פרוטוקול מספר 6, הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) , 13/11/2017

הכנסת העשרים

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 6>

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת

הלאום של העם היהודי

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017),

שעה 11:30

<סדר היום:>

<הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של

העם היהודי>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי

מיכל רוזין

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

יעקב אשר

יוסף ג'בארין

שרן השכל

דב חנין

רועי פולקמן

<מוזמנים:>

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

– איל זנדברג

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים – מיכאל ויגודה

יועץ השר, משרד התיירות – ליאור אלדד

פרבר

יועצת השר, משרד התיירות – לילך שלי

חכ"ל – מל פולישוק בלוך

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים –

אלכסנדר יעקובסון

ראש מכון בגין למשפט וציונות – חגי

ויניצקי

מזכיר ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית

– ראובן רוני שלום

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת

ומדינה – אורלי ארז לחובסקי

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה –

ידידיה שטרן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי

לדמוקרטיה – דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיר

פוקס

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה – דן

שמחה רוטמן

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית – עדי

יהודה ארבל

מנכ"לית עמותת מבוי סתום – בתיה כהנא

דרור

יו"ר ועד מנהל-עמותת לב בגליל 2050 – אופיר

משה שיק

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה

לישראל – חובב ינאי

חברה בנשים עושות שלום, ארגוני נשים –

נחמה הריאט הילמן

יועצת משפטית, אמונה – ציפורת שימל

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות – סיון

יעקבסון

ראש תחום דת ומדינה, שתי"ל – יעל יחיאלי

משקיף, המשמר החברתי – יגאל בריף

יו"ר התא המשפטי תנועת דרך חיים – אורי

צפורי

חברה בנשים עושות שלום – חיה עבו

יו"ר פורום תג מאיר – גדי גבריהו

חבר הפורום תג מאיר – יחיאל גריינימן

מקדמת מדיניות תג מאיר – נעם וילדר

חבר הפורום תג מאיר – אברהים אחמד מואסי

חבר בארגון "המלחמה בעוני" – אליהו יצחק

נשים עושות שלום – חדווה בריליאנט

מוזמן/ת – מיכל פנט פלג

מוזמן/ת – צבי האוזר

מוזמן/ת – נריה כנפו

מוזמן/ת – אורי טורקיה שלם

מוזמן/ת – גבריאל וולפסון

מוזמן/ת – שרה קוולר

מוזמן/ת – נהוראי עופרי

מוזמן/ת – דבי גילד-חיו

<ייעוץ משפטי: >

גור בליי

אפרת חקאק

<מנהל/ת הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

אסתר מימון

<הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של

העם היהודי, פ/1989/20, הצעת ח"כ אבי דיכטר>

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא

חוק-יסוד הלאום. אני מבין שיש תקלה עם

השידור, אבל אנחנו מקווים שהשידור יצטרף

אלינו בהמשך.

היום נדון בסעיפים שהועברו לכל המשתתפים

מראש. ידידנו היועץ המשפטי, אנא החל.

<גור בליי:>

פשוט למקם את עצמנו. בישיבה האחרונה

התחלנו לדון בסעיף 8 להצעת החוק, שעוסק

בקשר עם העם היהודי בתפוצות, כשהיה דיון

כללי והדיון נקטע לפני שהיתה כניסה

לעיסוק בסעיפים הספציפיים. זו הנקודה שבה

אנחנו צריכים להמשיך.

בנוסח של הצעת החוק, בסעיף הזה יש שלושה

מרכיבים, שלוש זיקות או שלושה קשרים.

המחויבויות של מדינת ישראל מוצעות

ליהדות התפוצות: האחת היא לשלומם או

ביטחונם של בני העם היהודי בתפוצות. זו

מחויבות אחת. השנייה זה כל מה שקשור

בחיזוק או טיפוח הזיקה, הקשר באופן כללי

בין מדינת ישראל לעם היהודי בתפוצות - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

האם יש הגדרה של יהודי בפרק הזה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא. לא נכנסים לזה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

על-פי מה זה יהיה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה מתחייב. ברור שזה מתחייב.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ממש לא.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

בטח שזה מתחייב.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

למה לא?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

שמעת פעם על חוק שלא מגדיר את המושגים

שהוא משתמש בהם?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בהחלט.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זה מושגי יסוד.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

שמעת שהוא לא משתמש במושג?

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש יהודים רפורמים, קונסרבטיביים - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

האם המושג הכי ספציפי שהחוק משתמש בו לא

מוגדר בחוק?

<תמר זנדברג (מרצ):>

סוף-סוף לראשונה מקום מדינת ישראל - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת חנין.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

החוק הזה אבסורד משפטי ממדרגה ראשונה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תהיה לך זכות דיבור.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא הכרתי חוק - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר בפעם

הראשונה. תודה. בבקשה, המשך.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אנחנו בעד, אבל שיוגדר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בטח בעד. גם אם לא יוגדר, בית המשפט יפסוק -

- -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר

בפעם הראשונה. תודה.

<גור בליי:>

אמרנו שנושא אחד זה שלומם וביטחונם של

בני העם היהודי בתפוצות. הנושא השני זה

הזיקה או הקשר בין מדינת ישראל ובין העם

היהודי בתפוצות. והשלישי זה הנושא של

שימור, או טיפוח, תלוי באיזה מונח הוועדה

תבחר להשתמש, של המורשת התרבותית,

היסטורית ודתית של העם היהודי בקרב יהדות

התפוצות.

הוועדה כן דיברה על זה שהמחויבות לשלומם

של בני העם היהודי צריכה להיכתב בלשון

חזקה יותר. היו כמה וכמה דוברים שהזכירו

את זה בישיבה הקודמת, בעוד ששני הסעיפים

הקטנים האחרים, העוסקים בזיקה עם יהדות

התפוצות ובנושא שימור המורשת, המלצנו

לנסח אותם בלשון רכה יותר. לכאורה אפשר

להבין אותם כסעיפים דקלרטיביים, אבל הם

גם יכולים להוות בסיס להטלת חובות

פוזיטיביות על המדינה, ולכן בהקשר הזה

המלצנו להיות זהירים עם האופן שבו הדברים

מנוסחים, כי אי-אפשר לדעת במועד עתידי איך

הן יכולות לשמש כבסיס אפילו להגשת עתירה

או לתביעה לעשייה פוזיטיבית מצד המדינה

במובנים האלה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אגב, על כל הדברים יש בסיס להגשת עתירה.

<גור בליי:>

נכון. בהחלט. ולכן ההמלצה שלנו היתה להביא

את זה בחשבון כאשר נוקטים בלשון שבוחרים

מה רמת המחויבות שנוקטים בה בשלושת

הסעיפים הקטנים כאן.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

דווקא בסעיף השלישי, למה לא "אזרחי ישראל"?

<שרן השכל (הליכוד):>

אני מניחה שזה בגלל שהעם היהודי נרדף.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מה השאלה?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני שואל במיוחד על תת-הסעיף השלישי,

שהמדינה תשקוד על שלומם. דווקא כאן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

באיזה עמוד?

<שרן השכל (הליכוד):>

עמוד 2, (ג).

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא משנה. הרעיון שתשקוד על שלומם של בני

העם היהודי.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

רק בני העם היהודי – צריך לשקוד על שלומם?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

למה לא "אזרחי ישראל"?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

דנו בזה בישיבה הקודמת, אנחנו לא חוזרים

לזה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אתה יכול להגיב.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ענינו.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

שמה? לא צריך לשקוד על שלומם?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בישיבה הקודמת. אנחנו לא חוזרים על

דיונים שדנו בהם. ענינו על השאלה הזאת.

תודה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אמיר, עוד לא שאלתי את השאלה. אני שואל את

היועץ המשפטי - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא צריך לשקוד על שלומם של אנשים, אזרחי

ישראל - - -

<שרן השכל (הליכוד):>

זה מובן מאליו - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה פשוט דבר מדהים. זה לא ייאמן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, לא, לא. לא צריך. סליחה, אנחנו בכל

ישיבה בוועדה הזאת דנים בסעיפים

ספציפיים, אנחנו לא חוזרים. דנו - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אנחנו באותו סעיף.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אנחנו באותו סעיף. עובדה שהיועץ המשפטי

התייחס לזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

דנו בשאלה הזאת, שאתה מעלה כרגע, חבר

הכנסת ג'בארין, בדיון הקודם. אני לא אחזור

על כל מה שאמרנו, אבל בגדול, מה שהסעיף הזה

בא להביע זה את האמירה, את הביטוי החוקתי

לאמירה never again, לעולם לא עוד. כלומר, כן

מדינת ישראל עוזרת, לא רק לבני העם היהודי

ולאזרחי ישראל, גם לבני העם המקסיקני. אם

יש רעידת אדמה, אנחנו נוסעים לסייע וכו'.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא. אני מדבר על אזרחי ישראל, לא על

המקסיקנים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

רגע. זה דבר מבורך, אבל הסעיף הזה בא לבטא

את הרעיון שמה שהתרחש לפני 70 שנה לעולם לא

יתרחש שוב. הוא כן מופנה כלפי בני העם

היהודי באופן ספציפי.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה לא הרעיון הזה. את הרעיון הזה צריך

להביע בדרך אחרת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה לא במקום אזרחי ישראל. דיברנו על זה

בישיבה הקודמת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היות שדנו בזה, אני מסתפק בכך ואני עובר

לרשימת - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

רק רגע.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא "רק רגע". אני עובר לרשימת הדוברים - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

הערה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - וגם חברת הכנסת אלהרר נמצאת שם, ותביעו

את מה שאתם רוצים להביע.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

היועץ המשפטי התייחס לזה. השאלה שלי האם -

- -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת חנין הוא ראשון הדוברים. בבקשה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר

לכם שוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה,

שהוועדה הזאת מטפלת בחוק מבלי להבין בכלל

מה אתם עושים עם החוק הזה. אתם מייצרים

חקיקת יסוד שיש לה משמעויות דרמטיות

ומרחיקות לכת, ואתם אפילו לא מתחילים

להבין במה אתם מתעסקים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אתה מאוד מקל. הם מבינים טוב מאוד.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא, לא. הם לא מבינים. תיכף תראי למה הם לא

מבינים. אתם לא מבינים במה אתם מתעסקים.

אני שמח על כך, אדוני היושב-ראש, שבתקופה

האחרונה גורמים נוספים מתעוררים

בהתנגדות להצעת החוק מעבר לציבור הערבי

שמהיום הראשון הבין שהוא מטרה לפגיעה

בחוק הזה. אני מברך על ההתעוררות של

הציבור הנשי, אני מברך על ההתעוררות של

בני קבוצות וציבורי הלהט"ב למיניהם.

אנשים מבינים שהחוק הזה הולך לדרום אותם,

הוא הולך לכוון את מדינת ישראל לכיוון

אחר ברמה המהותית, ברמה העקרונית. תעשו

שינוי של שתי מעלות בקונסטיטוציה ותמצאו

את עצמכם במרחק של מאות קילומטרים

בפרקטיקה. זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

ואני שמח על ההתעוררות של הנשים הדתיות,

של "קולך". אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני

מציע לך לקרוא את המכתב שלהם בתשומת לב.

שמעתי שהמפלגה שלך, לפחות היסטורית, היתה

מחויבת לציבורים בציונות הדתית, כולל

ציבורים של נשים בציונות הדתית. כדאי לכם

לקרוא את המסמך הזה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

הם כבר לא.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

החוק הזה מעורר התנגדות של אנשים

שמחויבים לצדק חלוקתי ולשוויון חלוקתי

בחברה שלנו.

קשת המתנגדים לחוק הזה הולכת וגדלה, פשוט

מכיוון שאנשים מבינים שהנורמות החדשות

שיעוגנו כאן בחוקי-יסוד ישפיעו מאוד לרעה

על החיים בארץ הזאת. ישפיעו מאוד לרעה על

החיים בארץ הזאת.

אני רוצה לדבר על הסעיפים שאתם מביאים

היום לדיון בוועדה, הנושאים שקשורים לעם

היהודי בתפוצות. קודם כול, אמרתי את זה

בהערת הביניים שלי ואני מפנה את זה ליועץ

המשפטי. לא ייתכן שחוק, ובוודאי לא ייתכן

שחוק-יסוד, ישתמש במונח בלי להגדיר אותו.

אנחנו בכנסת מכירים איך עושים חקיקה,

אנחנו יודעים שכל חקיקה מתחילה בסעיף

ראשון או שני בפרק הגדרות מהם המושגים

שאנחנו משתמשים בהם. כאן אנחנו אגב לא

משתמשים במונח זניח, אדוני היושב-ראש,

מונח שולי שאין לו שום חשיבות. המונח

"יהודי" נמצא במרכז החוק הזה. אפשר להשתמש

במונח הזה מבלי להגדיר אותו? מבלי לענות

על השאלה מיהו יהודי? אולי זו שאלה

מסובכת, אולי יש ויכוח בקואליציה. בסדר,

בשביל ויכוח בקואליציה מייצרים

חוקי-יסוד עקומים? מייצרים חוקי-יסוד שלא

עונים על התנאי הכי אלמנטרי של איך

חוק-יסוד צריך להיראות? מייצרים

חוקי-יסוד שלא עונים על התנאי הכי

אלמנטרי של איך חוק בכלל צריך להיראות?

מייצרים חוק-יסוד שמדבר על יהודים בלי

להגדיר יהודים? זו בעיה אחת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, חבר הכנסת חנין.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

רגע.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

רגע, אבל חצי דקה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

יש עוד כמה בעיות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חצי דקה, אדוני.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על סעיף

שמטרתו לומר לעולם לא עוד. אני בעד להגיד

לעולם לא עוד. אני בעד להגיד את זה לא רק

בחוק, אלא גם בפרקטיקה. אני בעד שהמפלגה

שלך תפסיק להזמין לארץ ניאו-נאצים כמו

שטראכה מאוסטריה ולהיות בידידות עם כל

מיני ניאו-נאצים מארצות אחרות. כן, לעולם

לא עוד, קודם כול בפרקטיקה. תפסיקו את

הקשרים שלכם עם הפשיסטים והנאצים

באירופה, תגידו שאתם מסתייגים מראש ממשלת

הונגריה האנטישמי, שעושה רהביליטציה

להורטי. זו הדרך להגיד לעולם לא עוד. זו

הדרך להגיד לעולם לא עוד, לא באיזה סעיף

מעורפל, בלתי ברור ובלתי הגיוני. לעולם לא

עוד, אז בואו תתחילו בפרקטיקה, לפני שאתם

מרימים את הדגל הזה כל-כך גבוה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, חבר הכנסת חנין. תודה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מעבר לזה - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

משפט לסיום.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני חייב לומר לך שתשובתך היתה מביכה, אני

אומר לך את זה בצער, על השאלה של המחויבות

של ישראל לאנשים שנמצאים בשבי. אנשים

שנמצאים בשבי, אני בעד שהמדינה תהיה

מחויבת להם, אני בעד, אבל למה לא תהיה

מחויבות לכל אזרחי ישראל שנמצאים בשבי?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מי אמר שלא תהיה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

כי לא כתוב בחוק - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היא לא בחוק-היסוד.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

למה לא? למה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא כל דבר כתוב בחוק-היסוד.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

למה לא? למה לא - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא כל מחויבות ממחויבויותיה של מדינת

ישראל היא בחוק-היסוד. לחוק-היסוד הזה יש

מטרה מסוימת ומסר מסוים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני לא נבוך, אבל אתה יכול להמשיך.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שמדבר בחקיקה

הישראלית המוצעת על מחויבות של ישראל

לאנשים שנמצאים בשבי, והסעיף הזה אומר

במפורש שזו מחויבות ליהודים. אגב, הם

אפילו לא חייבים להיות אזרחי ישראל.

לעומת זאת אזרח ישראל ערבי שנמצא בשבי - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

שנמצאים שם "בשל יהדותם", לא סתם.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הוא לא יכול להיות אזרח ישראלי שנמצא

בשבי בגלל אזרחותו?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הסברנו. אפשר להתווכח, כבר התווכחנו

בישיבה הקודמת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

דרך אגב, אזרח זכאי חוק השבות שהוא לא

יהודי על-פי ההלכה – מה איתו? אמיר, אתם

יוצרים פה גם היררכיה בין היהודים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני אומר לך - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת חנין, תודה רבה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני מסיים. אני מסיים במשפט הבא. אני יכול

לתת עוד דוגמאות, ואני מבקש, אדוני

היושב-ראש, שלא תעשה מחטף בחקיקת יסוד

ותאפשר לי לגבי הסעיף הזה – לא עכשיו

בדיון הזה, אם אתה רוצה בדיון אחר, אין שום

בעיה, אתה קובע את סדרי הדיון – יש לי

הרבה הערות על הנוסח העקום הזה של הסעיף

הזה, כמו על הנוסח העקום של כל סעיף אחר.

אני לא אגיש אותו בכתב, לא אגיש אותו בכתב.

אני עומד על זכותי לנמק אותו כאן בישיבת

הוועדה. זו ועדה שעוסקת בחוקה, אתם רוצים

להעביר חוקה בצורה בלתי חוקתית, אני לא

אשתף פעולה עם זה, אני לא אעביר

הסתייגויות בכתב, כל ההסתייגויות שלי

יהיו בעל-פה עם נימוקים כאן בוועדה. לא

תתנו לי לנמק פה בוועדה, בסדר, ככה אתם

מנהלים את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד

את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד את

עצמכם.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני. חברת הכנסת אלהרר. רגע, הערה

ליועץ המשפטי.

<גור בליי:>

רק לתועלת הדיון, אני מבקש להפנות את חברי

הכנסת. בגלל שהתחלנו את הנושא הזה בישיבה

הקודמת הנוסח המוצע לדיון על החלופות שלו

זה מסמך ההכנה שהפצנו בעמוד 2. הנוסח

שמונח לפניכם, הנוסח המקורי, הוא לפני

חברי הכנסת - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בין השאר יש פה "אזרחיה".

<גור בליי:>

בסדר.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

למה היושב-ראש אמר שזה לא לדיון?

<גור בליי:>

- - אני אומר כדי שחברי הכנסת ידברו כשאותו

טקסט לנגד עיניהם.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אם ככה, למען הסדר זה סעיף 8(א).

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כן.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ובנוסח המעודכן שלישי או רביעי.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

יש שם בנוסח "אזרחיה".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת סויד, שלוש דקות בבקשה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

בקצרה ותודה רבה לחברתי, חברת הכנסת

אלהרר שוויתרה. אני רוצה רגע להחזיר

אותנו לבסיס של ההתנגדות שלנו לחלק

מהסעיפים פה. בסופו של דבר אין לנו שום

מחלוקת על זה שמדינת ישראל היא מדינת

הלאום של העם היהודי, שמדינת ישראל היא

מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו רוצים רק

לדאוג לשוויון לכל אזרחיה. לקחת את הסעיף

הזה ולבוא ולכתוב ש"המדינה תשקוד על

שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה

ובשביה בשל יהדותם" – ניקח חייל צה"ל,

חייל צה"ל שנמצא בשבי, הוא דרוזי, הוא בן

מיעוטים אחר, אולי הוא פשוט לא יהודי, יש

לנו הרבה חיילים לא יהודים. מה אנחנו

נגיד? המדינה לא תשקוד?

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

להיהרג בשבילנו, הכול טוב.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

מה המסר שאנחנו מעבירים? שהמדינה לא

תשקוד על השבתו מהשבי בגלל שהוא לא יהודי,

בגלל שהוא דרוזי או בגלל שהוא רוסי

שהגיור של אימא שלו, של אבא שלו, לא היה

כהלכה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה מה שאומר החוק. זה מה שחוק-היסוד אומר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה ממש לא מה שאומר החוק.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

בדיוק כך.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ממש כן. הסברת לנו שהוא כמו מקסיקני.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת אמיר אוחנה,

יושב-ראש הוועדה - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אולי ברעידת אדמה במקסיקו נבוא להציל

אותו.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

- - אני פונה אליך. אני מבינה מה עבר לך

בראש. עבר לך בראש איזה יהודי שנלקח בשבי,

בתפוצות, יושב שם וצריך לשקוד. אנחנו

שוקדים על השבת כל אזרחי מדינת ישראל

שפעלו למען המדינה או שלא פעלו למען

המדינה. אני רוצה לחדד לך את האבסורד, איך

זה בא לידי ביטוי בחיילי צה"ל. חייל צה"ל

יכול למצוא את עצמו בשבי, לא בגלל יהדותו,

בגלל מחויבותו למדינת ישראל, בגלל זיקתו

למדינה, בגלל שהוא נלחם למען המדינה,

ותראה איך אתה מוציא אותו מכאן ומעביר

מסר כל-כך שגוי. אני מבינה מה אתה רוצה

לעשות. אי-אפשר להשאיר סעיף כזה, זה פוגע

בדיוק באזרחים הנאמנים, שהם דואגים

למדינה והם למען המדינה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אין פה אפליה בין אזרחים לאזרחים. החוק

הזה מדבר על בני העם היהודי, בין אם

אזרחים ובין אם אינם אזרחים - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

מכלל ההן אתה קובע את הלאו.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - שנמצאים בצרה או בשביה בשל יהדותם - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

מה יקרה אם זה בשל ישראליותם?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - שזה לא מה שהיה בעולם לפני 70 שנה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אמיר, תקשיב. אתה תבוא ותגיד: אתה בגלל

שאתה יהודי ואתה בגלל שאתה ישראלי. חייל

צה"ל יהודי שנלחם, הוא נמצא שם בגלל - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

החוק הזה, בא לענות, רויטל יקירתי – החוק

הזה בא לענות על השאלה למה מדינת ישראל,

מי צריך את מדינת ישראל.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש שאלה כזאת? אני לא מבינה, יש שאלה כזאת?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה אחד מהיסודות המכוננים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אתם מעוררים ספק בשאלה מה זה מדינת ישראל?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, את מעוררת ספק, ואל תתערבי לי בדברים

בבקשה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה מה שאתם עושים. תתביישו לכם.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

החוק הזה הוא מהיסודות המכוננים, והרעיון

הזה הוא מהרעיונות המכוננים שבבסיס

הקמתה של המדינה - -

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

בסוף אתה לוקח את חיילי צה"ל - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - דאגה לאזרחי ישראל כולם, דאגה לחיילי

צה"ל כולם.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

חלק מהם לא יהודים, חלק מהם בני מיעוטים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אלה דברים שמדינת ישראל מקפידה, מחויבת

להם, אבל הם לא קשורים לחוק-היסוד הזה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

חד-משמעית קשורים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא קשורים לחוק-היסוד הזה.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

זה חוק לאום רק ליהודים או שזה חוק לאום

למדינת ישראל?

<תמר זנדברג (מרצ):>

כן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה חוק למדינת ישראל.

<רויטל סויד (המחנה הציוני):>

אם זה חוק לאום למדינת ישראל ולא רק

ליהודים, אתה חייב לתקן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

תודה רבה. אני חייבת להודות, אדוני

היושב-ראש, שזה קצת מביך. יושבים כאן

פרופסורים למשפטים - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הם מייד יאמרו את דברם.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

- - כל משפטן מתחיל יודע שיש נורמות: קודם

כול חוקי-יסוד, אחר-כך החוקים, בסוף

התקנות. חוק-יסוד כזה שאומר שיש עדיפות

להצלת יהודים. דרך אגב, כל הקונספט הזה של

חוק הלאום, הוא קונספט שמתנגש עם המציאות.

יש מציאות, יש משהו שאתם רוצים להביא ואין

מחלוקת בכלל שמדינת ישראל היא מדינת

הלאום של העם היהודי, למה לבוא ולהגיד את

הדבר המתבקש והמובן מאליו? עוד לא הבנתי.

אבל בוא נסתכל על הסעיף הזה, אתה אומר

שאתה רוצה לעשות זום אין על היהודים.

צודקת חברת הכנסת רויטל סויד, בסוף,

כשתהיה התנגשות, כשיהיה אזרח שהוא לא

יהודי או לא יהודי לפי זרם כזה או אחר –

בואו נודה על האמת, לא כולם יהודים בעיני

מדינת ישראל – מה תעשו אז? תשלחו אותם

לבג"ץ? אתם אמיתיים?

<תמר זנדברג (מרצ):>

ואז הם יתקפו את בג"ץ.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

בדיוק. תתלוננו שבג"ץ מתערב ואיפה מה שאמר

המחוקק?

תקשיבו, זה חיים של אנשים. הם טובים כדי

להילחם והם לא טובים לדברים אחרים?

צודק, חברי חבר הכנסת דב חנין, לצערי

היהדות במדינת ישראל עדיין כתובה בטאבו

על האורתודוקסיה. יש עוד זרמים ביהדות. אם

לא תחדדו את הדבר הזה, אם אתם רוצים ללכת

עד הסוף על האיוולת הזאת עם חוק-היסוד כפי

שהוא, למרות שכולם מבינים שאין בו צורך

ומגילת העצמאות היא מסמך מצוין, שעבדנו

איתו 70 שנה והוא עבד מעולה – אם אתם רוצים

ללכת עם זה עד הסוף תעשו את העבודה כמו

שצריך, תגדירו יהדות, תבינו שיהודים זה כל

סוגי היהדות. אי-אפשר להמשיך ככה.

קראתי הבוקר שסיעת ישראל ביתנו מתנגדת.

סוף-סוף קיבלו שכל שם, לפחות באחת מסיעות

הקואליציה - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש פה נציג של הסיעה הזאת או שזה רק

בתקשורת?

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

ראיתי את המכתב.

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא שלחו נציג. מכתב זה יפה, אבל זאת הוועדה

שדנה בחוק.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

הם לא מגיעים, כי הם מבינים שלא יהיו

הצבעות עד שהם לא יסכימו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

נקרא את המכתבים בתקשורת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה על חשבון זמנך כרגע.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

חוק-יסוד הוא חוק מכונן, שבסוף בית המשפט

מפרש לאורו. אי-אפשר לעשות את הדברים

בצורה שפוגעת. יש עוד אזרחים במדינת

ישראל. תפסיקו להיות כאלה שאומרים: אנחנו

הרוב וימותו השאר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לכן אנחנו אומרים "יהודים", ולא אומרים:

אורתודוקסי יהודי על-פי ההלכה.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

יש גם לא יהודים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

יהודים זה פתוח. חבר הכנסת יוסף ג'בארין,

אולי אתה תענה לנו על השאלה, מיהו יהודי.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אמיר, הם רוצים שאתה תענה. תציעו הצעה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני אשמח לענות על הרבה שאלות, לא רק על

השאלה הזאת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זכות הדיבור שלך.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

האמת היא שקשה אולי לדמיין מה מרגיש חבר

כנסת שאינו יהודי כשהוא קורא את הסעיף

הזה. זה סעיף שמשדרג אותו באופן אוטומטי

לאזרח נחות. הסעיף הזה בא ואומר שאם אתה

יהודי, לא משנה אם היית בארץ, לא היית

בארץ, אתה אזרח, לא אזרח, יודע עברית, לא

יודע עברית, אתה מחובר ליהדות או לא, אתה

במעמד עדיף, אפילו על חבר כנסת ערבי. זה מה

שהסעיף הזה אומר לי בעצם.

אני רוצה גם להדגיש ברמה האוניברסלית

וברמה ההומניטרית שאין לי התנגדות לסעיף

שהיה מחייב את המדינה להתערב בכל מקרה של

אנשים שנמצאים בשבי ונתונים בצרה, אבל

למה רק לעם היהודי? מה עם האזרחים הערבים?

מה עם האזרחים הערבים?

אדוני כבוד היושב-ראש, יכולים להיות

מקרים שאזרחים ערבים יהיו בצרה בגלל שהם

אזרחים ישראלים. אתה אומר: זה לא מעניין

אותי? אתם לא שייכים? החוק הזה לא יגן

עליכם? זה מה שהוא אומר, זה מה שאומר החוק

הזה, גם אם זה היה בגלל ישראליותם. ולכן

כל-כך הגיוני וכל-כך מתבקש לחשוב על

התיקון הזה, שזה לא רק היהדות, אלא גם

האזרחות הישראלית. איזה תפיסה זו היא

תפיסה שאומרת שהקשר הוא רק קשר של יהדות?

איפה האזרחות הישראלית? פתאום היא כבר לא

מעניינת, לא חשובה?

לכן ההצעה של עמיתיי כאן. היא לא אומרת לך

שהם נגד העניין הזה, אומרים רק להרחיב,

וזה גם כל-כך הגיוני להרחיב. 20%

מהאוכלוסייה.

אני אשתף אתכם בכך שחזרתי מכמה פגישות

שהיו לי באיחוד האירופי. אחד הדיפלומטים

האירופים, כשנתתי לו את הסעיף בתרגום

לאנגלית, התרגום של משרד החוץ הישראלי,

אחרי שהוא הסתכל על הסעיף אמר לי, ואני

מצטט מילה במילה: It's a clear flavor of

apartheid.וכשאני מסתכל על הסעיף הזה, ודאי

שהוא צודק. אפרטהייד זה להתייחס לאזרחים

באופן שונה, באופן מפלה. זה העדפה של

קבוצה אחת על פני קבוצה שנייה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הסעיף הזה לא מדבר על אזרחים.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

הסעיף הזה, בדיוק זה מה שהוא אומר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הוא לא מדבר על אזרחים בכלל.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא רק הסעיף הזה, זה כלל הסעיפים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זו בעיה, הוא לא מדבר על אזרחים.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

זה בדיוק העניין, כשאתה הולך על השיוך

הלאומי ואתה שוכח את השיוך האזרחי. אם כל

אזרחי המדינה היו יהודים, יכול להיות שלא

היתה בעיה עם הסעיף הזה, אבל אל מול 20%,

מיליון וחצי אזרחים ערבים, מה אתה אומר

להם? אתם לא מעניינים אותי? זו בעיה שלכם?

תודה .

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת שרן השכל,

בבקשה.

<שרן השכל (הליכוד):>

תודה רבה. כמה דברים שנאמרו פה לפני כן –

רויטל כבר הלכה – כל הנושא של השבי בגלל

סיבות ביטחוניות או חיילים, אני חושבת

שזה מובן מאליו לכולנו, עם חוק, בלי חוק,

שאנחנו מחויבים לחיילים - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מדינת ישראל זה לאום?

<שרן השכל (הליכוד):>

אני לא הפרעתי לך.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת אלהרר, שלא תאחרי לריאיון.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אם זה מובן מאליו, שייכתב. מה הבעיה?

<שרן השכל (הליכוד):>

לא הפרעתי, אני מבקשת שתתנו לי גם כן לומר

את דבריי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

נכון. בקשה הוגנת וצודקת.

<שרן השכל (הליכוד):>

הדבר הזה הוא מובן מאליו. לא צריך חוק

שיגדיר את זה. אם אנחנו באמת מתעמקים

בסוגיות ביטחוניות, אם עכשיו מדינת ישראל

תשקוד ותעשה כל שביכולתה על מנת לחלץ

חייל חטוף, אנחנו מבינים גם איזה מסר זה

מעביר לחמאס בנוגע למוטיבציה מבחינתם

ללכת לחטוף עוד חיילים. אנחנו מבינים שזה

נושא עדין, שצריך להיות בשקט עד אשר יש

איזה אפשרות לחילוץ. אני חושבת שזה מובן

מאליו שלכולנו יש מחויבות כלפי החיילים

הללו, בין אם הם יהודים, בין אם הם

מוסלמים, נוצרים, או דרוזים, או בדואים, או

כל דת או עדה אחרת.

מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על התנהלות

המדינה, ואם אנחנו כן מסתכלים על

ההתערבות של מדינת ישראל בסיטואציות של

קהילות או דתות שונות שנמצאות באיזו

מצוקה, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מקרים

של מחויבות כלפי אזרחים, כי זה מובן מאליו

שהמדינה אחראית לאזרחיה, ויש לנו את

המחויבות הזאת, אבל פה אנחנו מגדירים

איפה המחויבות של מדינת ישראל מגיעה כלפי

תושבים, אנשים שהם לא בהכרח אזרחי המדינה,

והם נרדפים בשל יהדותם.

המדינה הזאת הוקמה, גם על מנת לשמש מקלט

לעם היהודי אחרי כל מה שעברנו במשך אלפי

שנים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

בסדר גמור.

<שרן השכל (הליכוד):>

זו אחת ההגדרות, והיא חייבת להישאר. לכן

קהילה יהודית שנמצאת במצוקה במדינה אחרת

- -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בשל יהדותה.

<שרן השכל (הליכוד):>

- - בשל יהדותה, והיא נרדפת, כמובן מגדירים

את זה בחוק הלאום שהוא חלק מהאופי, איך

אנחנו מצפים שהמדינה שלנו תיראה, מה יהיה

האופי והמטרות שלה, לכן הדבר הזה נחוץ פה.

למה יהודים ולא דרוזים? הנה, היה לנו מקרה

עכשיו, לפני שבועיים, בחדר. משפחות

דרוזיות, הן לא נרדפו בגלל שהם ישראלים או

שיש להם קשר לישראל, או דבר כזה או אחר,

אלא בגלל שהם תומכי אסד. האם יש קשר

לישראל? לא, אין שום קשר. אבל התושבים

הללו, בני משפחותיהם אזרחים ישראלים. באה

המדינה בצעד שאנחנו לא יכולים להגיד שהוא

חסר תקדים, כי זו לא פעם ראשונה שהמדינה

שלנו עושה דבר כזה, ומתערבת לא בגלל

השייכות שלהם לישראל, אלא בגלל שבני

משפחותיהם הם אזרחים ישראלים. איך אתה

יכול לבוא להגיד שיש מדינת אפרטהייד

שמפלה בין יהודים לערבים וכו'? איזו עוד

מדינה היתה עושה דבר כזה? מדינת ישראל

עשתה, וטוב שעשתה ככה.

כשאנחנו מגדירים שנפעל למטרה שנשקוד על

שלומם של בני העם היהודי, יש לי שאלה

לייעוץ המשפטי, ואני רוצה שיבהירו את זה.

למשל יש בעיות עם אתיופים שחלקם הוגדרו

כיהודים, חלקם לא הוגדרו כיהודים, האם

עדיין המחויבות שלנו, כמדינה, לדאוג להם,

להביא אותם, אם הם נרדפים, או האם בגלל

שאין הגדרה כיהודי, אנחנו הולכים לחוק

השבות שמגדיר מי מותר לו לשוב ומי אסור לו

לשוב, על-פי קריטריונים יהודיים? איך

אנחנו מחליטים איזו קהילה, איזו קהילה לא

יהודית, ועל מי מדינת ישראל פונה או לא? זו

השאלה הראשונה.

יש לי עוד שאלה מאוחר יותר בנוגע למשפט

העברי, אבל כשנגיע.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כשנגיע, אנחנו נדבר על זה.

<גור בליי:>

התייחסנו לזה גם בהקשר של חוק השבות,

שנגיע אליו אחר-כך. המונח "בני העם היהודי"

הוא באמת מונח שלא מוגדר בחוק-היסוד. הוא

נתון כמו הרבה מושגים בנורמות חוקתיות.

עושים שימוש הרבה פעמים במונחים רחבים

יחסית, מה שנקרא "רקמה פתוחה", שהם פתוחים

לפרשנות. במקרה הזה זו תהיה פרשנות של בתי

המשפט לגבי היישום שלהם.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אחר-כך יבואו בטענות שבתי המשפט קובעים

הכול. הכנסת בורחת.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זה הספורט הלאומי.

<גור בליי:>

מאוד מקובל לעשות שימוש במונחים רחבים.

כמו שהמונח כבוד האדם לא מוגדר בחוק-יסוד:

כבוד האדם וחירותו, באותה צורה זה מונחים

רחבים.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זה לא בדיוק אותו דבר.

<גור בליי:>

ההבנה שלנו, וזה התחדד יותר סביב הנושא של

חוק השבות, שהמונח "בני העם היהודי" הוא

מונח רחב יותר באותו הקשר. למשל המונח

"יהודי" בהקשר של חוק השבות, יש הגדרה

ספציפית של יהודי. לא ניתן בהקשר הזה

להגיד מראש איך זה יפורש. זאת אומרת, זה

בהחלט משאיר את זה פתוח.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אדוני מתחמק מהשאלה שאדוני עצמו הציג

בפני הוועדה. הסעיפים האלה מקימים חובה

על המדינה לפעול. למשל אם מישהו נמצא

בשבי, וצריך להחליט האם המדינה מחויבת

כלפיו, צריך לבדוק אם הוא יהודי, נכון?

אחרת לא ניכנס לזה בכלל, שימות בשבי, זה מה

שאומר החוק. צריך לבדוק את זה. איך בודקים

את זה? אז יתחיל דיון בבית המשפט על השאלה

מיהו יהודי.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בבית הדין הרבני.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, הממשלה תחליט. מר האוזר, רצית להגיב.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

למה שהכנסת לא תחליט עכשיו?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הממשלה תחליט, כי היא נבחרה כדי למשול.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הממשלה עכשיו בורחת מהחלטה.

<צבי האוזר:>

הערה לפשרה שתייתר אולי את הוויכוח.

הסעיף הראשי הוא ה"המדינה תפעל לחיזוק

הזיקה - - - בין ישראל לבין יהדות התפוצות".

אני תוהה מדוע צריך להיכנס לתיאור

פרטיקולרי של שקידה על משהו ספציפי, על

יהודים שנתונים בצרה בשבי בשל יהדותם.

בואו נאמר ככה: יהודים שנמצאים בצרה ולא

בשל יהדותם, האם מדינת ישראל מתנערת מהם?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היא לא מתנערת מהם, אבל חוק-היסוד הזה לא

מטיל חובה על המדינה לפעול למענם.

<צבי האוזר:>

הצעתי היא לשמור, ומכיוון שמדובר בחלק

מהקונסטיטוציה, כאמירה כללית. נדמה לי

שכל מי שמסכים על האפיון של ישראל כמדינת

הלאום של העם היהודי, החשיבות של כל

הכותרת הזאת היא הערבות ההדדית, בין

הקהילה כאן, בין מדינת ישראל ליהדות

התפוצות. ולכן כשאתה אומר "המדינה תפעל

לחיזוק הזיקה והערבות ההדדית בין ישראל

לבין יהדות התפוצות", תחת סעיף הסל הזה של

ערבות הדדית, תשב הממשלה, כמו שאמרת, כל

ממשלה בשעתה, ותשקוד על שאלות

פרטיקולריות, האם לשחרר משבי או לא לשחרר

משבי, האם לעזור בתרופות או לא לעזור

בתרופות, והאם יש אפשרות לסייע לקהילה

יהודית גם אם היא נמצאת בצרה שלא בשל

יהדותה.

יש פה העיקרון המהותי של הערבות ההדדית

של ישראל, תפקידה ההיסטורי לעתיד לבוא,

לקחת אחריות גם על העם היהודי ולא רק על

מדינת ישראל, וזאת בניסוח שלא פוגע, כשיש

פרשנות שלדעתי היא מוטית, אבל היא יכולה

להיות באזרחים ישראלים שרואים בדבר כזה

סוג של פגיעה.

לכן הצעתי היתה לבטל את הסעיף הזה

ולהעלות את הערבות ההדדית לסעיף העליון,

ולכלול בערבות ההדדית מקרים שהם הרבה

מעבר לשבי או בעיה של רדיפה בשל יהדות, גם

ברדיפה עצמה צריכים להתייצב.

הערה אחרונה. מדינת ישראל נחלצה לטובת

הקהילה היהודית באתיופיה במבצע משה,

כשהיא נמצאה אז במצוקה, לא בשל יהדותה,

אלא בשל המצב הקשה באתיופיה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

רק שיהיה ברור שמדינת ישראל נחלצת

לעזרתם של יהודים ולא יהודים במקרים

רבים, וחוק-היסוד הזה לא מתיימר להגדיר את

כולם.

<צבי האוזר:>

אין ספק שמדינת ישראל צריכה לשקול כל פעם

להילחץ לעזרת משהו. ההחלטה במבצע משה

לחלץ את יהדות אתיופיה בגלל המצב הקשה

באתיופיה, היה בשל מלחמת אזרחים באתיופיה

ככלל, ורעב באתיופיה, לא בגלל רדיפה בשל

יהדותם. היהודים באתיופיה לא נרדפו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה היה בלי חוק-יסוד. איכשהו מדינת ישראל

הצליחה לעשות את זה בלי שהיה חוק-יסוד.

<צבי האוזר:>

זה היה בלי חוק-יסוד, אבל ראוי לעגן את

הסנטימנט הזה. אגב, ישראל חילצה את

היהודים ולא חילצה אחרים שהיו בצרה באותה

עת, בשל תפקידה ההיסטורי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני. חבר הכנסת סלומינסקי, ואחריו

– חברת הכנסת זנדברג. בבקשה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

הסעיף הזה מדבר על הקשר שלנו לתפוצות, הוא

לא מדבר על הקשר שלנו לאזרחי מדינת ישראל.

זה יכול לבוא או בסעיף נפרד או בחוק אחר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש סעיף כזה?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

רק שנייה. נדבר על זה אז.

<תמר זנדברג (מרצ):>

מתי? אין סעיף כזה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

" in the year 2525". יש דבר כזה...

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

מי שירצה - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

שיצמחו לנו שערות על כף היד, נדבר על

הסעיף שאין.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אפשר לערבב דבר בדבר ולבטל דבר בדבר. אם

מישהו לא מסכים לסעיף הזה, בלי קשר לאזרחי

מדינת ישראל, שלא מופיע פה, שיגיד שהוא לא

מסכים, אבל אני חושב שפה הסעיף הזה בא

להביע את המחויבות. יש כאן כמה אפשרויות,

או תשקוט, או תחתור, או מחויבות. יש

אפשרויות לנושא של יהודים שנמצאים בחו"ל

ונרדפים, כמו בשואה, בגלל יהדותם, נקודה.

אם יש מישהו שלא מסכים לנושא הזה, שיגיד

שהוא לא מסכים, אבל אל תנסו להגיד: מה קורה

עם האזרחים? זה לא מדבר על האזרחים כרגע.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זו השאלה. זו בעיה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

עזוב, זה לא מדבר על אזרחים - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם

היהודי. לא מדינת הלאום של חייליה, לא

מדינת הלאום של אזרחיה, לא מדינת הלאום של

מיעוטיה, מדינת הלאום של העם היהודי. זה

שם החוק.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אתה לא יכול לומר - - - שתהיה חמלה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

שמעת, זו לא מדינה של אזרחיה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

יעל. יעל, אני באמצע. אני לא מדבר באריכות.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אני מדבר קצר ואני אומר שוב: הסעיף הזה גם

לא מדבר על הנושא של "אזרח ישראלי יהודי",

מה שנקרא. זה יהיה חוק נפרד, או שיהיה פה

אם תרצו להוסיף, ואז יהיה דיון על זה או

במקום אחר. לכן לא נערבב בכל פעם מסעיף

אחר ונביא לפה. זה מדבר על דבר אחר.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אין סעיף אחר.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אז תבקשו להוסיף.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

תבקשו להוסיף, אבל לא כאן. אל תערבבו דבר

בדבר, אלא אם כן את לא מסכימה לנושא הזה

שאנחנו צריכים לדאוג שאם במקום מסוים

יהודי נרדף בגלל היותו יהודי - - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מאוד מסכימה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אם את מסכימה, למה אתם מתנגדים לזה עכשיו?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו מתנגדים לכך

ש-300,000 אזרחים - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

יהודי נרדף בשל היותו רפורמי.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - מרוסיה שהם לא יהודים. להם אתה לא

מחויב?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

יהודי רפורמי, אני מתכוון. אותו יהודי

רפורמי, הוא נרדף ולא נותנים לו להתפלל

בבית הכנסת הגדול - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

- - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הוא יהודי רפורמי.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אם הוא יהודי רפורמי והוא נרדף בגלל

היותו יהודי רפורמי, אז יש מחויבות

למדינת ישראל - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

החרדים יודעים את זה? אתם לא מבינים מה

אתם עושים בחוק הזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

סליחה. סליחה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אני מתפלא איך אתם לא רוצים להסכים לדבר

כזה שיש מחויבות מסוימת לעם היהודי.

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת חנין.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת חנין - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

- - תקרא אותו, באמת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

חבל, אני מעלה שאלות ענייניות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז. תודה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה לא נכון. אי אפשר לבוא ולומר - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

תודה. תודה רבה. אני רוצה להגיד קודם כול

מילה על אמירה שחזרה כאן, צירוף מילים

שלדעתי פשוט מייתר את כל החוק הזה, וזה

"המובן מאליו". בכל פעם שאנחנו מעלים משהו

שחסר בחוק הזה, כמו למשל המחויבות של

מדינת ישראל לאזרחיה, אתם אומרים: אבל זה

מובן מאליו.

חברות וחברים, המנון, דגל וסמל זה לא מובן

מאליו? ירושלים היא בירת ישראל זה לא מובן

מאליו? כל החוק הזה עוסק במובן מאליו,

ואחת הבעיות שלנו עם החוק הזה בכללותו

כמכלול שהוא שם שאלה על המובן מאליו, על

מה שהיה אמור להיות מובן מאליו ועל מה

שמובן מאליו לכל אחד שיושב פה בחדר. דרך

אגב, יהודי כערבי, כרפורמי, כקונסרבטיבי,

כאורתודוקסי, כחילוני.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אין סימני שאלה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

אתם באים ומערערים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא חתם חבר מפלגתך על הצהרת בלפור כאיזה

דבר שצריך לתקן?

<תמר זנדברג (מרצ):>

לא. הצהרת בלפור, תקרא אותה, היא בנוסח

המקורי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היא מובנת מאליה, נכון?

<תמר זנדברג (מרצ):>

בוודאי. היא מובנת מאליה בנוסחה המקורי.

זו בדיוק הטענה שלנו.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הוא לא יכול לחתום על הצהרת בלפור, כי היא

ניתנה ב-1917. מה אתה רוצה מהם?

<תמר זנדברג (מרצ):>

אתם לראשונה בתולדות מדינת ישראל שמים

סימן שאלה ומקיימים דיון על המובן מאליו.

אם רוצים לעגן את המובן מאליו, בואו נתחיל

לדבר דבר אחרי דבר על המובן מאליו. רק

תראו איזו מלחמת חורמה אתם מנהלים כאן

נגד הוספת המילה "אזרחיה", זה הכול. לא

ביטול המחויבות לעם היהודי, לא ביטול

הקשר עם יהדות התפוצות, לא היותה של מדינת

ישראל מקלט בטוח אחרי הגורל האכזר של העם

היהודי במשך מאות שנים ועשרות שנים, אלא

על הוספת המילה "אזרחיה". יש פה קרב בלימה

מטורף, משוגע. למה? ממה אתם מפחדים?

מהמחויבות של מדינת ישראל לכל אזרחיה?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

זה לא שייך לסעיף הזה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

עכשיו בואו נדבר על הקשר - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

זה סעיף שמדבר על יהדות התפוצות. מה אתם

רוצים?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מה פירוש מדינת הלאום של העם היהודי?

<תמר זנדברג (מרצ):>

עכשיו בואו נדבר על הקשר של מדינת ישראל

ליהדות התפוצות. שני דברים: האחד, כידוע

לכם, יהדות התפוצות, שהרבה מהנציגים שלה

יושבים כאן בחדר, רוב רובה של יהדות

התפוצות, של הקהילות היהודיות לא מגדירים

את עצמם כיהודים כמו שאתה מגדיר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לכן אנחנו לא נכנסים להגדרות.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אז למה?

<תמר זנדברג (מרצ):>

הם רוצים להתפלל בכותל, והם רוצים

להתגייר והם רוצים לקיים את החיים

היהודיים שלהם כמו שהם רואים לנכון - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ענינו על זה כל-כך הרבה פעמים. קארין,

כל-כך הרבה פעמים ענינו על זה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - וזה רוב רובו של העם היהודי. רובו מחוץ

לישראל.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

היא צודקת. צריך להחליט. אנחנו חייבים לעם

היהודי וגם לכאלה שהם אומרים שהם קרובים

לעם היהודי, שהם רפורמים. אני מסכים. הנה,

הסכמתי אתה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אין לנו מחלוקת על השאלה הזאת.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אנחנו מחויבים לעם היהודי ולאלה שקרובים

אליו.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אין ויכוח שהחוק הזה צריך להגן על

הרפורמים, השאלה רק - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

הרפורמים הם יהודים. מה קרה לכם?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר'ה, זכות הדיבור של חברת הכנסת זנדברג,

ושלה בלבד. תודה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש לי שתי שאלות אליכם.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

- - - חברת הכנסת זנדברג, העם היהודי ואלה

שהם לא ממש העם היהודי, הם בערך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

לפני שאני ממשיכה ברשות הדיבור שלי, אני

רוצה לציין שיש כאן הסתייגות על-ידי חבר

הכנסת מקלב, שהוא מציע לכתוב לא רק בני

העם היהודי, אני מצטטת אותך שהפרוטוקול

ישמע, אלא מי שקרובים לעם היהודי. האם

מישהו כאן מסכים להגדרה הזאת שהוא לא

יהודי אלא קרוב לעם היהודי?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

כך את אמרת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בואו נפתח את הדיון.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אמרת, כאלה שהם לא בהגדרת העם היהודי, הם

בערך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש פה הרחבה, כוכבית – אורלי, את לא

יהודייה, את קרובה לעם היהודי. יש פה

הגדרה חדשה, בבקשה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

את הגדרת.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אתה מסכים לזה? ראש הממשלה מסכים לזה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ולכן - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה רק מראה את האבסורד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - אנחנו לא נכנסים לרזולוציות הללו בחוק

יסוד.

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה רק מראה את האבסורד של הסעיף הזה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

תתייחסי לעצמך, לא אליי.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

רפורמי הוא לא יהודי? אני לא מצליח להבין

עכשיו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

זה מה שמציע מקלב.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

מה פתאום.

<תמר זנדברג (מרצ):>

דבר איתו. אתם בקואליציה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

מה פתאום.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני רוצה לסיים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

יהודי שהחליט להיות רפורמי, הוא לא יהודי?

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה לסיים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אם הוא נרדף בשל היותו רפורמי? לא נותנים

לו נניח להתפלל בבית הכנסת הגדול - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה. תודה לך.

<תמר זנדברג (מרצ):>

ולכן - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זו שאלה. מה עושה המדינה בעניין הזה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

זה נקרא שהוא במצוקה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

בוודאי. ברור לגמרי.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אם לא נותנים לו להתפלל בניגוד - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

ברור. ברור לגמרי.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

זו מצוקה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אומרים שבית המשפט יקבע. אדוני חבר הכנסת

אשר, בית המשפט יקבע את זה. אתם תתנו לבית

המשפט את הזכות לקבוע את זה, והוא יקבע את

זה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו מעריכים את העמדות שלך, אבל זכות

הדיבור של חברת הכנסת זנדברג. בבקשה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

שני דברים על הקשר שלנו עם יהדות

התפוצות. אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל

הנוכחית והנהגת מפלגתך נמצאים לראשונה

בתולדותיהם במשבר אמון חריף מאוד עם

הקהילות היהודיות בתפוצות. אתם עכשיו

רוצים לכתוב בחוק-יסוד מילים חסרות

כיסוי, מפני שראש הממשלה ומפלגתך הובילו

אותנו למבוי סתום בגלל הכניעה שלכם

ליהדות האורתודוקסית, ההלכתית, שהיא

היחידה שאתם מבקשים לתת לה את המפתחות על

הגדרת היהדות והיהודיות כאן בישראל.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כתוב בחוק היהודית האורתודוכסית? האם

כתוב יהודי לפי הזרם האורתודוקסי או

יהודית על-פי ההלכה? זה כתוב פה איפשהו?

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני אענה לך.

<בתיה כהנא דרור:>

זה כתוב בחוקים אחרים. יש חוקים משלימים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

את מתווכחת עם איש קש, זה לא כתוב פה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני אענה לך. הניסיון - - -

<בתיה כהנא דרור:>

מה זאת אומרת? יש חוקים משלימים, שיהודי

זה אורתודוקסי. יש חוקים משלימים, למשל

חוק שיפוט בתי דין רבניים, זה חוק שמשלים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

כתוב כאן: בני העם היהודי. זה לא עונה על

מה שאת אומרת?

<בתיה כהנא דרור:>

עניתי לשאלתו.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני אענה לך.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אין הבדל בין יהודי לבין העם היהודי. אני

חושב שזו ההגדרה החדשה שחייבת להיות

ברורה יותר. מה ההבדל בין יהודי לבין העם

היהודי?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אין שום הבדל.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

יש יהודים שאינם בני העם היהודי ויש בני

העם היהודי שאינם יהודים?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

זה קשקוש.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זו שאלה חשובה מאוד. אי-אפשר לחוקק

חוק-יסוד ולהגיד שהוא לא מתייחס ליהודים,

אלא רק לבני העם היהודי, ויש הבדל בין שני

המושגים.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

האימא לא יהודייה והאבא יהודי. הוא בן העם

היהודי, אבל הוא לא יהודי.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אתם מייצרים פה בלבול מוחלט, ואחר-כך לא

יהיה ברור אם צריך לטפל בבן-אדם הזה, כי

חושבים האם הוא רק יהודי או בן העם

היהודי.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אני אענה בדיוק לשאלה שלך. ברור לי

הניסיון שלכם להשאיר את ההגדרה עמומה

מספיק כדי לגלגל את תפוח האדמה הזה הלאה

ולא לעמוד היום למשבר מול גפני, ליצמן

ודרעי, אלא לדחות אותו לעתיד ואולי

להסתכן במשבר מול שרנסקי, אולי שטייניץ

וכל שאר הקהילות היהודיות בעולם. אבל

ברור לכם גם מה יקרה, החוק הזה לא יסתיים

פה, הוא ילך לבית המשפט, בין אם התנועה

הרפורמית, או נציגים, או מי שלא תרצה,

ולבית המשפט לא תהיה ברירה והוא יכיר בכל

יהודי ויהודי, ואז תתפרק לכם הממשלה, וזאת

אולי הסיבה הראשונה שהחוק הזה לא יעבור

עכשיו.

ונקודה אחרונה - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ולסיום, גברתי.

<תמר זנדברג (מרצ):>

נקודה אחרונה. אמרתי שממשלתכם לראשונה

בתולדות ישראל הובילה למשבר אמון חריף

מול יהדות העולם. הממשלה בהובלתכם,

בהובלת הליכוד, עשתה עוד דבר לראשונה

בתולדותיה, והיא הובילה בפעם הראשונה

ובאופן חסר תקדים לנרמול האנטישמיות ואף

הנאציזם שמתרחש היום בעולם, מארצות-הברית

ועד הניאו-נאציזם באירופה. ואם אתם רוצים

שהחוק הזה יהיה זה שיציל את מדינת ישראל

מהמצב הזה - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

איזו אמירה אומללה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - אז האחריות עליכם בהובלת הממשלה - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

איזו אמירה אומללה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

- - ולא בחוקים סתמיים.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אין כמו לדבר באנדרסטייטמנט. לא להגזים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אמירה אומללה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

תודה רבה לך, אדוני. מתחילת הדיון אנחנו

מדברים על כך שאנחנו מבקשים, כל הדוברים

עד לרגע זה, נראה היה לי שאפילו נציגת

הליכוד – דיברנו על כך שאנחנו מבקשים

לקיים את הגרסה שהיועץ המשפטי העלה:

המדינה תשקוד על שלומם או תחתור לשלומם

של אזרחיה ושל בני העם היהודי.

ואני רוצה להזכיר לכם, לפני זמן לא רב, קצת

למעלה מעשרה ימים, בתשובתו ליובל רבין

אמר ראש הממשלה את הדברים הבאים: אני מרים

את הכפפה, אני קורא לפיוס לאומי ולאחווה.

ואני שואלת אותך, לבוא ולהדיר 20% מהעם, האם

זה פיוס לאומי? לבוא ולהדיר את הדרוזים,

זה פיוס לאומי? לבוא ולהדיר יותר מ-300,000

אנשים שעלו מברית-המועצות, אבל אינם

רשומים כיהודים - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

20% מאיזה עם?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

העם בישראל.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

שאלתי את חברת הכנסת גרמן. מאיזה עם?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

20% מאזרחיה ותושביה של מדינת ישראל.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אבל אמרת "מהעם". מאיזה עם? אני שואל.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מהעם בישראל.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה בדיוק העניין. נגעת בשורש העניין.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אין עם בישראל?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חוק-היסוד הזה נקרא: מדינת ישראל – מדינת

הלאום של העם היהודי".

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אמיר, אני רוצה להמשיך. 300,000 מאלה שעלו

מברית-המועצות הם חלק מהעם היהודי או לא

חלק מהעם היהודי? הם לא רשומים כיהודים.

אתה רוצה להוציא אותם מהעם היהודי? אתה

רוצה שאם הם נמצאים בצרה יבואו ויאמרו: רק

רגע, רק רגע, כאן כתוב שרק מי שהוא בן העם

היהודי, לא רק אזרח?

אם באמת ראש הממשלה התכוון לדבריו, מה

שאישית אני לא מאמינה, אבל אם הוא התכוון

לדבריו, והוא אכן חותר לפיוס לאומי

ולאחווה, החוק הזה בא וסותר, ונותן סטירה

בפנים של כל מי שבאמת רוצה אחווה.

ואני חוזרת ואומרת את זה מספר פעמים: ניתן

להגיע לקונצנזוס, אפשר להגיע להסכמות עם

כל האופוזיציה, יכול להיות שלא עם הסיעה

הערבית, יכול להיות, אבל חוץ מהסיעות

הערביות, ניתן להגיע לקונצנזוס. אתם לא

רוצים קונצנזוס, אתם לא רוצים אחווה ואתם

לא רוצים פיוס, והחוק הזה הוא סדין אדום

שמראה את ההסתה שאתם נוקטים בה יומיום,

שמתבטאת בחוק ובסעיף הזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת מקלב, רשות

הדיבור שלך. ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מקלב, אתה מסכים ל"כולם יהודים"?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

כן, אני מסכים לכך.

<מיכל רוזין (מרצ):>

גם דור רביעי?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אני אגיד לך למה אני מסכים. אני אביא

דוגמה. שני אחים בני אם אחת, האחד נמצא

בשבי האירני, לא בגלל - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

עוד פעם עם השבי שלכם?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

- - - בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל. הם לא

לוקחים כל מי שיהודי לשבי, יש שם יהודים

שחיים באירן, אבל בגלל שהוא אזרח מדינת

ישראל, לקחו אותו לשבי, ואח אחר נמצא בשבי

של דאעש בגלל שהוא יהודי. אנחנו מחויבים

למישהו אחד יותר ולמישהו אחד פחות? ברור

שאנחנו רוצים להגיע למסקנה שאנחנו

חייבים לשניהם אותו דבר - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

זו דוגמה קלה, אורי.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

- - לאחד בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל ולאחד

בגלל שהוא בן העם היהודי. אם היו שני אחים

פיליפיניים ואחת מהם אזרחית ישראל

ואחותה או אחיה לא אזרח ישראל, והוא נמצא

עכשיו בשבי במקום אחר, אנחנו מבינים שאין

לנו שום מחויבות, אפילו שיש לה אח.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

מה בין הדוגמאות האלה לעניין?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אתה סותר את עצמך.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אני לא סותר את עצמי. מחויבים לכל

האזרחים. החידוש פה בסעיף הזה שגם מי שלא

אזרח מדינת ישראל, אבל הוא בן העם היהודי,

מדינת ישראל מחויבת לו.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אז למה - - - לא אזרחים?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אני לא חייב לעם ההונגרי, אפילו שיש

אזרחים הונגרים שחיים פה. אני לא חייב לעם

הכורדי. אני חייב לאזרחי מדינת ישראל

כולם. לבוא ולהגיד עכשיו חייל שהוא לא

יהודי. יש עם זה שאלה? צריך להכניס את זה,

צריך להכניס.

<קריאה:>

תכניס את זה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

צריך להכניס? חייבים לכל אזרחיה, אבל

חייבים לעם היהודי גם אם הוא לא אזרחיה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

הוא אומר שזה מוסיף ולא מחריג.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

ולהוסיף את האזרח.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

מה יותר פשוט מזה? זה מוסיף את העם היהודי

ולא מחויבים לגבי עמים אחרים. כן, מדינת

ישראל מחויבת רק לעם היהודי - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

שהוא לא אזרח.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

- - שהוא לא אזרח.

עכשיו אפשר להסביר? הפסדתם את דברי ההסבר

למה. להציג את זה שאנחנו לא מספיק נאורים?

אני חושב שיותר טוב בלי החוק הזה, אבל אם

מדברים, בואו נדבר לעניין.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אתם ערים למשמעות של החוק הזה לגבי

הרפורמים או שאתם לא מבינים את זה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני. חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת

חנין.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

עוד משפט אחד. בסעיף הזה ביקשת להתייחס גם

לתתי-הסעיפים. אני חושב שבסעיף (ב) הייתי

לוקח את המדינה תפעל לשימור הזיקה בין

ישראל לבני העם היהודי בכל מקום שהם.

<צבי האוזר:>

הזיקה והערבות ההדדית.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מה זה ה"זיקה"?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

גם לא "תפעל". תמצא מילה אחרת לתפעל, אני

אבין.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני אומר לך שאתה למשל לא מבין שאת הסעיף

הזה ייקח בית המשפט העליון כשהוא מפרש

חוק-יסוד ויטיל עליכם את הדברים שאתם ממש

לא אוהבים ביחס לרפורמים, כי זה זיקה. אתם

לא מבינים מה אתם עושים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

האנשים שאני הכי לא מבין בסיפור הזה זה

חברי הכנסת החרדים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, האם אתה

מעוניין?

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

כן. מילה אחת.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אולי זו דרכם להגיד שהם בעד הרפורמים...

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אני יושב ואני נפעם מכמות היועצים שיש

למפלגות החרדיות. זה לא סוד שאנחנו לא

אוהבים את חוק הלאום. חשבנו במידה כזאת או

אחרת שאולי הוא מיותר, אבל אם יש דברים

שיובהרו בתוכו בצורה נכונה - - -

<מיכל רוזין (מרצ):>

אם זה המחיר הקואליציוני, נשלם אותו...

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

המשחק הזה שכביכול כל הזמן - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

העיקר להידבק לכיסא.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

קארין, לא הפרעתי לך. הדבר הזה שאתם פתאום

כל-כך דואגים לאורתודוקסים

ולאורתודוקסיות - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

כי חברי הכנסת שלהם הפסיקו לדאוג להם.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

רגע. וחלילה - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה דרמה בכנסת, אגב.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

זה באמת מאוד עוזר לנו... אני לא רוצה

להתייחס כרגע לעניין. אני חושב שהזיקה

ומה שדובר - - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

למה לא?

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

סליחה, קארין - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה לא ילך ככה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

- - זה פשוט לא מנומס. מילא אנחנו, חרדים - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

אני מנסה להבין.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

- - לא מנומסים, את מנומסת - -

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

לא. אתם יותר מנומסים, כולם.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

- - את אינטליגנטית, אנחנו לא. אנחנו באים

ממקום אחר.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

לא, לא נכון. אני חושבת שאתם יותר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני מבקש מכולם לאפשר לדוברים להשלים את

דבריהם, אולי בסוף אם תרצי לשאול שאלה

קטנה, אולי זה יתאפשר, אבל לא באמצע.

<קארין אלהרר (יש עתיד):>

- - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אתם עושים מעשה חמור ביותר, כשאתם באים

ומנסים להכניס לפינו דברים. כשאנחנו

מגנים על המסורת, זה לא שאנחנו נגד אנשים

מסוימים. אנחנו מגנים על מסורת ארוכת

שנים, כי אנחנו חושבים שזאת הדמות של

המדינה.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, לא, לא. דב. דב.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

סליחה, דב, אתה בכלל לא מתכוון לעניין הזה,

אתה רוצה את זה בשביל אוכלוסייה אחרת, וזה

לגיטימי מבחינתך. אתה משתמש בנו כרגע, זה

לא הוגן.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אני לא משתמש בכם. אני אסביר לך מה כתוב

בחוק - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

דקה. אני אומר דבר אחד - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

- - שלא תגידו שלא ידעתם.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

- - יש דברים שהמשמעות שלהם היא ערכית. אני

אומר עוד פעם, מוטב היה אולי לחוק הזה שלא

היה נולד. ברגע שהוא נולד, צריך לא להיכנס

לפינות שלו ולבעיות שהוא יכול להביא על

עצמו. אבל בהחלט אתם מנסים להפוך את

הציבור החרדי – ואם יהיה מישהו בצרה שהוא

לא שומר תורה ומצוות בצורה הנכונה או

מעוות את זה, אז מה? אנחנו נתקשר לדאעש

שיבואו להוריד לו את הראש? – למה הפכתם

אותנו? אנחנו מדברים על הדברים

האלמנטריים הפשוטים, יש אנשים שמשלמים את

המחיר על זה שהם יהודים, לא בגלל איך שהם

שומרים את השבת היום, אלא בגלל איך שאבא

שלהם שמר את השבת בעבר, איך שהם הקפידו

בדברים אחרים, בגלל זה, נקודה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם כל השנים.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

תעשי לי טובה, את דואגת כרגע "לאזרחיה", לא

לזה.

<מיכל רוזין (מרצ):>

לא, אני מדברת על יהודים שאתם מבקשים

כיהודים, ואני קוראת להם יהודים - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אז אנחנו שולחים את דאעש עם סכין, נכון?

<מיכל רוזין (מרצ):>

שנים זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

דאעש עם סכין - - -

<מיכל רוזין (מרצ):>

אתם הצבעתם נגד הצעת החוק שלי להכיר בדור

רביעי - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

זו צביעות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חברת הכנסת רוזין, את אחת הדוברות הבאות.

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

מה שאת אומרת זו צביעות, ואת יודעת שזו

צביעות.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

הקואליציה הצליחה לרמות אפילו את חברי

הכנסת החרדים.

<מיכל רוזין (מרצ):>

תאשרו לי את הצעת החוק - - -

<יעקב אשר (יהדות התורה):>

אין סיכוי שנאשר לך שום הצעת חוק, רק

בדברים חברתיים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ד"ר חגי ויניצקי, ואחריו – פרופ' ידידיה

שטרן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

<חגי ויניצקי:>

כשחבר הכנסת ג'בארין נסע לאיחוד האירופי

והוא הראה את הנוסח, אני מקווה שהוא הראה

אותו לנציג מיוון, כי בסעיף 108 לחוקה

היוונית כתוב שהמדינה תדאג ליוונים

החיים בחוץ-לארץ ותטפח קשרים למולדת. לא

כתוב "אזרחים", כתוב "יוונים".

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מוגדר מיהם יוונים?

<חגי ויניצקי:>

שנייה. לגבי אירלנד כתוב בסעיף 2 לחוקה

שהחוקה האירית מטפחת זיקה ישירה לאנשים

ממוצא אירי החיים בחוץ-לארץ, אשר שותפים

לזהותה. כתוב "מוצא אירי", לא כתוב

"אזרחים".

איפה הפתרון לאזרחים? שכחתם שיש את חוק

הממשלה. בחוק הממשלה יש תיקון, תיקון מס' 9,

שנעשה לפני כמה שנים, שכתוב – מדינת

ישראל יכולה לשחרר מחבלים, ובתנאי שמדובר

בשחרור שבויים או חטופים – שימו לב –

"שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל,

לרבות השבת גופותיהם או קבלת מידע לגבי

שבויים, חטופים, או נעדרים שהם אזרחים

ישראלים או תושבי ישראל".

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מה הבעיה להכניס את זה גם כאן?

<חגי ויניצקי:>

המקום שבו המחוקק הישראלי קבע שיכולים

לעשות שחרור מחבלים – תמורת מי? תמורת

אזרחים ישראלים, לא רק יהודים, אלא גם

אזרחים ישראלים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה לא חוק רוחבי.

<חגי ויניצקי:>

רגע. רגע. רגע. תן לי לסיים.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

זה הבדל עצום.

<חגי ויניצקי:>

יש לנו שני אזרחים ערבים שנמצאים היום

ברצועת עזה, שמוחזקים בניגוד לרצונם. אם

אנחנו רוצים לעשות עסקה עכשיו בשביל

לשחרר אותם. האם החוק הישראלי מאפשר? פה

יש שחרור מחבלים. כן, במפורש.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מדוע אתה מתנגד להחיל את זה גם פה?

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

אדוני יודע את ההבדל בין שני החוקים האלה.

זה לא אותו דבר, זה לא מאותו מין.

<חגי ויניצקי:>

שנייה. רגע.

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

כאן אנחנו מדברים על דבר - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

למה? דווקא תשובה יפה.

<חגי ויניצקי:>

חבר הכנסת דב חנין, הסעיף הזה נועד לקשר

לעם היהודי, ולהציל יהודי באשר הוא,

נקודה. סעיף שעוסק בהגנה על אזרחי ישראל,

כולל שחרור מחבלים, שזה הדבר הכי קשה

מבחינתנו - - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

מה זה "כולל"?

<חגי ויניצקי:>

כולל בחוק הממשלה - -

<דב חנין (הרשימה המשותפת):>

לא כולל. זה זה. זה נקודתי.

<חגי ויניצקי:>

- - שמותר לממשלה לשחרר מחבלים כדי להציל

את אזרחי ישראל או תושבי ישראל. לא כתוב

לא יהודים, ולא לא יהודים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אתה משווה חוק-יסוד לזה? לא הבנתי את

ההשוואה.

<חגי ויניצקי:>

לא. זה פשוט לא המקום.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

מצטערת. לא הבנתי. במה זה סותר את העובדה

שאנחנו מבקשים להכניס את זה פה? הרי החוק

הזה לא מדבר רק על הקשר עם העם היהודי.

החוק הזה מדבר עוד מעט גם על השפה הערבית -

-

<חגי ויניצקי:>

זה המאפיינים היהודיים של המדינה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

- - הוא מדבר על ועדות הקבלה והוא מדבר על

עוד דברים רבים נוספים. למה לא להכניס פה

את האזרחות?

<חגי ויניצקי:>

כי הוא מדבר רק על הקשר של מדינת ישראל

לעם היהודי, הזהות היהודית של המדינה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הוא לא מדבר רק על זה.

<חגי ויניצקי:>

הסעיף שעוסק בהגנה על אזרחי ישראל, כולל

שחרור מחבלים, נמצא בחוק הממשלה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אדרבה ואדרבה, אפשר להכניס את זה כאן.

<חגי ויניצקי:>

יש איזה הנדסה של חוק, כל דבר נמצא - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

איפה נמצא חוק ההמנון, הגדל והסמל

וירושלים בירת ישראל – הדברים האלה לא

נמצאים בחוק?

<חגי ויניצקי:>

נמצאים, אבל - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז למה חוק-היסוד הזה? הכול נמצא - - -

<חגי ויניצקי:>

כדי לתת משקל חוקתי לערכים היהודיים

לעומת הערכים האחרים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

בחוק השבות כתוב הכול.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז אתה כן רוצה להעדיף את הערכים

היהודיים על פני המחויבות לאזרחים.

<חגי ויניצקי:>

- - - מעמד חוקתי שווה למעמד של זכויות אדם

וכל שאר הדברים.

<תמר זנדברג (מרצ):>

שווה למה? איפה המעמד החוקתי של המחויבות

לאזרחים?

<חגי ויניצקי:>

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו למשל, להגן

על חירותו וחייו של אדם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

של אדם.

<חגי ויניצקי:>

כן, כל אדם.

<תמר זנדברג (מרצ):>

איפה המחויבות של המדינה לאזרחיה?

<חגי ויניצקי:>

חוק הממשלה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

יש חוק-יסוד האזרחות?

<חגי ויניצקי:>

יש חוק הממשלה שקובע - - -

<תמר זנדברג (מרצ):>

חוק שמסדיר את פעולת הממשלה, אתה לא משווה

אותו - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

המחלוקת הובהרה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אפילו משפטנית קטנה כמוני יחסית לכבודך,

עם כל הכבוד - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא אמרתי נפתרה, אבל הובהרה. פרופ' ידידיה

שטרן, ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

<ידידיה שטרן:>

שלום, צהריים טובים ותודה. יש פה טרגדיה.

כולם מתכוונים לטוב, אבל זה טרגדיה.

והטרגדיה היא משום שזהות זה מוצר

שבמחסור. אם אני רוצה לבטא את הזהות שלי

במרחב הציבורי בצורה עשירה, מי שאיננו

חולק איתי את הזהות – כמובן מדובר על

המיעוט הערבי – הוא נפגע. זו עובדה.

אני בא עכשיו משיחה עם פרופ' למשפטים

ערבי, שאמר לי: כשהחוק הזה יעבור, למה שאני

אצביע לכנסת? אני מאבד את האמון בכנסת.

אני מבין אותו. אני יודע. אני זוכר שאני

הייתי מיעוט מספיק שנים.

אני שואל את עצמנו ברצינות, כיוון שכולנו

רוצים להכריז על ישראל כמדינת הלאום של

העם היהודי, בצורה מבחינתי עשירה, אני

ידידיה אומר "בצורה עשירה". מה ייגרע אם

נקהה את העוקץ, לא נשייף אותו, נקהה אותו,

ובסעיף מסוג זה נאמר לאזרחי ישראל

הערבים: נכון, זה אומנם חוק-יסוד שעוסק

במדינת הלאום של העם היהודי, זה הקונטקסט,

אבל אתם לא שקופים, ולמרות שהחוק הזה עוסק

במדינת הלאום של העם היהודי, אם אתם

אזרחים – ואני מצטרף בדיוק למה שאמר חבר

הכנסת מקלב – אתם על אותו מישור, מכובדים

על-ידי באותו מישור? לא אתם כערבים או

כבני הלאום הערבי, אלא כאזרחים. אז יש פה

שתי קבוצות שנשקוד עליהן, קבוצה אחת היא

כל העם היהודי, וקבוצה שנייה זה אזרחי

ישראל, שחלקם אינם יהודים. אני חושב שזה

יהיה הגון, זה יהיה נכון.

אין סיבה לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו

לדבר שהופך את הלאום היהודי לדבר שקשה

לאדם כמוני לחיות איתו. למה? מה מרוויחים

בזה?

אני רוצה לסיים במשפט הפשוט ביותר: לפני

4,000 שנה, כשהעולם כולו היה עסוק במעמדות

ובעבדים – משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח

יהיה. היום כנסת ישראל תאמר ל-20% מהאזרחים:

אתם אפילו לא דומים ליהודי שיושב

בסינסינטי? איך אפשר להצדיק את זה?

אני שומע את התירוצים: נשים את זה בחוק

אחר. דווקא פה, כדי להגיד להם: נכון, אנחנו

צודקים ברצוננו שתהיה לנו מדינת לאום

יהודית, לא מתביישים בה, הופכים את זה

לחוק-יסוד, אבל בו-זמנית אתם לא שקופים,

נדאג גם לכם בצורה שווה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה לך, אדוני.

<ידידיה שטרן:>

יש לי רק תיקון. אם לוקחים את הרעיון הזה,

צריך לכתוב: "מחויבת לשלומם של אזרחיה ושל

בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל

יהדותם או אזרחותם". יש שתי מילים שצריך

להוסיף, "או אזרחותם".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני.

<עמיר פוקס:>

אם הוא ישראלי, בגלל אזרחותו.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז. חבר הכנסת פולקמן ואחריו –

אברהם מואסי מתג מאיר.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אני אדבר קצר, אדוני היושב-ראש, בעיקר

לומר, א' – שדיברנו על זה בינינו מספר

פעמים – למרות שלפעמים שיש פה כמה סעיפים

בחוק הזה שקצת מנוסחים כרגע ברשלנות, זה

חוק חשוב, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל

מילה כאן בכובד ראש, כי מעבר למשמעויות

המעשיות, שעל חלקן יש פה ויכוחים גם

בקואליציה אם הם סמליים, יש להם משמעות,

אין להם משמעות, גם ערכית-חינוכית, זה חוק

חשוב. זה אולי החלק הפותח של החוקה

הישראלית.

הדבר השני, אמר את זה כאן קודם בשיחת צד

צביקה האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר. אני

רוצה לומר שהוא צודק באמירה אחת: בואו

ננקה דברים שלא נחוצים, כי בסוף החוק הזה

צריך להיות חד. אותי לימדו, שגם כשאתה

כותב טקסט, אתה כותב, ואחר-כך המשימה

האתגרית להפוך מבסדר למצוין זה לנקות את

כל החלקים המיותרים.

יש פה הרבה חלקים, ואני מדבר עכשיו על מה

שדיברנו עליו ספציפית. למשל הסעיף שמדבר

על "תשקוד על שלומם של בני העם" וכו' סעיף

(ג) הזה, שמדבר על הקשר עם התפוצות, ככל

שאנחנו מוסיפים את הטקסט הזה אנחנו

מזיקים. למה אנחנו מזיקים? כי המושג "בשל

יהדותם" הוא בעייתי, כי בצדק, יכול להיות

שיהודי יהיה בצרה לא בשל יהדותו. אז מה? לא

נעזור לו?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אולי כן, אבל אנחנו לא מחויבים לו מכוח

חוק-היסוד הזה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אני בא ואומר שמדינת ישראל היא מדינתו של

העם היהודי, כל יהודי באשר הוא בכל מקום

בעולם שיהיה בצרה, לא בשל יהדותו. יש

מהפכה צבאית בארמניה ויש שם קהילה יהודית

- - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

נניח הוא שייך למאפיה באיזה מקום. אולי

כן, אולי לא - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

חברים, מה שאני טוען - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

- - - זה לא החוק הזה - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

ניסן, מה שאני טוען בסוף זה שיקול הדעת - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

גם אם הוא שייך למאפיה נניח - - -

<רועי פולקמן (כולנו):>

תן לי רק לסיים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אולי כן, אולי לא.

<רועי פולקמן (כולנו):>

את שיקול הדעת ממשלת ישראל תמיד צריכה

להפעיל.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

חוק השבות מסתייג מאנשים בעלי עבר פלילי

וכאלה שפוגעים בעם היהודי.

<תמר זנדברג (מרצ):>

הכול קיים בחוקים, אין שום צורך בחוקים

האלה.

<רועי פולקמן (כולנו):>

אם מחר יש רעב גדול באתיופיה ויש שם קהילה

יהודית שאנחנו צריכים להציל. לא בגלל

יהדותה יש רעב באתיופיה, לא נשלח את צה"ל

לחלץ יהודים גוועים ברעב במדינה זרה?

הדיון, קודם כול נדייק אותו. זה ניסוח שיש

לו בעיה.

עיקרון אחד, בואו נסכים עליו. אנחנו

מדברים על מדינת הלאום של העם היהודי,

קודם כול כי ברור שאנחנו אומרים שלא יהיה

שוויון במדינת ישראל במובן הקולקטיבי. זו

מהותו של החוק הזה. בואו נגיד את זה. זה

ברור. אנחנו אומרים שמדינת ישראל לא תהיה

שווה במובן של הזהות הקולקטיבית. זאת

מהות החוק, את כל השאר בואו ננקה. ברור

שבמובן האזרחי מדינת ישראל, כל אזרחיה

שווים, ולא משנה אם הם יהודים או לא

יהודים ואיזה סוג יהודים הם. את זה, א',

צריך לנקות, כי יש לנו פה לא מעט בעיות עם

הדבר הזה. אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה

הזאת בין המקום הלאומי, שבו אין ויכוח,

וזה גם נזכר באחד הדיונים פה בחוקות

אחרות של מדינות אחרות, שיש כאן מדינה

שהיא לא אומרת "אני שווה". לא כולם שווים,

כי לאומים אחרים לא יכולים לקבל זכויות

לאומיות פה במדינת היהודים, אבל כן

זכויות אזרחיות. בוודאי לא תהיה כאן

משמעות שמישהו יקופח או באתר דתי, או

בזכויות אזרחיות, או במובנים של הדתיות

שלו.

א', בואו נעתיק את העיקרון הזה. ב', בואו

נדייק את החוק הזה למינימום הנדרש. אפשר

לדייק את (א) ואת (ב), אין לי בעיה אתם. אני

חושב שאפשר לדייק אותם. (ג) זה סעיף מיותר,

כי הוא מזיק. אם מחר יהיה רעב באתיופיה,

אנחנו נציל את היהודים שם, בלי קשר

ליהדותם.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני. אברהם מואסי, ואחריו – חברת

הכנסת מיכל רוזין.

<אברהים אחמד מואסי:>

שלום לכולם, אני איברהים מואסי מבאקה אל

גרביה, חבר מתוך - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כתוב לי "אברהם". סליחה, אברהים.

<אברהים אחמד מואסי:>

- - - חבר מתוך מאות חברים בתג מאיר. מאז שנת

2013 התחברנו איתם והחלטנו ביחד לדאוג

ליחסים בין מוסלמים, יהודים ונוצרים, על

רקע פעולות האיבה של פעילי תג מאיר במגזר

הערבי, שמחללים מקומות קדושים. מאז אנחנו

נלחמים ביחד נגד האלימות המכוונת נגד כל

הדתות.

הרושם הכללי לגבי חוק הלאום אומר שהחוק

הזה בא להפלות את הערבים לרעה. זה הרושם

הכללי. אפילו בשיח ציבורי שאני מנהל עם

חברינו היהודים, השכנים שלנו, הם אומרים

אותו דבר, כמו שאומרים חברי הכנסת. זה

הרושם הכללי, שהחוק הזה בא להפלות אותנו,

לשסות ולהגביר את הפער בינינו לבין אחינו

היהודים.

תרשו לי לקרוא: "בכל קבינט שבו ישמש יהודי

כראש ממשלה, יהיה סגן ראש הממשלה-ערבי;

וכן

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]