פרוטוקול מספר 98, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, 17/07/2017

כנסת: הכנסת ה-20
קטגוריה: הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
תאריך: 17/07/2017
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 98>

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת

המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 13:30

<סדר היום:>

<שקיפות בהדתה במערכת החינוך בישראל>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

חברי הכנסת:

יהודה גליק

תמר זנדברג

<מוזמנים:>

עומר צור – מנהל תחום בכיר גרעינים

משימתיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמוס צאיידה – מנהל אגף מוסדות תורניים,

משרד החינוך

ד"ר נילי וזאנה – יושבת ראש ועדת מקצוע

בתחום התנ"ך, משרד החינוך,

מיכל עוז ארי – ממונה תכניות פדגוגיות

במגזר השלישי, משרד החינוך

יובל סרי – מפמ"ר תרבות יהודית ישראלית,

משרד החינוך

עו"ד מרים רוזנבאום – הלשכה המשפטית,

משרד החינוך

יובל וורגן – ראש צוות, מרכז המחקר

והמידע, הכנסת

עידו אבגד – חוקר, מרכז המחקר והמידע,

הכנסת

יכין אפשטיין – מנהל צוות תרבות ישראל,

המרכז לטכנולוגיה חינוכית

מיטל להבי – סגנית ראש העירייה, עיריית

תל אביב יפו

שבי גטניו – עוזר לסגנית ראש עיריית תל

אביב יפו, עיריית תל-אביב יפו

ויויאנה וולפסון – סגנית ראש העירייה,

עיריית גבעתיים

ליאת שלזינגר – מנכ"לית, "מולד" – המרכז

להתחדשות הדמוקרטיה

אלונית בר – ראש מכון שטיינברג למורשת

וחברה

עו"ד שגיא אגמון – סמנכ"ל ויועץ משפטי,

חדו"ש – לחופש דת ושוויון

ד"ר עודד אבישר – מנהל אגף החינוך, התנועה

ליהדות מתקדמת

אילנה עבו גולן – מנהלת אגף החינוך,

המדרשה באורנים

אמנון מגיד – מנהל תחום תרבות ישראל –

חל"ד מפעלים חינוכיים

יעל יחיאלי – מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל

יותם ברום – מנהל קשרי ממשל, "פנים" –

איגוד ארגוני יהדות ישראלית

דניאל יעקובי – חבר ועד מנהל, "תמורה" –

יהדות ישראלית

שרה שי – סמנכ"לית, קרן תל"י

ליאור טף – מנהל מחלקת הניו מדיה, קרן

תל"י

מוריה אהרון – מנהלת תקשורת ויחסי ציבור,

קרן תל"י

שלי פז – יועצת תקשורת, קרן תל"י

בן לב קדש – מרכז תחום החינוך, הפורום

החילוני

מירי מילשטיין – הורה, הפורום החילוני,

רמת גן

מיכל ברונר – פעילה, "גבעתיים חופשית"

אסתר דולב – פעילה, "גבעתיים חופשית"

בת שבע אלקובי – פעילה, עמותת "רמת השרון

חופשית"

איתי אלקובי – מתלווה, עמותת "רמת השרון

חופשית"

ניצן וייסברג – הורה, הוד השרון

יוסף הירש – גמלאי, משרד מבקר המדינה

מלי פולישוק – איגוד נבחרות הציבור

ברשויות המקומיות

שירה בן ששון – פעילה, על משמר הכנסת

שני אטלי – פעילה, המשמר החברתי

רון כרמון – פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק – פעיל חברתי

<ייעוץ משפטי: >

איתי עצמון

<מנהלת הוועדה:>

לאה גופר

<רישום פרלמנטרי:>

יעקב סימן טוב

<שקיפות בהדתה במערכת החינוך בישראל>

<היו"ר סתיו שפיר:>

צהריים טובים לכולם. הדיון היום עוסק

בנושא שעלה לסדר היום הציבורי בשבועות

האחרונים בעקבות מחאות רבות של הורים מכל

רחבי הארץ בחינוך הממלכתי ומחקר רציני

ומעמיק שערך מכון מולד והביא את הנתונים

החוצה, אל התקשורת.

כבר בפתח הדברים אני רוצה להודות לחברת

הכנסת יעל גרמן שביקשה לקיים את הדיון

הזה, ואני מקווה שהיא תצטרף אלינו, וכמו

גם לארגונים שמובילים את המאבק הזה:

למולד, לפורום החילוני, לפנים,

להתארגנויות ההורים בגבעתיים, הרצליה,

רמת השרון, באר שבע, אור יהודה ובעוד ערים

רבות נוספות. אני מניחה שיש פה עוד כאלה

שלא ציינתי ואנחנו נשמח לשמוע אתכם במהלך

הדיון הזה.

בשבועות האחרונים נוסף על הדיווחים

בתקשורת גם קמפיין אגרסיבי מאוד שיצא ממש

מלשכתו של שר החינוך שמנסה להציג את

המאבק הזה ואת ההורים והילדים כמי

שנלחמים ביהדות או נלחמים בו באופן אישי.

אז אני רוצה כבר להניח את הדברים על

השולחן: ליהדות פנים רבות, אבל אף לא אחת

מהן קשורה לתעמולה הזולה שאותה טיפח שר

החינוך ושנאלצים הילדים שלנו לספוג בבתי

הספר ובגני הילדים. תעמולה שמסתבר שאנחנו

משלמים עליה מכספי המיסים שלנו, ולא קצת.

אנחנו שומעים על הרבה מאוד כסף, מבלי

שהציבור הישראלי יודע כמה באמת ולמה.

כשמפחידים ילדים בני שש ושבע ואומרים להם

שאם הם יאכלו חמץ בפסח אז יכאב להם הגרון

ואם הם לא יברכו לפני האוכל הם ילכו

לגיהינום ואם חיילים לא יניחו תפילין אז

הם ימותו בקרב, זאת לא יהדות. זאת תעמולה

וניסיונות זולים ועגומים מאוד להשתלט על

מערכת הערכים של בתי הספר, להשתלט על

החינוך לערכים ועל החינוך לערכיה של

מדינת ישראל ולהעביר שם פעולות שהמטרה

שלהן – אפשר לקרוא לזה הדתה ואפשר לקרוא

לזה בנטייה. אני לא חושבת שהפעולות האלה

קשורות באהבת הארץ או באהבת היהדות. נדמה

יותר שהן קשורות באהבת בנט ובאהבת הבית

היהודי, ולא לשם כך נמצא שר החינוך

בתפקידו. רק כדי לסבר את האוזן: העמותה

שמרכזת את העמותות שפועלות בהרבה מבתי

הספר הממלכתיים קשורה פוליטית, באופן

הדוק מאוד, לשר החינוך ולאנשי הבית

היהודי: החל מהמנכ"ל שלה, מנכ"ל עמותת

"זהות"; דרך ראש הוועד המנהל, ועד לרבים

מראשי העמותות והגרעינים שמופעלים בתוך

בתי הספר; והעמותות שמפעילות גם את בנות

השירות הלאומי. למעשה, כמחצית מראשי

העמותות שפועלים תחתה, הם אנשי הבית

היהודי. אנחנו מדברים על אנשים פעילים,

אנשים שגם התמודדו לרשימות השונות של

הבית היהודי בכל מיני מקומות בארץ, אנשים

שהתמודדו לרשימה שלהם לכנסת. לא מצביעי

מפלגה, אלא אנשים שבאמת נמצאים עמוק בתוך

התשתית המפלגתית של הבית היהודי.

בדיון אנחנו נבקש לשמוע על הממצאים של

התחקיר המקצועי שערך מכון המחקר מולד ואת

הארגונים הנוספים שפועלים בנושא ושסייעו

לצוות הוועדה להכנת הדיון, וכמובן שנשמע

גם את נציגי משרד החינוך, והפלא ופלא –

משרד החקלאות ופיתוח הכפר. איך הם קשורים

למערכת החינוך עכשיו? שאחראים על העברת

התקציבים הרלוונטיים. איכשהו, משרד

החקלאות ופיתוח הכפר צץ לו בכל מיני

דיונים. פעם אחת זו החטיבה להתיישבות

ופעם אחרת זה השירות הלאומי ופעם אחרת זה

במנהלת תנופה שאמורה הייתה לדאוג למפוני

גוש קטיף, אבל הפקירה אותם. וכל זה נמצא

איכשהו מתחת למשרד החקלאות ופיתוח הכפר,

שלא ברור מה הקשר בינו לבינם.

ובנוסף וחשוב ביותר: אני אבקש לפתוח עם

ההורים שהגיעו לכאן היום. אנחנו נבקש

לשמוע שניים-שלושה סיפורים. ואני חייבת

לומר לכם ולחזק אתכם: אתם נמצאים כבר כמה

שבועות במאבק שאתם לא אמורים להיות בו. לא

הגיוני שהורים ותלמידים צריכים לנהל

מאבק בשר החינוך שלהם. מי שהתפקיד שלו הוא

אולי מהתפקידים המשמעותיים ביותר

בממשלה, ופתאום לשמוע אותו מכפיש אותם

ויוצא נגדם ומספר עליהם שקרים ועלילות.

לא מדובר פה בדיון על האם צריך או לא צריך

ללמד יהדות. כולנו רוצים. אני חושבת שכולם

פה יסכימו על כך וירצו לראות לימודי

יהדות מתקדמים בתוך בתי הספר ולימודים

ערכיים ומזמינים שיכניסו ויאפשרו

לתלמידי ישראל להעביר את המורשת ואת

המקורות ולהתחבר לתרבות היהודית. כולנו

רוצים בכך. מה שאנחנו לא רוצים לראות זו

תעמולה פוליטית בבתי הספר ובגנים שלנו,

מה שאנחנו לא רוצים לראות זו הפחדה, מה

שאנחנו לא רוצים לראות זו כפייה. ואת

הדברים האלה היה רצוי שב-2017 כבר לא נאלץ,

שוב ושוב, להתווכח מולם, ובטח ובטח לא

ראוי שהורים וילדים יצטרכו לספוג כאלה

מטחים איומים של הכפשות ושל שקרים מצד מי

שממונה על החינוך של ילדיהם.

אני אבקש שקודם יוזמת הדיון, חברת הכנסת

יעל גרמן, ותודה לך על היוזמה החשובה הזו,

לומר כמה דברים. אחר כך להורים ומשם

נמשיך.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

קודם כל, תודה רבה לך על ההיענות המאוד

מאוד מהירה, גברתי היושבת ראש. זה לא פשוט.

עכשיו אנחנו לקראת סוף המושב וההיענות

שלך, המהירה, לקיים את הדיון. ובאמת אני

מודה לך על כך. אבל אני רוצה גם להודות

כרגיל למ.מ.מ. – למרכז המחקר והמידע שלנו,

שעשה פשוט את הבלתי אפשרי ובתוך כשבועיים

הצליח להרים מחקר, שיכול להיות שנצטרך

למצוא לו השלמות. ואני רוצה להודות למר

יובל וורגן ולמי שכתב, שזה מר עידו אבגר

ולדוקטור יסכה גבעון. האם הם נמצאים כאן

שנוכל לומר? אז אוקיי, תודה רבה.

אני חושבת שאני מסכימה איתך. אני חושב

שמרבית היושבים סביב השולחן הזה יסכימו

שאנחנו אוהבים את ארון הספרים היהודי.

אני תמיד נזכרת בפעם הראשונה שאני נסעתי

עם השביעיסטים למסע לפולין ונכנסתי לבית

הקברות בוורשה ועמדתי מול הקברים של הבעל

שם טוב, לאחר מכן עוד אנשים גדולים שחותמם

נשאר על היהדות ואמרתי: וואו, וואו, וואו.

איך הדור שלנו פספס אותם. איך פספסנו את

ארון הספרים היהודי. אבל הדיון הזה כאן,

גברתי, כמו שגם את אמרת, הוא לא על ארון

הספרים היהודי. אין ויכוח בכלל שלא יזיק

ואולי צריך באמת שהילדים שלנו ילמדו:

ילמדו על הבעל שם טוב וילמדו גם מה זה

סידור. לא יקרה שום דבר. דרך אגב, אני,

אישית, למדתי תורה שבעל פה, למדתי תלמוד

וקיבלתי אפילו 100 בבגרות ומאוד מאוד

אהבתי את זה, אבל מה שאנחנו רואים פה זה

חוסר איזון.

כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית

ודמוקרטית, ואין לנו התנגדות לכך שיהיו

לימודי יהדות, אבל כשאנחנו מסתכלים על כל

הגורמים הממשלתיים שיש להם רק יעד אחד,

וזה לימודי היהדות, ואני סתם אקרא. אז יש

לנו ככה: את הגרעיניים התורניים, את האגף

לתרבות יהודית, את המרכזים להעמקת החינוך

היהודי, את התמיכות של מינהל חברה ונוער,

את גרעיני המשימה. שכמו שאת אמרת, שייכים

בכלל למשרד החקלאות ופיתוח הכפר. כל אלה

מתמקדים רק בהיבט אחד, חשוב מאוד, אבל אחד,

מתוך המהות שלנו כעם: רק בהיבט היהודי. מה

עם לימודי דמוקרטיה? מה עם לימודי שוויון

בין המינים? מה עם לימודי קיימות ואיכות

הסביבה? מה עם כל הלימודים ההומניים, שאני

חושבת שנמצאים, ואני לא אגזול הרבה זמן,

אבל אני טרחתי והוצאתי את המטרות שמשרד

החינוך, כפי שהן מנוסחות בחוק חינוך חובה

שלנו. מטרות שמדברות במפורש על כך שאנחנו

צריכים לחזק את הערכים ההומניים, את

הערכים הדמוקרטיים. גם את הערכים

היהודיים, אבל גם את הערכים של אהבת האדם

ושל שוויון. מה עם הערכים האלה? כמה מתוך

כל הארגונים שמניתי מלמדים דמוקרטיה? כמה

מהם מלמדים שוויון בין המינים? אף אחד

מהם. ועל כך אנחנו מדברים. לא על כך שאנחנו

לא מוכנים שילמדו יהדות. שילמדו, אבל שזה

יהיה מאוזן, שזה לא יהיה בכפייה, ובעיקר

בעיקר, כפי שעולה מן המחקר שציינתי:

שיקיימו את ההוראות, את ההוראות של חוזר

מנכ"ל. את ההוראות שמחייבות שבכל מקרה

שנכנס איזשהו גוף ואיזושהי תכנית

חיצונית לבית הספר, במיוחד לבתי הספר

בניהול עצמי, ולדעתי מרבית בתי הספר היום

בחינוך הממלכתי הוא בניהול עצמי –

חייבים ליידע את ההורים, חייבים להתייעץ:

גם עם הרשות, גם עם הפיקוח וגם עם ההורים.

לא יכול להיות שהורים יקומו יום אחד מפני

שהילדים שלהם הגיעו אליהם הביתה ויגלו

שמלמדים את הילדה שהיא חייבת להדליק נרות

מפני שאם לא, היא לא יהודייה כשרה; או אם

בפסח הם יאכלו חמץ, אז ישרוף להם בפה. מן

דברים כאלה שאין בינם לבין היהדות פרופר

לבין מה שאנחנו מדברים שם דבר. יש פה

כפייה, יש פה, הייתי אומרת אפילו – לא. אני

לא אומר את מה שאני רוצה לומר. אני חושבת

שזה בהחלט מספיק.

מתוך המסמך הזה אנחנו למדנו קודם כל שיש

פה לקונה. יש לקונה רצינית. מסתבר שכל

אותן תכניות חיצוניות, וישנן שפע של

תכניות חיצוניות שנכנסות לבתי הספר –

אין עליהן פיקוח. אני לא יודעת איזו הכשרה

מקבלת אותה ילדה, נערה, שנכנסת לבית הספר.

אני לא יודעת גם אם יש פיקוח על מה שהיא

אומרת. אוקיי, את התכנית בחרו. האם מישהו

מפקח שבאמת היא מלמדת את התכנית הזו? האם

מישהו יודע איך היא מלמדת? מה היא אומרת?

איך זה יכול להיות? זה בתי ספר שצריכים

לשמור על מסגרות. איך זה יכול להיות שאין

פיקוח על כל התכניות החיצוניות האלה ואין

הכשרה מחייבת לכל הילדים האלה? אז זה דבר

ראשון שלמדנו, ואני ביקשתי השלמה. אם יהיה

לי זמן אני אחר כך אומר מה ביקשתי בהשלמה.

אבל אני רוצה שיהיה ברור לכל ההורים

שיושבים כאן סביב השולחן: זכותכם ואף

חובתכם לבוא למנהלת בית הספר, לשאול: מיהם

אותם גורמים חיצוניים שמעבירים תכניות

חיצוניות ולדרוש את המעורבות שלכם ולבטל.

ולמיטב ידיעתי, בכל מקרה שהורים התעוררו

ובאו ואמרו שהם לא מוכנים שיילמדו את

התכנית החיצונית הזו, בית הספר ויתר מפני

שהוא ידע שהוא יושב על קרקע ועל קרח דק

מאוד והוא לא יכול למעשה לבוא ולהכניס

תכניות חיצוניות בלי שבאמת ההורים ייתנו

את אישורם או לפחות יתייעצו איתם.

אז שוב אני מודה לך ומקווה שמכאן גם נצא

עם בשורה וגם עם האיזון הראוי בין יהדות

לדמוקרטיה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כן. תודה, יושבת הראש.

אני ממש מתנצלת: אני צריכה לצאת ב-14:00

לפגישה עם שר ואני אחזור, אבל אני רק רוצה,

כיוון שהוועדה שלך, ועדת השקיפות, והיא

ועדה מאוד-מאוד חשובה בכל המאבק הזה

בהדתה ובכפייה הדתית. כי יש כאן המון-המון

דברים שחלחלו בתוך המערכת ואנחנו לא

יודעים, וזה המקום וזו הבמה לחשוף את

הדברים.

אז אני רוצה לומר את זה נורא פשוט: אנחנו

לא מדברים על מה רע בדף גמרא ומה רע

בלהדליק נרות. אנחנו מדברים על מתקפה

מאורגנת וממומנת בכסף ממשלתי על החינוך

הממלכתי, ועליו בלבד; צריך להגיד את זה:

עליו בלבד. באחד מהמפגנים הכי בוטים

ומנותקים של התנשאות על הציבור החילוני,

שמיועד לשדר לציבור החילוני שהוא לא טוב

מספיק ויש עוד דברים שהוא צריך ללמוד

ולעשות כדי להתעלות לדרגה העליונה של

האליטה, שכנראה חושבת שהיא היום מובילה

את המדינה. ואגב, היא לא אליטה או לפחות לא

רק דתית, אלא היא קודם כל פוליטית. ותהליך

האינדוקטרינציה הזה מיועד לאוזני הילדים

החילונים במערכת החינוך הממלכתית. המטרה

שלו, אגב, אני לא בטוחה או לא חושבת או לא

מייחסת לזה כוונה שהיא להחזיר אותם

בתשובה, אלא היא, קודם כל, לשדר להם את

המסר שיש שווים ויש שווים פחות. והילדים

החילונים שווים פחות כי יש להם איזשהו

חלל ערכי, כמו שהגדיר את זה שר החקלאות

ופיתוח הכפר. שהשאלה שלך מה הקשר שלו היא

שאלה מצוינת. כי במקרה בממשלה הקודמת

אותם גרעינים היו במשרד הבינוי והשיכון.

היום הם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. אולי

אחר כך יהיו במשרד להגנת הסביבה. לא

יודעת. איפה שהולך השר, העגלה המלאה איתו

ותפקידה זה לשדר לילדי העגלה הריקה שמשהו

אצלם חסר.

עכשיו, אני רואה כאן את אנשי משרד החינוך

ואני רוצה לומר ואני מציעה שזה ינחה את

הדיון שלנו מכאן והלאה: כרגע אני ממש

מבקשת שלצורך הדיון הזה אנחנו נעזוב בצד

את מערכת החינוך הממלכתית על מה שקיים בה,

ויש מקצוע חדש – יהדות. יש כאן ויכוח שלם

על המהות שלו, אם הוא כן טוב או לא טוב.

כרגע, אני מציעה שאנחנו נתמקד בגופים

החיצוניים, בעמותות ובגרעינים שנכנסים

לתוך מערכת החינוך הממלכתית. למה? מכמה

סיבות: אחת, כי זו הפרטה של החינוך

הממלכתי. סליחה. אנחנו במדינה, עוד לפני

שהיא יהודית ודמוקרטית, היא סוציאל

דמוקרטית. העקרונות של מערכת החינוך

הממלכתית והשוויונית לכולם. ויש כאן ראשי

ערים: אני רואה כאן את הגברת מיטל להבי,

סגנית ראש עיריית תל אביב, והגברת ויוי

וולפסון, סגנית ראש עיריית גבעתיים. זה

במקרה שני ראשי ערים שנלחמים נגד החינוך

העצמאי והפרטי על כל סוגיו, דרך אגב. גם

שבא מהמחנה הפוליטי שלהם. אני חושבת

שעצמאות החינוך הממלכתי זה מטרייה

שצריכה להיות כאן מעל כל הדיון. אחד.

שניים, זה תכנים שהם לא בפיקוח. אמרה את זה

חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא אחזור: אנחנו

לא יודעים מה. אנחנו סומכים על בנות שירות

יותר מאשר אנחנו סומכים על המורים שלנו?

המורים המוכשרים, המפוקחים, על כל

ההירארכיה, שהם הדמויות, גם החינוכיות,

שעומדות מול הילדים שלנו ביום יום. לא

יקום ולא יהיה.

שלוש, בגלל ש-, וכאן זה הנושא שאת באמת הכי

מתמחה בו ומובילה אותו ואני חושבת שהוא

כאן מאוד עקרוני, והוא הנושא התקציבי.

כשאומרים לנו: המורים רוצים והמנהלים

רוצים – בטח שהם רוצים. הם רוצים כי זה

חינם או שזה בזול. ובתחקיר ערוץ 2, שהיה

בשיתוף מולד והפורום החילוני, ראינו שהיו

בתי ספר ומורים שהעידו ששליש מהמערכת

שלהם התבטל, של המורים, בשביל להכניס

עמותות שזה מקרוב באו, לא מפוקחות, וזה

זול. אז בטח. אז נדליק נרות ונשיר הנה מה

טוב ומה נעים ונבנה את בית המקדש והכול

טוב ויפה. הכול במקום החינוך המקורי שבו

מורה ותלמיד וכיתה. ולא שאין מה לעשות שם.

יש מה לחזק וכולנו יודעים, אבל לא ככה, לא

בצורה הזו ולא עם האינדוקטרינציה הזאת.

תודה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה.

הגברת מיכל ברונר מ"גבעתיים חופשית"

<מיכל ברונר:>

אז אני מיכל, אני מגבעתיים, אני אימא לשתי

בנות, ובעצם אנחנו, בגבעתיים לפחות,

נדרשנו לנושא הזה כבר מתחילת השנה. ובאמת

נכנסות כל מיני עמותות. בגבעתיים זה

"מרחביה". היא חלק מארגון הגג של "זהות". יש

עוד עמותה – "אל עמי". "אל עמי, אל עצמי".

ויש לנו גם גרעין תורני שכרגע עדיין לא

נכנס למוסדות החינוך בשעות הלימודים, אלא

רק כפעילויות אחר הצהריים.

עכשיו, מה שקורה זה כשהתחלנו להבין מה

קורה, שקיפות, וזה חשוב לציין את זה, כי

זאת ועדת השקיפות – אז אין שקיפות. לא

ידענו שנכנסים גורמים, לא ידענו מי הם.

כשכבר אמרנו, אמרו לנו חוג מורשת. אף אחד

לא אמר מי מעביר את חוג המורשת, מי העמותה,

מי עומד בראש העמותה, מה מטרת העמותה, מהם

התכנים, מה ההכשרה של האנשים האלה: הם

מורים? יש להם תואר בחינוך? הם יודעים

להעביר תוכן מותאם גיל? שום דבר מזה לא

נאמר לנו. אז בתור הורים הלכנו והתחלנו

לקרוא ולחפש וחוזרי מנכ"ל ומבחני תמיכות,

וראינו שבעצם משרד החינוך כבר נדרש

לנושא. ואני חושבת שאם יש משהו שכל

הנוכחים בחדר מכל צדי המתרס מסכימים עליו

זה שהנושא הזה שנוי במחלוקת. ומשרד

החינוך השכיל להבין את זה ולהבין שמדובר

בנושא רגיש וקבע כללים והוציא חוזרי

מנכ"ל שמדברים על איך, אם כבר הוחלט. עוד

פעם: אני חושבת שלא צריך להפריט את החינוך

ושאין מקום לעמותות חיצוניות משום סוג,

כולל בנקים לחינוך פיננסי. יש מורים. ואם

מחליטים שחינוך פיננסי זה דבר חשוב

לילדים, אז שיעבירו הכשרה, השתלמויות

מורים, וזה מי שצריך להעביר את זה. וכנ"ל

ועל אחת כמה וכמה בנושאים כמו זהות.

הם התוו דרך. משרד החינוך התווה דרך,

שצריכה להיות ועדה שחברה בה העירייה

והפיקוח ונציגי הורים ונציגי תלמידים

וימפו את הצרכים ויחליטו איזה עמותות

צריכות להיכנס פנימה. והתהליך הזה לא

נעשה. כשאנחנו באנו עם החוזרים, עם זה, אף

אחד לא ידע על מה אנחנו מדברים. ועוד פעם:

אם תהליך כזה נעשה, אז איפה השקיפות? אז

תראו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

איזה תשובות כן קיבלתם?

<מיכל ברונר:>

יפה. אז אוקיי.

עכשיו, עוד דבר חשוב שאני ממש רוצה, זה

שמצאנו את מבחני התמיכה, ומבחני התמיכה –

אני ממש מקריאה מתוך הסעיפים. מבחנים

ותנאים: הפעילות הנתמכת אינה נערכת

במסגרת תכנית הלימודים הפורמלית בבתי

הספר. ההשתתפות בפעילות הנתמכת אינה מטלת

חובה מטעם בית הספר שבו לומדים הילדים

ובני הנוער ומוסד הציבור, ובתי הספר

יבהירו זאת בכתב להורי הילדים. לא קורה.

בטח לא בכתב, לא מבהירים ולא כלום.

<מיטל להבי:>

ואם יבהירו בכתב, מה יקרה?

<מיכל ברונר:>

אז תהיה מודעות. אנחנו נדע. ההורים לא

יגלו את זה כשהילד יחזור עם תוכן שהוא לא

מסכים איתו הביתה ויעשה חקירה לילד בן

ארבע מי בכלל אמר לך את הדברים האלה ואיפה

שמעת אותם. וזה קשה עם ילדים בגיל הרך.

עכשיו, דבר אחרון שאני רוצה להגיד בקשר

לזה זה שבאותו מקום כתוב שההשתלמויות

ומערכי הפעולה של מוסדות שיוכרו כפועלים

ברוח דו"ח שנהר, יפוקחו על ידי מטה שנהר.

ושום דבר מהדברים האלה לא קורה. זה לא

ברוח הקהילה. וכשבאנו ודיברנו על הדברים

האלה עם מנהלי בתי ספר או עם מינהל החינוך

בעירייה, ממש היה כעס על זה שאנחנו שמעלים

את הדברים האלה.

ודבר הכי חשוב: באותו מקום כתוב, מה

שהקראתי, שאין חובה. לא יכולים להכריח את

התלמיד להשתתף בפעילות. מה זה אומר? אז מי

אחראי לדאוג לו לפעילות פדגוגית חלופית?

מה הילד אמור לעשות? להיות לבד בחצר? או

שההורה צריך לבוא לקחת אותו במקום להיות

בעבודה? ואני שואלת את משרד החינוך באמת

וגם את חברי הכנסת: מי מפקח על זה? מי בא

ובודק שככה זה נעשה? שכתבו לי בכתב. אם אני

לא אישרתי שהילד שלי, לצורך העניין, ישתתף

בזה, מה קורה איתו? מה קורה עם הילד? וגם

ילדים בחטיבות ביניים או בתיכונים, אבל

בואו רגע נדבר גם על הילדים הצעירים: מה

ילד בן ארבע אמור לעשות? ללכת לספרייה,

לקרוא ספר? ואנחנו נתקלנו בהרבה בעיות.

וגם עכשיו, באמת, ראש העיר נדרש לנושא פעם

ראשונה, אבל גם עכשיו הכדור מגולגל לפתחם

של ההורים. רוב ההורים יחליט. למה צריכה

להתנהל מלחמת עולם בין הורים בתחילת שנת

הלימודים - - -

<אתי דולב:>

זה לא רק בתחילת השנה. זה במהלך כל - - -

אני רוצה להשלים. אני גם מ"גבעתיים

חופשית" – אתי דולב. אני הגעתי כדי לספר

באמת, לתת נופך טיפה יותר אישי, כי אני

חוויתי באופן אישי את התהליך הזה. לא

הייתי מעורבת חברתית עד לשלב שבו הילד

שלי, האישי שלי, הגיע הביתה מפוחד עוד

סביב חגי תשרי מזה שהוריו לא צמים ביום

כיפור.

אני אישית באה מבית דתי. הדת לא מפחידה

אותי. להיפך. ואני כן אשמח שהילד שלי יקבל

את הידע הנכון, אבל הדת שאני למדתי ושאני

חונכתי עליה במערכת החינוך, דווקא

הממלכתית דתית, הייתה לא דת של כפייה ובטח

לא דת של איומים ובטח לא דת של הפחדות.

עכשיו, לו הילד שלי היה הילד היחיד שחוזר

ככה הביתה – דיינו. אבל אני יכולה להגיד

שאני, לצערי, בתחילת השנה עוד בדקתי את

הילד שלי. אני כבר לא בודקת אותו, אני

מאמינה לו. ובדקתי אותו מול עוד ילדים

בגן. וככה, לאט-לאט, גיליתי. כי בתחילת

השנה הגננת הציגה לנו לגן טרום-טרום חובה.

אתם מדברים על להפחיד ילדים בני שש ושבע.

אני מדברת על להפחיד ילדים בני שלוש על

ידי גורמים שהם בוודאי לא גורמי חינוך.

כשאני שאלתי מה זו התכנית שהוצגה לנו

כחוג שבועי של מורשת, נעניתי במשפט רפה

שזה בחור מקסים שמגיע עם גיטרה, הילדים

מאוד אוהבים את הפעילות. מה זה אומר? מי זה

הבחור הזה? מה הוא מעביר? מה יש בשיעורים?

כשביקשתי להצטרף, היה עליי עליהום מטורף.

רק אחרי שבאמת התחלנו את כל הפעילות

היותר ברורה וגיליתי שאנחנו לא לבד, אז כן

– את הפעילויות הבאות שיתפו אותי וכן

נתנו לי להיות חלק בהם כדי לפקח, למרות

שאני אימא עובדת והייתי צריכה לקחת חופש

כדי לבוא ולראות שלא מפחידים את הילד שלי.

שאגב, עבר ליל סדר עשרה ימים לפני ליל

הסדר המקורי, ומאותו רגע הוא היה משוכנע

שפסח, ואנחנו היינו שבועיים וחצי בפסח

ואסור לאכול חמץ. כי הוא לא יכול להבדיל,

בגיל ארבע, מתי זה ליל הסדר. וכשישבנו אצל

אימא שלי בליל סדר שנערך כהלכתו עד השעה

1:00 בלילה, עם דרשות והסברים מעבר, הבן שלי

אמר: רגע, אבל כבר היה ליל הסדר, למה אנחנו

עושים שוב פעם? זה לא הגילאים שהם יכולים

בכלל להכיל את התכנים, להבין את התכנים

באופן שבו הם מועברים, וחבל לי. כי שוב:

אני כן באה מבית דתי, רואה את כל היופי שיש

בדת שלנו, ויש הרבה ודובר הרבה, אבל אני כן

רוצה: אחד, הילד שלי יקבל החלטה מדעת,

ובגיל שלוש או ארבע או שש או שבע אי אפשר

לקבל החלטה מדעת על אורח חיים, ולא יקבל

את ההחלטות האלה כי אומרים לו או מפחידים

אותו שאם הוא יעשה x יקרה לו y.

כשאני חזרתי בשאלה, סבא שלי שהיה ראש

ישיבה בבני ברק אמר לי שהאמונה בקדוש

ברוך הוא היא בידי שמיים. אז מי הוא

שיכתיב לי אם להאמין או לא. אז למה

מכתיבים לילד שלי, שהוא בן שלוש, אם

להאמין או לא להאמין, לקיים או לא לקיים,

דברים שהוא בכלל לא מבין אותם, וחבל. זה

עושה הרבה יותר נזק מתועלת בדיוק מהמקום

הזה: של גופים שהם לא גופים חינוכיים, הם

לא אנשי חינוך, הם לא מתאימים את התכנים

לגיל הרלוונטי ולא מפוקחים.

<קריאה:>

ולא - - -

<אתי דולב:>

ושוב, אני כן ביקשתי מידע ולא קיבלתי

אותו. אז יצאתי למצוא אותו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו מיד נברר את המידע הזה ותודה לכם.

אני רוצה לשמוע קצת על התמונה המלאה ואחר

כך נחזור גם לעיריית גבעתיים וגם לעיריית

תל אביב, לשמוע גם תגובה על הדברים האלה

ואיפה באמת נמצא המידע.

יושבת ראש מכון מולד, הגברת ליאת שלזינגר

– תמונה מלאה. יש לכם גם רשימה ארוכה מאוד

של העמותות האלה ומי באמת העומדים בראשם,

אבל באיזה סדר גודל של תופעה אנחנו

מדברים? כמה המידע הזה נגיש בכלל? וכמה

ההורים יודעים מה קורה בבתי הספר ובגנים

של הילדים שלהם? וכמה ציבורית בכלל אפשר

להבין מאיפה הדברים האלה מגיעים?

<ליאת שלזינגר:>

אז באמת, בכל מה שנוגע לסוגיית השקיפות,

יש פה לקונה שאנחנו רואים תופעה שבה

הורים לא יודעים שמי שבעצם מעביר את

השירות היא בת שירות או עמותה חיצונית

וכולי, אבל גם אנחנו רואים שגם כשהם כן

רוצים לגלות. אוקיי, הם קיבלו את השם. הם

רואים במערכת: יש שיעור של נחלת ש"י או שיש

שיעור של "מרחביה", נכנסים ל-Google ואין

מידע. העמותות עצמן לא מפרסמות כמעט מידע

עליהן ואת לא יכולה בעצם לדעת מה עולם

הערכים של העמותה, מי מממן אותה, מי מפעיל

אותה. בכלל, מי האנשים, מה מערך השיעור

וכולי. יש מנגנון שלם. אפילו אנחנו גילינו

במקרים מסוימים, ואני אשמח את מי שמעניין

אותו, להפנות אותו בדו"ח בדיוק, אבל

עמותות שיש להן שם שונה לחלוטין בעברית

ובאנגלית, ושלמטרות גיוס כספים מספרות

סיפור אחרת ובשביל להיכנס לבית ספר הן

מספרות סיפור אחר. התחום הזה הוא לחלוטין

פרוץ ולא מפוקח: לא על התכנים ולא בעצם על

הכניסה למערכת.

הדו"ח שלנו מבוסס. אני אגיד רק שאנחנו

קראנו, בשביל הדו"ח הזה, קודם כל אלפי

מסמכי תקציב של משרד האוצר. כל הנתונים פה

הם נתונים של משרד האוצר. ראיינו עשרות

מנהלים, הורים ומורים, וגם אנשים בתוך

המשרד. וגם אני אגיד שיש הרבה ממצאים

שפשוט מבוססים על הקלטות, שאנחנו מתוכן - -

יש כמה נקודות שעלו פה: אחת, חברת הכנסת

יעל גרמן, את שאלת על דמוקרטיה וכולי. אז

אנחנו בדקנו וראינו שעל פי נתוני משרד

האוצר, הסכום שהוקדש ב-2015 לחינוך בלתי

פורמלי בתחום היהדות היה גדול פי 17 ממה

שהוקצה למדע ופי 119 ממה שהוקצה לדמוקרטיה

ודו קיום. עכשיו, אני חושבת שבאמת הסוגיה

העקרונית פה היא הפרטת החינוך הערכי.

באמת, אני חושבת שאין פה מחלוקת על כך

שהיהדות והמורשת היא מקצוע מאוד-מאוד

חשוב, ומה שאנחנו רואים דווקא זה שהמחאה

של ההורים וגם של אנשי המקצוע היא על כך

שהמקצוע החשוב הזה פשוט הופרט מידי

המורים והוא הועבר לידיהן של עמותות

פוליטיות ולידי בנות שירות שעכשיו סיימו

בית ספר. והעמותות האלה, כולן, כמו שאמרת,

מאוגדות בארגון גג. עמותת "זהות" – עמותה

שמאגדת 46 עמותות בת. העמותות האלה – יותר

מ-50% מהן, מעבר לקשרים של ההנהלה והמנכ"ל,

מאוד-מאוד מחוברות לבית היהודי ובאופן

מתואם הם כותבים תודה למנכ"ל הבית היהודי,

לשרה איילת שקד, לחבר הכנסת ניסן

סלומינסקי, שזה אגב אסור.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

קשר פוליטי.

<ליאת שלזינגר:>

קשרים פוליטיים. הם רצים לרשויות

מקומיות, משתמשים בתשתית של העמותה בשביל

לסייע לגרעינים תורניים שעוזרים בקלפיות

וכולי.

אז אנחנו רואים שדווקא המקצוע הכול כך כל

כך חשוב הזה הופרט לידיים חיצוניות

ושבהרבה מאוד מהמקרים זה לא בדיוק עוסק

ביהדות, זה יותר חינוך לערכים. אנחנו

רואים שבנות שירות מעבירות שיעורים

שקשורים למשל לרצח רבין. זאת אומרת, יום

המורשת לרבין, מעבירה אותו נערה בת 18.

אנחנו רואים הרבה מאוד שיעורים שקשורים

לחינוך מיני, הדרכת כלות, סדנאות זוגיות

וכולי וכולי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הדרכת כלות – באיזה שלב של הלימודים?

<קריאה:>

בגן, בגן.

<קריאה:>

בגן, בגן.

<ליאת שלזינגר:>

אני אגיד מעבר: יש טיעון שאנחנו שמענו שוב

ושוב, בנוגע לסוגיה שמנהלים בוחרים. זאת

אומרת, זה בעצם שוק חופשי וזה מה שאנחנו

רוצים, ויש פה טיעונים מאוד דומים. אגב,

ראינו את זה גם בסיפור של הגרעינים

התורנים עם השר אורי אריאל. אבל מה

שמעניין בתקנה הזאת שמאפשרת את כל הדבר

הזה, אז בעצם כל הצינור התקציבי הזה הוא

תקנה שמיועדת אך ורק לבתי הספר

הממלכתיים, וכאן אנחנו רואים את המונופול

של עמותות הימין הדתי על החינוך לערכים

ומורשת בבתי ספר ממלכתיים בלבד. ואנחנו

רואים ש-92% מהכסף שהולך לבתי ספר חילוניים

הולך לעמותות "זהות". כלומר לעמותות של

הימין הדתי. שמה שמעניין בתקנה זה שני

דברים. לא ניכנס פה לכל הפורמליסטיקה, אבל

התקנה תפורה לארגון "זהות" – גם בגלל שהיא

מאוד מתקצבת בנות שירות, בעבודה שרק בנות

שירות יכולות לעשות. מה שנקרא ימי תלמיד.

וכמובן רק לעמותות הציונות הדתית יש את

מירב בנות השירות, כי הציבור הפלורליסטי

והחילוני שולח את הבנות לצה"ל.

וגם אפילו מעבר. מי שירצה להתעמק בתקנה,

ישנו סעיף מיוחד שמקנה כסף רק לארגון

"זהות", שזה ארגון גג שבכלל לא אמור לקבל

כסף בתקנה הזאת. אבל הסיפור האמיתי של

התקנה, ופה באמת זה לא מתיישב עם הטענות

של המנהלים בוחרים, וזה איך התקנה הזאת

צמחה במהלך כל השנים, וזו בעצם החלטה של

סדר עדיפויות של המשרד. אז ב-2008 הוחלט

שתקציב צנוע צריך להיות – הא לא כל כך

צנוע, אבל נגיד שנדבר על כמה התקנה הזאת

הייתה. אז ב-2013 התקנה הייתה 11 מיליון שקל,

ועם כניסת הבית היהודי לממשלה התקנה הזאת

זינקה ל-20 מיליון שקל. זאת אומרת, זה עוד 10

מיליון שקל שבמקום ללכת למורים, הלכו

לעמותות חיצוניות. זאת אומרת, זה לא עניין

שמנהלים בוחרים או לא. זו כמות הכסף

שהמשרד מחליט בשביל לתקצב עמותות

חיצוניות ושיילמדו מורשת ויהדות, שכולנו

מסכימים שהוא נושא מאוד-מאוד חשוב. אגב,

דיברתם על פעילויות הפוכות. אז, למשל,

ראינו ב"מסע ישראלי", שזו גם עמותה

חיצונית שקיבלה למעלה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לפני כן, אני רוצה רגע לעצור ולשאול את

המשרדים. אנחנו אחר כך יכולים גם לחזור - -

- בעניין הזה.

אז אני רוצה לשאול דווקא את משרד החקלאות

ופיתוח הכפר. תשמע, אני יושבת פה מול

פרוטוקול מאוד מוזר של ועדת הפטור

המשרדית שלכם. מסתבר שאותה עמותת "זהות"

לא רק עוסקת בחינוך ליהדות, היא גם עוסקת

בחינוך לחקלאות. אתה הכרת את זה?

<עומר צור:>

לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא הכרת?

<עומר צור:>

לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מוזר, כי היא מקבלת כסף ממשרד החקלאות

ופיתוח הכפר בעבור חינוך לחקלאות.

<עומר צור:>

לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עכשיו, אני רוצה גם לקרוא לך משהו מתוך

הפרוטוקול של המשרד. כלומר, אותה עמותה

שעושה שיעורים של – מה זה היה? סלון כלות

וחינוך כזה ואחר בתוך בתי הספר באמצעות

בנות שירות ועוד דברים מהסוג הזה, מסבירה

לתלמידים שאם הם יאכלו חמץ, אז הם ילכו

לגיהינום. אותה עמותה הצליחה לקבל

בהתקשרות מיוחדת, בתקנה מיוחדת, שממש

נראה שהיא נתפרה ממש למידותיה, גם ממשרד

החקלאות ופיתוח הכפר – חקלאות יהודית

בבתי הספר.

<עומר צור:>

לפי דעתי, זה לא יצא לפועל. תבדקי את

הפרטים.

<קריאה:>

זה לא יצא לפועל.

<עומר צור:>

זה לא יצא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני יושבת פה מול הפרטים.

<עומר צור:>

לא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אוגוסט 2016 – הוועדה יושבת. כתוב פה גם - - -

<עומר צור:>

זה לא יצא לפועל. אני מכיר - - -

<יותם ברום:>

כי זה אושר ולא תוקצב.

<עומר צור:>

כן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה?

<יותם ברום:>

זה אושר, אבל עוד לא תוקצב.

<עומר צור:>

וזה גם לא יתוקצב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה קרה? למה זה לא תוקצב?

<עומר צור:>

כי זה לא יתוקצב. זה נעצר שם. בסופו של דבר,

זה לא יצא לפועל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תסביר לנו מה קרה.

<עומר צור:>

זה נעצר. זה נעצר אצל החשבת, ושם זה - - -

<מלי פולישוק:>

לא מצאו את הקשר לחקלאות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני באמת שואלת.

<עומר צור:>

זה לא יקודם. זה מה שאני יודע.

<מיטל להבי:>

ואין תקציבים של משרד החקלאות ופיתוח

הכפר לדבר הזה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יודע מה כתוב פה? כתוב פה שעמותת

"זהות" היא יחידה בתחומה והארגון היחיד

שמספק את השירותים האלה, המרכזיים,

להעמקת החינוך היהודי ולה הידע כיצד

לתפעל מיזם דומה לנושא הייעודי – חינוך

לחקלאות, ולכן המשרד מעוניין לקיים איתה

מיזם משותף בתחום הזה.

אז המשרד החליט, אתה אומר, לא לקיים את

המיזם.

<עומר צור:>

כן. נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה הוביל לכך שהוא החליט לא לקיים?

<עומר צור:>

אני לא יודע לספק על זה תשובה. אני יודע רק

שזה לא יצא לפועל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

העובדה שזה פורסם בתקשורת גרם לכם לסגת

או שזו הייתה - - - פנימית?

<עומר צור:>

אני ביררתי את זה יום אחרי שזה פורסם

בתקשורת והבנתי מחשבת המשרד, מהמחלקה

המשפטית, שבסופו של דבר זה לא יצא לפועל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, הלשכה המשפטית חתומה על האישור.

<עומר צור:>

נכון. אני חוזר ואומר: המיזם הזה לא יצא

לפועל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שואלת מתוך סקרנות: מה קרה? מה השתנה

בדעתכם? חתום וסגור.

<עומר צור:>

אני עונה מתוך - - -. זה לא על דעתי. אני מרכז

את הנושא של הגרעינים המשימתיים מזה חצי

שנה במשרד. בעצם, יש לנו מערכת של ביקורת

על הגרעינים. אני רוצה גם להקדים ולהגיד

שאם יש ביקורת כלפי הדרג הפוליטי, אז אפשר

לבקר, אבל הדרג המקצועי מנסה לעשות את

העבודה תמיד על הדרך הטובה ביותר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בסוף הדרג המקצועי הוא מי שחתום על

ההתקשרות הזאת, כמו על הרבה התקשרויות

אחרות.

<עומר צור:>

נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

וכמו שאנחנו מכירים מדו"ח מבקר המדינה

שפורסם רק לפני חודשיים בעניין השר אורי

אריאל; הדרג המשרדי, הדרג הפקידותי, מה

לעשות, יושב בתוך המשרד ורואה את האנשים

של השר אורי אריאל תופרים לעצמם מכרזים

ותופרים לעצמם תקנות תמיכה ומעבירים את

זה ומתכתבים עם עצמם ומעבירים לעצמם כסף.

ובכל זה יושב שם גם הדרג המקצועי ומסתכל

על זה. אז אני חלילה לא רוצה להאשים: לא

אותך ולא אף אחד אחר, אבל כנראה שהעיניים

של כל מיני אנשים היו ממש עצומות לנוכח

הדברים האלה, וגם כאן. אחרי שנחתם כזה דבר

ונחתמת התקשרות והדבר הזה יוצא ומחליטה

עליו הוועדה אם החלטתם לבטל, וכנראה שטוב

שביטלתם, ראוי שגם על זה יהיו תשובות

ואיזושהי הסקת מסקנות של איך הדבר הזה

נחתם מלכתחילה. איזה עוד דברים נחתמים

בצורה הזאת?

<עומר צור:>

שאלה טובה. אמרתי לך את מה שאני יודע. כרגע

זה לא יוצא לפועל. אני יודע שאנחנו, וגם

כלקחים מדו"ח המבקר, עושים עבודה מקצועית.

למדנו את הדו"ח. מבחינתנו, גם ב-2017 וגם ב-2018 מביאים וגם נביא לידי ביטוי את המסקנות

של הדו"ח. כל מה שנקבע היום במשרד נקבע

בדרג המקצועי, ומבחינתנו אנחנו עושים

עבודה שיש בה היבטים. למה זה במשרד

החקלאות ופיתוח הכפר? אני לא יודע לענות,

אבל אני יודע שיש בעבודה הזאת ובשליחות

הזאת פן מיוחד מאוד בחברה הישראלית. אני

מזמין גם אותך לבוא לסייר איתנו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מסיירת הרבה בכל רחבי הארץ ותומכת

בחקלאות לא פחות מכם.

<עומר צור:>

אני מזמין אותך גם לסייר איתנו ולראות את

העבודה שלהם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הלוואי והייתם מתעסקים בחקלאות יותר ממה

שאתם מתעסקים בהחדרה של כל מיני אנשי

הבית היהודי, במקום להעביר כספים

לפריפריה כפי שנדרשו. כמו שפורסם בכתבות

רבות ובתחקירים, כולל בדו"ח מבקר המדינה.

אני שוב שואלת. תראה, אני לא יכולה לעצור

את הנושא הזה. חתום על ההתקשרות הזאת

מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר; חתומה על

זה היועצת המשפטית של המשרד – עורכת הדין

אפרת אביאני. כרגע היה לנו איתה דיון

בוועדת הכספים; חתומים האנשים הבכירים

ביותר במשרד. אתם החלטתם לסגת מההתקשרות

הזאת – כנראה שהבנתם שיש שם בעיה. וכפי

שאנחנו רואים, הבעיה הזאת מתקיימת. תיכף

נגיע גם למשרד החינוך. אני רוצה הסבר

מפורט על מה הייתה ההחלטה. ואם אנשים

שיתפו פעולה עם הדבר הזה ורצו להעביר

כספים לעמותה במשהו שיסתבר לכם אחר כך

שכנראה שהוא קצת מסריח נקרא לזה, אז מי

האנשים האלה? והאם הם עדיין מועסקים

במשרד?

<עומר צור:>

אני התחלתי ואמרתי ואני חוזר על מה שאני

אומר: זה לא בתחום אחריותי, ולכן אני לא

יודע לפרט יותר ממה שאמרתי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

טוב. אז אני מבקשת התייחסות של המנכ"ל של

המשרד, בבקשה, בתוך 24 שעות מעכשיו. הדבר

הזה כבר הרבה מאוד זמן יושב על הפרק.

משרד החינוך, אתם ידעתם ש"זהות" עוסקת גם

בחקלאות?

<עמוס צאיידה:>

מה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם ידעתם ש"זהות" מקבלת תמיכות גם

ממשרדים אחרים על נושאים אחרים ושהיא

הפכה להיות מונופול שלם על לימודי היהדות

בתוך בתי הספר? זה נמצא תחת תשומת לבכם?

<עמוס צאיידה:>

ב"זהות" אני לא מתעסק. אנחנו יודעים

שגרעינים תורניים נתמכים על ידי מספר

משרדים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא מדובר פה רק בגרעינים תורניים.

<עמוס צייאדה:>

אני מתייחס לגרעינים תורניים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז שאלתי על "זהות".

<מיטל להבי:>

- - - הגרעינים התורניים. מספר משרדים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

שאלתי על "זהות".

<עמוס צייאדה:>

"זהות" לא מכיר - - -

<לאה גופר:>

רק שם לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<עמוס צייאדה:>

עמוס צייאדה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו שלחנו לכם לפני שלושה שבועות שורה

ארוכה של שאלות לגבי העמותות שפועלות

בבתי הספר ומעסיקות בעיקר את בנות

השירות. לא קיבלנו מכם עד לרגע זה שום

תשובה. יש לזה סיבה?

<עמוס צייאדה:>

את מדברת על "זהות" או על גרעינים תורניים,

שלא קיבלתם תשובה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם קיבלתם את השאלות שלנו, לא?

<עמוס צייאדה:>

אני שואל על מה לא קיבלת: על הגרעינים או

על "זהות"?

<היו"ר סתיו שפיר:>

על אף אחת מהשאלות ששלחתי לא קיבלתי

תשובה.

<עמוס צייאדה:>

קיבלתם, אני חושב שקיבלתם תשובה.

<מיכל עוז ארי:>

אני רוצה להגיד כמה מילים לפני. שמי מיכל

עוז ארי ממשרד החינוך. אני ממונה על

תכניות ושותפויות בין מגזריות. תפקידי

חדש בכלל במשרדי ממשלה. ואני רוצה להגיד

כמה מילים על תהליך די חדש שנעשה במשרד,

בכלל, בלי קשר להכנסה של עמותות לתוך

מערכת החינוך, כשהאתגר המאוד מאוד גדול

שעמד לפתחנו הוא איך מצד אחד לשמור את

האחריות שלנו כמשרד על כל מה שהילד מקבל;

זה ברור הרי שמה שקורה פה, סיפורי ההפחדה,

זה משהו שהמשרד מתנגד.

בוודאי-בוודאי-בוודאי שלא נרצה לתת לזה

יד, ככל שאנחנו יודעים על מקרים כאלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה אתם משלמים על זה?

<מיכל עוז ארי:>

מה זה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה אתם מממנים את זה?

<מיכל עוז ארי:>

רגע, שנייה, בסדר?

מצד אחד, לשמור על מה שהילד בסוף מקבל,

ומצד שני כן לשמור על היופי ועל האושר שיש

בעמותות. לאו דווקא של יהדות, דרך אגב. יש

עמותות מקסימות ונהדרות ומקצועיות, שזה

ברור שאי אפשר להוציא אותן. אמרה אחת

האימהות פה: אני לא רוצה בכלל עמותות

במערכת החינוך. זה לא יהיה. עמותות נמצאות

פה מאז קום המדינה. המגזר השלישי – יש לו

את היופי שלו. החברה האזרחית – יש לה את - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

נכון. בשביל זה יש את החינוך הלא פורמלי.

<מיכל עוז ארי:>

גם, גם. אבל אנחנו בעצם בשלוש השנים

האחרונות, ומרכז המחקר והמידע של הכנסת

חקר את זה מאוד לעומק, עשינו מהלך להסדרת

הנושא הזה. אני ניסיון מספר 11 במשרד לעשות

את המהלך הזה, היו עשרה ניסיונות לפניי,

והיה ברור שצריך משהו אחר, והמשהו האחר

הזה היה שולחן עגול, בין מגזרי: עמותות,

קרנות, מנהלי אגפי חינוך בערים, מפקחים,

הורים, מורים, מנהלים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

תסלחי לי, אני מצטערת, אבל זה סיפור נורא

יפה, זה נורא חשוב, אבל אני רוצה להבין פה

את מטרת הדיון. מצטערת. ועדת החינוך,

התרבות והספורט תשמח לדון בנושא הזה ובכל

ההתפתחויות שעשיתם. זה נשמע לי באמת

מאוד-מאוד חשוב. אבל אני שלחתי לכם שורה

של שאלות ואני רוצה תשובות על השאלות

האלה.

שאלה ראשונה: מי מפקח אחר התכנים

שמועברים במסגרות החיצוניות? איך היא

נעשית בפועל? חוץ מזה שההורים שמים לב

פתאום כשמגלים את זה בליל הסדר.

<מיכל עוז ארי:>

זה המשפט הבא שלי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני אקריא לך את כל השאלות. כנראה שאתם

פספסתם משהו.

שנית, את אומרת שעמותות פועלות בבתי ספר.

איזה עמותות חילוניות ופלורליסטיות

פועלות בתוך בתי הספר בחינוך הממלכתי

דתי? בבקשה, את כל הרשימה שלהם וכמה כסף הן

מקבלות ממערכת החינוך.

<מיכל עוז ארי:>

אני אשלח את זה, אני אשלח. אין בעיה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא "אשלח". אנחנו רוצים לשמוע. קיבלתם את

זה מראש. היו לכם שלושה שבועות לתת לנו

תשובה. זה גם צריך להיות לך מאוד-מאוד

פשוט. תבדקי. יש לך פה מספיק נציגים ממשרד

החינוך - - -

<מיכל עוז ארי:>

יש לי פה מספרים - - -. יש פה 186 עמותות

שפועלות בתוך - - -

<ויויאנה וולפסון:>

אף אחד לא יודע עליהן. אף אחד לא מכיר אותן

- - -

<מיכל עוז ארי:>

הכול שקוף, זה באינטרנט - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

ושאלה נוספת, אחר כך יהיו לנו עוד כמה: מהי

העמדה של משרד החינוך על הקשרים

הפוליטיים בין העמותות שפועלות בחינוך

הממלכתי לבין מפלגת הבית היהודי? אפשר

להתחיל מאיזו מהשאלות שאת רוצה.

<מיכל עוז ארי:>

אוקיי, אני אתחיל - - -

שוב, המחקרים דיברו על 5,000, בסביבות 5,000

תכניות חיצוניות. זה ברור שכדי לפקח על כל

עמותה ועמותה צריך להקים עוד עשרה משרדי

חינוך שייבדקו אותן.

<דניאל יעקובי:>

לא. צריך להוציא את העמותות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

צריך להוציא את העמותות.

<דניאל יעקובי:>

לא עוד משרד חינוך.

<מיכל עוז ארי:>

אוקיי. בסדר.

<דניאל יעקובי:>

צריך להוציא את העמותות ושהמורים ייחנכו.

זה מה שצריך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יכול להיות שזה לא עובד, הסידור שלך.

<מיכל עוז ארי:>

אוקיי. אני מסכימה. דרך אגב, אני מסכימה

איתך. אני מסכימה איתך שהמורים צריכים

לחנך. אני מסכימה.

<דניאל יעקובי:>

ושהמורים ייחנכו. לא צריך לפקח על

העמותות, צריך להוציא אותן.

<מיכל עוז ארי:>

ואז מה שעשינו זה הקמנו מאגר אינטרנטי,

שקוף לגמרי, ב-Google. אתם יכולים גם דרך

הניידים שלכם. זה נקרא: מאגר התכניות של

משרד החינוך. במאגר הזה אנחנו ממפים את כל

התכניות שפועלות בתוך בתי-הספר, כל

התכניות החיצוניות, והוא נשען על חכמת

ההמונים. זאת אומרת שהמנהלים כותבים משוב

על כל תכנית שפועלת בבית הספר שלהם,

מפקחים כותבים משוב, וכך אנחנו מקבלים את

המידע לגבי התכניות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

פספסת פה את העניין, נראה לי. העמותות של

"זהות" והדומות להן מקבלות תקציבים ממשרד

החינוך בנוסף לתרומות שהן מקבלות. מה

שמאפשר להן להעביר את השיעורים האלה

בחינם או מאוד בזול לעומת עמותות אחרות.

זה ממש לא שוק חופשי. כלומר, נוצר פה מצב

שעמותות אחרות לא יכולות להיכנס לבתי

הספר. כי כשבפני המנהל עומדת הבחירה בין

לשלם כסף לבין לא לשלם כסף, הוא ייקח את

הלא לשלם כסף, ואז הוא מכניס את העמותות

האלה, שיש להן מונופול מוחלט, כי משרד

החינוך מתקצב אותן. ומשרד החקלאות ופיתוח

הכפר כמעט ותקצב אותן, מסתבר.

<מיכל עוז ארי:>

כרגע יש במאגר 2,000 תכניות, מתוכן 186 בנושא

יהדות. כל השאר בנושאים של - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

וכמה מתוך התכניות פעילות בבתי הספר?

<מיכל עוז ארי:>

כמעט כל התכניות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

באיזו רמה ובאיזה היקף?

<מיכל עוז ארי:>

הכול כתוב במאגר.

<ליאת שלזינגר:>

זה לא נכון. זה לא כתוב.

<מיכל עוז ארי:>

ליד כל תכנית כתוב בכמה בתי-ספר היא

פועלת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תתרגמי לנו מהמאגר. יכול להיות

שפספסנו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - - מתוך 186 התכניות ביהדות, בכמה כיתות

מעבירות את התכניות האלו ובכמה כיתות

מעבירים את כל שאר התכניות שישנן פה?

<ליאת שלזינגר:>

זה לא כתוב וזה גם לפי דיווח של עמותות.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זאת הייתה השאלה ששאלתי, ולמיטב ידיעתי,

מרכז המחקר והמידע לא יכול לקבל תשובה על

כך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יותר פשוט: האתר באפליקציה. תפתחי שנייה

את האפליקציה ותעני לנו, מתוך המאגר.

<מיכל עוז ארי:>

אוקיי. זה לא שנייה, אבל אני אעשה את זה

במהלך הדיון. אני אעשה את זה במהלך הדיון -

- -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אפילו באחוזים. תאמרי לנו איזה אחוזים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מתוך 2,000 התכניות האלה, מי התכניות,

בואי נגיד מי 100 התכניות שמקבלות הכי הרבה

זמן במה בתוך בתי-הספר?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בכמה תכניות - - - בתי-ספר?

<קריאה:>

והכי הרבה כסף - - -

<מיכל עוז ארי:>

אני לא יודעת לענות על זה. אני יודעת

לענות שרוב התכניות שבמאגר הן לא יהדות,

אלא מדעים, אומנויות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל זה לא מה ששאלתי. אבל זה לא מה ששאלתי,

כי הבעיה היא - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - -

<מיטל להבי:>

רוב הכסף לאן הולך, לא מה רוב התכניות.

<קריאות:>

- - -

<מיטל להבי:>

הלוא "מולד" הוכיח שרוב הכסף הולך לתכניות

הדתיות. אז זה לא משנה שכמותית יש תכניות

- - -

<מיכל עוז ארי:>

אני לא מכירה - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מה שאנחנו כן רוצים לדעת, מה שעניין אותי

ולא קיבלתי תשובה: אני ראיתי את כל מבחר

התכניות, ובאמת יש פה תכניות יפיפיות

שהייתי מאוד-מאוד שמחה שהיו באמת

מועברות. כמו שאמרתי, דמוקרטיה, שוויון

בין המינים, אפילו חינוך לסובלנות וחינוך

לקיימות. אבל השאלה שלי: כמה בתי-ספר

מקבלים את כל שאר התכניות וכמה בתי-ספר

וכמה כיתות מקבלים את 186 התכניות ביהדות?

<היו"ר סתיו שפיר:>

בדיוק.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אפילו תאמרי לנו בערך באחוזים.

<מיכל עוז ארי:>

תראי, אני לא יכולה להגיד בערך, ומר עידו

אבגר ממרכז המחקר והמידע יודע את זה כי

הוא חקר את זה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

והוא לא קיבל תשובה.

<מיכל עוז ארי:>

לא. אין לו מידע, אין תשובה, מכיוון שהמאגר

הזה, רק עכשיו. השלב הבא יהיה דיווח - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יש לך הערכה? הערכה.

<מיכל עוז ארי:>

זה יהיה לא אחראי מצידי - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

למה לא? מה, את עוסקת בזה.

<מיכל עוז ארי:>

כי השלב הבא שלנו זה לבקש מהמנהלים לדווח

איזה תכניות פועלות אצלם בבתי הספר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז זה בדיוק מה - - -

טוב, שאלה יותר קלה: כמה עמותות חילוניות

פועלות בתוך בתי-ספר בממלכתי דתי?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יופי.

<מלי פולישוק:>

נורא קל לענות על זה.

<מיכל עוז ארי:>

אני לא יודעת. אני לא יודעת.

<ויויאנה וולפסון:>

וגם לא במערכת הממלכתית, כי לא יודעים

עליהן. לא יודעים עליהן - - -

<קריאה:>

שואף לאפס.

<מיכל עוז ארי:>

אבל זה בדיוק מה שאמרתי: שכל עוד המנהלים

לא מדווחים במאגר על איזה תכניות פועלות -

- -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז שאלתי אותך. השאלה פה היא שאלה על

פיקוח.

<עמוס צייאדה:>

האם "אור ירוק" זו עמותה חילונית? זה עונה

להגדרה? אני לא יודע. מה זה חילוני?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

שאלתי כמה עמותות חילוניות פועלות

ומדברות על חינוך, על יהדות פלורליסטית?

<עמוס צייאדה:>

"אור ירוק" זו עמותה חילונית?

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, לא, אני אגדיר לך.

כמה עמותות שעוסקות ביהדות פלורליסטית

נמצאות בתוך בתי-ספר דתיים?

<מיכל עוז ארי:>

אין לי תשובה לזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

האם יש איזשהן עמותות כאלה?

<מיכל עוז ארי:>

יש - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן? אז את יכולה לתת דוגמה, שתיים? בכמה

בתי-ספר הן פועלות?

<קריאה:>

אין כזה דבר - - -

<ליאת שלזינגר:>

אין. לא יכול להיות.

<מיכל עוז ארי:>

לא, לא, יש, יש.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש? נו, מה התשובה?

<קריאה:>

צריך לבדוק.

<יהודה גליק (הליכוד):>

- - -

<קריאות:>

- - -

<ויויאנה וולפסון:>

חברי הכנסת, גם בחינוך הממלכתי אין

עמותות כאלה שפועלות היום.

<יהודה גליק (הליכוד):>

סליחה. עמותת גשר - - - היא פועלת גם בבתי

ספר דתיים.

<ויויאנה וולפסון:>

הן רק על הנייר. הן רק על הנייר.

<בן לב קדש:>

סליחה, זה לא נכון. לעמותת גשר יש סעיף

שנקרא עמותת עמיעד, שהיא פועלת בתוך

הממלכתי דתי. כי בתי-הספר הדתיים לא

הסכימו שגשר תיכנס.

<ליאת שלזינגר:>

נכון. גם יש להם - - -

<יהודה גליק (הליכוד):>

לא נכון, לא נכון - - - לא נכון, זה לא נכון.

<ליאת שלזינגר:>

כן, יש להם את מדרשת - - -

<בן לב קדש:>

אומר את זה מי שעבד בגשר במשך כמה שנים.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אני גם עונה לך בתור מי שעבד כמה שנים

בגשר - - - פעלה ופועלת בתוך בתי-ספר דתיים,

עם כל הכבוד. עמותות דתיות גם

פלורליסטיות. הפלורליזם הוא לא מונופול

רק של החילונים, עם כל הכבוד. אז - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

חס וחלילה שיהיה מונופול.

אז נחזור רגע לשאלות שלא קיבלנו עליהן

תשובה. קודם כל, כמה מתוך 2,000 התכניות – מי

התכניות המתוקצבות ביותר והתכניות

שנמצאות - - - בבתי ספר וכמה זמן מסך הן

מקבלות בבתי ספר ובגני ילדים? שנית, כמה

עמותות פלורליסטיות נמצאות בתוך בתי-ספר

בחינוך הדתי ובאיזה תקנות הדבר הזה נמצא?

עמדת משרד החינוך על הקשרים הפוליטיים

בין העמותות לבין מפלגת הבית היהודי.

<מיכל עוז ארי:>

כן. על זה מר עמוס צייאדה יענה, אבל יש לי

עוד דבר אחד קטן להגיד וזה שאחד התוצרים

המאוד חשובים של המאגר הזה זה הנושא של

אוטונומיה ובחירת מנהלי בתי ספר, שהזכירו

את זה פה. שאחת ההמלצות העיקריות היא לא

להכניס שום תכנית לבית הספר ושום תוכן

ללא שותפות, בין היתר של הורים, ואתם

ראיתם את זה בחוזר מנכ"ל.

<ויויאנה וולפסון:>

זה לא המלצות.

<מיטל להבי:>

את יודעת שזה לא קורה - - -

<קריאה:>

- - -

<ויויאנה וולפסון:>

וזה לא יקרה.

<קריאה:>

אם יש המלצות יש דרך יותר - - -

<קריאות:>

- - -

<מיכל עוז ארי:>

לא, זה לא. יש מקומות שזה קורה יפה מאוד, יש

מקומות שזה עדיין לא קורה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מה התשובה שלך לשאלה שלי?

<מיכל עוז ארי:>

לגבי?

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה עמדת המשרד לגבי הקשרים הפוליטיים בין

העמותות לבין מפלגת הבית היהודי?

<עמוס צייאדה:>

לעמותות האלה לא אמור להיות קשר פוליטי.

גם אם הן בוחרות במישהו, הן לא אמורות

לעשות שימוש בכספים של העמותה ובתשתית

שלה לצורך פעילות פוליטית, חד משמעית. זה

גם כתוב בהתחייבות שכל עמותה ממלאת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

את החוק אנחנו מכירים. אתה רוצה שאני

אעבור על רשימת העמותות ואספר לך על

הקשרים הפוליטיים שלהן?

<עמוס צייאדה:>

סופר ונאמר כאן. אסור להן לעשות שימוש

פוליטי בכספים ובתשתית של העמותה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז בוא תראה, יש פה חלק מיושבי הראש של

העמותות שניהלו את הבחירות המקדימות

במפלגת הבית היהודי ואת הליך הבחירות

ליושב ראש, נפתלי בנט. יש פה חלק מהם שהם

אנשי הקשר של המפלגה לקראת הבחירות

הכלליות. ראינו את זה בשדרות, במקום אחר.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אין - - - שאדם שעסק בפוליטיקה, - -

<ויויאנה וולפסון:>

מתעסק בפוליטיקה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

- - ורוב האנשים שאני מכיר עוסקים גם

בעמותות וגם בוחרים בבחירות. זאת אומרת - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

חבר הכנסת יהודה גליק, אני מציע שתקשיב

לכל הפירוט לפני שאתה מגן עליהם.

<יהודה גליק (הליכוד):>

אין בעיה. מה שאמרת עד עכשיו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל אני מציעה שתקשיב לכול, יש לי פה

חוברת שלמה, זה עוד יכול לקחת שעה. אבל אני

אקרא רק חלק מזה.

<יהודה גליק (הליכוד):>

מצוין, מעולה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ראשי עמותות חתמו ביחד עם עוד עשרות

רבנים על מכתב תמיכה בבית היהודי לקראת

הבחירות ב-2015. כן, עוד כאלה שניהלו את

הבחירות המקדימות. רשימת הבית היהודי

למועצת העיר בהרצליה – זה בעמותה שפועלת

בתוך בתי הספר בהרצליה. עוד פעם, גם בחיפה

– רשימת הבית היהודי לעירייה. ואני יכולה

לעבור על עוד ועוד ועוד. יש פה רשימה

ארוכה, יש פה עשרות רבות של עמותות. לכולן

יש קשר פוליטי עם הבית היהודי. לא מדובר

פה באיזה קשר אקראי. כולן, אחת אחרי

השנייה. אפשר לעבור על עוד ועוד ועוד. שוב

זה מזכיר לנו את הסיפור עם הגרעינים

התורניים והשר אורי אריאל.

<יהודה גליק (הליכוד):>

לעמותות יש קשר או לאנשים יש קשר?

<ליאת שלזינגר:>

יכולים להשתמש בפלטפורמה שלו?

<יהודה גליק (הליכוד):>

לעמותה יש קשר? האם לעמותה יש קשר או לאדם

יש קשר?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - - איך אתה מבחין בין עמותה לאדם?

<היו"ר סתיו שפיר:>

חבר הכנסת יהודה גליק, בוא, אני אספר לך על

עוד אירוע שקרה לפני הבחירות הקודמות.

לפני הבחירות הקודמות שלחו השר אורי

אריאל, מר בצלאל סמוטריץ', שעוד לא היה חבר

כנסת, וחבר הכנסת אבי וורצמן, שהיה סגן שר

החינוך, מכתב לעשרות עמותות מהסוג הזה –

חלקן הופיעו והיו מכותבות למכתב – שמונה

ימים לפני הבחירות: כנס חירום להצלת הבית

היהודי לקראת הבחירות. בתוך המכתב כתוב:

עלולה לעלות פה ממשלת שמאל לשלטון.

התקציבים והמקורות והמשאבים של העמותות

עלולים להיגנז. בואו תעזרו לבית היהודי

בבחירות. הכותרת של הדבר הזה זה שוחד

פוליטי. אין לזה שום שם אחר, זה שוחד

פוליטי. יש פה כספי ציבור, העמותות האלה

מקבלות את הכספים דרך אותם משרדים. ראינו

עכשיו, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיפר לנו על איך תקנה, שכבר נתפרה לאחת

העמותות האלה, בוטלה כנראה ברגע האחרון

אחרי שנחתמה, ברגע שהדבר הזה יצא לתקשורת

כנראה, בוטלה ברגע האחרון. ואנחנו יודעים

שרק לפני שנתיים וחצי, לפני הבחירות, זה

מה שקרה. חברי כנסת ושרים משתמשים בכספי

ציבור כדי לחייב עמותות וארגונים לבוא

ולפעול בשבילם בבחירות. ועד היום משרד

החינוך לא יודע מה התשובה שלו לשאלה הזאת

חוץ מלקרוא לי את לשון החוק?

<מרים רוזנבאום:>

הייתי רוצה, גברתי יושבת הראש, רק לדייק,

שקודם כל אנחנו, את השאלות - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מי את?

<מרים רוזנבאום:>

שמי מרים רוזנבאום, יועצת משפטית, אגף

מוסדות תורניים במשרד החינוך.

אנחנו, כחומר רקע לוועדה, קיבלנו רק את

מכתבה של חברת הכנסת יעל גרמן - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

עם שורה ארוכה של שאלות.

<מרים רוזנבאום:>

- - עם פרטים על פירוט לגבי גרעינים

תורניים, ולכן גם מנהל האגף ואני הגענו

לכאן - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

קיבלתם מהוועדה עוד רשימת שאלות – גם

לפני שני שבועות וגם בשבוע האחרון.

<עמוס צייאדה:>

קיבלנו את רשימת השאלות הזו והעברנו

התייחסות.

„

’

”

~欀䁤

~欀롤

~欀⁤

~欀顤

o(tH

–

摧庵tጀ˜

o(tH

#היו"ר סתיו שפיר:>

חבר'ה, זה - - -

<עמוס צייאדה:>

העברנו התייחסות, חבל על הוויכוח.

<מיכל עוז ארי:>

לא, לא הגיעו שאלות.

<עמוס צייאדה:>

העברנו. מה שקיבלנו, העברנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה חוזר על עצמו בכל פעם.

<מיטל להבי:>

את התשובות - - -

<מרים רוזנבאום:>

זה מה שאנחנו יודעים ולכן גם אנחנו - - -

<עמוס צייאדה:>

אנחנו העברנו את התשובות - - - גם פה.

<מרים רוזנבאום:>

עכשיו, הייתי רק רוצה, גברתי, למען הדיוק:

משרד החינוך תומך בעמותות רבות שעושות

פעילות חינוכית, העשרה חינוכית: בבתי ספר,

לא בבתי ספר, בנושאים של ידיעת הארץ, שגם

הן עמותות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, אני לא מבינה. אני שאלתי שאלות

ספציפיות. יש לכם תשובות לשאלות ששאלתי?

ממש לא מתחשק לי ואין לי זמן לשמוע עכשיו

את הדברים שאני יכולה גם לקרוא בספר

תכניות העבודה שלכם. שאלתי שאלות

מאוד-מאוד ספציפיות. שאלתי מה הפיקוח?

מסתבר שאתם לא מפקחים. אתם מחכים

שהמנהלים ישלחו לכם מכתבים. לא ברור מי

שלח, מי לא שלח. אתם לא יודעים להגיד לי

בכלל כמה עמותות קיבלו הכי הרבה זמן בתוך

בתי ספר וגנים. כל הסיפורים ששמעתם פה

מההורים זה נשמע כאילו פעם ראשונה אתם

שומעים את זה. באמת.

<מרים רוזנבאום:>

נכון. אנחנו נשמח לקבל - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

השר שעומד בראש המשרד עוסק בחודש האחרון,

כבר משהו כמו 400 סטטוסים בעמוד הפייסבוק

שלו, שצווחים ומשקרים ומכפישים הורים

תמימים לילדים שגילו את התכנים האלה בתוך

בתי הספר והגנים שלהם. לכל הדבר הזה לא

שמתם לב. זה נעלם מהפקידות המקצועית של

משרד החינוך.

<מיכל עוז ארי:>

אני חושבת שהתשובה על פיקוח היא כן תשובה

מיטבית, בעיניי, היום, שמשרד ממשלתי יכול

לתת על כל כך הרבה תכניות, ועובדה שיש

היום שלושה משרדי ממשלה שלומדים את

התהליך הזה של המאגר, עם המשוב מהשטח, על

מנת להעתיק, לעשות copy paste לתהליך הזה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

את אומרת שקיימות 2,000 עמותות ו-2,000 תכניות

כאלה, ושעד היום את לא באמת ידעת מה קורה

איתן בתוך בתי הספר. זה לא נשמע לי כמו

פיקוח.

<מיכל עוז ארי:>

עד התהליך הזה שעשינו באמת לא ידענו מה

קורה איתן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה נתתן להן להיכנס למען השם?

<מיכל עוז ארי:>

זו שאלה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה הן נכנסו לתוך בתי הספר בכלל?

<מיכל עוז ארי:>

צודקת.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

נכנסו אנשים, העבירו תכנים, לא ידעתם מה

קורה שם?

<מיכל עוז ארי:>

את צודקת, את צודקת - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - - מהעמותות האלה להיכנס.

<היו"ר סתיו שפיר:>

- - - אתם נותנים להם לקבל כל מיני תכנים.

כל מי שרוצה יכול להיכנס לבתי ספר, להעביר

- - -?

<מיכל עוז ארי:>

חמור מאוד. חמור. אני מסכימה איתך שזה

חמור, ולכן אנחנו משקיעים היום את מרב

המאמצים כדי שזה לא יקרה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תתחילו. בתור התחלה, תעיפו את כולן

מבתי הספר.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מה לא יקרה? מתי לא יקרה?

<מיכל עוז ארי:>

שעמותה תיכנס לבית ספר ללא פיקוח, ללא

שההורים יודעים, ללא שהמנהלים יודעים - - -

<ויויאנה וולפסון:>

לא מספיק. לא מספיק שההורים יודעים.

<מיטל להבי:>

המנהלים יודעים וההורים יודעים.

<ויויאנה וולפסון:>

לא מספיק.

<מיכל עוז ארי:>

ללא שיהיה את המידע, המידע השקוף.

<ויויאנה וולפסון:>

זה לא מספיק.

<מיכל עוז ארי:>

אנחנו מחוברים במאגר למשרד המשפטים, ל-guide

star, לאתר העמותות, כדי בדיוק - - -

<מיכל ברונר:>

כי הציפייה היא שהורים ילכו ל-guide star

ולרשם העמותות - - -

<מיכל עוז ארי:>

לא - - - מה פתאום.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יעשו גם תחקיר, ההורים. שיתנדבו במרכז

המחקר והמידע.

<ויויאנה וולפסון:>

בשביל זה יש - - - ויש משרד החינוך והם

צריכים לקחת על זה אחריות.

<מיכל ברונר:>

אז איך אנחנו אמורים לדעת?

<מיכל עוז ארי:>

זה לא אתם, זה תפקיד המנהל. אנחנו מוודאים

שהמנהלים לא יכניס לבתי הספר אנשים שהם

לא אנשי חינוך. גם לא אנשי הייטק, דרך אגב -

- -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה רגע להבהיר פה דבר אחד: את אמרת

לי שברגעים אלה עדיין נכנסים כל מיני

גופים חיצוניים לבתי ספר ואת לא יודעת

לפקח עליהם. זאת התשובה ששמעתי פה כרגע.

למרות שנעשה תהליך מצוין, כשיש תהליך זה

לא מספיק.

אז אני מבקשת ממך, זאת בקשה של הוועדה, שכל

עוד התהליך לא מוצה, כל העמותות

והארגונים שעושים תכניות חיצוניות ואתם

לא יודעים לפקח עליהן, לא יפעלו בתוך בתי

הספר. נקודה. ברגע שתדעו לפקח, נפתח מחדש

את הנושא הזה. כל עוד אתם לא יודעים לפקח,

אני לא הייתי שמה את הילדים שלי במקום

שאני לא יודעת איזה חינוך הם מקבלים. אני

סומכת על המורים והמורות שעברו הכשרה

וקיבלו תעודת הוראה. אני לא סומכת על

גופים חיצוניים שמביאים לי, אני לא יודעת

מי לתוך בתי ספר.

אז אני מבקשת מכם שתוציאו כרגע את כל

הארגונים האלה מתוך בתי הספר עד שתעשו

תהליך של בירור.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ולהוציא חוזר מנכ"ל בנדון. מפני שזה שאתם -

- -

<ויויאנה וולפסון:>

יש חוזר מנכ"ל. הם לא משתפים - - -

<מיכל ברונר:>

יש. הם לא - - -

<ויויאנה וולפסון:>

יש. הם לא משתמשים בו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - - חוזר מנכ"ל.

<ויויאנה וולפסון:>

יש חוזר מנכ"ל בנושא, הם לא משתמשים בו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

משרד החינוך, רק תשובה אחרונה לשאלה.

עכשיו, כשאתם יודעים שיש קשר פוליטי בין

העמותות האלה לבין הבית היהודי, מה

תשובתכם לשאלה ששאלתי קודם?

<עמוס צייאדה:>

תראו, אנחנו בדקנו וקיבלנו לידינו איזו

פעילות שמישהו עשה. אני אתן דוגמה על משהו

שנעשה לפני הבחירות של 2013. בשלהי הקדנציה

של מר גדעון סער קיבלנו תלונה כזאת,

הוצאנו חוזר לכל הגרעינים ולמוסדות של

הציונות הדתית ואמרנו שאסור להם, ועל פי

אותו נוהל תמיכות התמיכה בהם תיפסק, ובזה

זה הסתיים. אם יהיו תלונות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

ואז זה קרה שוב ב-2015.

<עמוס צייאדה:>

כנראה שזה יקרה כל הזמן. גם אנשים כל הזמן

נחקרים והטבע האנושי עושה שטויות ועוד

שטויות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת העמדה המקצועית של המשרד? "הטבע

האנושי עושה שטויות"?

<עמוס צייאדה:>

אני מדבר על אנשים. על זה שאני לא יכול

למנוע מאנשים לעשות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל הנה, נתתי לך עדות, הראיתי לך וציטטתי

לך מתוך המכתב.

<עמוס צייאדה:>

אמרתי מה עשינו. אנחנו נקבל, נראה מה. זה

שמישהו עומד בראש, חבר במועצת העיר מטעם

הבית היהודי והוא יושב ראש עמותה, אין בזה

פסול. אם הוא לוקח את התשתית של העמותה

ומגייס אותה לטובת הבית היהודי - - -

<ליאת שלזינגר:>

הוא לוקח את התשתית של העמותה.

<ויויאנה וולפסון:>

הוא לוקח את התשתית.

<ליאת שלזינגר:>

כן.

<ויויאנה וולפסון:>

זה בדיוק העניין.

<עמוס צייאדה:>

בסדר, אוקיי. אז תעבירו. אז תעבירו בבקשה

את הנתונים האלה. תעבירי.

<ליאת שלזינגר:>

אני מעבירה לכם - - - כל הזמן.

<עמוס צייאדה:>

לא, לא העברת אף פעם. אליי לא העברת כלום.

<ליאת שלזינגר:>

לא נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה תלונות קיבלתם מהורים? תגיד לי.

<עמוס צייאדה:>

אף תלונה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אף תלונה לא קיבלתם מהורים.

<עמוס צייאדה:>

אף תלונה, וכתבתי גם במכתב שהעברתי - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אף תלונה.

<עמוס צייאדה:>

אף תלונה לא התקבלה מהורים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מדהים.

<עמוס צייאדה:>

אגב, לשאלה נוספת: 5% - - -

<מיכל עוז ארי:>

אני קיבלתי תלונה מהורי גבעתיים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אחת?

<מיכל עוז ארי:>

קיבלתי מאבא, אחד האבות - - -

<קריאה:>

ומה עשיתם עם זה?

<קריאה:>

- - -

<קריאה:>

אני הייתי שמחה להקריא את התגובה - - -

<עמוס צייאדה:>

העברת אליי פעם משהו?

<ליאת שלזינגר:>

כן.

<עמוס צייאדה:>

לא העברת אליי כלום - - -

<ליאת שלזינגר:>

זה היה - - -

<עמוס צייאדה:>

- - -

<ליאת שלזינגר:>

זה היה אחרי - - - אבל אני רק מדברת על אחד

שכבר הלך - - -

<עמוס צייאדה:>

- - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני חייבת. דקה ואני הולכת. אני מתנצלת.

פשוט התחילה אצלנו ישיבת סיעה ואני פשוט

חייבת לעזוב.

אני מבקשת באמת לדרוש שיעבירו למרכז

המחקר והמידע, שיעבירו לנו, לוועדה, לא

משנה – אנחנו חייבים לדעת את התשובה: כמה

כיתות חשופות לאותן תכניות חיצוניות?

בכמה כיתות מלמדים או מלמדות אותן עמותות

שאנחנו מדברים עליהן – ה-186? ובכמה כיתות

כל השאר? מה שכתוב: אזרחות, קידום לבריאות,

אומנות, הכנה לצה"ל, זכויות אדם, קיימות

וחינוך סביבתי, דרמה ותיאטרון, זהירות

בדרכים – הכול, הכול, הכול. אני מבקשת, אני

חושבת שכולנו רוצים לדעת, בכמה כיתות

מעבירים את כל שאר הערכים ובכמה כיתות

מעבירים את ערכי היהדות כפי שבאמת

מעבירים?

אני חושבת שאנחנו צריכות לדרוש ממשרד

החינוך פיקוח על כוח האדם שנכנס לכיתות.

לא יעלה על הדעת ואין איזושהי הכשרה על

כוח האדם שנכנס. וחייבים לדרוש את שיתוף

ההורים בבתי הספר, ממש כפי שכתוב. אם

שלושת הדברים האלה ייעשו אנחנו נעלה על

דרך המלך, ואני מקווה שבשנת הלימודים

הקרובה לא נמצא את אותן עמותות שבאמת

מחנכות מבלי שאנחנו יודעים מה הן מחנכות,

איך הן מחנכות, למה הן מחנכות. זה דבר שלא

יעלה על הדעת וצריך להפסיק אותו.

<מלי פולישוק:>

כדי לקבל תשובות את צריכה גם לפרסם את

הכול להורים ובכלל לציבור, - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בוודאי.

<מלי פולישוק:>

- - כדי לדעת שאכן כל מה - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זאת ועדת השקיפות. ברגע שזה יגיע לכאן, זה

יהיה שקוף לכולם.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה.

סגנית ראש עיריית גבעתיים.

<ויויאנה וולפסון:>

אז שמי ויוי וולפסון. אני רוצה לומר

שבגבעתיים באמת ההורים התחילו בתהליך של

לגלות מה קורה, וזה סיפור של הסתרה. סיפור

של הסתרה שבו שותפים הרבה מאוד גורמים,

בראש ובראשונה משרד החינוך, מכיוון שמשרד

החינוך, לדעתי, מחולק בין אנשי מקצוע

לאנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים

קובעים בעצם את האג'נדה.

אני פניתי אישית, כשהתחלתי לשמוע את מה

שקורה בעיר, גם למינהל המקומי ופניתי גם

למשרד החינוך. באמת, בזכות ההורים קיבלתי

המון מידע. למשל: על זה שיש חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל שמסדיר את הכניסה של גורמים

חיצוניים דווקא בנושא של זהות יהודית,

וזו לא כל עמותה, כי יש פה הבדל. ומשרד

החינוך הבין שנושא של זהות יהודית ומורשת

הוא דבר רגיש, שיש השקפת עולם ועשה הפרדה.

בשביל להכניס נושא של מחזור, זה תהליך אחר

– הרבה יותר פשוט. אבל מה שקורה, שמשרד

החינוך עצמו אומר: נכון, יש משהו וההורים

יכולים ללכת ולחפש. הם לא עומדים על זה.

כשמשרד החינוך רוצה משהו ואכפת לו ממשהו

– יש לו מפקחות, יש לו מדריכות ויש לו דרך

לכפות על בתי ספר, גנים, על כל המערכת,

בוודאי על הרשות המקומית, מה לעשות. זה לא

קורה בנושא של זהות יהודית. שם אף אחד לא

יודע על מה מדובר. אני אומרת: מכיוון

שמדובר פה ועדת השקיפות, חשוב מאוד שכל

ההורים יהיו מודעים לכל מה שקורה פה, וזו

באמת חובה של משרד החינוך. כשמשרד החינוך

רוצה ליידע את ההורים על משהו, הוא יכול

לעשות את זה גם על הראש של הרשויות

המקומיות, על נושא של תהליך מפוקח ומסודר

ומוסדר לגבי איזה עמותות נכנסות.

אמרת קודם שיש 180 עמותות. מה שרציתי לומר,

שרוב העמותות שנכנסות למערכת החינוך, רוב

רובן בהחלט הן אורתודוקסיות. אני ישבתי

עם עמותות חילוניות, עם עמותות מסורתיות,

עם עמותות של התנועה הרפורמית, הן אמרו:

אף אחד לא פונה אלינו, מכיוון שאף אחד לא

יודע עלינו, מכיוון שלאף אחד אין דרך

להגיע אלינו - - -

<עודד אבישר:>

הוא לא מתקצב אותן.

<ויויאנה וולפסון:>

ולא מתקצב אותנו. אוקיי?

אז פה אי אפשר לומר יש. אין. בסופו של דבר,

אין. הרשויות המקומיות חייבות, חייבות

להיות מחויבות בתהליך של מה שמשרד החינוך

כבר הכתיב, אבל שזה יהיה בחובה, לא בהמלצה.

אני דיברתי עם מפקחות שאמרו: נכון, את

צודקת, אבל. זה לא. אין אבל יותר. וכמובן

משרד החינוך צריך לפעול בנושא הזה. וכמו

שאמרתי, ההורים בסופו של דבר לא יכולים

לעשות את העבודה הזאת. הם לא יכולים לרוץ -

- -

<מיכל עוז ארי:>

הם לא אמורים.

<ויויאנה וולפסון:>

אבל זה מה שקורה.

<קריאה:>

וזה מה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

- - - בתי הספר.

<ויויאנה וולפסון:>

הם בשטח, הם בחזית, הם בחזית. וגם לא

מנהלות בתי הספר יכולות - - -

<קריאה:>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

תודה רבה.

<ויויאנה וולפסון:>

תודה רבה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הגברת מיטל להבי, בבקשה.

<מיטל להבי:>

אני לא רוצה להתנצל פה על הזהות היהודית.

יש לי אח שחזר בתשובה, סבא רב, ואני פה

באמת רוצה לומר: תראו, התהליך - - - שהוא

בבסיס שלו תהליך פוליטי, שהמטרה שלו

לרכוש לבבות של ילדים צעירים דרך מוסדות

החינוך. זה הכול פוליטיקה שבסופו של דבר

מייצרת תפיסת עולם בדור העתיד ומביאה

אותם, את דור העתיד, - - - בעתיד, להצביע

למפלגה הנכונה. אני רואה את כל הנושא של

חיזוק הזהות היהודית ממש כאמצעי פוליטי.

אז זה הדבר הראשון.

הדבר השני: מה שמקנה את האפשרות לעשות את

זה זה מערך המימון, מערך הכספים. בכלל, עצם

העובדה שבמערכת החינוך שלנו, במקום שבו

אסרו על הורים להוציא מכיסם תקציב כדי

לדאוג לחינוך של הילדים שלהם: הורה לא

יכול לשלם על חינוך אנתרופוסופי, לא על

חינוך לטבע ולא על חינוך לשפה שנייה. רק

אם זה בא באמצעות עמותה חיצונית. גם בתל

אביב, שבה אנחנו לא נותנים דריסת רגל

ממשית להדתה ומסתכלים על הנושא הזה,

עדיין יש את אותו בית ספר משותף שמקבל

תקציב מעמותה חיצונית שממומנת בקנדה

והיא מקנה שעות נוספות לתלמידים, והורה

שאין לו אמצעים ויש לו אפשרות להשאיר את

הילד עד 16:00 – בזכות המימון הזה הוא נשאר

עד 16:00.

עכשיו, אני לא שמה את האצבע רק על הנושא של

ההדתה, למרות שאני חושבת שיש פה תהליך

פוליטי מתוזמר, מתוזמן ומתוקצב. יש גם

תהליכים כאלה שקורים על ידי עמותות כמו

"יד ביד", שגם כן: נכנסות לבתי ספר, באות עם

התקציב ומכתיבות את החינוך. והדבר הראשון

שאני רוצה להסב את תשומת הלב זה שחינוך לא

צריך להיות מתוקצב דרך עמותות חיצוניות.

אני חושבת שהגענו למקום גרוע שבו לא

נותנים להורים לקבוע את החינוך, לא

נותנים להם לממן את החינוך בגלל שאסור

להשתתף, השתתפות עצמית מוגבלת, והם

נותנים לעמותות חיצוניות, שממומנות על

ידי גורמים באירופה, בקנדה או גורמים

פוליטיים, לממן.

עכשיו, לגבי ההורים. אני נורא מצטערת –

אני חסידת שיתוף הציבור. אין הרבה שיתוף

ציבור בתי הספר. אני הייתי בוועד ההורים,

הייתי בהנהגת ההורים ובמועצת ההורים.

אנחנו באים כדי להגיד למנהלת, פחות או

יותר, כן וללחום על כמה סוגיות שחשובות

לה. מאוד קשה להורים להיכנס ולבדוק

תכניות לימוד, וגם זה מעורר סכסוכים

פנימיים בין תפיסות עולם שונות של הורים.

ולכן אני חושבת שזה לא התפקיד של ההורים

וזה לא התפקיד של הרשויות וזה לא התפקיד

של העמותות. זה התפקיד של המדינה לדאוג

לדור הבא ולחנך אותו על ע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]