פרוטוקול מספר 187, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 03/12/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"ד (03 בדצמבר 2023), שעה 9:45

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

אברהם בצלאל

יואב סגלוביץ'

מוזמנים:

סג"ד ריקי בר און

–

רע"ן כליאה, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ דרור כהן

–

ק. אג"מ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי

כינרת צימרמן

–

עו"ד בייעוץ המשפטי של שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ירון קנטר

–

קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ

–

קמד אחמ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ אסף שרף

–

עו"ד בלשכה המשפטית של שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי

–

לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

שמרית גולדנברג

–

משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי

–

רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים עו"ד גאל אזריאל

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה

–

המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אופיר טישלר

–

אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גדי אלבז

–

עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר

–

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חיה תמר הר-פז

–

עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

ייעוץ משפטי:

נועה ברודסקי לוי

אפרת חקאק

מ"מ מנהל הוועדה:

איילת חאקימיאן

רישום פרלמנטרי:

תמר פוליבוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו בדיון השני היום של הוועדה, אבל בדיון הראשון בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. בעקבות הדיון הקודם שנערך בוועדה, אנחנו המתנו לאיזשהו מבנה חדש של החוק, של ההכרזות, של הכללים. מי פותח היום? היועצת המשפטית לוועדה, אתם רוצים להתחיל? משרד המשפטים?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אולי אני אגיד מה כן מונח בפניכם היום. אנחנו בייעוץ המשפטי הבאנו שלושה סעיפים – סעיף ההכרזות, שלא כולל את עניין האסירים הביטחוניים, חשבנו שאולי את זה נעשה ביום שלישי, כי עדיין לא התקדמנו בנוסחים בנושא הזה. מה שיש לכם מול העיניים זה נוסח של ההכרזה המלאה, נוסח של ההכרזה החלקית, כשעל ההכרזה החלקית הוועדה דנה בשבוע שעבר, אבל לא הכריעה אם הוועדה רוצה הכרזה חלקית או לא. אם הוועדה כן רוצה ללכת לכיוון של הכרזה חלקית, ניסינו לנסח איזושהי הצעה, שמבטאת את מה ששמענו בדיון הקודם על ההכרזה החלקית, ואז הבאנו גם את סעיפים 3 ו-4, שזה התעדוף בדיונים גם במודל של ההכרזה המלאה וגם במודל של ההכרזה החלקית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, אז ההצעה פה היא: "שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים".

אני הייתי אומר "סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם", כי לכאורה להם לא נשקף, אבל נשקף סיכון ממשי לסוהרים. "סיכון ממשי לחיי אדם" או "לחיי העצורים או הסוהרים", כדי שזה לא יהיה באופן כללי חיי אדם, שזה מובן מאוד רחב. פה זה לכאורה רק העצורים או האסירים, נראה לי שבדרך כלל זה יהיה גם וגם, אבל כאשר מדובר על מתקפת טילים, זה בדרך כלל יהיה גם וגם.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

בעיקרון, מה שעמד מאחורי הרעיון של עשיית הסדר מיוחד, להבדיל משאר האוכלוסייה, לגבי הסעה של עצורים ואסירים, זה שכשהם נמצאים הם לא יכולים לצאת ולבצע את הנחיות פיקוד העורף כדי להגן על עצמם כשיש מתקפת טילים. לעומת זאת, הסוהרים כן יוצאים מהרכב, כמו כל אדם אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין, אין שום בעיה, אני פשוט אומר: סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם בהבאתם לדיונים. הרי אני אמרתי בוא נמגן אותם. בסדר, סיכון ממשי – המילים "הנשקף להם" ממעטות, ואנחנו בסופו של דבר דואגים לחיי אדם, גם של העצורים וגם של הסוהרים. "כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי בהבאתם לדיונים", או "סיכון ממשי לחיי אדם בהבאתם לדיונים" זה מובן, זה טיוב של הנוסח הקודם, במובן הזה שבאמת מובהר שתמיד תהיה איזושהי רמת סיכון. הכוונה שאי אפשר ושזה על כלל הדיונים.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

מקובל מבחינתנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, מקובל עליך החידוד הזה? אז ההגדרה הזאת באמת מיטיבה לנו קצת את המצב של ההגדרה הכללית הזאת.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני דווקא מציעה לדלג על (ב) שנייה וללכת להכרזה החלקית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, (ב) אלה התנאים להגבלה הזאת. בסדר, נדלג עליה כרגע, כלומר: כולל גם חוות הדעת שאת רוצה לדלג עליה כרגע.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

כי אחר כך ב-(ד) - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, עכשיו בוא נדבר שנייה על ההכרזה החלקית, שהיא באמת עוררה לנו את הכי הרבה קשיים. בהכרזה הראשונה כולנו הבנו על מה מדובר, וברוך השם, בינתיים נראה שהסיכוי שייעשה בה שימוש הוא די קטן, אני מקווה שזה לא ישתנה בקרוב. כן יש לנו את הסעיף שמאפשר בהמשך לעשות לפרק זמן של שעות, נכון? אז מהבחינה הזאת של הכללית, אני מקווה שזה יהיה סעיף שיישאר על הנייר בלבד. אני לא רואה צפי בעתיד הנראה לעין שיעשו בו שימוש. יכול להיות שתהיה מתקפה של שעות, ואז יהיה צריך, אבל זה באמת הפעם היחידה, שאם החוק הזה היה בתוקף ב-7 באוקטובר– שוב, אני חוזר על זה, זה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול – מן הסתם היו עושים שימוש בסעיף הזה ב-7, ב-8 ואולי ב-9 וזהו, לא היו עושים בו יותר מדי שימוש מאז, בסעיף של סכנה שנובעת ממתקפת טילים גדולה על המדינה, שבגללה אי אפשר לקיים בכלל דיונים, אז מדובר בסופו של דבר במשהו שהיה בתוקף יום, יומיים. אגב, זה גם רלוונטי לעניין משך זמן ההכרזה הזאת. אנחנו נרצה שזה יהיה למשכי זמן קצרים, כי זה משהו מאוד מאוד דרסטי. אני מתקשה לראות שעושים שימוש בסעיף הזה ואומרים: עכשיו בשבוע הקרוב. אפילו שבוע זה קצת גבולי, זה משליך על הליכי האישור, אבל אפילו להגיד: עכשיו בשבוע הקרוב אנחנו צופים שאנחנו לא יכולים להביא בכלל, זה קצת מוגזם. יכול להיות שזה באמת איזה פרק זמן מינימלי, שאי אפשר בלעדיו להיערך לכלום, אבל צריך להיות עם אצבע על הדופק לגבי המועדים הללו, כולל אמירה שגם אם זה הוכרז לשבוע, מבטלים אותה בשנייה שהמצב כבר מחייב, כלומר שלא יהיה מצב שהכרזת לשבוע, ותגיד: טוב, יש לי עכשיו כבר שבוע, אני רץ איתה. גם אם הכרזתי לשבוע, כי זה דורש היערכויות ו-VC וישר נכנסים, היא מבוטלת בשנייה שאין בה צורך, או שהוועדה יכולה לבטל אותה באופן מידי. צריך לעשות איזשהו מנגנון.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

בקורונה היה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, משהו דומה למה שנעשה בקורונה. אני שם את זה פה, כי יכול להיות שבאמת יש איזשהו פרק זמן מינימלי, שאתה לא מטריח – על שעות, אתה מביא את זה לנציבה; על ימים, אתה מביא את זה לשר. השר לא יכריז על פחות משבוע, כי זה דורש היערכויות של מערכת, אבל מצד שני אחרי יומיים הפסיק, אל תישאר בגלל שיש הכרזה, ואם השר לא יוותר, צריך לתת איזשהו פיקוח פרלמנטרי לביטול. נראה לי שזה יפתור את רוב הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אני כן אזכיר שההכרזה הזאת יכולה לחול גם על אזור מסוים ולא על כל המדינה, אז אני כן אשמח לדעת אם גם הגורמים מסכימים, שגם אם החוק היה בתוקף ב-10 באוקטובר לדוגמה, האם הייתם משתמשים בהכרזה המלאה אז על אזורים מסוימים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מניח שעל בית משפט באשקלון. לא, בפועל כל המערכת היתה סגורה, בגלל התקש"ח.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

אנחנו גם כבר לא זוכרים מה היה בדיוק - - -

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

אני זוכרת מה היה, אבל הכול היה סגור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול היה סגור, בגלל ההודעה, אבל בוא נניח שהיינו עכשיו חוזרים במנהרת הזמן ולא היתה הודעה והיינו באים ואומרים: החוק הזה עכשיו בתוקף, לא צריך עכשיו את התקש"ח, יש לנו את החוק הזה בתוקף, מה היינו עושים ב-10 לחודש? 7 זה היה שבת – בסדר, 8, 9, ראשון, שני כל הארץ היתה בסגירה, 10 יוצאת הסגירה, אשקלון עדיין ממשיכה לחטוף ולחטוף ולחטוף, אז אני מתאר לעצמי שהיתה יוצאת הכרזה על אשקלון.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אני מניחה שהיו מדברים גם עם פיקוד העורף, לראות מה ההיערכות, מה הצפי לגבי כל המדינה. סביר להניח, שאם הצפי היה שהסכנה הממשית ממשיכה רק בחלק מהמדינה, ההכרזה היתה מלאה.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

זאת דווקא דוגמה הפוכה, כי אז באמת לא ידעו מה קורה והיה שלב של הבנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

הכול תלוי גם בחוסר הוודאות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, ברור. אני אומר שזה בהחלט היה נותן כלי לצמצם את הסגירה המוחלטת הזאת, בטח בתחום המעצרים.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

כמובן.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אנחנו מבקשים שהתנאי של עמדת הסנגוריה, כפי שנמצא בהכרזה החלקית, יחול גם בהכרזה המלאה קל וחומר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אחת הסיבות שרציתי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, אנחנו אמרנו שעל התנאים אנחנו עוד לא מדברים כרגע; כרגע אנחנו מדברים על מבחן ההכרזה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

ננסה להשוות את התנאים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

עכשיו יש לנו את ההכרזה החלקית: "השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי רק חלק מהדיונים בבתי המפשט, במדינה כולה או בחלק ממנה, יתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים, לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בשל קושי ממשי/ניכר בהבאת עצורים או אסירים לבית המשפט, בשל פעילות מיוחדת של משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, הנדרשת בשל פעילויות הלחימה הנובעות מהפעולות הצבאיות המשמעותיות עליהן החליטה ועדת השרים, שלא ניתן היה להיערך לה מבעוד מועד".

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה ששאלנו אז, למה צריך את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, אנחנו דיברנו על ההכרזה החלקית הזאת, שנועדה לתת מענה לסיטואציות שהמערכת – המערכת לא אהבה שקראנו לזה לוגיסטי-ביטחוני/לוגיסטי-מבצעי/מבצעי-לוגיסטי/מבצעי עם נגיעות לוגיסטיות. בגלל הפעילות המבצעית, אפילו שבוע שעבר, נניח שחרור המחבלים הביטחוניים תפס הרבה מאוד אנשים. צריך לעשות להם הרבה בדיקות, וכתוצאה מהדבר הזה לא יכולים - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר עוד פעם, נגיע לסיטואציה כזו – ואני אומר את זה פה, משרד המשפטים עוד פעם יקבל את זה; לייצר דבר חקיקה כזה עכשיו – אני מעדיף לאירוע חריג נקודתי של כמה ימים, שיהיה תקש"ח מאשר לתת את הפתח הזה שהוא פתוח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שימו לב מה קורה פה בוועדה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לא, זה לא קורה בוועדה. אני נגד יצירת כללים, שאני יודע שהפתיחה שלהם עכשיו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא יואב, אני שמח.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עוד פעם, מה לעשות? אני כל פעם חוזר לאותו דיון. אני סוחב היסטוריה מהיוועדות חזותית, וזו הסיבה. אני בין אלה שלא רוצים להגיד: אוקי, מצב טוטלי, אי אפשר, אז נשנה את זה אז. היום לייצר משהו שאי אפשר לדמיין אותו? נגד.

ברגע שעשינו טיוב והידוק יותר טוב של ההכרזה החלקית, יש את האפשרות למצוא פתרונות דרך ההכרזה הכללית. אני באמת חושב שיש פתרונות.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

יש עכשיו רק הכרזה מלאה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן, בלי זה אין הכרזה חלקית, יש רק הכרזה מלאה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הוא יכול על חלק מהמדינה להחליט.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

על חלק - גיאוגרפית, אבל לא על חלק מהעצורים במקום מסוים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, וזה טוב, וזה טוב לנו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

בכל הארץ או בחלק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וזה טוב לנו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני אומר שאני מחפש כל הזמן שיביאו לי את התרחיש, שלא מאפשר למצוא פתרון במציאות הזאת. אני מחפש את זה, תביאו אותו אז אני אוכל - - -

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

לגבי מה שאמר כבוד היושב-ראש – זה צריך - - -. הרי שבוע שעבר לא כל הדיונים התקיימו. נניח מצב שבו כל הדיונים עקרונית מתקיימים ולשירות בתי הסוהר יש את האילוץ שהיה בשבוע שעבר עם שחרור אסירים, האם אז היתה להם בעיה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני אומר את זה, אני כן אומר לוגיסטי. זה פתרון מבצעי, שימצאו לו פתרון מבצעי. אני סומך על שירות בתי הסוהר, על משטרת ישראל ועל הצבא, שימצאו פתרון מבצעי. החוק לא בא לתת פתרונות מבצעיים.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

אבל גם מבצעית צריך לתת עיגון - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה החבר'ה, אני באמת מעריך את העבודה שלהם כל הזמן, אבל התפקיד שלי הוא אחר – התפקיד שלי פה הוא אחר. יודעים איפה נמצאים בתי הכלא האלה שבהם נמצאים אסירים, אם מדברים פה עכשיו על אסירים ביטחוניים לצורך העניין, עם הלוגיסטיקה הזאת, זה אזור מסוים רובו.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

אבל אולי כשמעבירים כוחות לצורך - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לכם שזה לא פתרון, לא דרך החוק הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד יותר מזה, אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת סגלוביץ אומר. אני אגיד יותר מזה, בייחוד שהכנסנו פה להגדרה, שלא ניתן היה להיערך מבעוד מועד, אומר חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בצדק מוחלט: בוודאי שעכשיו, אחרי שאנחנו כבר חודשיים בתוך האירוע ויודעים את אשר אל מול פנינו פחות או יותר, וכשזה אירוע ביטחוני עם סכנת חיים – ולפעמים גם אפשר להגיד: כשיש לי את האגף, ההובלה עצמה היא סכנת חיים בהרבה נסיבות אחרות, אז אפשר כן לייצר את השסתום הביטחוני הזה. לתת את המענה לקשיים הלוגיסטיים זה קשה. הוא אומר: תמצאו פתרון לוגיסטי, תמצאו פתרון לוגיסטי נקודתי בהורדת שופט לשטח, שזה דבר שאנחנו מדברים עליו הרבה והנהלת בתי המשפט פחות אוהבת, תמצאו את הפתרון הלוגיסטי בהטיית דיונים. יכול להיות שתבקשו דחיות מועדים, תבקשו משופט לתת מענה נקודתי. לא לייצר פה את האקדח, סליחה על הביטוי, שיונח על השולחן שמתישהו באיזושהי מערכה ימצאו את הדרך להשתמש בו, בדרכים שרוב הסיכויים שאם הם היו עומדים אל מול פנינו כרגע, היינו אומרים שאנחנו לא רוצים שנגיע לשם.

כשמניחים אופציה כזאת על השולחן, מתישהו ישתמשו בה. לא מניחים, אומרים: חבר'ה, תסתדרו – אני מוסיף לזה בכל זאת, ואני חוזר על זה, שההחרגה שיצרנו לאסירים הביטחוניים בהסדר הקבוע מורידה את מרבית העומס הלוגיסטי, וכל עוד היא נשמרת, לעולם לא תצטרכו להשתמש בזה, ושם החשש הוא הרבה יותר ברור, הוא הרבה יותר ממשי, יש לו אלמנט של סכנת חיים, ולא רק קושי לוגיסטי. גם בתחום הביטחוני כשדיברו על לוגיסטיקה, אמרנו שללוגיסטיקה תמצאו פתרון, אבל סכנת חיים – להעמיד סוהרים בסכנה, אמרנו שלגבי זה אנחנו מבינים למה להם לייצר את הפתרון של ה-VC זה הגיוני, אבל בכל מה שנוגע לייצור משהו עמום, שהתוצאה שלו בהכרזה מנהלית אנחנו שוללים את היכולת לראות שופט, אני מזכיר שוב שיש את היכולת לעשות את זה בהסכמה בחלק מהדברים, יש דברים שאי אפשר בהסכמה.

אני אפילו אולי אולי – ופה אני לא בטוח, לא תיאמתי את זה עם יואב, יכול להיות שיואב לא יסכים איתי – אפשר לייצר איזושהי סיטואציה לאפשר יותר דיונים בהסכמה. התנאי חייב להיות שכשיש סכנה ביטחונית לחיים, אנחנו יודעים לתת מענה, וזה בסדר גמור, וכל דבר שדורש היערכות – להיערך יותר, שהמשימה שאליה צריך 10 אנשים כרגע מיחידת נחשון, תחכה יום.

<< דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>

כדי להשלים את התמונה, הרי יש את הוראת השעה שבשגרה, וכרגע אין אישור של שר המשפטים להאריך אותה. כרגע היא עד סוף דצמבר, זו הוראה שכל הדברים שם נעשים בהסכמה. כרגע אין אישור להארכה שלה בכלל. היא פוקעת בסוף דצמבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי, שר המשפטים לא רוצה להאריך את הוראת השעה? שוב, חלילה וחס אינני מזלזל. אני מכיר את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, אבל מה שנקרא קל וחומר. אם לא מאריכים את הוראת השעה בגלל שחוששים מ-VC, אנחנו נייצר את הדבר הזה? יכול להיות שצריך לעשות התאמה להוראת השעה. הוראת השעה דורשת אישור ועדה?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז זה יגיע אלינו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא, אם הוא לא מאריך - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא לא מאריך, לא, זאת זכותו, הוא שר המשפטים.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני רק אגיד שאנחנו צריכים להעלות את זה גם אצלנו להנהלת המשרד כדי לבחון איך עושים את זה. זאת הודעה שהיא יחסית טרייה, אנחנו נעדכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אני בוודאי מכבד את מדיניותו של שר המשפטים בנושא הזה, אבל אני לא יודע עוד - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאני היחיד שלא הבנתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש הוראת שעה כללית של ה-VC, היא אמורה להיות מוארכת – אם רוצים להמשיך איתה – בסוף דצמבר. כרגע, נכון לעכשיו, שר המשפטים לא הודיע שהוא מתכנן להאריך אותה, אז ממילא מבחינתי זה בוודאי קל וחומר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אבל זה כן משנה לנו את המצב, כי עד עכשיו הנחנו - -

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

- - שיהיה אפשר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

- - שיש נתח שלם סביב ההסכמה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות שיקול, מה זה קשור?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא, אי אפשר, רק צריך לקחת את זה בחשבון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז שיודיע שר המשפטים בצורה מסודרת, שהוא לא מתכנן להאריך או כן מתכנן להאריך. הוא הודיע רשמית, שהוא לא מתכנן להאריך? או שהוא עוד לא הודיע שהוא מתכנן להאריך?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נניח שהוא לא מאריך, אז מה המשמעות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעיניי זה קל וחומר. אם אני לא מאפשר VC בהסכמה בפיילוט שעכשיו עובד - - -?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא, יש הבדל בין חירום לבין שגרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אבל אני לא אייצר הסדר כופה, כי את ההסדר הוולונטרי הורסים לי, זה לא הגיוני.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

צריך לקחת את זה בחשבון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לוקח את זה בחשבון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

וגם צריך את ההארכה של שב"ס עכשיו, כי בכל ההנחות שלנו עד עכשיו, אנחנו הנחנו שיש נתח מסוים, שאתם לא תביאו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר מפה, אינני יודע מה עמדתו של שר המשפטים בנושא הזה – אם הוא החליט שהוא לא מאריך את זה, הוא לא מאריך את זה בשנה, הוא לא מאריך את זה בחצי שנה, לא יודע. אני אומר שיש יציבות למערכת. כרגע המערכת עובדת בדרך מסוים. אני בטח ובטח לא מייצר איזשהו כלל, שהוא בעיניי עקום כדי להסדיר משהו, שלא עושים לו הארכה קבועה, זה לא הגיוני.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

ברור שלא מסדירים כאן משהו שהשר לא מבקש להאריך. העניין הוא שצריך לקחת את זה בחשבון, כי כמובן אז אנחנו לא יכולים לקחת בחשבון שממילא חלק מהדיונים מתקיימים בהסכמה ב-VC ולעצור יש אפשרות גם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין שום בעיה, בסדר גמור.

אנחנו נבקש הבהרה לעמדת השר בנושא הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אני מבין נכון, בהנחה שזה לא מוארך, המשמעות היא שכל הנושא של ההסכמות לא קיים יותר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מהאחד בינואר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו נשארים למעשה בנושא VC, לצורך העניין, רק עם זה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולכן אני לא מוכן לעשות את זה. לכן אני עוד יותר לא מוכן לעשות את זה, בהנחה שלא תוארך. אני אומר בעדינות, שאני אופתע אם זה לא יוארך בכלל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנתייחס לזה כאילו זה מוארך, אבל נבקש לקבל תשובה כמה שיותר מהר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי, נכון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה משנה המון דברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני אומר שוב, להפך, מה שאני הייתי עושה – ושוב, אני חושב אתך בקול – זה שההסדר של ההסכמה ימשיך בתקופת החירום מכוח החקיקה הזאת ויוצמד לתקופת החירום ולא להארכה קבועה. יכול להיות ששר המשפטים לא רוצה את ההארכה הקבועה. יכול להיות, אני עושה פה ספקולציות.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לא, זה צריך להיות לשנה, כמו שמציעים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות ששר המשפטים, כעניין שבמדיניות – אנחנו מכירים את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, הוא אומר: אני לא רוצה עכשיו להאריך לשנה, אבל יכול להיות שזה יוארך לתקופה. בעבר הוא לא אהב את ההסדר, אבל אנחנו נשמע את עמדתו. .

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

עמדת הסנגוריה עברה איזשהו שינוי מסוים כרגע. קודם כל לגבי הסדר השגרה, אנחנו בזמנו הסכמנו שזה יוארך בשנה נוספת, גם כדי לראות איך הדבר הזה עובד בשטח. יש מחקר מלווה שנמצא בקנה. יש לזה גם יתרונות מבחינתנו. כל ההסדר הזה מבוסס מלכתחילה על הסכמה, ואנחנו בעד הארכה בתקופה נוספת, ואני מקווה ששר המשפטים ילך לכיוון הזה. אני לא חושב שזה צריך להשליך על מה שאנחנו עושים כאן.

כזכור, אני מאוד מאוד הסתייגתי מהכרזה חלקית, במיוחד בגרסה הטהורה הלוגיסטית/מבצעית שלה. ברגע שההכרזה הזאת לא מדברת על שיקול ביטחוני, לטעמנו ההכרזה הזאת לא צריכה להיות קיימת בחוק.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

להגיד שזה לא שיקול ביטחוני כשאנחנו במצב מלחמה וזאת החלטה שנדרשת אגב אירועי המלחמה והיא נובעת ממנה זו לדעתי אמירה לא נכונה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

עוד פעם, אפשר לחשוב אחרת. אנחנו התנגדנו להכרזה שנשענת על – אגב, לא יודע מה זאת פעילות מיוחדת. זה כל כך עמום, שאני לא מבין מה זה בכלל. בכל מקרה, אנחנו חושבים שאפשר לוותר עליה, במיוחד אם נשאיר את ההסדר לעניין הביטחוני .

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

בסדר, אלה פעילויות שנובעות מפעולות המלחמה, אבל אני כן אגיד שיש להכרזה החלקית הזאת קשר גם לנושא של ההכרזה של האסירים הביטחוניים. בעניין הזה עדיין מתקיים שיח, וכמובן שצריך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד את זה הכי פשוט, רבותיי וגברותיי ממשרד המשפטים וממשרדי הממשלה האחרים, אני לא מתכנן לוותר על ההסדר שיש לנו אותו כרגע בחקיקה הרגילה לגבי האסירים הביטחוניים. הוא יהיה בחוק, הוא לא ייעלם. צאו מתוך נקודת הנחה, שתהיה הכרזה בנושא הזה בנפרד.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אנחנו כן צריכים לשמוע שוב את ההצדקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אשמע את ההצדקה. למיטב הבירורים שאני עשיתי, ההצדקה רלוונטית; להפך, אולי היא אפילו מתחזקת. אנחנו רואים את ההתחממות בגזרות נוספות. נשמע כמובן, לא נחוקק שום דבר בלי שנשמע חוות דעת ביטחונית, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב. אני לא רוצה להתייחס למה שנשמע בדיון החסוי, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב. ההסדר הזה יישאר, אלא אם כן יבוא השב"ס ויגיד לי: אין בו צורך, בחוות דעת ביטחונית שאין צורך, לא הפוך. הוא יישאר, בגלל שמאוד מאוד ברור, גם הבעיות המבצעיות וגם הבעיות המבצעיות/לוגיסטיות וגם הבעיות הביטחוניות/לוגיסטיות/מבצעיות, שהאירוע הזה מייצר, ולכן הוא יישאר.

אני שוב שואל בצורה ברורה, בהנחה שיש – כמו שאנחנו עושים עכשיו את הספקולציות – את ההסדר בנוגע לביטחוניים בהסדר פחות או יותר דומה למה שקיים עכשיו בחוק שחוקקנו לחודש, ויש למקרי מתקפות טילים וסכנות חיים בהובלת אסירים אחרים את ההסדר של ההכרזה הראשונה, מה הסבירות, מה הצורך, מה המקרה שיהיה צורך לעשות שימוש בהכרזה השנייה הזאת?

שוב אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ, אנחנו לא יכולים לתכנן כל מקרה. יקרה מקרה כזה, לא יודע, בצו 8 יגייסו את כל שב"ס, מהנציבה עד אחרון הסוהרים פתאום כולם מגויסים, אז תעשו תקש"ח במקרה כזה, לא יודע. אין אף אחד שיעשה את זה – תעשו על זה תקש"ח. ניצלתי את זה שגאל הלכה, ניצלתי את זה שהיא לא פה...אפשר להגיד שיכול להיות שבמקרה כזה, בסד"כ הנוכחי, אני אפילו מעדיף שתעשו ככה עם הפרשנות ותגידו שמקרה כזה, שבו באמת כל שב"ס גויס, זה נופל על סכנה ביטחונית, כי אין כוח אדם מקצועי שיוביל אסיר, אז זו באמת סכנה ביטחונית לאסיר, שמוביל אותו גורם לא מקצועי. לא יודע, אני אומר שאני מעדיף את הפלפול הזה מאשר לייצר הצהרה עמומה, שיעשו בה שימוש. אני באמת מעדיף שתשתמשו באפס או מאה בהקשר הזה. יואב, אנחנו קצת מבלבלים אותם. כשמביאים לנו חוק, אנחנו אומרים לא אפס או מאה, ואז כשהם מביאים, אנחנו אומרים להם: תעשו אפס או מאה. אני מבין לליבם.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

גם היתה פה אמירה ששיקולי כוח אדם הם לא שיקולים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, נכון.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

בהמשך למה שהיושב-ראש התחיל להגיד עכשיו, גם אם נשים רגע בצד את השיקול הלוגיסטי שמאוד הטריד את הוועדה, עולה כאן כן השאלה, מה ייצור המצב הזה של אפס או מאה במובן הזה – האם זה יגרום לזה שיותר בקלות יקבלו הכרזה מלאה או לא? זה כן איזשהו חשש, שיכול להיות שיתעורר - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חיים בחלל. אנחנו יודעים מה הנחיות פיקוד העורף. אתם מעלים על דעתכם שיקרה כמו שהיה פה, שהכול פתוח ובתי המשפט לא עובדים? לא ניתן לזה לקרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ויש גם את המנגנון של ההוראה של שר המשפטים.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

השאלה מה יקרה במצב ביניים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במצב ביניים יצטרכו לעבור את כל המשוכות, שעוד לא הגענו אליהן בפירוט, מה הם צריכים להביא, מה הניירות שהם צריכים להביא, איזה פיקוח ובקרה צריך לעשות על ההכרזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל אז זה לא יהיה ביניים, זה יהיה סגירה.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יהיה סגירה, אבל יכולים לסגור באזור מסוים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, האזורים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במצב הקודם היינו סגורים לגמרי בלי הצדקה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

ברור שאנחנו כבר לא שם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף מעבר לכל אנחנו סומכים על שיקול הדעת של אנשים. צריך לבדוק אותו, אבל לעשות את המצבים הנוספים ולתת פתח, לדעתי זה הרבה יותר גרוע.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זאת היתה השאלה לא בהיבט הלוגיסטי, אלא בהיבט הסיכון האם לתת איזשהו מנעד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לנו סיכון שבא מטילים, ויש לנו סיכון שבא מהאסירים הביטחוניים, מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת. אלה שני סוגי סיכונים. שוב, צריך לראות מה קרה פה בדיוני הוועדה. אפשר להגיד: אמרת אפס מאה – אני אומר שוב, במידה מסוימת אני מבין את התסכול שלהם, כי אמרנו להם לא אפס או מאה, ועכשיו אנחנו אומרים להם: כן אפס או מאה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני מסתכל פה ואני לא רואה תסכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם מעבירים לי אותו בשיחות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא תסכול, אנשים תמיד רוצים שתהיה להם הגמישות, התפקיד שלנו לבדוק אם הגמישות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון נכון, אני אתך לגמרי. התחלנו באמירה שצריך את המנגנון הזה, כי אין הפרדה. בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה, יצרנו את המנגנון הזה של הביטחוניים, שהוריד את הרוב המוחלט של הסיכון ואת העומס הלוגיסטי ביחד, ואז ממילא אני כן אומר בתוך ההכרזה הביטחונית של האסירים הביטחוניים, שם טווח השיקולים הוא יותר רחב, יש שם שיקולים ביטחוניים יותר רחבים, ושם המסה הגדולה של הבעיות.

בודדנו אותם שם, נאפשר לאסירים הפליליים הרגילים ליהנות ממלוא זכויותיהם על פי דין, לקדם את ההליכים שלהם, להתקדם. אני חושב שזה מה שנקרא התקדמות מאוד גדולה מבחינתנו, ויצירת ההכרזה המדורגת, כולל ההכרזה של הנציבה לשעות ספורות, אני חושב שזה ייתן מענה לרוב המקרים. שוב, יכול להיות מצב שיגייסו את כל שירות בתי הסוהר ללחימה בעזה, או שתבואו אלינו או שתעשו תקש"ח, אני לא יודע, או שתגייסו גם את האסירים.

בכל מקרה, גם בניסוח הזה – ואני באמת מעריך את העבודה שנעשתה על ניסוח החלופה הזאת – אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ. אני לא רואה מתי יעשו בה שימוש באופן שאני אסמוך עליו, על השימוש שנעשה.

בוא נחזור לאופן בו עושים את ההכרזה הטוטלית.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

והביטחוניים, אמרנו שביום שלישי נדבר גם על ההצגה, וגם אז צריך לדבר האם שם זה אפס או מאה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אגב שם לא עשינו אפס או מאה. שם, בהסדר בחוק עצמו גם יצרנו שסתומים. נשמע בדיון ביום שלישי כמה נעשה שימוש בשסתומים האלה, האם זה יותר מדי, פחות מדי, מה שהוועדה ציפתה, מה שלא. יכול להיות שנצטרך לעשות התאמה בהסדר להסדר הקבע. בסופו של דבר, שמנו פלסטר, שלא לומר חוסם עורקים, בדיון על הנושא הביטחוני, כדי שנוכל לתת מענה, ואולי נקיים דיון – מן הסתם נעשה אותו חסוי – כדי להבין איזה התאמות נדרשות שם לחקיקה בנושא הביטחוני; ושירות בתי הסוהר, גם הנהלת בתי המשפט, תבואו עם נתונים, כמה מהם ביקשו, כמה מהם קיבלו, קטינים, לא קטינים, כל הדברים שכבר התחלתם למסור לדיון הזה, תבואו איתם לדיון ביום שלישי, כדי שנראה מה עושים עם זה, בסדר?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

נתונים לגבי עצורים ביטחוניים אין לנו אפשרות לשלוף. אנחנו נוכל להביא נתונים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל יש לכם בקשות שהוגשו לפי סעיף חוק.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

לא לפי הקטגוריה האם זה עצור ביטחוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה חוק שעוסק רק בביטחוניים. כל בקשה שהוגשה לפי החוק הזה, אמורה להיות מסווגת לכם איפה שהוא, כי זה לפי סעיף חקיקה.

<< דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני אבדוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה סעיף חקיקה שקיים רק לגבי ביטחוניים, הוא לא קיים לגבי אף אחד אחר.

<< דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני אבדוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, אז תבדקו את זה, ומן הסתם גם שב"ס יודעים, כי הם הגישו עמדה בכל אחד מהתיקים האלה, אז הם אמורים לדעת. הם היו אמורים להגיש עמדה בכל אחד מהתיקים האלה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זה גם כן חשוב להבין, לפחות בהערכה, כמה דיונים היו דיונים ראשוניים, דיונים מהותיים, אם אנחנו רוצים להתאים את המודל של הביטחוני או להסדר הקבע או למה שחשבנו לעשות בהכרזה החלקית, שלפחות דיון אחד יגיע – הערכות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל כרגע לא היה בכלל.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא, אבל מתוך המספרים שלהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, תביאו את הנתונים ונדבר על זה ביום שלישי. בסדר גמור, אז בואו נדבר שנייה, איך מכריזים את ההכרזה לפי סעיף 2. אמרנו שאנחנו חיים בשלום עם הנוסח של ההכרזה והשיקולים, עכשיו בוא נראה מה הם השיקולים:

"לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר ששקל את כל אלה:

"(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית" – בסדר.

"(2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" – מה זאת ההודעה הזאת?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

הסגירה של בתי המשפט, כשיקול. בנוסח המקורי זה היה תנאי, עכשיו זה שיקול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, זה שיקול.

"(3) חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים. לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

פה כן רצינו לחדד, שזאת שאלה מי הגורם שאנחנו מבקשים ממנו את זה, אבל כן יש איזשהו צורך שאיזשהו גורם יתייחס לרמת הסיכון הנשקפת. יש מנעד גם בתוך ההוראות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה השר כשהוא שוקל יחד את (1) ואת (3). השר משקלל את (1) ו-(3), למה אני צריך להכניס את (1) גם ב-(3)? ב-(1) אני רואה מה המצב הכללי. אם בכל מדינת ישראל ההוראות של פיקוד העורף הן להישאר בבתים? אל תצאו מהבית אם אתם לא חייבים, ואם יש חזרה לשגרה בכל הארץ והמפקח הכללי אומר לו: תקשיב, יש לי בעיה, השר יגיד: יש לי פה דיסוננס.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לגבי מצבי הקצה, אין בעיה, כשכולם סגורים בבית, חלילה, או כשהכול פתוח זה נורא ברור, אבל יש פה איזשהו מנעד. בתוך המנעד הזה כן יכולה להתעורר שאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת" - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמו היום, אני לא יודע מה נסגר בסוף עם בתי הספר לדוגמה. אחרי המטח אתמול היתה בלילה דילמה, מה לעשות עם בתי הספר, לכן יש פה כן חשיבות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, השאלה היא מי הגורם הרלוונטי, כי כשיהיו בתי ספר, זה פיקוד העורף. הרי בתי הספר לא ייסגרו בלי פיקוד העורף.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל גם כשפיקוד העורף אומר משהו, בסוף יש את חוות הדעת המקצועית גם של משטרת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, הרי אנחנו אמרנו בדיון הראשון: לא הגיוני שכל הכבישים מלאים, כולם מתנהגים כרגיל, ורק אסירים לא מביאים. אמרנו שזה לא הגיוני.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני משווה את זה לקורונה, גם אז היה צריך גורם בריאות, בלי קשר לשרים. היתה גם חוות דעת כתובה של גורם מקצוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין ספק, זה סעיף (3). גורם המקצוע בהקשר הזה יהיה, אין ויכוח. מה שאומרים פה זה האם גורם המקצוע או גורם אחר צריך להסתכל על חוות הדעת של גורם המקצוע, נציבת שירות בתי הסוהר בהקשר הזה, שאומרת: יש לי סכנה בהובלה, ולהגיד: את אומרת שיש סכנה, אבל תסתכלי החוצה, כל הכבישים מלאים.

פיקוד העורף – זה המצב הכללי במשק, (3) זה הסכנה הספציפית שיכולה להיות גם פר אזור. כן הייתי עושה (4) - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הסברתי את עצמי טוב, זה לא המפקח הכללי או נציבת שירות בתי הסוהר; זה גם וגם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, למה?

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי נציבת שירות בתי הסוהר נותנת את חוות הדעת שלה לגבי האסירים. לגבי מה שקורה בשטח, בכבישים – זה המפכ"ל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל זה לאו דווקא הכבישים. מה שקורה בכבישים זה של פיקוד העורף.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

אני אגיד למה זה היה או-או. זה היה או-או בגלל שזה נועד לאלה שנמצאים בשב"ס, נציבת שירות בתי הסוהר ואלה שנמצאים בתחנות המשטרה זה המפכ"ל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר או ו/או.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

זה מה שעמד מאחורי זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו עשינו את זה לפי אזור.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

אני רק מסבירה למה זה היה "או".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, לכן זה חייב להיות או-או. נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, שבתי הכלאה בדרום הארץ הם האזור המטווח, ולכן מבתי הכלא האלה לא יוצאים אסירים – מה הקשר למפכ"ל? המפכ"ל לא רלוונטי בכלל לאירוע. רק נציבת שב"ס תגיד לו: מבתי הכלא האלה, האלה והאלה לא יוצאים אסירים, בגלל ששם סכנת טילים או סכנת חדירה, וזהו, הוא יכריז על בתי הכלא האלה, על האזור הזה בארץ. לכן צריך או-או. כמובן שאם זה יהיה ארצי, זה יהיה גם וגם, זה בוודאי, לכן זאת לא הבעיה. הבעיה הגדולה היא הפער בין המציאות של אסירים, וזה לדעתי סעיף (1) נותן, "הוראות פיקוד העורף".

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוות דעת אני מבקש שיוסיף בכתב, כי יש הבדל גדול בין מה שאתה כותב לבין מה שאתה אומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוות דעת כתובה, בסדר גמור.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני גם אוסיף שאנחנו התכוונו להציע שגם נוסיף את עמדת מנהל בתי המשפט ואת עמדת הסניגוריה הציבורית, שזה מה שמופיע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקי, זה בהחלט נכון. מנהל בתי המשפט בדיוק בגלל שדיברנו על זה, שיכול להיות שסוגרים בית משפט ספציפי, אבל זה גם יכול להיות "או", זה לא חייב להיות "גם".

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי בסעיף (2), "קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" בדרך כלל הולך יד ביד עם הנהלת בתי המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בתוך (3) "המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר" – או מנהל בתי המשפט.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא, לא לזה התכוונו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תהיו איתי שנייה, כי שוב, יכולה להיות סיטואציה, כמו שאמרנו, הכרזה לגבי בית המשפט באשקלון לא קשורה לנציב שב"ס ולא קשורה למפכ"ל, היא קשורה למנהל בתי המשפט.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אבל אדוני, הכרזה נעשית על ידי השר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אבל חוות הדעת - - -

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

- - -

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לא, היא כן קשורה, אם מביאים עצורים לאשקלון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנציב או המפכ"ל לעניין אסירים ולעניין עצורים ולעניין בית משפט מסוים, זה יהיה מנהל בתי המשפט, נכון?

<< דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> בסדר, אבל - - -

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אבל יש גם את העמדה שלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אה, זו עמדה – אוקי, חוות דעת בכתב, בסדר גמור, אין בעיה, ועמדת הסנגוריה הציבורית, בסדר גמור.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

במצב הדברים הנוכחי, הכרזה מלאה שהיא הכרזה שנדרשת עקב מצב ביטחוני וטילים, אנחנו לא כל כך מבינים את הצורך בעמדה של הסנגוריה הציבורית.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זה לא חשוב לקחת בחשבון את הפגיעה בעצורים ובאסירים?

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני חושבת שהיא ברורה. אל"ף, האיזונים נכנסו במסגרת הצעת החוק ונעשה פה לא מעט בגלל העמדה של הסנגוריה הציבורית. אני חושבת שבמצב של ההכרזה המלאה, שזאת סכנה שנובעת מטילים ויש סכנה שהיא סכנה מידית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים איתך, שכאשר כל המדינה תהיה בהכרזה מלאה, גם הסניגוריה הציבורית תגיד כן ולא תהיה בעיה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

רק אמרנו שבימים הראשונים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל כאשר מדובר על סגירה של כלא מסוים, או של אזור מסוים בארץ, אני חושב שלסניגוריה יש מעמד מאוד חשוב.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

חלילה אין פה איזושהי טענה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא רואה בזה בעיה. אני לא רואה בעיה בזה. שוב, זה לא שאם הסנגוריה אומרת לא יש לה וטו, אבל צריך לשמוע את עמדתה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש כלל, שאם הם לא רשומים, בעיקרון גוף שלא רשום בפנים, לא שואלים אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לה וטו.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

הם דווקא מאוד מעורבים בתהליך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אין לה וטו.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

ממילא שר המשפטים יכול להתייעץ איתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שיהיה רשום שהוא מקבל חוות דעת.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

זה לא מעלה גם כשרושמים וגם כשלא רושמים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, כדאי לכתוב גם את הסנגוריה וגם מנהל בתי המשפט, אמרנו את זה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אבל יש עדיין את השאלה של חוות הדעת. עלתה פה השאלה האם זה לא צריך להיות גם השב"ס וגם המפכ"ל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרנו שלא, הסברתי למה לא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, רק שזה יהיה בכתב. אמרנו או-או ולא גם וגם – אני מקבל את זה, אבל שיהיה בכתב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, אני מסכים שהם צריכים להיות בכתב. הסניגוריה, אני לא יודע אם צריך בכתב, צריך בכתב? חוות דעת.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לא חייב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בחדר הזה אין בעיה של אנשים שכותבים, שיכתבו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע כתוב וכתוב. יש פסיקה שגם ווטסאפ נחשב דרישת כתב, לא? איך זה עובד? השאלה אם הסניגור הציבורי הראשי יכול לתת את חוות דעתו ב-video conference.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

גם אם זאת עמדה של השב"ס, אולי בכל זאת שכן יצטרכו להתייחס למידת הסיכון. עשינו את זה גם בקורונה, כשגם בקורונה ברור שזאת לא המומחיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מידת הסיכון נמצאת בסעיף (2). סעיף (2) אומר מה אתה שוקל, אתה שוקל סיכון ממשי הנשקף לאסיר, זאת ההכרזה. אני לא צריך גם לכתוב: לא יכריז לאחר ששקל את כל אלה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא, בחוות הדעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסעיף האופרטיבי זה סעיף (2). אני לא צריך להכניס את סעיף (2) גם לסעיף 3. איך אני מתרשם שמתקיימים התנאים של סעיף (2)? אני מתרשם שקיימים התנאים של סעיף (2), אחרי ששמעתי את פיקוד העורף, ראיתי את - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה היה הסעיף הדומה בקורונה? אני לא זוכר. אני חושב שככל שאפשר לעשות התאמה לשם, זה נותן הרבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא, כי בקורונה לא הכנסנו לתוך הסעיף עצמו – מה הסעיף האופרטיבי?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זה היה בהגבלה חלקית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תלכי להגבלה מלאה, לא היתה הגבלה מלאה?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

היתה גם הגבלה מלאה – חוות דעת מטעם משרד המשפטים, שלפיה יש חשש ממשי.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

זה משהו שהיה הרבה יותר ודאי, כשמדובר במחלה מאשר הטילים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ודאי? הייתי בדיונים האלה, ודאי זה לא היה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להפך, אני חושב שזה היה פחות ודאי, אבל שם היה מדובר בסיכון סטטיסטי עם נתונים שגם היה ניתן לפרסם אותם לציבור. בסופו של דבר, המטרה של הנתונים וחוות הדעת היתה בין היתר גם שקיפות לציבור. פה את המידע המודיעיני שהולכת להיות מתקפת טילים לא תוכל לעשות - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני השקיפות לציבור, קודם שאנחנו נשתכנע שצריך את זה – עוד לפני השקיפות לציבור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני עדיין אומר את מקדם ה-R, כל הדברים האלה. פה – מה מידת הסכנה? אתה בודק סכנה, לפי הגורם המוסמך. אני לא צריך להכניס להם עכשיו את הרציונל – כמה טילים, זה לא עובד ככה. להפך, שם זה היה לתוך ההגבלה החלקית. הורדנו מהשולחן את ההגבלה החלקית, פה זה להגבלה המלאה.

אני גם אגיד יותר מזה, בסופו של דבר יש לי אינטרס שהשר יחליט את זה מהר וייצא מזה מהר. אני רוצה שהוא יבוא ויגיד: יש לי עכשיו אירוע, אני סוגר ליום, מחר אני פותח. ככל שאני אעמיס דרישות פרוצדורליות על חוות הדעת, אני יצרתי לו אפקט מצנן מהתחלת התהליך הזה, עד שהוא יקבל חוות דעת, חוות דעת עם 15 דרישות צורניות, בסופו של דבר הוא מתרשם, יש לו חוות דעת של גורם המקצוע, מכריז וזהו.

הסנגוריה זה גורם שחשוב לשמוע – אגב, אני לא חושב שזה יעכב, אבל אפילו הייתי אומר להכרזות חלקיות – לא חלקית, אתה מבין? להכרזה על אזור, כי בשנייה שסוגרים את כל הארץ, סוגרים את כל הארץ. אבל בסדר, זה לא מפריע לי, כי זה באמת גורם אחד שאומר כן או לא, זה לא מפריע לי.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

הסניגוריה לא תעכב ותהיה הכי יעילה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, ולכן זה לא באמת מפריע לי. בשנייה שאני מכניס כל מיני דרישות פרוצדורליות: חוות הדעת כאמור תכלול הוראות בעניין - - -

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

מה שכן אפשר לעשות זה בדומה למה שקבענו בקורונה בכל זאת להגיד את האמירה שעקרונית היא חשובה, שבבוא השר להכריז, הוא יביא בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור, ומצד שני – ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, כדי לתת בכל זאת ביטוי לאיזון שצריך לעשות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אני לא רואה בזה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אמירה חשובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אמירה חשובה, נראה לי מובנת מאליה, אבל בסדר גמור.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> למדנו שהמובן מאליו הוא לא מובן מאליו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בנושא הזה זה מאוד ברור, כי שוב אתה מתחיל – ויותר מזה, אתה מאזן את הזכות שלהם לחיים אל מול הזכות שלהם לראות שופט. בניגוד להכרזה החלקית, שיש אינטרס של המדינה, פה זה hard core, זאת הזכות שלהם לחיות אל מול הזכות שלהם לראות שופט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוספנו את (4) ו-(5).

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכרזה חלקית אנחנו לא עושים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

ואז (ד) גם לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

(ד) לא רלוונטי, (ה) לא רלוונטי.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

וגם (ו) לא, ואז מגיעים לסעיף (ח).

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משך ההכרזות – הכרזה "לפי סעיף קטן (א), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים" – בעיניי, ארוך מאוד. אני כן הייתי מבדיל בין הכרזה להגבלה מלאה לבין הכרזה על הגבלה מלאה גיאוגרפית, כי אני כן יכול להגיד: אשקלון ועוטף – כן, 14 יום, אל תבוא כל יום לבדוק מה קורה באשקלון ובעוטף, אבל הכרזה כלל ארצית לא הייתי עושה אותה יותר משבעה ימים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

גם לפי אזור יכול להיות שהיום - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יכול להיות לך דרום, צפון.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אם כבר מקצרים, עדיף לקצר לכולם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני לא חושב. אני לא חושב.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

מה, תתחיל להגיד: אם זה מחוז ירושלים, חיפה, נצרת - - - ?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן כן, כי בסופו של דבר כשאת עושה צפון ודרום, את יודעת שהאירוע הוא יותר בעייתי; אם עכשיו היה מצב, הייתם מכריזים על אשקלון? כנראה שכן, אני לא יודע. אני יודע שבאשקלון בשבוע, שבועיים הקרובים לא צריכים להיות ככה עם אצבע על הדופק, כי אנחנו יודעים שהדבר הזה עומד בתוקפו, או בית כלא מסוים שנמצא בטווח הטילים כנ"ל, זה לא הולך עכשיו להשתנות כל שבוע; ולעומת זאת, הכרזה ארצית – ואלה, גם שבוע זה יותר מדי.

אני חושב שצריך לייצר פה איזון, במקום לייצר אפס-מאה. הכרזה מלאה שבעה ימים מקסימום, ועם אמירה מפורשת שבשנייה שפג המצב שלה, אפשר לבטל אותה, כולל אפילו פיקוח על הדבר הזה.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

רק לפרוטוקול אני אעיר, שאין הבחנה כזאת בשום חוק מבחינה גיאוגרפית. כל החוקים שאני מכירה שנותנים אפשרות לחלק מהמדינה או כולה, לא עושים הבחנות מבחינת הזמנים של ההכרזות, אבל כמובן שאין מניעה חוקתית לעשות את זה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אבל אני כן אגיד, שבגלל שההשלכות הן כל כך דרמטיות - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פסיכולוגית, נחשוב רגע על בני אדם, לא על משפטנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שיואב אמר שמשפטנים אינם בני אדם...בצחוק, כמובן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאתה יודע בראש, שיש לך אפשרות בין שבעה ימים ל-14, אתה לא תמהר, ולכן אתה תחליט שאם המצב הוא כזה, תגיד שבעה ימים, אבל אנחנו חיים מציאות. אנחנו יודעים שהמצב בדרום שונה מאשר בתל אביב. זאת המציאות, גם בהתקפת טילים, הרי מדובר פה על מצב כזה. גם אם זה חריג, אני חושב שצריך לתת את הגמישות הזאת, כי אם עושים את זה על הכול 14, יתחילו ב-14, כי זה טבע האדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ארצי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אבל למה לעשות עוד הבחנה? הם יכולים לעמוד בשבוע.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

- - - וגם מקשה מבחינת האופן בו נכריז בסופו של דבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אסביר לכם למה, כי אתם תבואו כל שבוע לוועדה ותגידו: אשקלון עדיין בבעיה?

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

לא, אם זה ככה, תגידו לנו: אין הצדקה לכל המדינה, תעשו רק על אשקלון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, הפוך.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

רגע, זה רק על אשקלון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, תבואו כל שבוע על אשקלון? זה מגוחך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה נולד מתוך מציאות. הרי באנו איתו בגלל מציאות. המציאות היא שיש אזורים בארץ, שהם סופגים יותר ויש אזורים שלא, זאת המציאות כרגע.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

השאלה היא גם מה אנחנו מבקשים, מה אנחנו נדרשים כאישור הוועדה – האם זה אישור פוזיטיבי להארכה, או אישור שהם מניחים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין, אבל פה זה 14 יום ו-21 יום להארכה, נכון? זה מה שכתוב.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

רק שיהיה ברור, שאם אנחנו נגיע למצב קיצוני שצריך להכריז על כל המדינה, תהיה רק הכרזה אחת. אנחנו עכשיו עושים סעיף של הכרזה, ולכן לא יכול להיות במקביל להכרזה על אשקלון שיהיה לנו זמן יותר ארוך ובמקביל להכרזה של כל המדינה – יותר קצר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, זה ברור.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

בסוף, אם נצטרך להגיע לכל המדינה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם תגיעו לכל המדינה, אתם תעשו הכרזה על כל המדינה לשבוע, וזה בסדר גמור. אבל אחרי שבוע, אתם תרצו לבוא להאריך ולא תצטרכו להאריך לכל המדינה, אלא תצטרכו להאריך רק לאשקלון, נניח, חס ושלום. ואז אני רוצה שכשתבואו לפה לוועדה, נבוא ונגיד לכם: אין בעיה, מאריכים לכם לאשקלון ל-21 יום, תחזרו עוד שלושה שבועות; אל תבואו עוד שבוע, כי אין צפי כרגע שהמצב בעזה הולך להשתנות בשבוע הקרוב, ולעומת זאת, בכלל המדינה, עובדה שזה קרה רק יומיים או שלושה, זאת עובדה.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אני מבינה, ועדיין אני אומרת שנצטרך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שמשקפת את הגמישות הזאת, כי אתם מדברים על מצב שבו נניח מתחילים להכריז על אזור מאוד ספציפי וזה לתקופה ארוכה, אחר כך נניח תהיה החמרה, נצטרך לעבור לתקופה שרק לתקופה קצרה אפשר להאריך את ההכרזה, אחר כך נרצה להאריך את ההכרזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל ההכרזה הראשונה לא תאבד מתוקפה, למה שהיא תאבד מתוקפה?

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

- - - סעיף אחד של הכרזה זה אותה הכרזה, אי אפשר שיהיו שתי הכרזות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נכון, את יכולה להכריז עכשיו על אשקלון לחודש קדימה, נניח. נניח שאני נותן לך את זה בחוק, ואת מוציאה הכרזה: בחודש הקרוב אין דיוני מעצרים בבית המשפט באשקלון, מהסיבות שדיברנו עליהן, יש צפי שיש שם טיל אחת ליום, חס ושלום, ולכן אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון ואין דיוני מעצרים באשקלון – הכרזת. עכשיו פתאום פרצה מתקפת טילים על כל הארץ, הכרזת לשבוע על כל הארץ.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

הבנתי את הנסיבות. מבחינה משפטית זו אותה הכרזה, זה אותו סעיף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא נכון.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

מרחיבים את ההכרזה ומצמצמים את ההכרזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מרחיבים, לא כלום. נתת הכרזה על כל הארץ, ההכרזה על כל הארץ תפקע וההכרזה על אשקלון תעמוד בתוקפה, מה קרה? היא לא התבטלה, היא לא מבטלת אותה.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

אז צריך לראות איך אנחנו משקפים את זה, כי כרגע זה לא מנוסח.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הניסוח כרגע דורש שינוי, אבל מה שהיינו רוצים זה שתהיה את הגמישות הזאת, את ההבחנה הזאת באורך התקופות בין כל הארץ לבין אזור. אם צריך לשנות את הניסוח, נשנה אותו שזה יתאים. החשוב הוא הרעיון.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אנחנו מדברים על הרחבת ההכרזה, צמצום ההכרזה, וזאת עדיין אותה הכרזה, למשל: בכל החיקוקים שמבוססים על המצב המיוחד בעורף, אנחנו מפנים לאותה הכרזה מה-7 באוקטובר, היא היתה רק על חלק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הפרקטיקה הזאת לא כתובה – לא בתורה, לא בנביאים ולא בכתובים. אתם יכולים לעבוד ככה, אתם יכולים לא לעבוד ככה, זה בסדר גמור. אתם רוצים ניסוח שיעזור לכם לעבוד ככה, זה גם לא מפריע לי, אני פשוט אומר שזאת פרקטיקה שאין בה מצווה, אפשר גם לשנות אותה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אבל איזה תקופות הוועדה רוצה לקבוע? על כל הארץ – שבוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל הארץ – שבוע, לדעתי להכרזה על מקום מסוים – זה 21 יום.

<< דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>

לא, 21 יום זה על ההארכה, השאלה על ההכרזה הראשונית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אכפת לי שזה יהיה 14, תשאירו את זה ככה. לא אכפת לי שזה יהיה 14 עם הארכות.

ה-14 הראשונים זה בלי ועדה, והשבעה הראשונים זה בלי ועדה, וההארכה תישאר אותו דבר. בשנייה שזה מגיע לוועדה, זה כבר לא משנה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

הארכה של שלושה שבועות על הכרזה מלאה זה הרבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה עד. בשנייה שאתה מגיע לוועדה ויבוא השר ויגיד: אני רוצה להאריך ב-21 יום, הוועדה תאשר – הוועדה תאשר; הוועדה תגיד לו שזה יותר מדי – זה בהתאם למצב, אני לא דואג.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול עד 21 יום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא יכול עד 21 יום, הוא לא חייב להשתמש בכל ה-21 יום, זה לא בשיקול דעת שלו. בשיקול דעת של השר – זה שבעה ימים ו-14; ההארכה היא 21 לכולם, אין הבדל, זה לא יחסי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה זה מגיע לפה לדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בסדר גמור.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> קלטתם מה הוא אמר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ההכרזה בסמכות השר – כלל ארצי שבעה ימים, אזורי – 14.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

הראשונה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכרזה ראשונה. הארכות – זה מגיע לוועדה בכל מקרה, 21 כך או כך, זה לא משנה, אין הבדל.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

אני חושבת שהעובדה שזה מגיע לוועדה, לא מצדיקה בהכרח שזה יהיה יותר זמן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצדיק, אל תבקשו, זה גם לא נותן לכם.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אז למה - - -?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, יש את האופציה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי מה זה משנה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש אופציה להגיע לפה ולבקש עד 21, ולא בהכרח הוועדה תסכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שהוועדה לא תסכים, יכול להיות שהוועדה כן תסכים, יכול להיות שהנסיבות יצדיקו את זה, אני לא מרגיש צורך - - -

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אבל 21 יום זה הרבה, זאת תקופה ארוכה להכרזה על כל הארץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה מה שהיה פה עד עכשיו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זה עוד לא נידון.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

מה שהיה בהצעה הממשלתית לגבי 21 ימים זה בגלל שאותו סעיף מלכתחילה היה או למלאה או לחלקית. מלכתחילה כשהורדנו את ההכרזה החלקית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אתם חשבתם שיכולה להיות סיטואציה - -

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

לגבי כל המדינה, אפשר להסתפק ב-14.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - אתם חשבתם שאפשר על כל המדינה 14 פלוס 21 יום, נכון? – למלאה.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

כי שוב, הסעיף כאן נותן אפשרויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אבל למלאה 14 פלוס 21 יום.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

כי לא רצינו לסרבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו אני אומר לכם: שבעה ימים פלוס 21, אני מטיב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהגבול למלאה יהיה 14.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שבעה ימים ו-14 – זה מסרבל. מגיעים אלינו לוועדה, אם צריך – צריך, לא צריך – לא צריך. אני כבר אומר לכם, לא ניתן לכם מלאה 21 בשום פנים ואופן.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

כולנו מקווים שלא נגיע להכרזה מלאה, אבל אם אתם ממילא אומרים שהוועדה לא תאשר 21 ימים בשום מצב, למה לכתוב את זה בחוק?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להפך, אני עכשיו לא מייצר שני הסדרים, אני אומר: להארכה באישור ועדה זה עד 21 לשני סוגי ההכרזות. אתם רוצים לייצר לזה אפשרות – תבואו אלי עם שתי הכרזות.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

ממילא אתה עושה הבחנה בהכרזה של השר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

- - - מה יהיה בעוד שלושה שבועות כרגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא ממש אכפת לי, אני חושב שזה דיון מצחיק. אתם חשבתם מלכתחילה על חודש ושבוע - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - רק שתהיה את ההבחנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - אני אומר לכם שאפשר יהיה לעשות עד חודש. לא משנה מאיפה אני מקצר את התקופה, בשנייה שיש שיקול דעת, שבעה ימים פלוס 21, 28 יום בחודש פברואר.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

האמת היא שהפעם זה 29.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר שזה מגיע לוועדה ומופעל שיקול דעת, עד 21 יום יכול להיות שכן יהיה צריך, יכול להיות שלא יהיה צריך. אני לא רואה סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה. השר בכוחות עצמו לא יוכל לעשות 21, הוועדה – אם יהיה צורך במלאה 21 יום, תיתן; לא יהיה צורך, לא תיתן. כמו שהיה מלכתחילה 14 פלוס 21, עכשיו זה שבע פלוס 21. נשאיר ובסופו של דבר תהיה פה ועדה, אני לא רואה סיבה לייצר שני סוגים לוועדה.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

עדיין הוועדה מאשרת, עדיין סמכות של השר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אבל או שנאשר או שלא נאשר.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

אנחנו בונים הסדר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל גאל, אני לא רואה שום סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה. אני פה, אני מפעיל את שיקול הדעת.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אנחנו עדיין לא מדברים על שיקול דעת; הוועדה מאשרת, זה שיקול דעת של השר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, ואם השר יבוא ויבקש 21 יום, הוא יצטרך להסביר בצורה מאוד רצינית למה צריך 21 יום.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שניתן לו בכלל את האופציה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא ניתן לו, אנחנו לא נאשר - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מלכתחילה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני לא יודע, מראש ביקשו 14 פלוס 21 לסיטואציה כזאת.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

לא, לא לסיטואציה כזאת.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

הם התכוונו לחלקית.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, אני מציע שניתן להם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא משנה לי.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אנחנו נשב ונציע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא משנה לי. מבחינתי, שיבוא לפה השר כל שבוע, כל יום.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

בינתיים אנחנו באים כמעט כל יום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, מה אכפת לי? בכלל לא מספיק חשוב לי לריב על זה.

(ט) לא רלוונטי.

(י) הכרזה תונח "על הגבלה מלאה", בלי הכרזה על הגבלה חלקית – "תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזות; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת". זאת אומרת שגם אם השר בא ורשם שבעה ימים ואנחנו חושבים שהוא נסחף, אנחנו יכולים להתכנס ולבטל אותה. בשבעה ימים, מן הסתם זה יהיה פחות רלוונטי; ל-14 – זה יכול להיות טיפה יותר רלוונטי.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

היה לנו את זה גם בתקנות של חוק הסמכויות של הקורונה, שאפשר לבטל גם אחרי 24, אז כשהוועדה באמת חושבת שיש בעיה, זכותה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, בסדר גמור.

"(יא) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה", "יבטל השר את ההכרזה בלא דיחוי" – בסדר, הנוסח ברור.

"(יב) הכרזה בשל הגבלה מלאה" "תיכנס לתוקף עם נתינתה ותעמוד בתוקף בתקופה שתיקבע בה או עד תום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם; ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה".

מאחר שאלה תקופות מאוד קצרות, לא הייתי מתנה את זה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף מסיבה מאוד פשוטה, כמו שהיה לנו בתקש"ח, כי יש איזשהו פער זמן של היערכות, ואני לא רוצה שזה יהווה שיקול לעניין ההגבלה, המצב המיוחד בעורף.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

זה שונה מאוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא שונה, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בתקופה של שבעה ימים או של 14 יום. הם יבטלו את המצב המיוחד בעורף, ובכל מקרה הוועדה יכולה לבטל, אבל יתבטל המצב המיוחד בעורף ביום רביעי, כמו שבאתם עם התקש"ח ואמרתם: אנחנו צריכים עד יום ראשון להיערך, כי זה חידוש המערך, אני לא רוצה שזה יהיה חלק מהשיקולים. אני מאמין שזאת קבוצה ריקה, אבל - - -

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

הודעה על מצב מיוחד בעורף לא מבוטלת כל כך מהר, ומטבע הדברים גם לוקחת זמן, ומלכתחילה הוראת השעה היא בתוקף כל עוד יש מצב מיוחד בעורף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז ממילא הסעיף הזה מיותר.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

אנחנו הצענו, שבכל מקרה נשאיר את הדיון בסעיף הזה כשנדבר על סעיף התוקף, כי כמובן שככל שיעלו שאלות והתלבטויות האם התוקף שיהיה תלוי במצב מיוחד בעורף נכון או לא נכון, כן נצטרך להוסיף שההכרזות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אני אומר שסעיף (יא) אומר שחדלו להתקיים הנסיבות, היא תבוטל ללא דיחוי - - -

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

אבל זה מבחינת הנסיבות הספציפיות שקשורות - - - הם לא קשורים למצב בעורף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא רואה טעם לחבר דברים, שלא קשורים אחד בשני. אני לא רואה את הקשר.

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

אנחנו חוזרים ומסבירים – חשוב לפחות לפרוטוקול להסביר את הדברים – שהוראת השעה הזאת מוצדקת אך ורק בגלל שיש סכנת טילים במדינה, אך ורק בגלל שיש מצב מיוחד בעורף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, אין על זה ויכוח. אבל גאל, אין על זה ויכוח, אבל אני אומר שוב, כשבאתם עם תקש"ח, שגם הוא היה מוצדק מאוד במציאות שבה עשיתם אותו וביטלנו אותו בחקיקה והוא פקע, הוא פקע - -

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

לא ביטלתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, כן ביטלנו.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

הוא פקע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, כתבנו בחקיקה בטל, גם פורסם כמה שעות לפני.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

בסוף לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הורדתם את זה בנוסח? בלי ששמתי לב, כי היה כתוב: בטלות, היה כתוב.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אבל נראה לי שהסמכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שהסמכתי, זה היה חסר משמעות בזמן שזה יצא, לכן זה באמת התאים לנוסח, אבל אנחנו אמרנו מבטלים, בכל מקרה פקעו התקנות ועדיין באו ואמרו: למרות שאנחנו עוברים ממצב של מאה לאפס או אפס למאה, זה היה יום רביעי ואנחנו צריכים את חמישי, שישי ושבת להיערך, כדי שביום ראשון נוכל לעבוד. אני לא רוצה סיטואציה, שאם מצב מיוחד בעורף פוקע ביום רביעי וההכרזה פוקעת ביום שישי, יש לי יומיים שאני לא יודע מה אני עושה איתם. אני לא רואה בזה תועלת, אני לא רואה בזה טעם. אני חושב שאם מבטלים ללא דיחוי את ההכרזה המלאה, מבטלים את ההכרזה המלאה ללא דיחוי והסעיף הזה ממילא מכיל בתוכו, כונף בתוכו גם את הסעיף הזה, אני לא צריך לייצר את זה באוטומט.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

נדבר על זה כשנדבר על סעיף התוקף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

- - - אבל פה זה כנראה כן מיותר.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

ככל שנשאר סעיף התוקף כפי שהוא, זה מיותר, ולכן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה" – בסדר.

"(יג) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה", "ייכנס הביטול לתוקף ב-7:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי".

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זאת ההוראה שעשינו בקורונה באמת בשביל מה שאתה אמרת עכשיו, כדי לתת למערכות קצת זמן להיערך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"(יד) החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין, כי קיים סיכון מידי ללוות עצורים או אסירים לבית משפט מסוים או להוציאם מהמקום בו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות".

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לדעתי צריך לקשר את ההצדקה פה גם להצדקות ההכרזה, שזה יהיה מותאם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנוסח של (יד) צריך להיות כמו: אין דרך לקיים את הדיון בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון, זה צריך להיות אותו נוסח.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

בגלל הסכנה לחיי אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אין בעיה.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

הנוסח צריך להיות יותר מהודק, כי אנחנו מדברים על זה שזה גורם מקצועי, ולא מי שאמון על כל המערכת, ואפילו לא מי שאמון על מערכת המשפט שקובע את הדברים, ולכן דיברנו על נוסח יותר מהודק.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

איך הנוסח הזה יותר מהודק?

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

כי דיברנו על סיכון מידי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

בסדר, אז זה צריך להיות מידי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה מידי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

וחיי אדם – מה שאנחנו נכתוב שם בהכרזה זה אותו סיכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול לאחר ששוכנע, כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם באופן מידי – סיכון ממשי ומידי - -

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

- - לחיי אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלומר, להוסיף את המילה "מידי", אבל להשתמש באותו מינוח.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ובכתב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי שהוא נותן את ההחלטה הזו בכתב. "החלטה כאמור תימסר לשר המשפטים, לשר לביטחון לאומי, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למנהל בתי המשפט - - -

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

ברור שזה בכתב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור. לא הבנתי, אבל הוא גורם אחד, אין לו עוד חוות דעת. הוא הגורם, אין לו חוות דעת. הוא כותב: אני החלטתי בשל הסיכון המידי, זה מה שהוא יכתוב לך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק סיכון מידי, צריך לכתוב מדוע יש סיכון מידי – יש הבדל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החלטה מנומקת.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

ינמק את ההצעה, צריך להוסיף שזה יתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

הוועדה גם רוצה שהנימוק יהיה בכתב, לא רק ההחלטה.

<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>

אז יחליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל וינמקה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, הרי הגיוני שהוא יכתוב נימוקים, אבל כדאי לכתוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בסדר גמור, צריך לכתוב את זה בשפה שלא מעוררת – אבל בוודאי שאם יסביר וישלח החלטה כאמור, זה בסדר גמור.

מועברת לכל העולם, לא צריך רשומות? כן צריך רשומות? לכאורה כן צריך רשומות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

כן, נוסיף את הרשומות.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

בהקדם האפשרי כמובן, לא כתנאי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

האם הוועדה מקבלת את תקופת הזמן?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

12 שעות – נראה לי שכן, הגיוני.

<< דובר >> גאל אזריאל: << דובר >>

הזמן הוא גם כדי לתת את המענה המידי, וגם בגלל שהוספנו כל מיני פרוצדורות וחוות דעת שנדרשות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]