פרוטוקול מספר 122, ועדת המדע והטכנולוגיה, 20/06/2017

הכנסת העשרים

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 122>

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017),

שעה 12:00

<סדר היום:>

<שימוש באמצעים טכנולוגיים לשמירת הטבע

והסביבה בישראל.>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

<מוזמנים:>

ראש אגף מגוון ביולוגי, המשרד להגנת

הסביבה – אנה טרכטנבורט

רכז בכיר פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת

הסביבה – זיו שחר

מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע

– יוסי קאליפא

סגנית המדען הראשי, משרד המדע – חגית

שוימר

מנהל חטיבת מדע, מדען ראשי, רשות הטבע

והגנים – יהושע שקדי

רכז אגף תקשוב, רשות הטבע והגנים – גלעד

וייל

מנהל אגף מידע, רשות הטבע והגנים – ד"ר

עפר שטייניץ

יערן ראשי ומנהל אגף היעור, קרן קיימת

לישראל – דוד ברנד

מנהל המרכז הבינלאומי לחקר נדידת

הציפורים, המרכז הבינלאומי לחקר נדידת

הציפורים – פרופ' יוסי לשם

מנהלת, המארג-התכנית הלאומית להערכת מצב

הטבע – אירינה לוינסקי

ראש מרכז מינרווה לאקולוגיה של תנועה,

האוניברסיטה העברית בירושלים – פרופ' רן

נתן

מנהל מרכז יונקים, החברה להגנת הטבע –

שמואל ידוב

סגן מנהל הרשת הארצית, חברת החשמל לישראל

– יחזקאל סמוחה

מנהל בית החולים לחיות בר, בית החולים

לחיות הבר בספארי – יגאל הורוביץ

מנהלת זואולוגית ווטרינרית ראשית, גן

החיות התנ"כי – ד"ר נילי אבני-מגן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת

את קק"ל – יהושע שלמה זוהר

<מנהלת הוועדה:>

ענת לוי

רישום פרלמנטרי

"חבר המתרגמים" בע"מ

<שימוש באמצעים טכנולוגיים לשמירת הטבע

והסביבה בישראל>

<היו"ר אורי מקלב:>

שלום לכולם, צהריים טובים. קודם כל,

הקדמנו את יום הסביבה, שיציגו אותו בכנסת

בשבוע הבא, ועשינו אותו מוקדם. אפרופו,

כשבאתי לנחם את שר החקלאות בקיבוץ

טירת-צבי, כבר לפני כמה שנים טובות, נראה

לי שזה משהו כמו שש-שבע שנים, הוא סיפר על

אביו שהיה אחראי על המדגה בטירת-צבי, שם

יש בריכות דגים, ועל הקשר הטוב שהיה לו עם

קיבוצי הסביבה על אף שהוא היה אדם דתי.

מאוד כיבדו את הדת. אני אומר את זה במאמר

מוסגר. הוא סיפר שהם התחשבו אם היו ימים

מיוחדים. אם, נניח, היו ימי צום ואם

הישיבות הקבועות שלהם היו בימי ראשון,

התחשבו ולא עשו את זה ביום כדי לכבד את

הימים שהיו חשובים לו והוא היה צם בהם

והיה קשה לו. יום אחד הזמינו אותו לישיבת

עבודה בתשעה באב. הוא חשב שקרה משהו, ומה

כבר הוא עשה לא טוב שהם החליטו לא להתחשב

ברגשות או בצרכים שלו. הוא אמר: "זה תשעה

באב היום", ואמרו לו: "למה? הסתכלנו

בלוח-השנה וראינו שתשעה באב נדחה". תשעה

באב יצא בשבת ודחו את זה ליום ראשון,

ובלוח כתוב "תשעה באב נדחה" אז הם חשבו

שהוא נדחה.

אנחנו הקדמנו, וזה: ניהול סביבה מוקדם.

עשינו זאת מתוך מודעות מסיבות כאלה

ואחרות, ואנחנו מתחילים את יום הסביבה

כבר מעכשיו. הנושאים מאוד חשובים. באופן

כללי, בכל מה שקשור לשמירת טבע וסביבה זה

גם חשוב לנו ואנחנו גם מעריכים מאוד את

הגופים שעסוקים בזה ועוסקים בזה. בכלל,

החברים של הוועדה הם חברים שהדברים האלה

הם ערכים חשובים מאוד להם, עד כדי כך

שאנחנו הקמנו גם ועדות משנה, וחברת הכנסת

יעל כהן-פארן עומדת בראש ועדת משנה שלנו.

בסופו של דבר, אם אנחנו אומרים זה במילה

אחת, זו איכות הסביבה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

הסכם פריז.

<היו"ר אורי מקלב:>

הסכם פריז. שמענו היום הרבה בכותרות,

ואנחנו יודעים שצריך לחזק את זה לאור זאת

שמעצמה גדולה מעדיפה להחליש את הדברים

האלה. אנחנו מנסים לעקוב אחרי החלטת גז

וחממה ושיפור הסביבה.

צריך לציין שגם היום הזה נעשה יחד עם

השדולה החברתית בכנסת של חבר הכנסת דב

חנין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן ותמר

זנדברג, וארגון "חיים בסביבה", וודאי

שהחברה להגנת הטבע וכל מי שקשור, ותכף

נשמע את כולכם ומי שביקש רשות דיבור, כפי

שהזמן יאפשר לנו.

אנחנו יודעים שליתרונות של ההתפתחות

הטכנולוגית יש גם לא מעט השלכות, וודאי גם

השלכות סביבתיות בכלל לחיות. התפתחות

טכנולוגית, מבחינתנו, זה גם פיתוחי

תשתיות וכבישים, שזה סביבה שגדֵלה ויחד

אתה כל הנצרך לה, אבל נושא הסביבה ושימור

הסביבה לא תמיד מקבל את ההדגשים הנכונים

ואת הצרכים שלהם.

אנחנו, ואתם המובילים את זה, דווקא לקחת

את הפיתוחים הטכנולוגיים לטובת שמירת

הסביבה ולטובת השמירה על בעלי-החיים.

הנושא, שאנחנו ביקשנו לדון עליו היום,

הוא: שימוש באמצעים טכנולוגיים לשמירת

הטבע בישראל. התפרסם על אפליקציה מסוימת,

שבה מדווחים על פגיעה בבעלי-חיים, וכל זאת

נעשה כדי שנוכל לאתר את המקומות הרגישים

ביותר, שם נפגעים יותר, וכן איך נוכל

להתמודד ואיך נוכל לעזור ולמנוע את

הדברים. יש את מגוון הנושאים שתכף נשמע.

מטבע הדברים, ואנחנו אוהבים לעשות סדר,

ביקשנו מדוקטור יהושע שקדי, המדען הראשי

של רשות הטבע והגנים להגיד דברי פתיחה,

ואחרי זה ידבר פרופסור יוסי לשם וכמובן

שחברי-כנסת בכל שלב - - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אם אתה יכול, שים אותי בהתחלה.

<היו"ר אורי מקלב:>

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן בדברי

פתיחה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

תודה רבה. קודם כול, אני שמחה על קיום

הדיון. אמרת: תשעה באב מאוחר. יום הסביבה

מוקדם שמח לכולם. אני גם בין יוזמי יום

הסביבה, ואני בטוחה שיהיה לנו יום מעניין

ומוצלח בעוד שבוע. אנחנו מתחילים היום.

קודם כול, אספר איזה שהוא סיפור אישי.

הרבה פעמים אני נשארת לישון בירושלים,

ואחי הצעיר גר בירושלים עם משפחתו. אני

מגיעה אליו פעם לביקור ורואה את בנו בן

תשע יושב מרותק מול מסך המחשב וצופה

בחיוויאי משהו עיטי. איך קוראים לזה?

<קריאה:>

חיוויאי הנחשים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

כן. הצמדתם לו מצלמה והוא מקנן בקנו ודוגר

על ביצים. קודם כל, התרגשתי עד דמעות. הוא

ישב אחר הצהריים שלם מרותק, והוא קורא לי

כדי להראות לי שהוא זז קצת. זה פשוט מדהים

איך שזה מחבר את הנוער – ילדים ובטוח שגם

נוער – בעצם זה שיש את הנגישות הזאת, את

ההסתכלות. תראו מה היה אתמול ואיך הסרטון

על הזאב וגדי היעלים הפך לוויראלי עד כדי

תגובות של "למה אתם מראים לנו תמונות כאלה

קשות?". הרי אנשים משלמים אלפי דולרים

ונוסעים לאפריקה ומחפשים לראות ציד, וזה

הדבר הכי מרגש שאפשר לראות בספארי

באפריקה, והנה תראו איך טכנולוגיה פשוטה,

צילום בטלפון או מצלמה קצת יותר טובה,

מנגישה את זה לאנשים. אז קודם כל, אני

חייבת להגיד שהטכנולוגיה עוזרת לנו

בהבאת הטבע לאנשים ברמה הכי מידית

ובהתחברות לטבע. מה לעשות? לא כל אחד יכול

להיות באותו רגע בעין-גדי לראות את המחזה

המדהים הזה.

מהצד השני, היא עוזרת לנו לנטר ולבדוק

באמת מה המצב – אני מניחה שזה יהיה רוב

הדיון כאן היום – ואיך אנחנו מתריעים על

הרעה במצב. בעניין הזה, אני גם חייבת לספר,

ואני מניחה שחלקכם יודעים, יש הצעת חוק

שלי שעדיין לא עברה קריאה טרומית אבל היא

מונחת על שולחן הכנסת שבעצם מעגנת את כל

עניין הניטור וחובת הדיווח לממשלה

ולכנסת בנושא מצב הטבע בישראל, כי אני

חושבת, ובצער אני אומרת זאת, שהנושא לא

נמצא היום על הרדאר הציבורי. אנחנו

עובדים כדי להעלות אותו – אני בטוחה

שכולכם עובדים כדי להעלות אותו – כי

הנושא חשוב מאין כמוהו.

אז, תודה רבה על קיום הדיון. כמו שכולכם

יודעים, אני כאן כדי לעזור לנושאים האלה

להתקדם ברמה הציבורית, ברמה הפרלמנטרית.

אני לרשותכם.

<היו"ר אורי מקלב:>

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת יעל כהן,

המשובים, שאנחנו מקבלים בדיונים אחרים,

מראים לנו שיש חשיבות גדולה מאוד לדיונים

ציבוריים, כשאנחנו מוסיפים נושאים – גם

מה שידוע לכם וגם מה שאלה שמתעניינים

ויודעים כבר, אבל יש עוד אנשים שאין להם

מודעות, והרחבת הנושא, המידע הזה, והדברים

שנעשים, והאפשרות להצטרף ולהתחבר אליהם

– הם דברים שהם מאוד חשובים, ולכן אנחנו

מקיימים את הדיון הזה היום. כמובן שיש גם

את החידושים, דברים חדשים, שיש להם גם

היבטים ציבוריים וגם תכליתיים שאנחנו

רוצים לקדם אותם.

כפי שאמרתי, דוקטור יהושע שקדי, בבקשה.

<יהושע שקדי:>

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת כהן-פארן,

קודם כל, אני מודה לכם על הישיבה. זה חשוב.

אנחנו שמחים מאוד להיות פה. כולם פה באמת

חברים, ואולי יש פה בחדר בן-אדם אחד שאני

לא מכיר, משום שכולם פה, בסופו של דבר,

עוסקים בטבע. תהיתי איך לפתוח את שתי

הדקות שלי, ואני הולך דווקא בדוגמה שאתם

נתתם ואתן דוגמאות אישיות. זה נוח. הגעתי

לרשות הטבע והגנים, בגלל היכולות שלי

בטכנולוגיה. ידעתי לחשב מתמונות לוויין

את טמפרטורת פני הים, ומתוך זה להסיק על

הזרמים, להסיק על דינמיקה של בלוטי ים,

שזה סרטנים. הכניסו אותי לרשות בגלל זה –

בגלל הטכנולוגיה. בבניין סמוך בוועדת

התכנון, כשבפעם הראשונה הצגנו ניתוח GIS,

שאז היה חידוש בכלל בארץ ובעולם הטבע

בכלל, עמדו נפעמים, וההישג הטכנולוגי הזה

הביא לנו תוצאה טובה בהתמודדות מול

ישובים חדשים.

לעומת זאת, הבאנו את מיטב הטכנולוגיה

לוועדות התכנון, לות"ל, ומיטב הטכנולוגיה

לא עזרה לנו, משום שאנחנו עמדנו מול חומה

די בצורה של יתרונות כלכליים שחבורים

במקרה זה לטורבינות רוח – לאו דווקא

סביבתי – והיושב-ראש שאל אותי במצח

נחושה: "אתה שם פה נשרים מול טורבינות, מול

כל הדברים הנפלאים והכלכליים – אתה שוקל

את זה מול זה? אתה לא משכנע אותי, כי, כולה,

מה? נשרים". וזאת, כשהטכנולוגיה כבר לצדנו.

<היו"ר אורי מקלב:>

עוד חמישה נשרים לשנה שהיו אמורים

להיפגע.

<יהושע שקדי:>

כן, אז אמרו לי: "אז, נגיד, חמישה נשרים...".

<היו"ר אורי מקלב:>

זה באמת היה? אני צודק במה שאמרתי?

<יהושע שקדי:>

כן, כן. חמישה נשרים.

<היו"ר אורי מקלב:>

וגם עוד פגיעה ברחמים.

<יהושע שקדי:>

רחמים, שהם גם מין של נשר.

<היו"ר אורי מקלב:>

עברתי על החומר.

<יהושע שקדי:>

זה אומר, בסופו של דבר, שלאט ובהתמדה

הכחדה של הנשרים בישראל. הוא שואל אותי:

האם כל החשבונות האלה נכונים? אז מה? אז

נקים טורבינות.

הבעיה שלנו היא לא הטכנולוגיה, אלא

המודעות גם של חברי הבית הזה. אני חושב

שיהיה נכון להקדיש את סוף הדיון לשאלה עם

מה אנחנו יוצאים מפה, כי כל אחד פה מאוד

גאה בהישגים שלו, ואנחנו משתמשים

בטכנולוגיה, בהמון טכנולוגיה. כמו

שאמרתי, הגעתי לרשות ב-1995, וכבר אז היינו

גאים בטכנולוגיה שלנו. השאלה היא מה

אנחנו עושים עם זה ולאן אנחנו לוקחים את

שמירת הטבע בישראל.

אני חושב שכהקדמה זה טוב, כי אני משתדל

לדבר כמה שפחות, וניתן את רשות הדיבור

לעמיתיי, שרובם פה עוסקים, בצורה כזו או

אחרת, בשיתוף פעולה אתנו בשמירת טבע.

הבנתי שאנחנו מתחילים בדברים לזכרו של

פרופסור אמוץ זהבי, שכולנו מכירים

ומוקירים. בבקשה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נבקש מפרופסור יוסי לשם. נברך על

ההיכרות הגדולה שיש וחשיבות הפעילות שלך.

כל מי שנצמד אליך מיד גם מרותק וגם מתחבר

לדברים מאוד. אתה עושה את זה עם כל הלב

והנשמה, ואתה מצליח לחבר את האנשים

לנושאים שאתה פועל בהם. הוקרה לפרופסור

אמוץ זהבי – כפי שסיכמנו, נפתח בזה. אתה

תפתח בדברים לזכרו על פועלו ועל ההשפעתו

והשקעתו בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

<יוסי לשם:>

אני תכננתי לומר משהו אחר, אבל בעקבות

הפתיחה של הרב אורי מקלב ושלךְ, אני חייב

לשנות, ואני רוצה לומר שני דברים. דבר אחד

– אחרי שסיפרת על אורי אריאל ועל צום

תשעה באב, אני אומר שהייתי ביום רביעי

בערב בארוחה; כמו שאתם יודעים, עכשיו זה

חודש הרמדאן. אמנם אני גם דתי, אבל

המוסלמים צמים, ויש ארוחה בסוף הצום

שנקראת איפטר, והשגרירה שלנו בירדן

הזמינה אותי, יחד עם גנרל ירדני, מנצור

אבו ראשד, ויחד עם תת-אלוף ברוך שפיגל, לתת

הרצאה ל-25 נכבדים ירדנים על פרויקט

שאנחנו מריצים 30 שנה של שימוש בתנשמות

כמדבירות ביולוגיות בחקלאות. היו שם

אנשים מאוד מכובדים. השורה התחתונה היא

שקודם כול עוד כמה אנשים, גם בנושא מדע

ושמירת טבע, החליטו להתחבר. אבל מה שהכי

ריגש אותי הוא שהייתה שם סמנכ"לית

הטלוויזיה הירדנית, ובשבוע הבאה היא

לעשות תחקיר כדי לעשות סרט ירדני בערבית

על הנושא הזה. לפני ארבע שנים, כשרובי

ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, עשינו פה יום

שלם, והרב מקלב היה שותף, וזה עבד. הוא בא

לכנסת ודיבר על זה.

דבר שני – מדע וטכנולוגיה והכל קשור

לאמוץ, ואני כבר מחבר את זה לאמוץ זהבי

זיכרונו לברכה. אנחנו התלבטנו האם להשקיע

כסף במצלמה כזו. זה עלה לנו 240,000 שקל.

אמרנו: "אוי, יש לנו קרן דוכיפת לנושא

שמירת טבע". אמרנו: "אולי זה מוגזם להכניס

240,000 שקל על מצלמה בקן של עקב עיטי ובקן של

חיוויאי". החלטנו ללכת על זה. לשמחתנו,

השותפים שלנו ברשות הטבע והגנים הצטרפו

לעניין הזה, ולשמחתנו, הקרן הקיימת, לפני

כמה ימים, מימנה משמעותית משדרים למחקר

של גלעד פרידמן, שגמר שם דוקטורט, כך שכמו

שאמר שקדי הכל מתחבר. למה אני אומר את זה?

השנה זו השנה השנייה שהמצלמות עובדות.

ניתחנו את הנתונים. יש 5,000,000 כניסות לאתר

האינטרנט הזה. זה סיפור שלא ייאמן. הוא

עזר לנו לגבי שריפה שתפגע בקן. הצלחנו

לתפוס זוג בדואים – ואין לי שום דבר נגד

הבדואים – שרצו לגנוב את הגוזלים, ועם

המצלמה הצלחנו לעצור. יש 5,000,000 כניסות.

אבל הכי מעניין הוא שפנו אלי כמה מנהלים

של חברות היי-טק בארץ ואמרו: "יוסי, תעצור

את המצלמות האלה. במקום לעבוד, ברגע

שהחיוויאי בא עם נחש הם מפסיקים לעבוד

ורוצים לראות את זה". כלומר, הסיפור עובד.

דבר אחרון – פרופסור אמוץ זהבי לא היה

איש מדע וטכנולוגיה ולא היה איש היי-טק,

אבל לזכותו היה כמובן הדבר העיקרי שהוא

היה זה שהקים את החברה להגנת הטבע. נדמה

לי שלפני שלוש שנים אירחתי את הרב מקלב

בלטרון יחד עם הרב גפני, והרב מקלב שחרר

בז מצוי ועוד דורס. כשראיתי אותו עכשיו –

לא ראיתי אותך שנה – השאלה הראשונה שהוא

שאל היא: תגיד, מה עם הבז ששחררנו? זה עובד?

אני חושב שזה הסיפור של אמוץ זהבי. הוא

הבין שאם רוצים לחבר את עם ישראל לטבע,

צריך להוציא אותו לטבע. היום, החיבור הזה

של מדע וטכנולוגיה עם שילוב בטבע עובד.

(הקרנת מצגת)

אני רוצה, בקצרה, לומר דברים לזכרו.

הממשלה עשתה טעות פטאלית. ב-1952 הממשלה

החליטה ליבש את אגם החולה, 60,000 דונם.

זה היה מעשה ציוני, כדי להשתמש ב-60,000

הדונם לחקלאות. אני לא רוצה להאריך.

(מקרין שקף – תמונה.)

הבחור בעיגול, שהיה בן 23 ועשה עבודת

מאסטר, הוא פרופסור אמוץ זהבי. הוא

הזדעזע, והתחיל לרוץ לכולם ולנסות לעצור,

כולל את וייס מהקרן הקיימת, ולא הבינו מה

הוא בכלל מדבר אליהם. הייתה אז

האוניברסיטה העברית ולא הייתה

אוניברסיטת תל-אביב, והוא הלך

לפרופסורים. הוא רצה לעצור את ייבוש

החולה. הוא סיפר לי שהוא הלך לעזריה אלון

ואמר לו: "תשמע, יש לי הרגשה" – והוא היה בן

23, מאסטרנט – "שהפרופסורים האלה לא

מבינים שום דבר שאני מדבר אליהם. אנחנו

צריכים להקים גוף ציבורי גדול שיהיה לו

את הכוח לעשות". אני חושב שאנחנו פה היום

עושים יחד עם הכנסת את העבודה הזאת.

(מקרין שקף – מפה אזורית.)

מה הסיפור? התברר שלא ייבשו רק את החולה.

ייבשו את שמורת אזרק, וכן בטורקיה,

ובסוריה ומייבשים את בתי הגידול. זו,

כמובן, בעיה מאוד משמעותית, ויש לנו תפקיד

חשוב לשמור עליהם.

(מקרין שקף – תמונה.)

הנה שני אנשים שהקימו. אני חושב שאמוץ

זהבי, שהיה מדען דגול, הזכות הכי גדולה –

הוא לא ישב במגדל השן – היא שהוא החליט

להקים גוף גדול, שהיום הוא הגוף הציבורי

הכי גדול עם 60,000 חברים. הוא הקים את החברה

להגנת הטבע עם עזריה אלון.

(מקרין שקף – תמונה.)

הדבר השני החשוב הוא מחקר שהוא עשה על

הזנבן בערבה. למרות שדירתו בתל-אביב, הוא

חי 50% מזמנו בערבה. הוא חשב שזה חשוב. לכן,

כשהוא נפטר, ומחרתיים זה 30 לזכרו, הוא

החליט גם להיקבר בחצרים יחד עם אשתו

אבישג שהייתה בת-זוגו, כי היה חשוב לו

מאוד לשמור על הערבה. הוא זה שהתחיל את

היוזמה לשים שם שמורת טבע, שמורת שיזף.

(מקרין שקף – תמונות.)

הכי חשוב – מהציפורים והזנבנים הוא עלה

על רעיון שנקרא: עיקרון ההכבדה, שהתברר

שהפך לנושא מאוד רחב, וזה נושא להרצאה

בפני עצמה, ולזכותו הדבר. הוא כתב ספר על

עיקרון ההכבדה, והוא תורגם לשבע שפות.

הסיפור הכי מעניין הוא: רק לפני שנה

למדתי, שלמרות שהוא כמעט ולא פרסם הרבה

מאמרים מדעיים, ובאוניברסיטה נבחנים על

מאמרים מדעיים, התברר שפרופסור זהבי הוא

הפרופסור הכי מצוטט באוניברסיטת תל-אביב

בגלל עיקרון ההכבדה. יהי זכרו ברוך.

<היו"ר אורי מקלב:>

באמת מרשים מאוד. אם נמשיך את המורשת שלו,

גם נחזק את זכרו ופועלו. יופי.

פרופסור לשם, גם אתה רצית להתייחס בעוד

דברים.

<יוסי לשם:>

לא. מה סדר הדוברים?

<היו"ר אורי מקלב:>

עתה, פרופסור רן נתן. חשוב לנו לשמוע אותך

עם הפקידות המיוחדת, אבל זה גם משתלב לנו

עם הדברים שאנחנו בכלל רצינו לאמץ

לעצמנו, שמפעם לפעם לקחת חוקרים ומדענים

שפועלים רבים ותורמים הרבה דברים ולא

תמיד זה נחשף לציבור – לא לציבור החוקרים

ולא לציבור שמתעניין אלא לציבור הרחב שיש

לו נגישות, שיש לו נטייה ושהוא מתעניין

בפעולות המיוחדות שיש. איך אמר לי אחד?

עצם זה שאתם מקיימים דיון בוועדה, ועיתון

מכובד כמו "ישראל היום" מביא מגמה ומדבר

על האפליקציה, זה עצמו כבר – אני נחשפתי.

הנה, אני גם רוצה להיות שותף בדברים האלה.

אני חושב שיש עניין גדול מאוד בשיתוף

הציבור. זה מחבר אותנו, וזה יכול להועיל

מאוד ולתרום מאוד. פרופסור רן נתן, אתה

מבכירי האקולוגים בישראל. כשיש פריצה של

דרך חדשנית בטכנולוגיה, זה דבר חשוב, וזו

הבמה הטבעית וזה המקום לספר אותה ולהציג

אותה. אז חיבור של היום הזה יחד עם העבודה

שלך זה דברים שמאוד-מאוד משתלבים יפה,

וכבוד הוא לנו. בבקשה.

<רן נתן:>

תודה רבה. לכבוד הוא לי, כבוד יושב-הראש

חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת יעל כהן-פארן,

- -

זה פּארן או פארן?

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

פּארן.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה דרומי.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה שם הנחל.

<רן נתן:>

- - ומכובדיי, נציגי רט"ג, החברה להגנת

הטבע, קק"ל, והמשרדים השונים, זה באמת נכון

שאנחנו מכירים אחד את השני הרבה שנים. אני

מאוד שמח על ההזדמנות הזאת לדבר על הנושא.

זה בדיוק הנושא שאני עושה בו את עבודתי

היומיומית. אנחנו שואלים שאלות שהן מדע

בסיסי, שיש להן גם חשיבות במדע יישומי,

כלומר גם לשמירת טבע, וזו הדרך הטובה

ביותר להבין איך תהליכים עובדים, ואז

מתוך זה לנסות להשפיע על תהליכים וכן

הלאה.

(מקרין מצגת.)

(מקרין שקף, שכותרתו: תנועה – שיוני מיקום

של הפרט במהלך הזמן.)

(מקרין שקף, שכותרתו: לתהליכי תנועה יש

חשיבות מכרעת באבולוציה)

אני רוצה להציג לכם את הנושא שאנחנו

מדברים עליו, וקוראים: אקולוגיה של תנועה,

והוא חקר התנועה של יצורים חיים. כל

היצורים החיים זזים במהלך חייהם. כמו

שאתם רואים, זה קריטי מאוד להישרדות שלהם,

ויש לזה חשיבות מכרעת באבולוציה,

בתהליכים אקולוגיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כושר התנועה לא מספק.

כושר התנועה הוא לב הבעיה)

כאן אתם עכשיו תראו – מתוך מאמר שאנה

כתבה כשהייתה סטודנטית שלי – את ארבע

הבעיות הסביבתיות הגלובאליות הכי חמורות

שיש היום. אחד מהם זה שינוי האקלים והשני

זה קיטוע והרס של בתי גידול, ובשני המקרים

האלה אנחנו מאוד חרדים מכך שכושר התנועה

של בעלי-חיים לא יהיה מספיק בתנאים

החדשים שנוצרו. לעומת זאת, יש מינים עם

כושר תנועה פנטסטי שזו הבעיה, כמו מחלות

וכמו מינים פולשים, שההשפעה הכלכלית שלהם

עצומה והיא בסדר-גודל של מיליארדי דולרים

רבים ברמה בין-לאומית.

(מקרין שקף, שכותרתו: אקולוגיה של תנועה –

כי מציון תצא תורה.)

לכן, צריך לחקור את התנועה של היצורים

האלה. אנחנו תרמנו לעסקה זה בפיתוח תחום

חדש בעבודה, שנקרא: אקולוגיה של תנועה,

שנולד באוניברסיטה העברית לפני 10 שנים,

והוא זכה להבלטה גדולה ב-Science.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה בתוך מדעי החיים או שיש פקולטה?

<רן נתן:>

זה בתוך מדעי החיים. אני הייתי ראש המכון

למדעי החיים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו ראשונים בעולם?

<רן נתן:>

כן. זו הייתה יוזמה שלי, והייתה קבוצה

בין-לאומית במכון ללימודים מתקדמים

שהקימה את התחום הזה. התחום הזה הוא עכשיו

תחום מאוד משגשג, ויש כנסים ועיתונים.

(מקרין שקף, שכותרתו: תור הזהב – במחקר

אקולוגיה של תנועה.)

כמו שיוסי אמר במספר ציטוטים, תראו כמה

שזה עולה, ומאז שזה נולד – אקולוגיה של

תנועה – זה עולה בקצב מסחרר. אז יש תחום

חדש במדע, והוא מאוד מולטי-דיסציפלינארי

ומאוד קשור גם למדעי המחשב, להנדסה

ולהרבה מאוד אנשים שנמצאים שם ועובדים

בדברים האלה. אלה משדרי רדיו ששמנו עד

לפני 20 שנה, ועד היום שמים את זה. זה המון

עבודה לקבל נתונים מדבר כזה על תנועה.

היום, יש לנו משדרים הרבה יותר קטנים,

ובעיקר משדרי GPS כמו שיש לנו בטלפון ששמים

אותם. הם מספיק קטנים לשים אותם על החיות

בסביבתן הטבעית.

<קריאה:>

גם על פרפרים אפשר לשים?

<רן נתן:>

על פרפרים זה לא GPS, אלא זה נקרא harmonic radars, שזה טכנולוגיה אחרת, וגם היום אפשר להגיע

לזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה לא מפריע להם ולא גורם להם מגבלה.

<רן נתן:>

יש סטנדרטים מחמירים מאוד. זה צריך להיות

פחות מ-3% ממשקל הגוף, בלי בליטות וכדו',

ואנחנו מאוד מקפידים על זה.

(מקרין שקף, שכותרתו: terrestrial animal tracking as an eye on life and planet.)

(מקרין שקף – גרף.)

גודל המשדרים הולך וקטֵן. הנתונים שלנו

הולכים ועולים, וזה המצב אצלי במעבדה.

יש פה עלייה בחמישה סדרי-גודל בכמות

הנתונים המדע הזה הפך ממדע עני בנתונים

למדע עשיר בנתונים. כמו שאתם מכירים, זה

מה שנקרא: big data. יש לנו עכשיו בעיה איך

לטפל בכל כך הרבה נתונים. למשל,

ביואינפורמטיקה זה תחום מדע שנולד בשביל

לטפל בהרבה נתונים מגנומיקה- - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

מה אם אחרי עשרות אלפי ומאות אלפי - - - ?

<רן נתן:>

אנחנו מגיעים לטרות של נתונים שבכלל אין

לנו מושג.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

כי זה משדר כל שנייה או מה?

<רן נתן:>

(מקרין שקף, שכותרתו: אקולוגיה של תנועה

באוניברסיטה העברית.)

הנה, תראו. זו עבודה אצלי במעבדה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל, כמה פריטים?

<קריאה:>

היא שואלת: כמה פרטים?

<רן נתן:>

עשרות, - -

<קריאה:>

לא עשרות אלפים.

<רן נתן:>

- - מאות ואלפים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מעקב פרטני אחריחיות

בר מוביל לתגליות מפתיעות – סרטון.)

תראו ופה עטלף, שמשקלו בסך-הכל 120 גרם.

שמנו עליו משדר GPS בעולם, ואתם רואים

שהעטלף הזה – זה דוגם כל שנייה. אנחנו

רואים את המעוף שלו עכשיו. הוא עף למרחק

של 25 ק"מ מהמערה שלו, ומגיע לאיזה שהוא עץ.

לא 'אריץ' את כל זה כי אין לנו הרבה זמן,

אבל זו הייתה תגלית פנטסטית. לא ידענו שהם

עושים את זה. חיפשנו אותם. אסף, שהיום עובד

ברת"ג - - -

<קריאה:>

בדרום.

<רן נתן:>

הוא בזבז שנה שלמה בתגים ישנים כדי למצוא

את העטלפים. כששמנו GPSs ומצאנו את התגים,

ראינו את הדבר הזה, וזה הפך להיות - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא הגיע ל-25 ק"מ – זה המקום הראשון שהוא

היה צריך אותו או שזה חלק מהעניין?

<רן נתן:>

לא, זה - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אתה אומר שזו תורה שלמה.

<רן נתן:>

- - - מתנפצות. יש לנו עכשיו מדע חדש. אנחנו

בוחנים את כל הדברים האלה, כי עכשיו אנחנו

באמת יודעים מה הם עושים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מעקב פרטני אחרי

חיות בר מוביל לתגליות מפתיעות – נשרים.)

[מקרין שקף, שכותרתו: מדוע נשרים צעירים

עפים פחות טוב מנשרים בוגרים? (סבלנות,

חביבי, סבלנות) – סרטון.]

אראה לכם עוד דוגמה מנשרים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

החידוש היה שאתם מבינים שהוא עף 25 ק"מ בלי

לעצור?

<רן נתן:>

והוא מסוגל לנווט, גם כשאנחנו משחררים

אותו במכתש רמון, והוא יחזור תוך שעתיים

הביתה בבית-גוברין.

<היו"ר אורי מקלב:>

מה הסיבות לכך שהוא עושה את זה? עיבוד

הנתונים שלכם היום הוא מלא? הוא מושלם? או

שאתם עדיין גם תוהים מה לעבד בתוך זה?

<רן נתן:>

זה ייקח הרבה שנים. זה סיבות גנטיות,

סיבות משפחתיות והאם האמהות של העטלפים

מלמדות את הצעירים כשהן נושאות אותם

ועפות איתם כאן בבית השחי.

כאן אתם רואים נשרים שעפים, וגם כאן זה

בכל שנייה, וזה במכתש הגדול. אלה שלושה

נשרים שתופסים טרמיקות. זה לא דבר

שיכולנו לעשות עד לפני שנתיים. תראו איך

הנשר הזה התחיל לטפס פה בטרמיקה. אנחנו

רואים כל שנייה. אתם רואים שיש זרמי אוויר

חמים שעולים, והוא מתחיל להסתחרר ולתפוס

את הטרמיקה המאוד-מאוד צרה הזאת.

(מקרין שקף, שכותרתו: מדוע נשרים צעירים

עפים פחות טוב מנשרים בוגרים? (סבלנות,

חביבי, סבלנות).]

מתוך הנתונים האלה אנחנו למדנו, למשל,

וזה מה שאני מראה פה: שאלה בסיסית מאוד

היא מהו החשיבות של ניסיון בחיים, וזו אחת

השאלות הגדולות במדע. אנחנו כל הזמן

אומרים שצעירים הם חסרי ניסיון והם טועים

ולא עושים דברים ברמת ביצוע מספיק טובה.

אבל, לשים את האצבע על מה בדיוק הם עושים

פחות טוב מבוגרים זו שאלה מאוד גדולה.

בזכות הנתונים האלה, לגבי נשרים, הצלחנו

לשים את האצבע. הם עפים עם הנשרים הבוגרים

באותה טרמיקה, כך שהם משתמשים באותן

טרמיקות, והגוף שלהם הוא אותו דבר – אותו

משקל ואותו שטח פנים – אז למה בכל זאת הם

מטפסים פחות טוב בטרמיקה מאשר בוגרים?

גילינו שהתשובה היא: סבלנות. לנשר בוגר יש

סבלנות כדי לעוף נכון בטרמיקה ולא לצאת

ממרכז הטרמיקה ששם היא הכי חזקה. יש לו

ממש סיסטמטיקה. הוא עושה את זה בצורה

מאוד-מאוד מתודית.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

הסלסולים האלה זה הבוגר?

<רן נתן:>

כן. הוא מחכה שבע שניות – 1, 2, 3 וכו' – רוח

גב, עד שהוא מרגיש את הטרמיקה החזקה, את

האזור החזק של הטרמיקה, ואז הוא מסתובב

ועושה סחרור כזה. אני מכיר את העסק הזה.

אני גם מנסה לעשות את מה שהוא עושה פה.

לצעירים אין סבלנות.

<היו"ר אורי מקלב:>

או שאין להם סבלנות או שהם עדיין לא

יודעים את הטכניקה ועדיין לא מיומנים.

<רן נתן:>

או שהם לא יודעים. נכון.

<היו"ר אורי מקלב:>

זאת אומרת, הסבלנות מגיעה מתוך - - -

<רן נתן:>

הם מפחדים שהטרמיקה בורחת להם. אני יכול

להגיד לכם שכשטרמיקה בורחת, אתה נוחת.

בשוליים של הטרמיקה יש סינקים כאלה, ואלה

אזורים שבהם האוויר יורד, כי איפה

שהאוויר עולה צריך לפצות על זה. את זה

למדנו בזכות הטכנולוגיה. לא ידענו, ולאף

אחד אחר לא היה מושג למה הנשרים הצעירים

עושים כך.

(מקרין שקף – מפה.)

אני אראה לכם עוד דברים על נשרים, וגם את

זה למדנו בזכות הטכנולוגיה. אנחנו נראה

פה נתונים של נשרים שאנחנו אספנו הרבה

מאוד שנים. הנשרים, שדיברנו עליהם קודם

בעניין הטורבינות, אנחנו לוכדים אותם

במדבר יהודה, ואתם רואים שהם עפים מדי פעם

לרמת-הגולן וחוזרים. ואז, באוקטובר 2009

פתאום נשר אחד עף לאזור תימן וחוזר חזרה

אחרי עשרה ימים, ועוד נשר אחד עושה את זה,

ועוד נשר. מסתבר שעושים את בסתיו, בתחילת

החורף, ועושות את זה נקבות, למרות שהנקבות

הן בערך חצי באוכלוסייה. למה נקבות עושות

את המסעות האלה של 1,800 ק"מ הלוך וחזור?

<היו"ר אורי מקלב:>

עשרה ימים?

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה לוקח להם עשרה ימים?

<רן נתן:>

לוקח להם עשרה ימים לעשות את הדרך לשם. הם

נשארים שם בערך עשרה ימים, ואז חוזרים תוך

עשרה ימים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אין לך באמצע אזור ללא קליטת GPS? הכל

מכוסה?

<רן נתן:>

זה שומר את הנתונים על התג, וכשהם חוזרים

– אנחנו פותחים את התג. היום, יש גם

מערכות GPRS סלולאריות שאפשר להוריד כמעט

מכל מקום, חוץ מאיזה שהם אזורים נידחים

בסהרה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

פה אתה עושה שימוש ואתה מוריד את זה מהם.

הבנתי.

<רן נתן:>

כן.

(מקרין שקף, שכותרתו: שימוש בטכנולוגיות

גנטיות.)

(מקרין שקף, שכותרתו: שימוש במדי תאוצה

לכימות התנהגות והוצאת אנרגיה.)

(מקרין שקף, שכותרתו: שימוש במדי תאוצה

ושיטות של למידה חישובית לכימות התנהגות

והוצאת אנרגיה.)

בעזרת שיטות גנטיות – וזו עבודה של עופר

שיושב פה, שגם היה תלמיד דוקטורט שלי,

והוא השתמש בכלים מולקולריים על אורנים

– אני רק אומר שבעזרת כלים מולקולריים

אנחנו היום גם יכולים לדעת אם הם נקבות או

זכרים ומהו השיוך המשפחתי שלהם, וגם מה הם

עושים, כלומר באזור הזה כאן, בדרום תימן,

לצערי, אנחנו לא יכולים להגיע לשם, אבל

אנחנו יודעים שהנשר באותו רגע אכל פגר, כי

הם משתוללים כשהם אוכלים פגר, ויש מדי

תאוצה. אנחנו פיתחנו שיטות של machine learning, למידה חישובית – איך אנחנו מוציאים

מהסיגנל הזה של התאוצה את ההתנהגות שלהם.

אז, אנחנו יודעים את ההתנהגות ויודעים את

הוצאת האנרגיה.

(מקרין שקף, שכותרתו: מסעות ארוכים של

נקבות הנשרים.)

דרך אגב, זה סיפור שהתפרסם מאוד בעיתונות:

אחת הנקבות האלה נלכדה בערב-הסעודית,

והיא "X63". כאן תראו בתמונה: אני מחזיק את X63 רגע לפני השחרור. היא נלכדה בערב-הסעודית

והאשימו אותה בזה שהיא מרגלת. בסופו של

דבר, כל העסק הזה נפתר בהתערבות של הנסיך

עבדאללה בצורה טובה.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש השקעה רבה בפיתוח

יכולת למעקב גלובלי, אבל לרוב המערכות

האקולוגיות הסקאלה המקומית/אזורית חשובה

יותר.)

אולי הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – זו

מערכת חדשה לגמרי, שפיתחנו, שנקראת "אטלס",

והיא באה לענות על השאלה: מה אנחנו רוצים,

בעצם, כשאנחנו שמים תג על בעל-חיים? מה

החלום שלנו? מה נרצה להשיג? אנחנו נרצה

לקבל את הנתונים אוטומטית, נרצה לקבל את

הנתונים על הרבה בעלי-חיים בו-זמנית, נרצה

לשים את זה על בעלי-חיים קטנים יחסית,

שהתג יהיה קטן, נרצה שהדיוק של הנתונים

יהיה גבוה, נרצה שתדירות הדיגום תהיה כזו

שכל שנייה, למשל, נקבל נתונים, נרצה שזה

יהיה גלובאלי ונרצה שעלות הדבר הזה תהיה

נמוכה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ושהיא לא תפגע בבעלי-חיים.

<רן נתן:>

כן. מי שהוא מאוד גרידי רוצה את כל הדברים

האלה, ועם GPS אי-אפשר לעשות את זה. משדר אחד

קטן כזה עולה 2,000 יורו, וזה המון עבודה,

ולא את כל הדברים אפשר לעשות. מתוך השמונה

האלה ויתרנו רק על כיסוי גלובאלי, והקמנו

מערכת שעומדת בכל הדברים האלה, למשל שהתג

עולה סדר-גודל של 30 דולר ולא 2,000 דולר,

ואפשר לעמוד בזה. וזאת, תחת מרכז מינרווה,

שאני עומד בראשו. העיקרי שעשה את זה הוא

פרופסור סיון טולדו ממדעי המחשב

בתל-אביב.

(מקרין שקף, שכותרתו:system The Atlas, מערכת

אטלס.)

(מקרין שקף, שכותרתו: the Atlas projects, מערכת אטלס – המערכת הוקמה ופועלת בעמק החולה.)

הקמנו מערכת כזו בעמק החולה, שהוא מקום

נפלא לעשות את הדבר הזה. היום, אנחנו

מקימים את זה באוסטרליה, בגרמניה

ובאנגליה. זו מערכת שעובדת באופן פנטסטי,

והיא ענתה על צורך מאוד גדול.

(מקרין שקף, שכותרתו: the Atlas projects, מערכת אטלס – מסלולי תנועה של 77 תנשמות בלילה

אחד.)

אנחנו מסוגלים לקבל היום תנועה, למשל, של

כל התנשמות בלילה אחד בעמק החולה. אנחנו

מגלים דברים נפלאים שלא ידענו אותם קודם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתם הופכים את המידע הזה גם למשהו שימושי?

דהיינו, חוץ מהידע והמידע המחקרי שגם

יעזור להם, האם יש איזה שהוא יעד להפוך את

זה, למשל, לעזרה לחקלאות או משהו אחר?

<רן נתן:>

(מקרין שקף, שכותרתו: the Atlas projects, מערכת אטלס – פרויקט העגורים, בשיתוף קק"ל

וחל"ט.)

השקף הזה בדיוק עונה לשאלה. העגורים

בחולה הם פרויקט שלנו גם עם קק"ל וגם עם

מרכז הצפרות של חל"ט. קק"ל מממנת חלק גדול

מהפרויקט הזה. העגורים בחולה מגיעים

במספרים גדולים. זה יעד תיירותי

מאוד-מאוד חשוב, מרתק, ולנו זו גם הזדמנות

מאוד גדולה לחקור, ולחקלאים – זה הרבה

פחות טוב.

(מקרין סרטון.)

(מקרין שקף, שכותרתו: the Atlas projects, מערכת אטלס – פרויקט העגורים, בשיתוף קק"ל

וחל"ט.)

יש סדרת מאמצים לרכז אותם במקום אחד, כך

שהם ייצאו מהשדות. איך עושים את זה בצורה

מושכלת ויעילה? זה מה שאנחנו עושים עכשיו

בעזרת המשדרים. אנחנו שמנו משדרים גם על

אנשים שמבריחים, ואנחנו מחפשים עכשיו את

הדרך האופטימאלית, כלומר מה צריך לעשות

בשטח בצורה אופטימאלית כדי למקסם את

הנוכחות שלהם לטובת התיירות ואת חוסר

הפגיעה? זו, כרגע, עבודת הדוקטורט של סשה,

והיא מתקדמת בצורה נפלאה. שוב, בזכות

הטכנולוגיה הזאת, אנחנו היום מסוגלים - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

המקום הכי גדול שעוברים דרכו?

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

הם נשארים פה. התחממות - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

חלק כן.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אני מניחה נכון? מספיק חם פה, אז הם לא

יורדים עד אפריקה?

<רן נתן:>

(מקרין שקף, שכותרתו: תודה.)

מה שקורה הוא שבעמק החולה קרו שני דברים

גדולים לפני בערך 15 שנה: דבר אחד – הציפו

את אזור האגמון, ואז יש להם מקום ללון

בלילה, והדבר השני – שינו את החקלאות שם

ומגדלים הרבה יותר תירם ובוטנים, והם

מתים. לראות עגורים בחורף, שהיו בזמן

שהייתי ילד צפר ויוסי לימד אותי צפרות, זה

היה וואו, והיו אולי עשרות או מאות. היום,

יש עשרות אלפים,. דרך-אגב, זו ותפעה

כלל-עולמית שהם מקצרים נדידה, וגם בספרד

רואים את זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו המקום הכי גדול שעגורים עוברים

דרכו?

<רן נתן:>

אנחנו הריכוז הכי גדול.

<היו"ר אורי מקלב:>

כמה זה?

<רן נתן:>

סדר-גודל של 40,000 בשנה ועוד סדר-גודל של

מספר דומה שעוברים דרך פה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש לךְ שאלה?

<קריאה:>

לא. אני רק רוצה להעיר שגם משרד המדע מימן

את זה בשמחה רבה. צריך לציין את זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו נמצאים פה בוועדת המדע

והטכנולוגיה, וזה נכון. ראיתי את המדען

הראשי. צריך לתת קרדיט לכולם בדברים האלה.

רן, זה מאוד מרתק ומרשים, ואפילו מרגש.

רואים עולם מלא. לדעתי, אפשר להגיע מזה

לעולם מלא של מה שרואים, ומה שאפשר לעשות

ולחקור זה, למעשה, כמעט בלי סוף. כאיש

מאמין, ודאי שאצלי זה מחזק את האמונה –

נפלאות הבריאה ושמישהו עשה את כל אלה. אני

ודאי, ואני לא חשוד אחרת, רואה עוד יותר את

גדלות הבריאה ואני רואה עוד יותר את

נפלאות הבריאה. זה יותר מחזק אותנו

באמונה בלי סוף. הדברים האלה – זה רק אומר

שאנחנו צריכים לעשות יותר.

אין לי ספק שנגיע גם למחקרים ולמשהו מעשי

ושימושי, אתם תגיעו בעניין הזה, לא רק כדי

למנוע נזק לחקלאות אלא גם לעזור לחקלאות

בדברים מסוימים שעוד נמצא. אין ספק

שכשאנחנו נדע לעשות את זה, נדע לאזן בין

הדברים, נמצא דברים חדשים, נמצא מה מביא

אותם וגם נוכל לשמור ולשמר את הטבע

מדברים חדשים שמפריעים לו היום, ומצד שני

גם יודעים דברים שאפשר להפוך לדבר שיכול

מאוד להועיל לסביבה. הבאתי את החקלאות

כדוגמה, אבל זה יכול להיות עוד הרבה

דברים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ולהבין מה המצב של המערכות האקולוגיות.

<היו"ר אורי מקלב:>

לא הזכרתי שמערכת הדברה יכולה להוביל את

זה.

<יוסי לשם:>

אולי הערה בעניין הזה – אני, אישית, מוביל

פרויקט שהתחיל ב-1983 של קיבוץ שדה-אליהו.

למשל, התמונה היפה הזאת של עמק החולה זה

דוקטור מוטי צ'רטר שהוא היום במעבדה של

רן. יש היום 3,500 עמדות קינון ברחבי הארץ, 300 בירדן ו-300 אצל הפלסטינאים. הרעיון הוא

שהתנשמות, שעשו עליהן כבר עשר עבודות

דוקטורט ומאסטר, אוכלות מכרסמים, בין 2,000

ל-6,000 בשנה, וכל חקלאי שיש לו את יתירות

הקינון לא משתמש כמעט יותר בחומרי הדברה.

יואב, שגם היה סטודנט של רן, עשה, בין היתר

בחינה כלכלית, ויש ירידה של 80% בשימוש

בחומרי הדברה איפה שיש תנשמות. זה גם

בזים, אבל זה בעיקר תנשמות. מבחינתנו

לפחות, יונת השלום היא כבר פאסה. התנשמות

הן אלה שעושות את השלום במזרח-התיכון.

<יו"ר אורי מקלב:>

יפה מאוד.

<יהושע שקדי:>

אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שלך לגבי

האמונה, למרות שאני לא יהודי מאמין.

<קריאה:>

It's never too late...

<קריאה:>

מה, יש יהודים לא מאמינים?

<יהושע שקדי:>

באיוב הקב"ה שואל את איוב "המבינתך יאבר

נץ, יפרוש כנפיו לתימן". האם אתה מבין כיצד

הנץ עף ואיך הוא טס לתימן, כלומר לדרום

וגם לצפון? אתם רואים פה את הדוגמה,

שלפחות בשני העניינים האלה התשובה היא:

כן. היום, אנחנו כבר יודעים. אבל, כיון שיש

הרבה מאוד דוברים, אני לא רוצה להיכנס

לדיון התנ"כי, למרות שהתנ"ך מרתק בעניין

הזה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו מבינים דברים טוב מאוד. נבין עוד

דברים.

<יהושע שקדי:>

חד-משמעית.

כיון שהרבה אנשים הכינו דברים, אני מציע

ש'נרוץ', כדי שאנשים לא יישארו מתוסכלים

בדיון הזה.

עפר, אנחנו מראים כמה דברים שהרשות עושה

בעזרת המארג, והמארג כמובן יציג את זה. יש

עוד דברים.

<היו"ר אורי מקלב:>

ממי אנחנו מבקשים עכשיו? מעופר?

<יהושע שקדי:>

כן, כרגע אני עובר לעפר.

<עפר שטייניץ:>

(מקרין שקף, שכותרתו: טכנולוגיות מידע

בשירות שמירת הטבע.)

אני עפר שטייניץ, מנהל אגף מידע מדעי. יש

פה כאמת כמה דוגמות קטנות, טעימות, אבל,

בעצם, הדבר החשוב הוא שכדי ששמירת הטבע

תהיה אפקטיבית היא צריכה להתבסס על ידע

ומידע. כדי ששמירת הטבע תהיה אפקטיבית,

צריכה להיות שרשרת העברת מידע מסודרת של

העברה, ארגון וניהול של המידע הזה.

בעצם, הבסיס הוא נתונים טובים. אחד

המקורות העיקריים בשנים האחרונות למידע

לטובת שמירת טבע, רט"ג, זו מערכת לאיסוף

מידע מהשטח. זו אפליקציה שהיום מותקנת על

הסמארטפונים, הטלפונים החכמים של הפקחים.

בעצם, זה הוביל אותו לקפיצת מדרגת מבחינת

השימוש בידע.

פן אחר של המהפכה שעוברת בשנים האחרונות

הוא מערכת המידע של תיקי אתר. בעצם, המטרה,

שהמערכת הזאת נותנת לה מענה, היא ריכוז,

ניתוח והנגשה של נתונים, והיא בעצם

מאפשרת להגיע לכך שמדיניות תהיה מבוססת

על ידע ותוביל לתכנון ולביצוע. חלק

מהעבודה הוא הכנסת עוד נתונים שעוזרים

ומשפרים את עבודת הרשות. דוגמה למספר

הנתונים פה לגבי מספר הדיווחים שהגענו

עליהם: אפשר לראות שלאורך השנים קפיצה

משמעותית התאפשרה בזכות אותה יכולת

טכנולוגית.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

מה היו הקפיצות הקודמות? נניח, סקרים

החליטו לבצע, - -

<עפר שטייניץ:>

כן.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

- - שמן הסתם עולים המון כסף?

<עפר שטייניץ:>

זה לא אומר שהסקרים... זה באמת או ריכוז

מידע – הכל היה בטפסים, עד - - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אה, עד שהם הגיעו, אז הם הכניסו אותם. היו

כמה סטודנטים והכניסו אותם באותם חודשים.

הבנתי.

<עפר שטייניץ:>

כן. אז אין פה - - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה לא אומר שזה כל חודש.

<עפר שטייניץ:>

אנחנו יודעים שמ-2008, בעצם, המידע מאורגן

בצורה הרבה יותר טובה, והקפיצות הן

אמתיות. זאת אומרת, מהשלב הזה יש לנו

קפיצות מאוד משמעותיות ועלייה מתמדת.

בנוסף, גם בעקבות מערכת תיקיית אתר אנחנו

נכנסים ליותר תחומים. היום, יש לנו כבר 1.2

מיליון צפיות ודיווחים בתחומים שונים. זה

יכול להיות מתצפיות על בעלי-חיים וצמחים

ודיווחים על ממשק.

(מקרין שקף, שכותרתו: מערכת תיקי אתר.)

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

איך זה 1.2 מיליון, כשהמספרים שם היו 18,000?

<עפר שטייניץ:>

לא. זה בכל שנה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה חודשי?

<עפר שטייניץ:>

כן. זה על תקופות זמן יותר קטנות. זה רק

להמחשה, אבל אם סוכמים את הכל – כיום יש

לנו במערכת 1.2 מיליון, ובאמת המסה העיקרית

היא מהשנים האחרונות בעקבות הכנסת

האפליקציה. אפשר לראות שהשתכללנו עם

התחומים שאליהם אנחנו נכנסנו. אם בעבר

דיווחנו רק על תצפיות על בעלי-חיים

וצמחים, היום זה גם על נושאים נוספים –

נושאים מאוד מגוונים שהרשות עוסקת בהם.

הכול מאורגן באפשרות תשאול מאוד מתקדמת.

(מקרין שקף, שכותרתו: מערכת תיקי אתר –

המשך.)

אפשר לראות פה רק דוגמה קטנה של הצגה של

נתונים כאלה, למשל: מינים פולשים –

תצפיות וטיפול במינים פולשים, לפי מינים.

יש פה דיווחים על מינים בסכנת הכחדה

לאורך השנים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מערכת תיקי אתר –

המשך.)

יש לנו כל תשאול מתוחכמים שהם גם מרחביים,

ופה יש הצגה של רציפות ופיזור אזורי ציד

במרחב, שכמובן זה מאפשר לנו לשפר את

פעילות האכיפה והטיפול והפיקוח באזורים

האלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: דיווחי שריפות

בשטחים פתוחים.)

דוגמה לנושא שגם מדווח במערכת: אלה נתוני

שריפות, ואפשר לראות איזה שריפות יש

באזור רמת-הגולן.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

כל כך הרבה שריפות?

<עפר שטייניץ:>

כן.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

על פני כמה זמן זה?

<עפר שטייניץ:>

פה מדובר במהלך שנה, וזה המון שריפות. אם

אנחנו מפלחים את זה לפי גורמי השריפה,

אנחנו רואים שהחלק החום שם הוא - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מצה"ל.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ממה?

<היו"ר אורי מקלב:>

מצה"ל, מירי, מאימונים.

<עפר שטייניץ:>

זה כתוצאה מאימונים.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש גם שריפות מוזמנות, ואני לא יודע אם זה

קורה בגולן או במקומות אחרים.

<עפר שטייניץ:>

יש מעט מאוד.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה חקלאי שעושה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

שריפת עצים.

<עפר שטייניץ:>

כן. יש גם חקלאי שזה יוצא משליטה, ואז - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

נכון, אבל נניח שזה לא כך ושזה תחת שליטה

ושזה מתוכנן. אתם יודעים לזהות? אין היום

מישהו שממפה. כל אחד עושה לעצמו.

<יהושע שקדי:>

אם השריפה לא יוצאת משליטה ולא צריך

מכבי-אש, אז, בדרך-כלל, זה לא נרשם.

כשהשריפה גדולה, היא נרשמת.

<עפר שטייניץ:>

העיקרון פה הוא שהמערכת מאפשרת לנו לפלח

את המידע ולהבין דברים שלא ידענו מהם

בעבר, ומאפשרת לפקחים היום להגיע ולגשת

לנתונים האלה ובעצם לתשאל את המערכת

ולשאול שאלות – והכל בזכות אותה מערכת

תיקי אתר שפותחה. זו ממש מהפכה בתוך הרשות

בנושא הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: שימוש בלוויינים

לזיהוי שריפות.)

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

מי, נניח, מדווח על שריפות? רק הפקחים

מדווחים לתוך המערכת או שזה מקבל גם

נתונים אחרים?

<עפר שטייניץ:>

לא. כל הדיווחים פה הם מפקחים, אבל הנה יש

לנו - - -

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

נניח, שריפה. מן הסתם, יש מידע אחר.

<עפר שטייניץ:>

כן. חוץ מהמידע שהפקחים מדווחים עליו, כדי

להשלים את התמונה – גלעד וייל, אולי

תסביר אתה – אלה גם נתונים ממקור לווייני

שגם מוכנסים לתוך המערכת.

<גלעד וייל:>

באמת בשנים האחרונות אנחנו מגשרים על

פערים של מאמץ דיגום של הפקחים בשטח

באמצעות כלים של חישה מרחוק. זה שימוש

בחיישנים שממוקמים על לוויינים, מטוסים

וכלי טים בלתי מאוישים, ויודעים לאסוף

הרבה אינפורמציה על הרבה שטח. זו דוגמה

טובה לשימוש הזה. בעצם, פה אנחנו משתמשים

במאגרי נתונים מלוויינים של האמריקאים

ושל האירופאים. במהלך השנים האחרונות,

פעם בשבועיים אנחנו עושים מיפוי של כל

השטחים שנשרפו בארץ. מן הסתם, זה מאמץ

שהיינו צריכים כוח אדם כדי לעשות את זה

והוא לא סביר, ואנחנו מקבלים פה תוצאות

טובות ומדויקות.

<עפר שטייניץ:>

(מקרין שקף – גרף)

זה לשאלתך על השימוש בנתונים של דוגמת

הנשרים, המעבדה לאקולוגיה של תנועה. אפשר

לראות פה נתונים מאזור שבו מתוכננות

טורבינות רוח, ואפשר לראות את הכמויות

האדירות של 5,600 איתורי נשרים באזור הזה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה 5,600 מה? כניסות של נשר או נקודות ששודרו

משם? השאלה היא האם אפשר לזהות מזה? זה

מעניין אותי.

<עפר שטייניץ:>

שם היה נשר.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

כן, אבל 5,600 זה נשר שהסתובב שם

המון-המון-המון-המון זמן או שזה 5,600 פעמים

שנשרים שונים נכנסו?

<עפר שטייניץ:>

זה נשרים שמושדרו. לא כל הנשרים המושדרים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

ברור. זה רק נשרים שמושדרו.

<עפר שטייניץ:>

זה נשרים שמושדרו, בדוגמה הזאת זה מעקב

אחרי נשרים ספצפיים שרואים את הגובה,

והגובה נכנס לתוך הטווח, לתוך הגבהים

שבהם פועלת טורבינת הרוח.

<יהושע שקדי:>

עפר, תרשה לי שנייה. דווקא בגרף הזה זה

מצוין כי הנקודות הסגולות זה נשר שעוקבים

אחריו כל עשר שניות, והקו הצהוב זה מה

קורה כשעוקבים אחריו פעם בעשר דקות. ואז,

זה נותן לךְ את התשובה לשאלה כמה הוא

מסתובב שם. לפי הצבע הסגול, הוא באמת עושה

שם פיתולים, ובנקודות הצהובות ה– הוא

כמעט לא נמצא שם. היה לנו קרב גדול, בסופו

של דבר, גם עם היזם שרצה בדיוק בשטח הצהוב

הזה להקים טורבינה, אבל בסופו של דבר אף

אחד לא התייחס לנתונים כי נשרים פחות

חשובים מטורבינה. זו השפעה מאתמול, וקשה

לי להשתחרר מזה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה מעניין אותי.

<עפר שטייניץ:>

יש כמה עשרות נשרים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

מדובר בעשרות נשרים, וזה לא 5,600 נשרים.

<יהושע שקדי:>

לא, ודאי שלא.

<קריאה:>

אין לנו כל כך הרבה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

לא, אבל זה גם לא 5,600 כניסות שונות של 100

נשרים. אלה הרבה נתונים שנאספו.

<יוסי לשם:>

אבל, הם מייצגים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

כן, אבל צריך פשוט להגיד תשובה מדויקת.

<יהושע שקדי:>

מה שנאמר הוא שיש פה 5,600 פעמים שנשר נמצא

שהוא חותך את שטח החווה.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

באינטרוול של שנייה או עשר שניות.

<יהושע שקדי:>

לא. האינטרוולים הקודמים זה פחות או יותר

כל עשר דקות.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

לא. אמרת: עשר שניות.

<היו"ר אורי מקלב:>

אחוז הפגיעה שלו גדֵל. אם קיימות כל כך

הרבה כניסות על כמה עשרות, זה אומר

שהסיכוי לפגיעה יותר גדול.

<קריאה:>

הרבה יותר גדול.

<היו"ר אורי מקלב:>

הרבה יותר גדול. אם זה היה 5,000 על 2,000 אז

אחוז הפגיעה לכאורה, מתמטית, היה פחות.

כשזה אותו אחד בכל כך הרבה פעמים, זה אומר

רק - - -

<יהושע שקדי:>

אנחנו לא מראים את זה פה. יש לנו מודל ברור

שמראה ומחשב את סיכויי הפגיעה, וזה קשור

למסלול ולזמן השהייה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אם יש אחוז.

<יוסי לשם:>

הרב מקלב, אני רוצה גם עוד דקה להפריע.

אתמול גם הייתי באותה ישיבה ויצאתי

מדופרס, כי הוחלט בסופו של דבר - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מה - - -?

<יוסי לשם:>

עם הנשרים הולכים להקים 41 טורבינות רוח,

חמישה קילומטרים מגמלא. בגמלא היו פעם 60

זוגות, והיום יש שם רק זוג אחד. העסק הולך

ונכחד לא רק בגלל הטורבינות. הטורבינות

זה חדש, אבל יש קווי מתח וכו'. למה אני אומר

את זה? כי סטודנטית – ואחר כך אדבר על

הקשר של המדע לציבור הרחב – שעשתה מאסטר,

יעל חורש, באוניברסיטת חיפה, על הערך

הכלכלי של נשר, מצאה שמתוך 100,000 מבקרים

בשמורת גמלא 87% מהאנשים אמרו שהם באים לא

כדי לראות את האתר הארכיאולוגי אלא כדי

לראות את נשרים בתעופה. אנשים מוקסמים

מהם. אנחנו בשנת ה-70 למדינה בשיתוף עם

הרשות רוצים ללכת על זה ולהכריז על הנשר

כפרויקט לאומי להצלת הנשרים. אפשר לעשות

את זה. אבל, צריך להשקיע בזה כספים,

ובינתיים - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מה החברה טוענת?

<יוסי לשם:>

החברה הטוענת: זה לא משנה מספרים. רק

ארבעה ייהרגו בשנה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אבל הם טוענים שיש להם היום איזו פיתוחים

טכנולוגיים שיכולים למנוע את זה?

<יוסי לשם:>

הבוקר דיברתי עם אוהד הצופה, הביולוג

שלהם, והוא קיבל אתמול מייל מספרד: "השבוע

נהרגו ארבעה רחמים, שזה עוד סוג של דורס

לילה, בדרום ספרד במעבר לאפריקה". זה ברור

איפה אנחנו הולכים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אבל ממה הם נהרגו?

<יוסי לשם:>

אלי מלכה שהוא יושב-ראש המועצה, שהוא אדם

חיובי – מה-לעשות, שמונה ישובים יחד עם

היזם הזה רוצים כסף מהטורבינות. בא נציג

נטור ואמר: "חברים, היום חקלאות זה לא

עובד, אז נעשה כסף מטורבינות, והנשרים

ילכו לאבדון". אנחנו הולכים להפסיד.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, אבל טורבינות - - -

<עפר שטייניץ:>

אבל, יוסי, עם כל הכבוד, יש לך אחר כך את

החלק שלך, ואנחנו רוצים לדבר.

<יוסי לשם:>

מאה אחוז, אבל זו הזדמנות לקדם את הנושא.

<עפר שטייניץ:>

אבל יש לך אחר כך את החלק שלך.

<יוסי לשם:>

לא. יש לי דברים אחרים.

<עפר שטייניץ:>

אני יודע. תדבר אחר כך. אתה גוזל זמן של

אחרים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אני חייבת לומר, שהיה את זה פה בוועדת

משנה שלי, אם אתם זוכרים, ונדמה לי שרובכם

הייתם. יוסי, אני לא זוכרת אם היית, אבל,

יהושע, אתה בוודאי היית. בואו ונגיד: יש פה

דיון פנים-סביבתי, שאנחנו צריכים לראות

איך פותרים אותו. אני מבינה שלתוואי השטח

הזה, שנתפש כייחודי ומיוחד, רוצים למצוא

חלופה, וכרגע אתם... השאלה היא האם בכל

תוואי שטח יהיו כל כך הרבה נשרים. זו שאלה.

<יהושע שקדי:>

ברמת-הגולן מצאו שלושה אתרים, ואנחנו

מסכימים לשניים ולשלישי לא הסכמנו.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

וזה הגרוע ביותר. הבנתי.

<יהושע שקדי:>

וגם את זה דורסים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

זה דיון שאנחנו עושים בוועדה גם.

<היו"ר אורי מקלב:>

אנחנו צריכים - - -

<(היו"ר יעל כהן-פארן, 12:55)>

<עפר שטייניץ:>

(מקרין שקף, שכותרתו: הצבי הישראלי. מפה)

פה זו דוגמה לשימוש בנתונים גם מהתצפיות

על הצבי הישראלי. פה מדובר באוכלוסיות

שונות, שתשתיות או כבישים או רכבות

גורמים לחסימת המעבר בין האוכלוסיות

ולבעיות גנטיות.

[מקרין שקף, שכותרתו: האוכלוסייה הוותיקה

והרציפה נחסמה והופרדה על-ידי תשתיות

מעבר גנטי (DNA) – סכנה ברורה לעתיד הצבי.]

(מקרין שקף, שכותרתו: ניתוח מתארי תנועת

עדרי הצבאים מקנה תשובה ברורה.)

אנחנו מבצעים את הדבר הזה. כדי להתגבר על

הבעיות האלה, יש צורך במעברים מלאים

שיכולים לאפשר למסדרונות – גלעד היה

שותף בניסיון לתכנן את המיקום הנכון של

המעברים.

<גלעד וייל:>

(מקרין שקף, שכותרתו: החשיבה והתכנון

הראשוני כבר יצאו לדרך...)

בעצם, הוועדה, שעסקה בנושא האם להקים מעבר

עילי על כביש 6 אחרי הקמת הכביש החדש

מדרום למחלף מאחז, החליטה שלא להקים את

המעבר העילי בעקבות העובדה שלא היו

תצפיות בשטח. למה לא היו תצפיות? כי פקחים

לא מסתובבים צמוד לכביש 6 באותה נקודה.

אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת, והרצנו איזה

שהוא מודל שמתייחס לכישוריות של הצבי,

כלומר אם הייתי צבי לאיפה הייתי הולך

ולאיפה תוואי השטח מנתב אותי, וזאת על סמך

ההתנהגות של הצבי בשטחים שבהם הוא נוהג

להסתובב. כל המודלים שהרצנו הראו, בצורה

חד-משמעית, שבשביל לקיים את האוכלוסיות

הרציפות האלה, בשביל לתמוך בתנועה ממזרח

למערב, צריך למקם מעבר עילי באזור שמורת

פורה, שזו השמורה עם הכלניות. כשחזרנו

לוועדה עם הנתונים החדשים, הוועדה

השתכנעה ואישרה את הקמת המעבר העילי. אני

חושב שזו דוגמה מצוינת לשימוש

בטכנולוגיה ומודלים לצרכים יישומיים.

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

אגב, גם במעבר העילי בכביש 1 עשיתם תהליך

דומה?

<יהושע שקדי:>

hü:

♀怀„愀Ĥ摧㫼

ha

ha

d

f

h

j

€

„

¾

À

Â

Ä

Ø

Ü

n

p

r

t

„

ˆ

ha

怀„愀$摧ൡܛ欀ᩤ

摧⃶ƒ›欀

ha

hü:

h

h

h

ఀܪ栖▅

摧▅

摧▅

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

6

8

ž

4

6

ü

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

*

,

R

T

r

t

&

(

*

T

V

n

p

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧丮Æᄀ מעברים עיליים, וזו מהפכה שנעשתה

אחרי 2003. גם זה סיפור מרתק להבין איך. כל

המעברים העיליים האחרים נעשו בלי אמצעים

טכנולוגיים כל כך משוכללים. השתמשנו ב-GIS

וכדו', בלי מודלים כאלה. זה המקום הראשון

שבו השתמשנו בטכנולוגיה מתקדמת. אבל, פה

צריך לתת גם מחמאה למדינת ישראל: ב-2003

פרסמנו את החוברת של מעברים בכלל ומעברים

עיליים, והיינו בטוחים שזה ישכב על המדף

ויעלה אבק. היום, אנחנו נמצאים 14 שנים

אחרי זה, ואנחנו מדברים על עשרה מעברים

עיליים, שלא לדבר על כך שכל כביש היום

שמתוכנן מתוכננים בו מעברים לבעלי-חיים.

לפעמים, צריך גם להחמיא למדינה.

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

להחמיא גם לעצמנו. אומר אנקדוטה: אני מאוד

מקווה שלא נלך אחורה, כי בכל שאלה שיש לי

לשר האוצר במליאה או בכל מקום אחר, סגנו

מגיע, בדרך-כלל, לענות, כי הוא לא מגיע

לכנסת. יש לי הרבה כבוד לאיציק כהן מש"ס,

אבל בכל הזדמנות הוא שואל אותי "איך

הצלחתם לשכנע להקים כאלה מעברים עיליים

יקרים? - -

<יהושע שקדי:>

נורא פשוט.

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

- - ולמה על זה צריך להוציא את הכסף של

מדינת ישראל?". אנחנו נורא צריכים להיזהר

פה.

<יהושע שקדי:>

יש פה תשובה מאוד פשוטה: זה בגלל שאני

סירבתי לקדם הצעת חוק בעניין הזה, כי במשא

ומתן עם מע"צ וחוצה-ישראל יש לנו פה

הישגים מופלאים.

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

מצוין.

<יהושע שקדי:>

ברגע שאנחנו ניעצר נבוא אלייך, כדי שתעשי

את החוק מחדש. עד שאנחנו מסתדרים

בהידברות – אז הוא יקטר. אולי נמחק את זה

מהפרוטוקול?

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

עפר, אנחנו צריכים לסיים.

הדובר הבא הוא מר שמוליק ידוב.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהדיון

בשידור, ואני מקווה שצופים בנו. זה גם

מעלה את השיח ואת תשומת הלב הציבור

לנושאים החשובים האלה.

<יהושע שקדי:>

מה שאני אמרתי בשידור – אוי ואבוי.

<היו"ר יעל כהן-פארן:>

יהושע, הכול בשידור וגם לפרוטוקול.

<(היו"ר אורי מקלב, 13:00)>

<עפר שטייניץ:>

(מקרין שקף, שכותרתו: תודה רבה.)

יש את המארג שאני מקווה שיתנו לו את הבמה

אחר כך לדבר, אבל כן חשוב להגיד שהשימוש

בטכנולוגיה לשמירת הטבע זה פרי שיתוף

פעולה עם הרבה מאוד גופים: המארג, החברה

להגנת הטבע, מרכז צפרות, שטחים פתוחים,

ציוני דרך, הוועדה לאקולוגיה של תנועה,

בעיות GIS שזה נושא חדש ונושא שלא הגעתי

אליו אבל הוא על חיבור אתר אינטרנט שזמין

ופתוח לציבור ומרכז מידע על מגוון

ביולוגי עם כלים מדהימים לתכנון שמירת

טבע, וגם למשרד להגנת הסביבה ששותף.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה הרבה יותר משחשבתי. אני קצת איבדתי את

סדר הדוברים פה.

<ענת לוי:>

עכשיו, שמוליק.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה את רשות

הטבע: אני מבינה שיש התפתחות ושבאמת לכל

הפקחים יש היום את הנגישות למערכת. האם

משהו שאתם בכלל שוקלים זה באמת לערב גם את

הציבור בנושא זה של איסוף מידע – מה

שנקרא: מידע אזרחי? זה גם, כמובן, יכול

להשיג הרבה-הרבה יותר מידע, ואולי לא

באותה רמת מהימנות, - -

<היו"ר אורי מקלב:>

חוכמת ההמונים.

<יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):>

- - אבל אפשר לסנן את המשתמשים, ואפשר לדעת

מי מהימן ומי פחות. זה גם, כמובן, יביא את

הציבור אתנו.

<יהושע שקדי:>

התשובה היא: כן. עוד מעט שמוליק ידבר על זה

שגם החברה להגנת הטבע עושה את זה, ועושה

את זה מצוין. גם אנחנו עשינו את זה עבור

כמה מינים. בהתחלה אנחנו לא האמנו בעניין,

אבל עכשיו, ביחד עם המארג, שצריך לדחוף

מהר כדי שיספיקו לדבר, גם שם אנחנו

מתכוונים להעלות את נושא המדע האזרחי.

בהתחלה לא כל כך האמנו בו. ראינו מה עושים

עם זה באנגליה, ואנחנו מאמינים בזה יותר

ויותר. זה לא בכל תחום ולא בכל נושא, אבל

יש נושאים שאפשר בהחלט להעלות.

<שמואל ידוב:>

בדיוק. זו הייתה פתיחה מעולה לנושא,

ומבחינתי זה חסך לי הרבה מהדיבורים ואוכל

לקצר.

<קריאה:>

תציג את עצמך.

<שמואל ידוב:>

שמי שמוליק, ממרכז היונקים של החברה

להגנת הטבע. הנושא הוא מדע אזרחי. ואנחנו

נספק את ההדגמה באמצעות פרויקט אחד

מרכזי, אבל הנושא הוא מדע אזרחי. הסיפור

של מדע אזרחי הוא באמת תחום שהולך ותופס

תאוצה מאוד-מאוד מרכזית בעולם בשנים

האחרונות עם מאות ואלפי יוזמות ואפילו

יותר מזה. בעצם, הוא דורש הפעלה של

האזרחים בתור חוקרים והכוונה מקצועית

ובניתוח הרבה פעמים גם מקצועי, אבל הוא

מערב גם את תחום המדע וגם את תחום

המעורבות הציבורית בצורה מאוד-מאוד

אפקטיבית. אירנה גם יכולה לספר על זה אחר

כך, כי היא ניהלה תחומים כאלה בחוץ-לארץ.

זה, בהחלט, תחום שאנחנו עוד חייבים להיכנס

אליו. התחום הזה כל כך גדל, שבאמת יש לא

מעט ארגונים היום בין-לאומיים ויש הרבה

מאוד שותפויות בין גורמי מחקר וגורמי

אקדמיה לאזרחים ולקבוצות פעילים. הוא

מעודד אקטיביזם והוא מעודד עשייה ושמיעה

על-ידי אזרחים. כאמור, התחום הזה באמת

מתפרץ וקופץ בעולם.

אצלנו כאן, בארץ, יש הרבה מאוד יוזמות

שמופצות ומופעלות על-ידי גורמים שונים

ומשונים, מממש גורמים פרטיים דרך

ארגונים, רט"ג, החברה להגנת הטבע, מועצות

אזוריות. יש לא מעט גורמים שפועלים בנושא

הזה. מה שמאפיין אותם הוא שאין שום

ארגון-גג, ואין איזו שהיא פלטפורמה

שמשותפת לכולם, והיריות פה הן לכל

הכיוונים, זאת אומרת הרבה פעמים אנחנו

קצת מאבדים את העשייה בגלל הפיזור

המאוד-מאוד רחב בגלל חוסר ההכוונה – מה

שנדרש, ונדבר על זה גם בהמשך.

בחברה החלטנו שזה באמת נושא מספיק חשוב

כדי לנסות לקדם אותו. אל"ף, אנחנו מאמינים

שזה יקדם את שמירת הטבע בארץ. זה בטח ישתף

את הציבור בנושא הזה ויעלה את המודעות.

אחד האמצעים שיכולים לעשות זאת הוא באמת

הקמת רשת ארצית בעלת אופק ארוך טווח של

ארגונים ואזרחים שפעילים בתחום הזה כחלק

מהפעילות בעולם הגדול כולו.

כדי שהמדע האזרחי יעבוד, צריך כמובן, קודם

כל, את התשתית המדעית, ומכאן גם החיבור עם

גורמי המחקר והמדע. צריך תשתית טכנולוגית

שתאפשר את זה, וזו קפיצת המדרגה שגם התחום

הזה עבר בשנים האחרונות – האפשרות באמת

של הציבור להשתתף באופן מאוד-מאוד יעילה.

היום זה אפשרי כמעט לכל אזרח, וזה כבר

קיים בטלפונים שלנו לפלטפורמות כאלה

ואחרות – לא באותה יעילות, לא באותו דיוק

ולא באותה אמינות, אבל המערכות הולכות

ומשתכללות. כמובן שצריך גם להפעיל תשתית

ציבורית שתשווק את זה, תסביר את זה, תקשר

בין הגופים ותנגיש את המידע בסופו של דבר.

יש לנו היום לא מעט פרויקטים שהחברה

מריצה. חלקם פרויקטים שבאמת מפעילים

ומופעלים על-ידי אזרחים בודדים אפילו

בעלי עניין בתחומים מאוד-מאוד ספציפיים.

חלקם מקיפים אלפי אנשים מה-sea-watch, שהוא

בעצם האפשרות לאפשר לכל אזרח גם לפקח

ולהשתתף אפילו בפיקוח על החוק, דרך צפרות

שזה תחום שהולך ונעשה יותר ויותר מדויק

עם השנים בזכות הרבה מאוד עבודת הכנה

שנעשתה וכלה אפילו בסקרים קטנטנים של

קיפודי ים לבעלי עניין מאוד ספציפיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: פרויקטים נוכחיים.)

(מקרין שקף, שכותרתו: דרישות בעלי חיים –

WAZE.)

מה שאני רוצה להדגים היום זה תחום שאנחנו

הכנו אותו בחצי השנה האחרונה – שימוש

במערכת ה-WAZE כדי לנטר דריסות של

בעלי-חיים. הסיפור כאן הוא סיפור מורכב.

מטרתנו היא, בסופו של דבר, להגן על חיות

הבר ולקדם את כל הנושא הזה, שכבר דובר

עליו קודם, של מעברים אקולוגיים בכל

המאפיינים שלהם. האמצעי הוא אמצעי קיים.

אנחנו התחברנו לארגון שהקים פלטפורמה

מאוד-מאוד אמינה ומאוד מדויקת ובעלת

המוני משתמשים, שזו מערכת ה-WAZE שיש לה

מיליוני משתמשים בטח בעולם אם לא פה בארץ

במאות אלפים.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה משהו וולונטרי או שמישהו פיתח?

<שמואל ידוב:>

הם פיתחו את המערכת כאחד האמצעים לדווח

על סכנה בכביש. אני מאמין שהרעיון שלהם

היה: יש גמל – לפני שמישהו ייכנס בו, בואו

ונדווח שהגמל נמצא על הכביש כדי למנוע

תאונה. הדבר הזה כבר קיים. הדבר היחידי

שיצרנו זה הוא פשוט את השיתוף אתם, כדי

לקבל את המידע הזה מהם. הפלטפורמה מאוד

פשוטה, וכמו שאמרתי היא כבר קיימת. אתה

פשוט נכנס לדווח על סכנה.

<היו"ר אורי מקלב:>

מיפוי כבישים מסוכנים.

<שמואל ידוב:>

מיד. אני, בדיוק, מוביל לזה. יש אפשרות

לדווח האם הסכנה נמצאת בשוליים או על

הכביש. זה יכול להיות אוטו, וזה יכול

להיות גם בעל-חיים דרום. כמו שאתם רואים,

יש גם את האפשרות של בעל-חיים דרום, שזה

יכול לסכן כמובן את המשתמשים. מבחינתנו,

זה גם מידע בעל ערך כדי למפות כבישים

אדומים.

(מקרין שקף, שכותרתו: השקה 19/12/2017.)

באמצעות הגעה עם אותו מאגר מידע, באמצעות

אותו שיתוף פעולה, וקצת הפצה שלו ויחסי

ציבור לנושא, הגענו לכך שבחצי השנה

האחרונה נאספו למעלה מ-12,000 נתונים על

בעלי-חיים דרוסים, שחלקם זה חיות בית

בתחומי ערים אבל חלקם הגדול זה גם

בעלי-חיים שנמצאים מחוץ לתחומים

האורבניים.

<היו"ר אורי מקלב:>

אלה נתונים יבשים או נתונים שגם בדקתם

אותם?

<שמואל ידוב:>

הנתונים הם: בעל-חיים דרום.

<היו"ר אורי מקלב:>

חקרתם אותם? אתם חקרתם מה בעל-חיים או קצת

יותר – אם זה אזור מסוים בדיוק באותה

נקודה, ושאולי אפשר לשפר אותה ואולי שם יש

איזו שהיא בעיה מסוימת?

<שמואל ידוב:>

זה, בדיוק, מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו

בתחילת הדרך, וזה רק חצי שנה, והיקפי

הנתונים עצומים ומאוד-מאוד מרשימים.

<קריאה:>

חצי שנה בעתיד.

<שמואל ידוב:>

סליחה. נכון. זה 2016. התחלנו ב-19/12/2016.

(מקרין שקף, שכותרתו: שימושים.)

הנתונים עצומים וזה כמויות, ואפשר כבר

למפות כבישים. תכף נראה גם את ההטיות, כי

הציבור אוסף נתונים, ומן הסתם יש גם הטיות

בנושא הזה. המטרה שלנו היא למפות את אותם

כבישים אדומים ואת אותן מקטעים אדומים,

ואפשר לראות אזורים שבהם יש יותר דריסות.

זה מאפשר לנו לשפר עכשיו את המיקוד

המחקרי, כדי להגיע באמת - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

אני זוכר כאן איש מאוד מכובד במשרד

התחבורה שבא ואמר: מעבר חציה הוא מקום

מאוד מסוכן, מכיון שמספר הולכי הרגל

שנפגעים במעבר חציה מאוד-מאוד גדול. אבל

זה תלוי כמה עוברים במעבר החציה. אתה צריך

לעבד את זה עם עוד נתונים. אי-אפשר לקחת

נתון יבש בלי לראות – למשל: באזור הזה יש

יותר פגיעות, אבל יש שם הרבה-הרבה יותר

בעלי-חיים שעוברים.

<שמואל ידוב:>

אין ספק. אבל, זה נתון ראשוני, שיאפשר

לצלול אחר כך לתוך הפרטים.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה נתון מאוד יפה, אבל זה כמה עוד אפשר

לעבד אותו וכמה צריך לעבד אותו וכמה צריך

להרחיב אותו וכמה צריך ללמוד אותו – זה

תחילתן של אינדיקציות. יש בזה עוד הרבה...

<קריאה:>

יש טכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן לגבי

איפה בעלי-חיים אמורים להיות לפי תנאי

הסביבה, ואפשר לשלב את זה עם זה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יפה מאוד. כלומר, לא צריך ליצור את הדברים,

אלא צריך רק לדעת לשלב את הדברים.

<שמואל ידוב:>

זה עדיין הרבה עבודה, אבל כן.

<קריאה:>

זה קיים.

<שמואל ידוב:>

בסופו של דבר, המטרה היא למצוא פתרונות

לצמצום התופעה, להגן על חיות הבר וגם להגן

על משתמשי הדרך.

(מקרין שקף, שכותרתו: תובנות.)

אם דיברנו תובנות, אז באמת יש פה תובנות

ראשוניות. קודם כל, פלטפורמה קיימת שהיא

מאוד-מאוד פופולרית עם הרבה מאוד משתמשים

יוצרת לנו הרבה מאוד נתונים. מה עושים עם

הנתונים האלה? יש כמובן הטיות, בדיוק כמו

שדיברת עליהן: איפה משתמשים ב-WAZE, כמה

אנשים משתמשים במערכת, האם אנחנו יכולים

להפריד בין חיות בר לבית.

זה כמות, והמערכת עצמה היא כבר חכמה, והיא

מונעת כפילויות בדיווחים. היא מונעת את

הדיווחים הכפולים ויודעת לסנן אותם. לא

אנחנו פיתחנו את זה – WAZE פיתחו את זה. יש

לנו חסרונות: אנחנו לא יודעים מי הם באמת

הנדרסים. צריך לבדוק עכשיו מי הם הנדרסים

ומה הן הסיבות לכך בכלל.

כדי להגיע לכל הדברים האלה, אנחנו גם

רוצים להגביר את השימוש באופציית הדיווח,

להצליב את זה עם נתונים מאומתים, בדיוק

כמו המערכות ששמענו עליהן עכשיו, וכן

לדעת מה הם מוקדי המשיכה, להצליב את

הנתונים האלה ולקבל מהם מידע.

(מקרין שקף, שכותרתו: בחזרה לניטור אזרחי.)

אם נחזור לנושא ניטור אזרחי, הפוטנציאל

הוא אדיר. אנחנו יכולים לקבל הרבה מאוד

מידע מהציבור. אנחנו רוצים גם לרתום את

האנשים לעשייה. עצם העובדה שהם בכלל

מסתכלים היום על הכביש ומחפשים בעלי-חיים

דרוסים, זה כבר רותם אותם.

<היו"ר אורי מקלב:>

בעיקר שלא יעשו את זה בצורה מסוכנת.

<שמואל ידוב:>

נכון. זה צריך להיות, כמובן, גם בזהירות.

אני מכיר לא מעט אנשים שאמרו: מאז שאנחנו

משתמשים במערכת, אנחנו גם מחפשים את זה

ורואים. זה מדהים, כשאתה פתאום את

העיניים, כמה בעלי-חיים דרוסים נמצאים

בשולי הדרך.

אבל כדי לממש את הפוטנציאל הזה, יש עוד

הרבה מאוד דרך, ואנחנו צריכים איזו שהיא

תמיכה לאומית בנושא הזה, גם כדי לפתח

אמצעים טכנולוגיים לאיסוף המידע, גם לקדם

ולשווק את זה, גם כדי לנתח את זה מחקרית

באמת ולהגיע למטרות, ולא פחות חשוב מזה –

הציבור נדרש לפידבק. הוא נדרש לדעת שמה

שהוא עושה מקבל אחר כך, בסופו של דבר, גם

איזו שהיא תמורה בדמות מעשה. מצאנו שיש

בעל-חיים הרוס, דיווחנו ועזרנו לכם, לנו

בעצם, ובואו ונראה שבאותו מקום באמת נבנה

הפתרון שיישם וייתן את הפתרון למניעת

הבעיה הזאת. תודה רבה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יפה מאד. אני לא הייתי יודע לתאם דבר כזה

– לקחת טכנולוגיה מתחדשת, לשים את זה על

דבר קיים, כשלא לזה פלטפורמה קיימת. אני

מלביש טכנולוגיה על דבר קיים – אני מייעל

אותו, מחדש אותו והופך אותו לטכנולוגיות

או מגביר אותו. כאן לא היה איזה שהוא מידע

עד היום על בעלי-חיים. לא היה איזה מקור

מידע. היה איזה מקום שהיה אפשר לדווח על

בעלי-חיים?

<קריאה:>

היה בטפסים שעפר - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, יכול להיות. בעצם, לקחת דבר חדש ועשית

אותו בזכות אותה טכנולוגיה. אנחנו יודעים

שאפשר לפתח את זה הרבה. יופי.

<יוסי לשם:>

אקצר מאוד, ואני מבין שהזמן 'ברח' קצת.

<היו"ר אורי מקלב:>

אחרי זה דוקטור אירינה לוינסקי?

<אירינה לוינסקי:>

כן, מהמארג. הגיעו דוקטור יגאל הורוביץ

מבית-החולים לחיות בר כדי לספר איך הם

משתמשים בטכנולוגיות להציל חיות, והגיעו

מגן-החיות התנ"כי.

<קריאה:>

וגם מהקרן הקיימת לישראל.

<היו"ר אורי מקלב:>

יש לנו עוד המון דוברים.

<יוסי לשם:>

(מקרין שקף, שכותרתו: ועדת המדע בכנסת –

פרופ' יוסי לשם, אוניברסיטת תל-אביב,

החברה להגנת הטבע)

בקצרה. אני רוצה להדגיש דבר אחד: אני

הייתי מעורב בכמה נושאים מדעיים, כשאנחנו

שמנו דגש מאוד לחבר את הציבור ובתי-ספר.

לא דיברו עד עכשיו כמעט על בתי-ספר. יש

היום 400 בתי-ספר. החבר'ה יושבים שם בשקט,

אבל משרד המדע והטכנולוגיה – ונמצא פה

דוקטור יוסי קאליפא ואבי ענתי – תמך גם

בפרויקט שלנו עם חיל-האוויר וגם בפרויקט

שלנו שאנחנו עושים עם המחקר של הקרן

הקיימת עם החיוויאים. רציתי לומר שהייתי

מעורב בפרויקט שהיה מאוד חדשני בנושא מדע

וטכנולוגיה, ופעם ראשונה במזרח-התיכון

עשו מחקר עם מכ"מים. המכ"מים ישבו באתר

בחברה להגנת הטבע. יש לנו היום 400 בתי-ספר

של מדע וטכנולוגיה, שיש להם תכנית

חינוכית של שני שלישים שהם לומדים את

נושא נדידת הציפורים. התמונות האלה של

המכ"מים יושבים באתר – הילדים לומדים

ומבינים את ההשפעה של מזג האוויר – ואני

מקצר – וזה עובד יפה מאוד. זו פעם ראשונה

בעולם שהשתמשו במזל"טים כדי לעקוב אחרי

זה, והיה דאון ממונע שטסנו אתו. כל

הנתונים האלה יושבים באתר. שוב, כששאלו על

השימושים היישומיים, לחיל-האוויר זה

הוריד, בצורה דרסטית, את התאונות

מהציפורים האלה.

מה שעשינו – רק להראות את הקשרים

הבין-לאומיים – הייתה ועדה גדולה של השוק

האירופי, ומה שעשינו פה עם מכ"מי מזג

האוויר אז שם אני כבר ארבע שנים בוועדה

הזאת יחד עם ניר ספיר מאוניבסיטת חיפה,

והרעיון הוא ש-239 מכ"מים של מזג אויר

באירופה יהפכו למכ"מי ציפורים, עטלפים

וחרקים.

(מקרין שקף – תמונה.)

הנושא השני הוא, שוב, נושא הלוויינים.

הייתה לי הזכות להתחיל עם ממשלת גרמניה

מחקר עם מישדור של חסידות. שמנו את

המשדרים על החסידות. זה היה מחקר שעשינו

עם גלעד פרידמן, עם קק"ל ועם משרד המדע

שהיו התומכים בעניין הזה. אבל, הסיפור הוא

שהכול הוא בשידור ישיר לבתי-ספר ולציבור

הרחב. אנשים עוקבים, וזה מחבר אותם

לעניין.

(מקרין שקף – מפה.)

(מקרין שקף, שכותרתו: מ-2,000 ל-30,000 דיות

שחורות חורפות באזור תוך שני עשורים.)

(מקרין שקף, שכותרתו: קורס פרחי טים,

חצרים.)

(מקרין שקף, שכותרתו: ינואר 2016 – דיה

שחורה שהתנגשה עם מטוס פרח טים.)

(מקרין שקף, שכותרתו: דוקטורנט דניאל

ברקוביץ, מאוניברסיטת תל-אביב.)

הזיזו את חירייה לדודאים בגלל התאונות

שהיו עם המנועים. זה פשוט סיפור. זה

דוקטורנט של אוניברסיטת תל-אביב, שאני

המנחה שלו יחד עם רועי וניר ספיר. העבירו

את זה לדודאים, ורפול אמר לי "עוד שנתיים

אני מזמין אותך כדי לאכול צהריים

בדודאים. זה יהיה כמו בבית-מרקחת". מה

שקורה במדינה הוא: עוד פעם ערימת זבל.

מפחות מ-2,000 דיות יש היום 30,000 דיות. זה על יד בסיס חיל-האוויר חצרים, וזו עוד פעם

בעיה. פרחי הטיס שם וגם מטוסי הקרב.

הציפורים פוגעות וזו סכנת נפשות. זה

הסטודנט שעכשיו עושה דוקטורט.

(מקרין שקף – מפה.)

(מקרין שקף – מפה.)

כאן, שוב, שמנו משדרי GPS. שמנו השנה על 20

דיות, ובשנה הבאה – עוד 80, ויהיו 100

ציפורים כאלה שמסתובבות. אתם יכולים

לראות שכל דיה כזו זה צבע, והיא רצה לעזה

וגם לנבטים. זה סיפור - - -

<היו"ר אורי מקלב:>

מה עם המכ"ם שפיתחת?

<יוסי לשם:>

המכ"ם הזה עובד מצוין. שוב, אין לי זמן, אז

אני מדלג. הוא עובד מ-97' יפה מאד.

<היו"ר אורי מקלב:>

העברת אותו עכשיו לדודאים?

<יוסי לשם:>

לא, לא, לא. הוא נשאר שם. בדודאים יש כבר

מכ"ם חדש.

(מקרין שקף, שכותרתו: ספירת דיות שחורות

בעזרת אמצעים טכנולוגיים מתקדמים.)

הסיפור הכי נחמד – הראיתי קודם צפרים

שעקבו בעין. בגלל שזה עם חיל-האוויר,

עכשיו את ספירת הציפורים אנחנו עושים עם

הכטב"מים האלה ועם מטוס חיל-האוויר,

"סופה", שיש לו מצלמות משוכללות. הוא מצלם

את הציפורים, ואז אפשר לספור ולדעת כמה יש

שם.

<היו"ר אורי מקלב:>

המטוס עובר מעל.

<יוסי לשם:>

כן, הוא עובר מעל השטח.

<היו"ר אורי מקלב:>

הוא לא מבלבל אותם?

<יוסי לשם:>

לא. הם בגובה של 200-100 מטר, והוא בגובה של

שלושה קילומטרים, ואין שום בעיה. יש היום

טכנולוגיה שעובדת מצוין.

(מקרין שקף, שכותרתו: שילוב של מוח ולב –

אמנים למען הטבע –הצילו את ים-המלח.)

דבר אחרון – ואני מסיים – כשמדברים על

מדע וטכנולוגיה, לדעתי כשאנחנו מדברים

לתלמידים או לציבור הרחב, צריך ללכת למוח

עם המדע וגם ללב. עשינו עכשיו גם פרויקט

של ציירים שמציירים טבע, וזה עובד.

אני רוצה לסיים בסרטון בן דקה, שבו ריכזנו

20 שנה. אנחנו היינו תשע שנים עם החסידות

ואחר כך היו גורמים אחרים עם מכון מקס

פלאנק בגרמניה.

<היו"ר אורי מקלב:>

התמונה עם המטוס זה היה עם חסידה?

<יוסי לשם:>

כן. היו כמה.

<היו"ר אורי מקלב:>

אתה שומר אצלך במוזיאון בלטרון. אין לך?

<יוסי לשם:>

כן, כן. הכול עובד.

(מקרין סרטון.)

בגרמניה, ב-20 שנה שמו משדרים על 200 חסידות,

וכל נקודה כזו חסידה עם משדר לוויין. אלה

שהן במערב גרמניה הולכות לגיברלטר, ומשם

מגיעות לאפריקה, אבל רוב המסה ממזרח

גרמניה עובר מעל ישראל והמזרח-תיכון

וממשיך עד דרום-אפריקה. כל הנתונים האלה

נמצאים באתר האינטרנט בטכנולוגיה, שכמו

שרן סיפר, היום היא כבר היותר משופרת. זה

היה בתחילת הדרך, אבל היום יש לנו עשרות

אלפי תלמידים שעקבו און-ליין אחרי הנדידה

הזאת. אגב, אלה רק חסידות – 200 חסידות. אתם

רואים שכולן חוזרות, בסופו של דבר, באותו

נתיב מעל ישראל.

אפשר להדליק את האור – אמרתי שאקצר.

<היו"ר אורי מקלב:>

זה מרתק אותנו.

<יוסי לשם:>

בטח. אתה כמו התלמידים, וזה בסדר. זה חלק

מהעסק.

<היו"ר אורי מקלב:>

אמרו שתלמיד חכם צריך להיות כל הזמן

תלמיד. מי חכם? מי שהוא תלמיד חכם – כל

הזמן רק לומד. מי שחושב שהוא חכם הוא לא - -

-

<יוסי לשם:>

יש מושג שנקרא "מוח של ציפור", שאני כל פעם

לוקח אותו אישית כי אתה לומד את מה שקורה

פה ומבין מה שקורה פה. התחלת עם פסוק

מהמקורות – ובזה אני מסיים – אז גם

ירמיהו הנביא אומר "גם חסידה בשמיים ידעה

מועדיה ותֹר וסִיס ועגור שמרו את עת

באנה". מה שהוא ידע כשהוא ישב פה בשפת

המדבר, היום רן נתן, אני ואחרים עושים. אבל

הוא לא היה צריך משדר בשביל זה. זה על הראש

של אמוץ זהבי: אתה יוצא לשטח – אתה רואה

מה קורה. תודה רבה.

<היו"ר אורי מקלב:>

יוסי, באמת תודה על הדברים והתמצות. זה

באמת מרשים.

<רן נתן:>

סליחה, אנחנו צריכים לצאת. יש בחינה של

סטודנט שלי.

<היו"ר אורי מקלב:>

בסדר. שיהיה לו בהצלחה.

<קריאה:>

גם אנחנו צריכים לסיים.

<היו"ר אורי מקלב:>

כן, גם אנחנו. דוקטור אירינה לוינסקי. לא

נעים שאנשים שמדברים בסוף – כאילו

מקצרים אותם, אבל תנסו להתחשב.

<אירינה לוינסקי:>

זה בסדר. אקח את הזמן שאצטרך. אני אירינה

לוינסקי מהמארג. אני רוצה לספר קצת על

העבודה שלנו. יש מצגת שאנחנו מציגים, ויש

את דו"ח מצב הטבע, שיצא לפני כמה חודשים.

אנחנו גם עובדים בשיטות – אנחנו משתמשים

באמצעים טכנולוגיים שונים גם בחישה

מרחוק וגם במצלמות בשביל לעקוב אחרי

יונקים. אני חושבת שאנחנו באמת נותנים

תמונה קצת יותר רחבה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]