פרוטוקול מספר 7, הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) , 27/11/2017

הכנסת העשרים

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 7>

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת

חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם

היהודי (פ/1989/20)

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017),

שעה 10:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של

העם היהודי>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

חברי הכנסת:

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

עליזה לביא

רחל עזריה

עודד פורר

תמר זנדברג

<מוזמנים:>

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

– איל זנדברג

לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים

– יחיאל צבי הראל

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי – גיא

מולדובסקי

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

– אודליה אדרי

מנהל המרכז ליחסי יהודים-ערבים, מכון ון

ליר – יונתן מנדל

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים –

אלכסנדר יעקובסון

ראש מכון בגין למשפט וציונות – חגי

ויניצקי

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיר

פוקס

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי

לדמוקרטיה – דורון סלע

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת – אביעד

בן ציון בקשי

נציג התנועה המסורתית – שגיא צבע אהרן

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה

לישראל – חובב ינאי

חבר הפורום, רבנים לזכויות אדם – יחיאל

גריינימן

יועצת משפטית, אמונה – ציפורת שימל

מנכ"ל שותף, עמותת סיכוי – רון גרליץ

רכז קשרי כנסת וממשל, עמותת סיכוי – וסים

חוסרי

כלכלנית, שתי"ל – רים ח'ורי

מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל – יעל יחיאלי

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות – סיון

יעקבסון

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל –

אורי טורקיה שלם

משקיף, המשמר החברתי – יגאל בריף

נשים עושות שלום – חיה עבו

התנועה הרפורמית – אורלי ארז לחובסקי

מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

– עדי ארבל

ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת – ד"ר

אביעד בקשי

קשרי ממשל- ועדות הכנסת – אילנה דבורצ'ין

מקדמת מדיניות תג מאיר – נעם וילדר

תג מאיר – מאג'ד אבו מוך

תג מאיר – חנין בויראת

תג מאיר – מורגאן ביאדסה

תג מאיר – שריף מצארוה

מתנדבת מעורבות – טובה סלומון

מתנדבת מעורבות – ציפורה רוזנברג

חבר בארגון "המלחמה בעוני" – אליהו יצחק

רכזת שטח, המשמר החברתי – רעות ברג

חכ"ל, חכ"ל – מל פולישוק בלוך

מוזמן/ת – נריה כנפו

מוזמן/ת – מיכל פנט פלג

מוזמן/ת – אורנה פפרמן

מוזמן/ת – נפתלי בן-סימון

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת

לקוחות בדיון זה – זכריה יחיאל רייך

<ייעוץ משפטי: >

גור בליי; אפרת חקאק

<מנהל הוועדה:>

אסף פרידמן

<רשמת פרלמנטרית:>

שרון רפאלי

<הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של

העם היהודי>

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה

נוספת בנושא חוק יסוד: הלאום. כפי שאתם

רואים אנחנו ממשיכים להתקדם עם החוק

בניגוד לכל הפרסומים, וכאשר הוא יהיה

מוכן נצביע עליו בקריאה ראשונה, ונביא

אותו בפני המליאה. אנחנו פותחים את

הישיבה. מכיוון שאנחנו ממשיכים את הדיון

שכבר התחלנו בו, ואנחנו רוצים להיות

יעילים אז אני קוצב בזמן את הדיון בחלק

הראשון, כלומר החלק שנוגע לחוק השבות ל-45

דקות; לאחר מכן לגבי השפה – שעה וחצי;

ולגבי המקומות הקדושים – 3/4 שעה. בכך

נסיים ב-13:00, ואולי אפילו לפני כן, אבל לא

אחרי כן.

בבקשה, היועץ המשפטי.

<גור בליי:>

שלום. בישיבה הקודמת עסקנו בסעיף שעוסק

בחוק השבות, והדגשנו בפני חברי הוועדה

שהנוסח המוצע בהצעת החוק שמדבר על כך שרק

מוזכר יהודי כמי שזכאי לעלות ארצה, ואין

התייחסות לבני משפחתו הוא נוסח שיוצר

איזשהו שינוי נורמטיבי; כי כיום בחוק

השבות יש עיגון גם לזכותו של יהודי וגם

לזכותו של בן משפחתו של יהודי שמעוגנת

בסעיף 4א לחוק השבות. כמובן, הוועדה

סוברנית לעשות שינוי מהסוג הזה, אבל

ראינו חובתנו להדגיש בפני הוועדה שיש בכך

משום שינוי. יש בכך מבחינת ההיררכיה

הנורמטיבית ליצור מדרג, ליצור היררכיה

בין זכותו של היהודי המעוגנת בחוק היסוד

לבין זכותו של בן המשפחה שמעוגנת רק בחוק

רגיל. מהדוברים בוועדה ובראשם יושב-ראש

הוועדה עלה שאין כוונה ליצור היררכיה

כזאת. לכן עסקנו בפורמטים שונים או

נוסחים שונים של הסעיף שייתנו ביטוי לכך

שיש עיגון בחוק היסוד גם לזכות של היהודי

וגם לזכות של בן משפחתו של היהודי.

בנוסח שלפניכם בעמוד 5 יש כמה נוסחים

מוצעים לדיון. האחד מהם מדגיש בצורה

מפורשת את הזכאות של בן העם היהודי ובן

משפחתו לעלות ארצה, והחלופה מדברת

במושגים יותר דקלרטיביים על כך שמדינת

ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ותפעל

לקיבוץ גלויות, ומפנה לחקיקה רגילה לצורך

קביעת היקף הזכות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני אפתח את הנושא לדיון. אני שמח

שהצטרפת, חבר הכנסת פורר. אני רק אדגיש

מהו הכיוון שאליו אנחנו הולכים. הכיוון

הוא שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים

היום בחוק השבות. להפך, אנחנו רוצים לעגן

אותו. הנוסח שמופיע לכם בסעיף 6 באמצע

עמוד 5, למרות שזה לא ממוספר, יתכנס לכיוון

הבא. זה לא כתוב, אבל תעקבו אתי.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

לא מה שמופיע?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

דומה. אנחנו רוצים לשאוב את חוק השבות ולא

לפגוע בשום דבר שנקבע על-פיו, ואני מקריא

משהו שלא נמצא אצלכם. אנחנו מתכנסים אליו.

לכן הנוסח הוא כזה: "כל בן לעם היהודי ובן

משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו

לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות

לעניין זה ייקבעו בחוק". זה הנוסח שדיברנו

עליו. גם בישיבה הקודמת העלינו נסחים

דומים, אבל זה הרעיון שאנחנו רוצים לבטא.

עכשיו אני פותח את הדיון. מי שרוצה לדבר

צריך לבקש ממנהל הוועדה.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אני אחזור גם לבקשה שלי שהפניתי אליך וגם

לחשש שלי בעניין הזה. אם כבר הולכים

לניסוחים בסגנון הזה זה חייב להיות מופנה

ישירות לחוק השבות ברחל בתך הקטנה. הנושא

הזה הוא אחד הנושאים הרגישים והחשובים

לעם היהודי. אין לי ספק שבחוק הלאום נושא

העלייה חייב להופיע. זה חלק אינטגרלי

מהלאום שלנו, ממדינת ישראל, מהנרטיב של

מדינת ישראל ומהסיבה שלשמה קמה מדינת

ישראל.

אבל מהיכרותי עם המשפטנות – אני לא רוצה

להגיד "היועצים המשפטיים" כדי שלא יחשבו

כל הזמן שאני נגד כי גם אני עורך דין וגם

אמיר עורך דין. אנחנו לא נגד עורכי דין - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו גם לא נגד ייעוץ משפטי, אבל הוא

ייעוץ.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אבל כשהמשפטנות מתחילה להיכנס ולהכניס

עוד ועוד גדרות סביב פרשנות של מילה

שנאמרה מכאן החשש שלי. חוק השבות הוא חוק

שעבר הרבה תלאות ומלחמות והרבה ויכוחים

פוליטיים קשים, ולדעתי, הגענו לנתיב של

עמק השווה, שגם אותו נזהרים שלא לפרוץ.

ויש עליו דיונים של פריצה. למשל בסוגיית

הדור הרביעי. עלה פה עכשיו מישהו שהוא

זכאי חוק שבות כדור שלישי, ובנו לא; בנו

משרת בצה"ל – ומה עכשיו אנחנו עושים

בסוגיה הזאת? זה דברים שמופיעים לפניכם.

לכן מאחר שאף אחד לא רוצה לגעת בחוק השבות

– ו"לגעת" זה לתקן אותו – זאת תהיה טעות

שרק תוביל ליותר בעיות ואפילו לצמצום. אם

מפנים לחוק צריך להפנות לחוק השבות ברחל

בתך הקטנה. לא לקבוע כפי שייקבע בחוק כי

כבר קבוע בחוק.

לכן אני סברתי במה שהצעתי זה דווקא להיות

יותר רחב ויותר מעומעם בניסוח מאחר שזה

כבר קבוע בחוק וכמו שנקבע במגילת

העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה

יהודית ולקיבוץ גלויות. כשאני אומר

"עלייה יהודית" ו"קיבוץ גלויות" לא אכפת לי

להוסיף גם כפי שקבוע בחוק השבות. לדעתי,

זה מספיק רחב ומספיק צר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מספיק רחב ומספיק צר. זה יפה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

כן, אנחנו מנסים להלך פה בין הטיפות ולא

לפגוע בסוגיות שעוד יונחו לפתחנו

ומונחים יום-יום. אני לא יודע עד כמה אתם

מכירים את הסיפור הזה, אבל יש קהילות

יהודיות בעולם שנמנעת מהם הזכות לעלות

ארצה היום אף על פי שעד 2003 הם עלו כיהודים.

יש קבוצה של כ-10,000 סובוטניקים שחלקם חיים

כחרדים בבני ברק ובבית שמש שאלה שנשארו

באילינקה ובוויסוקי באזור אוקראינה ב-2003

הרב פסק ואמר שהם לא יהודים, והם חייבים

בגיור, ומאותו רגע הם לא יכולים לעלות

ארצה; ויש רב אחר שכשהם באים לעשות אצלו

גיור הוא אומר, אני לא יכול לגייר, אי אפשר

לגייר יהודים. אני יכול לתת לך דוגמות

לעוד ועוד קהילות כאלה. לכן בסיפור הזה

אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עמומים,

ואם אנחנו רוצים להיות חדים אז להפנות

חוק השבות ולא גם כאן להשאיר את זה כללי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

קודם כול זה מדהים שיש שני רבנים שחושבים

אחרת.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

פעם ראשונה. זה רק בעניין הזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אתה ואני רואים עין בעין את כל מה שאמרת

בעניין הזה. לדעתי, הנוסח שעליו דיברת

שהוא אפשרי, ואני לא שולל אותו – שמדינת

ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ

גלויות – לא מקים זכות עדיין, ואנחנו

רוצים להקים את הזכות, כפי שאמרת בפתח

דבריך. עכשיו אני שואל את הייעוץ המשפטי

– מה שאומר חבר הכנסת פורר: "תנאים

ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק", זה לא

מספיק. הוא רוצה "ייקבעו בחוק השבות. לא

מקובל בדרך כלל בחוקה להפנות לחוק

ספציפי, אלא "ייקבעו בחוק".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

לא "ייקבעו". "כפי שקבוע בחוק השבות".

<גור בליי:>

זאת פורמולה קבועה שאנחנו משתמשים בה בכל

חוקי היסוד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

השאלה האם יש בעיה להוסיף: "כפי שקבוע

בחוק השבות".

<גור בליי:>

אנחנו לא מפנים. זה פשוט עניין של כתיבה

חוקתית. אנחנו לא מפנים לחוק רגיל. זה לא

הכתיבה שאנחנו נוהגים לעשות בחוקי יסוד

במיוחד אם אנחנו משתמשים במינוחים מתוך

חוק השבות, כמו: "כל בן לעם היהודי". ברור

לגמרי שאנחנו מדברים במושגים של חוק

השבות. אין חוק אחר בעניין הזה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

הניסוח הזה הוא הרבה יותר טוב מהניסוח

הקודם. אני צריך עוד לשבת ולפתור - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בוא נשמע את האנשים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אפשר לשמוע שוב את הניסוח שלך?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות

ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים

ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

עכשיו נשמע את המשתתפים הנוספים. אני

מקווה שבסוף נצליח לגבש משהו מוסכם.

הגברת אודליה אדרי מרשות האוכלוסין,

בבקשה.

<אודליה אדרי:>

אני רוצה לציין מה שהיה חסר בתיקון שחוק

השבות כבר קבוע כחוק יסוד. בית המשפט

העליון הכיר בחוק השבות כחוק הלבה של

מדינת ישראל; הוא הכיר בחוק השבות כזכות

יסודית, ולכן העמדה שלנו הייתה ועודנה

שלא נכון יהיה לקבע מחדש ולהגדיר מחדש את

הזכות לשבות. יש לנו פסיקה של כ-60 שנה

שמגדירה או מכווננת את ההגדרה של "מיהו

יהודי", מיהו גר, מהו בן לנכד, מה הזכויות,

מה משיגים מחוק השבות. אנחנו סבורים

שניסוח מחדש של משהו אחר, כל מילה שתנוסח

כרגע בצורה אחרת תפתח את הדיון מחודש

כפוף לחוקי היסוד האחרים - - - יש פה הזכות

לשמירת דינים. זאת גם ההחלטה בוועדת

השרים שהתקבלה שהנוסח של סעיף 6 אינו

מקובל עלינו. לדעתנו, לא נכון להגדיר את

זה. אם סבורים שחוק השבות הוא לא חלק

מחוקי היסוד של המדינה – אנחנו חושבים

שהוא כן חלק מחוקי היסוד - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני לא מכיר את הסייג הזה כיוון שנוסח

שמתייחס לחוק השבות עבר לא רק בוועדת

השרים אלא גם בקריאה טרומית בכנסת. אם יש

לך את הפרוטוקול של ההסתייגות אני אשמח

לשמוע.

<אודליה אדרי:>

הנוסח של ועדת השרים היא שלגבי סעיף 6 ו-15,

אם אני לא טועה, יתואם אתנו.

<גור בליי:>

יתואם זה משהו אחר.

רק לחדד – זה יהיה קצת מרחיק לומר שהוא

חוק יסוד. זה נכון שבפסיקה בית המשפט

התייחס אליו כאחד מהחוקים היסודיים של

המדינה, והקנה לו חשיבות רבה ודיברו עליו

כמעין חוק יסוד, אבל נכון להיום במשפט

הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל המבחן

לחוק יסוד הוא מבחן צורני – האם כתוב "חוק

יסוד:".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אפשר לתקן עכשיו. להכניס תיקון שנקבע

שחוק השבות הוא חוק יסוד.

<גור בליי:>

זה נכון שדיברו עליו במושגים של חוק מאוד

חשוב, מאוד יסודי, מעין חוק יסוד. לומר

בצורה נחרצת שהוא חוק יסוד זה קצת מרחיק

לכת.

<אודליה אדרי:>

מההיכרות שלי עם הפסיקה בית המשפט קבע

שזהו חוק יסוד. אפילו חוק היסוד וחוק

הליבה. בדיונים שהיו לנו לגבי פגיעה

בזכות הזאת בית המשפט קבע שזאת פגיעה

בזכות יסוד; הוא הכיר בזכות הזאת כזכות

יסודית.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

האם את יכולה להתייחס עניינית לנוסח

שהקראתי ולהצביע - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

מתי הוא עושה את זה? בשבתו בבית המחוקקים?

לא הבנתי.

<אודליה אדרי:>

מי שחוקק את החוק זה הכנסת, אבל בית המשפט

פירש את החוק הזה כחוק יסוד.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

למרות שהכנסת לא קבעה עדיין שזה חוק יסוד.

<אודליה אדרי:>

כי אז לא נקבעו חוקי יסוד, לא הייתה - - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אז בית המשפט העליון בשבתו כמחוקק קבע.

<אודליה אדרי:>

כפרשן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

יש גם מחוקק על.

<אודליה אדרי:>

אם רוצים להידבק לצורה הצורנית אז אולי

אפילו אפשר לשנות את שם החוק ל"חוק יסוד:

שבות".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אני בעד.

<אודליה אדרי:>

זה יהיה קודם כול - - - לקבוע מינוחים

השונים, מה שהתייחסתם אליו בדיון הקודם

שלא זומַנו אליו, לגבי המדרג הנורמטיבי

או לגבי שאלה של סייגים. כל ניסוח שלא

יהיה בדיוק כמו חוק השבות פותח את הדיון

מחדש. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

נשמע עכשיו את עולם האקדמיה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

זה החשש.

מה את חושבת על ניסוח עמום יותר, כמו:

"מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית

ולקיבוץ גלויות כפי שנקבע במגילת

העצמאות"?

<אודליה אדרי:>

יש לזה המון פרשנויות שאתה יכול לקחת

אליהן. תלוי מי רוצה לפרש.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

הם אומרים, לא לגעת בזה.

<אודליה אדרי:>

הדואליות של זכות של יהודים לעומת של

זכות תפוצות יכולה להתפרש לכל מיני

כיוונים. אנחנו חוששים מזה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

היא רוצה שיהיה כתוב: "חוק השבות - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, היא רוצה שלא יהיה כתוב בכלל.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

שחוק השבות יהיה חוק יסוד, נקודה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אני בעד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אבל זה לא במסגרת החוק הזה, זה במסגרת חוק

השבות.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אתה כבר יכול להכניס תיקון.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אתה לא יכול לקבוע שחוק מסוים יהפוך לחוק

יסוד.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

למה לא?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בוודאי שלא. יועץ משפטי? חוק השבות יכול

להפוך לחוק יסוד? יש דבר כזה?

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

מתוקן פותר את חוק השבות, וחוק יסוד חוק

השבות.

<גור בליי:>

עקרונית אתה יכול לחוקק את חוק השבות

כחוק יסוד, אבל זה דורש חקיקה שפה אתה

מחוקק - - - חוק השבות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חוק יסוד חדש ונפרד.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

פה אתה כותב שהוא יהיה חוק יסוד, וזה

יעבור. אז זה יהיה חוק יסוד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני לא מכיר דבר כזה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

מה זה "לא"?

<גור בליי:>

אתה לא יכול לעשות את זה בצורה - -

<אודליה אדרי:>

אני לא חושבת שזה - - - זה לא הכרחי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תחשוב על זה רגע. נשמע נוספים. ד"ר אביעד

בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי:>

תודה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אתם מוזמנים, כמובן, להתייחס לדיון שעלה

כאן, לא רק לדברים שתכננתם לומר.

<אביעד בקשי:>

נקודת המוצע של כולם היא שאף אחד לא

מתכוון להתחיל לפתוח בהסדרים שיש בחוק

השבות. אני באופן אישי מאמין בהם כהסדרים

מלכתחילה. אבל להוציא את זה מחוק הלאום

ולהגיד שעושים בנפרד חוק יסוד: חוק השבות

– השאלה היא האם זה יתקדם פוליטית; מתי זה

ילך ואיזה ויכוחים יתחילו להיות על כל תת

סעיף בו. לכן הדבר בסיסי בחוק הלאום זה

חוק השבות. היא צריכה להיות משודרגת.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אם נכון מה שאמרה הגברת מבחינת איך שבית

המשפט פירש עכשיו את חוק השבות אני לא

רואה מניעה שנפנה בחוק היסוד לחוק השבות.

אם הם פירשו אותו כחוק יסוד בלי שאנחנו

משנים את החוק אנחנו מפנים מחוק יסוד

לחוק יסוד אחר.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

יכול להיות - - - אפילו לא חוק יסוד. אני לא

רואה למה לא.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אביעד, בבקשה.

<אביעד בקשי:>

הסיטואציה שבה הזכות של מסתנן להסתובב

בארץ היא זכות חוקתית, והזכות של יהודי

לעלות ארצה אינה חוקתית היא דבר שצריך

להסיר. פה אני רוצה להתייחס לדברים של

עורכת הדין אדרי. יש אמירות של בית המשפט

שזה מעין זכות יסוד, אבל בשורה התחתונה

בסופו של דבר אנחנו מכירים פסקי דין

חוקתיים שבהם ניתן אפקטיבית משקל של

חוקה, זאת אומרת שגובר על חוק רגיל רק

בתחומים שקשורים לחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. מבחינתי

המלל שמדי פעם בית משפט נותן הוא מלל של

כבוד, ואני שמח שבית המשפט נותן כבוד, אבל

זה ברור שחוק השבות הוא חוק רגיל. המשטר

החוקתי אצלנו כפי שהתעצב בפסיקה של בית

המשפט מחלק בין חוק יסוד לחוק רגיל, וחוק

השבות הוא חוק רגיל. מה לעשות. את הדבר הזה

צריך לשנות, ואסור להחמיץ את ההזדמנות.

הדרך לעשות את זה היא להפנות מחוק הלאום

לחוק השבות. יש דברים כאלה. סעיף 4 בחוק

יסוד: הכנסת שהוא הסעיף החוקתי הכי

משמעותי והיסטורי שיש עוד מפסק דין ברגמן

אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות

ארציות ישירות, שוות ויחסיות, לפי חוק

הבחירות לכנסת". אז אם אפשר לעשות את זה

בסעיף 4 בחוק יסוד הכנסת – שאת פסק דין

ברגמן כולם מכירים כי זה הסעיף החוקתי

הראשון שהוכר בישראל – אפשר לעשות את זה

גם פה, על אחת כמה וכמה אחרי שיש לנו

אמירות של בית המשפט שבעצם חוק השבות

אמור להיות חוק יסוד, אבל בינתיים הוא לא

כזה. אז בהמשך לדברים שאמרתם, אני חושב

שהפתרון הוא לעשות את זה כך. אני אומר

שנכון שהזכות תהיה זכות קונקרטית ולא רק

אמירה כללית שמדינת ישראל תהיה פתוחה

לעלייה יהודית כי כשם שזכויות הפרט –

הזכות של המסתנן להסתובב בכל הארץ – היא

זכות אישית קונקרטית, גם זכות השבות

צריכה להיות כזאת. אני מציע לעשות כזה

דבר: אולי לעבור מ"כל יהודי" ל"בני העם

היהודי".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"כל בן לעם היהודי".

<אביעד בקשי:>

כן. "בן לעם היהודי זכאי לעלות ארצה, לפי

חוק השבות". לקנות את האזרחות – העניין

הוא שהאזרחות מעוגנת בחוק האזרחות אז

צריך לתפור את זה בצורה מדויקת. זה יוצא

קצת מסורבל לעלות ארצה לפי חוק השבות,

ולקנות את אזרחותה. אולי אפשר לומר: "בן

לעם היהודי לפי חוק השבות זכאי לעלות

ארצה ולקנות את אזרחותה", אבל כן להיות

בקונקרטיות של העניין.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

איך הופכים את זה לחוק יסוד?

<אביעד בקשי:>

אז אני אומר – הסעיף שלנו הוא חוק יסוד,

והוא מפנה לחוק השבות לעניין ההגדרות.

<גור בליי:>

בהצעה שהצענו בנוסח שהופץ לדיון שמופיע

בפניכם דיברנו, בעקבות מה שעלה בדיון

הקודם על: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו

כפי שייקבע בחוק". החוק הוא באמת חוק

השבות. לגבי עניין ההפניה לחוק ספציפי,

אכן, אנחנו מודעים לסעיף 4 לחוק יסוד:

הכנסת, אבל בכל זאת זה חוק יסוד מ-1948. היום

ככל שחוקקנו עוד חוקי יסוד התפיסה

המקובלת היא שאתה לא מפנה לחוק רגיל - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

גם חוק השבות הוא משנות ה-50.

<גור בליי:>

לא, במובן של איך אתה עושה חקיקת יסוד

נכונה. בסופו של דבר יכולה להיות שאלה

עקרונית האם אנחנו מעגנים או לא מעגנים

דברים מסוימים שצפויים בחוק השבות. אני

לא באמת חושב שאם כתוב פה: "כפי שייקבע

בחוק" יכול להיות ספק באיזה חוק מדובר.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

יכול להיות שמישהו יגיד שיש חוק השבות,

ויש חוקים נוספים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

זה עוד בעתיד: "כפי שייקבע".

<גור בליי:>

אבל בעתיד גם יכולים לשנות את חוק השבות.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

לא, גם יש עוד חוקים. יש עוד חוק שרלוונטי

לעניין הזה ועוד אחד. ופתאום הפרשנות - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

הנוסח שבקשי מציע ימנע מאתנו הרבה

מחלוקות והסתייגויות מכל צד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

קודם כול נשמע את הדוברים הנוספים, כי

אולי יעלו עוד הצעות, ובסוף נכריע. ד"ר

ויניצקי, ממכון בגין למשפט וציונות,

בבקשה.

<חגי ויניצקי:>

בוקר טוב. ההצעה שהציע ד"ר בקשי לומר ש"כל

בן לעם היהודי כקבוע בחוק השבות זכאי

לעלות ארצה" זאת הנוסחה המנצחת מכמה

סיבות: א', חוק השבות – לא רק שנאמר פה שיש

לו ערכים יסודיים, אלא הוא גם סמלי מאוד.

זאת אומרת מאוד חשוב שגם מבחינה סמלית

הוא יופיע כי הוא לא חוק רגיל, ועובדה שגם

בתי המשפט לא התייחסו אליו ככזה. מאחר

שמתגבש קונצנזוס סביב כל השבטים בעם

ישראל סביב חוק השבות, אז המילה "חוק" היא

קצת מפחידה כי אולי יהיה מחר חוק אחר

שיאמר אחרת. לכן הנוסחה שיש בחוק השבות

שכולם התקבעו סביבה היא מאוד חשובה.

ראינו שבחוק יסוד: הכנסת הפנו לחוק

הבחירות לכנסת, אז אם הפנו לחוק הבחירות

לכנסת ודאי אפשר להפנות לחוק השבות.

הרעיון של "כל בן לעם היהודי" גם פותר את

הבעיה של: "היהודים ובני משפחתם" כי בחוק

השבות יש הגדרה למה זה יהודי, ויש אחר כך

ליד זה "בן המשפחה". אז אם אומרים "כל בן

לעם היהודי" – שזאת הגדרה אחרת – "כקבוע

בחוק השבות" – זה כולל את שני הדברים. לכן

אפשר יהיה לומר: "כל בן לעם היהודי כקבוע

בחוק השבות זכאי לעלות ארצה". זה פותר,

לדעתי, את כל הבעיות.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני בזמנו ביקשתי לחוקק את חוק השבות

לחוק יסוד, ואני ודאי לא מתנגדת לעיקרון.

איפה ההגדרה: "בן לעם היהודי"?

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

זה מה שהוא אומר, שהיא תהיה כפי שקבוע

בחוק.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לטובת המצטרפים והמצטרפות - -

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני לא מכירה הגדרה ל"בן לעם היהודי"

באיזשהו מקום.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

נכון. למעט אולי בפסיקה.

<חגי ויניצקי:>

אבל מכיוון שבחוק השבות בסעיף 4 יש הגדרה

ב-4א מה זה יהודי, ב-4ב יש בני המשפחה.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אבל חוק השבות עושה הבחנה בין יהודי לבין

בן משפחתו.

<חגי ויניצקי:>

נכון. ברגע שאת אומרת "כל בן לעם היהודי"

זה ברור שאת לא מדברת רק על היהודי - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

רגע, סליחה - -

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

צריך להיות ברור מה אנחנו מחוקקים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לטובת המצטרפים והמצטרפות אני אפתח

ואומר שהנוסח שאנחנו מנסים להתכנס סביבו

הוא לא בדיוק מה שיש ב-6(א). אני אקריא את

הנוסח שאנחנו מדברים עליו: "כל בן לעם

היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם

יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות

לעניין זה ייקבעו בחוק". עכשיו יש דיון

האם זה בחוק או בחוק השבות באופן ספציפי.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני שואלת, איפה ייקבע מה זה "בן העם

היהודי"?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כפי שנקבע היום בחוק השבות. אותו דבר.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אבל לא נקבע בחוק.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בדיוק באותו אופן.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

סליחה - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בדיוק באותו אופן, סליחה. בדיוק באותו

אופן. זאת התשובה.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

זאת לא התשובה. כי אם אתה כותב מילים, ואתה

אומר שזה באותו אופן כמו בחוק השבות, וחוק

השבות לא כותב את המילים האלה זה

אוקסימורון.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה לעגן את המצב הקיים לפי חוק השבות.

אנחנו לא רוצים לשנות אותו. זה מעגן את

המצב הקיים. אבל עוד מעט תהיי זכאית לזכות

דיבור.

<קריאה:>

אני יכול להשיב לשאלה של חברת הכנסת לבני?

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני אומרת כמי שהגישה הצעת חוק לחוקק את

חוק השבות כחוק יסוד. אתה ממציא הגדרה

חדשה. דרך אגב, אני ממש בעדה. אני לא בטוחה

שכל חברי הקואליציה יהיו בעדה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אם תאמר: "כל יהודי ובן משפחתו כאמור בחוק

השבות", זה ייתן את המענה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז זה מה שאנחנו אומרים: "כאמור בחוק

השבות".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

חברת הכנסת לבני אומר שאם אתה אומר "בן

העם היהודי" אז אתה עכשיו מגדיר מהו העם

היהודי.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני ממש בעד "בן לעם היהודי".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כל "בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות

לארץ. תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו

בחוק". או בחוק השבות, לצורך העניין.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני שואלת מה זה "בן לעם היהודי".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מה שקבוע בחוק.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אבל לא קבוע בחוק.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אבל כך נוהגים היום במדינת ישראל. וכשיש

מחלוקות מגיעים לפתור את המחלוקות. אבל

אנחנו לא נכריע במסגרת הזאת מיהו יהודי.

זה היה ברור גם בכל הדיונים הקודמים.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אתה ממציא הגדרה חדשה - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא. "יהודי" זה לא הגדרה חדשה. זאת הגדרה

שקיימת בחוק.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

- - - תסתדר אתה אחר כך.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היא קיימת 4,000 שנה עוד לפני החוק.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

- - - בקואליציה שלך. שיהיה בהצלחה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו מתכנסים לקראת סיום אז אני מבקש

להקפיד על שתי דקות. עדי ארבל ואחריו

פרופ' יעקבסון ואיל זנדברג.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

סיום הדיון הזה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה גם היה בפתח הדיון. למאחרים – 45 דקות

אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל כבר בישיבה

הקודמת על חוק השבות; שעה וחצי לגבי השפה;

ו-45 דקות לגבי השמירה על המקומות הקדושים.

זה כדי לתחום אותנו במסגרת.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

מה הלחץ? ביטן אמר שבכלל לא מצביעים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

גם לזה התייחסתי. אבל עזוב, מי שלא הגיע

בהתחלה שלא יחזיר אותנו אחורה.

בבקשה, עדי ארבל.

<עדי ארבל:>

לגבי "בן העם היהודי ובן משפחה". אם

משתמשים במונח "בן משפחה", שזה לא ישנה את

חוק השבות. כי בעצם בחוק השבות יש סעיף

שכותרתו היא זכויות בני משפחה. ברור

לכולנו שבני משפחה זה גם אבא וגם בן, אם כי

חוק השבות מתייחס רק לילד ולנכד, כמו

שאנחנו יודעים. בניסוח שמוצע כרגע על בני

משפחה יכול שופט או מי שירצה לפרש שבן

משפחה זה גם אבא או סבא. לכן צריך להפנות

במפורש לחוק השבות כדי שיהיה ברור שכל

ההגדרות הן מחוק השבות.

<גור בליי:>

אין גבול להפניות לחוקים ספציפיים. אתה

הרי מדבר פה גם על קניית אזרחות. אז גם

תפנה לחוק ההתאזרחות? אין לזה צורה של

נורמה חוקתית.

<עדי ארבל:>

חוק יסוד: הכנסת לא רק מפנה לחוק רגיל, הוא

אפילו מפנה לתקנות הכנסת.

<גור בליי:>

אז אתה כבר צריך לחשוב על שני חוקים כי

הסעיף מדבר על כך שזה יהיו לאזרחי מדינת

ישראל. הם הופכים לאזרחי מדינת ישראל לא

מכוח חוק. יש היבטים של חוק ההתאזרחות. אז

זה כבר לא נראה כמו נורמה חוקתית. אתה

מפנה לחוק השבות, לחוק ההתאזרחות - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

רשות האוכלוסין מנסה להגיד משהו, אז

בבקשה.

<אודליה אדרי:>

יש הבחנה בין עלייה לבין אזרחות. יש עולים

שלא מבקשים להתאזרח. יש הניואנסים האלה

בחוק האזרחות. לכן הקביעה שזה יהיה לפי

חוק ולא לפי חוק השבות יכולה להיות

בעייתית בגלל הניואנסים שיש בחוק

האזרחות לגבי חוק השבות. יש גם בחוק השבות

ההתייחסויות לעולה מכוח חוק השבות. יש

חשיבות גדולה להשתמש במונחים של חוק

השבות, ולא לקבוע "בן משפחה". אני מתחברת

למה שאמרה חברת הכנסת לבני שאתה קובע פה

הגדרה חדשה של "בן לעם היהודי", שזאת הגדרה

שלא קיימת היום בחוק, ויכולה להתפרש

כזכות נפרדת. לכן נכון יהיה להשתמש

במונחים של חוק השבות ולקבוע: "כל יהודי

ובן משפחתו", ולהצטמצם להגדרות בחוק

השבות כי גם מצד הצורך צריך לזכור שיש

הבדל בין יהודי שעולה ומקבל אזרחות. יש

השלכות לגבי מדינת האזרחות שלו. יש לזה

השלכות לגבי ביטול האזרחות שלו במדינת

המוצא. אנחנו לא רוצים לפגוע גם בזכויות

שלהם, ולכן יש לדבוק במה שיש היום.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה.

<עדי ארבל:>

אין לי מה להוסיף.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז. פרופ' יעקובסון ואחריו איל

זנדברג, משרד המשפטים.

<אלכסנדר יעקובסון:>

הכי פחות תסבוכת זה הנוסח שאני מציע:

"מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית

ולקיבוץ גלויות כקבוע בחוק השבות". אם

תנסו להיכנס עכשיו לשאלה איזה בני משפחה

אי אפשר יהיה לצאת מזה. כרגע אני מנסה

לעזור בניסוח אז לכן אני בעד שהניסוח

יהיה טוב. העיקרון האידיאולוגי שמדינת

ישראל תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות כפי

שמופיע במגילת העצמאות יש הפניה מפורשת

לחוק השבות. לכן אין עכשיו ספק שהוא חוק

יסוד וחלק ממערכת חוקי היסוד של המדינה.

זאת אמירה כללית, וכל הוויכוחים נמשכים.

הנוסח הזה אידיאולוגית וחוקתית אומר את

מה שאתם רוצים להגיד, ואת כל התסבוכות הוא

משאיר כפי שהן. אי אפשר לטעון שזה נותן

למישהו זכות שלא הייתה לו, ואי אפשר לטעון

שזה לוקח ממישהו זכות, אלא המדינה אומרת

שהעלייה זה עיקרון, והיא גם מפנה לחוק

השבות. אני מסכים שבדרך כלל לא מפנים

לחוק. אגב, אני לא מציע להגיד "חוק השבות

משנת כך וכך", אלא חוק השבות כמושג עקרוני

חצי אידיאולוגי או חצי חוקתי גם עד עכשיו.

מה שחסר בניסוח הזה זה עידוד, ורצו להגיד

עידוד. אני מציע בסעיף הזה שעוסק בזכויות

ובחוק השבות לא לכתוב "עידוד" אלא "פתוחה",

ואת המילה "עידוד" אני בהחלט בעד להכניס

באחד הסעיפים של קשר עם התפוצות. אחד

הדברים שישראל עושה היא לעודד עלייה. זה

אפשר - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בסדר גמור. תודה.

איל זנדברג, משרד המשפטים. אחריו גברת

אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמה. לאחר

מכן חברי הכנסת, ונעבור לדיון הבא.

<איל זנדברג:>

כמה הערות על העיצוב מתוך הנחה שמבחינת

המהות הוועדה מנסה להשיג זה צילום מצב של

הקיים. זה מאוד אופנתי עכשיו לדבר על

סטטוס קוו אז בעצם - - -. עלה פה הרעיון

להפנות לחוק השבות. אז באמת צריך להבדיל

בין הפניה לחוק השבות כמושג כללי לבין

חוק השבות המסוים. ואז עולה השאלה האם

הרעיון להפנות לחוק השבות לא בעצם יכשיל

את הוועדה. באיזה מובן? ההפניה בסעיף 4

לחוק הבחירות מאפשר לכנסת לשנות את חוק

הבחירות, ותחת הכותרת של חוק הבחירות

לקבוע הרבה מאוד דברים. המגבלה על השינוי

- - - בחוק הבחירות קבוע אמנם בסעיף 4 ובשאר

סעיפי חוק יסוד: הכנסת. כך גם יהיה כאן.

כלומר זה שמפנים לחוק השבות לא מבטיח שכל

מה שקבוע היום בחוק השבות יישאר. השאלה אם

כנסת עתידית תוכל לשנות ובעצם אולי להפוך

על פניו את חוק השבות תיגזר ממה שיהיה

כתוב בצורה מפורשת ולא בדרך של הפניה כאן

בסעיף שעכשיו אתם מנסחים. זה לא צילום מצב

- - - אפשר בעצם לעשות הרבה מאוד שינויים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כל אימת שחוק יסוד מפנה לחוק נותנים

למחוקק את הזכות לעצב את הסעיף הנקבע. אבל

אם יש כלל מרכזי בסעיף, ואז, כאמור, בחוק,

אז אי אפשר שהחוק יעקר את הרעיון המרכזי

המבוטא בחוק. זה מה שאנחנו מנסים לעשות

כאן – לבטא רעיון מרכזי ולהגיד, פרטים

ומגבלות ייקבעו בחוק.

<איל זנדברג:>

אני מבין, אבל בדיוק לזה אני מתייחס.

ראשית, זה לא כל כך נפוץ שמפנים לחוק. הרבה

פעמים יש עיקרון חוקתי, ואומרים – הפרטים

ייקבעו בחוק לא במובן שהחוק יכול לגבור

על הוראה בחוק יסוד למרות שגם את זה יש.

כלומר העיקרון החוקתי גם בצד ההצהרתי, גם

בצד הנורמטיבי והגמיש יותר ועמום אמור

להופיע בחוק היסוד. החוק אמור לתת פרטים.

כאן, אם אני מבין נכון, מנסים - - - את הבעיה.

אני לא מבין למה. לא רוצים לכתוב את המהות

בחוק היסוד, אז המהות החשובה – הליבה

האמתית, העקרונית – מתחבאת קצת – סליחה

על הביטוי – בחוק רגיל. ואז אפשר יהיה

לשנות את זה. האם אפשר יהיה למחוק את סעיף

4א בחוק השבות שעניינו זכויות בני משפחה"?

האם אפשר היה להגיד עכשיו שזה עשרה דורות

או חצי דור? אם אפשר לעשות את כל זה, זה

בסדר, רק תבינו שזאת הגמישות. לכן האמירה

שכתבנו "חוק שבות" וצילמנו מצב – זה לא

מוביל לתוצאה משפטית. אני גם לא בטוח שזה

מוביל לתוצאה הזאת. לכאורה הכנסת אמורה

לרצות - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אם היית מעתיק את חוק השבות לסעיף הזה?

<איל זנדברג:>

אם היינו מעתיקים את מה שכתוב בחוק השבות,

ותסתכלו על רמת הפרטנות בו – חלק מהדברים

אתם לא רוצים במהות, וחלק אתם לא רוצים

בגלל הפרטנות – לכתוב את זה בחוק היסוד

זאת לכאורה הדרך להבטיח את אותו צילום

מצב ולהשאיר גמישות בפרטים שאמורים

להיקבע בחוק רגיל.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כלומר חוק השבות יהפוך לחוק יסוד?

קופי-פייסט?

<איל זנדברג:>

מה הדרך הרגילה לייצר? להסתכל על מה שאתה

רוצה בחוק השבות; לראות מה אתה רוצה, מה

מתאים, איזו רמת פרטים מתאימה בחוק יסוד,

ולכתוב בחוק יסוד. אפשר לייצר

שניים-שלושה סעיפים. זה נושא מספיק מרכזי

למדינת ישראל ומספיק חשוב שלא צריך לחשוש

לבזבז עליו מילים, וזה יהיה כלול שם.

עוד דבר: אם אנחנו הולכים בדרך שאנחנו

מפנים לחוק רגיל, ורוב המהות תופיע בחוק

הרגיל, זה לא הולך יד ביד אם בחירה במושג

חדש "בן לעם היהודי" שהוא חשוב כשלעצמו,

ואני לא מביע עליו דעה. אבל אם אתה בוחר

מושג חדש בחוק היסוד, ואומר: "פרטים

ייקבעו בחוק", והפניתי לחוק שמגדיר בדיוק

מהו יהודי, אז זה לא מצמצם מחלוקות, אלא

פשוט ייתן עבודה לעוד הרבה עורכי דין

ושופטים כי ישאלו, למה התכוון המחוקק? הוא

הפנה לחוק שאומר "יהודי"- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ואז אם אנחנו מוחקים את "בן לעם היהודי"

וכותבים: "כל יהודי", זה פותר לך את העניין

הזה?

<איל זנדברג:>

את הנקודה הזאת. לפחות זה יוצר קוהרנטיות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאיפה זה הגיע "בן לעם היהודי"?

<איל זנדברג:>

"בן לעם היהודי" מגיע ממקום שרוצים להגדיר

עיקרון חוקתי. אנחנו לא רוצים ברמת חוק

היסוד להגיד בדיוק - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז היית אומר: "כל יהודי ובן משפחתו", ואז

אתה פותר את זה.

<איל זנדברג:>

יכול להיות. אבל אז אומרים: "פרטים ייקבעו

בחוק", וזה הגיוני. החוק לא יכול לכלול

דברים שהוא לא "בן העם היהודי". הוא לא

יכול לקחת מישהו שהוא לגמרי לא יהודי. יש

לו הרבה גמישות. אבל אתה מפנה לחוק הרגיל,

וגם משתמש במושג חדש. זה יוצר קושי.

עוד דבר – הנושא של הזכות לאזרחות. אם יש

כוונה לצלם תמונת מצב גם לגבי חוק

האזרחות יש לומר את זה. אם מפנים לחוק

השבות שמתייחס לחוק האזרחות, אבל עושה את

זה בדרך עקיפה דרך בני המשפחה, תתעורר

שאלה – האם כשהפנינו לחוק השבות, והכנסת

ניסתה לצלם מצב, אבל היא לא הפנית לחוק

האזרחות, אלא למה שמזכיר את חוק האזרחות,

האם לסעיף בחוק האזרחות יש מעמד חוקתי?

ואם לא, אז מה המשמעות שהפנו את זה רק לגבי

בן משפחה, אבל לא לגבי העולה עצמו. זה

מעורר שאלות שאני חושב שהמטרה של כל

האנשים סביב השולחן היא לצמצם מחלוקות

ובאמת לשקף את מה שהכנסת רוצה. אני חושב

שהדרך הזאת לא בהכרח מובילה לשם.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה לך. עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי,

בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי:>

הנוסח המוצע מקובל עלינו באופן עקרוני.

אני מבינה את מה שאמרו כאן גם עורך הדין

זנדברג וגם חברת הכנסת ציפי לבני בעניין

"בן לעם היהודי" שיש פה לכאורה איזושהי אי

בהירות. אם מדובר על "בן לעם היהודי", ויש

הפניה לחוק, והחוק מדבר על יהודי ההנחה

היא שיש פה שאיבה של הפרשנות של המונח

"יהודי" על-פי פסיקת בית המשפט, וכמובן,

זאת צריכה להיות ההנחה, ואני מבינה שזאת

הנחת היסוד. אני חושבת ש"בן לעם היהודי"

נולד כשרצינו גם להכניס את בני המשפחה.

זאת הייתה אחת האופציות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ההערה הזאת מקובלת.

<חגי ויניצקי:>

לא צריך את שני הדברים האלה, גם "בן העם

היהודי" וגם "בן משפחתו". או "יהודי ובן

משפחתו" או "בן לעם היהודי".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"כל יהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה,

והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים

ומגבלות ייקבעו בחוק".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

כשאמרת "ויהיו לאזרחי מדינת ישראל" עולה

הבעייתיות שהציגה הגברת ממשרד הפנים שיש

אנשים שעושים עלייה ולא - - -

<קריאה:>

אבל זכאים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זאת זכות ולא חובה.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

כתבת: "זכאים לעלות ארצה, ויהיו - - -

<גור בליי:>

אבל "תנאים ייקבעו בחוק". זה בדיוק הרעיון.

<איל זנדברג:>

צריך את הפרטים בחוק כדי להשלים את ההסדר.

<גור בליי:>

בכל מקרה אנחנו לא מכניסים להסדר החוקתי

את כל הפרטים. אנחנו רק מפנים.

<אורלי ארז לחובסקי:>

לדעתי, זה צריך להיות "כל יהודי ובני

משפחתו", לא "בן משפחתו".

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הערה נכונה – "ובני משפחתו".

<קריאה:>

זה קבוע בחוק השבות.

<אורלי ארז לחובסקי:>

התוספת בנוסח לגבי הענקת זכות שבות למי

שנרדף על בסיס היותו יהודי זה משהו שקיים

פה ולא דנו בו בכלל, וזה בהחלט משהו שראוי

לדון בו. "מי שנרדף בשל היותו יהודי גם כן

זכאי לשבות". יש פה גם הצעה לנוסח, אז רצוי

לתת עליו את הדעת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני רואה את ההצעה.

<גור בליי:>

זאת אחת הסיבות שהכנסנו את המונח "כל בן

לעם היהודי", שזה משהו יותר רחב זהותי ולא

רק הלכתי. הוא יכול למשל, אם הוועדה תבחר

ללכת אתו לתת מעמד מבחינת שבות גם למי שיש

אולי ספק באשר ליהדותו, אבל הוא נרדף בשל

זיהויו עם העם היהודי. אבל זה בהחלט עניין

ערכי שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו עוברים לחברי הכנסת. חבר הכנסת

עודד פורר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת

ג'בארין ואחריו חברת הכנסת לבני.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אחרי הדברים שאמרתי בפתיחה ואחרי ששמעתי

את כולם אני חוזר דווקא לעמדתי הראשונית.

במקום להסתבך עם כל ההגדרות אולי צריך

לחזור שוב לנוסח של מגילת העצמאות אולי

עם תיקון אחד: "תהא פתוחה לעלייה יהודית

ותפעל לקיבוץ גלויות". זה יענה גם על

הדברים האחרים. אני גם הייתי מוסיף עוד

סעיף קטן - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"כקבוע בחוק השבות". אותו סעיף.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

מפה החלנו את הכול, ולא פרצנו והרסנו משהו

שעובד מצוין היום.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

בעוד יומיים ב-29 בנובמבר כולנו מציינים 70

שנה להחלטת החלוקה. אני רוצה לומר

שבהחלטת החלוקה נאמר באופן מפורש שכל

מדינה משתי המדינות אמורה לקבל חוקה

דמוקרטית. נכתב במפורש: "Democratic Constitution",

וגם נאמר שכל חוקה צריכה לכלול את עיקרון

השוויון ובמונח האנגלי שהשתמשו בו,

שלדעתי, לקוח מסעיף השוויון בחוקה

האמריקנית "Equal protection of the laws". שכל חוקה תעגן את ההגנה השווה בפני החוק. לפי החלטת

החלוקה, במדינה שנקראה "מדינה יהודית"

כמעט 45% היו אמורים להיות ערבים. כל החוק

הזה סותר את העיקרון שמופיע בהחלטת

החלוקה, ואולי להבדיל מהדעה הרווחת כאן,

שאין סתירה בין עיקרון השוויון לבין

עיקרון השבות כפי שהוא מנוסח כאן אז אני

אומר שבהחלט יש סתירה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז אתה מציע: "כל אדם זכאי לעלות ארצה".

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

צר לי שבייעוץ המשפטי מפנים למשפט

המשווה. המשפט המשווה מטעה, ולא עוזר לנו

כל כך לענות על השאלה לגבי הסתירה עם

עיקרון השוויון. כשמדברים על מישהו גרמני

או פולני – איך זה קשור? כאן לא מדובר על

מישהו ישראלי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני רק רוצה להבין מה שאדוני אומר. אז אתה

אומר: "כל בן לגזע האנושי זכאי לעלות

ארצה". זה מה שאתה מציע?

<אלכסנדר יעקובסון:>

המפלגה הקומוניסטית הצביעה בעד חוק

השבות בכנסת כשהוא התקבל. תופיק טובי תמך

בו.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

למה אתה חוזר? יש מציאות. במציאות הזאת 20%

מאזרחי המדינה הם לא יהודים. הם ערבים שלא

יכולים בשום אופן ליהנות מההסדר שקיים

בחוק. אני מעלה את השאלה, האם יש הסדר

חלופי שיכול לתת להם אולי את מה שמעוגן

בחוק הזה? לא לדבר על הזכות האוטומטית,

אבל לפחות ברמה של קרובי משפחה, משפחה

מורחבת וכדומה. אבל אתם יודעים שגם זה

אין. החוק הזה מתקבל כיום בצל מצב אבסורדי

שאפילו בני זוג של אזרחנים ערבים לא

יכולים לבוא לחיות בישראל. אני יודע

שכרגע אין סיכוי שהדברים שאני אומר כאן

ישפיעו על הדיון. אבל בשבילי זה מחזה

אבסורד ומחזה הזוי.

אני דיברתי באחד הכנסים הבין-לאומיים

בחו"ל על הבעייתיות שטמונה בחוק השבות,

וניגש אלי אחרי ההרצאה שלי אחד המרצים,

ואמר לי, עכשיו גיליתי שאני יכול לבוא

לישראל ולקבל אזרחות, כי הסתבר שהסבתא

שלי יהודייה. הוא בכלל לא ידע שיש לו.

באותו זמן אני פוגש אנשים ערבים

פלסטינים, קרובי משפחה וכדומה שעם כל

הקשר לארץ הזאת ולמשפחות שיש להם, הם

יכולים רק לחלום על מצב שהם יכולים לבוא

לישראל. לכן אני מדגיש את האבסורדיות

בחקיקה הזאת. ושוב, צר לי שבייעוץ המשפטי

לא מפנים לבעייתיות הזאת. הדוגמות שהם

מביאים הן לא דוגמות שעונות על הבעייתיות

כי הן לא על בסיס דתי, אלא יותר על בסיס של

שייכות אזרחית.

שנית, אולי ביוון זה על בסיס אתני. זה

מתאים ליוון. אין ביוון 20% שהם מיעוט

לאומי שהחוק הזה לא חל עליהם. לכן צריך

לדייק כשמפנים לדוגמות בין-לאומיות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, אדוני. חברת הכנסת לבני, בבקשה.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת

ג'בארין בעניין תפיסתו את האבסורד ולתת

לה מענה. ההתענגות עכשיו על החלטת החלוקה

כשבזמן אמת הצד השני לא קיבל אותה יכולה

להיות בסדר אם תאמצו את הקונספט כולם.

הקונספט מדבר על כך שיהיו כאן שתי מדינות.

בהמשך השנים מאז החלטת החלוקה היצירה

הפלסטינית דורשת פתרון לאומי במדינה

אחרת, וזה בסדר גמור. אני אפילו תומכת בזה.

לכן העיקרון אומר שהבחירה שלפנינו היא

העיקרון של שתי מדינות לשני עמים כשכל

מדינה נותנת פתרון לאומי לעם אחר. לכן אם

אתה מחפש פתרון לתפיסה הזאת הוא לא נמצא

במדינת ישראל. הוא יכול להיות או לא יכול

להיות – זאת כבר לא החלטה שלי – במקום

אחר. אי אפשר גם וגם. אי אפשר גם לדבר על

זכות של עם פלסטיני למדינה משלו וגם

לדרוש בתוך מדינת ישראל שהיא תחדל מלתת

את הביטוי המלא להיותה מדינת הלאום של

העם היהודי כשהביטוי המרכזי הוא לא

בפנים, הוא לא בחיי היום-יום בתוכה.

הביטוי המרכזי בחיי היום-יום בתוכה הוא

שוויון מלא לכל אזרחיה, ואתה יודע שאני

נאבקת על זה כאן שגם החקיקה הזאת תכיל את

המילה "שוויון" לא רק כמילה, אלא באופן

מהותי חזרנו למגילת העצמאות.

חוק השבות איננו פוגע בשוויון. אני

ממליצה לכולם לא לנסות להיכנס לפינה

הזאת, ואני אומרת את זה גם ליושב-ראש ועדת

החוקה. חוק השבות קובע את שער הכניסה

למדינה שבה יש שוויון לכולם. כך אנחנו

צריכים לקבל את זה ולראות את זה. לכן,

בעיני, זה גם לגיטימי וגם נותן את הביטוי

המהותי למשמעות להיות מדינת העם היהודי

או מדינת הלאום של העם היהודי, כאמור, עם

שוויון לכולם, בטוחה לכל אזרחיה.

אני מודה שכשמעתי את הדיון בהתחלה, ואני

קצת בהתלבטות פוליטית. כי אני רואה אתכם

הולכים ושמים מוקשים על הדרך, ומבחינה

הומנית בא לי להגיד לכם, תיזהרו, כי אני

רואה בן אדם הולך לדרוך על מוקש; מצד שני

אני ממש בעד שהממשלה תדרוך על מוקש כזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מטאפורי, כמובן.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

לא, אתה באמת חשבת שאני מתכוונת - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא העליתי על דעתי.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

לא חושבת שהיה מישהו שהעלה על דעתו עד

שהוספת את זה.

לכן דווקא תפיסתי במובן הרחב את "בן העם

היהודי", זה משפט מאוד יפה, הוא נותן ביטוי

רחב יותר, ויכול לחבק פנימה את בני העם

היהודי כולו בלי קשר לתעודות הכשר כאלה

ואחרות שקיבלו מזרם מסוים ביהדות. לכן

אני בעד המשפט הזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה, גברתי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי,

ולאחר מכן נעבור לנושא הבא.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אני מתנצל שאני צרוד. מאחר שקודמי דיברו

אני צריך לא להשאיר את זה באוויר. א', אני

מסכים עם ציפי לבני שהפתרון של שתי

מדינות לשני עמים זה ייתן פתרון להרבה

מאוד דברים עם הבדל אחד קטן, שמדינה אחת

היא בין הים לירדן, והמדינה השנייה זה

מהירדן מזרחה.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

נכון, רק בין הים לירדן יהיה בה שוויון,

והיא לא תהיה יהודית. פה זה הבחירה בין

ארץ ישראל לבין המדינה היהודית. אתה בוחר

בארץ ישראל – וזה לגיטימי – ואני בוחרת

במדינה היהודית.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אם זה היה ככה באמת הייתה זכות השבות

למדינה הפלסטינית, ירדנית – איך שנרצה

לקרוא לזה, וזה בסדר גמור. אז אנחנו

מסכימים לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים

רק עם שינוי קטן.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אתה מסכים לעיקרון?

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אל תזלזל באף אחד אחר. יש לך אידיאולוגיה

אחרת אז אל תנסה ליצור כאן - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

למה אני מזלזל?

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אנחנו לא מסכימים על העיקרון. יש בינינו

מחלוקת.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אמרתי שאני חולק. אמרתי שבעקבות קודמי

אני חולק, ואני אומר שיש הבדל. נכון.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא הבנתי. אתה בעד העיקרון או נגדו?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

היה ראש ממשלה שאני אפילו לא זוכר אם היית

במפלגה שלו או לא שדיבר במפורש על כך

שהמדינה הפלסטינית תהיה בירדן. אבל כדי

לא לריב עם ירדן שיהיה שלום אז לא מדברים

על זה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אז אתה בעד העיקרון אבל מחוץ לגבולות ארץ

ישראל.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

- - - דברים ברורים.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

- - - בסיני - - - להתנצל כדי לנסוע למצרים.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

דבר שני, אני חוזר לעמדתי שצריך להכניס

לחוק הזה את הנושא של שוויון זכויות

אזרחיות וחברתיות. בפירוש החוק הזה בא

להגיד שאין שוויון לאומי. זאת מדינה

יהודית, נקודה. בכל מה שקשור ללאום אין

שוויון, אבל צריך להכניס את כל מה שקשור

לשוויון האזרחי והחברתי. אני לא חושב שיש

מישהו שחולק על זה. אף אחד לא מנסה לפגוע.

צריך שוויון זכויות מלא בכל הזכויות

והחובות האזרחיים. אבל בכל מה שקשור

לנושא הלאומי אין שוויון כי זאת מדינה

יהודית, וזה החוק שנועד לעשות את זה.

אני לא מתבייש, יש לנו מחלוקת, לדעתי, חוק

השבות הוא אי שוויון לאומי. זאת מדינה

יהודית ולכן אנחנו עושים חוק שבות רק

ליהודים. בזה יש לנו מחלוקת, וזה בסדר

גמור.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

עם מי יש מחלוקת? על חוק השבות אין מחלוקת.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת ישראל מתעקש

לומר שחוק השבות איננו שוויוני. מה נעשה?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אנחנו חושבים שהוא שוויוני.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

הוא מסכים אתי שזה לא שוויוני. מה הבעיה?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אני אמרתי שזה במסגרת חוק לאומי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לכל אחד מותר להביע את דעתו. מותר גם

לחלוק.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

הוא אומר בכנות.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אם הוא חושב שחוק השבות הוא חוק שוויוני

אז זה מצוין. אבל הוא לא חושב ככה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

ודאי שלא.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אז מה, אנחנו נעצום עיניים? נכון, זה ההבדל

כי זאת מדינה יהודית. זה בסדר גמור.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

נכון. ויש את זה במדינות רבות בעולם.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא בגרסה הזאת.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בצורה מאוד דומה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

יש בגרמניה מיעוט לאומי ילידי שהוא 20%

מהאוכלוסייה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אפליה כלפי - - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

מה זה "ילידי"?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא לעוות את המציאות.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אתה מוכן לחזור ל-67? אתה רוצה לחזור ל-67?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

זה המצע הפוליטי שלי.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

כן? כי אתה יודע מה ההבדל בינינו. שבשנת 67

אבות אבותי היו פה. אבות אבותיך לא. אתה

רוצה לחזור ל-1967 אולי. זה ההבדל במונחים

של איך שאתה רואה את ארץ ישראל, ואיך

שאנחנו רואים את ארץ ישראל. אתה מדבר על

הזכות של הילידים? פה קודם לא היו ילידים.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני רוצה שהבת זוג של הבן דוד תחזור - - -

תוכל לבוא לחיות עם הבן זוג שלה. זה מה

שאני רוצה - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

תחזור ל-67, לא ל-1967.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

- - אנחנו עדיין לא שם.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

איפה אתה היית ב-67, ואיפה אנחנו היינו ב-67.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

יש משפחות ערביות שסועות בישראל, ואתה

מכיר את זה. אתה מתעלם מהמציאות.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

תחזור ל-67.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אגב, החוק לא אוסר על אף אחד לצאת מפה, אתה

יודע. זכאים לעלות יהודים, אבל אם מישהו

רוצה להתאחד עם בני משפחתו בג'נין הוא

במקום אחר.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אמיר, אני לא חושבת שיש פה מקום לפגוע.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

- - - 67 את מרד בר-כוכבא. זה מה שהיה פה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

החוק לא אוסר את הדבר הזה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

- - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני מבקשת להגן על זכותו של יוסף ג'בארין

להיות כאן. הוא אזרח ממש כמוני לא פחות

ולא יותר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אבל לא דיברתי עליו.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

הוא רוצה לחזור ל-67.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הוא דיבר על אנשים שרוצים להתאחד ולעלות

לכאן- - - את מוכנה שערבים יעלו לכאן?

<קריאות:>

- - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

הוא לא דיבר על כך. לא, אני לא מוכנה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

את לא היית בתחילת הדיון, אבל על זה הוא

מדבר. החוק מפלה כי הוא רוצה שכל אדם יהיה

זכאי לעלות ארצה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

בסדר, אז יש אתו חילוקי דעות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז רגע, יש לך בעיה עם כל יהודי. אתה אמרת

שרוב יהודי זה לא שווה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

עיקרון ההגירה צריך להיות שוויוני או

שהוא אוניברסלי. זה יכול להיות גם עיקרון

שמושתת על העובדות. אין לי בעיה שמי שנרדף

בעולם יוכל לקבל זכות אוטומטית להגיע

לישראל - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת סלומינסקי היה ברשות דיבור.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

- - אבל לא ייתכן שיהודי באופן אוטומטי

מקבל, אבל יש לך אלפי משפחות שסועות - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אוקיי, ייתכן. התשובה היא – כן, ייתכן.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

מדינה יהודית שמפלה את אזרחיה, זה ייתכן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

וזה מה שאומר ניסן בשיא הכנות. ואני מבין

מה שהוא אומר. הוא אומר שאסור לעצום

עיניים. אתה אומר, אני מפלה, וזה בסדר

מבחינתי.

<קריאה:>

ככה מקובל בכל העולם.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אל תגיד, מקובל בכל העולם. מה זה "בכל

העולם"?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר'ה, בלי הערות, ולא לפתוח את זה כי

אנחנו צריכים להתקדם.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

בכל העולם יש לך מיעוט לאומי שהוא 20%, ואז

יש חקיקה שמפלה אותו?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך. תודה.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אני מציע שייכנס בחוק הזה שוויון זכויות

מלא חברתי - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא צריך לחזור.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

רק לסכם את הדיון.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

משפט חשוב.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

- - ומבחינה לאומית זה החוק שאנחנו מדינה

יהודית, ובכל מה שקשור לנושא לאומי בהחלט

יכולות להיות אפליות כי זאת מדינה

יהודית. לכן אני גם לא רואה שום בעיה

בנושא חוק השבות.

לעצם העניין, הנוסח שד"ר בקשי הציע הוא

יותר טוב כי הוא לא יכניס אותנו לכל

המלחמות והפרשנויות או שכל אחד יבוא

ויסתייג. רק אני משנה, ובמקום "כל בן לעם

היהודי", שזה נכון, ציפי ואיל צודקים שזה

לא מושג שקיים היום. אז ברגע שהוא ייכנס

תתחיל סמטוכה שלמה, ועורכי דין יתפרנסו.

אז אני מציע להחליט: "כל יהודי, לפי חוק

השבות זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות

מדינת ישראל". פה אני לא יודע אם להוסיף

"לפי חוק האזרחות" או לא. אולי להשאיר את

זה ככה. זה גם יכול להיות טוב. זה נוסח

פשוט שלהערכתי, ישאיר את המציאות הקיימת,

ייתן לה רק עליית מדרגה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

- - -

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

אמרתי: "כל יהודי, לפי חוק השבות, זכאי

לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת

ישראל".

<איל זנדברג:>

אני לא התייחסתי לביטוי "בן לעם היהודי",

רק אמרתי שאם הפניה לחוק השבות - - -

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

"כל יהודי ובני משפחתו".

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

זה מופיע בחוק השבות. זה מפורט שם מה זה

"משפחתו". ברגע שתכתוב את זה פה תתחיל שוב

פרשנות.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

לא פרשנות. אין פרשנות. להפך.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

עזוב. חבר'ה, לדעתי, כולנו מקבלים שזה רחב.

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

- - - דיבר על משפחתו.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אם אני מפנה לחוק השבות שזה מה שצריך

לעשות, אז "כל יהודי ובני משפחתו". אני

חושב לחזור למדינת ישראל - - - לעלייה

היהודית - -

<גור בליי:>

בן משפחה לא מוגדר כיהודי בחוק השבות. אז

אם אתה אומר "כל יהודי לפי חוק השבות" אז

בן משפחה לא נכנס. זה לא מספיק.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

במסגרת המלצתי למוקשים לכו על "רק יהודי".

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

יכול להיות "כל יהודי ומשפחתו" - -

<חגי ויניצקי:>

"כל יהודי ובן משפחתו".

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

"כל יהודי ובן משפחתו כקבוע בחוק השבות".

להשאיר את זה ככה. זה ימנע דיונים

וויכוחים ולפתוח כל מיני דברים. הדבר

היחיד שזה עושה זה להעלות את נושא חוק

השבות לדרגה של חוק יסוד. לפי מה שאומר

גברת אדרי, בין כה וכה בתי המשפט עשו את זה

בתוקף סמכותם כמחוקק. אז עכשיו אנחנו

נעשה את זה כמחוקקים. זה הכי פשוט וחוסך

המון צרות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

היועץ המשפטי, בבקשה, ולאחר מכן נעבור

לנושא השפה.

<גור בליי:>

שתי נקודות נוספות שעלו בשוליים של

הדיון, אבל לא לובנו: א', שאלת המגבלות על

הזכאות לעלות ארצה שקבועות גם בחוק

השבות. בסעיף 2(ב) לחוק השבות יש מגבלה: "מי

שפועל העם היהודי, עלול לסכן את בריאות

הציבור או את ביטחון המדינה ובעל עבר

פלילי העלול לסכן את שלום הציבור" –

בהקשר הזה יכולות להיות כל מיני צורות

לאפיין את המגבלות הללו, אבל זה משהו שגם

אותו צריך לקחת בחשבון. אחת האופציות זה

להכניס אותן במפורש בסעיף: "זולת אם הם

עלולים לסכן את שלום הציבור, בריאותו,

ביטחונו" וכן הלאה. האופציה השנייה זה מה

שהיושב-ראש הקריא – פשוט לדבר על המגבלות

כפי שייקבעו בחוק; ואופציה שלישית זה

להוסיף פסקת הגבלה כללית לחוק היסוד

שמאפשרת "הגבלה בהתאם לתכלית ראויה או

במידה שאינה עולה על הנדרש". עד כמה שאני

מבין הכוונה של היושב-ראש היא לכיוון של

עיגון רק באמירה שזה תנאים ומגבלות כפי

שייקבעו בחוק, אבל זאת נקודה שיש להיות

מודעים אליה.

הנקודה השנייה זה סעיף קטן (ב) בלי קשר

לשאלה איך מעגנים את סוגית חוק השבות. יש

בהצעת החוק האמירה: "המדינה תפעל לקיבוץ

גלויות ישראל". פה רק עולה השאלה האם

הניסוח צריך להיות בניסוח החזק יותר

"שתפעל לקיבוץ גלויות" או להשתמש בניסוח

יותר רך: "המדינה תהיה פתוחה לקיבוץ

גלויות" וכדומה, שזה משהו שצריך לסגור

אותו בנוסח.

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

אני רק חייב לציין בהקשר הזה שמי שפועל

בחו"ל לקיבוץ גלויות זה לא מדינת ישראל,

אלא הסוכנות היהודית. מטבע הדברים אף

מדינה לא הייתה רוצה מדינה חברה שתעודד

את אזרחיה לעזוב את מדינתם. כמובן, אין לי

התנגדות לאמירה הזאת בחוק היסוד, אבל

חשוב לדעת את המטריה הבעייתית הזאת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

בהתאם להערה הזאת אז אולי הניסוח מתאים

"תהיה פתוחה".

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

שוב אני חוזר להצעתי המקורית לחזור לשורה

שמופיעה במגילת העצמאות: "תהיה פתוחה

לעלייה יהודית וקיבוץ גלויות". אין לי

התנגדות ל"ותפעל לקיבוץ גלויות".

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

בחוק השבות מופיע משהו בנושא הזה?

<עודד פורר (ישראל ביתנו):>

ולהוסיף: "הזכאויות ייקבעו לפי חוק

השבות".

<עליזה לביא (יש עתיד):>

שאלה נכונה. מה הניסוח בחוק השבות?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו כבר בסוף הדיון בנושא הזה. אנחנו

עוברים לדיון בנושא השפה. הייתי אמור

לעשות את זה ב-10:45, אבל אנחנו לא נעמוד

בזמנים, אז קדימה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

מה הסיכומים לגבי הסדרים שייקבעו בחוק?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

כן, אבל מהם - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

"תנאים ומגבלות קבועים בחוק השבות". יש

לנו עדיין התלבטות - -

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

השאלה אל היועץ המשפטי היא, מהם התנאים

ללא יהודים? החוק לא אמור לקבוע גם את זה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אתה שואל שאלה נורמטיבית.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

כן.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז זאת לא שאלה אליו, אלא אלינו. האמירה

היא שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה

יהודית ולעלייה ליהודים בלבד.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני לא שואל על החלק הזה. אני שואל על החלק

שההסדרים ייקבעו בחוק. אבל ההסדרים

שייקבעו בחוק אמורים להיות גם ליהודים

וגם ללא יהודים.

<גור בליי:>

יש הסדרה בחוק האזרחות של זכויות של - - -

בחוק הזה הכוונה היא להסדיר את סוגית חוק

השבות שהיא סוגיה שחלה על בני העם היהודי

או על יהודים בהתאם להגדרה של חוק השבות.

זאת אומרת אין בכך כדי לגרוע מהזכויות של

לא יהודים, לפי חוק האזרחות, כמובן.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אבל אין לך הסדר בענייני הגירה. זאת אומרת

מדינות מקבלות חוקים בענייני הגירה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

יש, אבל לא בחוקה. בחוקה זאת האמירה

שהקראנו ודנו עליה. זאת האמירה. עם

המחלוקות. אבל זאת האמירה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

עם המחלוקות הקשות, לא עם המחלוקות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז. נוסיף "קשות".

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אבל אין לך הסדר אוניברסלי בתחום ההגירה.

<חגי ויניצקי:>

חוק האזרחות.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אין פה הסדר מפורש לחוק האזרחות. החוק

האזרחות נותן שיקול דעת לשר הפנים.

<אורלי ארז לחובסקי:>

אולי לכתוב שזה לא יגרע מהמעמד של

האוכלוסייה הלא יהודית.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנחנו נוסיף את זה מיד בסעיף הבא.

<גור בליי:>

סעיף 5 – סעיף השפה. אני מפנה אתכם למסמך

ההכנה שלנו, שלצערי, נשמטו ממנו מספרי

העמודים. אם תספרו ידנית זה יביא אתכם

לעמוד 7. הנוסחים המוצעים על-ידינו הם

בסעיף 8 בעמוד לאחר מכן.

סוגית השפה היא סוגיה שכיום ההסדרה של

נושא השפה נעשית ברמה הפורמלית. בסימן 82

לדבר המלך במועצה שמקנה מעמד של שפה

רשמית לשפה העברית ולשפה הערבית. למעשה,

גם לשפה האנגלית, אבל זה בוטל עם הקמת

המדינה. כפי שכתבנו במסמך למרות שבסימן 82

לדבר המלך מוקנה מעמד רשמי גם לעברית וגם

לערבית בפועל בשורה ארוכה של חוקים

ובפרקטיקה הקיימת במדינה יש עדיפות

ברורה לשפה העברית על פני השפה הערבית. גם

לשפה הערבית מוקנה גם בחקיקה וגם בפסיקה

מעמד משמעותי במדינה. אבל גם ברור שהמעמד

הזה נחות יחסית למעמד של השפה העברית.

בעצם הכוונה בחוק היסוד הוא במידה רבה - -

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

זה פשוט מספר מצומצם של חוקים שכתבו על

העברית, בעיקר ידיעת שפה בענייני אזרחות.

לא צריך להציג את זה כאילו יש באמת

עליונות בחוק לשפה העברית. זה לא קיים.

<גור בליי:>

אני מסכים שזה לא בצורה גורפת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

התכוונת בעיקר לפסיקה, לא?

<גור בליי:>

דיברתי גם על הפרקטיקה הקיימת, גם על דברי

חקיקה מסוימים וגם על הפסיקה. כשהוועדה

נדרשת לנושא הזה עולות שתי שאלות

יסודיות: א', האם היא רוצה לעגן את הנושא

הזה בצורה מפורשת בחוק היסוד. פה מתחדדות

עוד יותר שאלות שעלו כבר בישיבות

הראשונות שעסקו בחוק היסוד לגבי

המורכבות בחידוד הדברים בהקשר הזה

ובחידוד של מתחים. זאת שאלה ערכית

שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת. בהינתן

שהוועדה כן רוצה לעשות את העיגון הזה –

באיזו צורה היא רוצה לעשות את העיגון. פה

לדעתי שיקפנו גם בנוסחים המוצעים שאין

מחלוקת בקרב חברי הוועדה, ובוודאי

היוזמים, אבל גם היושב-ראש, שהמחלוקת

העיקרית היא באשר למעמד של השפה הערבית.

כי יש הסכמה שהעברית היא שפת המדינה. זאת

לפחות העמדה של היוזמים ושל היושב-ראש,

וזה ודאי יעלה לדיון. ואז השאלה היא כיצד

לעגן את מקומה של השפה הערבית. האם כשפה

בעלת מיוחד? האם כשפה רשמית? האם כשפה

רשמית שנייה? היו כל מיני טרמינולוגיות

שעלו בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים.

ההיבט השלישי מעבר לכך הוא הרצון לא

לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית עד

היום. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהוא לא

יכול להחליף את ההגדרה מהו מקומה של השפה

הערבית. כי כשאתה קובע בחוק יסוד את המעמד

של השפה אתה יכול להגיד מהי עברית, אתה

יכול להגיד מהי ערבית, אבל אי אפשר להגיד

שהעברית היא X והערבית – לא נפגע במה שהיה

עד עכשיו. זאת אומרת אתה יכול לעשות את זה,

אבל זה בעייתי וראוי להגדיר מפורשות מהו

המעמד של כל שפה, ובנוסף לציין מין הוראת

שמירת דינים שכזאת.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

מה זה המונח "שפת המדינה"? זה מונח שקיים

בחוקות של מדינות אחרות?

<גור בליי:>

כן, יש אותו.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

כנראה, זה שפות רשמיות.

<חגי ויניצקי:>

146 מדינות מגדירות את השפה כשפת הלאום.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

זה לא שפת המדינה. שפת לאום זה משהו אחר.

קצת מוזר לי. זה בכלל לא מונח משפטי "שפת

המדינה".

<גור בליי:>

הוא מופיע בחלק מהמדינות. אני חושב שגם

חלק מהדוברים התייחסו לזה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

תבדוק אם זה מופיע. אני אשמח לראות. "The

official language of the state"? לא ראיתי דבר כזה. יש האזרחים שדוברים שפות, זה לא המדינה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מיד נבדוק.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

- - - בארגון החוקתי המונח הזה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אנא מכם, אתם תקבלו רשות דיבור. לא לעשות

פינג-פונג.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני אשמח שתבדקו. אם יש אני אשמח לדעת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מאה אחוז. מי שירצה ישיב.

<גור בליי:>

רק נקודה אחרונה שנשמטה. יש סוגיה נוספת

שבהצעת החוק מדובר על הזכות לנגישות

לשונית לשירותי המדינה. בהקשר הזה מדובר

בזכות עמומה יחסית ולא ברור עד הסוף מה

כוונתה. ההצעה שלנו היא להפנות לחקיקה,

ולומר שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה

בחוק או על-פיו כי אני לא בטוח בהקשר הזה

מהי בדיוק הזכות לנגישות לשונית, האם זה

באמת עיגון של המצב הקיים, מה המשמעות של

זה. גם לכך ראוי שהוועדה תיתן את הדעת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה. אנחנו עוברים לרשות דיבור.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

רק שאלה קצרה. גור, האם אתה יכול לומר שאם

הסעיף הזה יתקבל כך תהיה פגיעה במעמדה של

השפה הערבית בישראל?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

כן. זה קיים היום.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני שואל אותך כמשפטן – אם הסעיף הזה

יתקבל יש פגיעה במעמד השפה הערבית

בישראל?

<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>

באיזו גרסה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

יש כמה גרסאות.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

בכל גרסה שקיימת. אני שואל מבחינה משפטית.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני רק עונה לך שתשים לב לנוסח החלופי.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני הבנתי את השאלה שלי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

ראית את הנוסח החלופי?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

האם יש גרסה שאתה תטען לגביה שהיא לא

פוגעת במעמד השפה הערבית?

<גור בליי:>

אחת הגרסאות שהוצגו על-ידנו כחלופות זה

להמשיך להתייחס לערבית כשפה רשמית. אם

ממשיכים להתייחס לערבית כשפה רשמית או

כשפה רשמית שנייה אני לא חושב שאפשר

לראות בכך משום פגיעה במעמדה של השפה

הערבית.

<קריאה:>

איפה זה כתוב?

<גור בליי:>

בעמוד הבא.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

זה עלה גם בדיונים הקודמים.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

זה לא מופיע במה שקיבלנו.

<גור בליי:>

במסמך ההכנה שלנו.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא במה שקיבלנו. במסמך ההכנה, כן.

<גור בליי:>

זאת הצעת החוק לקריאה טרומית.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אז בעצם במסמך שלפנינו כיום כל האופציות,

יש בהן פגיעה בשפה הערבית.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

טוב. בואו נדבר על זה. בסדר?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אמיר, מה אתה מפחד מתשובה על שאלה כזאת?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני לא מפחד, אני מאפשר - -

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא, באמת - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני מאפשר לך להתפרץ פה לא ברשות דיבור - -

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

לא התפרצות. אבל שאלה משפטית.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

הבנתי את השאלה. עכשיו נעבור לדיון, ואז

ינסו להשיב לך גם על השאלה. אולי תהיה

תשובה ואולי לא תהיה תשובה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

- - - ליועץ המשפטי להגיד לנו?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אתה רוצה להשיב? יש לך מה להוסיף מעבר למה

שאמרת?

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אני סבור שהנוסחים שיש כאן - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אם יש ליועץ המשפטי להוסיף מעבר למה

שנאמר הוא יכול להוסיף.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

נכון שזה פוגע בשפה הערבית?

<גור בליי:>

השאלה, מה זה מעמד מיוחד במדינה זאת שאלה

פרשנית, ויש בה ממד של עמימות. אבל לפחות

ברמה הסמלית וההצהרתית יש בהתייחסות

לשפה הערבית כשפה בעלת מעמד מיוחד במדינה

פגיעה הצהרתית מול מעמדה כשפה רשמית.

כיום היא נמצא, לפי סימן 82, במעמד של שפה

רשמית. ברמה העקרונית היא נמצאת - -

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אז קיבלנו תשובה.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז קיבלנו תשובה.

<גור בליי:>

אני לא בטוח שבאופן שבו יפרשו את המונח

"מעמד מיוחד במדינה" הוא בהכרח יגרע

ממעמדה בפועל שממילא הוא מעמד שונה

מהמעמד של השפה העברית בפועל. אבל ברמה

הפורמלית, הסמלית, העקרונית יש במעבר

ממעמד של "שפה רשמית" ל"מעמד מיוחד" יש

משום הפחתה.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז נדגיש בפני הדוברים שהנוסח החלופי:

"אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד

שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של

חוק יסוד זה". אבל נקיים על זה דיון.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אבל היועץ המשפטי אומר לך שזה פוגע.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

אמיר, שאלת הבהרה לגור, מאין הוא לקח את

זה?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז בואו נשמור את שאלות ההבהרה לסוף כי יש

פה עדיין דיון שלם שעוד לא התנהל, ואתם

כבר בשאלות.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

אז שפה רשמית - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני עוצר את זה כרגע.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

אני רציתי עוד לענות קודם לחבר הכנסת

ג'בארין, ואני אחבר את התשובה שרציתי קודם

להגיד.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אז אני אאפשר עכשיו לכולם לשאול, ובסוף

לגור להשיב. זכות הדיבור לחבר כנסת

ולדובר לסירוגין. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

D

F

˜

ž

°

²

´

,

F

\

p

„

š

œ

ž

¶

N

P

R

T

j

l

n

Â

Ä

Æ

È

Ü

Þ

à

P

T

l

瑹⋎ôЀl

n

Ä

È

Þ

瑹⋎ôЀÞ

à

u欀衤

u欀瑤

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧⋎ôᔀאנחנו לא מסכימים לכך שתוך כדי כך

אנחנו נפגע במיעוט הערבי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

השאלה היא מהי המשמעות המעשית של הביטוי

"בית לאומי לעם היהודי"? מה המשמעות

המעשית של הביטוי הזה? משום שכשאת נכנס

לרזולוציות אז הוא אומר לך, המיעוט הערבי

נפגע. זה מה שהוא אומר.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

נכון. אז בזה יש לנו חילוקי דעות. אני לא

אומרת שאני מסכימה בכול עם יוסף. אני

חולקת. אני בהחלט חושבת שזה מגיע לנו. זאת

המדינה היחידה שלנו. ואחרי מה שקרה לנו

אנחנו צריכים שתהיה לנו מדינת מקלט שכל

היהודים יוכלו להגיע הנה במסגרת חוק

השבות. כן. אני מאמינה בזה באמונה שלמה,

ובזה אנחנו חלוקים, וזה בסדר גמור. אנחנו

לא חייבים להיות תמימי דעים. אבל בו-זמנית

אני רוצה לשמור על הזכויות של המיעוט הזה.

לא רק המיעוט הזה, אלא גם על המיעוט

הלהט"בי, גם על כל מיעוט שיש לנו פה. על כל

המיעוטים ועל כל הזכויות אני רוצה לשמור.

לכן כל דבר שפוגע כמו למשל כל הנוסח הזה

של הלשון הוא מיותר, הוא מכניס רעש, הוא

מכניס התנגדות. הוא מפר את הקונצנזוס שיש

סביב החוק הזה בקרב המפלגות הציוניות.

למה? בשביל מה אנחנו זקוקים לזה? בוא נשב

על מה שמאחד אותנו ועל מה שאנחנו מסכימים.

בוא נוריד את חילוקי הדעות. כל הנושא הזה

של הלשון מיותר. קראתי את המאמרים גם של

בקשי וגם של יעקבסון, ואני מבינה שאם באמת

ניכנס לעניין פילוסופי וגם אולי נעשה

השוואות עם מדינות אחרות, אנחנו בהחלט

יכולים למצוא את אחד הנוסחים. אבל אני

רוצה לדבר עכשיו על ריאל פוליטיק; אני

רוצה לדבר על מה שנבון, על מה שחכם.

מבחינתי גם מה שצודק לא משפטית. לא חכם

ולא צודק לפגוע במיעוט הערבי שהשפה שלו

היא חלק מהגאווה שלו.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, האם גברתי

מציעה מתוך הנחה שאנחנו לוקחים את

הקונספט של חוק היסוד הזה ברצינות ורוצים

לעגן בו גם את שפת המדינה כפי שמעוגן ב-150

חוקות מתוך 200 מדינות בעולם - -

<חגי ויניצקי:>

146 מדינות ממש מגדירות את השפה כשפה

לאומית רשמית. 170 מתייחסות.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

התייחסתי לצדק, התייחסתי לריאל פוליטיק.

<חגי ויניצקי:>

גם שם יש מיעוטים.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקבוע את שפתה

הרשמית של המדינה, האם מה שגברתי אומרת זה

שנכתוב את השפה הרשמית כשפה עברית, ולצדה

השפה הרשמית הערבית?

<יעל גרמן (יש עתיד):>

שתי שפות רשמיות. ממש כמו - - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

מה עם רוסית? יש מיליון דוברי רוסית

במדינת ישראל. למה אנחנו מתעלמים מהמיעוט

הזה?

<קריאות:>

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת גרמן. שאלתי

את חברת הכנסת גרמן, ואני רוצה לשמוע את

תשובתה.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

יש דרישה כזאת של החברה הרוסית בישראל?

<היו"ר אמיר אוחנה:>

שאלתי את חברת הכנסת גרמן.

<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>

אבל אין דרישה כזאת.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

אבל לא שאלתי אותך. סליחה.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

<יעל גרמן (יש עתיד):>

המיעוט שנפגע מהחוק הזה זה לא המיעוט

הרוסי שהוא כבר מזמן לא מיעוט, אלא חלק

מהחברה הישראלית. הוא חלק שווה מהחברה

הישראלית. הוא אולי סובל מאפליה אולי לא

דה-יורה, אולי דה-פקטו, אבל הוא בוודאי לא

סובל מאפליה. בוא לא ניתמם. יש לנו פה

מיעוט שכן סובל מאפליה קשה, סובל גם

מהסתה, וסובל מהחוק הזה. ככל שנמעיט מהסבל

שלו, ככל שנתחשב בו ונלך לקראתו, ככל

שנשנה את המצב הקיים לרעתו, החוק הזה יהיה

נכון וצודק יותר.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

תודה רבה לך, גברתי.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

ברשותך, אני לא - - - הבדל בין הציבור העולה

מרוסיה. זה לא מיעוט רוסי.

<היו"ר אמיר אוחנה:>

לא, אמרתי – מיליון דוברי רוסית.

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

אבל כל התפיסה היא שהם באים הנה מכוח חוק

השבות ובן משפחה כחלק מהעם היהודי הרחב,

ומכאן השפה העברית אמורה לייצג גם אותם

בתוך האירוע. זאת התשובה.

<עליזה לביא (יש עתיד):>

אבל המדיניות מאז היא מדיניות רב-לשונית

בישראל. כי את רואה מסמכים. את רואה גם את

משרד החינוך שמאפשר גם להיבחן בשפה

הרוסית.

<תמר זנדברג (מרצ):>

אז מה?

<ציפי לבני (המחנה הציוני):>

עלתה שאלה מה ההבדל העקרוני. אני לא הבעתי

- - -

<היו"ר אמיר אוחנה:>

כפי שאמרתי, אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר

כנסת-דובר לסירוגין.

<גור בליי:>

רק ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]