פרוטוקול מספר 50, הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, 20/03/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 50>

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי

ולשוויון חברתי

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה

11:40

<סדר היום:>

<בחינת היעדר מענים למצוקות גברים

בפריפריה>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

<מוזמנים:>

שושי הרץ אייזנברג – מנהלת היחידה

למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ישראלה דנינו – מרכזת תחום אלימות

במשפחה, משרד הבריאות

חגי מויאל – טיפול באלימות במשפחה, משרד

העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדב אטינגר – רכז קו סיוע לגברים דתיים

נפגעי תקיפה מינית, איגוד מרכזי הסיוע

לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

גבריאל בוקובזה – פסיכולוג, אוניברסיטת

תל אביב

יעל אביעד – ס. ראש המחלקה

לקרימינולוגיה, אוניברסיטת אריאל

זאב וינשטוק – חוקר אלימות במשפחה,

אוניברסיטת חיפה

בני ביילי – מרצה וחוקר אלימות במשפחה,

האקדמית גליל מערבי

אבנר פורת – אחראי תחום חקיקה, ארגון

חותם

חנה סימקין – עו"ס, לצדכם-העמותה למען

הגברים בישראל

רונית סמדר דרור – עובדת סוציאלית, עמותת

לצדכם

יואב לוין – מידען ומנהל ידע, עמותת

לצדכם

א' – יזם, נציגי ציבור, מטעם עמותת לצדכם

אורי ברטפלד – יו"ר תנועת חוסן

גיל רונן – ראש תנועת המשפחה

יהונתן קאפח – משנה ליו"ר, אבות למען צדק

ניב עמית – יו"ר תא משפחה וקהילה, מפלגת

זהות

יונדב שטרן – מזכיר תא משפחה וקהילה,

מפלגת זהות

אביקאט יעקב קסב – מנהל ארגון חבל הצלה,

מניעת התאבדות

רויטל גוטליב – עו"ד

דוד אסייג – צופה

רן חורי – פעיל חברתי

עופרה זומר – פעילה, המשמר החברתי

שני אטלי – פעילה, המשמר החברתי

<מנהל/ת הוועדה: >

אריאלה אהרון

<רישום פרלמנטרי:>

ס.ל., חבר תרגומים

<בחינת היעדר מענים למצוקות גברים

בפריפריה>

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ברוכים הבאים, חברים. אני מתכבד לפתוח את

הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי,

הנושא שלנו היום הוא בחינת היעדר מענים

למצוקת גברים בפריפריה.

הדיון הזה הגיע אליי, אולי גם כחלק מסדרה

של דיונים שאנחנו נערוך בהמשך, על ידי כמה

חברים שהפנו את תשומת לבי למשהו שאנחנו

מודעים אליו. לעתים, לצערי הרב, אנחנו

נתקלים במצבים בהם גברים מופלים לרעה,

אנחנו יודעים שלא מעט פעמים נתקלנו

בסיטואציות בהן גבר הופלה לרעה ותראו,

צריכים גם לומר את האמת, בהרבה מקרים נשים

מופלות לרעה וכנראה, מאחר שברוב המקרים

יצא בעבר שנשים היו אלו שהופלו לרעה, אז

בעצם לתודעה של כולנו השתרשה איזה שהיא

אבחנה שלא יכול להיות שגבר יוצא מופלה

לרעה. זאת אומרת ייתכן רק שאישה תהיה

מופלית לרעה וכשגבר יוצא מופלה לרעה זה

כאילו בגדר מה שנקרא משהו שלא יכול

להתממש.

ומסתבר שכן. היו לא מעט מקרים שגברים

הופלו לרעה ועל כן החלטתי לערוך את הדיון

הזה. אנחנו יודעים שהנושא של מענים של

גברים, במיוחד באזורי הפריפריה, הם

בעייתיים. קודם כל גברים פחות פונים

לגופים לקבל את הסיוע, יש את המחסום של

הבושה שאנחנו מכירים אותו, יש את הנושא של

התודעה הציבורית שקודם דיברתי עליו,

שבדרך כלל נשים הן אלה שנפגעות וגבר כמעט

לא נמצא במצב שהוא יכול להגיד שהוא נפגע,

ובגלל זה ככל שתהיה מודעות אז ככה אנחנו

גם נוכל לתת יותר מענה. יש את העניין של

חוסר השיח סביב הסוגיה הזאת של פגיעה

בגברים ולכן אנחנו פה רוצים לעורר את

הדיון הזה וכמובן שמטבע הדברים בפריסה

הארצית אין מוקדים שהם באמת רלוונטיים

לפניות של גברים ונשים כאחד, אלא בדרך כלל

הפניות מגיעות דווקא מהצד הנשי.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נתונים

מעניינים, אחד מכל שבעה גברים עבר פגיעה

מינית בחייו. יש נתון כזה, שגברים כן

חווים פגיעה מינית. נכון, זה קורה הרבה

יותר שגבר תוקף מינית אישה, אבל יש הרבה

מקרים גם שאישה תוקפת גבר מינית ועל כן

העניין הזה גם צריך לעלות. הנושא של

האלימות הפיזית, דמיינו לכם מצב שניטש

בין בני זוג ויכוח והעניין נגרר חלילה

לפסים אלימים, וזה קורה לפעמים גם

במשפחות הכי טובות, ואז יוצא מצב שהגבר

מכה את אשתו והאישה מכה את בעלה, זה משהו

שיכול לקרות. אני מבטיח לכם שבדיון משפטי

הגבר יישב בבית הסוהר והאישה לא תקבל על

זה אפילו אזהרה. וזה גם סוג של קיפוח

שאנחנו רוצים לדון בו.

הנושא של תהליכי גירושים, שגם בהרבה

מקרים עלו מצבים שהגבר נופל בין הכיסאות,

הוא נמצא תמיד במצב שהוא המתגונן, הוא

רוצה לבלות עם ילדיו, אשתו תוכל להגיש

נגדו תלונה במשטרה על אלימות ובזה בעצם

הסיפור שלו כמעט נגמר. ואז אנחנו מגיעים

למרכזי קשר, כשאנחנו יודעים שבהרבה מאוד

מקרים פוגעים ברצון של המשפחה לשמור על

צביון משפחתי מינימלי, כשגבר מבלה עם

הילדים שלו והאישה גם יכולה לאשר את זה,

אבל בדרך כלל במקרים האלה זה לא קורה.

אני חייב לומר בכנות רבה שאני אדם

שבאמונתו ובדרכו הוא אורתודוקס, אני לא

מסתיר את זה. הגישה שלי היא גישה

אורתודוקסית, אני מאמין בכל לבי באמונה

שלמה שאנחנו, גברים ונשים, נולדנו שונים,

כל אחד עם היתרונות שלו. אני חושב שלאישה

יש הרבה יותר יתרונות מגבר, אם מישהו תהה,

אני מסתכל על אשתי ואני רואה את זה, כמה

היא הרבה יותר - - - יש לה מה שנקרא תחושות

בטן הרבה יותר טובות, היא אסרטיבית, היא

יודעת להשתלט על דברים הרבה יותר ממני,

עושה כמה דברים במקביל, מה שאני מאוד מאוד

מתקשה לעשות, אבל באותה נשימה אני רוצה

לומר שגם הצד שמדבר, אצלי לפחות, על

שוויון, ובחברה הישראלית אנחנו כל הזמן

רואים שאנחנו דורשים שוויון, אנחנו

דורשים שוויון בין גברים לנשים, אפילו

עכשיו אנחנו רואים את הסוגיה הזאת

שמתעוררת בצבא, גיוס נשים, לא גיוס נשים,

לאן לגייס אותם, זו סוגיה שמדברת על

שוויון ואם אנחנו דורשים שוויון אז הוא

צריך לבוא בכל הפרמטרים. זו בדיוק האמירה

שאני רוצה להוציא מפה היום, ששוויון צריך

להתבטא בכל הפרמטרים. לא יכול להיות

שידרשו שוויון בדבר אחד ובדבר אחר לא

ידרשו שוויון.

גם בכנסת היום יש סוגיה מאוד מאוד

בעייתית סביב הצעת החוק של חבר הכנסת

יואב קיש והשרה לשוויון חברתי גילה

גמליאל, בסוגית הגיל הרך, גם זה מעורר שיח

מאוד מאוד לא פשוט סביב נושא שוויון. שם

הדעות חלוקות, אני באופן אישי לא יודע

עדיין איזה החלטה לקבל שם, כי מצד אחד אני

חושב שכן ילד בגיל צעיר מאוד יותר מחובר

לאמא שלו, אבל מצד שני אני כן רוצה שלגבר

תהיינה הזכויות לבלות עם הילד שלו ולהיות

איתו הרבה מאוד שעות, כי אני חושב שילד

שרוצה לגדול בצורה טובה חייב לקבל חיבוק

משני הצדדים, גם מהאבא וגם מהאמא, כי

בסופו של דבר העיצוב הנכון לילד והצמיחה

שלו והגדילה שלו חייבים לבוא משני

האופנים של הורות, הורות גברית והורות

נשית, וכך הילד מתעצב בצורה מושלמת. כך גם

הבורא, הקדוש ברוך הוא, ברא אותנו ולכן

אנחנו צריכים להילחם על העקרונות הללו.

זו בעצם הפתיחה שלי לדיון החשוב הזה

שנתחיל אותו וכמובן שנאפשר לדוברים

שהגיעו לדבר. אז אנחנו נתחיל בסדר

הדוברים. תתחיל רונית סמדר, יושבת ראש

עמותת לצדכם, בבקשה.

<רונית סמדר דרור:>

לא ידעתי שאני ראשונה ואני ממש מתרגשת.

<יהודה גליק (הליכוד):>

ראשונה, בצדק.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

בצדק חלוקתי. אמרנו שדווקא בדיון לנושא

זכויות הגבר אנחנו נעשה שראשונת הדוברים

תהיה אישה, כדי שיראו שאנחנו בעד שוויון

מוחלט, כולל אפילו העדפה מתקנת.

<רונית סמדר דרור:>

פה אני דווקא רוצה להעדיף את הגברים, כי

בדרך כלל באמת אנחנו מעדיפים נשים ולמען

הדיון פה הייתי שמחה להעדיף את הגברים. זה

בסדר וזה מותר. אז אני רונית, יושבת ראש

עמותת לצדכם, שזו עמותה שמטפלת בגברים

נפגעי אלימות פיזית, מינית ואבות בהליכי

גירושין בקונפליקט גבוה.

לפני שנתיים וחצי מספר אנשי מקצוע,

עובדים סוציאליים, אנחנו פשוט הסתכלנו

סביב וראינו שבמדינת ישראל כשגבר נמצא

במצוקה אין לו לאן לפנות, פשוט אין לו לאן

להגיע והם נשארים שם לבד בתוך המקום הזה

ומבחינתי ננטשים על ידי גם עובדים

סוציאליים, על ידי הקולגות שלי. זה מצב

שבעינינו נתפס כבלתי סביר וכמעט בלתי

אנושי, כי מה שהם מתמודדים, הגברים האלה,

זה עם סאגות בלתי נגמרות שקשורות גם

לאלימות במשפחה, ואני יודעת, גם דרך

המחקר, אני כבר כמה שנים עוסקת בתחום של

אלימות במשפחה, המנחה שלי לדוקטורט יושב

לידי, ואני יודעת מהמחקר שגברים יכולים

להיות מוכים ונפגעי טרור מנשים לא פחות

מנשים. אני לא מדברת על הנזקים של זה, אני

מדברת על זה שכן גבר יכול להיות במצב שהוא

נפגע וצריכים גם להם לעזור.

בנוסף, נושא סוגיית האבות בהליכי גירושין

בקונפליקט גבוה, שבו אני באמת כן טוענת

שכשהם מגיעים במלחמה הזאת, בספליט הזה

שנוצר בתוך הגירושין, אל תוך המענים של

המערכות שלנו, שזה יכול להיות החוק,

משטרה, הרווחה, משפט, מאוד קל לקחת צד. לא

פשוט להתמודד עם מורכבות של סיטואציה, של

דינמיקה, ואז מה שקורה, בוחרים איזה שהוא

צד ועכשיו האבא, שאולי הואשם בזה שהוא

מסוכן או אלים או לא אחראי, או פוגעני,

צריך להוכיח את חפותו. אין לי בעיה שברגע

שמאשימים מישהו במשהו צריך לבדוק, ברור

שצריך לבדוק, השאלה כמה זמן הבדיקה הזאת

אמורה לארוך.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

זו שאלה מצוינת. לפעמים בסיטואציות

מסוימות אנחנו נתקלים בכך שטרום הליכי

גירושין אישה בוחרת כאסטרטגיה משפטית

להגיש תלונה נגד הבן זוג שלה או הבעל שלה

על אלימות והתלונה מתחילה להתברר. כל עוד

התלונה לא מגיעה לסיום הבירור שלה, הגבר

הוא בגדר חשוד ואז זו טענה שמשתמשת בה,

לצערנו הרב, אותה אישה לאורך כל הליך

הגירושין, שהגבר שלה מסוכן, הגבר שלה אלים

והגבר שלה מסכן אותה ואת ילדיה ואז היא

מקבלת איזה שהוא יתרון שהוא בסופו של דבר

לא אובייקטיבי בכל הליך הגירושין.

<רונית סמדר דרור:>

היתרון הוא אחד, הבעיה היא שהבדיקה הזאת

יכולה לקחת חודש, חודשיים, שנה, שנתיים,

חמש, עשר. אנחנו פוגשים בעמותה שלנו גברים

שזה לא נגמר, הבדיקה הזאת לא מסתיימת.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

מה הצעת הייעול שלך לנושא הזה? איך את

חושבת שדבר כזה יכול לבוא לכדי פתרון?

<רונית סמדר דרור:>

מאחר שאני מכירה הרבה עובדים סוציאליים,

יש לנו גם קציני מבחן בתחום שלנו, קציני

המבחן האלה, כשהם צריכים להודיע לבית

המשפט, 'הבן אדם הזה עבריין', 'לא עבריין',

'עבודות שירות', 'ללכת לכלא' what ever, יש להם איזה שהוא זמן שהם צריכים לקבוע לגביו,

שלושה חודשים, חצי שנה. זאת הצעת הייעול

שלי לעניין הזה ואפשר באמת - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לעניות דעתי ישנן שתי אפשרויות. אפשרות

אחת זה שחשדות כנגד גבר לא יהוו משהו בעל

משמעות בכל הליך הגירושין ובכל הליך

ההחלטות שמקבלות עובדות סוציאליות

וכדומה, זאת אומרת כשזה בגדר חשד, זה לא

בגדר הרשעה או מסקנות של משטרה, שזה כבר

משהו אחר. זאת אומרת אפשר לבוא ולקבוע

נניח מצב בו תהיה אחריות על העובדת

הסוציאלית שמטפלת בתיק, שהיא יודעת

ומעודכנת שיש חשד כנגד הגבר, תחול עליה

החובה לפנות למשטרה ולקבל ממצאים יותר

עדכניים או יותר רלוונטיים. נניח אם

האישה הגיעה לתחנת המשטרה עם חבורה בעין,

כמו שיש לי עכשיו, אבל זה משעורה, זה לא

מאלימות שהייתה כלפיי, אם אישה מגיעה

לתחנת משטרה עם חבורה בעין ובעצם רואים

סימני אלימות ממשיים, שזה באמת מחשיד,

והגבר, אפילו שזה בשלב החקירה שלו, נניח

מתקדם לכיוון של הודאה או משהו כזה,

העובדת הסוציאלית מקבלת עדכון מגוף

משטרתי שאומר 'תשמעי, יש כאן חשדות

סבירים, כנראה שיוגש פה כתב אישום,

סיכויים גבוהים להרשעה', אז כמובן העובדת

הסוציאלית צריכה להתייחס לזה באופן שונה

לחלוטין.

אבל אם יש פה תלונה, האישה מגיעה בסדר

גמור, לא רואים שום חשד, התלונה של האישה

צריכה להתברר ארוכות וזה בפועל נניח יכול

להסתיים במילה מול מילה, כשבסוף צריכים

להחליט האם באמת יוגש כאן כתב אישום או

לא. יכול להיות שבמקרה כזה, שאין ודאות

גדולה להרשעה, העובדת הסוציאלית צריכה

לקבל איזה שהיא הנחיה לא לקחת את התלונה

הזו או את החשד הזה כמשהו בתוך סדר

העדיפויות של קבלת ההחלטות שלה, כי בסוף

בהרבה מקרים מתברר שהתלונה הזאת הייתה

תלונה אסטרטגית ולא תלונה שבהכרח נועדה

לשם - - -

<רונית סמדר דרור:>

לגמרי, ואני רוצה להגיד שלפרופ' וינשטוק

לידי יש הצעה נוספת שיכולה לתרום לתחום

הזה ובאמת כדי לזהות מי האלים ואם זו

דינמיקה וכו' והוא ידבר על זה.

אני רוצה קצת לחזור לגבי העמותה שלנו.

בשנתיים וחצי שהקמנו את העמותה פנו אלינו

מאות גברים, לא כולם הגיעו, גם בגלל

שהעמותה היא לא בחינם ואנשים צריכים לשלם

כסף ולהרבה מאוד אין כסף לממן את הטיפול

הזה, חלק זה בגלל המרחקים. אנחנו עשרה

עובדים סוציאליים, אין לנו בכלל עובדים

סוציאליים בדרום, זו עמותה שלא מתוקצבת,

ובעיניי עמותה כזו ועוד אחרות בסגנון

צריכות לקום והן צריכות להיות מתוקצבות,

אפרופו צדק חלוקתי, וכן אנחנו צריכים

לדבר על הנושא הזה, ובהחלט, כדי שהגברים,

כשהם נמצאים במצוקה לא יישארו לבד.

יש פה גם את ד"ר גבי בוקובזה, שידבר על

הקושי של גברים להיעזר, שזה גם בסדר. אני

חושבת שטיפול בגברים צריך להיות מותאם,

הוא לא כמו טיפול בנשים. זה לא משנה כמה

עובדים סוציאליים מאוד מקצועיים יגידו

לי טיפול זה טיפול זה טיפול, אני אומרת

שלא. יש טיפולים שצריכים להיות מותאמים

או סיוע או ייעוץ, לא לכל הגברים מתחשק

לעבור פסיכותרפיה ואני מבינה את זה, כאיש

מקצוע אני ממש ממש מבינה את זה.

אני אסיים רק בלהגיד שיש איזה שהוא פחד

כולל שלנו מהכעס של הגברים, של האבות,

כשהם באים לרשויות, בעיקר לרווחה או

למשטרה, והם באים עם הצעקות ואני רוצה

להגיד לכם שבעמותת לצדכם אנחנו מבינים

שמעבר לצעקות מסתתר כאב ומעבר לאיומים

שלהם מסתתר פחד ומעבר לתוקפנות שלהם

מסתתר חוסר אונים משווע. אנחנו צריכים

לקרוא את זה ואנחנו צריכים להתייחס לזה

ולא יכול להיות שעשרות אלפי ילדים במדינת

ישראל, על פי המספרים שאנחנו נתקלים בהם,

על פי הקבוצות שאנחנו נתקלים בהן,

בפייסבוק, כי זו קבוצת התמיכה היחידה שיש

להם, הפייסבוק, יישארו ויגדלו בלי אבא. זה

לא יכול להיות, חייבים לשנות את זה. אני כל

כך מברכת על קיום הוועדה הזו, המון תודה

לך ולצוות שלך ותודה לכם.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה לך, תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק,

בבקשה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אל"ף, אני ממש מתנצל, כי אני בדרך כלל לא

אוהב לצאת מדיונים באמצע ולצערי הדיון

התחיל באיחור גדול ויש לי פגישה ב-12.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

מה, אתה הולך לפתור את המשבר עם התאגיד?

<יהודה גליק (הליכוד):>

מה אתה רוצה שאני אגיד?

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אל תגיד.

<יהודה גליק (הליכוד):>

פשוט לא להגיד, 'אל תגיד'. אל תגיד תאגיד.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לא בנושא הזה לפחות.

<יהודה גליק (הליכוד):>

בקיצור, אני רוצה לברך אותך קודם כל על

הדיון הזה, כי אני יודע שצריך אומץ לקיים

את הדיון הזה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

למה?

<יהודה גליק (הליכוד):>

אני אומר לך. בתור אדם שעסק בנושא - - -

<רויטל גוטליב:>

חכה, אז תבין. זה מה שקורה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

למה?

<רויטל גוטליב:>

כי חברי כנסת אמיצים שדנים בסוגיה של

זכויות גברים זה תמיד מתחיל פעם, פעמיים,

שלוש ואז הם מקבלים כל מיני רמיזות שעדיף

- - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

את יודעת מתי זה בעייתי? אני אגיד לך מתי.

כשזה מגיע מגבר שהוא שוביניסט וכשזה מגיע

מגבר שזכויות אישה לא מעניינות אותו. אבל

כשזה מגיע מגבר שחי עם אישה שהיא יותר

חזקה ממנו כלכלית בבית ומרוויחה יותר כסף

ממנו, זה אני מודה ואני שמח על כך, טוב

מאוד, ומגיע מגבר שחי עם אישה שהיא מאוד

אסרטיבית ויודעת לנהל את הבית, שאף אחד לא

יכול לחשוד בי בשוביניזם, אני לא

שוביניסט, זה הרבה יותר קל לנהל את הדיון

הזה. זכויות של גבר הן דבר בסיסי שצריך

לקרות כמו כל - - -

<רויטל גוטליב:>

- - - לנהל את הדיון הזה, אבל חכה, אתה לא

יודע - - -

<יהודה גליק (הליכוד):>

אני בסך הכול בירכתי אותך.

<רויטל גוטליב:>

זה חזק מכולנו פה. אתה תקבל, יגידו לך,

יעירו לך. מה שאתה עושה פה יירשם

בפנתיאון, כי זה כל כך חשוב, כי אני אומרת

לכם - - - קודם כל נעים מאוד, רויטל גוטליב,

אין לי שום כותרת, אני בסך הכול מייצגת

אלפים של גברים בהליכי מעצר שמוצאים את

עצמם חשודים - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

טלי, את תקבלי זכות דיבור.

<רויטל גוטליב:>

רק דקה. בתור מי שנמצאת כרגע בהליך פרידה

שנכפה עליי, אני אחרי 22 שנות נישואים,

בעלי ביקש שאני אשחרר אותו, הוא ביקש

ללכת, איש מקסים שזכותו לבחירותיו, ואני

אומרת לכם, מהמקום האישי שלי ועל ניסיוני

הגדול בייצוג של גברים, שזה לא כל כך פשוט.

אני לא יותר אמא משבעלי אבא ואין לי יותר

זכות ממנו והזכות והחובה שלי להיות אמא

היא זכות וחובה של גבר להיות אבא וזה

לגמרי פשוט וברור לי שאם אנחנו ניתן

עליונות לאישה כי היא אמא, כי אנחנו

מאמינים באיזה שהוא חינוך שגדלנו עליו,

שאמא היא יותר אמא וזה דבר יותר טבעי - - -

לא מקבלת את העניין הזה, ותאמינו לי, בתור

אמא לילדה אוטיסטית בין שאר ילדיי, שהיא

עם מוגבלות מאוד ניכרת והיה מאוד קשה

להעביר אותה הליך של הסתגלות, לא היססתי

ולא מצמצתי אפילו לשנייה להביא לכך שיהיה

לה בית נוסף אצל אביה, כי זה הדבר הטבעי

ביותר. האבות והאימהות, חד תפקידנו, ויש

לנו חובה מוסרית לילדים שאנחנו מגדלים

ללמד אותם שהבחירה ללכת היא בחירה שצריך

לכבד, אבל הזכות והחובה להיות הורה, ממנה

אי אפשר לברוח. וכאן צריך להיות הוויכוח,

במקום הזה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה. המסר ברור, וניכר שאת גם אישה

אסרטיבית מאוד.

<רויטל גוטליב:>

אתה רואה? ועדיין אני אומרת לך, חכה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

את מזכירה לי את אשתי.

<יהודה גליק (הליכוד):>

כן, רק מקפחים אותי בגלל שאני גבר.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

כן, יהודה. יהודה, פה, עם כל הכבוד לדיון,

גברים זה לא מרכז הדיון פה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אני אמרתי את זה מכיוון שאני העליתי את

הנושא הזה של גברים בכנסת כמה וכמה פעמים

ולא היה פעם אחת שהעליתי את הנושא הזה שלא

ניגשו אליי לאחר הדיון כמה וכמה חברות

כנסת, גם הוציאו את מצוקותיהן בצורה מאוד

לא מכובדת ומנומסת, נאמר את זה כך, ואמרו

לי 'לא, זה לא נכון, הם משקרים'. אני נוטה

להאמין לבני אדם. המצוקות של גברים שאני

מקבל כל יום, של גברים שנמצאים על סף

אבדון, כי גירושים קודם כל משאירים

פצועים בשטח ומשאירים פצועות בשטח. אף

מילה שאמרתי לא באה לומר וכהוא זה לזלזל

במצוקותיהן של נשים, אבל מצוקותיהם של

הגברים לא נשמעות.

אני רוצה לומר, כמות המתאבדים מדי שנה,

גברים בתהליכי גירושין, הולך וגדל. יש

אפליה ואני אתן לך שתי דוגמאות קטנות

לאפליה הקטנה שקיימת. לפני שבוע היה

סרטון ויראלי של בחורה שהרביצה לנהג

אוטובוס. אני לא יודע אם יש מישהו שלא ראה

את זה, היא עמדה והרביצה לו והרביצה לו

והרביצה לו. תארו לעצמכם שהיה בחור מרביץ

לנהגת במשך דקות ארוכות, אם הבחור הזה לא

היה יושב בכלא. לפני כמה חודשים כולנו

היינו עדים לאישה שבמצוקתה, בדיכאון אחרי

לידה הרגה את ילדיה. עד היום אסור לומר את

שמה. שבוע לאחר מכן במגדל היה גבר ש - - -

<קריאה:>

בכותרות.

<יהודה גליק (הליכוד):>

בכותרות, עם השם שלו ועם התמונה שלו. אני

לא בא להצדיק שום דבר, אני בא לומר

שאלימות באה ממצוקה והמצוקות האלה, כמו

שהן קיימות אצל נשים קיימות אצל גברים

ואלימות נגד גברים קיימת באותה מידה כמו

אלימות נגד נשים, אותה מידה, רק שעל זה

אסור לדבר, כי אם אתה מדבר אז הם באים

להגיד לך 'מה פתאום? זה שקר, זה לא נכון'. זה

קיים, אלימות נגד גברים קיימת, מצוקת

גברים גרושים היא בדיוק כמו מצוקת נשים

גרושות, אין שום הבדל, כלום.

אני אומר את זה בתור אדם שקרוב משפחה שלי,

בחור בן 40, מוצלח, איש היי טק מוצלח, התאבד

בתשעה באב לפני פחות משנה, בגלל תהליך

גירושין שהוא היה בתוכו. לכן אני פה רוצה,

ברשותך, קודם כל לומר מילה טובה, גם

לרונית, שבאמת פגשתי אותה והיא הציגה לי

את הנושא והכירה לי את הנושא, וגם אבי

ויונתן. גם נמצאת פה יפעת, שעשתה כתבה

ב'ידיעות אחרונות', גם על הפרמדיק מבאר

שבע שהתאבד, חנן, וגם על אחרים. המצוקה

הזאת חייבת להיפתר.

אני גם הגשתי חוק. אני מאמין גדול ברפואה

מונעת, אני הגשתי חוק שהמדינה תעודד

הדרכת זוגיות לפני החתונה. כל המחקרים

מוכיחים שככל שעושים יותר הכנה זוגית

לפני אחוז הגירושין יורד וזה כדאי

למדינה. לצערי ועדת השרים טרפדה את החוק

הזה, כי אני לא מקורב לאנשים הנכונים

בקואליציה שלנו, לא רוצה לעסוק בזה, אבל

אני אומר, חברים - - -

<קריאה:>

מיקי מקורב.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני? אני מקורב לקדוש ברוך הוא.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אני רוצה לומר את הדברים הכי ברורים. לא

יכול להיות שרק עמותות יטפלו בזה, חייבים

לתמוך בעמותות שמטפלות בזה. אגב, נמצא פה

גיל, שהוא אחד האנשים שמעלה את הנושא הזה,

ואין בהעלאת הנושא הזה כהוא זה ערעור על

מקום שצריך לחזק את הנשים. יש רק דבר אחד,

שעל הנשים התקיימו בקדנציה הזאת כ-200

דיונים ועל הגברים זה הדיון הראשון שאני

זוכר שמתקיים. אותו דבר לגבי הנושא הזה,

של להעלות את הנושא הזה, אותה תמיכה שנשים

מקבלות צריכים הגברים לקבל ואני ממש משבח

ומברך את אלה שנמצאים כאן.

אגב, רציתי להקים שדולה למען הגרושים,

יושב ראש הכנסת אמר לי 'יש כבר שדולה למען

הגרושות, תלך למרב מיכאלי, תשכנע אותה

שהיא תעשה - - -'. ככה הוא אמר לי והוא סירב

לאשר לי שדולה למען גברים גרושים.

<קריאה:>

- - - השדולה, דרך אגב, חיפשנו אותה, לא

מצאנו אותה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

בקיצור, חברים, אני אומר שהמצוקות האלה

חייבות להיות על השולחן, אסור שזה יהיה

הדיון האחרון וחייבים ללוות ולדאוג עד

אשר הגברים ילוו והעמותות שמטפלות

יתוקצבו וגם כל המשרדים יהיו מודעים

למצוקות האלה, כי מדובר בחיי אדם, חיי אדם

ממש.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה, יהודה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

ואני מתנצל שאני צריך לצאת.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני מבין את זה. ברוכים הבאים לאורחים,

אני רואה שמילאו כאן את החדר. ברוכים

הבאים לדיון בוועדה, הדיון שלנו היום

בנושא זכויות הגבר. אז הגברים שביניכם

חושבים - - - והבנות שביניכם דווקא צריכות

להתרשם מהדיון בצורה מעניינת, אני חושב.

תראו, אני חייב לומר ככה, לי יש ארבעה

ילדים, אם היו מנתקים אותי מארבעת ילדיי

והיו אומרים לי 'תשמע, את הילדים שלך אתה

לא תוכל לראות יותר, אם תראה אותם זה אולי

פעם בשבוע במקרה הטוב', אני לא יודע איך

אני הייתי יכול להמשיך את חיי. זה דבר

שהוא בין קשה עד בלתי אפשרי. מה יש לאדם

יותר יקר חוץ ממשפחתו, ילדיו, זה בסוף ה - -

- אני כל הזמן אמרתי שאנחנו באים לעולם,

פעם אחת כדי לחקות את הורינו ולהוות

עבורם גאווה ופעם שנייה כדי להפוך עבור

ילדינו מודל לחיקוי כדי שהם יוכלו להסב

לנו גאווה. כל השאר זה מה שנקרא המעטפת,

אבל בסוף המשפחה - - -

ולכן אני אומר, דמיינו לכם מצב שגבר, על לא

עוול בכפו - - - אם הוא עשה עבירה והיה לא

בסדר, שישלם את המחיר, אני בכלל לא חולק על

זה, שישלם את המחיר כמו שצריך, בהתאם לחוק,

מדינת ישראל היא מדינה שומרת חוק ואף אחד

כאן לא יעבור על החוק, לא גבר ולא אישה. אם

גבר שומר על החוק וכל מה שהוא רצה לעשות

והחטא הגדול שלו היה להחליט שהזוגיות

הזאת אינה מקובלת עליו והוא לא רוצה

לחיות בתוכה והחטא הגדול שלו היה זה שהוא

רוצה לחלק את ההון שלו, את הנכסים שלו,

שווה בשווה עם זוגתו והחטא הגדול שלו היה

זה שהוא רוצה לראות את ילדיו על בסיס

קבוע, ישלם על כך מחיר, כי בסופו של דבר

בצד השני זה לא התקבל בהבנה, זה לא נראה לי

דבר שהוא מקובל ואנחנו צריכים לעשות את

הכול כדי שהוא לא יקרה במדינת ישראל. לכן

הרעיון של הדיון הזה היום, בסופו של דבר,

הוא להביא למצב שתהיה מודעות לעניין הזה,

זה פעם ראשונה, ופעם שנייה, גם לתת לכך

פתרונות.

פרופ' זאב וינשטוק. חברים, אני חייב לומר,

בגלל שהדיון התחיל קצת באיחור אני מבקש

שכל דובר יהיה כמה שיותר מדויק ומה שנקרא

קצר וענייני, כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר

דוברים לדבר כי אנחנו גם מוגבלים בזמן

הדיון שאנחנו יכולים לקיים פה. אז פרופ'

זאב וינשטוק, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

<זאב וינשטוק:>

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להודות על

ההזדמנות לדבר בפורום הזה. שמי זאב

וינשטוק, אני פרופסור באוניברסיטת חיפה,

בבית הספר לעבודה סוציאלית וחוקר במרכז

לחקר החברה באוניברסיטת חיפה. אני גם

חוקר במרכז המחקר הגדול בעולם בתחום

האלימות במשפחה בניו המפשייר. אני מקדים

ואומר את כל הדברים האלה משום שאני רוצה

להדגיש את העיסוק המתמשך שלי בתחום

האלימות במשפחה והידע שלי מתפרש לאורך

עשרות שנים. אני מכיר את רוב הדברים

שנכתבו ונחקרו בתחום הזה ואני אתן כמה

מילות רקע על נושא האלימות הבין זוגית

בין גברים ובין נשים בשביל ליישר איזה

שהוא קו.

כמעט 50 שנים אנחנו יודעים שאלימות של

גברים כלפי נשים היא בשיעורים דומים

לאלימות שמופעלת על ידי נשים כלפי גברים

ביחסים אינטימיים כמעט בכל חברה ותרבות

שאנחנו מכירים, החל מחברות מסורתיות וכלה

בחברות ליברליות, מתקדמות, מערביות. אותם

שיעורים. זה לא אומר שזה שווה לחלוטין,

ואני מדגיש את הנקודה, אני מדבר על אלימות

פיזית. אני לא מדבר על צורות מתונות של

אלימות מילולית, אני מדבר על אלימות

פיזית. ואנחנו יודעים את זה כבר 50 שנה. החל

מהמחקרים הראשונים שביצע פרופ' מורי

שטראוס מניו המפשייר בשנות ה-70, אנחנו

יודעים שהשיעורים הם דומים ומשמעותיים,

של גברים כלפי נשים ושל נשים כלפי גברים.

בנוסף אנחנו יודעים שהמוטיבציות

לאלימות, הסיבות להתנהגות האלימה, אין

הבדל בין גברים לנשים, מאותן סיבות

שגברים מרביצים לנשים נשים מרביצות

לגברים. כך שאין הבדל בסיבות, אין הבדל

בשיעורי השימוש בהתנהגות הזאת, אבל יש

הבדל בתוצאות האלימות. נשים נפצעות,

נפגעות יותר מגברים ומגיעות לחדרי מיון

יותר מגברים. הסיבה לזה נעוצה במבנה

הפיזיולוגי, גברים עמידים יותר, הם חזקים

יותר ואגרוף שלהם עשוי להניב תוצאות קשות

יותר לנשים מאשר אגרוף של אישה כלפי גבר.

מסכים לחלוטין ואין על זה ויכוח. העובדות

האלה ידועות ומונחות על השולחן של כולנו

מזה 50 שנה ועם זאת הן לא הפכו להיות

דומיננטיות בהתמודדות עם הבעיה שקוראים

לה אלימות בין בני זוג.

לאורך כל השנים הגדרנו את הבעיה כאלימות

נגד נשים ולא הגדרנו את התופעה כאלימות

בין בני זוג. בשנת 2000 אני הייתי מעורב

בפרויקט של משרד הרווחה שבמסגרתו נעשה

הסקר הראשון במדינת ישראל על אלימות.

הסקר הזה, הוא הראשון והאחרון דרך אגב,

הוגדר כאלימות נגד נשים, הוא לא הוגדר

כאלימות בין בני זוג. אלימות של גברים

כלפי נשים, אין בכלל ספק, אין מה להתווכח

עם זה, זו טרגדיה, אבל אלימות של נשים כלפי

גברים בדרך כלל מוצגת ונתפסת כקומדיה וזה

לא המצב.

אני אנסה היום, למרות שמדובר פה בדיון שכל

כולו זכויות גברים, אני רוצה לדבר על

זכויות נשים ומנקודת מבט - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני רק צריך לתקן אותך. נכון, הגדרנו את

הדיון הזה, השם של הדיון זה 'בחינת היעדר

מענים למצוקות גברים בפריפריה', אבל

הדיון פה הוא לא על גברים ולא על נשים,

הדיון פה הוא על שוויון.

<זאב וינשטוק:>

זה מה שאני רוצה להדגיש.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

זו מהות הוועדה. הוועדה הזאת כשקמה היא

נועדה לייצר שוויון חברתי במדינת ישראל

בין כל אזרחי ישראל במגוון הנושאים

שעולים פה. אז עסקנו גם בנושא הפריפריה

ועסקנו גם בנושא הבריאות בפריפריה, בחינה

גיאוגרפית, עסקנו בשוויון חברתי בין

אנשים ולא משנה מאיפה הם מגיעים ואיפה הם

נולדים, כדי שבאמת תהיה להם הזדמנות שווה,

והיום אנחנו עוסקים בנושא של שוויון בין

גברים לנשים. יהיו בוועדה הזו ממש דיונים

שיעסקו בקיפוח של נשים, כי גם לזה אני לא

אסכים, אני רוצה שאישה תקבל הזדמנות שווה

ותקבל את אותם דברים שגבר יכול לקבל

במדינת ישראל, אבל מנגד אני רוצה שגבר

יקבל את אותו שוויון. וזה כל הסיפור,

שוויון.

<זאב וינשטוק:>

מה שאני מנסה לומר זה שכשגברים נפגעים,

כשגברים סובלים, אנחנו לא עושים שום טובה

לנשים. זאת אומרת זה לא שהסבל של הגברים

עומד מול הסבל של הנשים ואנחנו צריכים

לקבל החלטה לאן אנחנו מטילים או מזיזים

את הכף. כשגברים סובלים נשים סובלות,

כשנשים סובלות גברים סובלים ולכן מה שאני

מנסה להדגיש פה זה את הנקודה שאין פה

סתירה, רוב הדיונים שמתקיימים על אלימות

של גברים, אלימות של נשים, הם בעיקר

מעמתים את שני המינים ומנסים להעמיק את

השסע הבין מגדרי. מה שאני מנסה לומר זה

שאנחנו לא צריכים לעשות את זה, כי זה לא

יפיק שום תועלת. אנחנו צריכים לגשר בין

המגדרים ולמצוא את המכנה המשותף. להיטיב

עם גברים זה לא להזיק לנשים ולהיטיב עם

נשים זה לא להזיק לגברים.

יתרה מזאת, מאחר שאני פה על תקן של איש

מחקר אני רוצה גם לספר לכם על מחקר שנעשה

בשנת 2008 על ידי סנדרה סיט מאוניברסיטת

קנזס, אחת התותחיות בתחום האלימות בין

בני זוג, שבדק מה מנבא את אשפוזן של נשים

כתוצאה מאלימות בין זוגית. הממצא העיקרי

היה, המנבא החזק ביותר זה שהן הפעילו

אלימות נגד גברים. אתה הזכרת את הווידיאו

ששודר לאחרונה, הווידיאו הזה, תארו לכם

שהנהג הזה היה מגיב באלימות לאלימות של

האישה, מה היו התוצאות של זה. כך שלהתחשב

ולקחת בחשבון את מצבם של גברים כשמופעלת

כלפיהם אלימות, זה ייטיב עם נשים.

יתרה מזאת, אני רוצה לספר לכם, אנחנו

לאחרונה גם סיימנו לעשות מחקר, שמיפינו

את תחום ההתמודדות עם אלימות ברווחה

בישראל. מצאנו באופן מובהק, לא הופתענו,

שהשירות הזה מכוון כל כולו לטיפול בנשים

מוכות ולטיפול בגברים אלימים. אין דבר

וחצי דבר בשירותי הטיפול באלימות במשפחה

שמכוון לכיוון של אלימות של נשים כלפי

גברים. השיא היה שאחד הסטודנטים שלי סיפר

לי לאחרונה על מקרה שהגיע לשירות שלו.

מדובר בזוג שהייתה שם אלימות של האישה

כלפי הגבר, השופט שהובא בפניו התיק,

מנדטורית דרש מהם ללכת לטיפול, האישה

אלימה, הגבר לא. הם הגיעו לרווחה ומה שקרה

שם, את הגבר שלחו לקבוצה של גברים מכים

ואת האישה שלחו לקבוצה של נשים מוכות,

למה? כי אלה המענים שיש. המערכת מכוונת

לטיפול בנשים מוכות ולכן הן נשלחות, בין

אם הן אלימות או לא, לקבוצות של קורבנות,

והגברים, בין אם הם קורבנות או לא, יישלחו

לקבוצות של אלימים.

הסיפור הוא כזה, בכל חברה בעולם שבדקנו,

לא רק אני, קולגות שלי מכל העולם, מצאנו

שבאמת יש הבדלים בשיעורי האלימות בין

חברות. יש חברות שיש יותר אלימות בין בני

זוג ויש חברות שיש פחות אלימות בין בני

זוג, אבל כשאנחנו שמים על השולחן את כל

החבילה של האלימות ומורידים את כל היתר,

יש לנו רק את הזוגות האלימים על השולחן,

פה ההתפלגות שווה. כלומר 25% מהמקרים רק

הגבר אלים, 25% מהמקרים רק האישה אלימה ו-50%

מהמקרים גם הגבר אלים וגם האישה אלימה. כך

שאם אתם רוצים לחלץ פה איזה סיפור גדול אז

ב-75% מהמקרים האישה אלימה וב-75% מהמקרים

הגבר אלים, ול-75% שבהם האישה אלימה אנחנו

לא מספקים טיפול נכון לנשים, אנחנו

מטפלים בהן כקורבנות, לא כבעלות פוטנציאל

תוקפני, וקשה לי להבין כיצד אנחנו יכולים

לתת טיפול טוב כאשר הדיאגנוזה שגויה ו-50%

מהגברים לא מקבלים טיפול של קורבנות

בכלל.

ההצעה שלי. אני הולך בצעדים קטנים, אני לא

מנסה לעשות מהפכות, אני מחפש צעדים קטנים.

אני הצעתי את זה בעבר, זה לא הצליח, אני

מציע את זה היום, אני חושב שזה יפרוץ דרך.

הצעה קטנה, לא עולה כסף, מהיום ואילך כל בן

אדם שיגיע לשירותים שמטפלים באלימות בין

בני זוג או במשפחה, בין אם זה משטרה, בין

אם זה עובדים סוציאליים, אנחנו נאפיין

אותם על פי קריטריון מאוד מאוד פשוט, רק

הגבר אלים בזוגיות, רק האישה אלימה

בזוגיות או שני בני הזוג אלימים בזוגיות.

לא עושים את זה היום וגם מסרבים לעשות את

זה.

<חגי מויאל:>

זה לא נכון.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

יש פה את חגי מויאל, ממשרד העבודה.

<זאב וינשטוק:>

חגי, אני הצעתי את ההצעה הזאת והייתה

התנגדות לעניין הזה.

<חגי מויאל:>

זה לא נכון. הפרקטיקה - - -

<זאב וינשטוק:>

הייתה התנגדות לעניין הזה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

פרופ' וינשטוק, בוא ניתן לחגי לתת תשובה.

<זאב וינשטוק:>

אני רק אסיים ואני אסביר מה היתרון של זה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

עוד מעט, בוא ניתן לחגי שנייה.

<חגי מויאל:>

אני יכול להתייחס לכול בבת אחת, או רק

לסוגיה?

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

עקרונית, האם המדינה מכירה במצבים בהם

האלימות מופנית דווקא כלפי הגבר?

<חגי מויאל:>

המדינה מכירה גם בתפיסות - - - המדיניות - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

איזה מרכזים המדינה הקימה כדי שגברים

יוכלו לגשת אליהם במקרה של אלימות? חגי

הוא ממשרד העבודה והרווחה והשירותים

החברתיים.

<חגי מויאל:>

המדיניות של מדינת ישראל היא לטפל גם

בגברים, גם בנשים וגם בילדים. התפיסה של

אלימות הדדית והתפיסה של גברים אלימים

וגברים נפגעים, נשים אלימות ונשים

נפגעות, קיימת בכל השירותים שמשרד הרווחה

נותן, גם בשירותי המבחן.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אז אדוני יואיל בטובו ויספר לוועדה איך

קוראים לרפרנט שמטפל בנושא של נשים

אלימות, מי אחראי על זה אצלכם במשרד? של

גבר שמותקף.

<חגי מויאל:>

אלימות במשפחה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אלימות במשפחה היא גוף כוללני.

<חגי מויאל:>

אלימות במשפחה כוללת את כל סוגי האלימות

שמתקיימים בתוך המערכת המשפחתית.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

כל סוגי האלימות? ויש מישהו ש - - -

<חגי מויאל:>

סוגי אלימות ומטפלים בכל האוכלוסיות

שנמצאות בתוך המערכת המשפחתית, גבר, אישה.

בוא נעשה רק לרגע איזה שהיא הקדמה.

המרכזים לטיפול באלימות במשפחה מטפלים

היום ב-11,000 מטופלים בשנה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

כן, כמה מתוכם גברים וכמה מתוכם נשים?

<חגי מויאל:>

תיכף, אני מתכוון לפרוט את זה. יש 103

מרכזים ברחבי הארץ שפרוסים בכל הארץ

ונותנים מענה כמעט לכל הפריסה

הגיאוגרפית בארץ, יש מרכזים גדולים ויש

יחידות. יש 11,000 מטופלים שמטופלים בשנה

במרכזים, שזה כולל גברים, נשים וילדים. 26%

מכלל המטופלים הם גברים, כשאחת הסוגיות

המרכזיות - - - ואני גם אצביע על הבעיות.

רוב הגברים שמטופלים במרכזים, זה נכון, הם

בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי, זה אומר

שגברים שלא עברו איזה שהוא הליך פלילי

כמעט שלא פונים לקבל שירותי רווחה בתחום

של האלימות במשפחה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

זאת אומרת רוב הגברים שמטופלים אצלכם זה

גברים שתקפו?

<חגי מויאל:>

גברים שהם בהליך הפלילי שמטופלים על ידי

שירותי המבחן.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

שנטען שהם תקפו.

<קריאה:>

שטוענים, אתה לא חייב להביא הוכחות. בדרך

כלל - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

זאת אומרת אין לכם כמעט גברים מותקפים.

<חגי מויאל:>

כמעט שאין גברים מוכים, אבל יש לזה - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לא, לא בהכרח מוכים. אתה יודע, תקיפה של

אישה כלפי גבר זה לא רק חייב להיות פיזית,

יש כל מיני סוגים של תקיפות.

<חגי מויאל:>

איש טיפול, צריך להיות לו ברור שיש

דינמיקה בתוך האלימות בין בני זוג

והדינמיקה לא תמיד אומרת שיש תוקף אחד

ונתקף אחר. יש כאן איזה שהיא מערכת ואיזה

שהיא דינמיקה שצריך לאבחן אותה, צריך

להתייחס אליה וצריך ללוות אותה. יש בעיות

בתהליך הזה, זה נכון. קודם כל גברים בהליך

האזרחי אכן לא פונים לשירותי הרווחה כמו

שגברים בכלל צורכים פחות שירותי רווחה

במדינת ישראל, במיוחד בתחום של אלימות.

דיברו כאן על סיפור של בושה, דיברו כאן על

סיפור של מודעות, יש כאן אלמנטים מרכזיים

שגברים פחות פונים, אבל גבר שפונה מטופל.

המקרה שמדובר כאן על גברים שנכנסים

לקבוצה של גברים אלימים, לא יודע איפה זה

היה, אבל בדרך כלל גבר שלא יתאים לקבוצה

יקבל טיפול פרטני ולא יקבל טיפול קבוצתי.

אם זה קרה במקום כזה או במקום אחר זה צריך

להיבדק, אבל גבר לא יקבל טיפול שלא מתאים

לו רק מעצם העובדה שיש קבוצה - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ברירת המחדל. אתה אומר שהטיפול הוא לא

מכורח ברירת מחדל.

<חגי מויאל:>

לרוב לא. בוא נגיד שלפעמים בגלל משאבים אז

יהיו מקומות שיפעילו קבוצות ויעשו איזה

שהן פשרות כאלה או אחרות. הפשרות האלה לא

מקובלות עלינו, אבל אני לא יכול להגיד שהן

לא קורות.

במהלך השנה האחרונה הייתה ועדה בין

משרדית לאלימות במשפחה שמונתה על ידי

ועדת שרים לענייני אלימות. הוועדה הזאת

הגישה את המסקנות שלה והן אמורות להיות

מוצגות בתקופה המאוד קרובה לוועדת שרים

לענייני אלימות. בתוך המסקנות האלה יש

מסקנות מאוד ברורות לגבי טיפול בגברים.

יש תכניות, כולל תכניות של הקמת יחידות

לטיפול, כולל הרחבת הטיפול בגברים

במרכזים. זה נכון שבשנת 2000, כשהיה הסקר,

וגם כמה שנים אחרי, וגם עם המחקר שאתה

מציג אותו עכשיו, שהוא מחקר שעדיין לא יצא

לפרסום, המחקר שמשרד הרווחה הזמין

באמצעותכם, יש כאן גם בעיה של תפיסות

שצריכות להשתנות בשטח, אי אפשר להתעלם

מזה. מרכזים עוברים תהליך ותהליך יפה

מאוד, מהתפיסה של לטפל באישה היא קורבן

לתפיסה של האלימות ההדדית, או לאלימות

הבין זוגית, לזה שיש גבר תוקפן וגבר קורבן

ולהיפך. הדברים האלה נעשים לאורך הזמן.

כמו שאמרתי, יש כ-2,700 גברים שאכן מטופלים

במרכזים האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

הבנתי שהמרכזים האלה מטפלים רק בגברים

מכים, אין להם מקום - - -

<חגי מויאל:>

המרכזים מטפלים באלימות במשפחה. אם גבר

נפגע ויפנה למרכז הזה הוא יקבל טיפול כמו

שאישה מקבלת טיפול וכמו שגבר מכה מקבל

טיפול.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ראשית הנתונים - - -

<קריאה:>

זה בדרך כלל לא נכון. כל מה שהוא אמר, בכלל

אין לו שום קשר למציאות, צריך גם את זה

לקחת בחשבון.

<חגי מויאל:>

אני מבין שאתה מומחה למציאות של משרד

הרווחה.

<קריאה:>

ודאי. אנחנו חוקרים את המשרד, אני אישית

חוקר את משרד הרווחה 17 שנה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני מבקש לשמור על השקט. ראשית, אני חייב

לומר שהנתונים שהובאו בפני הוועדה קצת

שונים מאחר שהטענה היא שאין שום מוקד

שהוא בעצם לגברים שנפגעו. אגב, אני אומר

שנפגעו באופן אלים, לא רק פיזית, יש עוד

סוגים של פגיעה. אתה יודע, גם תלונת שווא -

- -

<יואב לוין:>

אני חושב שחשוב לציין שלמשל כשמגישים

תלונה למשטרה הטופס הוא בכלל לאישה,

בניגוד לארצות הברית, גבר שבא למשטרה הוא

כבר בא בבחינת 'אני מגן על עצמי'. זאת

אומרת כבר כאן יש אפליה מגדרית, הטופס

בכלל מדבר על אישה, הוא לא מדבר על גבר,

אין טופס לגבר, אין טופס לאישה ולכן הרבה

גברים - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יואב לוין:>

אני יואב לוין, אני מידען של עמותת לצדכם.

האפליה היא הרבה יותר שורשית והיא מתחילה

כבר מהשלב הזה. גבר יודע בדיוק מה הוא

יעבור ובהרבה מקרים עדיף לו בכלל לא

להתעסק עם זה, עדיף לו לספוג את המכות

האלה מאשר לעבור עוד איזה שהיא השפלה

אחרי זה.

<רויטל גוטליב:>

כשגבר נכנס לתחנת משטרה להתלונן על אשתו

הוא ימצא את עצמו עצור. לא משנה מה יקרה,

האישה לא תגיד 'הרבצתי', אלא היא בעצת

עורכי דינה - - - ואני אומרת את זה, אני 17.5

שנים במקצוע הזה ואני מייצגת אלפים של

גברים, לא אחד ולא שניים, והיה לי הכי נעים

בעולם לא לטעון את הדברים האלה והכי נעים

בעולם, אבל באמת שאני בתפיסה רומנטית

שאין סיכוי שאישה תעשה שימוש לרעה במגדר

לקידום אינטרסים אישיים, לצערי הרב זה

קורה. לא אחת ולא שתיים ייצגתי גם נשים

מתוך הכנסת הזו וגם חברי כנסת וגם אנשים

מאוד מאוד בכירים במערכת הפוליטית

הציבורית שמצאו את עצמם קורבן. אגב, את

שמם מפרסמים ושותים ורוקדים על הדם שלהם.

אני רק אומרת, גבר שמקבל מכות או נמצא

באיזה שהוא מצב של בריונות בתוך המשפחה,

אם הוא ייכנס לתחנת המשטרה, אין סיכוי

שאשתו תגיע לתחנת המשטרה ותגיד 'כן, כן,

כן, עשיתי, סליחה'. גם, אגב, אם היא תגיד 'כן,

כן, עשיתי, סליחה', היא תשוחרר, הוא

בסיטואציה דומה ייעצר.

<קריאה:>

גם כשזה מתועד זה לא עוזר.

<רויטל גוטליב:>

ברור. או במקרה הטוב יורחק. מה שאנחנו

צריכים פה להבין, שלא משנה מה הרווחה תגיד

לי, במלוא הענווה, אני מכירה תסקירים של

קציני מבחן ודוחות רווחה ודוחות מסוגלות

הורית ואדם שצריך פתאום להוכיח, באמצע

שום מקום, אחרי 20 שנה שהוא אבא, הוא צריך

להוכיח שהוא אבא תקין ושהוא מסוגל להיות

אבא. עם כל הכבוד, צריך להבין פה שזה לא

משנה המרכז הזה או המרכז האחר, התפיסה

החברתית צריכה להיות לגמרי מוחלטת של

שוויונות, של שוויון בהורות. אנחנו לא

צריכים להתאמץ על זה ולא צריך לקיים על זה

ויכוחים במאה ה-21.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה.

<רויטל גוטליב:>

זו צריכה להיות הנחת העבודה. ואגב תלונות,

אני חייבת לומר, עד שחקיקה לא תשונה במובן

זה שלא תהיה עילת מעצר סטטוטורית בגין

עבירות אלימות במשפחה לא תהיה עליונות

לאישה בפנייה למשטרה, כי האינטרס הראשון

שהיא מקבלת זה הרחקה של הגבר מהבית. גם

הכי כיף בעולם, בן אדם רוצה לעזוב, אבל אני

רוצה את הבית, נכון? אבל הבית לא שלי, הבית

הוא גם של האבא וגם של האמא.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

המסר ברור.

<רויטל גוטליב:>

רק שנייה. לא כיף להתגרש, שאף אחד לא יחשוב

פה. זאת משימה מאוד מאוד מורכבת, אבל שאף

אחד לא יחשוב שבשם הציפייה - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני בסוף איאלץ להוציא לך צו הרחקה

מהוועדה.

<רויטל גוטליב:>

כבר אני רגילה, מרחיקים אותי. אני רק אומר

לכם שאף אחד לא יחשוב שבשם הציפייה

לשמירה על רמת חיים אחרי גירושין מותר

ללכת להתלונן במשטרה. לא, יש תוצאות

לגירושים, אבל הדבר החשוב ביותר זה לזכור

למען ילדינו, מכובדות בתפיסה שלנו אחד את

השני כהורים לנצח לאותם ילדים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה. אבנר פורת, ארגון חותם.

<אבנר פורת:>

שלום. רציתי לומר, אולי זה בהמשך קצת

לדברים של פרופ' וינשטוק אמר. מעבר לחוסר

שוויון וחוסר המוסריות המזעזע שיש ביחס

של הרשויות יש פה עוד נקודה שהיא אולי לא

פחות ואולי יותר מהותית. בתפיסה של חז"ל,

בתפיסה היהודית, חז"ל אומרים שכשתוקנה

הכתובה, המסגרת הזאת שבאה לייסד איזה

שהוא משהו כלכלי, הוא נועד בשביל לדחות את

האפשרות, להקשות על האפשרות של פירוק

הבית. הוא בא שכאשר מגיעים לאותם מצבים אז

תהיה עצירה, יהיה סטופ, חושבים, אולי זה לא

שווה, אפילו ברמה הזאת הכלכלית, מתוך הבנה

של הערך של מה זה בית בעם ישראל. יש על זה

גם מחקרים בארצות הברית, שהמצב היום

מבחינת קצבאות, מבחינת יחס הרשויות

ומערכות הרווחה, המשטרה, בתי המשפט וכו'

וכו', הם כולם כאלה שבדיוק משדרים את המסר

ההפוך, שכאשר הם מפלים צד אחד הם בעצם

משדרים לצד אחד, 'תשמע, למוטיבציה שלך יש

מקום ואולי כדאי', והדבר הזה מתבטא, את

אחוזי הגירושים כולם מכירים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אתה אומר, הפוך על הפוך.

<אבנר פורת:>

הפוך על הפוך, זה בדיוק מפרק. ובהמשך

לדברים של פרופ' וינשטוק - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אתה אומר, ככל שמפלים צד אחד בזוגיות לרעה

ככה לצד השני יש אינטרס יותר ויותר - - -

<אבנר פורת:>

לפרק, יש לו פחות מניעה מלפרק וממילא, כמו

שאמר פרופ' וינשטוק, זה לא פגיעה בגברים,

זה פגיעה בילדים, פגיעה בגברים ופגיעה

בנשים, כי זה מוביל את כל החברה למקום

הרבה יותר מנוכר, הרבה יותר קשה והרבה

יותר בודד ואומלל.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

למי שהיה ספק, גבר אוהב את ילדיו לא פחות

ממה שאשתו אוהבת אותם. בעניין הזה יש

לפעמים איזה שהוא שיח שאני לא כל כך אוהב

אותו, שחושבים ונוטים לחשוב שגברים

אוהבים את הילדים שלהם פחות ממה שהנשים

שלהם אוהבות אותם. בעיניי זה סוג של באמת

עוול, כי האחריות של הורה כלפי הילדים

שלו, שהם יציר בריאתו, יציר בורא, אבל

ממשיכי דורו, אלה דברים שבסופו של דבר

אנשים יודעים מה המשמעות שלהם ולצערי

בהרבה מקומות, לעתים, מייצרים איזה שהוא

שיח כזה שהוא שיח מאוד מאוד לא הוגן. זה

איזה שהוא משהו שהשתרש עם השנים שאנחנו

צריכים להביא לתיקון שלו, ועל כן גם אנחנו

כאן מקיימים את הדיון.

<זאב וינשטוק:>

אני מבקש להשלים את הדברים שאני התחלתי.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תשלים אותם.

<זאב וינשטוק:>

חזרה לעניין של רווחה. קודם כל אני רוצה

להדגיש שמערכת הרווחה במדינת ישראל

מצוינת והשירות שניתן מצוין, אלא מה? הוא

מלכתחילה מוגדר כשירות - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

גם השר, אגב, מצוין. הוא מהליכוד פשוט.

<זאב וינשטוק:>

אני חושב שהשירות הוא מצוין, אני חושב

שהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל הם מן

הטובים בעולם ובתחום האלימות במשפחה הם

בין הטובים בעולם, הבעיה היא האופן שבו

המערכת מגדירה את הבעיה. הבעיה מוגדרת

כאלימות נגד נשים, לא אלימות במשפחה, לא

אלימות בין בני זוג. מערכת שמטפלת

באלימות כלפי נשים, אני לא יכול לחשוב על

מערכת יותר טובה מהמערכת הקיימת. המערכת

כפי שהיא קיימת היום, לאורך השנים היא

נבנתה, זאת מערכת שמטפלת בנשים לטובתן של

נשים ואם גברים מטופלים בתוך המערכת הזאת

הם מטופלים בכדי שלנשים יהיה טוב יותר.

לכן אני חוזר בחזרה להצעה שלי ואני אסיים

בזה, ההצעה שלי, שאני כבר מנסה למכור אותה

מזה כמה שנים, היא כאשר מגיע זוג לרווחה

לטיפול אנחנו נעשה את האבחון בין רק הגבר

אלים, רק האישה אלימה, או שני בני הזוג

אלימים, והאבחון הזה יהיה מנדטורי.

האמונה שלי, מתוך הכרה שהמערכת הזאת היא

מצוינת והאנשים שפועלים בה מצוינים, היא

שברגע שזה יהיה האבחון אי אפשר יהיה

להתעלם ממנו. אל"ף. בי"ת, בכך שהמערכת עושה

את האבחנה הזאת היא פותחת את הדלת לגברים

קורבנות של אלימות, מה שלא קורה היום

בפועל. כשאנחנו שואלים את עצמנו כמה

גברים מטופלים במערכת הרווחה, גברים

מוכים מטופלים, אנחנו רואים מספר מאוד

מאוד קטן ואנחנו אומרים אה, אם זה מספר

קטן אז אין בעיה. לא, הדלת הזאת לא פתוחה

עבורם, לא מתוך רוע, אלא מתוך איזה שהיא

תפיסה שאנחנו צריכים לדאוג לנשים. וכאשר

אנחנו עושים את זה אנחנו לא דואגים לנשים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

המסר ברור, אדוני, תודה רבה. משרד הבריאות

פה, מי מכן תרצה לומר משהו?

<שושי הרץ אייזנברג:>

אני אגיד כמה דברים, בעיקר על מספרים, על

נתונים שיש לנו על התאבדויות בכלל ואחר

כך אנחנו נדבר על המענים שיש ושאנחנו

רוצים לעשות. בגדול בכלל גברים מתאבדים

פי ארבעה מנשים. מבין הגברים שמתאבדים

קבוצת הסיכון הגדולה ביותר היא האבות

המתגרשים באמת.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

כמה מתוך הגברים שמתאבדים זה אבות

גרושים?

<שושי הרץ אייזנברג:>

זהו, שהמספרים הם מספרים, אני אדבר עליהם,

יש כאן קצת במספרים דברים שהם לא בדיוק - -

- יש הרבה נתונים שנאספים, אנחנו מדברים

על אגף המידע של משרד הבריאות, שם נאספים

הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל ובכלל

בהתאבדויות, ותיכף אני אסביר גם את הבעיה

בנושא של גברים גרושים, ישנה בעיית מידע,

אבל יש פערי מידע מאוד מאוד גדולים. אנחנו

מאמינים שהמספרים הם יותר קרובים

למספרים של משרד הבריאות, אבל האמת שזה לא

כל כך משנה, כי כשאנחנו מדברים על מתאבדים

- - -

<אביקאט יעקב קסב:>

סליחה שאני מפריע לך, אני ביקשתי מגליק

שאילתה בנושא הזה לממ"מ של הכנסת והם

בתהליך של בדיקה של הנושא הזה, לגבי

ספציפית אבות מתאבדים.

<זאב וינשטוק:>

- - - ממשלת ישראל, ד"ר ארתור לינק, מוועדת

זכויות כלכליות חוקתיות וסוציאליות,

שאומרת במפורש, מדינת ישראל באופן רשמי

הודתה במפורש על 150 מתוך 400 בשנה, וזה

פורסם גם באתר של האו"ם.

<שושי הרץ אייזנברג:>

אנחנו מכירים את המספר הזה. קודם כל אני

רוצה להגיד משהו, כי כשאנחנו מדברים על

מספרים תמיד שואלים אותנו בכלל בנושא של

התאבדויות, כי אנחנו עוסקים בכל הגילאים

ובכל המספרים ותמיד אומרים רגע, ילדים.

סתם, זה לא קשור לנושא, אבל אין הרבה ילדים

שמתאבדים, אבל כל ילד שמתאבד זה נמצא

בקדמת המקום שלנו. ועוד דבר שאני אגיד,

אני היום אומרת שהתאבדות היא אר"ן, היא

אירוע רב נפגעים, יש מחקר שאומר שעל כל

התאבדות יש נפגעים במעגל ראשון לפחות 25

אנשים, כך שאני מבחינתי רואה את זה כאר"ן.

<קריאה:>

ויש גם התאבדויות סמויות, בתאונות דרכים,

באמצעות סמים, שהמשטרה לא תגיד שזו

התאבדות, אבל זו הייתה התאבדות.

<שושי הרץ אייזנברג:>

נכון מאוד. לכן אני אומרת שכל מספר הוא

מספר משמעותי. אבל צריך לדעת שמהנתונים

שישנם, באופן רשמי, כ-60 גברים גרושים

בממוצע לשנה מתאבדים. יש לי חדשות, גם

גברים נשואים מתאבדים, ואפילו במספרים הם

יותר. אז יכול להיות שיש גברים נשואים

שהנשים אלימות אליהם, אני לא יודעת, ובגלל

זה הם מתאבדים, אבל - - -

<אביקאט יעקב קסב:>

במשרד הפנים לא כתוב גרושים, אבל הם

פרודים.

<שושי הרץ אייזנברג:>

אבי, תן לי רגע לסיים ואחר כך תגיד. אני

מדברת על המספרים הרשמיים. כ-127 גברים

נשואים מתאבדים בשנה וגם גברים רווקים,

כ-130 גברים רווקים שמתאבדים בשנה, אז אין

פערים מאוד מאוד גדולים. מה שכן, יש בעיה

מאוד גדולה, כי ישנם הרבה גברים וגם נשים

שנמצאים בהליכים והם לא נספרים כי - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני רוצה לחדד איזה שהיא סוגיה. כשאדם

מתאבד בדרך כלל הוא עושה את זה, בחלק

מסוים מהמקרים הוא עושה את זה בגלל בעיות

נפשיות שהוא אפילו לא שולט בהן ואני חושב

שברוב המקרים אפשר לקבוע שהוא עושה את זה

מתוך ייאוש. אנשים, כשהם לוקחים את חייהם,

זה בדרך כלל מתוך ייאוש, זאת אומרת שהם

רצו לעשות, הם לא מצליחים, הדברים לא

מסתדרים להם, הם אומרים אוקיי, אולי זה

הזמן לשים קץ לחיי, חס וחלילה, אני מקווה

שלא יקרה לאף אחד. הייאוש הזה נוצר ממשהו

מסוים, זאת אומרת יש איזה שהוא גורם שמביא

לייאוש והגורם שאנחנו יודעים, בדרך כלל,

הוא גורמים רבים, יכול להיות בעיות

כלכליות, יכול להיות אפילו זוגיות עם

מישהי שהוא רצה והיא לא רצתה אותו, או

דברים כאלה, אבל אני מניח שחלק גדול

מהמתאבדים הגיעו למצב של ייאוש בגלל

הקושי שלהם לראות את הילדים שלהם, להמשיך

להיות לצדם ובעצם המחיר שהם משלמים

כתוצאה מאותם גירושים מכוערים זה שהם

מפסידים את ילדיהם ואולי באמת זה מה שגרם

להם לאבד את החשק לחיות.

לכן הדיון הזה הוא היום דיון חשוב, כי אני

רוצה לדעת האם משרד הבריאות לוקח את

העניין הזה ברצינות ושם דגש על הסוגיות

בהן ישנם גירושים מכוערים, בהם הגבר

מורחק מילדיו, הוא מביע את מורת רוחו

ואפילו זורק הערות כאלה ואחרות באוויר

שיכולות אפילו לגרום לנו לחשוד, גופי

האכיפה או גופי הבדיקה, בסכנות כאלה. האם

משרד הבריאות נותן לזה דגש?

<שושי הרץ אייזנברג:>

*

,

.

0

¨

¬

¬

À

Â

Ä

Æ

J

N

d

f

h

j

°

´

Æ

È

Ê

Ì

kd€

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

摧䔷Äᜀחר, הנתונים הם נתונים מאוד

מדאיגים. ביחידה למניעת אובדנות אנחנו

התחלנו תהליכי התערבות. הזמנו פה את

נציגי כל הארגונים, באמת הזמנו כל ארגון

או כל מי שהוא חושב שהוא ארגון, להיפגש

סביב שולחן עגול ולראות במה אנחנו יכולים

לעזור ולהועיל לנושא, כמניעת התאבדות,

וגם בשכלול רצפים טיפוליים והפניה

למענים ולטיפול. אנחנו בתהליך של פיתוח

הכשרות לשומרי סף מתוך האוכלוסייה ומתוך

בעלי תפקידים, כי גם בעקבות מה שנאמר כאן,

מי שצריך לקבל יותר הכשרה ויותר מודעות

לאותן בעיות שעולות כאן בצורה מאוד

מודגשת זה גם עורכי דין, חברייך וחבריי

עורכי הדין, גם אני עורכת דין, שופטים,

עובדים סוציאליים, להעלות באמת את הנושא

הזה, ללמד אותם יותר, שיסתכלו על הדברים

אחרת.

<רויטל גוטליב:>

עורכי הדין יעודדו פרידות, בשלב הראשון

זה שעורכי דין - - -

<שושי הרץ אייזנברג:>

סליחה, אני לא שמעתי מה אמרת, אבל תני לי

רגע לסיים, עוד משפט אחד. רשות האכיפה

והגבייה עברה אצלנו כבר איזה שהיא

השתלמות, אנחנו עושים עם ביטוח לאומי

תהליכים של הכשרות. זה במסגרת העלאת

מודעות והסתכלות מקצועית יותר ונכונה

יותר שוויונית, הן כלפי גברים במצבים

כאלה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

עובדת סוציאלית ישראלה דנינו, מרכזת תחום

אלימות במשפחה. בבקשה.

<ישראלה דנינו:>

אני עובדת סוציאלית במחלקה לאלימות

במשפחה בשירות הסוציאלי הארצי במשרד

הבריאות. המחלקה שלנו הוקמה למעשה בשנת

2000 באמת מתוך המקום של אלימות כלפי נשים.

ב-2003 הוצאנו מספר נהלים, בין הנהלים גם

נוהל שמדבר על איתור נשים נפגעות אלימות.

היום אנחנו מבינים, מתוך המחקרים

שמפורסמים, בתקופה האחרונה יותר בנושא,

שלמעשה האלימות היא אלימות במערכת זוגית,

אלימות הדדית ואנחנו - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

האם אתם מודעים למצב או בדקתם נתונים

שקובעים שהאלימות נגמרה בסופו של דבר

בפעולה של הגבר, שכמובן פגעה באופן קשה

באישה, אבל התחילה מאלימות של האישה?

<ישראלה דנינו:>

אנחנו גורם מאתר, אנחנו לא גורם מטפל.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אבל אני מניח שמגיעים אליכם נתונים.

השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים על מצבים

בהם בסופו של תהליך גבר נעצר כי הוא הכה

את אשתו. אני מניח שאותו גבר מגיע למשטרה

ואומר לשוטר מה קרה ואני מניח שבטענות

שלו בעת חקירתו הוא אומר, 'אני ישבתי בבית,

התווכחתי עם אשתי ויכוח סוער, היא הפליקה

לי סטירה', או משהו כזה, 'ואני כתוצאה מזה

הגבתי באלימות כלפיה, כתוצאה מזה היא

הגישה נגדי תלונה למשטרה'. אני מניח שיש

לא מעט אירועים כאלה שמסופרים. כמובן שזה

לא מצדיק את הפעולה של הגבר, יכול היה

הגבר להבליג, ללכת למשטרה, להגיש תלונה

כנגד אשתו וככה הסיפור היה נגמר בצורה

טובה, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא טיעון

שצריך גם לבדוק אותו. השאלה האם אתם

מתייחסים לסיטואציה בה האלימות שיש

במשפחה מגיעה או מתחילה דווקא מהצד של

האישה ולאו דווקא רק מהצד של הגברת.

<ישראלה דנינו:>

המנדט שלנו בתוך המערכת הגדולה של משרדי

הממשלה הוא לאתר, הוא לאתר את הקורבנות,

את התוקפים בעצם. עד היום התייחסנו יותר

לנשים כקורבנות, היום אנחנו רוצים להגדיל

למעשה את הראייה שלנו את כולם. גם את הגבר

שמגיע לבית החולים ואומר 'יש לי לחץ בחזה',

לשאול אותו 'מה קרה לך?', לא לעשות אק"ג

ולהגיד 'אתה בסדר', אלא לברר באמת מה מקור

אותו הלחץ בעצם. אנחנו רוצים היום בטיפת

חלב להתייחס גם לאותם גברים שבאים והיום

מגיעים לטיפות חלב גברים ומספרים על

אלימות במשפחה. אנחנו כן נותנים מענה

ואנחנו כן יוצרים עם הרווחה קשרים וכן

מפנים את הגברים אליהם. אנחנו רוצים

למעשה להגביר את האיתור שלנו במערכת

הבריאות, לראות גם את הגברים שמאחורי

הדלת בעצם, שעד היום התייחסנו אליהם יותר

כאל תוקפים, יש ביניהם גם תוקפים שצריכים

את העזרה שלנו. באותו רגע שהגבר מגיע,

להגיד 'תשמע, אתה נורא נסער, קרה משהו, בוא

ניתן לך למי לפנות כתוקף' ולעומתם, את

אותם גברים נפגעי אלימות, שעד היום לא היה

מספיק התייחסות במערכת הבריאות אליהם.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אוקיי. עוד משפט שאני רוצה לומר. אגב, אני

יכול לתאר לעצמי שלא כל הגברים התוקפים

גאים בעצמם, בהחלטה שהם קיבלו. זאת אומרת

יש סיטואציות שאדם מה שנקרא מאבד את

עשתונותיו, הוא מתווכח, יש ויכוח סוער,

האישה אומרת לו 'אתה לא תראה את הילדים

שלך יותר אף פעם', זה משפט שאישה יכולה

לומר לגבר בעת ויכוח סוער.

<קריאה:>

שמעתי.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

שמעת כזה משפט פעם? יכול להיות.

<קריאה:>

יש פה קבוצה די גדולה - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לי חלילה לא אמרו את זה אף פעם, ברוך ה'.

וכשהגבר שומע משפט כזה או לא יודע מה,

הסיפור מתחמם שם והוא עושה פעולה שהיא

פעולה אסורה, הוא פשוט מרים את ידו על

אשתו. זו פעולה אסורה, בניגוד לחוק, וזו

פעולה שהוא גם צריך לשלם עליה את המחיר,

אבל הוא עשה החלטה לא טובה ויכול להיות

שבאותו רגע הוא אומר 'את מה שעשיתי אני לא

אעשה יותר לעולם, כי זו הייתה ההחלטה הכי

מטומטמת שיכולתי לקבל, אבל קיבלתי אותה

בשעת כעס ולא שלטתי במעשיי'. השאלה אם

לדברים הללו יש התייחסות ויש בדיקה, גם

לגבי עבר פלילי, גם לגבי התנהגות קודמת.

<קריאה:>

אתה לא שואל את הגופים הנכונים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אז את מי אני אשאל, אותך?

<קריאה:>

את גופי האכיפה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני אסביר לך למה אני שואל את זה, כי

עובדות סוציאליות במדינת ישראל, יש להן

חלק מרכזי במה שגופי האכיפה אחר כך

מחליטים. עובדות סוציאליות בסופו של דבר

אמונות על הבדיקה מה שנקרא המעמיקה בתוך

המשפחה, יחד עם האישה ויחד עם הגבר כדי

שהם יסיקו את מסקנותיהם ויעבירו אותן

לגופי האכיפה. השאלה מה הן עושות. האם הן

בודקות האם הגבר הזה בדרך כלל אלים או לא,

האם זה משהו שהוא עשה, האם הוא הביע חרטה

בפניה או לא הביע חרטה, האם הדברים הללו

קרו כתוצאה מוויכוח שניטש על ידי מילה לא

טובה או קשה מאוד שנאמרה דווקא מהצד השני.

השאלה מה הבדיקה, אם מסכמים את הבדיקה

בזה, 'הגבר הכה את אשתו וגרם לה לחבורה

בלחי', נקודה, בזה זה נגמר, אז אני אומר

לכם, חברים, שיכול להיות שאנחנו מפספסים

פה משהו. אם אנחנו מפספסים פה משהו זה חבל.

אני כמובן רוצה להביא למצב שתהיה לנו

חברה מתוקנת וחברה מתוקנת אומר זה שאנחנו

נעזור לגברים ולנשים כאחד לא להיות במצב

של אלימות וזה לא משנה מה גרם לזה, לא

רוצים שהם יחזרו על הפעולה. אם זו פעולה

שנעשתה פעם אחת בחייהם ואף פעם הם לא עשו

את זה ובעתיד הם לא יעשו את זה אף פעם, אז

מה אנחנו צריכים להחליט? להגיד שהאנשים

האלה, אין להם שום סיכוי, אנחנו לא רוצים

לשקם אותם, אנחנו לא רוצים לטפל בהם,

אנחנו לא רוצים להבין באמת מה קרה מאחורי

המקרה?

לכן אני שואל את השאלות האלה, כי לעניות

דעתי היום בתפיסה, וזה אחד הדברים

המצערים שכן צריכים בדיקה, לעניות דעתי

היום בתפיסה ברירת המחדל היא שהגבר אשם

וברירת המחדל היא שהגבר צריך לשלם את

המחיר היקר ביותר, אפילו על החלטה אחת

מטופשת שהוא עשה, וכמובן שאני לא אומר

שהוא צריך לא להיענש, הוא צריך להיענש,

אבל גם יש דרך להעניש ויש גם אופן ענישה.

אם זה משהו שנעשה חד פעמי אז יש ענישה

אחרת למישהו שעושה את זה באופן סדרתי

והוא אלים בתור אדם. לכן אני רוצה לשאול

את השאלות הקשות האלה. אין לי ספק שמה

שאני אומר כאן היום לא יהיה פשוט, אין לי

ספק שמה שאני עושה כאן היום יקבל תגובות,

וגם אני לא אתבייש לעמוד מול מצלמה ולומר

'כן, אני רוצה שיהיו זכויות שוות בין גבר

לאישה וכן אני רוצה שלא יהיה מצב של

קיפוח', למרות שיש כאלה אולי שינסו להאשים

אותי בכל מיני האשמות, שהן כמובן האשמות

שווא, כי צריכים, אמרתי לכם, לבוא לראות

אותי ואת אשתי בבית וכולם יבינו שההאשמות

שלהם אינן בתוקף.

<חגי מויאל:>

אני רוצה להתייחס לשני הדברים ששאלת.

קודם כל שאלת לגבי הנושא של הטיפול. נשים

יכולות להגיע, לצורך העניין אם משרד

הבריאות יפנה אותן כי ההתרשמות שלו הייתה

שהאישה היא קורבן ושהאישה נחשפה לאלימות

והיא תיכנס לתהליך טיפולי. בתהליך טיפולי

לא רואים רק את החלקים של הקורבנוּת שלה,

מצליחים לזהות הרבה דברים אחרים, ברמת

התקשורת, ברמת ההתנהגות. ההתערבות

הטיפולית, אני לא מדבר עכשיו לא על אכיפה

ולא על תסקירים של פקידי סעד, בתהליכים

הטיפוליים רואים את הכול ומתייחסים לכול.

לגבי מה שזאב אמר מקודם, אנחנו נשמח לטפל

ביותר גברים. טיפול רווחתי הוא טיפול לא

בכפייה, הוא טיפול - - -

<זאב וינשטוק:>

תפתחו את הדלת, הם יבואו. בעבודה

הסוציאלית יש מושג שקוראים לו ריצ'ינג

אאוט, הריצ'ינג אאוט היום בעבודה

הסוציאלית לטיפול באלימות במשפחה הוא

ריצ'ינג אאוט של נשים ולא ריצ'ינג אאוט של

גברים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני חייב לומר שחלק ממסקנות הוועדה יהיו

להמליץ לכם או לבקש מכם או לדרוש מכם

להקים מנגנון שהוא ספציפי לגברים, שהוא

יהיה מוכוון גברים. הווה אומר - - -

<חגי מויאל:>

זה מנוגד למדיניות, המדיניות שלנו זה ל - -

-

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני אומר, אני אגיד לך משהו, המדיניות

נקבעת על ידי חברי הכנסת ועל ידי השרים,

שהם קובעים את המדיניות, הפקידוּת אינה

קובעת את המדיניות, המדיניות מיושמת על

ידי הפקידות, לכן אנחנו נמליץ לשר העבודה

והרווחה לשנות את המדיניות הזו ולסגל

מדיניות בה ייקבע שיהיה מוסד שהוא אך ורק

לגברים. אני מבין שהביקוש כרגע לא גדול,

אז בואו נתחיל בארבעה מרכזים בפריסה

ארצית, אחד בדרום, אחד בצפון, אחד במרכז

ועוד אחד בירושלים, שיהיו איזה שהם

מוקדים מסוימים, נראה את הביקוש. אם הוא

יילך ויתעצם נוכל להרחיב את זה לעוד

מקומות בארץ.

<קריאה:>

גם מהפן המחקרי צריך לעשות פה עבודה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אבל אם אנחנו לא ניתן בכלל את ההזדמנות אז

אנחנו תמיד נישאר עם הדיפולט שגברים לא

צריכים לקבל טיפול כי זה משהו שהוא לא

קיים.

<קריאה:>

יש מרכזים, אבל הם מטפלים אוטומטית ב - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

לא, אני מבקש להקים מרכזים ואנחנו נבקש

להקים מרכזים שהם מוכוונים אך ורק לגברים

שנפגעו כתוצאה מאלימות כלפיהם מצד האישה

ואז אנחנו נוכל באמת לבחון האם יש צורך

בזה או לא. כל עוד זה לא קיים, אנחנו לא

יכולים לצפות שיהיו לנו את הנתונים

המדויקים. כי אם גבר לא יודע שקיימת - - -

<רונית סמדר דרור:>

אבל בדיוק אותו מרכז שאתה רוצה להקים

שאנחנו יודעים שהטיפול צריך להיות כן

מותאם לגברים, אני רוצה להגיד לכם, אני

עובדת סוציאלית, זה אחד המקצועות

המדהימים שקיימים בעולם הזה ובמדינה הזו,

חגי הוא אחד מהאנשים שכן הזמין אותי כן

לתת הרצאה מול עובדים סוציאליים, מול

מנהלי מרכזי אלימות, הם לא כאלה סגורים

ולא שומעים ולא מקשיבים. יש שם עובדים

סוציאליים שהיו בקהל והבינו בדיוק על מה

אני מדברת, יש כאלה שקצת היה להם יותר קשה

לקבל את זה, אבל הם כן בתהליכי שינוי

וצריך גם להכיר תודה לתחום הזה לעומת - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני רוצה להסביר משהו, אני אחדד את מה

שאני אומר. גבר שהותקף פיזית או הותקף

מינית, כדי להביא אותו למצב שהוא בכלל

מגיע למרכז זה אופי אחר של עבודה מאשר

שאישה צריכה להגיע. ציינו את זה, גברים

מתביישים לפנות בדרך כלל, גברים גם

נמצאים בחשש לפנות, כי הם אומרים, כמו

שצוין פה קודם, 'אם אני אפנה ואני אקבל

תלונת נגד מאשתי אז אני עלול להסתבך, אז

מוטב לי לשתוק'.

<קריאה:>

לא סומכים על המערכת.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני מבין את זה.

<קריאה:>

מיואשים מהמערכת.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ולכן אני בא ואומר, אם אנחנו לא נפתח

מקומות שהם מוכוונים לסוגיה הזו, בעצם

שהם מכירים אותה והם גם עשו השתלמות

מקצועית איך לטפל בגבר שרוצה להגיש תלונה

או שרוצה - - - לדעתי זה לא ייתן מענה.

כשאנחנו רוצים לטפל בפנייה של - - - אנחנו

אמרנו גם בתחילת הדיון, גבר ואישה שונים,

אף אחד פה לא אמר שיש בינינו זהות מוחלטת,

יש לגבר את היתרונות שלו ויש לו את

החסרונות שלו, כמו שיש לאישה הרבה מאוד

יתרונות וחסרונות.

<רויטל גוטליב:>

אין זהות, אבל יש שוויון.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ולכן אני אומר, השוויון אומר שכמו שיש

מוסד לנפגעות תקיפה, שיהיה מוסד גם

לנפגעי תקיפה. אני שוב חוזר ואומר, אני

מודע לזה שכרגע אין צורך באותם היקפים של

מוסדות, ברור לי שלנשים צריך יותר מוסדות,

אני לא אומר שלא, כי מה לעשות, המציאות

בשטח קובעת אחרת, אבל עדיין לא קיים שום

מוסד לגבר וזה דבר שבעיניי הוא חוסר

שוויון.

איגוד למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית,

אתה רוצה לומר משהו?

<נדב אטינגר:>

שלום. אני נדב, אני מרכז קו סיוע לגברים

דתיים נפגעי תקיפה מינית והזמינו אותי

כחלק ממרכזי הסיוע, שזה קצת, אני מודה שיש

פה מצב שהוא בתוכי קצת משעשע אותי, כי אני

פה הוזמנתי על תקן המשיבים למרות שביום

יום אני עם הגופים שנלחמים בדיוק על

הנושאים האלה, אבל אני כן אפרט את הפעילות

שלנו כאיזה שהוא מענה שנמצא, אבל כמו

שראוי לציין, אנחנו מהמגזר השלישי, אנחנו

לא חלק ממשרדי הממשלה, אנחנו חלק

מהעמותות שנתמכות ושאנחנו מלווים, אבל

אנחנו לא - - -

אז אני מרכז את קו הסיוע לגברים דתיים

וחרדיים נפגעי תקיפה מינית ובמקביל אליי

יש את האח היותר גדול שלי, זה בעצם קו סיוע

לגברים בציבור הכללי של נפגעי תקיפה

מינית. אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע,

אנחנו לא מרכז סיוע בפני עצמו, אנחנו

נמצאים בתוך מרכז סיוע תל אביב, אבל אנחנו

נותנים שירות ארצי. המגבלות שיש לנו,

במובן הזה שבסיוע הטלפוני אין הבדל בין

פריפריה לבין מרכז, כיוון שטלפון זה

טלפון, מגיע לכל מקום, בכל הארץ אפשר

להתקשר, אפשר לדבר, יש את המתנדבים שעונים

לשיחות ומסייעים, אבל כשזה מגיע למקום של

סיוע פיזי וליווי מול בית משפט וליווי

בדברים כאלה אנחנו משתדלים מאוד להגיע

לכל הארץ, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו

ארגון שבנוי על מתנדבים אז מאיפה שבאים

המתנדבים, שם אנחנו יכולים לסייע יותר.

לדוגמה בקו שלנו יש, בצורה מקרית יצא שיש

ריכוז של מתנדבים מהצפון, כך שבפריפריה

הצפונית אצלנו יש לי יותר מענה לתת שם.

בפריפריה הדרומית אנחנו נותנים, אבל זה

משהו שהוא לעתים קצת יותר - - -

אני כן רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים

זה באמת המקום של היידוע, המקום של

הפרסום, המקום שבו גברים יידעו שיש את

המענה הזה, שיידעו שיש קווי סיוע לגברים

בנושא של תקיפה מינית, שיהיה במודעות, בכל

מיני פעילויות שונות כאלה ואחרות,

כשמדברים על מניעת אלימות מינית, שיש

אלימות מינית שמופנית כלפי גברים, קודם

כל צריך לדעת את זה, ושיש מענים שאפשר

לפנות אליהם.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון, יש עוד

מישהו שרוצה לומר?

<גיל רונן:>

כן. כל הדיון הזה התחיל - - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

בבקשה, אדוני.

<גיל רונן:>

אני קודם כל מודה לך מאוד על עריכת הדיון.

לי קוראים גיל רונן, אני עומד בראש עמותה

שנקראת תנועת המשפחה ואני עורך מדור

שנקרא 'הקרב על המשפחה', בערוץ 7. אני חושב

שאנחנו בסופו של דבר כן מדברים כאן, למרות

שאולי זה לא נראה ככה בהתחלה, על משפחה

כערך, כי בעצם יש לנו במדינה שלנו סוג של

תחרות, אפשר לומר, בין שני סדרים, יש סדר

משפחתי ויש סדר שהוא אנטי משפחתי, שהוא

סוג של סדר מהפכני. הסדר המשפחתי, יש בו

מקום גם לגברים וגם לנשים, אף אחד לא פסול.

אמנם מסתכלים על גברים ונשים בדרך כלל

בצורות שונות, אבל שניהם מאוד מאוד

רצויים. יש איזה ספר שאולי קראתם אותו,

שנקרא התורה, כתוב שם באיזה שהוא מקום

'כבד את אביך ואת אמך', זאת אומרת לשניהם

יש מקום ובוועדה זו אני מרגיש, חבר הכנסת

זוהר, שיש מקום גם לגבר וגם לאישה. אני לא

חושב שיש פה איזה שהיא תחושה שמישהו הוא

נגד נשים או שמישהו נגד גברים.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

נכון, ממש לא.

<גיל רונן:>

לעומת זאת אם תלך כמה ועדות הלאה מפה,

ישנה ועדה שהיא זו שיושבת בדרך כלל, כבר

משנת 92', ודנה בנושאים שקשורים לגברים

ונשים, שם אין לנו מקום. בפעמים הבודדות

שהצלחנו להגיע אז התחושה הייתה שאנחנו

נמצאים ככה תחת איזה זכוכית מגדלת ותיכף

יוציאו אותנו מהאולם אם נתבטא בצורה שלא

נראית ליושבי הראש. לכן זה מאוד מאוד חשוב

- - -

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

אני אגיד לך משהו, לצערי הרב את המקום הזה

אופפת עננה מאוד גדולה של פופוליזם. אני

סולד ממנו, אני ידוע כמי שאומר את הדברים

גם כשקשה לשמוע אותם. כשהפופוליזם נכנס

פה לעניינים ומתחילים לעשות שיקולים כמה

אנשים יצביעו לי או כמה זה, כמה זכות

הצבעה יש להם ואיך אני נראה טוב במצלמה

ואיך זה מדבר יפה לציבור מסוים, שם

מתחילות הבעיות, שהן אחר כך הופכות להיות

החוליים הגדולים ביותר של החברה

הישראלית.

<גיל רונן:>

נכון.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

ואני לא מדבר על הנושא של גברים ונשים,

אני מדבר איתך על כלל הנושאים, כולל

בנושאים מדיניים, בנושאים ביטחוניים

ובנושאים הכלכליים, הפופוליזם הוא מכת

מדינה במדינת ישראל והוא מביא לאסון על

המדינה הזאת. בסוף אותן אמירות

פופוליסטיות מתקבעות כאיזה שהיא דרך

נכונה שצריך לפעול בה ואחר כך גם הפקידות

מושפעת ממנה, מיישמת אותה ואחר כך מי

שמשלם את המחיר זה אזרחי ישראל.

<גיל רונן:>

אני רוצה להגיד לך שאתה צודק ואני רוצה גם

לחלוק עליך. בפופוליזם המיידי אתה צודק,

כי עובדה שאין פה אף חבר כנסת חוץ ממך. היה

פה חבר הכנסת יהודה גליק, שהוא בן אדם

שידוע באומץ שלו, הוא הולך להר הבית,

ייקוב הדין את ההר, חוטף כדורים של מתנקש

וממשיך כאילו לא קרה כלום, אבל אתה רואה,

יש ח"כים אחרים. אמנם יש דיונים אחרים, יש

כל מיני תירוצים למה הם לא פה, אבל כבר

היינו בסרט הזה וח"כים חוששים, חוששים

לחטוף אחר כך איזה backlash מכל מיני גורמים,

עיתונאיות וכו'.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

בסדר, אני גם ככה כבר חוטף, אז אני אומר,

עוד אחת זה מכה קלה בכנף.

<גיל רונן:>

אבל מה שאני כן רוצה להזכיר לך, גברים זה

משהו כמו 60 מנדטים. זה שכרגע כל הגברים

מדוכאים ונדמה להם שהם באמת רוצחים ובאמת

נדמה להם שהם כולם אנסים ובאמת נדמה להם

שכולם מטרידים מינית ובאמת נדמה להם שהם

כולם מונעים מנשים להרוויח שכר שווה, זה

דברים לא נכונים. זה נכון, אבל ברגע

שאנחנו מצליחים את העננה הזאת, כמו שאמרת,

לפוגג, אז אתה תראה שאנשים מתעוררים ואתה

תראה שגם יש לך את ה-60 מנדטים האלה וגם יש

לך לפחות עוד 20-30 מנדטים של נשים שהן גם לא

נגד הגברים. בסך הכול אני חושב שנשים

אוהבות גברים ויש לך פה כמה דוגמאות של

נשים בסך הכול אמיצות, שעמדו על שלהן

לאורך שנים, גם טלי. טלי הלכה נגד הזרם,

שנים היא הולכת נגד הזרם, ולכן היא גם

מדברת כמו שהיא מדברת, כי בלי זה לא יהיה

לה את הכוח לעמוד מול הכוחות שהיא עומדת

נגדם. יש לך את רונית סמדר דרור, שהולכת

נגד הזרם. הכאב, אגב, שבו דיבר פרופ' זאב

וינשטוק, הוא מאוד משמעותי, כי מה הוא

בעצם אומר לך ומה הוא ניסה לבטא פה? ואני

חושב שהוא הצליח, אבל אולי אני אחדד את זה,

הוא אומר אנחנו, כחוקרים, יודעים את תמונת

האמת לגבי אלימות במשפחה, יודעים שזה

מאוד הדדי וההבדל היחידי הוא בכוח הפיזי

של הגברים שלכן הוא גורם יותר נזק, אבל כל

התמונה שמציירים פה, ומציירות ח"כיות

מסוימות במיוחד, של איזה מלחמה מאורגנת

של סו קולד הפטריארכיה נגד הנשים, זה לא

נכון. זה פשוט לא נתמך על ידי עובדות.

התסכול שלו הוא שזה לא בא לידי ביטוי בכלל

בדיונים בכנסת. זו פעם ראשונה בהיסטוריה

של מדינת ישראל שמגיע פרופסור בעל שיעור

קומה, או בכלל איש מחקר, ואומר את הדברים

שהוא אמר.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

עשינו היסטוריה.

<גיל רונן:>

באמת עשית היסטוריה, אני לא צוחק. ואגב,

אתה לא תראה את זה ברוב העיתונים, אולי

יפעת ארליך, היא נמצאת פה - - -

<קריאה:>

זה יום היסטורי, אנחנו נמצאים פה ביום

היסטורי.

<גיל רונן:>

אולי היא תסקר את זה. יפעת פה? היא הלכה.

<קריאה:>

אבל יש פה עוד דוקטורים ש - - - הם הוזמנו

במיוחד.

<גיל רונן:>

יש פה עוד דוקטורים שאני מקווה שידברו.

יכול להיות שאתה תראה את זה רק בערוץ 7

ואולי בעיתון 'בשבע', אבל עם הזמן, אם הדבר

הזה יימשך וייתנו לאמת הזאת, זו פשוט אמת,

זה לא משהו שיש עליו מחלוקת, זאת האמת, זאת

האמת המחקרית. פרופ' וינשטוק מדבר על מאות

מחקרים שנעשו על מאות אלפי אנשים. זה לא

דבר שיש עליו ויכוח, אבל זה מושתק, כי זה

לא משרת אג'נדה מסוימת.

ככל שאתה תתמיד עם הדבר הזה אתה תראה שגם,

אפילו שאתה לא מחפש את הרווח הפופוליסטי

כביכול, או הפופולרי, אני חושב שאתה

תרוויח אותו בענק, אבל אני חושב שאם

מסתכלים על נתונים לא נכונים, עוד דבר

שאנחנו נתקלים בו, זאת הטענה שאין תלונות

שווא. אין תלונות שווא. אנחנו שומעים את

זה ממרכזים אקדמיים שנחשבים מכובדים

מאוד, מרכז מסוים שפועל מתוך אוניברסיטת

בר אילן, חוגי מגדר מסוימים, ששנים הם

אומרים, כל פעם שאומרים להם שיש מכה של

תלונות שווא, נשים הולכות למשטרה, בעצת

עורכי דין, וזו פרצה שקוראת לגנב, וכמו

שנאמר פה, זה ברור שיעשו את זה, גם גברים,

אם היית מציע לגברים לפגוע בנשים בצורה

כזאת ולדעת שהם לא ייפגעו הם היו עושים את

זה.

<היו"ר מכלוף מיקי זוהר:>

גיל, בנושא הזה אנחנו מסכימים, אנחנו

יודעים שיש הרבה מאוד עורכי דין שמייעצים

לנשים באופן מובהק, כדי לחזק את עצמן

בהליך משפטי, להגיש תלונה במשטרה או

להתחיל הליך פלילי כנגד הבעל שלהן. זה דבר

שהוא ידוע. לכן אמרתי שאחד מהדברים

החשובים, שזה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה,

שכל החלטה שלא תתקבל, גם על ידי עובדות

סוציאליות וגם על ידי בית המשפט ראוי

יהיה שהיא תקבל קודם כל מסקנות ברורות

מהמשטרה, מהגוף החוקר, מה טיב הטענות. זה

אומר שאם מישהי העלתה טענה של אלימות, אם

החוקרים מתחילים את החקירה ויש חשד סביר

מאוד להגשת כתב אישום והמצב הוא באמת

חמור מבחינת הבעל אז ראוי שזה יקבל

התייחסות. אבל אם אומרים שיש כאן עננה ויש

כאן משהו שעדיין לא ידוע ויש כאן איזה שהן

טענ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]