתפישה של סעיף 2 לחוק,

שאומר: תשמעו חברים, אצלנו אנחנו מגדירים

את חדלות הפירעון כתזרימית בלבד. משם

מגיע גם הסעיף הזה. זה כאילו סוג של תמונה

ראי, או איזה משהו ברור. שם אם חסר לך שקל

אין בעיה לדירקטור להתחיל לפעול ולרוץ

הלאה. מאחר והשארנו את סעיף 2 ב"צריך עיון",

או שנחזור אליו, אני חושב שכל הסעיף הזה,

אם בכלל, צריך לחזור אליו אחרי שנחליט מה

שקורה שם.

אני גם מצטרף לדברים שנאמרו פה. הקושי הוא

גם בזיהוי של המועד. הקושי הוא שאנחנו

מרחיבים את חובות הזהירות והנאמנות.

הקושי היותר גדול הוא דווקא באותן הגנות.

אם אנחנו רוצים להביא אנשים להתעורר,

לפעול ולעשות כשהם יודעים שיש להם כאלו

סוכריות - והסוכריות פה מאוד יפות, יש

חזקה חלוטה - אנחנו עלולים להוביל אנשים

בטעות וגם במודע לרוץ ישר לעשות הליכים

כי הם מכסים את עצמם קודם לכן.

אני חושב שהסעיף הזה מאוד בעייתי כמעט

מכל אספקט שהוא, במיוחד מהכיוון של הפטור,

כי אפשר לשבת ולעשות כל פעולה שאתה רוצה

כמעט, בסוף לרוץ לאיזה מישהו. תשימו לב,

הצעת החוק מפנה אותנו לאיזה גוף שנותן

לנו ייעוץ. עכשיו, זה לא גוף שבא

מהאפיפיור, זה גוף שאני שוכר את שירותיו.

ההצעה שהציעה הוועדה שאומרת שאני צריך

לפעול על פיו לא מוסיפה הרבה, כי כשאני

משלם למישהו הוא יודע לתת לי את חוות הדעת

שאני צריך אותה, לכן ההגנות הן פה הקושי

הכי רב. אני חייב להצטרף להערה שנאמרה פה

- אם רוצים לטפל בסוגיית האחריות של

הדירקטורים, יש לנו את חוק החברות, יש שם

חובות שהוטלו על הדירקטורים מפה עד הודעה

חדשה. שמענו גם - - לא מזמן היינו באיזה כנס

באילת, שמענו את כבוד השופט הנדל. הוא אמר:

תשמעו חברים, צריך גם לדאוג שהדירקטורים

יוכלו לתפקד ולא יגיעו לשלב שכל שניה

יהיו במגננה. אנחנו סבורים שהסעיף הזה

מאוד בעייתי.

<גלילה הורנשטיין:>

אני כן בעד הסעיף הזה. אני בשטח רואה שלו

היו ננקטים אמצעי זהירות כפי שפה בעצם

רוצים לעשות, חלק מהחברות לא היו מגיעות

לבתי המשפט, מכיוון שמה האינטרס של

דירקטור שהחברה שהוא מכהן בה תגיע להליך

בבית משפט? אם הוא מוזהר מראש ויודע שזה

מה שיהיה בסוף, למה לו לפעול לפי - -? העצות

האלו מתחילות - - בזה זה מתחיל, בזה זה

נגמר. דעתי היא שחלק מההליכים יתייתרו

באם הדירקטורים ידעו מה יכול לקרות. לא

יכול להיות שיש בלי סוף הליכים,

התמוטטויות כאלו, כאשר אף אחד בעצם אחר כך

לא אומר "כן ידעתי", "לא ידעתי". יש לנו

דוגמאות חיות לעניין. זה כשעושים חקירות,

כי לא בכל התיקים גם עושים חקירות. גם לא

בתיקים יודעים מה קרה. בתיקים גדולים

עושים חקירות, בתיקים קטנים לא עושים

חקירות. זאת אזהרה, זאת נורה אדומה שצריכה

להיות בכל חברה לכל הדירקטורים כדי שידעו

מה יכול להיות.

עכשיו יש לי דבר נוסף להגיד. זה במישור

העקרוני לעומת מה ששי אמר. עכשיו, פה יש

דבר - - תמיד מטריד אותי שאת הנושים שמים

בצד. אני לא יודעת אם זה הזמן להגיד את זה,

אבל רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או

הממונה, לאחר מתן הצו, להורות כי דירקטור

יישא באחריות כלפי התאגיד. למה נושה לא?

אנחנו עכשיו שוקלים – אני לא אגיד איזה

תיק, כי יש לעובדים בעיה לשלם את האגרה, זה

אלפים של שקלים, לכן גם העובדים כנושים

בדרך כלל לא נוקטים בצעדים האלה - - למה

נושים לא יכולים לתבוע את הדירקטורים?

למה מדירים אותם? זה שהמפרק או הנאמן יעשה

את זה זה בסדר. למה אני בתור עובדת לא

יכולה לתבוע? זה לא רק העניין הכספי, זה גם

העניין הלבר-נשייתי. אתם שוכחים שיש את

הנושא של הלבר-נשייתי. אני חושבת שצריך

להוסיף פה שגם הנושים. העובדים ודאי

שיכולים. אני לא רוצה להגיד שלספקים לא

מגיע ולעובדים כן, אבל הנושה יש לו את כל

הזכות לתבוע. יש הרבה מאוד עובדים שאיבדו

את מקום פרנסתם. הם גם לא קיבלו את כל הכסף

שמגיע להם. למה אנחנו לא יכולים לתבוע?

<מנחם רהב:>

ההגדרה של חדלות פירעון בסעיף 2 היא

הגדרה. לבוא ולקבוע חדלות פירעון בדרך כל

כך אמורפית וחסרת יכולת הגדרה, זה מאוד

מאוד בעייתי. זאת אומרת, אנחנו

בדיסציפלינה שלנו של החשבונאות פיתחנו

עולם שלם של ניסיון להתגבר על שאלות של

אי-ודאות אם ומתי. יש לנו את הנושא של חוסר

יכולתו של עסק לשאת בתנאי עסק חי. זה אחד

התחומים הכי מורכבים בחשבונאות, היכולת

להעריך האם גוף עסקי ימלא את ימיו במהלך

השנה הקרובה. אחר כך באה רשות ניירות ערך

וקבעה את החובה להציג בדוחות הכספיים

ולכלול תחזית של תזרים מזומנים שנתיים

קדימה במקרה של ספקות או חששות או שאלות.

יש פה כל הרבה סוגיות שאי אפשר להגדיר.

איך יכול דירקטור, שאמור לאשר טבלת החלטה

על רכישת מכונה, כשמונחים בפניו דוחות

כספיים, נתונים ויש שם תנאים אין סוף של

יכולת גבייה מלקוחות, של העמדת אשראי - -?

ניחא אם היינו קובעים איזה שהן חזקות

שבאמת ניתן לאחוז ולהסתמך עליהן, אבל

לקבוע שדירקטור היה יכול לדעת, או צריך

היה לדעת - - בתקופת דמדומים בוודאי שאין

על מה לדבר. בתקופה שבאמת ישנו איזה שהוא

חשש - אני מודה שאני לא יודע מה הוא - לקבוע

שדירקטור הוא זה שצריך בכל אחת מההחלטות

שהוא שותף להן, שהוא צריך לקבל אותן, לבוא

ולעשות הערכה כוללת באשר ליכולת של

התאגיד לעמוד בהתחייבויות שלו - אני לא

רואה איך עושים את זה.

<ענת פילצר סומך:>

אני רוצה לומר, בסופו של יום הגדרנו לאורך

כל עשרות הישיבות שהיו פה שתכלית החוק

הזה ביחס למצב הקיים היא לעודד שיקום של

תאגידים וגם של יחידים שנמצאים בדיוק

ב-out white light zone הזה. מה שהסעיף הזה עושה זה משיג בדיוק את התוצאה ההפוכה: הוא דוחף

בצורה מהירה וכמעט ודאית, גם לנוכח

ההגנות שלו ולנוכח יצירת האחריות החדשה,

אל עבר חדלות הפירעון. הוא מעודד מעצם

הניסוח שלו כל דירקטור להכריז כמה שיותר

מהר על חדלות פירעון, כשבעצם מחקרים של

שנים שנחקרים בארצות הברית מראים שהדבר

הכי חשוב בחברות שנמצאות באזורים האלה

הוא בעצם להשיא ערך, שהחברה תמשיך להתנהל

עם מתודות עסקיות. הכוונה היא שהרציונל

העסקי יהיה נר לרגליה, לא הדפנסיבה ולא

המגננה. מה שבעצם הסעיף הזה עושה - הוא

שומט את הקרקע מתחת לרעיון הזה. הוא חסר

ודאות, מאוד מאוד אמורפי. כל הדירקטורים

ילכו לעבר המגננה המוחלטת. זה יהיה כמו

רפואה מתגוננת - נשיג את התוצאות ההפוכות.

<יוסף גרוס:>

תראו, ההערות שנאמרו עד כאן נכונות. אני

הייתי רוצה לומר כמה הערות קצרות. השלב של

"נמצא בחדלות פירעון", יש על זה - - זה בעצם

הולך על פסיקה אנגלית. הפסיקה האנגלית גם

אמרה שאם אני יודע שהחברה נמצאת במצב קשה

אני צריך להודיע לצד האחר: דע לך שיש בעיה

בתשלומים. עד שבית המשפט העליון באחד

מפסקי הדין האחרונים של השופט פס אמר: רגע

אחד, אם אני אודיע לו שהחברה נמצאת במצב

קשה, ודאי שהיא תיפול, משום שאף אחד לא

יעצור אותה. הנושא הזה של "נמצא בחדלות

פירעון" זו הערה אחת.

דבר שני, נאמר פה - לאחר מתן הצו לפתיחת

הליכים. הצו לפתיחת הליכים יכול להיות צו

מיידי, ואז הוא כבר נכנס לאחריות. השאלה

מה השלב שבו הנאמן או הממונה יבקש להגיש

נגדו תביעה על הפיצוי. אם אני אומר מיד

לאחר מתן הצו, זו בהחלט בעיה קשה.

הערה לגבי סעיף קטן (ב) וההגנות. "לעניין

סעיף זה" - אני הייתי מציע למחוק את זה.

החזקה צריכה להיות כללית. לאו דווקא

לסעיף 288, אלא לכל החוק.

הערה נוספת מתייחסת לפתיחה - 3 הגנות –

בהליכי חדלות פירעון. כבר פתחתם בהליכי

חדלות פירעון. כל 288 נכנס לאחר שהיה צו

למתן פתיחה, אז מה זה סעיף קטן (3)? מה זו

"פתיחה"? כבר פתחת.

<גור בליי:>

זה יכול להיות במצב שבו הנושה פותח.

<אילן פלטו:>

כל המהות של החוק הזה שהוא הולך אחורה,

הוא עכשיו אומר: אם היית פותח 3 חודשים

קודם - -

<ענת פילצר סומך:>

הפתיחה היא - -

<יוסף זינגר:>

בדיוק.

<ענת פילצר סומך:>

זה אסון.

<יוסף גרוס:>

בואו נימצא במצב שלא נלך בעקבות האירועים

או המקרים שקורים מידי פעם, שאז באים

ואומרים: טוב, פישמן, נוחי דנקנר. בואו

נעשה פעולה. חבר'ה, צריכים להיות מאוד

זהירים, משום שהיום, כפי שאתם כולכם

יודעים, מספר החברות הציבוריות ירד לחצי.

לא מעט אנשים באים ואומרים: עם כל מיני

החמרות כאלו אנחנו לא רוצים להיות

דירקטורים. קשה למצוא דירקטורים טובים.

את מי אתה לוקח כדירקטורים? אנשים פחות

טובים, פחות חזקים. הם חוששים מאוד

מהאחריות הזאת, כי האחריות הזאת יכולה

להיות קשה. לא תמיד הביטוח כאילו בא - -

עובדה ראינו שהשבוע הייתה פשרה בעניין של

דסק"ש מעריב. חלק מוטל אישית עליהם. חברות

הביטוח לא רצו לשלם.

החוק הזה הוא מאוד חשוב. 80 שנה חלפו מהחוק

המקורי. הוא ערוך בהחלט לא רע. אני גם רוצה

לשבח את ההערות של הוועדה, שזה - - הן בהחלט

הערות חכמות.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

תודה, אדוני היושב-ראש. העניין הזה של

אחריות דירקטורים הוא באמת נושא חשוב

מאוד. צריך לזכור שאנחנו מדברים הרבה

פעמים וברוב המקרים באחוז ניכר של חברות

שהן למעשה חברות לא גדולות ולא חברות

ציבוריות. הדירקטור ברוב המקרים הוא גם

בעל המניות. אם אנחנו רוצים להרחיב את

האחריות של הדירקטור, אנחנו נימצא כמי

שגם מתחילים להטיל עליו אחריות אישית.

אולי גם נפגע בעיקרון של הפרדת האחריות.

כל נושה, לא משנה באיזה דרגה הוא, יתחיל

להגיש תביעות על כך שאותו דירקטור לא

מילא את האחריות שלו. איך כתוב פה? "ידע או

היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות

פירעון ולא נקט אמצעים סבירים". אז אנחנו

נימצא שאנחנו נעודד תביעות נגד

הדירקטורים. אני לא מדבר על דירקטורים

שהם בחברות ציבוריות גדולות, שמקבלים שכר

עבור הישיבות וצריכים ללמוד את התיק.

אותו דירקטור, שלמעשה יהיה בעל החברה,

מנסה אולי לצאת מהמעגל של חדלות פירעון.

הוא לוקח עוד הלוואות, חושב שהוא ככה יוצא

מהזה, אבל מסתבך עוד ועוד. אין לי בעיה אם

יש מרמה, או יש דברים שנעשים ברשלנות

פושעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רשלנות.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אם אנחנו את העניין הזה של רשלנות מטילים

על כל דירקטור, נראה לי שאנחנו פה מרחיבים

עד גבולות בלתי סבירים את העניין הזה של

האחריות האישית.

<אסף חמדני:>

אני מטעם איגוד הבנקים. מה שאני אומר

עכשיו זה הערות אקדמיות. לבנקים אין עמדה

ביחס לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מטעמך.

<אסף חמדני:>

אני רוצה להצטרף לעמדתו של עורך דין שי

מילוא, גם לעניין הקושי של קביעה בדיעבד

של מתי הייתה חדלות פירעון. יש כאן דילמה

לא פשוטה - האם להטיל אחריות על דירקטורים

או לא להטיל אחריות על דירקטורים על בסיס

של רשלנות. גם לפי המצב הקיים היום, החובה

של דירקטורים בחברה חדלת פירעון, שזה

הסעיף מדבר עליו, היא בלנסות לצמצם את

ההיקף של חדלות הפירעון של התאגיד. החשש

הוא שאם עכשיו יורידו את הסעיף הזה, יכול

להשתמע מסר שלילי שעוד יגרע מהמצב הקיים.

אם משאירים את הסעיף, אני רוצה להגיד

שהמבחן פה של חדלות הפירעון חייב להיות

המבחן התזרימי, לא המבחן המאזני. אני חושב

שאם משאירים את הסעיף - - זה סביר לצפות

מדירקטור לדעת אם החברה יכולה לעמוד

בחובות שלה. זה לא סביר שבדיעבד יבוא

מישהו ויגיד: הנה הערכת שווי. לפני 3 שנים

הנכסים היו נמוכים יותר מההתחייבויות.

אני גם מסכים עם הערתו של עו"ד מילוא,

שההגנות שכתובות כאן הן דווקא הגנות

רחבות מידי. אם משאירים את הסעיף הזה,

צריך לנסות ולפעול שההגנות יהיו כאלו

שמייצרות ערך אמיתי לנושים. צריך להוריד

פה את החזקה המוחלטת של פתיחת מו"מ מוגן,

כיוון שגם קונספטואלית כל הרעיון של מו"מ

מוגן - שאני מניח עוד נגיע אליו בהמשך

היום - מניח שהחברה היא במצב על סף חדלות

פירעון. כאן הסעיף הזה מדבר על חברה שהיא

כבר בחדלות פירעון, לכן לא ברור למה חזקה

חלוטה. בוודאי לא ברור למה לחברה שהיא

חדלת פירעון בכניסה למו"מ מוגן אמורה

להיות הגנה.

<דוד האן:>

אני רוצה להמשיך את חברי אסף מזווית המבט

האקדמית. קודם כל, צריך לציין שההתלבטות

כאן - מעבר לשאלות הפרקטיות שהן חשובות

מאוד - האם בכלל שיהיה סעיף אחריות, כן או

לא, היא ככל הנראה התלבטות בדבר האפקט

התודעתי של סעיף כזה, פחות באשר לאפקט

המשפטי הצרוף. מבחינה משפטית אני מצטרף

למה שאומר אסף. זה לא משנה אם החברה היא

חדלת פירעון או לא חדלת פירעון. בכל מקרה,

על פי חוק החברות, חובת הדירקטור לפעול

לטובת החברה, לא לטובת בעלי המניות. מה

שנאמר כאן זה שהאחריות, החובה לצמצם את

היקף הנזקים, את היקף חדלות הפירעון זה

בעצם לפעול למקסום ככל האפשר בנתונים

הקיימים של קופת החברה. זו אכן חובתו

הקלאסית של דירקטור. ממה נפשך? ואז, בין אם

אנחנו נחייב על פי סעיף מסוים כזה, בין אם

על פי דיני החברות הכלליים, אנחנו מצויים

באותו מקום. זה יותר שאלה של חידוד

תודעתי.

עכשיו ניקח דוגמה. אני מסכים שיש קשיים לא

פעם ולא פעמיים לדעת ב-real time – זאת הבעיה

לדעת בזמן אמת – האם אנחנו כבר בקשיים

תזרימיים, כן או לא. אם אכן זה כך, ואם יהיה

ייעוץ מקצועי לדירקטוריון, שזו שאלה של

ייתכן שכן, ייתכן שלא, סביר להניח - לפחות

בעיני כפי שאני מבין את זה - שבסופו של דבר

תימצא בכך הגנה לדירקטור מפני חשיפה

לאחריות כזאת. אני מבין את השיקול הפרקטי

שמזכיר איגוד החברות הציבוריות על כך שזה

בדיעבד, אבל מלכתחילה אדם ינסה ללכת לצד

מתגונן כדי לא להיחשף. אז קודם כל צריך

לשים לב שיש פה כמה צעדים מתגוננים, לא רק

הפתיחה הרשמית בהליכים. יש חלופות אחרות

שמדברות על "אוקי, בוא תתחיל לדבר עם

הנושים". מה זה בעצם אומר? זה אומר: דע לך,

אל תחשוב עכשיו, למרות החובה שלך לפעול

לטובת החברה, כמו שאתה בדרך כלל חושב –

בואו לא נשכח שפעמים רבות חושבים ככה

דירקטורים - מה רוצה בעל שליטה, יש פה

שחקנים אחרים בזירה שאתה צריך לקחת אותם

בחשבון, במיוחד לאור התפישה של החוק שלא

בכל תנאי ובכל הנסיבות יש לנושים יכולת

לפנות לבית המשפט, אלא רק בנסיבות

מסוימות. לא בכל תנאי. אז כאיזון אומרים

גם להנהלה, לדירקטוריון: תנו דעתכם גם על

קופת החברה בכללותה, לא רק על טובת בעלי

השליטה. אני אתן דוגמה. כשאתם אומרים שזה

יריץ לפתוח בהליכים, אני לא משוכנע

לחלוטין. דוגמה מלפני 5 שנים, מ-2012, תיק של

"איים". דוגמה קלאסית שבה היה לחץ עצום -

וזה לא תיק יחיד בהקשר הזה - מצד בעלי

השליטה. ממש לחץ אגרסיבי על ההנהלה שלא

לנקוט אמצעים, שלא לפנות להליכים לבית

משפט, לא כלום, ושנסדר את הדברים איך שהם.

ההנהלה המקצועית הגיעה למסקנה מקצועית

מטעמה שאין דרך אחרת להתמודד עם מציאותה

של החברה אלא באמצעות פנייה לסעד מבית

המשפט. נדמה לי שבמקום כזה החידוד של

האחריות של הדירקטורים יכול לפעול בדיוק

את פעולתו: תתנתקו קצת מכבלי בעל השליטה.

במקרה ההוא הם עשו את זה, אבל זה לא קורה

בכל מקרה.

<ענת פילצר סומך:>

בלי שהיה הסעיף.

<דוד האן:>

בלי שהיה הסעיף. אמרתי שמבחינתי הסעיף לא

משנה מציאות משפטית, הוא יותר מחדד עניין

תודעתי. עכשיו יש מקום לדון האם החידוד

התודעתי הזה יהיה לברכה, או חלילה לא

לברכה. את זה אני מבין. קודם כל, מבחינה

משפטית צריך לשים לב שיש פה עניין תודעתי,

לא עניין של שינוי משפטי.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אז איך אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת"?

<דוד האן:>

מה שבאמת רציתי לציין זה ביחס למה שאמרה

עו"ד גלילה הורנשטיין - ככל שהאחריות

תיוותר כפי שמוצע בהצעת החוק - על מדוע

זכות התביעה לפי הסעיף היא לממונה או

לנמען, לא לנושים. אני מבקש להביע את

עמדתי בהקשר הזה. אני לא מסכים לתפישה

הזאת שכל נושה יוכל להגיש תביעה. נדמה לי

שהיכולת של כל נושה באשר הוא לבדו להגיש

תביעות יוצר ריבוי פוטנציאלי של תביעות

שאינן נדרשות. חזקה על הנאמן שייצג בצורה

ראויה את כלל הנושים, זה תפקידו. יש לו גם

תמריצים על כך בתגמול שלו, אבל זה כבר

מעבר לכך. זה תפקידו. אין לי אלא להקביל את

הדברים לסעיף בחוק החברות שקובע שמרגע

שחברה נכנסה לפירוק – נכון לניסוח של

היום - אין יותר מקום להגיש תביעה נגזרת

אלא רק המפרק מגיש תביעות. כל הרעיון שכל

בעל מניות יגיש תביעה זה מהחשש שנושאי

משרה לא יגישו. אותו דבר כאן. מרגע שיש אדם

שזה תפקידו לא צריך כל אחד באשר הוא, כי זה

ייצור יותר בלגן מאשר תועלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם היינו עושים הצבעה, כאן יש רוב מוחלט

לכיוון מסוים. בואו נשמע עכשיו את הממלכה.

<גלילה הורנשטיין:>

מה זה אומר "יש רוב מוחלט"? יש רוב מוחלט

כשאדוני רואה את מה הוא מייצג, ויש מיעוט

כשאדוני גם רואה את מה הוא מייצג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את לא הבנת אותי.

<גלילה הורנשטיין:>

הבנתי מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרתי שיש כאן כמעט רוב מוחלט. הייתי עושה

הצבעה, אבל כל האנשים האלה הם לא שותפים

להצבעה, אנחנו רק שומעים את עמדותיהם. אחר

כך אנחנו צריכים לשבת ולהחליט מה אנחנו

עושים.

<גלילה הורנשטיין:>

בכל אופן, בהזדמנות הייתי רוצה להגיב למה

שאמר פרופסור האן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בהזדמנות, בסדר. אנחנו לא מתחילים כאן

דו-שיח.

<גלילה הורנשטיין:>

בהזדמנות פה מסביב השולחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, נגיע.

<ענת ברקו (הליכוד):>

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת איך

אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת", אם אפשר

יהיה להתייחס לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת שאלה שנשאלה כבר מההתחלה, הוא יתייחס

גם לזה.

<יוסף זינגר:>

אני מצטרף מאוד למה שאמר פרופסור האן. אני

רוצה לחדד כמה דברים ביחס להערות שהועלו

פה. טענה אחת שעלתה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נשארת בעמדתך, למרות מה ששמעת?

<יוסף זינגר:>

כן. אני חושב - - שמענו גם עמדות מנוגדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאה אחוז.

<יוסף זינגר:>

מה שאני רוצה להסביר זה שבסך הכל הסעיף

מנוסח יחסית בצורה מאוזנת. אני חושב שהוא

נותן מענה לרוב החששות. כמו תמיד, הוא גם

מחסיר קצת בגלל המענה הזה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

זה שונה ממה שיש היום בחוק החברות?

<יוסף זינגר:>

היום בחוק החברות אין סעיף ספציפי

שמתייחס לאחריות הזאת, אבל כמו שהסביר

פרופסור חמדני ופרופסור האן, בעצם אפשר

היה לגזור את הסעיף הזה גם מתוך דיני

החברות הכלליים. הסעיף הזה יותר ממה שהוא

חובה חדשה, הוא ספציפיקציה וחידוד של

חובה שבגדול אפשר היה לגזור אותה באופן

כללי.

<גור בליי:>

הוא אפילו נותן הגנות, זאת אומרת, אפשר

לראות בזה אפילו תרומה במובן הזה.

<יוסף זינגר:>

במובן מסוים אפשר לראות בו גם סעיף שאולי

נותן יותר הגנות. אני רוצה לדבר על

החששות. עלו פה שני חששות מרכזיים. חשש

אחד, שזה ידחוף את החברות לפתוח בהליכי

חדלות פירעון גם כאשר יהיה אי אפשר, או גם

כשהתאגיד בכלל יש לו קשיים שהוא לא צריך

להיות בהליכי חדלות פירעון. אני חושב

שהמענה לזה הוא כפול. ראשית, החזקה

הראשונה היא אפילו לא לנהל מו"מ עם

הנושים. החזקה הראשונה, גם אחרי ההערה

בתוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה,

מדברת על שירותים מקצועיים, על הבראה

פנימית, על הבראה שהיא בכלל לא בתוך מו"מ

עם הנושים. אם התאגיד חושב שהוא במצב שבו

הוא לא צריך לדבר עם הנושים, שהוא מצליח

להבריא את עצמו מבחינה פנימית, אז אפילו

במקרה הזה יש לו חזקה שמגינה עליו. שתיים,

התאגיד בסוף לא ייכנס להליכי חדלות

פירעון. אם באמת מדובר פה במן קושי זמני

שהתאגיד רוצה להתגבר עליו, אז האחריות

הזאת לא תתחיל בכלל, כי היא באה לידי

ביטוי רק אחרי שהתאגיד נכנס להליכי חדלות

פירעון. באותה סיטואציה שבה היה איזה

קושי זמני שהתאגיד התגבר עליו, או שהוא לא

פעל לפי הסעיף הזה כי הוא חשב שהוא יציל

את החברה בצורה יותר טובה, האחריות הזאת,

הטריגר שלה בכלל לא יופעל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה שהם מפחדים זה שלמרות שיש את האופציה

הזאת - - בגלל שהדירקטורים יפחדו הם ידחפו

את זה דווקא לחדלות פירעון, לא לנסות

להבריא. זה החשש שלהם.

<יוסף זינגר:>

אז אני אומר, התשובה לזה היא אל"ף, יש להם

דרך אחת שהצעת החוק קובעת אותה במפורש,

שזה לא לפתוח בהליכי חדלות פירעון. זה או

לנהל מו"מ עם הנושים, או שאם הם גם לא

רוצים להודיע לנושים, לעשות הבראה

פנימית. זו חלופה מספר אחת. אני אומר, גם

אם הם צודקים ובאמת לא היה צריך את זה, זה

מעולם לא יופעל.

החשש השני שעלה זו השאלה של איך מגדירים

חדלות פירעון, הקושי בהגדרת חדלות

פירעון. אל"ף, אני לא חושב שזה קשור לשאלה

של מאזנים, תזרימים ומהות. כלומר, גם אם

ההגדרה תשתנה, היא תוסיף תזרים מאזני או

תישאר רק בתזרימי, עדיין הרעיון באופן

כללי הוא שכאשר התאגיד נמצא במצב קשה

החובה של הדירקטוריון - כחלק מהחובה שלו

כלפי החברה - היא לצמצם את המצב הזה.

עכשיו, ניסינו להתחיל בצורה מצומצמת, לא

דיברנו מראש על מצב שבו התאגיד קרוב

לחדלות פירעון. אם היינו מנסחים את הסעיף

הזה ממש בצורה נקייה, אני חושב שהיינו

מדברים לא רק על התקופה שבה התאגיד

בחדלות פירעון אלא גם כשהוא קרוב לחדלות

פירעון. כדי לצמצם את זה, כדי לא להתחיל

מיד בהתחלה בחובה שיכולה להיות רחבה

מידי, אנחנו כן רוצים לצמצם, לדבר על

תאגיד בחדלות פירעון. זה שההגדרה של

חדלות פירעון לא תהיה חדה כל כך או לא כל

כך ברורה כך שבדיעבד יהיה קשה להפעיל

אותה, עדיין, מבחינת עולם התמריצים ועולם

הכוונת הפעילות של הדירקטוריון אני חושב

שזה מייצר ערך חיובי ודבר נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש איזו נקודה לשאלה ששאלנו בהתחלה וגם

ענת שאלה - זה קצת משהו אמורפי - איך

דירקטור ידע מתי הנקודה הזאת.

<ענת פילצר סומך:>

הוא לא ידע.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

מתי היה עליו לדעת.

<יוסף זינגר:>

מתי היה עליו לדעת. בגדול, אני חושב

שדירקטוריון של חברה שמנהל את החברה, או

הקברניט של החברה, צריך לדעת את מצבה

הכלכלי של החברה. אם מצבה הכלכלי של החברה

הוא כזה שהיא נמצאת בחדלות פירעון, הוא

יודע שהוא לא יוכל לפרוע את חובותיו, הוא

יודע שמצבו הכלכלי לא טוב, אז מה שלא

נכתוב הוא צריך עכשיו לטפל בזה, הוא צריך

לעסוק בזה, לטפל ולצמצם את זה.

<אילן פלטו:>

אם הוא נמצא במו"מ - -

<יוסף זינגר:>

המונח "ידע" או "היה עליו לדעת" נועד לתת

פתרון למקרה שבו יש דירקטוריון שמשום מה

לא ידע. לא בגלל שהוא הפר את מה שהוא היה

צריך לעשות, לא בגלל שהוא עצם עיניים, אלא

באמת לא ידע, ואז באמת הוא יהיה מוגן.

דירקטוריון סביר שמנהל חברה, יודע את

מצבה הכלכלי, עוקב אחרי מצבה הכלכלי, יודע

מה מצבה - בדיוק בשביל זה מוטלת החובה

הזאת.

הערה אחת שאני כן חושב שצריך אולי לחשוב

עליה ואולי להשאיר אותה לחלק השני של

הדיון, היא סעיף קטן (ג), שמדבר על החזקה

החלוטה כמו"מ מעוגן לפי סעיף 338. שם אני

חושב שאולי באמת קצת הלכנו רחוק מידי,

אבל אני מציע להשאיר את זה כשנדבר על החלק

ההוא, ואז נראה איך הדברים עובדים ביחד.

<גור בליי:>

כמה הערות. קודם כל, כמו שגם התייחסנו פה,

צריך לזכור שכשבאים לדבר על הסעיף הזה

מבחינת – ככה אומרים - החריגות שלו וכן

הלאה, אז יש סעיף בדין האנגלי שהוא יותר

מרחיק לכת. זאת אומרת, בדין האנגלי מדובר

על מצב שבו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דמדומים.

<גור בליי:>

כן, באזור החדלות פירעון, insolvency zone, שגם שם מחילים חובה כזאת - - זאת אומרת, עוד לפני

שאתה נכנס. אז קודם כל, זה כן משהו שאפשר

להשתמש בו כאיזה שהוא רפרנס, להגיד שבכל

זאת בדין האנגלי יש לנו חובה אפילו יותר

מרחיקת לכת. פה היא יותר מצומצמת. זאת

נקודה אחת. נקודה שנייה - -

<אילן פלטו:>

כנראה שבאמריקאי אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האמריקאי זה משהו אחר.

<גור בליי:>

אבל צריך גם להבין - זה חלק מהמאזן פה שאני

חושב שספי לא הזכיר - את הסיטואציה פה.

אנחנו מהבחינה הזאת הרבה יותר דומים לדין

האנגלי מול הדין האמריקאי, כי בשיטה

הישראלית, בניגוד לשיטה האמריקאית, נושאי

המשרה הולכים הביתה ומגיע נאמן. אז אתה כן

חייב לתת להם איזה שהוא תמריץ נגדי כנגד

הנטייה הטבעית שלהם לחכות ככל הניתן עם

הפתיחה בהליכי חדלות פירעון בשביל לא

ללכת הביתה. עכשיו, בדין האמריקאי שבו אתה

בסיטואציה של "דיפ" שבו המנהלים נשארים,

אין לך את אותו מערך תמריצים, לכן אתה לא

צריך גם משקל נגד. מבחינה זו הדין האנגלי

הוא הרבה יותר רלוונטי מהדין האמריקאי.

זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, דווקא לאור מה שהזכיר

פרופסור חמדני ופרופסור האן לגבי זה

שבאיזו שהיא רמה זה עושה קונקרטיזציה של

חובת הזהירות שקיימת ממילא, במובן הזה

יכול להיות שזה אפילו - - זה נראה שזה

אפילו יכול לסייע במובן הזה שזה מבנה

בצורה טובה יותר מה היא בדיוק חובת

הזהירות, לא איזה שהוא משהו כללי שצריך

לגזור מתוך חובת הזהירות הכללית, וגם

נותן הגנות ספציפיות שאולי היום צריך

לגזור אותן פסיקתית מחובת הזהירות.

אבל כן, לנו היו עוד כמה שאלות מעבר לדבר

הזה. דבר אחד, לגבי הנושא - - אני מבין

שמקובל עליכם שיהיה מפורש שזה כלפי

התאגיד, ושהנאמן או ממונה יוזם את זה. דבר

נוסף - -

<גלילה הורנשטיין:>

יש החלטה שנושה לא?

<גור בליי:>

אני חושב שבהקשר הזה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת ההצעה שמציעים עכשיו.

<גור בליי:>

ההצעה שלנו הייתה שבהקשר הזה ראוי

שהדברים האלה ירוכזו בכל זאת ויוביל אותם

הנאמן או הממונה. דבר נוסף זה שיהיה יותר

קונקרטי הנושא של קבלת שירותים מקצועיים,

איזו שהיא פעולה בעקבות השירותים האלה,

אבל אז היו לי שתי שאלות - -

<ענת פילצר סומך:>

רק מתי שפעולה, אבל אם - -

<גור בליי:>

וגם אנחנו חושבים, בהמשך למה שספי כבר אמר

לגבי הנושא של המו"מ המוגן, ששם יצטרך

להיות איזה שהוא שינוי, אבל נדבר על זה.

שתי השאלות שהיו לנו ולא קיבלו ביטוי –

זה בכלל עכשיו יקפצו עלי - זה מה לגבי

המנכ"ל בסיטואציה הזאת מעבר לדירקטורים,

והדבר השני, הנושא של הביטוח והשיפוי -

האם ההסדרים הכלליים של חוק החברות

לעניין ביטוח ושיפוי חלים בסיטואציות

האלו, והאם בפועל מי שיקבע את ההתנהלות של

החברה בסיטואציות האלו זו בעצם חברת

הביטוח יותר מכל גורם אחר. זה שתי שאלות -

המנכ"ל ונושא הביטוח והשיפוי.

<יוסף זינגר:>

לגבי המנכ"ל, יש היגיון בחובה על המנכ"ל.

אני חושב שמכיוון שבסוף האחריות היא על

דירקטורים, כן נכון בשלב הזה לצמצם את זה,

להישאר ברמת הדירקטורים. זה גם הדין

האנגלי. להתחיל לאט, לא לרוץ מהר מידי, מה

גם שהחובה תהיה על המנכ"ל, וזה גם בהצעה של

הוועדה. אז להגיד להם: זו לא איזו חובה

לעשות, אלא להתריע. אני לא כל כך מכיר

חובות כאלו בדיני החברות. ההמלצה שלנו

היא כן להישאר בשלב הזה ברמת הדירקטוריון

כמו הדין האנגלי.

לגבי ביטוח, אני חושב שזה נכון, אפשר

להוסיף ביטוח.

<גור בליי:>

להוסיף, או שההסדר הכללי חל?

<ענת פילצר סומך:>

לא הבנתי. מה זה "להוסיף"?

<יוסף זינגר:>

לכתוב בפירוש.

<ענת פילצר סומך:>

שמה? שיש ביטוח? שהסדרי השיפוי והביטוח

הרגילים של חוק החברות חלים בהקשר זה?

<שי מילוא:>

זה חלק מחובות הזהירות- -

<יוסף זינגר:>

שאפשר לבטח את זה. אין בעיה לבטא.

<ניצן רוזנברג:>

מה זה "אין בעיה"? חוק החברות מתייחס בצורה

קונקרטית למה שקיים היום. השאלה אם אתה

רוצה להחריג - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה קיים היום לפי החברות?

<יוסף זינגר:>

שחובת זהירות אפשר לבטח.

<ניצן רוזנברג:>

אבל יש שם התייחסות - -

<יוסף זינגר:>

עם כל הסייגים.

<ניצן רוזנברג:>

להחיל את אותו הסדר שקיים היום?

<יוסף זינגר:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי ראינו שהיום, במקרה האחרון - -

<גור בליי:>

צריך לכתוב את זה במפורש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היה דיון גדול אם זה יהיה רשלנות, פזיזות,

שהנפקא מינה תהיה אם הביטוח מכסה את זה או

לא מכסה.

<גור בליי:>

אז העמדה שלכם - - אתם מסכימים להכניס

התייחסות מפורשת?

<יוסף זינגר:>

כן, רק לחדד בנוסח שהחברה לא יכולה לתת

פטור מאחריות על הדבר הזה, שזה יהיה ברור.

זה נראה לי די מובן מאליו.

<ענת פילצר סומך:>

שזו הרחבה של חוק החברות.

<יוסף זינגר:>

לא. אבל שהחברה תיתן פטור מאחריות לנזקים

זה לא הגיוני.

<ענת פילצר סומך:>

יש פטור מחובת זהירות לפי חוק החברות. אז

מה עשינו? אנחנו בעצם כותבים אותו מחדש?

<דוד האן:>

אבל יש שם סעיף קטן (ב) של חלוקה.

<ענת פילצר סומך:>

רק חלוקה.

<דוד האן:>

מכיוון שיש את הפוקוס של נושים, לא ניתן - -

<ענת פילצר סומך:>

אבל רק חלוקה, דוד. זו לא חלוקה. חלוקה זה -

-

<יוסף זינגר:>

אין היגיון שהחברה תיתן פטור מאחריות על

נזקים שהם לנושים.

<ענת פילצר סומך:>

אז אנחנו כותבים מחדש את חוק החברות,

סותרים אותו בעצם.

<יוסף זינגר:>

לא את כל חוק החברות.

<ענת פילצר סומך:>

למה לא? יש לי חובת זהירות, יש לי - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ספי, מה אתה מציע פה לגבי הנושא של הביטוח?

אם אני מבין, לא מסתמכים על מה שיש.

<יוסף זינגר:>

בגדול, להחיל את ההסדרים שיש בחוק החברות

לגבי חובת זהירות, אבל לגבי הפטור

מאחריות, לא לאפשר פטור מאחריות. כלומר,

התאגיד לא יוכל לקבוע שאני פוטר דירקטור

מאחריות לפי הסעיף הזה, כי אם התאגיד פוטר

דירקטור מאחריות - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מה המשמעות של הביטוח? אז מה הביטוח

עושה?

<יוסף זינגר:>

הביטוח משלם את החבות - -

<ענת פילצר סומך:>

זאת סתירה של חוק החברות.

<ענת ברקו (הליכוד):>

ברור שלא צריך פטור מאחריות. צריך שאנשים

ידעו מה הם מגבים, ידעו את ההחלטות, ידעו

להיות מעורבים ולקחת אחריות, השאלה היא

איך אנחנו מגיעים למצב שלא פוטרים אותם

מאחריות אבל מצד שני, לא באים אליהם בכל

דבר שהם ידעו, לא ידעו? איך אנחנו מאזנים

את זה?

<יוסף זינגר:>

מבחינת האיזון של החובה עצמה - מה שדיברנו

עכשיו - הסעיף מדבר רק על סיטואציה

ספציפית שבה התאגיד היה בחדלות פירעון.

הוא ידע, או היה עליו לדעת שהיא בחדלות

פירעון. הוא גם נותן לו סט של הגנות שעוזר

לו להתמודד עם החובה הזאת. במובן הזה אני

חושב שהחובה היא די קונקרטית. גם ההגנות

מאפשרות לו להתנהל בצורה נכונה וטובה

לדירקטוריון. עכשיו אנחנו עוברים לשלב של

איך הוא - - את הנזק הזה, שזה בעצם הביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

והיה ולא?

<יוסף זינגר:>

לדעתנו לא צריך להיות הבדל בין זה לבין

חובות זהירות אחרות בחוק החברות שניתן

לבטח. יש את הנושא של הפטור מאחריות. פטור

מאחריות זה בעצם שהחברה כותבת לדירקטור:

אני פוטרת אותך מאחריות לפי הסעיף הזה. זה

לא הגיוני, כיוון שמה כל החובה הזאת? בסוף

יהיה נזק לנושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במילים פשוטות - על הדבר הזה אין ביטוח אם

ככה.

<יוסף זינגר:>

ביטוח כן, לא פטור מאחריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה הכוונה? הכוונה היא שאין לו פטור

מאחריות אבל מי שישלם בסוף זה הביטוח? זו

הכוונה?

<יוסף זינגר:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מה לא?

<יוסף זינגר:>

פטור מראש.

<ענת ברקו (הליכוד):>

לא לתת לו מראש - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה לא נותן לו מראש פטור, אבל אם הוא

מחויב, אז הביטוח ישלם. איפה ההבדל כל כך?

<ענת ברקו (הליכוד):>

את מלוא הסכום?

<יוסף זינגר:>

לביטוח אתה משלם פרמיה. הביטוח הרי לא

רוצה לשלם. הביטוח יפקח על זה שאתה תעשה

את זה.

<יוסף גרוס:>

ההבזק הזה - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא ניסה לתת את ההגדרה.

<ענת ברקו (הליכוד):>

המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה

לדירקטורים? זאת אומרת, המצב הזה של מעבר

ממצב אחד למצב שני, כאילו משגרה לחירום,

זה יהיה ברור להם?

<יוסף זינגר:>

לא, זה לא לגמרי - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

אז תנסה להסביר את העניין.

<יוסף זינגר:>

לדירקטוריון עצמו יותר ברור מאשר למי

שנמצא מחוץ לדירקטוריון מה המצב של

התאגיד. מה יהיה השלב שבו הוא ידע אם זה

במדויק חדל פירעון או קרוב לחדל פירעון,

יכול להיות שזה לא תמיד יהיה מדויק. אם

אנחנו עושים את זה כסעיף מתמרץ, כסעיף שבא

ואומר להם: אני רוצה שתפעלו - - גם אם הוא

קרוב לחדלות פירעון והוא יגיד: אולי אני

בחדלות פירעון, בגלל זה אני אעשה את כל

הפעולות האלו - זה גם טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי יקבע בסוף? אתה אומר שאם בסוף - -

<יוסף זינגר:>

מי שיהיה צריך להטיל אחריות זה בית המשפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בית המשפט יצטרך לעשות את הבדיקה.

<יוסף זינגר:>

נכון. יכול להיות שאז זה באמת יהיה קשה,

אבל בסוף המטרה שלי היא לא שתהיה אחריות,

אלא - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי, המטרה לתמרץ אותם לעשות פעולות

לטובה. לא לרוץ ישר להגדרה של חדלות, אלא

בדיוק הפוך, לנסות לצאת מהסיטואציה. זה

בניגוד לתפישה שלכם, אבל בסדר.

<אילן פלטו:>

אז תשאירו את הסעיף - - אל תשאירו את

הפנייה לבית המשפט.

<מיכל אלבז:>

כיוון שהחלטנו להוסיף את ההפניה לסעיפי

הביטוח בחוק החברות - וכאן דירקטור מוגדר

חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא

תפקיד דומה בשותפות - אני מציעה להפנות גם

להסדרים הדומים בפקודת השותפויות

שמחילים גם הם את ההסדרים של ביטוח

ושיפוי לפי חוק החברות. רק שלא יהיה הסדר

שלילי.

<גור בליי:>

בסדר.

<יוסף גרוס:>

ההבזק הזה של פטור בביטוח שלא הופיע קודם

מעורר דאגה. בחוק החברות נקבע במפורש שיש

פטור מראש, אין פטור בדיעבד. בית המשפט

העליון במספר מקרים לאחרונה מבקש ומחיל

את הנושא של הפטור בדיעבד גם אם זה לא היה

מראש, משום שהוא חושב שאחרת הנושים לא

ירצו לקבל את התפקיד. עכשיו, אם אתה בא

וכרגע מוסיף איסור כזה, באמת הנושים לא

באים לתפקיד. המצב היום הוא טוב, יש פטור

מראש, אין פטור בדיעבד, להבדיל משיפוי.

אני מציע שלא ניגע כרגע בנושא הזה. הוא

מאוד מאוד מסוכן, כי אתה פוגע ביכולת של

הנושים לגייס אנשים טובים. אני לא הייתי

נכנס לדירקטוריון כזה.

<ענת פילצר סומך:>

אף אחד לא.

<יוסף זינגר:>

מבחינה עיונית, אם המטרה של החובה הזאת

היא למנוע גרימת נזק לנושים, אז מה הרעיון

בזה שאני אתן לחברה - היא בעצם הרבה פעמים

מהצד השני, היא מי שרוצה בדיוק הפוך -

שתיתן לו פטור מאחריות כדי שאחרי זה הוא

לא יהיה חייב לנושים - -?

<יוסף גרוס:>

הנושא נדון באריכות בוועדת ברק. זה מה

שהוחלט.

<אילן פלטו:>

זה אותו רציונל כמו בחוק החברות.

<יוסף גרוס:>

החוק הזה בדיוק קבע בנושא הזה. חבל שתפתח

כרגע פתח בנושא מאוד עדין.

<גור בליי:>

זו סיטואציה אחרת, כי פה אתה לא מול בעלי

המניות, אתה מול הנושים. במצב רגיל של

חברה חיה בעלי המניות יכולים להחליט אם

הם רוצים להשקיע בחברה שנותנת פטור על

דברים מסוימים. פה הנושים הם הגורם שהוא

לא חלק מהעניין הזה.

<ענת פילצר סומך:>

אני עוד לא בהכרח שם. אני יכולה להגיע לשם,

אבל אני לא בהכרח שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שמענו את הדברים, שמענו גם את הממלכה.

ייערך עוד איזה שלב של מחשבה. אני אומר,

כרגע זה לא נראה כל כך מפחיד כמו שפתחת,

אילן, בנושא, כאילו המשמעות של זה שאנחנו

דוחפים אותם להוביל לפשיטת רגל או לחדלות

פירעון. עדיין זה לא. בסדר, אבל נעשה עוד

פעם חשיבה. אנחנו נתקדם.

<גור בליי:>

289. הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד.

מצא בית המשפט כי מי שהיה בעל תפקיד

בתאגיד הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה

עילה לחיובו בפיצוי, תשלום או השבת נכס

לתאגיד, רשאי הוא, לאחר מתן צו לפתיחת

הליכים לגבי התאגיד, להורות לאותו אדם

לפצות, לשלם או להשיב את הנכס לתאגיד.

לעניין סעיף זה, "בעל תפקיד", בתאגיד – חבר

התאגיד, נושא המשרה בתאגיד, הנאמן או מי

שפעל מטעמו וכן כונס נכסים.

<יוסף זינגר:>

הסעיף הזה מתבסס על סעיף 374 לפקודת

החברות. גם סעיף 374 וגם הסעיף הזה הם

בעיקרם לא מחדשים איזו שהיא חובה חדשה,

אלא יותר מהווים מסגרת דיונית מהירה

למימוש חבויות או חובות פיצויים שכבר

קיימות בדין. הרעיון הוא שבהליכי חדלות

פירעון, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, צריך

לנהל את התהליכים בצורה מהירה ומרוכזת.

כדי לאפשר את זה הסעיף נותן כלי דיוני

מהיר יחסית לחובות שהם כלפי החברה

וקשורים איך שהוא לתהליך.

<ענת פילצר סומך:>

אני רוצה להתייחס ל-289 לעומת 374. מאחר וגם

נושא משרה נכנס להגדרה של בעל תפקיד - -

מבחינת ההיקף זה פחות או יותר נחשב דומה

לסעיף 374, אבל מבחינת העילות שמנביעות או

מחוללות את הסעיף הזה יש כאן הרחבה באופן

יחסי ל-374, כי הצבע של המעשים ב-374 הוא צבע

הרבה יותר חמור, הייתי אומרת כמעט על גבול

המרמה. לא המרמה, אבל יותר מתכוון לשם. פה,

ב"הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה עילה

לחיובו בפיצוי", לכאורה אני יכולה להתכתב

עם חובת הזהירות עכשיו. זו גם חובה. ולכן,

או שנוריד את נושא משרה בהגדרה של בעל

תפקיד, או שנדמה ונקרב את סעיף 289(א) לנוסח

של סעיף 374, כי מה שכתוב פה - -

<יוסף זינגר:>

בסעיף 374 הפסיקה גם דיברה על חובת זהירות.

<גור בליי:>

חובת זהירות והאמון.

<יוסף זינגר:>

אני לא חושב שאנחנו מרחיבים.

<ענת פילצר סומך:>

הניסוח של החוק לא דיבר, פה הוא כן מדבר.

<גור בליי:>

בפסק הדין שהפנינו אליו פה לאחרונה, ב - -

נגד איתן ארז דיברו על חובת הזהירות

והאמון.

<ענת פילצר סומך:>

זה פסק דין אחד ויחיד ספציפית. באופן רחב

החוק כחקיקה לא דיבר על זה. יש פה הרחבה של

העילה.

<יוסף זינגר:>

אנחנו לא משנים פה דין מהותי. הדין פה הוא

- -. מכיוון שגם הפסיקה, למיטב ידיעתי,

מדברת גם על חובת הזהירות, ומכיוון

שאנחנו לא משנים פה את הדין המהותי, בסך

הכל נותנים מסגרת יעילה להליכים, אני לא

רואה סיבה לעשות את זה אחרת.

<ענת פילצר סומך:>

הסיבה היא שזו הכבדת רגולציה - -

<יוסף גרוס:>

אני הייתי מציע שבין בעלי התפקיד נוריד

את חבר התאגיד. אתה מעביר כרגע חובה על

בעלי המניות. מעולם לא עשינו את זה. אתה

מכניס את החברה בע"מ. פתאום אתה מכניס את

בעלי המניות כחלק מהנושים.

<יוסף זינגר:>

רק להחזיר את היזומה? ב-374 יש את - -

<יוסף גרוס:>

שם אין בעל מניות.

<יוסף זינגר:>

יש מי שהיה יזם.

<יוסף גרוס:>

יזם זה מישהו אחר, אין ספק.

<יוסף זינגר:>

אפילו עוד לפני שהוא בעל מניות.

<יוסף גרוס:>

לא חבר בתאגיד. זה כל בעל מניות.

<יוסף זינגר:>

ההערה מקובלת.

<גור בליי:>

מקובל עליכם?

<יוסף זינגר:>

כן.

<גור בליי:>

למרות שצריך לחשוב איך אנחנו מגדירים מי

זה שותף - -

<מיכל אלבז:>

יש יזם. יש הגדרה.

<גור בליי:>

אז נחליף את החבר ביזם.

<דוד האן:>

גם בסעיף הזה וגם בסעיף 290 לא מצוין -

בעיני טוב שכך, אבל מחמת הזהירות אני מעיר

את זה כאן – מי יכול לפנות לבית המשפט,

בעוד שבסעיף 374 נקבעו שורה של גורמים

שיכולים לבקש את הבקשה האופרטיבית לפי

הסעיף הזה. אני חוזר על עמדתי מהסעיף

הקודם. אני לא הייתי פותח את הסעיף הזה

לכל נושה באשר הוא, אלא לבעלי התפקיד

הרשמיים שמרכזים את הפעילות של כל

הנושים.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

דוד, אבל פה התביעה היא נגד בעל התפקיד.

<דוד האן:>

לפעמים, אבל זה על ידי בעל התפקיד הבא. אתה

צודק. בוא נגיד ככה, כל עוד מכהן בתפקידו

בעל תפקיד אין מקום לפתוח את זה לכל נושה

אינדיבידואלי. אם כבר לא מכהן בעל תפקיד -

סיפור אחר, אני מסכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ספי, מה אתה אומר?

<יוסף זינגר:>

זה שינוי ל-374, אבל מבחינתי - -

<גלילה הורנשטיין:>

לא הבנו. אפשר לקבל הסבר.

<גור בליי:>

זה לאמץ את ההצעה שלנו מהסעיף הקודם גם

פה, זאת אומרת, להכניס נאמן או ממונה, לא

לאפשר לכל נושה. זה שינוי מ-374.

<דוד האן:>

אם הוא קיים. יכול להית שלצורך העניין

הפירוק הסתיים, כבר אין לך נאמן, ואז אחד

הנושים אומר: רגע, הנאמן הזה עצמו הוא זה

שפעל לא טוב ובכך פגע בזכויותינו. אז,

לעניות דעתי, יש מקום לתת לנושה את זכות

התביעה. כל עוד הוא מכהן בתפקידו צריך

להשאיר לו את יחידיות התביעה.

<גלילה הורנשטיין:>

אבל בהקפאת הליכים זה אחרת.

<דוד האן:>

אני אומר, אם אין כבר נאמן, התביעה נגדו,

יש מקום להתיר את זה לכל נושה. כל עוד מכהן

נאמן - -

<גלילה הורנשטיין:>

אבל מה עם הקפאת הליכים?

<שי מילוא:>

בעניין הזה אני לא מסכים עם דוד, כי לא

צריך לחכות עד שהנאמן או בעל התפקיד

יעזוב על מנת לגלות. לפעמים קורית

סיטואציה - - בוא נתחיל בזה שהמציאות היא

שבדרך כלל זה מוגש על ידי בעל התפקיד.

אפרופו הממונה, הכנ"ר היום שם על זה איזה

שלייקס - לטעמנו לא ראויים - בלעשות סוג של

פרה רולינג אצלם. יכול להיווצר מצב שבעל

התפקיד – מטעמים, בוא נאמר, לא סבירים - לא

מגיש תביעה. עכשיו, לחסום אותו, לחסום את

הנושה בכלל להגיע בסיטואציה כזאת עד

שידיחו אותו, עד שייגמר התיק, או עד שיגיע

בעל תפקיד נוסף, אני חושב שזה יותר מידי.

המציאות מוכיחה שלא כל יום מוגשות תביעות

על ידי הנושים בסיטואציה כזאת, אבל לא

צריך לחסום את האופציה הזאת.

<גלילה הורנשטיין:>

עוד פעם, יש הפרדה בין פירוק לבין הקפאת

הליכים. אלה הליכים שלוקחים שנים, אתה

יודע את זה. אתה גם יודע שמעט מאוד נושים

הגישו תביעות מהסוג הזה, כי זה עולה הרבה

כסף. לכן, כשאתה אומר "לא כל נושה" - - אם

יהיה נושה שיחליט לעשות את זה, צריכים

לכבד את הרצון שלו. עכשיו, אם המפרק או

הנאמן, לצורך העניין, לא מגיש את התביעה

הזאת, וזה קורה, אתה יודע - - אתה יכול היית

לעשות סטטיסטיקה אצלך ולראות שמעט מאוד -

- שלא לדבר על מתי מגישים את התביעות האלו,

מתי עושים את זה, שזה אחרי שהנאמן כבר

עושה את החקירות. ככה גם אני עכשיו בתיק

מסוים. חיכיתי כמה שנים עד שהנאמן יגמור

את החקירות - אתה מכיר את התיק הזה - ואז

החלטתי - - זאת אומרת, אם יהיה לי כסף, לי

ולעובדים, אגרה לשלם, אנחנו נגיש את זה. יש

הבדל בין שהנאמן עושה את זה והכסף נכנס

לקופה, אדוני, לבין שהנושה עושה את זה

והכסף נכנס לכיס שלו. עכשיו, כשהכסף נכנס

לקופה של הנאמן, זה מתחלק חלוקת

דיבידנדים לפי אותו אחוז. כשהנושה עושה

את זה, הכסף נכנס אליו. אז למה לחסום את

הנושים?

<שי מילוא:>

למה נכנס אליו?

<גלילה הורנשטיין:>

ככה, כי התביעה היא אישית של העובדים.

<איתי הס:>

אני מתנגד לחלוטין למה שגלילה אמרה.

<גלילה הורנשטיין:>

בטח, למה שמישהו יסכים איתי, אין פה

עובדים בכלל. כולם נמצאים בקומה העליונה,

כמו שאומרים. בפירמידות כולם בקומה

העליונה, אני שם בקומה התחתונה - -

<איתי הס:>

אני מוכן להסכים איתך בהרבה מאוד דברים.

נסגור בחוץ מה תגידי לפני כן. קודם כל,

החידוד פה שגלילה העלתה מחזק עוד יותר את

הצורך לרכז בידי הנאמן. עילת התביעה לא

צריכה להיות של הנושים באופן

אינדיבידואלי, אלא בהתרשלות של הנאמן. על

זה היא מדברת במקרה הזה. היא צריכה לפעול

לטובת הנושים כקולקטיב. אני חושב שצריך

להפריד פה בין שני עניינים. אחד, מבחינה

מהותית טהורה אני חושב שכולם יסכימו שזה

צריך להיות תפקיד של הנאמן להגיש תביעה

כזאת, ואז לשאול את שאלת המשנה: מה קורה אם

הוא לא עושה את זה, או אם הוא בין האחראים

לדבר הזה, שזאת כבר שאלה של פיקוח.

ובפיקוח הזה - - בוודאי שאנשים צריכים

להיות חלק מהפיקוח, כמו שאר - - והממונה

צריך להיות אחראי על הפיקוח. אני כן חושב

שזה נכון לרכז את עילת התביעה אך ורק בידי

בעל התפקיד, ואם הוא לא מבצע או עילת

התביעה היא כלפיו, אז הממונה צריך להחליט

מה נעשה בסיטואציה הזאת.

<גור בליי:>

זאת אומרת, לכתוב הנאמן או הממונה, זו

בעצם ההצעה. להשאיר את זה הנאמן או

הממונה. אגב, אופציה נוספת היא לכתוב

הנאמן או הממונה, אלא אם כן זה מופנה כלפי

הנאמן, ואז גם יכול נושה אולי לעשות את זה.

<איתי הס:>

בכל מקרה צריך להיות מובהר שזו לא עילת

תביעה אישית של הנושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה ברור.

<גלילה הורנשטיין:>

ספי, תסביר למה אתה חוסם אותנו.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אני חושב שמכיוון שהסעיף מדבר על הפרת

חובה בידי בעל תפקיד - - אם להשאיר את

הסמכות להגיש תביעות בידי בעל תפקיד, הוא

צריך להגיש תביעות נגד עצמו. פה אני הייתי

מרחיב את זה לכיוון של הנאמן. יכול להיות

שהנאמן לא ידע את כל הפרטים. צריך לתת פתח

לנושה מסוים, לקבוצת נושים, כשהיא רואה

שבעל התפקיד התרשל. הוא באמת צריך להיות

מחויב אישית. את המילים "מי שהיה" הייתי

מוחק. אני הייתי משאיר "מצא בית המשפט כי

בעל תפקיד הפר חובה", גם אם הוא עדיין

בתפקיד והוא התרשל. הנאמן יכול להיות בעל

תפקיד. למה צריך מי שהיה בעבר?

<גלילה הורנשטיין:>

ואז אפשר להגיש בקשה לבית משפט.

<דוד האן:>

מקובלים עלי הדברים של חבר הכנסת סעדי, של

עו"ד שי מילוא ושל עו"ד הורנשטיין. יש חשש

שבעל תפקיד אולי השתהה, יימנע, לא יודע מה,

והשאלה רק איך להתמודד עם זה. מה שחשוב

בעיני - - אני כמובן מצטרף לדברים של איתי

על הקולקטיביות, לכן צריכים לרכז את זה.

לסיטואציה כזו אני חושב שנכון יהיה

להותיר את הפתח לנושה להגיש בקשה למתן

הוראות לבית המשפט.

<גלילה הורנשטיין:>

הו, בדיוק מה שאמרתי.

<דוד האן:>

זה שונה מאשר לאפשר באופן חופשי, בלי

בקשה, בלי שיקול דעת של בית המשפט, לנושה

להגיש תביעה, ואז אם בית המשפט ימצא, כן או

לא. להגיש תביעה עצמאית זה לכרסם במעמדו

של בעל התפקיד. זה לפעמים - מה לעשות, גם

את זה ראינו - מונע מרצון להפעיל לחצים

כאלה ואחרים על הנאמן. על שיקול הדעת

השיפוטי יש כאן לסמוך, לכן יש להותיר את

הפתח לנושה לפנות לבית המשפט בבקשה למתן

הוראות כנגד בעל התביעה, לא להגיש תביעה

אוטומטית. זה שונה.

<גלילה הורנשטיין:>

מה ההבדל? על כל תיק יוגשו בקשות. מה

ההבדל? נכון שדוד אמר את מה שרציתי להגיד,

אבל ממה נפשך? אם יש לי את הזכות - - את

הזכות הזאת להגיש בקשה אי אפשר לקחת ממני.

בשום מקום לא כתוב שאני לא יכולה להגיש

בקשה על כל דבר שבעולם. עדיין אנחנו

בדמוקרטיה, לדעתי גם בחוק הזה. עדיין, אני

מקווה. אני יכולה להגיש בקשה, להגיד את מה

שיש לי להגיד. אני רוצה להבין מדוע אתם

חוסמים את הנושים. קודם אמרת כל נושה. אני

לא הייתי רוצה שתתחילו לתייג את הנושים

לפי קלאסות עוד פעם. למה אתם חוסמים את

אותם נושים שכן יכולים לעשות את זה, שכן

מגיעה להם את הזכות הזאת לקבל את מה שמגיע

להם והנאמן לא מצליח, לא עושה, לוקח לו

שנים? שאדוני ידע - - אני לא יודעת, הם

יכולים להגיד בסטטיסטיקה – הכנ"ר – כמה

תביעות כאלו הוגשו על ידי הנאמנים. אולי

על כף יד אחת. זאת אומרת, אנחנו, הנושים -

ואני פה, לצערי, צריכה לייצג את כל הנושים,

גם את הספקים ואת כולם - צריכים לעמוד,

לחכות ולהתפלל שהנאמן - זאת עבודה קשה,

אין חשק לעשות עבודות מהסוג הזה, זה לא

פשוט - יחליט שהוא עושה עכשיו חקירות,

שהוא עושה את זה. אני חושבת שכן צריך לתת

לנושים את האפשרות להגיש את התביעות

האלו.

<איתי הס:>

רק להתייחס לדברים. זה לא מדויק שמוגשות

מעט תביעות בעילות האלו. בעלי התפקיד, זה

האינטרס שלהם. זאת אומרת, ברגע שהם מזהים

שהייתה התנהלות שלא כדין יש להם אינטרס

להגיש תביעה ולהגדיל - -

<גלילה הורנשטיין:>

חוץ מ"מגה" ו- -

<איתי הס:>

בקשות לפי 373 ו-374 מוגשות לבית המשפט - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לך סטטיסטיקה?

<איתי הס:>

אני חושב שבשנים האחרונות הוגשו כמה

עשרות של תביעות כאלו. אני חושב שזאת תהיה

הערכה סבירה. הנושים, בהחלט יש להם מקום

להניע תהליכים כאלה, אבל הם לא יכולים

לאחוז בעילת תביעה אישית. זה לא - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

איך אפשר לדרבן את הנאמן להגיש תביעות? מה

עושים כדי לדרבן שלא - -?

<איתי הס:>

אל"ף, יש לו תמריץ קודם כל במבנה שכר הטרחה

שהוא גובה. הוא גובה על פי ההצלחה שלו. יש

לו מוטיבציה להגדיל את ההיקף. בי"ת, יש

מנגנוני בקרה עליו, זאת אומרת, אנשים

בהחלט צריכים להיות בתמונה. הממונה, הכנ"ר

צריכים להיות בתמונה ולוודא שהוא - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

ואם מישהו לא מגיש כשהוא היה אמור להגיש,

מה עושים עם זה?

<איתי הס:>

אז בוודאי שהנושה יכול לפנות לבית המשפט

או לממונה ולהגיד: הנאמן לא ממלא את

תפקידו, אני מבקש להחליף אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה קיים.

<ענת ברקו (הליכוד):>

עושים את זה?

<איתי הס:>

זה נעשה בתיקים שבהם יש - -

<ענת ברקו (הליכוד):>

הרבה?

<איתי הס:>

לא הרבה. אני חושב שברוב המקרים הנאמנים

עושים את מלאכתם נאמנה.

<גלילה הורנשטיין:>

זה עולה הרבה כסף.

<איתי הס:>

לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנאמן לא עושה

את עבודתו לא עולה כסף. אנחנו לא רואים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ספי וגור, בואו רגע תסכמו את זה.

<יוסף זינגר:>

אני מציע, לאור ההערות, אל"ף, מצא בית

המשפט - כמו שהייתה ההערה - לא מי שהיה אלא

מי שהוא או מי שהיה.

<גור בליי:>

הכוונה שלו הייתה עבר והווה.

<יוסף זינגר:>

עבר והווה. לגבי התביעה, כמו שנאמר פה,

החשש מההרחבה הוא כפול. הוא גם מפיזור של

ההליך וגם מניצול לרעה. כמובן שכל נושה

יכול להגיש בקשה למתן הוראות. כל הדברים

האלה - - אני חושב שיש היגיון לצמצם את זה,

למעט בתביעה של בעל תפקיד. אני חושב

שהניסוח בסעיף קטן (ג) צריך להגיד שבקשה

תוגש על ידי נאמן או בעל תפקיד, ואולם

תביעה כנגד בעל תפקיד יכול שתוגש גם על

ידי נושה או אדם אחר, כפי שיורה בית המשפט.

משהו כזה.

<גור בליי:>

זה נראה לי בסדר. אני חושב שזה ברור לגמרי

ש- - שוב, בהמשך למה שנאמר פה ש- - אבל לא

צריך לכתוב את זה במפורש, כי היכולת להגיש

בקשה למתן הוראות פתוחה באופן בסיסי. זאת

אומרת, אם נושה חושב שהנאמן צריך להגיש

והוא לא עושה כן, הוא יגיש בקשה למתן

הוראות שבית המשפט יחייב את הנאמן - -

<גלילה הורנשטיין:>

ואז בית המשפט יגיד: אם המחוקק לא ציין את

זה במפורש סימן שהוא לא התכוון לזה. כבר

נתקלנו בזה גם כן.

<גור בליי:>

אז אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול. אני

חושב שכולנו כבר - -

<גלילה הורנשטיין:>

נלך עם פרוטוקולים לבית משפט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה לא?

<גלילה הורנשטיין:>

למה כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את לא חייבת, אבל את יכולה אם את רוצה.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אפשר להכניס את זה, אדוני.

<יוסף זינגר:>

אני חושב שלא צריך להכניס את הבקשה למתן

הוראות, יש לנו בלי סוף - -

<גור בליי:>

יש הרבה מקומות כאלה. אנחנו רוצים לשמור

על איזו שהיא אחידות.

<יוסף זינגר:>

כמו שאמרה גלילה, אף אחד לא יכול להגביל

אותה מלהגיש בקשה למתן הוראות.

<גור בליי:>

ופה בוודאי שהכוונה היא לאפשר את הדבר

במקרים המתאימים.

<שי מילוא:>

אולי ניתן הנחה, פטור מאגרה על הבקשה

הזאת, על ה-30 שקלים - -

<גלילה הורנשטיין:>

זה יקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

35.

<גלילה הורנשטיין:>

זה הרבה כסף.

<אסף חמדני:>

אולי נכפיל את שכר הטרחה לבעלי התפקיד - -

<שי מילוא:>

זה באמת יוביל - -

<יוסף גרוס:>

בדף שקיבלנו מהוועדה יש שאלות לדיון,

חלקן הן מאוד חכמות. אין פה דיון בכלל.

השאלה אם אנחנו דנים בהן. בסעיף הזה כתוב:

האם הניסוח של הסעיף אינו רחב מידי? האם

יש מקום לסייג את הסעיף - למשל לעניין

תקופה, או לעניין הקשר בין הפרת החובה

והכניסה לחדלות פירעון. זה הערות שלכם, של

הוועדה. לא דנו בזה בכלל.

<גור בליי:>

לא, עכשיו אנחנו מגיעים. אנחנו רצינו

לסיים את הדברים האחרים. כמו בסעיף הקודם,

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודות הנוספות.

אל"ף, שאלה נוספת זה לגבי - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את השאלה הזאת תגיד קודם, אחר כך את

הנוספות.

<גור בליי:>

אלו שתי השאלות. שאלה אחת הייתה השאלה:

האם יש טעם לעשות פה צמצומים מבחינת

הסעיף שהוא מאוד רחב גם לעניין תקופת

הזמן וגם לעניין הזיקה בין הפרת החובה

לבין החדלות פירעון. השאלה השנייה, איזה

עוד חובות אתם רואים פה כחובות

רלוונטיות, מעבר ל - -

<יוסף זינגר:>

לגבי ההרחבה, בדין הקיים ובפסיקה הקיימת

אין את הצמצום הזה. אני לא חושב שנכון

לצמצם. כמו שאמרנו בסוף, זה לא סעיף שקובע

חובות מהותיות אלא רק סעיף דיוני.

החשיבות והערך לניהול הליכי חדלות

פירעון בצורה מרוכזת הוא גדול. אני לא - -

לפחות לא שמעתי ואני לא מכיר טענות על זה

שניהול ההליך בדרך הזאת פגע ביכולת ההגנה

של הנתבעים, לכן אני חושב שנכון להשאיר

אותו רחב.

לגבי הרחבת חובת זהירות וחובת אמונים.

בגדול, אלו החובות שבדרך כלל נזכרות. יכול

להיות גם עוד. לא יודע, אולי רשלנות בעולם

הנזיקין. אני לא חושב שצריך לצמצם את זה.

גם פה אנחנו בהתאם לדין הקיים משאירים

אותו דבר.

<יוסף גרוס:>

האם לדעתך התיישנות חלה על זה או לא?

<יוסף זינגר:>

זה סעיף דיוני, אז במובן הזה זה לא משנה.

<יוסף גרוס:>

אתה אומר שברגע שהוא היה בתפקיד הוא

אחראי. השאלה אם ההתיישנות תופסת - -?

<יוסף זינגר:>

עוד פעם, מכיוון שהוא לא יוצר עילה חדשה

אלא רק סעיף דיוני, אז ההגנות שיש בדין

הקיים לא משתנות.

<יוסף גרוס:>

ברור שההתיישנות חלה, השאלה איזו פרשנות

תהיה לכך.

<שי מילוא:>

יש על זה פרשנות כבר - -

<גור בליי:>

אם העילה התיישנה, ודאי שגם ב-289 אתה לא

יכול לתבוע לפיה. אני חושב שזה פשיטא.

<גלילה הורנשטיין:>

רק שאלה קטנה. למה לא באמת מכוח חוק דיני

הנזיקין, ספי?

<יוסף זינגר:>

להיפך, אני אומר שזה גם יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההיפך.

<גלילה הורנשטיין:>

אתה לא מציין את זה.

<יוסף זינגר:>

אין פה רשימה סגורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההיפך, הוא לא סגר את הרשימה בגלל זה. טוב,

בוא תמשיך.

<גור בליי:>

290. ניהול מרמה של נושא משרה.

מצא בית המשפט כי מי שהיה נושא משרה

בתאגיד, היה שותף לניהול מרמה של התאגיד

בתקופה שקדמה למתן צו לפיחת הליכים לגבי

התאגיד, רשאי הוא להורות לגביו אחד או

יותר מאלה:

לקבוע כי נושא המשרה יישא באחריות לחובות

התאגיד שנוצרו כתוצאה מניהול המרמה;

לפסול אותו מלשמש נושא משרה בכל תאגיד

לתקופה שיורה ושלא תעלה על חמש שנים.

"ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה

לרמות את נושיו.

<יוסף זינגר:>

הסעיף הזה נובע מסעיף 373 לפקודת החברות.

אני רק אקדים הערת ניסוח. אחרי בירור

אנחנו כן חושבים שנכון להחזיר את המילה

"ביודעין".

<גור בליי:>

להשאיר אותה לפי ההצעה שלכם?

<יוסף זינגר:>

להשאיר את המילה "ביודעין", כי זה לא דין

פלילי אלא דין אזרחי. הוא מבוסס על 373 בשני

שינויים. 373 הוא סעיף שגם מאפשר אחריות

וגם סעיף עונשי על מי שהיה שותף לניהול

מרמה של התאגיד. הוא קובע אחריות ללא

הגבלה, בלי קשר סיבתי בין הפעולות שלו

לבין הנזק. הגבלה של נושאי משרה ומאסר.

אנחנו רצינו לצמצם את הסעיף הזה להיבטים

יותר אזרחיים וקצת הרתעתיים. את סעיף

הנזיקין השארנו מתוך עולם נזיקין שהוא

יותר מודרני, שבו הפיצויים מותאמים לנזק,

לא פיצויים בלי קשר לנזק. את ההגבלה מלשמש

כנושא משרה – גם השארנו את הסעיף הזה.

סעיף העונשין - אנחנו נגיע אליו בפרק

העונשין – מיותר, כי הוא נכנס תחת סעיפי

עונשין כלליים של חוק העונשין, לכן אין בו

צורך.

<גור בליי:>

זאת אומרת, מה שנדרש פה זה קשר סיבתי רגיל.

המימד העונשי של הפיצוי העונשי הושמט פה.

<יוסף זינגר:>

בדיוק.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

מי יגיש פה? מי יהיה מוסמך להגיש?

<יוסף זינגר:>

יש את ההצעה של הוועדה. אם אנחנו הולכים

באותו קו, נראה לי שגם פה - -

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

שמה? בעל התפקיד?

<יוסף זינגר:>

כן.

<גור בליי:>

פה אין את הבעיה הזאת. זה נגד נושא המשרה

בתאגיד, אז באמת הנאמן הוא הממונה. ושוב,

אפשר להגיש בקשה למתן הוראות כפי שנאמר.

<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>

אבל פה זה יותר חריף. פה אנחנו מדברים על

מישהו שהיה ביודעין שותף לניהול מרמה של

תאגיד.

<דוד האן:>

זה נושא משרה. הנאמן יפעל נגדו.

<גלילה הורנשטיין:>

שאלה רק. ב-290(2) למה מופיע "ושלא תעלה על

חמש שנים"? מה זאת אומרת?

<גור בליי:>

זה הנוסח.

<גלילה הורנשטיין:>

אז מה אם זה הנוסח. עכשיו אנחנו מגלים –

איך הם קוראים להם? כנופיות כתוב בעיתון -

כמה כנופיות יש. אז למה שלא תעלה על 5 שנים?

<גור בליי:>

ה-5 שנים האלו זה באחידות עם מה שקיים בחוק

החברות.

<גלילה הורנשטיין:>

שלא תעלה על 5 שנים?

<גור בליי:>

למיטב זכרוני זו אותה מגבלה בדיוק.

<גלילה הורנשטיין:>

ככה כתוב בחוק?

<גור בליי:>

כן, בחוק החברות.

<שי מילוא:>

אבל אם אנחנו מדברים אפרופו על הדין

האנגלי שאנחנו רוצים להידמות לו, שם זו

תקופה יותר ארוכה. עושים ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]