פרוטוקול מספר 461, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 20/07/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 461>

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"ז (20 ביולי 2017),

שעה 11:15

<סדר היום:>

<הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס'

32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 – הכנה

לקריאה שנייה ושלישית>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

<מוזמנים:>

ג.ר. – משרד ראש הממשלה

נ.ס. – משרד ראש הממשלה

ליאור חיימוביץ' – יועץ השר לביטחון פנים

יואל הדר – עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד

לביטחון פנים

רפ"ק רינה סגל – מ"מ ר' יחב"מ, המשרד

לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא – עו"ד, הלשכה המשפטית,

המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד

לביטחון פנים

חיים אמיקה – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד

לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק – חטיבת הדוברות, המשרד

לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן – עו"ד, ממונה ייעוץ

וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

צילה רבקה נאה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

נטע קניגשטיין – עו"ד, אשכול ביטחון,

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סיליקטר – עו"ד, רפרנטית חקלאות,

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנימין ארביב – עו"ד, הלשכה המשפטית,

מינהל התכנון, משרד האוצר

אביגיל שררה – מנכ"לית הארגון הארצי

לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים

והסוהרים)

הילה זליגמן – דוברת הארגון הארצי

לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים

והסוהרים)

אשר אילוביץ' – מוזמן/ת

<ייעוץ משפטי: >

עידו בן יצחק

<מנהל/ת הוועדה:>

לאה קריכלי

<רישום פרלמנטרי:>

אהובה שרון, חבר תרגומים

<הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס'

32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016>

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים

והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון

פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה

תעסוקתית), התשע"ו-2016. לדעתי צריך להוריד

את המשפט הזה. כבר אמרתי גם למה זה לא

רלוונטי.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איך אתה רוצה שננהל את האירוע?

<עידו בן יצחק:>

יש כמה דברים. יש דברים שדנו בהם בפעם

הקודמת בעקבותיהם עשינו שינויים. יש

הצעות חדשות של המשרד לביטחון פנים ויש

דברים שאפילו עוד לא הגענו אליהם. נלך לפי

הסדר. היכן שיש שינוי או היכן שיש חידוש,

אנחנו נדון בו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר.

<עידו בן יצחק:>

נתחיל בסעיף המטרות. ביקש המשרד לביטחון

פנים להוסיף שהבדיקות לא רק לשם הבטחת

השמירה על טוהר המידות אלא גם "על שמירה

על תפקוד ראוי של המשטרה".

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא רואה מניעה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מתנגד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תרשום מתנגד.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

הצעתי להסדיר בדיקות התאמה תעסוקתית

בהתאם להסתייגות היושב ראש, אבל נעזוב את

זה, למועמדים לתפקידים במשטרת ישראל

ולנושאים בתפקידים בה, במטרה להגן על

שלום הציבור וביטחונו. ולכן למחוק את

שלושת האפיונים הקודמים.

תיקון נוסף. נכתב "והכול בדרך של שמירה

מרבית על פרטיותם של הנבדקים" לדעתי

בדיקת פוליגרף ושמירה על הפרטיות, תרתי

דסתרי הם. אני מקווה שהתכוונתם למה שאני

מציע והוא "והכול בדרך של שמירה על חסיון

הפרטים העולים מן הבדיקה".

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אין שמירה על הפרטיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי. בני, בוא נתקדם. בוודאי. הם לא

מתייחסים לבדיקה. הם מתייחסים לתוצאות

הבדיקה. זה ברור.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

חסיון הפרטים העולים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<צילי רבקה נאה:>

הצעת החוק מתייחסת לא רק לבדיקת פוליגרף.

זה נכון שבדיקת הפוליגרף היא חלק מאוד

משמעותי מהצעת החוק, אבל בעצם היא מסדירה

את כל הליכי הבדיקה של התאמה תעסוקתית

שלא תמיד מגיעים לכדי פוליגרף. מה שהיה

חשוב לנו לבטא שם, ואולי אפשר למצוא דרך

יותר טובה לנסח את זה, זה שכל התהליך צריך

להיעשות תוך – אפשר להגיד – מזעור

הפגיעה בפרטיות, להיקף המזערי הנדרש.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

למה לנו? אם יכולה להיות הסכמה על כך שיש

שמירה על חסיון הפרטים העולים מן

הבדיקות.

<צילי רבקה נאה:>

בעיני זה אלמנט חשוב אבל הוא לא האלמנט

היחיד של שמירה על פרטיות כאן. בכל הצעת

החוק יש עוד הרבה אלמנטים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

את חוששת שבניסוח שלי אין שמירה מספקת על

הפרטיות.

<צילי רבקה נאה:>

הוא מצומצם. הוא רק לאלמנט מסוים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מתקדם.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מוותר על הנוסח. בסדר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא אבשלום קור. אנחנו הבנו את העניין.

בעיקרון תסכמו על הניסוח. מבחינתי התאמה

תעסוקתית הוא דבר שצריך לא להיות כאן. אין

דבר כזה. הסברתי. אין דבר כזה. זה בלוף שלא

קיים בימינו. אני לא יודע מי המציא את זה,

אני לא יודע מי המציא את השם הזה, כנראה

שאני צריך לתת לו להדליק משואה אבל כמו

שאמרתי, הסיפור הזה הוא בדיקת פוליגרף

ולא קשור להתאמה תעסוקתית. בדיקת

פוליגרף, כמו שכתוב בשב"כ. אני לא יודע איך

קוראים לזה בשב"כ.

<קריאה:>

התאמה ביטחונית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

התאמה ביטחונית. אני חוזר על עצמי. אמרתי

שבסוף כל דבר קשור לתעסוקה. הסברתי. השב"כ

עושה התאמה ביטחונית. הוא החליט לקרוא

לזה התאמה ביטחונית. הוא החליט על המשימה,

שעושים פוליגרף. למה אני צריך? בגלל סיבות

אלה ואלה. הוא שאל את עצמו איך הוא עוטף את

זה לציבור, נקרא לזה התאמה ביטחונית כי זה

יותר קל. אני אומר שמדובר על המקצוע. הם

עוסקים בביטחון, אז מה אני אגיד לו, שזאת

התאמה לאפיית מצות? הוא עוסק בביטחון. אני

חושב שבסופו של דבר המשטרה עוסקת כאן גם

בביטחון. כאן יש לה עוד כובע שאין אותו

להם ולכן המשמעות שלה היא הרבה יותר חזקה.

זאת אומרת, אצלם זה אמור לידי ביטוי בהרבה

יותר עוצמה. לכן חשבתי שאם אני הייתי מאשר

פוליגרף בכלל במדינת ישראל במדרג לגופים,

קודם כל הייתי מבקש מהמשטרה לעשות ואחרי

כן מהשב"כ והמוסד כי המשטרה כמשטרה, גם

בהגדרה החוקית, היא אמורה לטפל. איך

שעשיתי דיון על הגדר. אנחנו עושים אותו

עכשיו. אנחנו עושים דיון יחד עם ועדת חוץ

וביטחון. אז מה ההגדרה? כולם עוסקים באותו

דבר. הצבא מהגדר החוצה, והמשטרה מהגדר

פנימה. באותן בעיות. נכנס המחבל, עבר את

הגדר, שורקים לצבא תעצור, מכניסים את

המשטרה. גם ההגדרה של המשטרה היום, בנוסף

לזה, היא עוסקת בנושא אזרחים שלצבא אין

אותו אלא אולי באזור יהודה ושומרון

בקטעים מסוימים אבל בוודאי לא בתחומי

מדינת ישראל, לפני הקו הירוק.

לכן אני רואה בזה יותר כקטע שקשור למשטרה.

כולם זה פוליגרף תעסוקתי, נקרא לזה כך. לא

הייתי קורא לזה ביטחוני. כולם זה תעסוקתי.

<עידו בן יצחק:>

השב"כ הוא שצריך לשנות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נכון. היות ובעצם הם כבר קיבעו את זה שם,

זה מבלבל. ההבחנה הזאת היא לא אמיתית. היא

לא קיימת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

המונח הגנרי לדעתי הוא התאמה לתפקיד. בזה

אנחנו עוסקים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בדיוק.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

הייתי ממליץ גם לשב"כ לקרוא לזה כך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נכון. זאת התאמה לתפקיד שלך.

<גבריאלה פיסמן:>

ההבחנה בשמות בין התאמה ביטחונית לבין

התאמה תעסוקתית, דווקא משקפת את רוחב

היריעה במשטרה ביחס להתאמה הביטחונית. אם

אתה עושה את אותו שם לגבי כולם, כנראה שזה

גם אותו סוג של בדיקת פוליגרף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא.

<גבריאלה פיסמן:>

כאן אתה כן משקף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אומר חבר הכנסת בגין, וזה מה שנכון, שאתה

עושה התאמה לתפקיד. יש אחד שאתה מבקש ממנו

מיומנות א' בגלל שהתפקיד שלו מצומצם.

<גבריאלה פיסמן:>

בטוהר המידות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא נכנס לעומק של הבדיקה. אני לא אומר

להם איזה עומק הם יבדקו ומה.

<גבריאלה פיסמן:>

זה לא העניין של העומק. זה העניין של

התכלית. התכלית בשב"כ היא שמירה על הסוד.

כאן אנחנו מדברים על תכלית שהיא אחרת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כי זאת העבודה של השב"כ.

<צילי רבקה נאה:>

לשב"כ יש עוד תפקידים אבל הבדיקה שהוא

עושה ממוקדת וזה כתוב בחוק שלו, חשיפת

סודות מדינה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני מבקש בהסתייגות לכתוב התאמה לתפקיד.

כותרת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר. תרשום., דרך אגב, אני מסכים אתו. אני

גם מצטרף לזה.

<אלעזר כהנא:>

בכותרת של החוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן.

<עידו בן יצחק:>

הכותרת של החוק לא תישאר כך בכל מקרה אלא

יישאר המספר.

<אלעזר כהנא:>

זה ישנה לך את הנוסחים לאורך כל החוק. אתה

צריך לעשות כאן עבודה מאוד משמעותית. זה

לא פשוט.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עשינו דברים קצת יותר מורכבים מזה. אני

מקבל את ההערה של בני בגין ולכן אני גם

אטמיע אותה. זה לא משנה הלכה למעשה לחוק

אלא בשם שלו. אני חושב שאנחנו מביאים את

השם שלו בצורה יותר נכונה. מבחינתכם זה לא

חשוב.

<יואל הדר:>

בדיקות התאמה לתפקיד רק בפן מסוים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נוסיף בפן מסוים.

<יואל הדר:>

יש פן מקצועי למשל שהוא לא רלוונטי

לבדיקות התאמה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש התאמות לתפקיד. אפשר לעשות עוד התאמות

בדברים אחרים. אני אומר שאני מרגיש בבטן

לגבי השם. אני בדרך כלל לא מתעסק עם דברים

לא חשובים. למה אני חושב שזה נכון כאן?

בגלל שמישהו אחר שישב כאן יום אחד, יעשו

לו את ההבחנה בין תעסוקתי לביטחוני

ויבלבלו אותו בשמות והוא יחשוב שזה נכון.

אני חושב שזה לא חשוב. אני חושב שזה מהותי

בגלל הבלבול שהם עשו.

<אלעזר כהנא:>

היה חשוב גם לשב"כ שתהיה הבחנה ברורה מה

הם עושים, מה האחריות שלהם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה תמיד נכון.

<אלעזר כהנא:>

לכן ההגדרה הייתה בכוונה מבחינה בין זה

לבין זה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כל אחד בתפקיד של הארגון שלו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אלעזר, אני אספר לך. כל ארגון אוהב להאדיר

את עצמו וכולי. אני מניח שהשב"כ היה מוכן

שישתמשו בנושא ביטחון רק לגביו, כי זה

מצטלצל טוב בציבור, ושיכתבו שהמשטרה רק

נותנת דוחות תנועה. אני לא נכנס לזה.

בוודאי שהוא רוצה שאף אחד לא ישתמש בשום

דבר שהוא שלו. יש לו שם, יש לו חוק שלו, וזה

שלו. אתם רוצים? תעשו אתם. כך אתה מאדיר את

שמך, כך אתה שומר על הייחודיות שלך וכולי

וכולי. גם סיירת מטכ"ל רוצה רק את שלהם כדי

שיחידות אחרות לא יהיו שם, ולמה? ככה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אלעזר, זה כאילו העברית לקויה. הבדיקה

איננה תעסוקתית. הבדיקה היא טובה, מעמיקה,

גרועה, הבדיקה היא לתעסוקה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

התאמה לתפקיד.

<אלעזר כהנא:>

במשטרה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא כותב במשטרה. החוק הוא של המשטרה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

ההתאמה היא לא תעסוקתית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להתקדם.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני בעד. אני רק מכין את עצמי לדיון לא

קצר.

<עידו בן יצחק:>

בעמוד 2 יש תוספת של הגדרה של חומר בדיקה,

בעקבות הדיון הקודם עת הנושא חודד:

"חומר בדיקה" – חומר שנאסף אודות נבדק

בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני אומר התאמה

תעסוקתית אבל אנחנו נשנה - הכולל אחד

מאלה:

מידע שנמסר על ידי הנבדק עצמו.

מידע אודות הנבדק שנמסר על ידי נבדק אחר

במהלך בדיקת התאמה תעסוקתית שנערכה

לנבדק האחר.

ממצאי מבדקים שהנבדק נטל בהם חלק.

זאת אומרת, ההגדרה הזאת רלוונטית לשאלה

על מה חל החיסיון, שזה על החומר הזה, ואחר

כך, עת נדון מתי אפשר להעביר את החומרים,

זה גם מתייחס לחומרים האלה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

פעם ראשונה שאני רואה את סעיף (2). יכול

להיות שלא ראיתי אותו קודם.

<אלעזר כהנא:>

הוא היה לקראת הדיון הקודם.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אולי לא שמתי לב. אני אשתמש במינוח של בית

הספר היסודי, מישהו מלשין על אלמוני

בבדיקה? הרי הוא נבדק.

<אלעזר כהנא:>

הוא מספר סיפור. לפעמים הסיפור הוא רק על

עצמו ולפעמים לסיפור הזה היו שותפים

נוספים והשותפים האלה, חלקם הולכים להיות

שוטרים, אם זה במסגרת תפקיד משטרתי ואם

במסגרת חברית לפני המשטרה או תוך כדי

המשטרה. דברים כאלה עולים, עניין של יום

ביומו.

אני רק אסביר למה זה בא. בסופו של דבר

הדברים האלה אם לא חלק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי את מה שאתה אומר, אבל לא הבנתי. יש

אחד שהוא היה שותף לשוד עם עוד כמה.

<אלעזר כהנא:>

לא שוד. דברים הרבה יותר פרוזאים מאשר

שוד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני צוחק. תהיו קצת יותר קלילים. יכול

להיות ששני אנשים עשו פעולה מסוימת, אחד

קצין ואחד זוטר או אחד קצין ואחד אזרח.

תוך כדי הבדיקה הוא מספר את האירוע אמיתי.

מה קרה? הוא מספר שההוא היה אתו, ההוא היה

אתו, הוא העביר את זה דרך זה וזה. מסתבר

שבשרשרת היו כמה עבירות לגבי אנשים

אחרים. דרך אגב, הם לא נבדקו. תזכור, הם לא

נבדקו.

<אלעזר כהנא:>

או שהם נבדקו ולא סיפרו את זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא יכול לבוא בלי הבדיקה ולספר את זה. מה

שאני רוצה לחדד בשאלה של בני, הבעיה שלך

עם אותו אחד שמסר את האינפורמציה לגביו

במסגרת הבדיקה שלו. אבל לגבי הבדיקה שלו

עם האחרים, האחרים לא רלוונטיים לבדיקה.

זה הוא סיפר. יכול היה לספר בגלל הבדיקה,

יכול היה לספר באופן עצמאי, סתם, כמו כל

אחד שמלשין, כמו כל עד מדינה.

<אלעזר כהנא:>

אני אסביר אולי במילה כי יש כאן תיקון קטן

ניסוחי שאנחנו רוצים לעשות. הרעיון הוא

בגדול שבדיקות שנעשות גם היום וגם נעשו

בעבר, נניח אם בן אדם נכנס למערכת שאסור

לו להיכנס או הוציא מידע שאסור לו להוציא,

זה לא דבר שעושים אותו דווקא אגב הדבר הזה

כי הבדיקות שעושים במערכת, יכולות להיות

שגרתיות וגם לא צריך את שיתוף הפעולה של

הנבדק. אלה הבדיקות שנעשות. על סמך הדבר

הזה מעמידים לדין משמעתי, לפעמים יותר

חמור, תלוי ברמת החומרה.

אנחנו לא רוצים להיות מנועים מלנקוט

באמצעים משמעתיים במקרים כאלה שאדם נכנס

למערכת. לכן אנחנו רוצים להסביר מה זה

חומר בדיקה.

אני רוצה להגיד שיש כאן הערה שהראו לנו

הבוקר, ניסוחית. כתוב בסעיף קטן (3) ממצאי

מבדקים. אנחנו מדברים על בדיקות ובסיפא,

לרבות בדיקת פוליגרף. ממצאי הבדיקה, זה

משהו שלפעמים הוא לא יהיה מספיק ברור מה

הכוונה ממצאים של הבדיקה, את מה זה כולל.

הממצאים, זה אולי רק התשובות שלו או רק

התוצאות התשובות שלו. זה נראה מצמצם מדי.

הבדיקות, אדם הלך לבדיקה ממוחשבת, כמו

שאמרנו, ענה על שאלות, כל המכלול הזה הוא

חסוי. לכתוב בסוף, לרבות בבדיקות פוליגרף.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מצוין. בני, יש לך הערה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. תודה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ממשיכים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כשתהיה לי הערה, אני אומר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו בהקראה. אתה מכיר אותי, אני מסודר.

<עידו בן יצחק:>

בסעיף 24ב יש תיקון שהוא תיקון נוסח שנובע

מתיקון מאוחר יותר. הסעיף יאמר:

24ב. לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד,

אלא בכפוף לכך שיעבור בדיקת התאמה

תעסוקתית בהתאם להוראות חוק זה, ויימצא

בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה

תעסוקתית לאותו תפקיד.

אנחנו מגיעים לסעיף 24ד בעמוד 3. זה הסעיף

שעוסק בבדיקות העתיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה רוצה שניכנס למהות או רק להקראה?

<עידו בן יצחק:>

אולי אני אקריא אותו ואז נדון בו. שתי

מלים, לפני שאני מקריא. בעצם יהיו כאן שתי

קבוצות כאשר קבוצה אחת תעבור את הבדיקות

העתיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש לי רעיון. בוא ניתן את זה למשטרה להציג

כי זאת עצם עמדת המשטרה.

<עידו בן יצחק:>

בסדר. נכון.

<אלעזר כהנא:>

אנחנו מדברים על שתי קבוצות, כמו שעידו

אמר, שיעברו בדיקות פוליגרף. אני מדבר על

עתיות, להבדיל.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוא נדבר עכשיו על העתיות.

<אלעזר כהנא:>

על העתיות. קבוצה ראשונה היא קבוצה

שתעבור בדיקה כתנאי למינוי בתפקיד. קבוצה

שנייה תעבור פעם ב-. לא כתנאי למינוי אבל

ברגע שהוא נכנס לקטגוריה של הקבוצות

האלה, פעם ב-. אנחנו מדברים על חמש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כשאנחנו מדברים על עתי, זה לא תלוי מצב

אלא זה תלוי זמן.

<אלעזר כהנא:>

תלוי זמן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוא נתחיל בתלוי זמן. זה העתי.

<אלעזר כהנא:>

תלוי זמן. זאת קבוצה שמוגדרת בתוספת

השנייה שהיא נבנתה על סמך הדיונים

המוקדמים די בדומה למה שקיים היום לגבי

צה"ל פלוס רגישויות שקשורות למשטרה באופן

ספציפי, שזה מתחיל מכל קצין בדרגת ניצב

משנה ומעלה, שזה מקביל לאלוף משנה בצבא,

לכל מפקדי התחנות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

איפה הבדיקה העתית?

<אלעזר כהנא:>

העתית, זה הסעיף. אני כרגע מגדיר את

הקבוצות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בני, תשמע אותו. אני רוצה להציע לך משהו.

עזוב את מה שכתוב ובוא תשמע מה הוא אומר.

אחרי כן נשדך את זה למה שכתוב. מה ההצעה?

תתמקד בהצעה.

<אלעזר כהנא:>

הקבוצה הזו עושה פעם בכמה שנים, כפי

שייקבע בהוראות, שזה לא פחות מאשר כל חמש

שנים. הקבוצה הזאת כוללת את כל בעלי דרגת

ניצב משנה ומעלה, מפקדי תחנות שחלקם לא

ניצבי משנה, נניח שני שליש מהם הם סגן

ניצב, מפקדי יחידות מרכזיות, אלה מהם שהם

סגני ניצבים ויש כאלה, ראשי מפלגים, שזה

סגן ניצב בימ"רים ובלה"ב, יחידות החקירה

הארציות. אני חושב שיש כמה עשרות כאלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו לא באים למספרים אלא לתפקיד.

<אלעזר כהנא:>

התפקידים שאנחנו זיהינו אותם כרגישים

במיוחד. הם הכי רגישים. הוספנו גם את

השוטרים המשטרים ביחידת ביטחון המידע.

אלה שנחשפים לכל.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כשקראתי את זה והכנתי את שיעורי הבית, לא

הבנתי. שוטרים, פירושו כל השוטרים?

<אלעזר כהנא:>

הנה, בדיוק עכשיו אני רוצה לבקש ודיברתי

גם עידו. אנחנו צריכים להגדיר את השוטרים

מתוך היחידה הזאת. לא המינהלה. השוטרים

שעוסקים במידע עצמו. הייתי אומר אולי

להוסיף כאן שוטרים כפי שייקבע בהוראות.

משהו כזה. זאת אומרת, לא אנשי מינהלה.

אנשים שעוסקים בדברים בפועל.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

שוטרים החשופים למידע.

<אלעזר כהנא:>

כן.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אלה לא כל השוטרים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להציע לך משהו לגבי הנושא הזה של

היחידות היותר מורכבות. כשניהלנו דיון עם

אחת היחידות, בכלל עם הגופים, אני

התפלאתי. שאלתי למה עושים לטבח. הוא נכנס

לחדר, הוא חשוף למידעים שהוא יכול לראות

על השולחן. לכן אני משאיר את זה לשיקול

דעתכם. אני מציע לכם בשיקול הדעת שלכם

להכניס את מי שאתם חושבים שיכול להיות

חשוף. יש אחד שהוא חשוף באופן ישיר, זה

ודאי, ויש מישהו שבמעטפת הוא לא צריך

לראות אבל יש אופציה שהוא יראה את זה.

תחליטו אתם. אני לא נכנס לזה.

<אלעזר כהנא:>

אני מציע שזה ייקבע בהוראות. השר יאשר את

מה שייקבע שם לגבי התפקידים האלה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין בעיה. מבחינתי אין בעיה.

<אלעזר כהנא:>

אני אומר שזאת תוספת שהיא באישור השר.

אנחנו יכולים להוסיף עליה בהמשך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר גמור.

<אלעזר כהנא:>

כי יש עוד תפקידים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה הנושא של העתי.

<אלעזר כהנא:>

זה העתי.

הקבוצה הראשונה היא קבוצה בכירה ביותר

שתעבור כתנאי למינוי בתפקיד, שאלה חברי

הספ"ק, ועוד בעלי דרגות תת ניצב בתפקידים

רגישים במיוחד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה יהיה התנאי לקידום שלהם.

<אלעזר כהנא:>

תנאי לקבל את התפקיד.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה ההבדל בין הקבוצות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ודאי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

הבדיקה בעת המועמדות לעומת בדיקה של נושא

תפקיד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא לעומת. בנוסף.

<אלעזר כהנא:>

בנוסף. בוודאי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

היה ניצב משנה אחד שעשה בדיקה לפני שלוש

שנים, אחרי שלוש שנים אתה רוצה לקדם אותו

לדרגת ניצב, אז אתה רוצה לדעת מה קרה

בשלוש השנים.

<אלעזר כהנא:>

זאת קבוצה שכוללת את בעלי דרגות ניצב,

כוללת בעלי דרגות תת ניצב ברשימת תפקידים

שכוללת את כל חברי הספ"ק שהם תת ניצב, נדמה

לי שיש ארבעה או חמישה כאלה, תלוי מה

ייקבע עכשיו כשיש דיונים על סידור המטות.

כוללת ראשי חטיבות באגף מבצעים ובאגף

חקירות ומודיעין. יש ארבע חטיבות באגף

חקירות ומודיעין ועוד שתי חטיבות באגף

המבצעים היום ויכול להיות שיהיו יותר.

ראשי היחידות הארציות בלה"ב, שאלה שלוש

יחידות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

תתי ניצבים, אנחנו עומדים במאה ומשהו?

<אלעזר כהנא:>

לא. ברשימה הזאת יש הרבה פחות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא ברשימה.

<אלעזר כהנא:>

סך הכול במשטרה, כחמישים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כמה מהם נכנסים כאן?

<אלעזר כהנא:>

נדמה לי שאני סופר כאן כרגע 14. בוא נניח

שזה בין עשרה ל-15 כי דברים כאלה יכולים גם

להשתנות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

המספרים פחות חשובים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני שואל כדי לקבל מושג בכלליות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

המספרים הם באמת פחות חשובים. אנחנו באים

למהות. אם נכנס למהות בן אדם, בסדר. אם

נכנסים עשרים, זה אותו הדבר. אתה בא

לעיקרון.

<אלעזר כהנא:>

זה העיקרון.

מעבר לכל אלה, כמובן כל אחד מהם שיגיע תוך

כדי בדיקה לאיזשהו חשש שמשהו לא בסדר

וכאן יש הבדל. אלה שנמצאים בשתי הקבוצות

האלה שבתוספות, זאת אומרת, נצ"מ ומעלה, כל

הבכירים האלה, מספיק עילה של חשש שמשהו לא

תקין בבדיקה ויש אי התאמה כדי לאפשר

בדיקת פוליגרף. אצל שאר השוטרים, כלל

המשטרה, צריך חשש ממשי כדי לשלוח אותם

לפוליגרף על רקע קשיים שהבדיקה לא עולה

יפה ומשהו לא מסתדר בה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא הסברתם בפעם הקודמת מדוע אתם משתמשים

בחשש ולא בחשד.

<אלעזר כהנא:>

רק לגבי בכירים במיוחד.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אמרו לי שזה פלילי.

<אלעזר כהנא:>

דיברנו על זה. אני אסביר. הסברתי את זה

באחד הדיונים הקודמים ואני אסביר שוב.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מבחינתי ההבחנה הזאת, מבחינה לשונית

לפחות, חשד במילון שלי זאת מילה המציינת

בעיה יותר חמורה מחשש. חשש הוא פחות חמור

מחשש ממשי. מה לי ההבחנה אם זה פלילי או לא

פלילי? אני רוצה להיות בטוח שהעילה

לבדיקה היא חשובה. עכשיו אני מבין למה

התכוונה צילי על פי הכותרת מתוך שמירה

מרבית על הפרטיות. לא נזדקק לבדיקת

פוליגרף אלא אם כן יש צורך ממשי. לכן אני

שואל מדוע בכל זאת לא חשד או לא חשש ממשי

בשני המקרים.

<אלעזר כהנא:>

אני אסביר מה הסברתי בדיון הקודם ואפשר

לדבר על זה. יכול להיות שאין הרבה הבדל

בין חשש לחשד, בעברית. דיברנו על אבשלום

קור. אבל ככל שיש הבדל, אני אומר שחשד, אתה

אומר שאתה חושד שהוא לקח סמים, עשה עבירה

או עשה משהו.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. אני חושד על סמך בדל ראיה.

<אלעזר כהנא:>

בדיוק. על סמך בדל ראיה. חשש הוא גם יכול

להיות מצבים שאין לי בדל ראיה. אדם נכנס

לבדיקה, ברור למתחקר שהוא מסתיר משהו. אני

לא יודע בהכרח מה הוא מסתיר. יש נקודה,

במבדק הממוחשב יצא שבתחום מסוים יש בעיה

ומשהו לא מסתדר. הוא בתחקיר, מה שנקרא,

הכול חסום ואתה לא מצליח לגשת. ברור לך

שיש איזושהי בעיה. שם אין לך חשד במובן

שאתה אומר אני יכול להצביע אבל אתה כן

יודע שאתה כמתחקר לא נותן כאן קלירנס. אתה

לא יכול לשבץ אותו. אתה רוצה לוודא שהכול

בסדר. זה חשש. זה לא חשד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להתקדם. אני מציע להשאיר את הזמן

שלנו לעסוק יותר במהות.

אנחנו סרקנו את כל הקבוצה שדיברנו עליה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

שוטרים אתם מייחדים? שוטרים ביחב"מ, אתם

עוד מייחדים אותם.

<אלעזר כהנא:>

אמרנו שנכתוב בהוראות שאלה בעלי תפקידים

בתוך היחב"מ, שזה בעצם המתחקרים ולא

גורמים כמו קצין אמ"ש.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

צריכה להופיע כאן הפניה.

<אלעזר כהנא:>

בתוספת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בתוספת. כן. בתוספת. בני אומר שזה צריך

להיות באופן מאוד מאוד ממוקד בתוספת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כמה שוטרים יש ביחב"מ?

<רינה סגל:>

כל המערך, בערך כתשעים אנשים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מתוכם אתם תבדקו נגיד מחצית. לא יותר.

<רינה סגל:>

כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בכל מקרה תעשו יותר ספציפיקציה.

<עידו בן יצחק:>

אם כך, אני אקרא את הסעיף שמפנה לכל הדבר

הזה.

24ד. ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת

שימוש בפוליגרף

בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש

בפוליגרף תתבצע באחת מאלה:

בדיקת מועמד לתפקיד המנוי בתוספת

הראשונה.

בדיקת נושא בתפקיד המנוי בתוספת השנייה,

מעת לעת, בהתאם להוראות המשטרה לפי סעיף

24ז(4), ובלבד שהתדירות בין בדיקה לבדיקה

לפי סעיף קטון זה לא תפחת מחמש שנים, אלא

בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה

האמורות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיקת התאמה

תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף תתאפשר

אף באחד מהמקרים המנויים בפסקאות שלהלן,

ובהתאם לאמור בהן:

את הפסקאות האלה כבר הקראנו. אלה הפסקאות

של החשש והחשש הממשי. לא אחזור עליהן. יש

כאן תיקוני נוסח.

<צילי רבקה נאה:>

הערה. סעיף קטן (2), אני חושבת שזה עניין של

ניסוחים ומונחים.

<עידו בן יצחק:>

צריך לנסח אותו יותר טוב.

<צילי רבקה נאה:>

לגבי התדירות. צריך שיהיה ברור למה

הכוונה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין בעיה.

<צילי רבקה נאה:>

הכוונה היא שמשך הזמן בין בדיקה לבדיקה

לא יפחת מחמש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ברור לנו. כך הבנו.

<צילי רבקה נאה:>

מעולה. רק לוודא כי המילה תדירות, יכולה

גם להיות לה משמעות אחרת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין בעיה. הכול בסדר. כך הבנו. האמת היא

שאני כהדיוט שלא עורך דין, זה מה שהבנתי.

אני אוהב מאוד את רש"י. רש"י לדעתי הוא

הפרשן כמעט הכי משמעותי. אני אומר כמעט כי

לא העמקתי ברובם. הוא הפרשן כמעט הכי

רציני שיש. למה? כי שימי לב, מי שקורא את

רש"י ועוקב אחרי זה, תמיד הוא מתחיל שיש

איזשהו פסוק מסוים נגיד בתורה, מורכב קצת,

אז רש"י כותב הפירוש הראשון: אין מקרא

יוצא מדי פשוטו. אחרי כן הפירוש השני, מה

רש"י אומר לך. הוא אומר לך שמה שקראת

והבנת, זאת האמת. עכשיו, אחרי שהבנו את זה,

בואו נתפלסף. עכשיו נהיה מתוחכמים.

מאבשלום נעשה כך וכך אבל מה שקראת, זאת

האמת. מה שקראת והבנתי, זה הפשט. אני הבנתי

את זה כבן אדם מהצד ולכן כנראה שזה הניסוח

הנכון.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. חסרה מילה אחת. אם המונח הוא תדירות,

לא תפחת מאחת לחמש שנים. אחת לתקופה, זה

מונח של תדירות כי אחרת נאמר מה שאת

מציעה, משך הזמן.

<צילי רבקה נאה:>

בכל מקרה בהוראות המשטרה לא יוכלו לקבוע

תדירות יותר גבוהה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה פיזיקה. זה כימיה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

יש לנו בעיה עם החוקים. בכנסת בשבוע

האחרון יש לנו עומס עצום בצנרת. איפה

הפיק? בניסוח. זה הסיפור. כל הוועדות

עכשיו מזרימות. יש כמה נסחים. בנימין, אני

אציע שתעזור להם.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני עורך כבר חמישים שנים.

<עידו בן יצחק:>

בעמוד 5, סעיף קטן (א2).

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

תחזור אחורה. אני חוזר להסבר של אלעזר

בעמוד 4, סעיף (ב). נושא בתפקיד המנוי

בתוספת השנייה, אם שוכנעה הוועדה על יסוד

מידע שהוצג בפניה וכן הלאה. האם יש מידע

נוסף לזה שאתם הסברתם אותו קודם? זאת

אומרת, כמו שאתם הסברתם זה מידע העולה

מבדיקת ההתאמה הקודמת. זה לא איזה מידע

חיצוני שהגיע. נושא בתפקיד המנוי, אם

שוכנעה הוועדה על יסוד מידע כי קיים חשש

לאי התאמתו. מה מקור המידע הזה?

<אלעזר כהנא:>

מי שמציג את המידע בוועדה, זה יחב"מ.

<רינה סגל:>

חומרי הבדיקה.

<עידו בן יצחק:>

לפני שאנחנו בתהליך הזה, אם עולה מידע

ממקור חיצוני, הוא כמובן עובר לגורם

הפיקודי הרלוונטי ומטופל, ללא קשר. כאן

אנחנו מתייחסים למידע שעולה בבדיקה. אם

יש להם מידע נוסף, הם יכולים לכלול אותו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל זה לא ההקשר. אם ההקשר הוא מידע העולה,

אנחנו בשרשרת של בדיקות התאמה. בדיקת

התאמה א', אחר כך בדיקת התאמה המשוכללת

יותר או חזרה על בדיקת ההתאמה. שוב הוא

יושב מול המחשב. זה המידע העולה בפני

הוועדה כי השרשרת היא בדיקת התאמה א',

בדיקת התאמה ב', פוליגרף.

<עידו בן יצחק:>

לא הבנתי מה חסר כאן בנוסח.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מידע שהוצג בפניה, האם זה מידע שהגיע לפתע

פתאום ממקור אחר לגמרי.

<אלעזר כהנא:>

מי שמציג בוועדה, זה ראש יחב"מ את המידע

שעולה בבדיקות התאמה תעסוקתית. בדיקות

ההתאמה לתפקיד.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זו תכלית הוועדה.

<אלעזר כהנא:>

כן.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אז תכתבו. על יסוד מידע.

<עידו בן יצחק:>

לא חומר מידע. זה יותר מחומר בדיקה. זה גם

בדיקות שהם עשו.

<רינה סגל:>

אלה בדיקות שאנחנו עושים, בדיקות המרשמים

שיש לנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה זה חשוב?

<עידו בן יצחק:>

זה מגיע מיחב"מ.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בפוטנציאל הוא יכול לקבל מידעים ממספר

גורמים. מידע חיצוני שמגיע אליו. לא קשור

עכשיו לשום בדיקה.

<אלעזר כהנא:>

הוא לא יגיע לוועדה. הוא יגיע ליחב"מ.

יחב"מ יביאו את זה בפני הוועדה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן. בן אדם שמביאים את התיק לפניו – אני

מניח, כך נשמע לי הגיוני - כשאתה רוצה לקדם

מישהו, יש לו תיק אישי ובתיק מגיעים

מידעים מעבר לבדיקה הזאת. יש מידעים

שמגיעים לגביו, לגבי התפקוד שלו בעבר וגם

מידעים חיצוניים, כמו כל דבר, והבדיקה

עצמה. אתה רואה את כל הפריסה. לפעמים חלק

מהבדיקה קשור גם למידעים. לפעמים הוא לא

קשור. למה אתה מתפלפל בעניין?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני אומר למה. יש סעיף אחר, שאני לא זוכר

אותו ברגע זה, שאומר שלא תיערך בדיקת

פוליגרף אלא אם כן נערכו בדיקות התאמה

אחרות.

<עידו בן יצחק:>

הסעיף הזה הוא כאן, בסיפא שלו.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני רוצה להבטיח לפחות התאמה בין

הסעיפים, שהוא לא יישלח לבדיקת פוליגרף

על ידי הוועדה אלא אם כן - - -

<עידו בן יצחק:>

זה בהמשך לסעיף הזה. זה באותו סעיף שקראת.

תקרא את הסעיף. זה מופיע בסיפא שלו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנתי. אני רוצה להתקדם. אני לא יכול

להתעסק כל הזמן בעברית.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה לא עברית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בני, בוא נתקדם.

<עידו בן יצחק:>

בעמוד 5, סעיף קטן (א2). בדיון הקודם עלה

נושא של הרכב הוועדה, מה קורה אם צריך

להחליף אחד מהם וזה ההסדר המוצע.

(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א1), סבר המפקח

הכללי כי חבר הועדה המנוי בפסקאות (2) או (3)

מנוע מלהשתתף בדיון מסוים, לרבות בשל

ניגוד עניינים, רשאי הוא להחליפו בסגנו

או בקצין משטרה בכיר אחר מיחידתו, לפי

העניין, לשם אותו דיון, ובנסיבות מיוחדות,

בקצין משטרה בכיר אחר שהוא משפטן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין מניעה. יש איזושהי הערה בעניין?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כן. אני לא כל כך מבין, ואני רוצה לשאול את

זה באופן אחר, האם במקרים האלה יתכן מצב

שבו אחד משלושת חברי הוועדה איננו משפטן.

<צילי רבקה נאה:>

שניים מהם משפטנים.

<אלעזר כהנא:>

היום בוועדה יש משפטן, רמ"ח משמעת ביועמ"ש,

והסמפכ"ל. אם אחד מהם מתחלף, עדיין אחד מהם

נשאר משפטן בכל מקרה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא משנה. אין לי חשיבות בעניין של

משפטנים. ברגע שיש יועץ משפטי אחד, יש

מישהו שהוא בעצם משפטן. מה שחשוב לי

שבוועדה יש לי יועץ משפטי אחד ואני לא

צריך יותר. אם יהיו עוד שלושה, יופי.

<אלעזר כהנא:>

לא צריך להיות משפטן משום שאם זה אחד

ממחלקתו, מהיועץ המשפטי רק יועץ משפטי

יכול להחליף אותו, אז תמיד יש יועץ משפטי

אחד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר. אני אומר שאני לא רואה שום רבותה

במשפטן. צריך יועץ משפטי.

<אלעזר כהנא:>

גם אנחנו לא.

<יואל הדר:>

או מהמשמעת או מהייעוץ המשפטי הוא אחד

כזה שאחרים באותן מחלקות לא יכולים להיות

כי מכירים אותו באופן אישי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אז נביא יועץ משפטי ממקום אחר.

<יואל הדר:>

זה יכול להיות ממחלקת תביעות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תמיד אתם מביאים לי את המקרים שאף פעם לא

יהיו.

<צילי רבקה נאה:>

שאלה. הרי פותחים כאן פתח רחב למחליף

שיכול להיות בעצם הרבה גורמים. רצינו

להציע להגביל שאדם שעניינו יידון בוועדה,

הוא לא יהיה כפוף ישירות למחליף.

<אלעזר כהנא:>

אתם באים עכשיו לוודא שאנחנו לא פועלים

בניגוד עניינים במשטרה. מה זה קשור

לעניין? יש פקודות של ניגוד עניינים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

צילי, את צודקת. האמת היא שעשיתי את זה גם

קודם עת דנתי בחוק תכנון ובנייה, חוק

ארוך, שגם שם היינו צריכים להכניס את זה.

<יואל הדר:>

מה זה קשור?

<היו"ר דוד אמסלם:>

ברור לחלוטין שבכל סוגיה שאנחנו מדברים

עליה, לא צריך להיות ניגוד עניינים. לא

צריך את זה באופן מפורש.

<צילי רבקה נאה:>

בסדר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ועוד במשטרה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

עדיין לא הבנתי. האם יכול להיות מצב

שבוועדה יהיה אדם ללא השכלה משפטית? אני

אומר למה אני חושב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אתן לך את התשובה. התשובה היא כן.

אנחנו צריכים רק לפחות אחד שהוא יועץ

משפטי. זהו. כל השאר לא חשוב.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל יכול להיות שהוא לא יהיה חבר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

החברים הם המפקח הכללי או סגנו, היועץ

המשפטי למשטרה וראש מחלקת משמעת.

<אלעזר כהנא:>

שהוא משפטן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם היועץ המשפטי הוא לא משפטן, אנחנו

בבעיה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. אם הוא מנוע.

<רינה סגל:>

אז מי מטעמו. אם היועץ המשפטי מנוע מניגוד

עניינים, נשלח מי מטעמו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אסביר את העניין של ההתחכמות. במידה

ואין אופציה שהיועץ המשפטי יהיה, אז יהיה

משפטן.

<אלעזר כהנא:>

ברשותכם, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

<קריאה:>

זה מה שכתוב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה צריך שזה יהיה היועץ המשפטי עצמו ולא

מישהו שעובד שם.

<אלעזר כהנא:>

אם הוא מנוע, הוא בחוץ לארץ או משהו דחוף,

אז נציגו ימונה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה להתקדם.

<אלעזר כהנא:>

נכתוב את זה בהוראות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני לא רגיל לדון כך. אני שומע את ההערה.

אם אני לא מקבל, מתקדמים. אני מרגיש

שאנחנו טוחנים מים.

<עידו בן יצחק:>

סעיף קטן (א3) באותו עמוד 5, סעיף התכליות.

בדיון הקודם החליטה הוועדה להשאיר רק את

הנושא של עבירות פליליות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תשאיר את זה לסוף. תתקדם. אחרי כן אני

אתייחס לזה.

<עידו בן יצחק:>

בסעיף 24ו יש תיקון טכני.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא הבנתי. מה השארנו.

<עידו בן יצחק:>

נחזור לזה אחר כך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אחזור לזה בסוף. שם תהיה קרבי. שם תקבל

חמש דקות לטיעון כי זאת המהות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מספיק שאני אומר שאני מתנגד ואתם יודעים

כבר את כל הנימוקים. הנימוקים שאני יכול

להמציא בין יום שני ליום חמישי ואני לא

משפטן.

<עידו בן יצחק:>

התיקון בסעיף 24ו הוא תיקון טכני. בשל

הוספת ההגדרה של חומר בדיקה.

עמוד 8, פסקה (2). זה סעיף שהתחלנו לדון בו

בדיון הקודם ועוד לא סיימנו. הסעיף עוסק

בהעברת מידע עקב חשד לביצוע עבירה פלילית

לגורמי החקירה. עלתה כאן בקשה של המשטרה

להרחיב את הסעיף הזה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

היות ולטעמי זה קשור לנושא הראשון, בוא

נשים גם את זה בסוף. נכרוך את שניהם ביחד.

<עידו בן יצחק:>

בסדר. אני עובר לפסקה (3) בעמוד 8. סעיף של

העברה לשב"כ. אני אקריא את השינוי בנוסח

ויש כאן עוד שאלה נלווית. לצערי אני לא

רואה כאן אנשים מהשב"כ ואני מקווה שנצליח

לפתור אותה.

המפקח הכללי רשאי להורות על העברת חומר

בדיקה לגורם בשירות הביטחון הכללי שקבע

לעניין זה ראש שירות הביטחון הכללי, אם

חומר הבדיקה דרוש לצורך ביצוע הליך התאמה

ביטחונית בהתאם לסעיף 7(ב)(3) לחוק שירות

הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

הסעיף הזה מעלה מבחינתי שתי שאלות לגבי

היחסים בין המשטרה לבין השב"כ. האחת, וכאן

אני צריך את השב"כ, לראות האם כתוצאה

מהתהליך שעושה המשטרה, האם הם יכולים

להפחית את מספר האנשים שעוברים אצלם

בדיקות. השנייה, איך אנחנו יוצרים סנכרון

בין המערכות שלא ייווצר מצב כי יישארו

אנשים שעברו גם פה וגם פה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

למה זה בחוק?

<עידו בן יצחק:>

אני לא אומר שזה בחוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אבל זה לא חשוב לי. עידו צודק בדבר אחד.

אחרי שחוקקנו את החוק, אתם עושים עוד

משהו. אתם אומרים שעד היום חלקם עושים

בשב"כ. יכול להיות שהבדיקה הזאת פותרת

ולכן לא צריך, ולחלקם היא לא פותרת אבל

צריך גם זה וגם זה. בסדר. לא קשור לחוק.

<אלעזר כהנא:>

לכן כתבנו שיש מקרים מיוחדים בהם בהוראות

נקבע שאדם דלא יעבור פוליגרף כל חמש שנים

משום שהוא עובר בשב"כ. התכוונו לזה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא. זה הפוך. אנחנו אמרנו שלא יפחת.

שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

נכון.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

השאלה אם לצורך הקביעה הזאת בחוק, זו

קביעה בחוק ולא בהוראות, נלקחת בחשבון

בדיקה ביטחונית בשב"כ.

<אלעזר כהנא:>

משהו כאן לא ברור לי ואני רוצה להבין.

העניין של פעם בחמש שנים. כמו שאני קורא

את החוק, ואולי זה אי הבהירות מול מה שגם

צילי אמרה קודם, כמו שאני קורא את החוק

כרגע – ואם אני טועה, בואו נתקן את זה –

זה מינימום פעם בחמש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<אלעזר כהנא:>

אפשר לעשות גם פעם בשלוש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בדיוק.

<אלעזר כהנא:>

לא. זה הנוסח שקיים עכשיו.

<צילי רבקה נאה:>

הפוך. אסור יו תר מפעם בחמש שנים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זו התדירות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני הבנתי את מה שאמר אלעזר. החוק אומר

שזה יהיה אחת לחמש שנים ולא יותר. סזה לא

יהיה אחת לשש שנים.

<צילי רבקה נאה:>

הפוך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כתוב לא יפחת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני התכוונתי ולזה אני מתכוון.

<אלעזר כהנא:>

לא יפחת פעם בחמש שנים, כלומר אפשר גם

יותר מפעם אחת בחמש שנים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זאת לא לשון החוק. לא לזה התכוונו.

<קריאה:>

אתה מדבר רק על העתי.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו מדברים על העתי. כשאנחנו מדברים על

העתי, אנחנו מדברים על קבועי זמן.

<צילי רבקה נאה:>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא קשור לכלום. זה לא יהיה יותר מחמש שנים.

אני מניח שזה לא יהיה פחות משנתיים. אם

קבענו את הרף של חמש שנים, זה יכול להיות

סביב חמש השנים. העתי. הקבועים. אני מניח

שזה יכול להיות ארבע שנים ועשרה חודשים,

מבחינת המערכת. זה לא יעבור את החמש שנים

ולכן הם צריכים איזשהו תכנון זמן

לבדיקות. לזאת הכוונה שלנו. אני אומר מה

הכוונה שלי. לשם אני מושך. מעבר לחמש שנים,

זה יכול להיות גם פעם במאתיים שנים. לכן

הכוונה היא שאתה נותן תקרה, שזה לא יהיה

מעבר לזה כי מעבר לזה, אין משמעות לזמן.

למה כתבת חמש שנים? אז תכתוב שאתה יכול

לעשות פוליגרף מתי שמתאים לך.

<צילי רבקה נאה:>

אבל יש אידך גיסא. אני מבינה מה אדוני

אומר, החשש שזה לעולם לא יקרה אבל יש אידך

גיסא של הגנה על הזכויות. לתת אפשרות

לעשות את זה כל חצי שנה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לכן אני אומר שאם את אומרת שהמשמעות כאן

היא שזה יהיה מעבר לחמש שנים, אז מה

המשמעות של חמש השנים? תכתוב: לא תעשה מתי

שאתה רוצה. כמה שיותר מאוחר, יותר טוב. אתה

קבעת חמש שנים והכוונה לא מעבר לחמש שנים.

למה קבעת חמש שנים? הוא לא יעשה אחרי שנה

כי הוא מבין שהחוק אומר לו שאנחנו

מתכוונים לחמש שנים. הוא צריך זמן לעשות

את זה לא לבן אדם אחד או שניים, אז הוא

יכול לעשות בין ארבע וחצי שנים לחמש שנים.

שם הוא כבר ינתב את העניין. זה לגבי הנושא

העתי. זאת הכוונה שלי. זה לא משנה מה את

חושבת, אני אומר לך מה אני רוצה.

<צילי רבקה נאה:>

אני יכולה להגיד את העמדה שלי?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<צילי רבקה נאה:>

העמדה שלי היא שחשוב מאוד שיהיה רף

מינימום.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מסכים. אז בואו נסכם שזה יהיה בטווח

השנים, בין ארבע וחצי לחמש שנים. הרי

הכוונה היא חמש שנים.

<קריאה:>

או בשנה החמישית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו יכולים גם לקחת את חמש השנים ולומר

שזה יהיה, אם אני לא רוצה לזוז מהנקודה של

חמש השנים, בואו ניקח חודשיים וחצי לכאן

וחודשיים וחצי למעלה. בואו נחליט שזה

נניח שלושה חודשים. נגיד שהבדיקות האלה,

הם צריכים סבב של בערך כששה חודשים

בפיזור. אז בואו נסכם שזה לא יחרוג בין

ארבע שנים ותשעה חודשים לבין חמש שנים

ושלושה חודשים. חצי שנה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

יש שתי סיבות, אפשרויות, לציון זמן. סיבה

אחת היא צורכי המשטרה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בעתי? אנחנו מדברים על העתי.

<צילי רבקה נאה:>

התקופתי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מדברים על העתי.

<יואל הדר:>

יש עוד בדיקות.

<אלעזר כהנא:>

יש כאן הרבה קומבינציות. למשל בן אדם עולה

לדרגת ניצב.

<היו"ר דוד אמסלם:>

תן לי. יש קבועי זמן, יש תלוי דרגה ויש חשש.

שלושה דברים. קבוע הזמן חייב להיות קבוע

בזמן מסוים כי אחרת מה עשינו בזה?

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני אסביר. יש שתי סיבות אפשריות לקביעת

מועד או לקביעת קצב. סיבה אחת היא צורכי

המשטרה. היא רוצה לדעת שפלוני נוהג כהלכה.

יש סיבה אחרת והיא הגנה מרבית על הפרטיות

על פי סעיף 1. לדעתי, לעניין הראשון אני לא

צריך חוק. המשטרה לא בחוק, היא עושה על פי

צרכיה. אני כמחוקק צריך להגביל אותה

לפחות בבדיקה העתית שלא יטרידו את האדם

כל שנתיים ורבע.

<יואל הדר:>

המטרה של העתית היא להרתיע.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אם כך, הסעיף לא דרוש לי. לפי זה תעשו לפי

הצרכים.

<יואל הדר:>

אני לא רוצה לפגוע בהם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בני, הסיפור של העתי, יש לו תכלית אחרת. יש

את העתי, בן אדם תלוי דרגה שרוצים לקדם

אותו בדרגות הבכירות ויש את הנושא הזה

לפי החשד. דרך אגב, שלושתם צריכים את החוק

ופוליגרף. היום החוק לא מאפשר להם כלום.

העתי, מה הכוונה שלו? שזה יהיה בקבועי זמן.

אם אין משמעות לקבועי זמן, אין חוק. אם לא

נגדיר זמן, אין משמעות לחוק הזה. אז בוא

נשים את זה בצד. תרצה מאה שנים, מאה שנים.

פעם באלפיים שנים, פעם באלפיים שנים. אבל

אם אנחנו מדברים על עתי, המשמעות היא שכל

זמן קבוע אתה עושה, אז אם אין זמן קבוע –

אין חוק כזה. זאת בדיחה.

<יואל הדר:>

צורכי המשטרה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא לצורכי המשטרה. מה המטרה של הבדיקה

העתית? זאת אומרת, כל קבועי הזמן. זה בעצם

בא לשמור עליך. לא עשית כלום, אף אחד לא

חושד בך בכלום, אני לא צריך כלום, אלא זה

רק מנגנון שמירה שאתה שומר על עצמך. בדרך

כלל מה שנהוג בכל מערכות הביטחון, אחת

לחמש שנים. זה נשמע סביר. אפשר לעשות לו

עתי כל חצי שנה ואפשר פעם בארבעים שנים.

החליטו – לא אני – על פעם בחמש שנים. זה

מה שאני אומר לצילי.

צילי באה ואומרת שהיות ובניסוח יכול

להיות באותו יום בדיוק חלו חמש שנים

שצריך לעשות לך, לא היית בעבודה. יבוא

מישהו ויגיד שכתוב חמש שנים. אנחנו רוצים

לתת רנג'. אתה אומר שלא יפחת. אז אמרו, אם

לא יפחת, אז שלא יעלה. זאת התשובה אליך.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה אומר שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הכוונה היא כזאת. צילי, התדירות תהיה אחת

לחמש שנים.

<צילי רבקה נאה:>

לא פחות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

ולא יותר. זאת הכוונה. אחת לחמש שנים/

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא פחות ולא יותר.

<צילי רבקה נאה:>

לא פחות ולא יותר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

בסדר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מוסכם? יופי. אני מדבר על העתי.

<אלעזר כהנא:>

אם יש מקרים שהוא היה מועמד לתפקיד לפני

שנתיים - - -

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה גובר.

<עידו בן יצחק:>

אני חייב לעשות כאן סדר. קודם כל, ברמה

ההתנהלותית. אנחנו היינו מאוד מתואמים

סביב הנוסח הזה. אתמול הוסבר משהו אחר ממה

שמוסבר עכשיו. אם היו מסבירים אתמול את מה

שמסבירים עכשיו, את הנוסח הזה לא הייתי

משאיר כך ואני אסביר למה.

אני לא יכול לאפשר מצב שבו אנחנו כותבים

בחוק הוראה מסוימת, לצורך העניין חמש

שנים, וזה לא משנה אם זה שלוש או חמש או

שבע שנים, מה שאנחנו כותבים כאן, ואחר כך

אנחנו כותבים שהמפכ"ל יכול לשנות את זה

בהוראות שלו איך שהוא רוצה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

איפה זה כתוב?

<קריאה:>

באישור השר ובאישור הוועדה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בעתי?

<עידו בן יצחק:>

אם זה נכנס לאישור הוועדה, אין לי בעיה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

שימו בצד. אני רוצה להתקדם. אני לא מנהל כך

דיונים. בדרך כלל אני שומע את ההערות שתי

דקות, חותך וממשיך. אני כאן מנהל דיון

פתוח אבל בסוף אנחנו צריכים להתקדם. אני

קובע עכשיו. מי שרוצה שיסתייג, ומי שלא,

מתקדמים. אנחנו מתכוונים אחת לחמש שנים

לעשות את הקטע העתי. אחת לחמש שנים ולא

יותר ולא פחות. תרצו לנסח אם אותו יום

אותו אחד לא בא לעבודה. תסגרו את זה

ביניכם.

תלוי דרגה. ברגע שבן אדם מתקדם מאותה דרגה

שקבענו, עושים לו בדיקה. הבדיקה הזאת,

בחינתי אין מניעה ששם יתאפס הסיפור של

העתי ונתחיל מכאן עוד חמש שנים.

<אלעזר כהנא:>

זאת הכוונה המקורית.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

עדיין עומדת שאלה של שב"כ.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הנושא השלישי שנשאר לנו הוא על מה

שדיברנו, לפי חשד. החשד הוא כבר שיקול דעת.

<אלעזר כהנא:>

זה בסדר גמור. הנוסח הזה אומר את זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זו הכוונה. מכאן תנסחו את העברית איך שאתם

מבינים.

<עידו בן יצחק:>

אני רק לא רוצה שייווצר מצב שעכשיו הם

יכולים לעשות כל שנה.

<אלעזר כהנא:>

נראה לך שאני אעשה כל שנה?

<עידו בן יצחק:>

אני לא יודע.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לטעמי זה כרגע מארגן להם בדיקות אחרות

בכלל. מה אתה בא לבדוק? אמרנו. אני מניח

שהבדיקה באה לבדוק את כל המכלול. עד היום

לא היה לנו את החוק. הם היו צריכים לשלוח

אל השב"כ לבדוק את הקטע הספציפי שהשב"כ

ביקש. אנחנו מרחיבים את זה. עכשיו הייתה

בדיקה ככה ועכשיו מרחיבים אותה. לטעמי

זאת כבר קבוצה מורחבת בתוך הבדיקה הזאת.

אני לא נכנס לזה. הם כבר יעשו. זאת אותה

בדיקה.

זה לא קשור לחוק שלנו. אם השב"כ יחליט

שכפוף לכל הבדיקות האלה, לחוק הזה, הוא

דורש לעצמו מכל מיני פונקציות במשטרה

בדיקה, אני לא נכנס לזה. זאת בעיה שלו.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

ובכיוון ההפוך? לא שב"כ דורש. אדם עבר את

הבדיקה בשב"כ וכעבור שנתיים בשעון הזה

מגיעה שעת הבדיקה. אני שואל האם הבדיקה

נכללת במדרג.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כבר הסברתי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אומרים נכללת. בהוראות ולא בחוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני הסברתי. אני לא יודע מה כולל. אני

מעריך. הכול אצלי אלה הערכות. אני מעריך

שהשב"כ עושה את הבדיקה שנחוצה לו בלבד.

אנחנו הרחבנו. המשטרה כרגע בהיבט הזה

מרחיבה. להערכתי היא לוקחת את הסיפור של

הביטחון, מרחיבה אותו לעוד נושאים שלא

קשורים לביטחון. זאת אומרת, הוא קבוצה

בתוך הבדיקה שלו. כך זה נראה לי בהיגיון.

אז ברור שאם הם עשו את הבדיקה והוא מסתפק

בממצאים האלה, אין טעם שהוא ילך אליו עוד

פעם. אם הוא הלך אליו רק, זה לא מספק אותם

בהיבטים אחרים. אז לא.

<יואל הדר:>

ההוראות יקבעו את הסנכרון בין הבדיקה

הזאת לבדיקה ההיא.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

ההוראות יבדקו. כן.

<אלעזר כהנא:>

ואת האפשרות של הדחיפות. אני אתן דוגמה.

אם בן אדם עכשיו יש לו מועד פרישה לעוד

שלושה חודשים, חמש השנים שלו מסתיימות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הבנו. מתקדמים.

<עידו בן יצחק:>

אודה אם תוכלו להתייחס לשאלה האם אתם

מתכוונים לבדוק מחדש את הרשימות שלכם

כתוצאה מהשינוי של החוק הזה.

<ג.ר.:>

המשטרה לפי כללי ההתאמה הביטחונית

מוגדרת כרשות ביטחון וכרשות ביטחון היא

זו שמסווגת את המשרות במשטרת ישראל. ככל

שמשטרת ישראל תחליט לשנות את סיווג

המשרות שלה, אנחנו בוודאי נתייחס לכך

ברצינות רבה ואנחנו גם חושבים שזה צעד

נכון. שזה צעד נכון לצמצם את המשרות

המסווגות ביטחונית במשטרת ישראל לכאלה

שאכן מחזיקות במשרות שנחשפות, לאנשים

שנחשפים לסודות מדינה. אין לנו כל עניין

לעסוק בנושאים אחרים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

עצור. השאלה לא רלוונטי לגבי החוק הזה.

היא לא רלוונטית. יש ביניכם לבין המשטרה

שיח ביטחוני. לא קשור לחוק שלנו. אתם

תחליטו, בעקבות כל השינוי שלנו. אני מניח

שאתם תשבו עם המשטרה, תגידו בואו נעשה

ישיבה, קפה עליכם, ותגידו, רבותיי, איפה

השינויים שקרו, בואו נראה איפה אנחנו

צריכים לעשות את ההתאמות. אני מניח שזה מה

שתעשו. אם עד עכשיו, כפי שאתה אמרת, בדקתם

למשל מאתיים אנשים, יכול להיות שכתוצאה

מכל הסיפור הזה תגידו שאתם כבר לא צריכים

את המאתיים אלא אתם דווקא רוצים ספציפית

עשרים אנשים כאלה וכאלה לבדיקה ספציפית

כזאת וכזאת שאין טעם להעביר את כל המערכת

האחרת. אלה נהלי עבודה שלא קשורים לחוק.

אני לא נכנס לזה.

<עידו בן יצחק:>

אם זה היה ידע אישי, הייתי מרים אליו

טלפון. אני חושב שחשוב שהדברים האלה

נאמרו לפרוטוקול.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

מי משלם עבור הבדיקות? המשטרה משלמת

לשב"כ?

<רינה סגל:>

כן.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אז יש לכם חיסכון תקציבי. גם זה מניע.

בסדר.

<יואל הדר:>

לא. החוק הזה מוסיף.

<אלעזר כהנא:>

ההגדלה של יחב"מ.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

זה כמו בימי מילואים שהחליטו שחוסכים על

ימי מילואים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כשהוא דיבר על כסף, עמד לי על הלשון לומר

לכם משהו אבל החלטתי לעצור. ואידך זיל

גמור.

<יואל הדר:>

זה לא חיסכון. החוק מוסיף עלויות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי שהוא מוסיף עלויות.

<עידו בן יצחק:>

בעמוד 9 פסקה (4). הפסקה עוסקת בהעברת מידע

לנבדק עצמו. היו שינויים שהכניסנו כאן

בעקבות הדיון הראשון שהיה בוועדה בחודש

פברואר, שעדיין לא הקראנו כאן ואני אקריא.

המפקח הכללי יעביר חומר בדיקה הנדרש

לנבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית, אם ביקש

זאת הנבדק לצורך הגשת השגה בדבר אי

התאמתו התעסוקתית או לצורך פנייתו לבית

המשפט לגבי החלטה מינהלית שהתקבלה

בעניינו על בסיס חומר הבדיקה. אולם לא

ימסרו לנבדק לפי פסקה זו אלא חומר בדיקה

אחר הנוגע אליו בלבד למעט מידע שנמסר

אודותיו על ידי נבדק אחר בבדיקת התאמה

ביטחונית שעל בסיסו התקבלה החלטה בדבר אי

התאמתו התעסוקתית או החלטה מינהלית

האמורה ובלבד שגילויו אינו עלול לשבש את

התפקוד התקין של משטרת ישראל או את

יכולתה לבצע את תפקידיה.

<אביגיל שררה:>

אתה לא נותן לו כלים להתגונן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

6

:

J

L

N

P

œ

º

¼

¾

À

R

V

p

r

t

v

¸

¼

Ö

Ø

Ú

Ü

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

N

P

p

r

t

°

²

Î

Ð

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

L

N

t

v

®

摧Ⰾáᜀ®

°

Ò

Ô

æ

è

摧ⰎáᜀÐ

è

ê

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

ᔀל להתגונן בפניהם להוציא דברים שהמשטרה

חושבת שזה פוגע במשטרה עצמה.

<צילי רבקה נאה:>

אני חושבת שהנוסח כאן צריך להשתנות

בעקבות השינוי של הגדרת חומר בדיקה.

הנוסח כאן היה צריך להשתנות כי זה שינוי

משמעותי. כרגע, כאשר מבססים את זכות העיון

שלו, כשהוא רוצה להגיש השגה רק על חומר

בדיקה - - -

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה הבעיה כאן? הרי בסופו של דבר אנחנו

מדברים על הממצאים של הבדיקה. הרי בן אדם

עבר בדיקה מסוימת. בדיקת פוליגרף. בסוף

הסתבר שיש חומר לגביו והמשטרה החליטה

לנקוט נגדו בסנקציה א'. בא הבן אדם ואומר,

רבותיי, אני רוצה לערער על זה. למה? אומרים

לו שעשו בדיקות. הוא אומר שהוא רוצה

לערער. עכשיו צריך לתת לו את הפרטים. עד

עכשיו זה היה מעורפל ועכשיו כל עוד אין

סנקציה מולו, אז מה זה מעניין אותו מה יש?

אומרים לו, שלום, שתית, להתראות, סע לשלום,

המפתחות בפנים. כשרוצים לנקוט נגדו

באיזושהי פעולה כתוצאה מאותו חומר, הוא

רוצה להתגונן. טבעי.

מעבירים לו את החומר, ראשית, שרלוונטי

לגביו. שנית, משהו שלא מסכן את הארגון

בדברים אחרים. זה נשמע לי הגיוני.

<צילי רבקה נאה:>

אני מסכימה לגמרי. אני רק חושבת שהנוסח לא

משקף את זה. יש לי הצעה קונקרטית. זה קצת

מהות ולכן אני בכל זאת רוצה להגיד.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אצלי יש הבדל. אחרי כן מדברים על הנושא.

דברי אתי על המהות ואחרי כן תנסחו.

<צילי רבקה נאה:>

במקום להגיד שצריך להעביר לנבדק חומר

בדיקה, צריך להגיד בהתחלה שהמפכ"ל צריך

להעביר לנבדק את המידע שעל בסיסו התקבלה

ההחלטה בדבר אי התאמתו - - -

<אלעזר כהנא:>

לא. לא. לא מקובל.

<צילי רבקה נאה:>

למעט החריגים.

<עידו בן יצחק:>

יש לנו חיסיון והחיסיון חל על חומר

הבדיקה. לכן מה שצריך כחריג לחיסיון הזה,

זה חומר הבדיקה. כל שאר המידע הזה לא מוגן

בחיסיון. אפשר להעביר אותו, אם רוצים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מה שאומר עידו, מה שאני מצליח להבין, הוא

אומר שהתיק כולל כל מיני מידעים. יש

מידעים פנימיים. לא קשור לבדיקה. נניח

שאין לנו בדיקה ונניח שיש למשטרה מידעים

רגילים. דרך אגב, כמו כל ארגון שיש לכל

עובד תיק שלו וכולי. נניח שהמשטרה היום

הייתה צריכה לנקוט פעולה משמעתית או לא

משנה מה נגד בן אדם מסוים. היא הייתה

אמורה לתת לו את המידע ממילא. אתה לא יכול

להעניש בן אדם בלי לתת לו זכות להתגונן.

זה הרי הבסיס שלנו.

לכן ממילא היא תיתן לו את זה אבל לא

במסגרת החוק הזה. אני מניח שיש חוק אחר

ושם מדובר על כך שבן אדם רגיל שאתה רוצה

לנקוט נגדו סנקציה בגלל מידע שקיבלת, דרך

אגב, גם לא מסווג או כן מסווג, לא משנה מה,

אתה נותן לו. אנחנו מדברים כרגע, כל החוק

שלנו מדבר רק על המידע שבא כתוצאה

מהבדיקה. זה מה שמעניין.

<צילי רבקה נאה:>

אבל החוק בא להסדיר לראשונה בצורה מפורשת

את הנושא של בדיקת התאמה תעסוקתית, איך

שלא נקרא לה. התאמה לתפקיד, התאמה למשהו.

לראשונה אנחנו מסדירים את הנושא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את רוצה להסדיר את זה כאן?

<צילי רבקה נאה:>

יאירו את עיני חברי, אולי במקום אחר

מוסדרת זכות הערעור. אני לא מכירה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מקבל את מה שאת אומרת. לי באופן בסיסי

לא מפריע שיהיה דבר כתוב בשני מקומות כל

עוד הוא נכון. נניח שאין בדיקת פוליגרף

ואין כלום, אני מניח שיש סעיף אחר בנושא

משמעת שכתוב שאם אתה רוצה להעמיד לדין

משמעתי עובד, אתה חייב לתת לו את הממצאים.

זה נשמע לי בסיסי. אתה אומר לו שהוא עכשיו

מושעה מהעבודה שלו ומפוטר ולא מספרים לו

למה? לא נשמע לי סביר. אני מניח שאתה נותן

לו את החומרים שאתה יכול בכל מקרה לתת לו.

בכל מקרה, אם יש חומרים מסווגים בשתי

הקטגוריות, אתה לא תיתן לו, וזה בסדר. אם

יש חומרים שהם לא מסווגים, אז בוודאי שאתה

תיתן לו. אני מניח שזה מוסדר באיזשהו

מקום. לא המצאנו עכשיו את זה.

<אלעזר כהנא:>

זה היה הדיון והבאנו לכאן את אנשי אגף

המשמעת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בוודאי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

חברינו המשפטנים קוראים לזה למען הסר

ספק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו לא ממציאים את סוגיית המשמעת. אני

מניח שיש פרק גדול בתקשי"ר. בזמנו קראתי

אותו. פרק עבה, כתוב איזה סנקציות, מה

הסנקציות, מה הזכויות. כתוב ממש לפרטי

פרטים. אני משוכנע לחלוטין שהסוגיה הזאת

מצויה שם. לי באופן אישי לא אכפת להכניס

את זה גם לכאן כי זה לא מפריע לי, אבל זה לא

המקום שלו. אנחנו מדברים כרגע רק על

הפוליגרף. אנחנו לא מדברים על סוגיית

המשמעת של העובד באופן כללי.

<צילי רבקה נאה:>

לא. לא משמעת. נכון. זה דווקא במקרים של אי

התאמה תעסוקתית, החלטה מינהלית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

להפך. אני טוען הפוך. אני טוען שהתיקון

צריך להיות בנושא המשמעת. נושא המשמעת,

פקודת המשמעת, נקרא לה כך, היא לא התייחסה

לפוליגרף והיות ועכשיו היא גם צריכה

להתייחס שם, לדעתי זה המקור, שם לתת לו את

החומר של החוק הזה.

<צילי רבקה נאה:>

שם החומר הזה לא יכול להגיע בכלל להליך

ההוא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אומר שאני חושב שהתיקון היותר

הגיוני, אם כבר את הולכת בלוגיקה, שיהיה

בתיקון המשמעת בעקבות, אם כתוצאה מזה

שהגיע מידע על עובד גם מסוגיית פוליגרף

ורוצים להעמיד אותו לדין משמעתי, אז

ייתנו לו את המידע כך וכך וכך. שם. לא כאן.

<צילי רבקה נאה:>

החומר כאן לא אמור להגיע לשם.

<אלעזר כהנא:>

הערה קצרה בלי פרטים. יש כאן בעיה בנוסח

בסעיף שהקראת.

<עידו בן יצחק:>

כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר. בואו נתקדם.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אפשר להתפלפל עכשיו על כל פסיק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא בא מוכן מהבית להתפלפל שעתיים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני כבר אחרי קניות בסופר ואחרי בריכה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא רק צריך לדעת שאני אחרי ותמ"ל בבוקר,

דיון של שלוש שעות.

<עידו בן יצחק:>

סעיף קטן (ב) בעמוד 9. אותו לא הקראנו. מכאן

ואילך לא הקראנו בכלל ואני קורא את הכול.

(ב) על אף האמור בכל דין -

חומר בדיקה לא יתקבל כראיה במשפט, למעט

בהליך שיפוטי שהוגש בידי נבדק בעקבות

החלטה שהתקבלה בעניינו ובלבד שחומר

הבדיקה נוגע לנבדק בלבד.

נושא בתפקיד לא יועמד לדין משמעתי על

בסיס חומר בדיקה וממצאיו – אני לא מקריא

כרגע את התוספת כי היא קשורה לעניין אחר

שעוד לא דנו בו - ואולם אין בהוראות פסקת

משנה זו כדי למנוע מהגורם המוסמך לכך

בהתאם לכל דין לקבל כל החלטה מינהלית

שבסמכותו לגבי נושא בתפקיד.

24ז. הוראות המשטרה לעניין התאמה תעסוקתית

הוראות בענייניים המפורטים להלן ייקבעו

בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים, לאחר

שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך:

רמות הסיווג של תפקידים.

הנושאים שייבדקו בבדיקת התאמה תעסוקתית.

אופן ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית

והפעולות שיינקטו במסגרתה בהתאם לרמות

הסיווג של התפקידים, ובכלל זה רמות

הסיווג של תפקידים שלגביהן ניתן לבצע

בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה

תעסוקתית.

התכיפות שבה יש לבצע בדיקת פוליגרף מעת

לעת בהתאם להוראות סעיף 24ד(א)(2)(א).

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

את (4) סגרנו כבר. מיותר בהוראות. קבענו כבר

בחוק. אני לא רוצה עוד פעם בהוראות.

<יואל הדר:>

כל המבקש רוצה לחרוג מהחמש שנים. זה יוסדר

בהוראות. למשל הוא היה מועמד לתפקיד והוא

עשה לפני שנתיים בדיקת פוליגרף ועכשיו

הגיע המחזור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

סגרנו את זה. סגרתי את זה.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

צריך לקבוע את זה בחוק.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה יהיה בעתי. אמרנו. נגדיר את זה בחוק

באופן ספציפי. אנחנו נעשה, כמו שאמרנו,

אחת לחמש שנים. במידה ושוטר, כתוצאה

מקידום בתפקיד או חשד, לא משנה, עשה כבר

בדיקה במסגרת אחת לחמש שנים מסיבות

אחרות, לא אישיות כמובן, שהוא הלך והביא

תדפיס, שזה נכנס בקטגוריות אחרות – אז

אנחנו מאפסים את זה שם ומשם מתחילים חמש

שנים.

<אלעזר כהנא:>

בסעיף שעכשיו כתוב, אם זה לא ישתנה, לגבי

סעיף 24ד, לגבי החמש שנים. כתוב שלא יפחת

מחמש שנים אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו

בהוראות המשטרה האמורות. לזה התכוונו

כאן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא.

<אלעזר כהנא:>

זאת הפניה. אני אתן שתי דוגמאות שעל אחת

דיברנו ועל אחת עדיין לא. האחת היא התיאום

מול שב"כ, במקרה שהוא עושה התאמות

ביטחוניות, לפעמים אפילו מאוד מאוד

מחמירות, אז הוא לא יעשה פעמיים ואז זה

יהיה יותר מחמש שנים. שנית, דוגמה, אדם

עכשיו הגיעו חמש השנים שלו אבל יש לו מועד

פרישה, הוא הגיע לגיל פרישה והוא קבע מועד

פרישה בעוד חצי שנה. אני לא אעשה לו עכשיו

בדיקה נוהלית. אין בזה שום הגיון. הוא

פורש מהארגון. הוא מסיים תפקיד.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

הוא גם לא מבקש תפקיד חדש.

<אלעזר כהנא:>

לא משנה, אבל הוא הגיע לחמש שנים. אלה שני

מקרים שעכשיו עולים לי בראש. יש גם מקרים

בהם יש מניעה רפואית. צריך לקבוע מקרים

כאלה בהוראות. אני לא יכול לשים אותם

פתוחים ומישהו יחליט. לכן אמרנו שיהיה

סעיף בהוראות שיתייחס בצורה מפורשת לדבר

הזה. זה לא משהו שאני משאיר באוויר.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל ההוראות לא יכולות לחרוג ממה שקבענו

בסעיף?

<אלעזר כהנא:>

קבוע שיש הוראות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

לא יפחת. אם אתה רוצה לוותר, תוותר לו. זה

עניינך.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין לנו עניין לגדר את כל האורווה

ולהשאיר שני פתחים, כי אחרת לא עשינו שום

דבר. אז תוריד את הגידור. מצד שני אתה אומר

שיש כמה חריגים שאנחנו לא יכולים לחשוב

עליהם גם עכשיו. אני מניח שאם אני אחשוב

עוד קצת, יהיו עוד כמה חריגים.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אבל החוק אמור לא לאפשר להם בתדירות

שפחותה מחמש שנים. אתה רוצה לוותר לו,

תוותר לו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אנחנו סוגרים את זה. בני לא רוצה את

הפוליגרף. אני עכשיו מוביל את הקו

הממשלתי.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אני רוצה לצמצם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

הוא רוצה לצמצם ואני רוצה להעמיד את זה על

הקו. אתם חוזרים כל הזמן אחורה. אני מבקש

בקטע של החריגות, אני מסכים, אני רוצה שם

שזה יהיה סגור, במצב כזה שזה יהיה באמת

מספר אנשים שיחשבו על זה לא רק במשרד

לביטחון פנים אלא יקבל עוד איזשהו דבר.

<אלעזר כהנא:>

שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

כדי שתהיה את החריגה הזאת. שזה לא יהיה מה

שנקרא מחר קם בן אדם ומחליט.

<אלעזר כהנא:>

המשטרה מציעה, השר מאשר, שרת המשפטים

מאשרת.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מקובל עלי.

<עידו בן יצחק:>

הגוף במשטרה שייועד לביצוע בדיקות התאמה

תעסוקתית ולשמירת חומר בדיקה.

(5א) האופן שבו יבוצעו בדיקות התאמה

תעסוקתית למשרתים ביחידה לביטחון מידע.

אופן שמירת חומר בדיקה ומועד מחיקתו,

וסוגים של חומר בדיקה אשר לא יישמרו.

הוראות לפי פסקת משנה זו יחולו גם על גורם

שנמסר לו חומר בדיקה לפי הוראות סעיף 24ו.

הגורמים בגופים האמורים בסעיף 24ו(א)(2)

שלהם יועבר חומר בדיקה בהתאם להוראות

אותו סעיף ואופן העברת חומר בדיקה אליהם.

אופן מתן הודעה לנבדק בדבר תוצאות בדיקת

התאמתו התעסוקתית ודרכי הגשת השגה על

החלטה בדבר אי התאמה תעסוקתית.

דרכי מסירת חומר בדיקה לנבדק לפי סעיף

24ו(א)(4).

נסיבות שבהן יש מניעה לבצע בדיקת

פוליגרף.

הוראות לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אפשר לתת דוגמה לפסקה (10)? נסיבות בהן יש

מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.

<אלעזר כהנא:>

סיבות רפואיות. בעיקר סיבות רפואיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא רק סיבות רפואיות. נתתי דוגמאות.

<אלעזר כהנא:>

נפשיות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אתה נתת דוגמה. בן אדם עומד לפרוש. אמרתי

שאם נחשוב עוד קצת, נמצא עוד דוגמאות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

המחוקק לא מגביל אתכם כפטורים מהבדיקה

הזאת.

<רינה סגל:>

אני רוצה לתת דוגמה כדי להבין כמה אנחנו

מתחשבים בדבר הזה. כשיש נאמר שני בני זוג,

ויש לנו הרבה בני זוג שהם שניהם שוטרים,

אנחנו לא ניתן לשניהם באותה תקופה

פוליגרף כי זה יכול לערער את הבית.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

יש תכניות טלוויזיה כאלה. הוא שואל אותה

ושואל אותו ולפעמים זה יוצא מעניין אבל

זה בהתנדבות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מביא את זה לאיזון. אמרתי שברגע שזה

יהיה כך, זה יתאזן וימשיך. זה החוק.

ממשיכים.

<צילי רבקה נאה:>

רק להגיד שיש כאן כמה נקודות שקשורות

לנושאים אחרים. אני מניחה שנחזור לסעיף

הזה אחרי שנדון בהם. למשל נושאי הבדיקה של

הפוליגרף, למשל הגדרת חומר הבדיקה. נחזור

לכאן אחרי שנדון.

<אלעזר כהנא:>

על הוראות תחילה אתה מדבר עכשיו?

<עידו בן יצחק:>

תלוי. אם אני אמשיך לסעיף הבא או לא. האם

יש הערה לגבי הנושאים, לגבי פסקה (2)?

<צילי רבקה נאה:>

כן.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לגבי הנושאים.

<צילי רבקה נאה:>

שוב, זו הערה שהראש שלה נמצא במקום אחר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אסביר. קודם כל, בואו נסכם. היות ובעצם

רצינו להביא את זה לבסיס, אני מדבר כרגע

בקטע הגולמי, עוד מעט נדבר על ההרחבה

שהמשטרה מבקשת, אנחנו רצינו בגדול להתאים

את זה לשאר המערכות ושם זה מוסדר. בשב"כ,

בצבא, יש להם כבר את הבדיקות שהם עושים על

הנושאים האלה. אני מניח שעל זה אין

מחלוקת. הרי זו הבדיקה. רצינו לעשות את

ההתאמה.

עוד מעט נדבר על הבקשה של המשטרה להרחיב

את הקטגוריה של המידע.

<צילי רבקה נאה:>

אני אומר מילה לגבי סעיף קטן (2).

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני רוצה לגמור עם הזנב.

<צילי רבקה נאה:>

בסדר, אני אעיר כאן הערה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אסביר. לגבי הנושא של הזנב, לגבי

הנושא הזה של הבדיקות כפי שהיום זה מתבצע

במערכות הביטחון, זה כפי שזה ואין בעיה.

אני מציע שעוד מעט אני אחזור לפרק בהתחלה

לגבי מה שהמשטרה רוצה, להכניס עוד

קטגוריה חוץ מהתנאים האחרים ושם נצטרך

לשאול אותה מה הכוונה שלה.

<צילי רבקה נאה:>

לגבי אותו סעיף, הסעיף של התכליות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אחזור אליו.

<צילי רבקה נאה:>

אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים. מבחינתנו

יותר טוב שם לעשות איזו הוראה פרטנית.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני מבחינתי לא נכנס לעניין איפה אתם

רוצים לעשות מה בעצם הבדיקה. עכשיו אנחנו

מדברים באופן כללי על בדיקת פוליגרף.

אנחנו עכשיו כאן רוצים לבדוק מה בודקת

הבדיקה. לכאורה יש שני פרקים מבחינת

המשטרה ועוד מעט נדון בהם. יש את הפרק

שאנחנו רוצים להשוות אותה למערכת

הביטחון. יש חמש קטגוריות שהם בודקים,

עליהן דיברנו. זה בוודאי. זאת הבדיקה ואין

מחלוקת. השאלה היא מה בודקים בנוסף לזה

כשהמשטרה רוצה בגלל התכלית שהיא רצתה

להרחיב.

<צילי רבקה נאה:>

אפשר להשלים על זה מילה?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בבקשה.

<צילי רבקה נאה:>

אפשר לדבר על זה שם, אבל אמרתם כאן, אז אני

אומר מילה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

את רוצה שאנחנו עכשיו נדבר על מה המשטרה

מבקשת?

<צילי רבקה נאה:>

לא.

<היו"ר דוד אמסלם:>

המשטרה מבקשת להכניס גם את טוהר המידות.

<צילי רבקה נאה:>

נכון.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זה כבר עוד פרק של שאלות. למה לך?

<עידו בן יצחק:>

עזבי. נדון בזה שם.

<צילי רבקה נאה:>

נדון בזה שם.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זאת היא קבוצה חלקית, בסדר? כרגע.

<עידו בן יצחק:>

24ח. שמירת דינים

הוראות פרק זה באות להוסיף על הוראות כל

דין ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נקבע במפורש

אחרת.

לדעתי זה נותן מענה להעברת מידע נוסף

לנבדק.

25ח. שינוי התוספת

השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של

הכנסת, רשאי לשנות את התוספות.

2. תחולה, תחילה והוראות מעבר

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום

פרסומו (להלן – יום התחילה).

הוראות פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה

יחולו גם לגבי מי שבמועד תחילתו של הפרק

האמור נושא בתפקיד כאמור בסעיף 24א לפקודה

– אנחנו צריכים להתאים כאן את הסעיפים -

כנוסחו בחוק זה.

מי שנושא בתפקיד כאמור בסעיף 24ד(א)(1)

לפקודה- גם כאן אנחנו צריכים לעשות

התאמות של מספרי הסעיפים - כנוסחה בחוק זה

ביום התחילה, תיערך לו בדיקה ראשונה לפי

סעיף 24ד(א)(2)(א) בתוך שלוש שנים מיום

התחילה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף

24ו לפקודה כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו של

חוק זה, והוראותיו יחולו גם לגבי חומר

שנאסף החל ביום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי

2014), במסגרת בדיקות לשם בחינת התאמה

תפקידים במשטרה שבוצעו לפני יום תחילתו

של פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה.

יש לכם הערה לגבי התחילה?

<אלעזר כהנא:>

רק רציתי לוודא לגבי סעיף קטן (ג) שיש חובה

תוך שלוש שנים לכסות את כל האוכלוסייה

העתית. בעצם ההוראות שאנחנו נקבע אם הוא

עבד במקביל בשב"כ, הוא לא יעשה גם אצלנו או

מניעות רפואיות, שזה חל גם על המצב הזה כי

זה סעיף אוד קטגורי. תוך שלוש שנים תעביר

את כל הקבוצה אבל יש לי כל מיני מצבים

שהוא לא יכול לעבור.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אין לי חשש. אנחנו הרי חיים שם בשם הערות

שאתם בעצם תחריגו. אתם הרי מחריגים.

דיברנו על זה. אמרנו שההחרגה תהיה באישור

השר ושר המשפטים. בוודאי שמוחרגות כאן.

אין שאלה. נניח מסתבר שיש בן אדם חולה שלא

יכול לעשות פוליגרף בכלל.

<אלעזר כהנא:>

על זה אנחנו מדברים.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסדר. הוא יעזוב את המשטרה? לא.

סיימנו את ההקראה?

<עידו בן יצחק:>

כן. את התוספת הקראנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בואו נחזור בחזרה למהות.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

אני אוהב את המילה לפרוטוקול, כי הרי

בפרוטוקול גם אם אני לא אומר, אבל אני

רוצה להדגיש את העניין. נשאלתי באחד

מהראיונות ברדיו, לפני יומיים, הם התקשרו

אלי, כנראה שמישהו ביקש מהם להתקשר אלי,

וזה לא אני, האם מפכ"ל המשטרה גם עושה

פוליגרף. אני יכול לנחש מי התקשר. אני

אמרתי שבדיונים שעשינו כאן, אנחנו הבאנו

את מפכ"ל המשטרה בדיוק כמו ראש השב"כ

והרמטכ"ל. פחות או יותר אני רואה אותם

באותה קטגוריה. אני לא נכנס. אני לא יודע

אם הרמטכ"ל עושה, אם ראש השב"כ, נברר ומה

שהם עושים, הוא יעשה. עדיין התעקשו לומר

לי – וכאן באמת טעיתי – שכתוב בסעיף שהשר

ממנה אותו. הם הקריאו את הסעיף וכאן טעיתי

כי באמת השר לא ממנה את המפכ"ל. מי שממנה

את המפכ"ל זאת הממשלה. מי שממנה את הרמטכ"ל

ואני מניח שגם את ראש השב"כ, זאת הממשלה.

לכן ממילא האנשים האלה מוחרגים מתחולת

החוק הזה. הם עושים מחוק אחר אולי או

מהבנה וכולי.

לכן בעצם זאת היא המציאות האמיתית. מי

שהדליף את זה רצה להראות כאילו אני רודף

את מפכ"ל המשטרה וכן, תעשה פוליגרף, רק

אתה. זה לא היה שם. גם לא ברמה

האינטליגנטית מעלים דבר כזה אבל זה פתח

את גלי צה"ל בערך שש שעות בכותרת שיושב

ראש ועדת הפנים רוצה לעשות פוליגרף

למפכ"ל המשטרה.

היה חשוב לי להבהיר את העובדות. אני תמיד

אוהב להיות צמוד לעובדות.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כמו שאומרים האמריקאים: לא חשוב, העיקר

שהשם שלי מאוית כהלכה.

<היו"ר דוד אמסלם:>

בדיוק.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

אמרו את השם שלך כהלכה, היושב ראש, כל השאר

הוא פחות.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אני אגיד לך משהו. בדרך כלל פחות חשוב

שאומרים את השם שלי וזה פחות רלוונטי

מבחינתי. יותר חשוב לי שבאים למהות ולאמת.

זה מה שמעניין אותי. אני חבר כנסת ואני לא

נאבק עם גוף כלשהו, ודאי לא ממשלתי-

ממלכתי. התפקיד שלנו הוא לחוקק והתפקיד

שלהם הוא לנהוג לפי החוק. אני לא רואה

בכלל סימטריה של מאבק. זה משהו אחר. לכן

אני פועל בכל מאודי לטובת כלל עם ישראל

וגם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. אני מאמין

שזה טוב למדינה. מישהו אחר חושב שזה לא

טוב לו, אז הוא מביא טענות אחרות. זה בסדר.

בואו נעבור לעניין. אני אגיד לכם על מה

אני רוצה לדבר עכשיו. אני רוצה לדבר על

סעיף (א)(3). אחרי שסיכמנו את כל המתווה,

נשאר נושא אחד וצילי, תקשיבי. אלעזר, בוא

ספר לנו מה אתם מבקשים.

<אלעזר כהנא:>

קודם כל, אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יזמנו

את הסעיף הזה. זה לא סעיף שבא מאתנו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

אם זה לא סעיף שאתם יזמתם, אתם יכולים

להוריד אותו.

<אלעזר כהנא:>

זה לא סעיף שאנחנו יזמנו. ממש לא. הסעיף

הזה התחיל, אני מזכיר, בכוונה של הוועדה

לכתוב את רשימת הנושאים שייכללו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא. אולי אתה לא הבנת את השאלה שלי. אני

אקריא את הסעיף: גילוי מניעה של מעשים שיש

בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית

בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה

באמון הציבור והמשטרה. עד עכשיו בסדר. אתם

ביקשתם להוסיף לרבות בשל פגיעה בטוהר

המידות. זאת דרישה שלכם. אם אתם לא רוצים

אותה, אני אוריד אותה עכשיו.

<זאב בנימין בגין (הליכוד):>

כדאי שתוותרו.

<היו"ר דוד אמסלם:>

זאת הדרישה שלכם. אני שואל שאלה אחרת.

מהנקודה האחרונה, אני שואל אתכם מה

ההתייחסות שלכם רק להמשך המשפט. לרבות

בשל פגיעה בטוהר המידות. זאת השאלה. אני

מבקש את ההתייחסות שלכם לא לכל הסעיף

עליו כבר עברנו. אני שואל שאלה רק לגבי

הפסקה האחרונה – לרבות בשל פגיעה בטוהר

המידות.

<יואל הדר:>

רק עבירות פליליות חמורות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

כן.

<יואל הדר:>

אתה אומר להוריד את כל (2)?

<היו"ר דוד אמסלם:>

לא. אני מדבר על "לרבות בשל פגיעה בטוהר

המידות". אני אסביר. אם אתם מסכימים

להוריד את הנושא הזה, מבחינתי אני מאוד

אשמח. זאת הייתה דרישה שלכם. אתם התעקשתם

על כך. אז אתם תצטרכו להגדיר מה זה עבירות

פליליות חמורות.

<קריאה:>

סעיף קטן (2) נשאר.

<היו"ר דוד אמסלם:>

מעשים. הכוונה מעשים.

<יואל הדר:>

אתה יכול להקריא מה יהיה בלי לרבות?

<היו"ר דוד אמסלם:>

בסעיף (1) יהיה גילוי מניעה של עבירות

פליליות חמורות, מעבר לנושאים האחרים,

מעבר לקטגוריה, הבדיקה כמו שמערכ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]