פרוטוקול מספר 138, ועדת הבריאות, 02/01/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הבריאות

יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ד (02 בינואר 2024), שעה 10:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023 (נ/1689) << הצח >> << הצח >> הצעת צו הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יונתן מישרקי – היו"ר

טטיאנה מזרסקי

מוזמנים:

אלעד גודינגר

–

מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד

–

השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד

–

ראש צוות ייעוץ משפטי-מזון, משרד הבריאות

מרים בראון

–

המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל פוקס

–

האפוטרופוס הכללי, מח' מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל-רייך

–

ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, משרד המשפטים

רני נויבואר

–

ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

אילת ששון

–

ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטע ברק

–

ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ד"ר יוסף ולפיש

–

יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

אילנה מזרחי

–

ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ד"ר אוריין יצחק

–

מייסד עמותת משפחות הקשישים בבתי אבות

נחמיה רובין

–

מייסד עמותת CMT

משתתפים באמצעים מקוונים:

רז הילמן

–

סמנכ"ל יבוא מכם ותקינה, איגוד לשכות המסחר

ד"ר עדית סרגוסטי

–

אחראית יישום מדיניות, בזכות

לירון חבוט לוי

–

מחלקה משפטית, מכבי שירותי בריאות

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023<< נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023, דיון מחדש, בהתאם לסעיף 115 לתקנון הכנסת.

הנוהג שלי הוא לפתוח את ישיבת הוועדה תמיד בהזכרת שמות הנופלים, גם היום אני אפתח עם זה את דיון הוועדה. אתמול הותר לפרסום נפילתו של החייל רב סמל עמיחי ישראל בן 24 מקרני שומרון. יהי זכרו ברוך. אני מבקש כמובן לשלוח מכאן תנחומים למשפחה ונקווה בעזרת ה' לבשורות טובות וחזרתם של החטופים הביתה במהרה והחלמתם של הפצועים.

מי מציג לנו את הבקשה לדיון מחדש?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אני יכולה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8 לתוספת. בהתאמה של התקן החדש לתקן הקודם נשמטה בטעות התייחסות לסעיף שכותרתו essential composition in quality factors שמחליף את סעיף 204 בתקן הקודם שעוסק בהרכב.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

באיזה שורה את נמצאת עכשיו?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אני בשורה 8, סעיף 8 לתוספת. התיקון מבוצע בטור ד', מבוקש להוסיף את סעיף 3 לתקן שכותרתו essential composition in quality factors.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

יש עוד תיקונים?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

שאר התיקונים הם תיקונים שהוקראו בוועדה או שהופיעו כבר בנוסח בדיון הקודם, בנוסח של התוספת, גם דברים שלא קראנו והתיקונים שהקראנו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא הבנתי, תיקונים שהקראנו והם לא נמצאים פה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, הם כולם נמצאים בצו כמו שהוא עכשיו מונח בפני הוועדה. התיקון החדש שאנחנו מדגישים אותו, שהוא דבר שלא דובר ולא היה גם בנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, הוא אותה שורה בסעיף 8, הוספה של סעיף 3 בטור ד'.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

משרד הבריאות רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?

<< אורח >> מרינה אוסטפלד: << אורח >>

זה נוסח מסוכם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מסוכם ומקובל.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אתם רוצים לשמוע את לשכות המסחר בזום?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שלום, רז.

<< אורח >> רז הילמן: << אורח >>

שלום, אין לנו הערה לתיקון הזה, עלינו רק לראות שבאמת אין דברים נוספים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה חשבת, שנעשה לך כיפה אדומה?

<< אורח >> רז הילמן: << אורח >>

לא אתם, חלילה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בסדר גמור. אם ככה אני עובר להצבעה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

קודם הצבעה על הרוויזיה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

אושר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אושר פה אחד. אני עובר לאישור הצו כפי שהוקרא עכשיו, כפי שהקריאה גם היועצת המשפטית, הנוסח שמונח בפנינו. מי בעד הצו?

הצבעה

אושר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם ככה פה אחד אושר. תודה רבה.

הפסקה של חמש דקות.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:46.) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023, מ/1689 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מחדש את דיון הוועדה. הנושא הבא שעל סדר היום, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023. מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה שמבקשת ליצור מנגנון שיאפשר קבלת החלטה עבור טיפול רפואי על ידי אדם אחר בעבור המטופל בלי להטריח את בני המשפחה לפנות לבית המשפט. זה בגדול הכותרת.

כמובן שאנחנו נבקש לדון בנושא הזה ואני אבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את החוק. מי ממשרד הבריאות רוצה להציג?

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אנחנו מביאים פה הצעה לתיקון חוק זכויות החולה בהקשר של אפוטרופסות גוף. המצב כיום, כאשר מטופל אינו יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול, אם הוא לא בהכרה או מסיבה אחרת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת שנדרשת לפי החוק, הפרקטיקה במצבים של טיפולים דחופים היא שבן משפחה צריך לקבל אישור מבית המשפט לקבל מינוי כאפוטרופוס גוף וזה אומר שהמשפחה צריכה לעשות איזה שהוא תהליך בבית החולים מול העובדת הסוציאלית, משם לגשת לבית המשפט, לעבור שם תהליך וזו פרוצדורה שמאוד מקשה על המשפחה, במיוחד בשעה קשה כשבן משפחה נמצא במצב לא פשוט בבית חולים וצריך לעזוב אוו. זו פרוצדורה מאוד לא פשוטה.

ברוב המוחלט של המקרים ברוב המשפחות יש הסכמה מאוד ברורה ואיזה שהיא הרמוניה וקונצנזוס בעניין זהות מקבל ההחלטות שיתמנה. התיקון עכשיו קובע שבמשפחות האלה, במצבים האלה, כשהכול מוסכם על ידי כולם, במצב שבו באמת רופא מומחה קובע שנדרש טיפול דחוף ושאותו אדם באמת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, העובדת הסוציאלית של בית החולים תוכל לתת לבן משפחה אישור כמקבל החלטות זמני למשך שישה חודשים ואותו אדם יוכל בתקופה הזאת לקבל את ההחלטות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה הכלים שיש לאותה עובדת לבחון באמת שיש אחידות בין בני המשפחה?

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אחראית על עבודה סוציאלית בגריאטריה.

הנושא שיש לנו כעובדים סוציאליים את הכלים לבחון את הרצון של בני המשפחה ואת ההסכמות זה על ידי שיחה משותפת עם כל בני המשפחה. במידה שאדם לא מסוגל להביע את דעתו שואלים את כל בני המשפחה ומי שלא יכול להגיע אנחנו פונים אליו ואפילו שיצטרף אלינו בשיחה טלפונית, בשית וידאו, כדי לשמוע מה הגישה ומה הרצון של האדם וגם לשמוע את ההסכמות. במידה שאין הסכמות אז גם מציינים את זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ואז חוזרים למסלול בית משפט?

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

כן, לבית משפט. זה לא שאנחנו יכולים להחליט X בלי ליידע את כל בני המשפחה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בני המשפחה מקרבה ראשונה? איזה קרבה?

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

זה בן/בת זוג ולאחר מכן ילדים. אבל שואלים את כל הילדים, בוודאי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

במקרה שאין אז אחים ואחיות?

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

כן, זה מדרג. גם בהצעת החוק החדשה מדובר פה על מדרג. במה שעבדנו עד היום אנחנו שואלים את כל בני המשפחה בישיבה משותפת, שזה בן/בת זוג והילדים שנמצאים, ואם אין לאדם, אז זה יכול להיות גם מישהו מקרבה שנייה או אח או אחות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

עו"ד אלעד, למה חצי שנה? למה לא יותר? למה לא פחות? מה עמד בבסיס ההחלטה שלכם בהקשר הזה?

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אני אתן לאילת.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

שלום, אדוני. אם אני אוכל כמה מילים רק כדי להסביר את המצב הקיים היום. היינו מאוד מעורבים בתיקון החוק שהונח בפני הוועדה. המצב היום, אלעד תיאר אותו על קצה המזלג, של להפנות את בני המשפחה אל בית המשפט, בעצם מה שקורה היום זה בדיוק אותו תהליך שאנחנו מתארים פה בהצעת החוק שקורה בתוך בית המשפט למעט העובדה שעוברים לבית המשפט. גם היום העובדת הסוציאלית מכנסת את קרובי המשפחה, בודקת מי מתאים לשמש כאפוטרופוס ומי מוסכם על המשפחה, בסדר הפוך, מי מוסכם על המשפחה והאם הוא מתאים. היא בודקת שהדברים מקובלים על האדם או שהוא לא מביע התנגדות, כי ברוב המצבים האנשים שם לא לגמרי יכולים להביע עמדה ברורה.

ועם זה ועם חוות הדעת של הרופא המומחה שאומר בדיוק את שני הדברים, גם שיש טיפול דחוף וגם שהוא אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, כל הדברים האלה מגיעים אל בית המשפט, עורכי הדין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה הם המשיבים לבקשה הזאת, הם מסתכלים על המסמכים, מעבירים הודעה לבית המשפט שאין התנגדות למינוי וניתן מינוי כשברמה הארצית רוב המקרים המינוי הוא לחצי שנה, וזה מתחבר לשאלה של אדוני, רוב המקרים הם לחצי שנה וחלק מהמקרים זה קצת פחות, בחלק מבתי המשפט נותנים גם שנה על בסיס אותו מידע שתיארתי.

במשך השנים אנחנו רואים שזה הפך להיות הליך בירוקרטי. היות שמדובר כאן בטיפול רפואי דחוף בית המשפט באמת מתבסס על כל המידע שמגיע מבית החולים, שהוא אותו מידע שבית החולים יצטרך לאגור עכשיו בתוך בית החולים, להמשיך לאגור אותו, לבית המשפט אין כלים אחרים, הוא מתבסס על המידע שמגיע מבית החולים ואם הכול תקין אז הוא נותן את הגושפנקה לדברים שהומלצו על ידי בית החולים.

במקרים של התנגדות, וגם אגב במקרים של אדם שאין לו קרובי משפחה מדרגה ראשונה ימשיכו ללכת בדיוק בתהליך הזה כסדרו. אנשים שאין להם קרובי משפחה, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מבקשים למנות גוף חיצוני בדרך כלל כאפוטרופוס על האדם. בכל מקרה התהליך הוא אותו תהליך כשהיום על פי הצעת החוק אנחנו נשאיר את החלקים של התנגדויות או מחלוקות, נגיד ככה, לבית המשפט, וכל הדברים שהולכים לסדרם יילכו בתוך בית החולים.

אני חושבת שצברנו מספיק ניסיון גם בשביל לבנות את המדרג הזה, שהוא גם הגיוני אני חושבת, אם אנחנו רוצים לרצונו של האדם אז האדם בחר את בן זוגו, הילדים שלו הבגירים הם הדרגה השנייה שמן הסתם יודעים לבטא את רצונותיו. לצערנו, ולכן גם דחפנו את הצעת החוק, ביקשנו לקדם אותה בדחיפות, עכשיו אנחנו עדים ללא מעט חיילים שנפצעים, לא מעט צעירים שמגיעים למצב הזה ששם המדרג יילך אל ההורים, שאין בן משפחה, ילדים בגירים בוודאי אין, ההורים ואם אין הורים אז אחים. אנחנו בעצם נותנים כאן סמכות למשפחה שמבטאת את האחריות הטבעית שלה כשעוד פעם, במקום שבו הדברים חורקים ולא ברורים זה יילך לבית המשפט שיכריע, שם גם יתקיים דיון יותר משמעותי.

לשאלת שישה חודשים, אז כפי שאמרתי, יש לזה כמה מרכיבים. האחד, זאת המציאות היום ברוב בתי המשפט, חוץ מאלה שנותנים שנה ומעטים שנותנים זמן יותר קצר. ודבר שני, ככל שמצב הדברים הוא של אדם שיצטרך אפוטרופוס קבוע לכלל ענייניו ותוגש בקשה לאפוטרופסות קבועה בפרק הזמן הזה, זה פחות או יותר פרק זמן ממוצע שניתן יהיה לסיים את ההליך הזה. לכן אם תידרש אפוטרופסות קבועה אז תוגש בקשה והיא כבר תתנהל כסדרה בבית המשפט, זה לא דבר שהולך בבית החולים, אבל במקביל לא יעוכב הטיפול באדם, אפשר יהיה להמשיך לטפל בענייניו הרפואיים בלבד דרך הצעת החוק הזאת.

בתוך שישה החודשים האלה אנחנו הגדרנו דברים שמאוד מדייקים את ההתייחסות לאדם. זה שקבענו בתוך החוק, וזו קביעה ראשונה כאן מפורשת, בתוך החוק, שגם אם יש אדם שיש לו אישור להיות מקבל החלטות זמני, עדיין רופא יהיה מחויב לנסות לקבל את הסכמתו של האדם לכל טיפול רפואי עתידי שיקרה ורק אם הוא לא מצליח לקבל ממנו הסכמה הוא צריך לפנות למקבל ההחלטות הזמני, זה בעצם אומר שבמצבים שבהם האדם חזר לצלילותו זה מרוקן מתוכן את האישור ואנחנו ממשיכים להתנהל בתוך עולם של כשרות משפטית מלאה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שתי שאלות בהקשר הזה. אחת, ציינת את זה, אולי הבלעת את זה קצת, יש אפשרות לערער? נניח עו"סית קיבלה החלטה שמישהו מבני המשפחה הוא האפוטרופוס הרפואי. אני לא יודע איך לקרוא לזה.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

מקבל החלטות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מי שמתנגד, קרה, יש לו אפשרות?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

יש לו אפשרות. קודם כל אני רוצה לומר באופן כללי, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כבודו במקומו מונח, לא מזיזים בו דבר, הוא קיים. לצד הדבר הזה אנחנו קבענו כאן מנגנון שמצד אחד לא ייתן לאף אחד בתוך המשפחה זכות וטו לנטרל לחלוטין את היכולת לטפל באדם, מצד שני במידה שאחד מבני המשפחה אומר שהוא פונה לבית המשפט וגם פונה לבית המשפט אז הכול עוצר ובית המשפט יהיה זה שמקבל את ההחלטות.

זאת אומרת המנגנון שנבנה כאן הוא כזה, ככל שאדם מודיע שהוא מתנגד או לזהות מקבל ההחלטות או שהוא מתנגד לטיפול הרפואי שעומד מקבל ההחלטות לחתום עליו והוא אומר שהוא הולך לבית המשפט כדי לקבל מבית המשפט שהוא לא יאפשר את הדבר הזה, ניתנות לו 24 שעות שזה זמן סביר במצבים הרפואיים הדחופים, זה זמן סביר לפנות לבית המשפט. ככל שהוא פנה בתוך פרק הזמן הזה אז מקפיאים את הכול עד שבית המשפט מחליט.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה לא מקפיאים כבר ברגע שהוא הצהיר שהוא רוצה - - -

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

ברגע שהוא הצהיר מקפיאים ל-24 שעות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בסדר גמור.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כי יש מצבים שבהם אדם אומר שהוא מתנגד, אבל לא עושה עם זה שום דבר, אז אנחנו לא יכולים לתת לו זכות וטו ולנטרל את כל הטיפול באדם. לכן ככל שהוא פונה לבית המשפט זה יעצור עד שתהיה החלטת בית המשפט. ככל שהוא הודיע על פנייה לבית המשפט יש לו 24 שעות ללכת לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בתום שישה חודשים מה קורה?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

יש כמה וריאציות. או שהוגשה בקשה לאפוטרופסות ואז היא מתבררת בבית המשפט ומתמנה אפוטרופוס. או שהם ממשיכים להתנהל כמו שהם התנהלו קודם עד שמתעורר צורך רפואי דחוף נוסף ואז אפשר להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הלאה?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

מחדש, לא הלאה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זאת אומרת החלטה מחדש.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

בדיוק, צריך את כל המנגנון להפעיל מחדש.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הבחינה של העו"ס, הבחינה שלה היא שוב פעם מחדש.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אבל רק טיפול רפואי דחוף נוסף יוכל לעורר את זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כמובן, בכל מקרה אנחנו מדברים על טיפול רפואי דחוף. זה בכל מקרה.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כן.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

למעשה יש לנו שער כניסה בכל המנגנון של האישור שהוא טיפול רפואי שנדרש באופן דחוף, ומאותו רגע במשך ששת החודשים אפשר גם לתת טיפולים רפואיים שהם לא דחופים. לכן בתום שישה החודשים צריך שוב להיכנס בשער כניסה על ידי טיפול רפואי דחוף. אם לא יהיה טיפול רפואי דחוף אי אפשר יהיה להיכנס שוב ולהמשיך.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

גם על טיפולים שהם לא דחופים.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

נכון, זה בתוך חצי השנה.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

ברשותכם, רציתי לדייק עוד כמה נקודות. לגבי חצי השנה, לרוב המשפחה נדרשת לפחות חצי שנה להתארגן. להגיש בקשה למינוי קבוע, וכמו שהדגישה אילת, לוקח מינימום חצי שנה לקבל תסקיר של עובדת סוציאלית לסדרי דין, שזה הכלי שהוא הראיה המרכזית שבפני בית המשפט לפני שהוא ממנה אפוטרופוס קבוע. וחצי השנה גם לטיפולים השוטפים זה בעצם כדי לאפשר למשפחה להתנהל גם אם יש איזה שהוא צורך אחר לאדם, לא להתחיל עכשיו להריץ אותם לבית המשפט כי בעצם עברנו את הניתוח, או עברנו את הטיפול הדחוף ואז פתאום יש עוד צרכים שבינתיים ניתן להם את הזמן לטפל באדם היקר שלהם.

וככל שהאדם באמת חוזר לאיתנו ומסוגל לתת הסכמה מדעת אז ככל הנראה לא יצטרכו להגיש בקשה למינוי קבוע וגם לא יהיה צורך באישור. באמת, כמו שנתנה אילת את הדוגמה, נגיד עכשיו חיילים פצועים שמגיעים, לא ייתכן שהמשפחות יצטרכו להגיש בקשה למנות אפוטרופוס על בחור כל כך צעיר שיש להניח שלא הפקיד שום ייפוי כוח מתמשך מראש, שיש להניח שלא נתן שום הנחיות מקדימות ואנחנו רוצים לתת אישור להורים לטפל בו ובעזרת ה' הוא חוזר לאיתנו, הוא מתחיל את השיקום שלו ואז כבר האישור לא תקף ואז אנחנו לא הגבלנו את הכשרות המשפטית שלו אלא עשינו אירוע משפחתי בתוך בית החולים ונתנו את האפשרות לטפל בו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

יש לי נקודה שמפריעה לי בעניין הזה. אחרי חצי שנה, יש פרק זמן כל כך ארוך למשפחה לטפל בכל הנושא של קבלת ההחלטות, למה בכלל יש אופציה להאריך את אותו שיקול דעת של העובדת הסוציאלית? למה אנחנו לא באופן אוטומטי מחזירים את זה לבית המשפט? יש חצי שנה, זה פרק זמן מספיק.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אני אשיב לאדוני. התפיסה שנוהגת היום לפי תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות היא שאנחנו צריכים לנסות להימנע ממינויי אפוטרופסות מיותרים, זאת אומרת ככל שאדם יכול להמשיך ולהתנהל בקהילה בלי מינוי אפוטרופוס צריך לאפשר לו את זה, זה נכון לאפשר לו את זה. יכול להיות בהחלט מצבים של אנשים עם מוגבלות מסוימת, אנשים בתחילת הליך דמנטי, שעד אותו אירוע של טיפול רפואי דחוף התנהלו בשגרת החיים שלהם, התנהלו בלי אפוטרופוס.

האירוע הזה, א', שהוא היה מורכב יותר מבחינת יכולת הבנה, ב', יכול להיות שהוא עצמו גרם לבלבול שלא מאפשר מתן הסכמה מדעת. ברגע שהבן אדם נמצא באירוע הזה הוא צריך מישהו שיקבל החלטות במקומו. אנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף שישה חודשים.

אני לוקחת דוגמה מעולמות התוכן של משרד הרווחה. אם אני לוקחת אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית בתפקוד גבוה, יכול בהחלט להיות שהוא יגיע למצב שהוא צריך פרוצדורה רפואית משמעותית בבית החולים שאין לו יכולת לתת הסכמה מדעת לגביה. עד אותה פרוצדורה שהוא היה צריך, את הפרוצדורות הפשוטות של חיי היום יום ושגרת החיים שלו הוא יכול היה להבין ולהסכים עליהן בעצמו, לכן לא הלכו למנות לו אפוטרופוס. כרגע קרה אירוע שנותן את מקבל ההחלטות - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שהם לא יחשבו בכלל על אופציה לבקש במהלך חצי השנה הזו כי היה פה אירוע נקודתי.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

נכון, יכול להיות שלא יהיה צורך.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

ואנחנו רוצים להשאיר את האירוע הזה בקהילה ולא בבית משפט, לא רוצים את התווית הזאת של בית משפט על אדם שאולי באופן נקודתי לא היה מסוגל לתת הסכמה לדעת ולאפשר למשפחה להתארגן סביב האירוע עצמו ואחר כך האדם, שאם יש לו תפקוד גבוה, שימשיך לתת הסכמה מדעת בעצמו בענייניו.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אני גם חושבת שהעובדות הסוציאליות בבתי החולים בדרך כלל יש להן ידע וניסיון להדריך משפחות, הם גם עושים את זה היום. אני חייבת להגיד שלא כל הבקשות שמוגשות למינוי אפוטרופוס דחוף היום, לא בכולן מוגשת בקשה למינוי קבוע. לפעמים אנחנו באמת רואים את המשפחה שאחת לכמה חודשים מגישה עוד פעם בקשה למינוי דחוף ואנחנו שואלים את עצמנו אם לא היה צריך לכוון אותם, והמשפחה גם לפעמים לא מסוגלת לעשות את זה, או שהיא לא חושבת שזה נדרש.

לעובדות הסוציאליות יש באמת את הידע והניסיון והן ידריכו את המשפחות שבהן נראה שאין מנוס ממינוי אפוטרופוס קבוע, הן ידריכו אותן ללכת להגיש בקשה במקביל למתן המענה כרגע שייתן את המענה לתקופה מסוימת, אבל שיהיה להם משהו, שלא יהיה מהלך חוזר. אני משערת שזה גם יופיע בחוזר המנכ"ל בהדרכות לעובדים הסוציאליים לעשות את ההכוונה הזאת במקרים המתאימים, אבל לא באופן סדרתי.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אז אולי לא תמיד צריך גם שישה חודשים, אולי זה צריך להיות תקופת מקסימום. להשאיר לשיקול דעת העובדת הסוציאלית, יכול להיות שהיא אומרת שזה מקרה פשוט, אפשר תוך חודש, והכי הרבה אם יצטרכו משהו דחוף שוב הם יגישו שוב.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אני לא חושבת שזה נכון, אני אגיד לך גם למה, משום שאני לא חושבת שהעובדות הסוציאליות, ומבלי חלילה לפגוע בכבודם של הרופאים, אני גם לא חושבת שהרופאים תמיד יכולים לנבא באיזה פרק זמן אדם יחזור ואיזה פרוצדורות יעמדו אז על הפרק שהוא יוכל לתת. אם אנחנו לוקחים את מה שאת אמרת וייתנו רק לחודש יכול להיות שבעוד חודש הבן אדם לא יהיה כשיר, אבל לא תהיה פרוצדורה רפואית דחופה שמאפשרת את קיום ההליך הזה, אז מה? אז אנחנו אז שולחים אותו בדחיפות לבית המשפט? רצינו לחסוך את כל האירוע הזה.

מצד שני אני חוזרת ואומרת, ההנחיה כאן, ההכוונה המפורשת לרופאים שהם לא יפנו למקבל ההחלטות הזמני אלא אם הם מצאו בזמן אמת שהאדם לא יכול לתת הסכמה בעצמה בעצם משאירה אותנו בעולם שאת אומרת, שבחלק מהמקרים השימוש באישור הזה יהיה שימוש הרבה יותר קצר משישה חודשים. במקרים שלא, זה ייתן מענה לשישה החודשים הנדרשים ולא נהיה כאן באיזה גמגומים שלא ברור אם הוא תקף.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בכל מקרה ברגע שהחולה, המטופל, חזר להכרה הוא בשליטת עצמו, נכון?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מי מחליט את זה, הרופא?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

הרופא.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

הרופא צריך לוודא שהמטופל עדיין במצב שהוא אינו יכול לתת - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זאת אומרת הוא מודיע לעו"ס שהמטופל מקבל החלטות בזכות עצמו?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

לא, לפני כל טיפול כל מטפל, לפי ההסדר שנקבע כאן, מחויב לבחון האם המטופל מסוגל לתת לו הסכמה מדעת לטיפול עצמו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לפני כל טיפול?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

כן, לפני כל טיפול. אגב, להבדיל מאפוטרופסות זמנית לעניינים רפואיים שניתנת לרוב כברירת מחדל לשישה חודשים לא רצים לבית המשפט לבטל את האפוטרופסות. הבן אדם, ניתנת עליו אפוטרופסות זמנית לשישה חודשים ואם אחרי חודשיים-שלושה הוא כבר מרגיש טוב והוא כבר בסדר עדיין יש עליו אפוטרופסות, שזה מצב שאנחנו רוצים דווקא לשפר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

טוב, בסדר גמור.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אני רוצה לשאול, במקרה כזה מה עושה הצוות הרפואי, הוא עדיין פונה לאפוטרופוס? הוא עדיין רואה את האפוטרופוס כמקבל ההסכמה?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אני סומכת על הצוות הרפואי שהוא פועל לפי חוק זכויות החולה והוא בוחן הסכמה מדעת לפני שהוא מטפל, אבל בהגדרה יש אפוטרופסות עדיין תקפה. אף אחד לא רץ לבית משפט לבטל אותה בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים, אלא אם כן מוגשת בקשה קבועה ואז מחכים לתסקיר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

עוד נקודה שצריך לחדד, כשאנחנו מדברים פה על מוסד רפואי זה יכול להיות גם קופת חולים, זאת אומרת האירוע הדחוף יכול להיות לא רק במסגרת של בית חולים ואז להמשיך בקהילה, אלא הוא יכול להיווצר לכאורה גם בקהילה וצריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה, שגם אירוע דחוף בקהילה יכול לדרוש - - -

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אירוע דחוף בקהילה שיטופל בקהילה, באותה מסגרת.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

שיטופל באותה מסגרת, יטופל נניח בקופת חולים, ומוסד רפואי פה זה גם קופת חולים. זה כבר מקנה עוד שישה חודשים של טיפולים שיכולים להיות גם אשפוזים או טיפולים אחרים.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה לא רחב מדי?

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אשפוזי בית זה יכול להיות. יש מגמה שהולכת וגוברת גם של אשפוזי בית וגם של העברת טיפולים מהאשפוז לקהילה ואז בתוך האשפוז אם לאותו בן אדם יש אישור של מקבל החלטות זמני הוא יוכל לקבל החלטות בתוך אשפוז הבית.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

גם מכון גסטרו בקהילה. יש הרבה אפשרויות. אני רופא משפחה, אני מכיר את הקהילה היטב.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תציג את עצמך.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

אני אציג את עצמי, התכוונתי להתייחס יותר לעומק בהמשך. שמי ד"ר יוסי ולפיש ואני יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. אני רופא משפחה, כמו שאמרתי, בהכשרה, אז בהקשר הזה אני מכיר את הקהילה היטב ובהחלט זה נותן סמכות גם בקהילה.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני וגם משהו פרקטי לחוק, ברשותכם. העניין העקרוני זה העובדה שצריך לשים לב שאנחנו פוגעים פה בזכות יסוד מאוד מהותית לבן אדם. הזכות של אדם לגופו היא אחת מהזכויות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית ואנחנו אומרים שבמצב שבו הוא לא יכול לתת הסכמה אנחנו פוגעים בזכות על גופו לחצי שנה והשאלה היא מה החסמים והבלמים שאנחנו שמים בהקשר הזה ועד היום החסמים והבלמים היו מערכת משפטית.

זה העניין העקרוני, צריך להבין את הדבר הזה. ואז בא המחוקק, במקרה הזה אתה, ואתם נותנים ליוסי ולפיש, אני לא יודע מי עוד רופא מומחה פה, לי, כוח גדול מאוד לקבל החלטה ביחד עם עובדת סוציאלית, נציגת משרד הבריאות, שאנחנו נחליט שעכשיו אתה לא יכול לקבל החלטה על גופך ונמנה את ההורים שלך, את הבן שלך, להחליט בשבילך לחצי שנה על כל דבר. שער הכניסה הוא אירוע דחוף, אבל אחרי זה אפילו על דברים שהם לא דחופים, לחצי שנה.

בעיניי השאלה פה היא המידתיות, האם באמת אנחנו יכולים לאפשר דבר כזה בקלות כזאת. מדובר בחוק על כל רופא מומחה, מדובר בחוק על כל עובדת סוציאלית. זאת אומרת אורולוג ועובדת סוציאלית שסיימה אתמול את התואר הראשון בעבודה סוציאלית, שניהם יכולים לקבל את ההחלטה ולפגוע בזכות של הבן אדם על גופו. זה עניין העקרוני.

העניין הפרקטי, שאני חייב להגיד שאני נוטה להסכים עם החוק באופן פרקטי, כי אני לא חושב שצריך על כל דבר כזה לרוץ לבית משפט וזה מאוד מעמיס, וכיוון שאני בא מהקהילה, עו"סיות לסדרי דין עמוסות מאוד ולוקח להן המון זמן לתת תסקירים, אז אני חושב שכן צריך איך שהוא לפשט את התהליך, אני רק חושב שצריך לשים יותר חסמים ובלמים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה אתה מציע?

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

אני הייתי מצפה לשני דברים עקרוניים. אחת, הייתי אומר, לא כל רופא מומחה, אולי איזה שהוא רופא מומחה בתחום הרלוונטי, בתחום שיודע להעריך כשירות, רופא טיפול נמרץ, רופא משפחה. אולי צריך לתת עוד אינסטנציה בתוך בית החולים שתעבור אם אתם לא רוצים ללכת לבית משפט. והדבר השני זה עובדות סוציאליות. היום כדי להוציא ילד מבית נדרש עו"סית לחוק הנוער, לצורך בית משפט עו"סית לסדרי דין. פה כל עו"סית יכולה אם יש רופא מומחה לתת את התעודה הזאת שלוקחת מהאדם את הזכות הבסיסית. אני אומר לפחות תכניסו בחוק איזה שהיא הגדרה שאומרת שהעו"סית הזאת תהיה מוכשרת לעניין הזה, תהיה לה איזה שהיא יכולת הבנה, יכולת לעשות את התהליכים שאני מצפה שעו"סית תוכל לעשות. אני חושב שהדברים האלה צריכים להופיע בחקיקה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בוא ננסה ללבן את זה, בסדר גמור.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להוסיף עוד גורם אחד שהוא יהיה סמכות משפטית.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הוא גם מציע את זה, לא יודע אם סמכות משפטית, אבל מתוך בית החולים. מה אומרים על זה משרד הבריאות או רווחה? מי רוצה להתייחס לטענות?

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אנחנו דנו בזה באמת וההחלטה היא כדי לאפשר גם את הגמישות של לקבוע איזה גורם בתוך בית החולים. עלו כמה הצעות, סגן מנהל בית החולים, אולי מי מטעמו. זה מסוג הדברים שלפי אופיים נקבעים בחוזר מנכ"ל ואנחנו נכניס את זה לחוזר המנכ"ל שמעודכן בימים אלה בהתאם לתיקון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שמה?

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

שרופא בכיר שהחליט שזה מה שצריך לעשות יחד עם העובדת הסוציאלית של בית החולים במחלקה, זה יעלה גם לאישור של סגן מנהל בית החולים.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

או מי מטעמו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה לא בחקיקה?

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

כי אנחנו לא בטוחים מבחינת הזמינות של אותו גורם שאנחנו רוצים להפנות אליו, אם זה אפשרי מבחינת כמויות המקרים האלה. בשביל שבאמת נוכל לאפשר את הגמישות לשינויים האלה, וגם באופן כללי הדברים האלה בדרך כלל נקבעים בנהלים פנימיים או בחוזרי מנכ"ל.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אולי אפשר לקבוע בתקנות, להסמיך את השר לקבוע בתקנות הגבלה של סוגי הרופאים המומחים או הוראות לעניין אותו מומחה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני כן הייתי רוצה שזה יהיה מעוגן ולא רק בחוזר מנכ"ל. יש לנו זמן עד סיום הדיון, תחשבו על זה, אם אתם רוצים לצאת להתייעץ זה גם בסדר.

זו טענה אחת, על מה עוד דיברת? הייתה עוד נקודה.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

דיברתי על העניין העקרוני של ההבנה שמדובר על משהו שהוא פגיעה בזכות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

דיברת על כך שהכניסה היא כניסה, אבל אחרי זה יש עוד פרוצדורות שניתן יהיה לעשות. מה אתם חושבים על זה? הכניסה היא כניסה לצורך טיפול רפואי דחוף, אבל אחרי שנכנסת ויש לך את שישה החודשים הללו אתה יכול לאשר גם טיפולים שהם לכאורה אינם דחופים. מה אתם חושבים על זה? מה ההגבלות בעניין הזה?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

כמו שאמרנו, המגבלה הראשונה והראשונית זה על כל מטפל, וזה קבוע בהצעת החוק, שעל כל מטפל לוודא שאכן האדם אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת וצריך לבחון את זה כל פעם מחדש. אם באמת זה המצב אז הוא פונה לקבלת האישור.

כמו שהסברנו, בגלל שלוקח חצי שנה להתארגן לעניין המינוי הקבוע גם היום ניתנים צווים לחצי שנה מינימום כדי לתת למשפחה להגיש בקשה קבועה לקבל תזכיר וכו', אז אנחנו לא רוצים לפגוע, לא במטופל, לא במשפחה, לא בזרימת הטיפול. ולפעמים יש טיפולים משלימים בקהילה, אפילו אפשר לתת דוגמה של טיפול שיניים, לפעמים זה משהו לא מציל חיים, אבל זה משהו קריטי למטופל ואם זה בדיוק קורה תוך חודשיים-שלושה ואנחנו עוד מתארגנים סביב התסקיר, סביב המינוי הדחוף, אנחנו לא מתרשמים שאנחנו נרצה שלא לאפשר את האישור של מקבל ההחלטות הזמני. עוד פעם, זה גם מה שקורה היום. מה שקורה היום זה שלרוב ניתן צו עוד באותו יום זמני דחוף לשישה חודשים לעניינים רפואיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זאת אומרת שאם עין נוספת תבחן בתוך בית החולים את קבלת ההחלטה אז כאילו הרמת את זה כביכול לרמה סבירה, כמו החלטה של בית משפט, ואז ממילא כל תהליך קבלת ההחלטות במהלך אותה תקופה הוא לא שונה מהיום.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

נכון, והעו"ס שעוסקת בזה צריכה להיות מוכשרת לעניין הזה. היום בחוק זה נקבע - - -

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

היא צריכה לעבור הכשרה.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

אז תכניסו את זה בחוק. תכניסו בחקיקה שזאת תהיה עו"ס שקיבלה הכשרה בעניין.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל גם היום בחוזר מנכ"ל הקיים יש חוזר מנכ"ל של מינהל רפואה איך העו"סית במוסד הרפואי פועלת כאשר יש מצב כזה שנדרשת אפוטרופסות זמנית דחופה לעניינים רפואיים ואיזה מסמכים היא נדרשת לאסוף ואיך היא פועלת, איך היא פונה למשפחה וכו'. לא כתוב שם מי זאת העו"סית ואיך היא פועלת, יש להם את ההנחיות הפנימיות שלהם ויש להם את העבודה שלהם. הייתי רוצה שעדינה תספר לנו איך היא פועלת, מה היא עושה.

<< אורח >> עדינה אנגלרד: << אורח >>

יש את מנהלת השירות הסוציאלי, העו"סית במחלקה פונה למנהלת השירות בשביל באמת לעשות את התהליך הזה כמו שצריך ונכון כי אנחנו כמובן בגישה של רק לחשוב לטובת המטופל וזו הגישה שמלווה את כולנו ואנחנו לא נעשה משהו שיש לנו ספק קטן.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

זה ברור, ההבדל הוא שכרגע, אחרי העו"סית עשתה את כל התהליך זה עובר חותמת של שופט, יש דמות שכולם חוששים ממנה ושהיא מהווה חסם בירוקרטי משמעותי כדי שלא ייקחו זכות בסיסית מאדם בלי שזה יעבור מישהו שיפוטי. ברגע שאתם נותנים לעו"סית לחתום על הנייר ומי שנותן את המינוי זאת העו"סית, אז אתם לא יכולים להגיד שכל עו"סית יכולה לחתום על הנייר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כן, אבל לפני רגע דיברנו על כך שאנחנו רוצים להכניס גורם נוסף, זאת אומרת שאנחנו כן מעלים ברמה את סוג האישור. ברגע שהעלית ברמה את סוג האישור ויש עוד עין שבוחנת ואנחנו גם מעריכים את העבודה של העובדים הסוציאליים.

אתה נתת דוגמה קצת קיצונית, מישהי שסיימה עכשיו לימודים ונכנסה מחר. בוא נגיד שהמציאות מדברת אחרת, המציאות היא שיש עובדות סוציאליות שנמצאות במערכות כבר הרבה שנים ומגישות תזכירים ומכירות את אופי העבודה. דווקא על זה לא הייתי מתעקש, הייתי כן מתעקש יותר שתהיה עין בוחנת נוספת כדי להעלות את רף קבלת ההחלטה הזו, שהיא החלטה כבדה. נמשיך, אולי נשמע בהמשך עוד התייחסות לזה.

ד"ר עדית סרגוסטי, נמצאת איתנו בזום, שלום וברכה.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

שלום ותודה. אני רוצה רק להאיר נקודה אחת בקשר להסדר שמוצע כאן וזה בהתייחס לאשפוז פסיכיאטרי. אנחנו חוששים שזה יהווה מסלול שעוקף את ההסדר שקיים היום בחוק טיפול בחולי נפש שמחייב הסכמה של האדם לאשפוז, ואם אין הסכמה אז יש אפיק של אשפוז כפוי עם פרוצדורה מאוד מובנית של עילות שמאפשרות אשפוז כפוי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אותו מטופל מוגדר כאחד שלא מסוגל לקבל החלטות? זה הסטטוס שלו? הוא נכנס פה בכלל לתוך המתווה הזה?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

עקרונית הוא יכול להיכנס ויכולים להיות מצבים שבהם זה יוגדר כמצבים שמצריכים טיפול דחוף, כי אדם אובדני, כי הוא יכול לעשות מעשים שיכולים לסכן את עצמו. אנחנו מבקשים להחריג את כל מה שנוגע כדי שזה לא יהיה מסלול שעוקף את חוק הטיפול.

יש הבדל בין התנגדות של אדם, כאשר יש התנגדות של אדם בוודאי צריך לפנות לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל יכולים להיות מצבים שאדם לא מתנגד אבל גם לא מסכים ואנחנו לא רוצים שהמצבים האלה יביאו למצבים שימונה לו מקבל החלטה שיוכל להסכים במקומו לאשפוז. יש פסיקה של בית המשפט שמאפשרת לאפוטרופוס להסכים במקום אדם, אנחנו מאוד מאוד מבקשים להימנע מלהרחיב את הדבר הזה גם למצבים כאלה של מינוי מקבל החלטה זמני.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה. התייחסות.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

עוד פעם, אני לא יודעת להיכנס לטריטוריה של משרד הבריאות, לדקויות של - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז תני להם.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

בסדר, הוא ביקש ממני לדבר ראשונה. אני חושבת שבאותה מידה שלא יקבלו אדם לטיפול בהסכמת אפוטרופוס כשהוא עצמו מתנגד, כך לא יקבלו אדם לטיפול כשמקבל ההחלטות שלו מסכים והוא עצמו מתנגד, ולשם כך בדיוק אנחנו עשינו מהלך שיוצא מתוך חוק זכויות החולה ובעצם מחיל על אותו מקבל החלטות זמני את הפרמטרים שנקבעו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לפעולה של אפוטרופוס.

יש שם שני סעיפים מרכזיים שמתייחסים לסוגיה הזאת, כשהמרכזי שבהם זה סעיף 67ו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמבנה את שיקול הדעת, את דרכי קבלת ההחלטות של האפוטרופוס והוא יבנה מבחינתנו גם את דרכי קבלת ההחלטות של מקבל החלטות זמני כששם נכנסים גם הסעיף שנוגע לחובתו לשמוע את האדם, לקבל את רצונו כפי שהוא מובע עכשיו או כפי שהובע בעבר, ובסופו של יום הסעיף האחרון, שנופלים אליו בתוך סעיף 67ו שהזכרתי, זה סעיף שאומר שאם בזמן אמת האדם עצמו מתנגד לטיפול ומקבל ההחלטות הזמני לא היה מצליח להגיע איתו להסכמה המחלוקת הזאת צריכה להגיע להכרעה של בית משפט.

זה לא דבר שאפשר יהיה לדלג עליו ולכן החלנו את הסעיף הזה במפורש גם על מקבל החלטות זמני. אני חושבת שזה נותן את המענה, זאת אומרת אנחנו בוודאי לא פוגעים בחוק טיפול בחולה נפש משום שאשפוז כפוי, כפי שניתן לעשות אותו, ייעשה בהתאם לפרמטרים שקבועים שם. אני לא חושב שמי שניתן לו מקבל החלטות זמני מצבו צריך להיות גרוע משל אדם אחר, ולכן כל הסעיפים שחלים על אנשים אחרים יחולו גם עליו.

וכשלייקס נוספים באמת הוספנו את מה שהטלנו גם על אפוטרופוס בדיוק מאותה חשיבה ומאותן חששות, את החובה להביא מחלוקות אל בית המשפט. זאת אומרת שאם יש כאן אדם שמסכים לאשפוז או לטיפול פסיכיאטרי ומקבל ההחלטות הזמני שלו מסכים לאותו אשפוז או טיפול זה יקרה. אם מישהו מהצמד הזה מתנגד זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה זה שמכריע.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אני מדגישה שוב, אילת, מצב של התנגדות, ברור שזה אמור להגיע לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל היום נדרשת הסכמה ואנחנו חוששים ממצב ביניים, מצד אחד אין הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני אין התנגדות אקטיבית ובמצבי הביניים האלה ימנו לאדם מקבל החלטה זמני שהוא יסכים במקומו, ואלה המצבים שאנחנו חוששים מפניהם והם לא מוסדרים בחוק הכשרות המשפטית.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

עדית, לא הבנתי, את חוששת שזו תהיה נקודת הכניסה לנתיב של מקבל החלטות זמני, או שאת חוששת ממצב שבו זאת תהיה ההחלטה שמקבל ההחלטות הזמני שכבר ניתן לו אישור יפעל?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

משני המצבים, אני חושבת שיהיה קל למנות במצב כזה מבחינת המערכת, יהיה יותר פשוט למנות לאדם מקבל החלטות זמני ושהאדם יחליט במקומו במקום ללכת להליך של אשפוז כפוי. ושלא יובן, אני כמובן מתנגדת לכל ההליכים של האשפוז הכפוי, אבל אנחנו גם לא רוצים לעקוף אותם, באשפוז כפוי יש עילות ברורות, יש פרוצדורה ברורה של איך נבחן הצורך בהמשך האשפוז ואנחנו לא רוצים לעקוף את ההליך הזה. צריך או שאדם יסכים באופן מודע, ייתן הסכמה מודעת לאשפוז, ואם הוא לא נותן הסכמה אז צריך ללכת לערוץ של אשפוז כפוי ולא לייצר איזה מעקף להליך הזה.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כמו שקורה עם אפוטרופוס בעצם.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

בסדר, אבל פה מדובר באנשים שלא מונה להם אפוטרופוס.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל אנחנו מחילים, לפי ההסדר שאנחנו מציעים כאן, שהעקרונות ודרכי הפעולה החלים על אפוטרופוס לעניינים רפואיים כלפי האדם שמונה לו יחולו גם כאן. הכול, לפי כל פרק שלישי 1, שזה כולל את סעיף 67ו, שהוא מחויב להתייעץ איתו והוא מחויב לתת לו את כל המידע ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט, שהוא מחויב להתחשב ברצונו.

זאת אומרת כל העקרונות שחלים על אדם שמונה לו אפוטרופוס לעניינים רפואיים יחולו גם כאן והחלנו את כולם, כולל האחריות לפי סעיף 57 לחוק הכשרות המשפטית, בדיוק בשל החששות שמעלה כאן עדית, שבעצם לא יהיה מצב שאנחנו עושים איזה שהוא מסלול עוקף, אלא אנחנו מתנהלים בדיוק כמו שאפוטרופוס לעניינים רפואיים היה מתנהל, פשוט דרך הכניסה תהיה דרך כניסה קצת יותר חלקה, כי אנחנו מתארים כאן בהצעת החוק את 97% מהמקרים שבמוסד הרפואי בסוף נדרש טיפול דחוף ועושים אפוטרופוס לגוף דחוף בבית משפט ולרוב יש הסכמה ולרוב האדם באמת צריך.

כאשר יש מקרים מיוחד זה אירוע של חוק הכשרות וזה יילך לבית משפט ואז האדם שמקבל את האישור, הוא יתנהל בדיוק כמו שהאפוטרופוס לעניינים רפואיים יתנהל, הוא יהיה מחויב להתייעץ עם האדם, הוא יהיה מחויב לפעול לפי רצונו המשוער וכל החובות חלות.

אני חושבת שהיום במצב שאנחנו נמצאים היום, להתחיל להבדיל בין נושאים פסיכיאטרים לנושאים לא פסיכיאטריים, היום גם רופא משפחה נותן תרופות פסיכיאטריות כי אנשים נדרשים לזה ואנחנו פוגעים באדם - - -

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

מרים, האפשרות הזאת של מינוי רפואי דחוף בהקשרים פסיכיאטריים לא קיימת היום ופה אתם מרחיבים מצב קיים. היום לא שולחים משפחה לבית משפט לצורך מינוי אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים בהקשרים פסיכיאטריים, זה לא קורה. בעצם אתם מרחיבים את המצב הקיים, מוסיפים עוד אופציה שבה מגיע אדם לבית חולים, המשפחה חושבת שהיא צריכה לאשפז אותו, הוא לא נותן הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני הוא לא מתנגד אקטיבית ומאפשרים למשפחה לאשפז אותו בלי הסכמתו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה קורה היום?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

היום האופציה של אשפוז, שלזה נועד התיקון הזה בחוק, הוא נועד להקל על משפחה במצבים ששולחים את המשפחה להתמנות לצורך מתן טיפול רפואי דחוף, האופציה הזאת באשפוז פסיכיאטרי לא קיימת היום, יש או אפשרות להסכים לאשפוז או הולכים לאשפוז כפוי ומוסיפים כאן על מצב קיים ואני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי. זה לא נועד להקל על משפחה, זה לא נודע כלום, כמו שקיים במצבים רפואיים אחרים שהם לא פסיכיאטריים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אם בן המשפחה מתמנה כאפוטרופוס מה קורה אז לגבי הטיפול הפסיכיאטרי, הוא יכול לקבל החלטות? אני מבינה שבאשפוז הפסיכיאטרי יש לך שני חששות, אחת, את אומרת שהוא לא תמיד מביע התנגדות ממשית, ואז את חוששת, ויכול להיות שיש איזה עניין שאולי לבן המשפחה יש אינטרס אחר קצת מהאינטרס של המטופל. השאלה מה קורה היום כשבן המשפחה מונה כאפוטרופוס, למה המצב של אפוטרופוס יותר טוב מהמצב שיהיה פה בחוק?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

לא, היום לצערי יש פסיקה של בית משפט שקובעת שבמצב שבו אדם לא מתנגד אז מספיקה ההסכמה של האפוטרופוס, אבל הליך מינוי אפוטרופוס זה הליך משפטי מוסדר שנעשה עם חוות דעת של פקיד או פקידת סעד, זה הליך שנעשה בבית משפט.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

גם במקרה דחוף שעכשיו הוא צריך –

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

ועדות פסיכיאטריות מתכנסות מדי יום, אבל זה על אשפוז.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, אני שואל על מקרה אקוטי, בן אדם צריך להתאשפז עכשיו.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

יש מנגנון של אשפוז כפוי, יש מנגנון מובנה מסודר, חוק שלם שעוסק בהליך של אשפוז כפוי ואיך הוא נעשה, מי מוסמך, פסיכיאטר יכול להחליט.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל אנחנו לא מבטלים את החוק הקיים. כמו שחוק הכשרות המשפטית עדיין חל ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט ואנחנו לא נותנים את האישור במוסד הרפואי, גם חוק הטיפול לחולי נפש, אנחנו לא מבטלים אותו. זה חוק ספציפי שיחול.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

נכון, אבל את מייצרת, מרים, אפשרות נוספת, שבא מגיע אדם, המשפחה חושבת שהוא צריך אשפוז, שזה מצבים שקורים הרבה, האדם לא נותן את ההסכמה שלו ובמקום שיילכו להליך של אשפוז כפוי שהוא מוגדר בזמן, שיש שם עילות ברורות, אז ימנו את בן המשפחה כמקבל החלטה זמני והוא יחליט שהבן אדם יתאשפז עכשיו.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

רק שתי שאלות. לחדד את מה שהיועצת המשפטית אמרה, בעצם אם יש מסלול כזה היום ואפשר למנות מינוי אפוטרופוס. אם יש תסקיר אנחנו כולנו איתך, אבל הרבה פעמים בסיטואציה דחופה יש שתי אפשרויות היום, ממה שאני מבינה שעולה מדברייך, אפשרות ללכת דרך החוק הספציפי הרלוונטי, שזו דרך המלך, אפשרות אחרת זה כן ללכת למינוי של אפוטרופוס זמני בבית משפט. אותו אפוטרופוס זמני, במידה שאין התנגדות, הוא יכול לצורך העניין לקבל את ההחלטה.

ההצעה הזאת לדעתי לא רק באה לטובת המשפחה, היא באה גם לטובת מה שהמשפחה מבינה מרצונו של האדם, כלומר אנחנו יכולים להבין שיש סיטואציות שבהן אותו אדם לא היה מתנגד אם הוא היה יכול, רק כרגע אנחנו במצב של אי בהירות ביחס לסוג ההחלטה שהוא היה מקבל והמשפחה שלו מכירה. אני גם לא הייתי מציגה את זה כהמשפחה מולו. זו סיטואציה שהיא לא ברורה וכולנו לא באמת יודעים איך - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

היא אף פעם לא ברורה.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

נכון, היא לא ברורה, זה לא המשפחה מולו, זה לפעמים גם מה שהוא היה רוצה. השאלה אם צריך לגרור אותם למינוי אפוטרופוס זמני בגלל שזה טיפול פסיכיאטרי, וכאן אני מגיעה, ברשותך, אדוני לשאלה השנייה. האם נכון בכל דבר, וזו שאלה שאני מודה שהיא מטרידה אותי בכל מיני דברים, לומר שהפסיכיאטריה היא שונה מהטיפול הרפואי הכללי, שגם לו יש נפקויות משמעותיות לצורך דברים שהם לא רברסיביליים. איך את רואה את הדברים האלה? כלומר לייחד את כל הפסיכיאטריה בנפרד לאשפוז כפוי, אני ודאי מבינה וצריך וכל הממסד עובד לפי יש בתי חולים כלליים ויש פסיכיאטריים. האם השימור של הדבר הזה נכון, לדעתך, לומר שהפסיכיאטריה היא תחום שצריך תמיד עוד הסדרים מיוחדים ופה דווקא לא לקבל את האפשרות הזאת לעשות את המינוי הזמני שגם ככה יכול להיות באפוטרופסות?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זו שאלה שהייתי מפנה למשרד הבריאות.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אני אומרת קודם כל ההסדרים השונים כבר קיימים בחוק. אם אנחנו מבטלים את חוק טיפול בחולי נפש אז אפשר לדון בכל הנושא, אבל הסדרים נפרדים קיימים היום.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

זה נכון להמשיך לקדם הסדרים - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

הם ימשיכו לחול.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

ההסדרים המיוחדים ימשיכו, השאלה - - -

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אפשר לקיים דיון על הצורך בביטול חוק לטיפול בחולי נפש, אבל כל עוד קיים חוק טיפול בחולי נפש, ואני אומרת שוב, היום לא שולחים, לפחות אני לא מכירה מצבים שמשפחות נשלחות לבית משפט כדי לקבל מינוי כאפוטרופוסים לעניינים רפואיים דחופים, הסיטואציה הזאת לא קיימת.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

נכון ולכן אני לא מבינה למה את חושבת שעכשיו זה כן קורה. זה מה שאני לא מצליחה להבין.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם היא לא קיימת אז מה הבעיה?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

מהרגע שהחוק יאפשר את זה אז ישתמשו בזה.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

ברשותכם אני אתן דוגמה ואז הדברים יהיו קצת יותר ברורים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני חושב שהיא חידדה כרגע, אבל בסדר.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

אם מטופל שלי הוא חולה פסיכיאטרי מוכר והוא נכנס למצב קטטוני שהוא לא מגיב, הוא מפסיק לאכול ולשתות, עכשיו יש מצב דחוף, הוא לא יכול לאכול ולשתות, היא מקבלת החלטה להכניס לו פג, להכניס לו זונדה, כדי להאכיל אותו. במצב הרגיל שאנחנו אומרים עכשיו זה אומר שרופא מומחה יגיד שהוא לא מסוגל לקבל החלטה ואז ביחד עם עו"ס נוכל לעשות תהליך של מינוי אפוטרופוס זמני כדי להאכיל אותו בלי לקבל את הסכמתו. הוא לא מתנגד ולא מסכים, הוא קטטוני. בחולים פסיכיאטריים זה קצת שונה, היום אני כרופא משפחה פונה לפסיכיאטר מחוזי ואומר: כיוון שהמחלה שלו היא מחלת נפש אז פסיכיאטר מחוזי מרשה לי להפנות אותו לבדיקה דחופה. יש פה תהליך בחוק שהוא קצת יותר מורכב, אבל הוא מחייב פסיכיאטר בגלל שמדובר בחולה נפש.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה משתנה כרגע?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

לא, זה לא משתנה, זה נשאר.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

זה לא משתנה, אבל כרגע יוכלו לעקוף את זה, יעקפו את זה על ידי זה שרופא מומחה, רופא משפחה יגיד - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, אתה רופא המשפחה תהיה חייב להתייעץ - - -

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

לא, אני אדבר עם עובדת סוציאלית וישר אנחנו נוציא - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, בואו נמקד את העניין הזה, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקנים - - -

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אני חושבת שמשרד הבריאות בהנחיות שלו יוכל להבהיר - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא רוצה בהנחיות. אם יש פה מסלול שעובד היום שהוא לא הגיע משום מקום, הוא הגיע מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות, כי הוא רופא משפחה, הוא לא מכיר את האירועים הפסיכיאטריים - - -

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

זה ימשיך לפעל.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

זה לא מבטל את המסלול הזה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם ככה ולא אכפת לך, אז בוא נכניס פה איזה שהוא סעיף שאומר שיפנה במקרים כאלה לאותו סעיף שמחייב את רופא המשפחה לפנות לאותו רופא פסיכיאטר. זה בחוק היום, אדוני?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כן, חוק הטיפול בחולי נפש.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

עוד פעם, אני רופא ואני פחות מאשר עורכי הדין המכובדים, אבל למיטב ידיעתי זה בחוק חולי נפש.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז מה הבעיה לעשות הפניה לשם?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

כל החוק הזה חל.

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >>

אבל השינוי עכשיו יעקוף את החוק.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אני רוצה להגיד על זה שלא כתבנו. לגבי מיופה כוח בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כן עשיתם סייגים לגבי הטיפול בחולי נפש. זאת אומרת שם כן יצרו סייגים.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

בהקשר של ייפוי כוח מתמשך, לא בהקשר של אפוטרופוס.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כן, אבל גם ייפוי כוח לעניינים רפואיים. אז שם כן הכירו בנושא הזה של הטיפול הפסיכיאטרי כמשהו שהוא שונה קצת.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

זה יותר כדי לאפשר לאדם שממנה שהוא בן אדם שמבין בעניין והוא בעודו מבין בעניין יושב, כותב ייפוי כוח מתמשך מול עורך דין מוסמך וכו', אז בעצם החקיקה אומרת: שים לב, אם אתה רוצה לתת הנחיות מיוחדות סביב הנושא של הטיפולים הפסיכיאטריים תכתוב אותם בייפוי כוח מתמשך. זה מין זרקור לאדם, הרי הוא ממנה משהו באופן אישי וזה נכנס לתוקף בלי בית משפט, רק עם אישור של האפוטרופוס הכללי אחרי שהוכח שהבן אדם לא מבין בעניין.

כאן אנחנו באירוע שמאוד דומה לאפוטרופוס. באפוטרופסות אין שום הנחיה כזאת כי מבחינתי האדם הוא כמו כל אדם. אם צריך אשפוז כפוי, אם צריך לפנות לפסיכיאטר המחוזי, אז יפנו לפסיכיאטר המחוזי, אם בן אדם צריך טיפולים פסיכיאטריים, למה המצב שלו יהיה יותר רע מבן אדם רגיל שזקוק לטיפולים האלה ואז אנחנו לא נאפשר לתת לו את הטיפולים האלה ונשלח אותו למנות אפוטרופוס? היום טיפולים פסיכיאטריים הם רגילים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

להגיד שבמקרה של טיפול בחולי נפש יפעלו לפי חוק טיפול בחולי נפש?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

זה ברור, כמו שלפי חוק הכשרות המשפטית אנחנו פועלים כאשר אנחנו לא - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, אבל לכאורה אנחנו יוצרים מסלול שיכול לעקוף אז אולי צריך להגיד שבנסיבות - - -

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

משרד הבריאות בודק את זה.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

מה בדיוק ההצעה, נעה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

להגיד שבמקרים בהם הטיפול שנדרש הוא טיפול שעוסק בו החוק לטיפול בחולי נפש יפעלו לפי הוראות החוק. לא רק הטיפול הדחוף, מה קורה עם הטיפולים בהמשך הדרך?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לאפשר את המנגנון של החוק הזה, אבל שהמסלול יהיה כמו המסלול שקיים היום. זו הכוונה, נכון?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

העניין הוא שהמסלול בחוק טיפול בחולי נפש מאפשר לכפות בדיקה, לכפות טיפול, לכפות אשפוז. הכפייה היא אפילו במקרה של התנגדות גם.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל זו סמכותו של פסיכיאטר מחוזי כלפי כל אדם, גם מי שמונה לו אפוטרופוס, גם מי שלא מונה לו אפוטרופוס.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אתם רוצים להגיד שאם זה בדיקה או טיפול או אשפוז שאין לו הסכמה – אני חושב שמה שעדית סרגוסטי ניסתה לחדד זה מה קורה כשאין התנגדות ממשית.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אין התנגדות מפורשת.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אבל השאלה אם אפשר לקבל הסכמה.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אני חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין למה כשמדובר בבן אדם שלא מביע התנגדות הנחת היסוד שלנו היא שהוא כנראה מתנגד.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

קודם כל אני רוצה לחדד שאני מדברת על הקשרים של אשפוז פסיכיאטרי. לא כל אדם שמוגדר כאדם שמתמודד עם אבחנה פסיכיאטרית, אם הוא צריך לעבור אפנדיציט לצורך העניין אז זה סיפור אחר, אני מדברת על ההסדרים ספציפית שאליהם החוק לטיפול בחולי נפש מתייחס כרגע, כמו אשפוז פסיכיאטרי. לשאלתך, אילת, מכיוון שהחוק מדבר שחור לבן, או הסכמה, או אשפוז כפוי ואין מצב ביניים, אני חושבת שלא נכון כרגע להוסיף את מצב הביניים הזה. בעיניי זה לא נכון להחיל את זה על אשפוזים פסיכיאטריים. אני לא חושבת שזה פוגע באדם, להיפך, אני חושבת שאנחנו שומרים על הזכויות שלו.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

יחד עם זאת נגיד יש המון אנשים קשישים עם דיכאון והם מקבלים כל מיני טיפולים ואנחנו נמנע מהם את הטיפולים האלה השוטפים.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אנחנו לא נמנע, יש הליך שמאפשר לתת להם את הטיפול. אם רופאים חושבים, אם זה עומד באמות המידה של החוק ורופאים חושבים שצריך לתת את הטיפול בניגוד להסכמת האדם וועדה שאמורה להחליט על זה, אנחנו לא מונעים מאף אחד שום דבר, אנחנו פשוט לא מחילים - - -

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אז למה ההסדר יפגע בו? את זה לא הבנתי. הרי החוק לטיפול בחולי נפש לא מבוטל כאן ואנחנו רוצים לתת את הזכויות לאדם הזה כאחד האדם, שאם הוא זקוק לטיפולים הפסיכיאטריים שהוא יקבל אותם, שהוא יקבל ציפרלקס אם הוא צריך, שהיום רופא משפחה נותן, שיקבל טיפולים רגשיים אצל פסיכיאטר אם הוא זקוק לכך. אם הוא צריך אשפוז לאיזון למה הוא לא יקבל את זה?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

הוא יכול לקבל את זה, אף אחד לא אומר שהוא יקבל את זה, ודאי שהוא יקבל - - -

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל את אומרת שאת מתנגדת לזה שההסדר יחול על אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בן אדם זקוק לזה.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אז יש הליך. החוק לא מונע, אם הוא מוכן להתאשפז הוא יוכל להתאשפז ואם הוא לא מביע את ההסכמה שלו יש הליך שבודק האם הוא צריך את האשפוז או לא צריך את האשפוז, זה לא בן משפחה שיחליט.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ההליך הזה לא נפגע גם עכשיו, נכון?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

למה שזה ייפגע? את זה לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ההליך לא נפגע, לכן אמרתי בואו נשמור על ההליך.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

ההליך לא נפגע, אנחנו לא מדברים על לוותר על ההליך הקיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני אומר, בואו נשאיר את ההליך כמו שהוא, כמו שתיאר אותו ד"ר ולפיש, שההליך קיים, נפנה מהחוק פה לאותו הליך שאותו יבצעו עם אותה התייעצות עם מי שצריך להתייעץ באנשי מקצוע, אבל נקל בפרוצדורה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

השאלה אם אתם רוצים להגיד שהחוק הזה לא גורע מהוראות חוק טיפול בחולי נפש, או ממש להגיד זה לא חל על כל התחום הפסיכיאטרי?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אני חושבת שזה צריך לא לחול על אשפוז פסיכיאטרי. להחריג את זה בצורה מפורשת כדי לא לייצר מסלול עוקף לאשפוז.

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>

אבל כדאי לחדד שבמציאות, פשוט שאלתי במרכז הישראלי לאפוטרופסות, יש מצבים שבית המשפט ממנה מינוי זמני גם לתחלואת נפש, למתמודדי נפש.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

אני מדברת על אשפוז פסיכיאטרי, לא על תחלואת נפש. אני לא מכירה מצבים שממנים אפוטרופוס זמני לצורך הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

זה קורה לפעמים.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

בטיפול רפואי אחר כן, אבל לא - - -

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אז אפשר מה שהיועצת המשפטית הציעה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

לגבי אשפוז, אני מדברת ספציפית על אשפוז פסיכיאטרי.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

ספציפית, לא על בדיקות או טיפולים או תרופות או דברים כאלה, שכן צריך שזה יהיה, זה מאוד חשוב שזה יישאר.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

עוד רגע, בבקשה. תחדד, אלעד, לא הבנתי.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

אני אומר שכל מה שנוגע לבדיקות, לבדיקה לצורך הבחנה מבדלת או טיפול תרופתי או טיפול אחר, כן חשוב שתהיה אפשרות לבן משפחה כן לאשר. ההצעה של היועצת המשפטית לגבי סעיף שקובע שיחולו הוראות חוק טיפול בחולי נפש, זה באמת יהיה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אבל אני לא רוצה לגרוע משאר ההוראות של החוק לטיפול בחולי נפש. אני רק אגיד שהסמכות שלו לא תחול לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

בדיוק.

<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>

מקבל החלטות זמני לא יוכל לתת הסכמה במקום המטופל.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה. אחרי מה שסיכמנו עכשיו התייתר מה שרצית להגיד?

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

לא. נקודה אחת זה שבמחשבה שלנו לגבי התיקון היה חשוב לנו לייצר אישור שהוא אישור שמקבלים אותו בדרך יותר פשוטה, אבל שכן הסמכויות והחובות שהיום חלות על אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים יחולו גם על אותו מקבל החלטות זמני. בעצם פה אנחנו כבר יוצרים איזה שהוא הבדל שמייצר שאלות לגבי הכלים האלה ומייצר הבדלים בין המסלולים, שזאת לא הייתה הכוונה המקורית. הכוונה המקורית הייתה לייצר מסלול שהוא יותר קל ממינוי אפוטרופוס אבל לא בעצם להקל או להחמיר עם מצבו ביחס לאפוטרופוס שממונה בבית משפט. זאת נקודה אחת.

לגבי החרגה או ציון שהוראות חוק טיפול בחולי נפש חלות, רק יש חשש מיצירת הסדר שלילי. הרבה חוקים אחרים ממשיכים לחול, ספציפיים, אנחנו לא מציינים את זה ואם אנחנו פתאום מציינים פה את הנקודה הזאת אנחנו עשויים לעורר שאלות לגבי הסדרים שליליים בחוקים אחרים, הוראות אחרות וכדומה. אני חושבת שאם זה ברור לכולם שזה חל אז אולי עדיף לא להתייחס בכלל.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

אוקיי, אבל ההתנגדות שלך לעניין לא להחיל את זה על אשפוז פסיכיאטרי זה שאת אומרת שיהיה פה הבדל בין האפוטרופוס לבין אותו מקבל החלטות זמני.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

משרד המשפטים מה חושב על זה?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אנחנו חשבנו שבאמת זה כמו שטל, אגב טל היא גם ממשרד המשפטים, בגלל זה החלנו את כל העקרונות ואת כל דרכי הפעולה של האפוטרופוס לעניינים רפואיים, כמו שהדגישה טל, ולכן מבחינתנו אין מקום לעשות הבדלים. רצינו להדגיש, אינו גורע, בעצם אם זה מעלה חששות, אנחנו התרשמותנו שבחוזר מנכ"ל, כמו שהיום מתנהלים עם חוזר מנכ"ל, גם בחוזר מנכ"ל זה צריך להופיע, מה כן, מה לא ואיך מתנהלים, אבל כן להשאיר את זה בדיוק בהשוואה כמו אפוטרופוס לעניינים רפואיים.

בעיניי זה נכון מה שטל אמרה, אנחנו מתחילים עכשיו להסיט הסדר שונה ואז יגידו: אה, אם זה לא חל פה אז גם זה לא ואם זה לא חל פה אז גם זה לא, ואז בעצם אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מהאפוטרופסות, אנחנו בעצם נעודד את המשפחות לרוץ להביא את האישור מבית המשפט במקום לקבל את האישור מבית החולים ואז לא עשינו כלום.

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

אנחנו נשמח לקבל רשות דיבור, הסיוע המשפטי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מיד. נחמיה רובין, בבקשה.

<< אורח >> נחמיה רובין: << אורח >>

אני אישית חושב שזה מאוד מאוד חשוב דווקא כן לעשות את התיקון במסגרת בריאות הנפש. אני יכול להביא מקרים גם באופן אישי, בן אדם שמונה לו אפוטרופוס לגוף ולרכוש בבריאות הנפש בנסיבות בריאותיות ואותו אפוטרופוס כן רוצה לאשפז את החולה, הוא כן רוצה להביא אותו למוסד, להסתכלות, לראייה, אולי הוא במצב מסוכן ומה שעדית אומרת, כמובן שבחלק מהמקרים אותו מטופל לא יסכים לטיפול. מה קורה במצב כזה? האם ההצעה הזאת של העובד הסוציאלי לאישור זמני, אם זה דווקא כן יפתור לאותו אפוטרופוס את הבעיה כי קרה באמת אירוע חריג באותו רגע? צריך להבדיל בין סיבות בריאותיות של טיפולים מצילי חיים או בן אדם שמחוסר הכרה, כמובן שיש הבדל.

לעשות את זה לחצי שנה, אני לא רואה את הסיבה לצורך הזה, לדעתי גם חודשיים או שלושה זה מספיק, אפשר תמיד לעשות אפוטרופוס זמני שזה הליך זריז, מינוי לחצי שנה, ולעשות חידוש אם צריך, או אפוטרופוס קבוע. שוב פעם, אפוטרופוס לא יעזור במקרים של בריאות הנפש, כי אז צריך את הסכמת המטופל, כמו שעדית אמרה ואז זה כבר הפסיכיאטר המחוזי, ואז בעצם זו עוד אבן שמקשה על הדאגה לשלום אותו אדם. תודה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה. הסיוע המשפטי, בבקשה.

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

אנחנו נשמח. ד"ר מיטל סגל-רייך, ממונה ארצית לתחום של כשרות משפטית וזקנה בהנהלה של הסיוע המשפטי, אחראית על צוות של עורכי דין שמייצגים בערך 5,000 אנשים שטוענים שהם לא יודעים לתת הסכמה מדעת או שלא ניתן לברר את דעתם, בשנה, בערך 5,000 אנשים.

כמה דברים. קודם כל אני עובדת משרד המשפטים, אבל כאן אני רוצה להשמיע את הקול של האנשים שאני מייצגת ומהמקרים שאנחנו פוגשים. מילה לגבי מקבלי ההחלטה, מצד אחד אנחנו מחילים עליהם את החובות במישור הפנימי, זאת אומרת ביחס לאדם הם צריכים לפעול כמו אפוטרופוס, מצד שני אנחנו לא מחילים עליהם את החובות החיצוניות. לאפוטרופוס אפשר לתת הוראות, יש חובה חוקית שאומרת שהמינוי שלו הוא לעניין הספציפי, הנקודתי, רק לדבר המסוים, פה אנחנו ממנים מישהו שגם אי אפשר לתת לו הוראות לאיך הוא אמור לפעול, לדרך קבלת ההחלטות, וגם הוא יכול לפעול בכל עניין, כל טיפול רפואי שנוסף. זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

דבר שני האוכלוסייה. אנחנו מדברים על הסכמה מדעת, אנחנו מדברים על אדם שלא יכול לתת הסכמה מדעת. הרף להתנגדות הוא שונה. הסכמה מדעת צריך להבין השלכות, צריך להבין מה יהיה, צריך להבין פרוגנוזה, צריך להבין מה האלטרנטיבות. התנגדות בן אדם יכול לתת בלי להבין יותר מדי, אבל עדיין להתנגד. לפעמים אדם אומר שהוא לא רוצה, עדיין אומרים שהוא לא מבין כי הוא מתמודד נפש, כי יש לו קושי, כי הוא מאובחן עם מוגבלות שכלית, כי זו אישה עם דמנציה, אבל היא לא רוצה. אגב יכול להיות שהיום לא רוצה והיא כבר לא אומרת את זה, אבל אתמול היא אמרה לאחותה שהיא לא רוצה.

את האנשים האלה, כלומר יגידו עליהם שהם לא יכולים לתת הסכמה מדעת, אז כביכול אפשר למנות להם מישהו שיחליט במקומם, אנחנו רוצים להגיד שמי שמתנגד לעניין עצמו, התנגד אתמול לעניין או יודעים שהוא לא היה רוצה את זה, או לחילופין מצבים תנודתיים, בואו ניקח מצב שאנחנו עכשיו הולכים ברחוב, נופלים, קורה לנו משהו, בן אדם מקבל מכה והוא כרגע נמצא במצב שהוא לא מבין את העניינים הרפואיים שלו, אבל הוא יעבור איזה שהוא סוג של שיקום ומחר הוא יבין. לפעמים דחוף זה לא חירום, כשיש מצב חירום שלושה רופאים חותמים לפי חוק זכויות החולה, דחוף זה משהו שהוא גמיש, גם טיפול כימותרפי יכול להיות דחוף במצבים מסוימים, או טיפול של קטיעת רגל יכול להיות דחוף, אבל אפשר גם לחכות לפעמים שבועיים עד שעושים את הטיפול.

אלה המקרים שאנחנו פוגשים, אדם שהוא מצב תנודתי, אנחנו פוגשים אנשים שמוציאים אותם מבית אבות באמצע הלילה למשל לצורך טיפול כי הם עם חום גבוה ועל הדרך צריך לעבור קטיעה. כשהוא מגיע הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת, האדם כרגע נמצא - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ולכן מה?

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

ולכן אנחנו חושבים שהנושא של התנגדות של בן אדם היום, התנגדות של בן אדם לטיפול בעבר או מצבים תנודתיים צריכים להילקח בחשבון. מקבל החלטות לא יכול להיכנס לחלון הזה שבו בן אדם כרגע עם דליריום, מבולבל, על רקע איזה שהוא מצב אורגני, על רקע איזה שהוא מצב של חום, על רקע זיהום בגוף והמצבים האלה, הוא צריך לקבל - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

את מציעה שהחוק יגדיר איך תהיה קבלת ההחלטות של אותו מקבל החלטה?

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

איך?

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

בוא נחדד. אנחנו רוצות לחדד שתי נקודות. אחת, מה שהתחילה לומר עו"ד מיטל רייך, מה שחשוב בעינינו זה שלשלב טרם המינוי תיכנס בחינה, זאת אומרת איזה שהוא ממד נוסף. אני מתחברת למה שאמר לנו קודם ד"ר ולפיש, שאנחנו רוצים להקפיד הקפדה יתרה בזכויותיו של אדם, אז גם זכותו להתנגד או שיוודאו שלא מנצלים את חולשתו הרגעית, לא מנצלים, אלא לא מודעים ולא בודקים שאתמול הוא התנגד בדיוק לאותה מהות טיפול. לכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף שעוסק במינוי לוודא שהאדם – כתוב שם כרגע שמוודאים שבן אדם אינו מתנגד למהות האדם המתמנה, צריך להוסיף לשם לוודא שהוא לא מתנגד לאדם שצפוי להתמנות, לטיפול, וגם שאין ידיעה על התנגדותו בסמוך לפני, לאדם או לטיפול.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה לכתוב את זה ולא לכתוב גובה או משקל? כאילו זה ברור לחלוטין, זו העבודה של העובדת הסוציאלית לבחון, זאת אומרת בעיניים שלה היא בוחנת אם יש סכסוכים משפחתיים, האם יש פה אירוע, האם בעבר - - -

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

אני חושבת שזה חשוב מאוד שהדבר הזה ייכנס לגדר החוק ולא לגדר הנוהל.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, עד איזה רזולוציה את רוצה לרדת?

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

אני אומר למה, ואני אומר גם התייחסות למה שהעלתה כאן עו"ד מרים בראון ביחס לאמירה שדברים יוסדרו בחוזר מנכ"ל או בנוהל. חוק הוא גם אמירה נורמטיבית למה חשוב לחברה לבטא, הוא גם רמה מחייבת יותר והוא גם אמירה נורמטיבית על איזה ערכים החברה מבטאת. במובן הזה להקפיד על התנגדותו של אדם לטיפול, להקפיד שכרגע מצב חולשה זמני מאפשר התעלמות מהתנגדות שידענו עליה אתמול, זה דבר שהוא מהותי בערכים החברתיים שיופיע בחוק.

אני רוצה עוד מילה, ברשותכם, כי אני מודה שאני הופתעתי מכיוון שלי היה ברור ערב הגעתנו לכאן, וגם בוקר הגעתנו לכאן, שהנושא של אשפוז פסיכיאטרי, לא ניתן להחיל עליו את ה – זאת אומרת שהוא מוחרג מהעניין הזה ופתאום שמעתי כאן עמדות שהן שונות מזה. אז אני אומר, הסיוע המשפטי מייצג גם בהליכי אשפוז פסיכיאטרי כפוי בכל יום עשרות מטופלים, עמדתנו גם היא בעניין הזה, לא בכדי יש הסדרים נפרדים במה שקשור לאשפוז פסיכיאטרי של אדם בחוק. זה חייב להיות מוחרג מהאפשרות להרחיב את זה כאן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אילת ששון, את רוצה להתייחס לתחילת הדברים?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

כן, אני רוצה להקריא לאדוני את אחד הסעיפים, סליחה שאני חוזרת על עצמי קצת, אבל הסעיפים שאנחנו מחילים מתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאני חושבת שהוא נותן מענה לחשש שיתקבלו החלטות בניגוד לרצונו של אדם שהובע בעבר. הסעיף אומר ככה, זה תדריך למקבל ההחלטות, שבו הוא אומר: לפי רצונו של האדם - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

איפה את קוראת?

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

סעיף 67ו(ב)(2) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. הנחת המוצא שלנו היא שרוב האנשים לא נתנו הנחיות מקדימות, אם הם נתנו הנחיות מקדימות הסעיף הקודם אומר שצריך לפעול לפי אותן הנחיות, זה בלי שיקול דעת. מה שנאמר כאן, אם לא ניתנו הנחיות מקדימות: לפי רצונו של האדם אם הוא מסוגל בדבר ואת משמעות ההחלטה עכשיו, ואם לא ניתן לעמוד על רצונו של האדם עכשיו, בהתאם לרצונו כפי שהובע בעת שהיה מסוגל להבין בדבר. ועוד מוסיף הסעיף ואומר: או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר או מהשקפת עולמו ואורח חייו כפי שהיו בעבר.

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

אבל, אילת, זה קורה כבר אחרי שניתן המינוי ואנחנו רוצים לדבר על השלב שהוא רגע לפני.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

בשלב שהוא רגע לפני, המטופל לא הביע התנגדותו לאישורו של האדם כאמור כמקבל החלטות זמני.

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

בדיוק, ההתייחסות היא רק לאדם, לא לטיפול וגם לא למה היה אתמול.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אני חושבת שההתנגדות שם היא לכל האישור. האישור זה אירוע שלם, זה אירוע שהעובדת הסוציאלית לפי עבודה קלינית שלה בצורה מסודרת - - -

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

אבל למה לא להבהיר את זה?

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

שנייה, היא עושה עבודה קלינית מסודרת, גם בהסדר לא כתוב איך בדיוק היא מדברת עם בני המשפחה ואיך היא מסכמת איתם מי יקבל את האישור, אבל זה ידוע שיש להם את חוזר המנכ"ל ואת ההנחיות שלהן איך הן עושות את העבודה הקלינית שלהן. גם פה, כשהיא בודקת את ההתנגדות לאישור, היא בודקת מכלול דברים.

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

מרים, בנושא כל כך מהותי ראוי שזה יוסדר במילים, לא בפרשנות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני רוצה להבין. את רוצה שיהיה כתוב שם לגבי הטיפול? ההתייחסות לטיפול?

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אבל זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים עכשיו איזה החלטה הוא היה מקבל.

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

לא, הוא אומר שהוא מתנגד, או שהוא אמר אתמול.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה זאת אומרת? אתמול הוא התנגד, אבל אם עכשיו – האפוטרופוס או מי שמקבל את ההחלטה מנסה להיכנס לראש שלו, מה הוא היה רוצה.

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

לא תמיד.

<< אורח >> מרים בראון: << אורח >>

אבל זו החובה שלו לפי החוק.

<< אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >>

אבל אדם לא מחוסר הכרה בהכרח, האדם שמגיע הוא אדם שלפעמים מדבר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הוא לא יכול לקבל החלטה. אבל לא משנה, אני לא קובע, הרופא קובע האם הוא מסוגל לקבל החלטה או לא. עכשיו אנחנו מדברים אחרי שהרופא קבע שהוא לא מסוגל לקבל החלטה. האפוטרופוס אמור להיכנס לראש שלו ולהגיד מה הוא היה חושב. חלק מהשיקולים שלו, אם בעבר הוא יודע שהוא התנגד לסוג הטיפול הזה, הוא נכנס לראש, זה אבא שלו, זה אח שלו, הוא נכנס לראש שלו והוא אומר: אני חושב שבמצב הזה הוא כן היה משנה את דעתו כי זה היה מציל את חייו, זה היה מקל על הסבל שלו וכו' וכו' וכו'.

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

אם אפשר עוד אמירה, אני חושבת שעצם העובדה שנותנים אישור למקבל החלטה לא אומרת שהוא בהכרח צריך להחליט שהוא מסכים לביצוע הפרוצדורה, הוא גם יכול להנחות את - - -

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

אבל, אילת, אני באמת שואלת למה - - -

<< אורח >> אילת ששון: << אורח >>

רק שנייה, נטע. מרגע שהוא קיבל את האישור ביד חובה עליו לפעול גם לגבי הטיפול הרפואי שהניע את מתן האישור הזה. הוא צריך לפעול כפי שמורה לו לפעול חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולכבד את רצונו של האדם ואת התנגדויותיו של האדם, בכפוף למה שכתוב בחוק, ולכן אני לא חושבת שזה צריך להיות פרמטר לאם נותנים את האישור או לא נותנים את האישור.

<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>

אילת, אנחנו ויתרנו פה על המשוכה של ביקורת שיפוטית. זו המטרה של התיקון ולכן אני מתעכבת, לא על מה יהיה אחרי שמינינו מקבל החלטות שחלות עליו חובות כאפוטרופוס, אלא מה קרה רגע לפנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]