פרוטוקול מספר 125, ועדת הכנסת, 30/01/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:00

סדר היום:

<< נושא >> בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון. << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר כץ – היו"ר

בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר

ינון אזולאי

זאב אלקין

מירב בן ארי

עמית הלוי

ווליד טאהא

אחמד טיבי

מתן כהנא

ארז מלול

שרון ניר

משה סעדה

צביקה פוגל

אריאל קלנר

משה רוט

חברי הכנסת:

ואליד אלהואשלה

ולדימיר בליאק

מיכל וולדיגר

אימאן ח'טיב יאסין

יוסף טייב

עופר כסיף

סימון מושיאשוילי

חנוך מלביצקי

צגה מלקו

עאידה תומא סלימאן

איימן עודה

יוסף עטאונה

עודד פורר

יצחק קרויזר

גלעד קריב

נאור שירי

אושר שקלים

מוזמנים:

היועצת המשפטית לכנסת עו"ד שגית אפיק

אביטל סומפולינסקי

–

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ

–

ממונה חקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו

–

עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל ספרד

–

באי כוח חה"כ עופר כסיף

שניר קליין

–

באי כוח חה"כ עופר כסיף

שי גליק

–

מנכל מוסרי

ייעוץ משפטי:

עו"ד ארבל אסטרחן

עו"ד אייל לב ארי

מנהלת הוועדה:

נועה בירן - דדון

רשמים פרלמנטרים:

שרון רפאלי, אושרה עצידה, אורי פנסירר

<< נושא >> בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון. << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בוקר טוב לכולם, התכנסנו לדיון המשך על בקשת ההדחה של חבר הכנסת עודד פורר ו-85 חברי כנסת של חבר הכנסת - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בקשת ההדחה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

היוזמה של עודד פורר להדחת חבר הכנסת כסיף. אנחנו עצרנו אתמול את הדיון לאחר שעודד נימק והשיבו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף; שגית, היועצת המשפטית, הציגה גם סקירה של התהליך וגם את עמדתה. אנחנו ממשיכים את הדיון מהנקודה הזאת. אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רק שאלה טכנית: רשימת הדוברים זה לפי הרישום אתמול.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה לפי מה שהיה אתמול. אתה הרביעי.

אחריה נתחיל את סבב חברי הכנסת – העמדות והנימוקים שלכם וגם השאלות שלכם.

בבקשה, גברתי.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

תודה רבה.

מלחמת חרבות ברזל נכפתה עלינו על-ידי אויב נתעב ואכזרי, המבקש לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מחבלי החמאס הרגו, אנסו ושחטו נשים, גברים וילדים, וחטפו לשטח עזה כ-260 בני אדם – קשישים וקשישות, גברים ונשים, ילדים וילדות, חיילים וחיילות. מטרתם הייתה ברורה – להשמיד, להרוג ולאבד.

למדינת ישראל, כמו לכל מדינה, יש זכות בסיסית להגן על עצמה ועל אזרחיה, וצה"ל אכן הגיב בהתאם ופועל להשגת יעדי המלחמה, כפי שאלה נקבעו על-ידי הדרג המדיני. מדובר בלחימה מורכבת, בשטח בנוי ומאוכלס שכרוכה באתגרים עצומים. בעוד צה"ל נוקט צעדים שונים על מנת לצמצם ככל הניתן את הפגיעה במי שאינם מעורבים בלחימה, ובין היתר, פועל להביא לכך שהאוכלוסייה העזתית תתפנה מבעוד מועד משטחי הלחימה, החמאס מנצל את התווך האזרחי לצורכי הלחימה שלו באופן ציני ואכזרי תוך שהוא עושה שימוש תדיר בבתי ספר, בגנים, בבתי חולים ועוד, לצורך פעילות הלחימה והטרור ובאזרחים העזתים כמגן אנושי.

יש אפוא לדחות בשאט נפש כל טענה לכך שצה"ל מבצע רצח עם. זוהי טענה מופרכת, מחפירה ומנותקת מהמציאות. ואכן, תחת הנחייתה המקצועית של היועצת המשפטית לממשלה, התייצבה בבית הדין הבינלאומי לצדק משלחת של משפטנים מישראל, וטענה בתוקף נגד הטענות משוללות היסוד שהופנו כלפי צה"ל ועמדה על המחויבות של המדינה לקיים את פעולות הלחימה שלה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, ובוודאי שלא לבצע רצח עם ופשעי מלחמה.

העובדות והנתונים – להבדיל מאלה המפורסמים על-ידי החמאס – ברורים ומובהקים. פשעי מלחמה בוצעו ומבוצעים על-ידי החמאס. לאור האמור, בהחלט ניתן להבין את הביקורת הציבורית והפרלמנטרית הקשה המופנית כלפי חבר כנסת שחתם על עצומה התומכת בזמן מלחמה בתביעה המופרכת של דרום אפריקה לבית הדין בהאג. השגת תמיכה רחבה כזו של חברי כנסת לבקשת ההדחה של חבר הכנסת פורר בוודאי אינה עניין של מה בכך, גם אם מדובר – כפי שצוין אתמול – במיעוט כרוני.

יחד עם זאת עוצמת שאט הנפש וההתקוממות ממעשהו של חבר כנסת אינן מדד לביסוס עילה להדחה של חבר כנסת מכהן. סלידה מהמעשים וגינוים לחוד, ההתגבשות עילה משפטית להדחת חבר כנסת מכהן – לחוד.

כפי שצוין בפסיקה: "מילים והתבטאויות עשויות לחסות בצלו של חופש הביטוי גם כאשר הן מבטאות עמדות שוליים, מקוממות או מעוררות סלידה". "דמוקרטיה מתגוננת אינה כזו שמלחמתה היא בעמדות מקוממות, אף כאשר הן פוצעות את הלב".

ועל כן כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת אתמול, הדחה של חבר כנסת חייבת להתבסס על עילות ההדחה הקונקרטיות המנויות בחוק-יסוד: הכנסת, כפי שהכנסת עיצבה את ההסדר וכפי שאלו פורשו בפסיקה, ועל-פי אמות המידה הראייתיות לקיומן של עילות אלו. הן ורק אלה יכולות לבסס עילת הדחה, ויש בהן כדי לתחום את גבולות הדיון שבפנינו. לפיכך, אף שכאמור אין אנו מקלים ראש בתמיכה הרחבה ביותר שלה זוכה בקשת ההדחה, המהווה תנאי מקדמי לעצם הדיון בבקשה, זו כשלעצמה אין בה – בהתאם להוראותיו המפורשות של חוק היסוד – כדי לייתר את החובה לבסס את התקיימות עילת הדחה.

היועצת המשפטית לכנסת עמדה אתמול בהרחבה על כך שהזכות לבחור ולהיבחר היא מנשמת אפו של כל משטר דמוקרטי אשר מבוססת על עקרונות יסוד של שוויון וחופש ביטוי פוליטי. לא אחזור על הדברים. רק אציין, כי אין חולק שאין המדובר בערכים מוחלטים. נדרשים גם סייגים מהותיים אשר ימנעו שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה. סייגים אלה המבטאים את עקרון הדמוקרטיה המתגוננת, התפתחו בדין הישראלי מקדמת דנא, ולענייננו הם באים לידי ביטוי בעילות הפסילה מהתמודדות לכנסת ובעילות ההדחה של חבר כנסת מכהן.

בקשת ההדחה הוגשה מכוח סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת מכוח עילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה. העילה של תמיכה במאבק המזוין מקוה בעילת הפסילה מהתמודדות של רשימה או מועמדים לכנסת מכוח סעיף 7א לחוק היסוד אשר הוספה בשנת 2002. היועצת המשפטית לכנסת הזכירה אתמול בדבריה שבמהלך הליכי חקיקה אלה עמדו חברי הכנסת במפורש על כך שיש להבטיח שימוש זהיר ומגודר בעילה זו, ועל כן הכנסת לא הסתפקה בעיצוב עילה כללית בדבר הזדהות עם ארגון טרור או תמיכה בו, אלא היא נוסחה במפורש כך שנדרשת הוכחה בדבר תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

חוק ההדחה אימץ עילה זו להסדר הפסקת כהונה של חבר כנסת מכהן. החוק, גם הוא לא נחקק בחלל ריק. לנגד עיני חברי הכנסת בשנת 2016 עמדה פסיקה עקבית ורבת שנים של בית המשפט העליון אשר פירשה את סעיף 7א באופן מצומצם וצר ביותר. כעולה מדברי ההסבר ומדיוני הכנסת של חוק ההדחה חברי הכנסת היו מודעים היטב לרף הפסיקתי המחמיר וביקשו לעגן אותו ביחס לרף הנדרש להדחה של חבר כנסת מכהן. הדברים אף עולים מתגובת הכנסת לבית המשפט בעתירה שעסקה בחוק ההדחה וכן מפסק הדין שעסק בחוקתיותו של הסדר זה.

בית המשפט קבע כי יש לנקוט בגישה זהירה ומרוסנת ביותר בכל הנוגע לפסילת רשימות ומועמדים לכנסת, ויש לפרש את העילות באופן דווקני ומצומצם, ולהפעילן במקרים קיצוניים בלבד כאשר כלו כל הקיצים.

כפי שציין אף חה"כ פורר בדבריו, ההצדקה הרעיונית שביסוד עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין היא רעיון של התגוננות המדינה מפני מי שמבקש לשלול את עצם קיומה או לשלול את יסודותיה בדרך של מאבק מזוין. בתמצית אציין כי הרף הנדרש להוכחת קיומה של העילה הוא גבוה ביותר – נדרש להוכיח שמדובר בשאיפה דומיננטית המהווה חלק מהפרוגרמה הפוליטית של חבר הכנסת; שהוכחה במסה קריטית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות לביסוס העילה; ושחבר הכנסת פועל באופן שיטתי, חוזר ונשנה למימוש מטרה זו. זוהי נקודת המוצא לבחינת הבקשה שבפנינו.

בבקשה להדחה הנתמכת על-ידי 84 חברי כנסת נוספים, נטען כי מתקיימת בעניינו של חבר הכנסת כסיף עילת התמיכה במאבק המזוין של החמאס בישראל, וזאת כאמור על רקע חתימתו על עצומה אשר קראה לבית הדין בהאג להוציא צו להפסקת המלחמה, בטענה שיש ראיות אמינות לכך שפעולות צה"ל בעזה עלולות להביא לידי רצח עם.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הנוסח, סליחה. הוא לא אמר שיש ראיות שעלולות להביא לרצח עם. הנוסח אומר שהטענות של דרום אפריקה אמינות, שאנחנו מבצעים ג'נוסייד – טיהור שיטתי של קבוצות אוכלוסייה: רופאים, אחיות. הרי כמו שרואים הם עוסקים הרי כל הזמן רק בענייני הרוח. אז אני מבקש שלפחות בהתייחסות למה שהוא חתם עליו תתייחסו למה שהוא חתם עליו.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

העצומה עומדת בפני חברי הכנסת.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כשאת מתייחסת למה שהוא חתם את מתייחסת למשהו אמורפי. הוא לא ביקש את עצירת הלחימה – הוא ביקש להאשים את ישראל ברצח עם. זאת הבקשה הראשונה. עצירת הלחימה היא אחת התוצאות. כמו שהתוצאה היא שחיילי צה"ל שנלחמים עכשיו בחזיתות - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל התחליף - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא ביקש את זה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסך הכול הוא ביקש להפסיק את המלחמה.

<< קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> למה אתה מתעלם? הוא כן ביקש את הפסקת המלחמה - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - דרום אפריקה - - - זה מה שהאיש הזה עשה, זה מה שהאיש הזה עשה - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אנחנו יודעים לקרוא.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא איש שלום, איש רעות.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - שהחיילים שלנו, שהיא תצטרך עוד להגן עליהם - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו יודעים לקרוא. לא צריך לפרשן.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו אומרים כן להפסיק את המלחמה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שגם אתם רוצים להאשים אותם. היא תצטרך להגן עליהם בטריבונלים בינלאומיים בגלל המעשים של האיש הזה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא צריך לפרשן, אנחנו יודעים לקרוא.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

היא כבר האשימה אותם.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא תצטרך להגן עליהם בטריבונל בינלאומים. בגלל המעשים של האיש הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

היא כבר האשימה אותם. בבקשה, תמשיכי.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

כמו כן, הובאו מספר התבטאויות ישנות של חה"כ כסיף לא מהכנסת הנוכחית. נתחיל דווקא בראיות העוסקות - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הובאו גם התבטאויות מהכנסת הזאת, לא רק לא מהכנסת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שתיים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה אולי פחות מתייחס לאג'נדה אבל הובאו לא מעט התבטאויות לא מהכנסת הזאת.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם מהכנסת הקודמת. זה עדיין שיטתי.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

יש שתי התבטאויות רלוונטיות, ואני התייחסתי אליהן אתמול.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל גם אחורה זה רלוונטי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל היא אומרת שלא הובאו; כמו שאת אמרת אתמול שאנחנו מתקוממים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן לא קשורות לחוק ההדחה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה עניין אחר, אבל כן הוצגו פה לפחות שתיים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הן מבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. את רוצה שאני אקריא לך? אולי לא שמעת אותן טוב? שמבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגובת היועץ המשפטי לממשלה לא הוגשה לפני הדיון כמו הבקשה שלי שהוגשה לפני מספר שבועות; היא הוגשה בהתייחס למה שנאמר כאן בדיון. עובדה שהיא ביקשה להגיד את התגובה הזאת פה. היא לא שלחה אותה לחברי הכנסת קודם; בדיוק כמו שכתב ההגנה שהקריא פה עורך הדין של עופר כסיף לא הוגש אליי לפני הדיון. הוא שלח את זה לוועדה באותו יום בבוקר. זה לא שאנחנו נמצאים עכשיו בבית המשפט והיא תתייחס אך ורק למה שאני כתבתי לפני שבועיים. לאורך השבועות האלה נאספו עוד חומרים, כולל דברים שאמר חבר הכנסת כסיף ועשה לאחר שהגשתי את הבקשה הזאת, כולל דברים שהוא אמר בכנסת הזאת. גם הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. גם את אמרת.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דווקא כל הדברים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך. כל החומרים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא מפריך.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שגית, בבקשה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

בהתאם לחוק היסוד ההצבעה שלכם היום על הצעת ועדת הכנסת צריכה להיעשות בהתאם לבקשה המנומקת הכוללת את הראיות שצירפת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ואם יש דברים נוספים?

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אתמול עלתה שאלה אחרת ביחס להתבטאויות שנכללו בבקשה שלך שחתמו עליה 85 חברי כנסת, 70 כדרישת החוק, האם אפשר להתייחס גם אליהם. אמרתי שחוק היסוד מתייחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה הכנסת. לכן ההתבטאויות הרלוונטיות הן השתיים שמופיעות לאחר היבחרה של אותה כנסת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל יש גם משקל לעבר. אי אפשר לבטל את העבר. לעבר יש ערך.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החוק לא מאפשר.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את רוצה להראות כוונה, את רוצה להראות דרך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שנים - - - אתם מנסים לכסות את זה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להראות שיש לו דרך שיטתית, ואתם אומרים, יש לו דרך שיטתית – אל תציג אותה פה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור באופן שיטתי, האיש הזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז תשנה את החוק, עופר.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור באופן שיטתי.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תשנה את החוק, עופר. היא מקריאה לך את נוסח החוק. תשנה אותו.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם נצטרך נעשה גם את זה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חנוך ועודד.

שגית, גם עורך הדין שלו הציג ציוצים שהם לא קשורים ורצה להראות את השיטה שלו. פה אנחנו מביאים ביטויים שלו שגם מראים את השיטה שלו.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - עד שהוא נכנס.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אין בעיה. הוא רוצה לצייר משהו אחר כאילו הוא שוחר שלום, אז אנחנו רוצים להביא התבטאויות שלו שהוא לא כזה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל בין להציג דברים לפני הבחירות ואחרי הבחירות.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

יש פה שתי שאלות נפרדות: שאלה אחת היא האם הבקשה יכלה להתבסס על מעשים והתבטאויות שהיו לפני היבחרה של הכנסת הזאת. התשובה לכך היא לא.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, שגית, מה זה לא?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מיכל, מעכשיו אין הפרעות.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - לא על זה מתבסס. - - -אפשר להבין את זה כתמיכה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה לא נכון. מה לעשות? זה נורא מבאס אבל זה החוק.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חברי הכנסת. עודד.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מדברת על הבקשה. בואו נשמע אותך עד הסוף.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד, מרגע זה אף אחד לא מפריע לה עד שהיא משלימה את התשובה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

הדיון כאן יכול היה להיפתח אך ורק ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. לכן אתמול התייחסתי לכך שהתבטאויות שמופיעות בבקשה שהן לפני היבחרה שלה כנסת הזאת הן לכאורה לא רלוונטיות לצורך פתיחת הדיון כאן. זאת אומרת אם היו נכללים מעשים והתבטאויות קודם לכן גם אם היו חותמים 90 חברי כנסת, כמו שאמר אתמול עורך הדין ספרד, הייתי צריכה לומר שיש לדחות על הסף ואי אפשר לפתוח בכלל בדיון בוועדת הכנסת. הבקשה כוללת כרגע שתי התבטאויות מהכנסת הזאת פלוס החתימה על העצומה, ולכן למרות שהבעתי בפניכם אתמול את עמדתי המשפטית ביחס להתקיימות העילה לא חשבתי שאי אפשר לפתוח כאן את הדיון בהתבסס על כך.

לעניין הדפוס החוזר – התייחסתי לזה גם אתמול – משהוגשה הבקשה מרכז הכובד של ההוכחה שבפניכם היה ונשאר ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. אם אתם רוצים להצביע על שיטה ולהראות שהיו גם התבטאויות כאלה ואחרות קודם לכן הן צריכות להראות שיטת דפוס חוזר לאותם נושאים שנכללים בבקשה שלך ולהתקיימות אותם דברים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה תפיסה בכוונה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אם עכשיו, לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, אתם מעלים ראיות חדשות לחלוטין, התבטאויות חדשות לחלוטין שלא בא זכרן בבקשה שחתמו עליה 70 חברי הכנסת – א', אנחנו לא יודעים האם 70 חברי הכנסת היו חותמים על הראיות האלה מלכתחילה - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל הם יכולים להוות ראיה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

ממש לא. אם יש ראיות חדשות זה גם עוד עשרה ימים, וגם אני רוצה - - -

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

גם הוא צריך לדעת להתגונן בפניהן. הן לא נכללו בבקשה ובראיות. בסוף חוק היסוד קובע שההצעה צריכה להתקבל על בסיס בקשה בצירוף הנימוקים - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד ומירב, תנו לשגית להשלים.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

וגם צריך עוד 10 ימים – מה לעשות – זה החוק. תקראו את החוק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

קראנו.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

זה לא נעים אבל זה החוק.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

קראנו את החוק. אין בעיה להביא ראיות מהעבר, מהעתיד. על זה לא אירוע ההדחה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

זה לא משנה - - -

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אם אתם מבקשים לנתח את העילה על בסיס ראיות חדשות שלא בא זכרן בבקשה, לא לעניין בשוליים לדפוס חוזר, אלא לבסס עכשיו על ראיה חדשה שאתם חושבים שהיא משנה את הכף, שהיא ראיית זהב איכות מאוד, בעיניכם, ואתם רוצים לבסס עליה. היא הייתה צריכה להיכלל בבקשה, ולכל הפחות, כמו שאומרת חברת הכנסת מירב בן ארי, בוודאי שמגיעים לו 10 ימים לדיון נוסף כדי לבחון אותם.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

ברור.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אם כי, אני שוב אומרת, חוק היסוד אומר שהדיון כאן הוא על בסיס הבקשה, ההנמקות והראיות שנכללות בה, וההצבעה שלכם צריכה להתבסס על הראיות האלה; כלומר על שלוש האלה שסקרתי קודם. אם תהיינה ראיות חדשות ותחליטו שאתם רוצים לכלול אותן אז או להחתים - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיון בהאג התקיים לאחר הגשת הבקשה. הדברים שאמר אהרון ברק על התביעה של דרום אפריקה נאמרו אחרי כן.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אבל זה רלוונטי לדיון. זה לא מעשה של עופר כסיף.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - -

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אנחנו מדברים אך ורק על התבטאויות ומעשים של חבר הכנסת כסיף. כל עניין אחר שאתם רוצים להביא כתמיכה שאנשים אחרים אמרו - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בזה אני מסכים. מותר להביא תמיכה, אין בעיה. בסדר גמור.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

זה העניין המשפטי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

צריך להחתים שוב.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

כן. אם אתה מביא ראיות חדשות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

צריך להחתים שוב?

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

- - - קודם נראה מה יש לך.

<< אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >>

זאת תהיה בקשה חדשה. זה תיק חדש, צריך לשכור אותי מחדש, צריך לשלם לי מחדש.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

ביחס להתבטאויות הישנות חוק היסוד מדבר על החובה להבטיח שהעילה מתקיימת על מעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. זאת אומרת לא מדובר רק בפרשנות, אלא הוראה מפורשת של לשון החוק, והדברים הובאו גם כטיעון לדפוס חוזר, ואני מסכימה עם היועצת המשפטית לכנסת שזה משהו אחר. אבל כראיות ממש זה נוגד את לשון ההסדר. מעבר לזה צריך גם לזכור שבית המשפט בחן את מרביתן של התבטאויות אלה ומצא שהן אינן מבססות עילת פסילה.

בהמשך להערתו של חה"כ פורר וכדי שלא ישתמע ולו ברמז שאנחנו עושים הקלות ביחס לעצומה אני רוצה לקרוא מהבקשה שלך את נוסח עצומה כדי שהדברים יהיו ברורים: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחייה, ואשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים, צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים. לאור האמור לעיל אנחנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבינלאומי לצדק בהאג בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המידית של המלחמה".

אני ממשיכה מכאן שלא יהיו הנחות בהקשר הזה. במוקד בקשת ההדחה עומדת החתימה של חבר הכנסת כסיף על העצומה. הניתוח המשפטי שהוצג כאן אתמול בהרחבה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת באשר לאמות המידה הצרות לבחינת עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור מקובל עלינו. יישום אמות מידה אלו על התמיכה של חבר הכנסת כסיף בעצומה וחתימתו עליה מצביע לעמדתנו בבירור על כך שלא בוססה תשתית להוכחת התקיימות עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, ואעמוד על הדברים בתמצית: ראשית, מדובר בתמיכה ציבורית של חבר כנסת בהליך משפטי, וכבר בכך יש קושי בביסוס הטענה כי מעשה זה עולה לכדי תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה.

שנית, בית המשפט עמד בפסיקה על הצורך בראיות המבססות באופן ברור וחד משמעי את התמיכה של חבר הכנסת באותו מאבק המזוין של ארגון הטרור. הדוגמאות שנמצאו על-ידי בית המשפט לאורך השנים כמבססות עילה זו, ואשר רק לגביהן נבחנה קיומה של מסה קריטית, נגעו להתבטאויותיהם של מועמדים שהייתה בהם התייחסות למעשי אלימות וטרור או לארגון טרור כנגד המדינה. כך למשל דן בית המשפט בהתבטאויות שהביעו תמיכה פוליטית בחמאס, שהביעו תמיכה במחבלים שביצעו פיגועים או באסירים הביטחוניים או שהשתמעה מהן לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל. מבחינה רעיונית דוגמאות אלה רחוקות מהעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף אשר אינה כוללת התייחסות כלשהי לחמאס או למאבק המזוין שלו נגד המדינה.

אכן, לעמדת מדינת ישראל, הפנייה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג בבקשה להוצאת צו ארעי שיורה על הפסקת הלחימה ברצועת עזה, יש בה כדי לשרת את האינטרסים המיידיים של החמאס במלחמה. אולם כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת, בקשת ההדחה עושה "קפיצות לוגיות" - -

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אני אמרתי "קפיצה מחשבתית". אני לא אקח למיכאל את הביטוי.

<< אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >>

את האי-גיון, בא'.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

- - קפיצה מחשבתית – שאתמול הומחשו על-ידי חבר הכנסת פורר בתרשים הזרימה שצייר על הלוח - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שאני אבין, להגיד שישראל מבצעת ג'נוסייד ותמיכה בחמאס זה קפיצה מחשבתית?

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

אני כבר אסביר את זה.

- - כדי להגיע למסקנה כי העצומה מבטאת את היות חבר הכנסת כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס נגד המדינה. כבר בכך יש כדי להצביע שאין המדובר בראייה ברורה וחד משמעית, המבססת קיומה של עילה זו.

שלישית עניינו של כסיף נדון על-ידי בית המשפט בקשר לפסילתו מלהתמודד בכנסת בעילה של תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה וכן שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית. בפסק הדין בית המשפט קובע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ג'נוסייד?

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

גם אם הן בוטות וקשות - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ג'נוסייד? זה לא - - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אפשר לתת לה לדבר? תודה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אין בעיה, אז תשאל אחרי זה. גם לי יש מלא שאלות.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חנוך, בוא ניתן לה לסיים. תרשום את השאלות.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה הם עושים? הם עושים קפיצות מחשבתיות.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אבל מספיק עם זה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אבל, חנוך - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

מספיק עם זה, מספיק.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פה חותכים ושם חותכים וכאן עושים ומגהצים - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

מספיק עם זה, באמת. זה לא - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - ומגהצים ומגהצים ועושים הכול - - - קפיצה מחשבתית. זה מה שהם עושים.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חנוך, גם לי יש שאלות ליועצות המשפטיות.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זאת בדיוק הדרך - - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אי אפשר שכל אחד יתפרץ.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אל תעזרו לי.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לשמוע עד הסוף.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

בפסק הדין בית המשפט קבע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה שומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה לתמיכתו במאבק מזוין, בלי קשר לשאלה האם הצטברה לגביהן מסה קריטית של ראיות. כך גם לעניין ההשוואה המקוממת שעשה חבר הכנסת כסיף בין מדינת ישראל ושרים מכהנים לבין גרמניה הנאצית. פסיקה זו יפה גם לענייננו.

יצוין, כי גם דעת המיעוט של השופט מינץ התמקדה בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף שעסקו באופן ישיר במאפיינים היהודיים של המדינה או שעסקו בלגיטימציה המשתמעת מדבריו בפגיעה בחיילי צה"ל, ולא בהתבטאויות שביטאו ביקורת קשה נגד פעולות צה"ל אשר לא כללו התייחסות לחמאס.

רביעית, גם המימד של הפנייה לטריבונל בינלאומי או השימוש בכלים בינלאומיים אינם עילה להדחת חבר כנסת מכהן. כך בקשת ההדחה מביאה במסגרת התשתית הראייתית את ברכתו של חבר הכנסת כסיף את חברי מועצת העיר לייז' שבאירופה על כך שהחליטו להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש נמשך. התבטאות זו של חבר הכנסת כסיף נדונה על-ידי ועדת האתיקה בחודש יולי האחרון. לא רק שוועדת האתיקה לא מצאה כי היא עולה לכדי תמיכה במאבק המזוין של החמאס, היא אפילו לא סברה שמדובר בהפרת כללי האתיקה. וכך נכתב בהחלטה:

"חברי הוועדה הביעו הסתייגות חריפה מכך שנבחר ציבור של מדינת ישראל, שמקבל משכורתו ממנה, בוחר לברך גורם זר על החלטתו להחרים את מדינת ישראל ותומך רשמית בחרם על ישראל, וסברו כי מדובר בהתבטאות שפוגעת בכבודה של הכנסת ובטובתה של מדינת ישראל; אולם, בהתחשב באופייה הפוליטי המובהק של ההתבטאות ובחופש הביטוי הרחב של חברי הכנסת החליטה הוועדה שבנסיבות אין מקום להתערבותה".

למותר לציין, כי גם במקרה שלפנינו, פתוחה כמובן הדרך לבחון את מעשיו של חבר הכנסת כסיף בפריזמה של דיני האתיקה של חברי הכנסת, ולהטיל עליו סנקציות ככל שוועדת האתיקה תמצא לנכון. הפריזמה האתית מתאימה לבחינת מעשה זה משהיא רחבה בהרבה מהפריזמה הצרה והמצומצמת של עילת ההדחה, ומנגד השלכותיה החוקתיות מצומצמות בהרבה.

לבסוף אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כסיף לפני החתימה על העצומה ולאחריה, אשר יצאו כנגד מעשי הטבח של ארגון החמאס והמאבק המזוין שלו נגד המדינה. דברים אלה, המובנים מאליהם יש לומר, אינם מקהים מהעוקץ של החתימה על העצומה או מעמידים באור אחר את הטענות בעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף בדבר ביצוע רצח עם. אכן, לאורך השנים אנו עדים למצבים שבהם חבר הכנסת מביע הזדהות כזו או אחרת עם מעשה טרור או מתבטא באופן גזעני, ובהמשך דבריו מבקש להבהיר, לחדד ולדייק אותם, ובית המשפט בוחן כל מקרה לגופו ונותן לדברים את משקלם הראוי. ואולם המקרה שבפנינו שונה. חבר הכנסת כסיף מבקש לשרטט את משנתו הפוליטית אשר מייצרת חיץ בין עמדתו לחמאס לבין עמדתו ביחס לפעולות ישראל בעזה. הוא מבקש לקרוא תגר על התפיסות המקובלות בחברה הישראלית ביחס לחיבור שבין הדברים, ורואה את עצמו כמי שנאבק על דמותה המוסרית של המדינה. לגיטימי להתנגד לעמדה זו, לחשוב שהיא בלתי סבירה או הגיונית במציאות הביטחונית שאליה נקלענו, ואף להצביע על הסכנות הקיומיות לביטחון המדינה וליכולתה להגן על עצמה, הטמונות בתפיסות אלה. אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס היא בבחינת תמיכה - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא רק שלא מתנגדת – מעודדת - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

די כבר, די.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה שזאת העמדה שלכם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא בושה וחרפה. באנו - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה, בושה וחרפה. בושה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

די כבר, באנו לשמוע אותה, לא אותך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חנוך, תן לה לסיים, בבקשה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור שאתם רוצים להגיע לצלוף בה.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

- - אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס, היא בבחינת תמיכה במאבק מזוין של החמאס נגד מדינת ישראל, בוודאי במובן הפרשני והמצומצם שבית המשפט העניק לעילה זו.

לסיכום, הקושי במקרה זה מתחדד נוכח העובדה שמדובר במקרה קיצוני בנסיבותיו – תמיכה של חבר כנסת בטענות מופרכות כנגד המדינה על ביצוע רצח עם בזמן שהמדינה נלחמת על קיומה. ואולם קיצוני וחמור ככל שיהא מעשה החתימה על העצומה, במישור המשפטי הוא אינו פוגש את מידותיה הצרות והמסוימות של עילת ההדחה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון החמאס.

הדחת חבר כנסת מכהן היא פעולה אשר פוגעת באופן קשה ביותר בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות האישיות של חבר הכנסת ובחופש הביטוי הפוליטי, והיא חייבת להיעשות אך ורק על-פי דין ובהתבסס על תשתית ראייתית מבוססת. כפי שהזכירה היועצת המשפטית לכנסת בדבריה, הדיון פה בוועדת הכנסת אינו בכובע הפוליטי השגרתי - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה נער גבעות הוא היה עצור מזמן במרתפים. מזמן. אם היו לו כיפה ופאות.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

די.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

- - אלא דיון שבו הוועדה יושבת כטריבונל מעין שיפוטי שגבולותיו צרים ומוגבלים בהרבה, ואשר שורטטו באופן ברור גם בחוק היסוד וגם בפסיקה. הדחה במקרה זה חורגת מגבולות דין זה. הדחת חבר כנסת כסיף על רקע העצומה עליה חתם, יהיה בה כדי לפרוץ באופן תקדימי ומסוכן את אמות המידה לבחינת עילות הפסילה וההדחה כפי שאלה עוצבו והותוו - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן. לא מידתי.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

- - במבט רחב יהיה בהרחבה זו כדי להביא לצמצום חופש הביטוי הפוליטי שלכם, חברי הכנסת, ולפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ובחוסנה. תודה רבה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לגישה שלגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל כן חוצה את הקו? כי זאת הייתה העמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה בדיון בעניין יזבק. האם היא שינתה את עמדתה? כי זה היה היועץ המשפטי לממשלה הקודם. אני מדבר על פסק דין יזבק בדיון על שלילת התמודדותה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אין פה התבטאויות על חיילים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מותר לי לשאול מהי עמדתה? מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

מה זאת אומרת? צירפתם לבקשות - - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צירפתי את זה - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיש שאילתה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צירפתי את זה פה כדי לתמוך.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין התבטאויות על חיילים?

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה לא עומד להתייחסות.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

לא צירפתם לבקשה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מעל בימת הכנסת הוא קרא לפגוע בהם.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שגית, העליתי את זה פה בדיון אתמול. ציטטתי את הציטוטים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם זה חלק מהראיות שהוגשו?

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - - להחתים מחדש.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדעת האם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שהיא הוצגה בעניין יזבק השתנתה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל צריך לדון - - - זה חלק מהראיות?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חברים שלכם נתנו להם בעזה הרבה ראיות והליך הוגן.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תנו לאביטל להשיב. תודה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תרגיע אתה, תרגיע. קח לך משהו שירגיע.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

אני ציינתי במפורש שכאשר חבר כנסת מתבטא באופן שיטתי וחוזר עם ראיות ברורות וחד-משמעיות אבל במישור הרעיוני, דברים של חבר כנסת שמשתמעת מהם לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל נמצאו גם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת אבל בעיקר על-ידי בית המשפט ככאלה שמכניסות אותנו לרף. ועדיין כאשר אנחנו נמצאים בתוך החדר הרלוונטי עדיין צריך מסה קריטית וראיות ברורות ומשכנעות. בית המשפט בחן את אותן ראיות - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שאלתי על פסק דין יזבק. אני שואל ברמת התפיסה.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

אני מדברת על חבר הכנסת כסיף. הראיות שאתם הבאתם שמדברות על לגיטימציה לפגיעה בחיילים הן ראיות שהובאו לא מהכנסת הנוכחית שבית המשפט כבר הכריע לגביהן שהן אינן מבססות. בית המשפט אמר את מה שאמר עליהן, אמרנו אנחנו את מה שאמרנו עליהן, ובית המשפט הכריע בדעת רוב שהן אינן עולות לכדי עילה לפסילה, והן בוודאי גם לא יכולות לשמש עכשיו עילה להדחה. לכן הדברים שלנו התמקדו, קודם כול, בראיות שהובאו כשבמוקד הבקשה כפי שאף עולה ממנה וכפי שעלה אף בדברים של חבר הכנסת פורר אתמול עומדת החתימה על העצומה שהיא באמת דבר דרמטי.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

נראה כדי שתהיה עילה צריך להיכנס עם קלצ'ניקוב לכאן, לרסס באוויר ולצרוח: "מוות ליהודים". אולי זה יעמוד, לא בטוח.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

נעבור עכשיו לחברי הכנסת.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עם הסרט של החמאס על הראש – אולי. אז יכול להיות שיגידו שזאת אמירה אפנתית.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תראו מה הוא צייץ ביולי 23' בכנסת הנוכחית.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלושתכם מפנים את זה ליועץ המשפטי, אני מבין.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נפתח הדיון ונתרום את חלקנו ככה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא. את יודעת שלא. למה את שואלת?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אם כבר מדברים הייתי קופצת ומדברת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בסדר. אנחנו יודעים שזה לא דיון רגיל.

חברים, אנחנו נעבור לחברי הכנסת. אני אפתח. אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת. אני יודע שחברי הכנסת אספו הרבה חומרים והתכוננו. אני לא רוצה לקטוע ולא להגביל בזמן, אבל בבקשה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אתה צריך לקצוב זמן כי אחרת זה לא יהיה שוויוני, מה לעשות?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אל תגזימו ואל תחזרו על דברים פעמיים.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

מה הבעיה? זה יפגע בשוויון. זה לא מתאים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חברי כנסת ביקשו ממני לא לקצוב זמן.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אפשר לתת זמן - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בגלל זה אני אומר – לא להגזים. נסכים בינינו שלא יהיו פה עכשיו הגזמות.

אני אתחיל ולאחר מכן חבר הכנסת טיבי, לאחר מכן חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת סעדה וכן הלאה. כל מי שביקש רשום.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

לפני שחברי הכנסת מדברים אני רוצה להזכיר לכולנו שזה הליך מעין שיפוטי. חבר הכנסת כסיף לא עומד כאן לחקירה נגדית. אין לתקוף אותו, אין להיכנס בו לא באופן אישי ולא באופן אחר, והדיון צריך להתנהל באופן ענייני והוגן.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא תוקפים. חייבים להגיד דברים נוקבים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית, אם זה דיון מעין שיפוטי אולי תסבירי את המהות של הכפיפות ההדוקה לדיני ראיות. כי בהליך מעין שיפוטי אין כפיפות לדיני ראיות.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אין פה אפילו משהו קרוב לדיני ראיות.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אין גם משהו שקרוב להליך מעין שיפוטי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אין מה לעשות, חברים. אסור לתקוף את מי שתוקף את חיילי צה"ל.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא ננקוף, אנחנו ננקוב. זאת המטרה וזה התפקיד שלנו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אז אני אגיד את המובן מאליו. כולנו יודעים שמדובר בחבר כנסת שבאופן קבוע וסיסטמתי פועל נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל - -

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר, שקר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חבר הכנסת איימן עודה, קריאה ראשונה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

- - לפני הכנסת ה-25 וגם אחרי הכנסת ה-25; גם בזמן המלחמה הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל האיש הזה העלה סרטון עם מישהו שסירב להתגייס לצבא ההגנה לישראל. בזמן שיש חיילי מילואים שמתנדבים ומחרפים את נפשם בעזה הוא מהלל מישהו שלא רוצה להתגייס ולא רוצה להילחם. מבחינת האיש הזה שלא יהיה צבא והשכנים ה"נאורים" שלנו יאכלו אותנו חיים או יזרקו אותנו לים – זה מה שהאיש הזה רוצה. זה מה שהאיש הזה רוצה.

ב-9 בדצמבר ארצות הברית הטילה וטו במועצת הביטחון של האו"ם על החלטה של הפסקת אש. אתה צייצת: "תתבייש לך, ביידן, הידיים שלך מלאות בדם". אתה נגד מדינת ישראל, נגד כל מי שתומך בה ואתה מהלל את מי שפוגע בה בדיוק כמו המטרות של חמאס.

עכשיו אני רוצה לצטט לכם נאום של חבר הכנסת כסיף מ-6 בדצמבר: "הלוחם של היום יכול להפוך לנשיא השלום של מחר אם שחרורו נעשה כחלק ממהלך מדיני של השכנת שלום ושותפות. גם בכלא הישראלי יושב אדם שהורשע בטרור אך מגלם בתוכו פוטנציאל עצום לשים קץ לסכסוך הדמים בארצנו. למרבה הצער, ממשלות ישראל העדיפו להתעלם ממרואן ברגותי וממסמך האסירים שנחתם בראשותו עוד בשנת 2006, ובו הסכימו הפלגים השונים על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 ועל פעילות דיפלומטית ומשא ומתן מול ישראל לסיום הסכסוך. אבל ברגותי, בניגוד לנלסון מנדלה, לא שוחרר מהכלא. חבריי ואני נמשיך להיאבק ללא מורא ונמשיך לקרוא גם לשחרורו של מרואן ברגותי למען השלום לכולנו ועל כולנו".

מי ששכח, מרוואן ברגותי – בטח גם אתה שכחת – הוא רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח של ישראלים - -

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכיבוש הוא רב מרצחים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תמשיך לתמוך בחמאס, תמשיך.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אחרי מה שקרה? לא ראית מה קרה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יימח שמו וזכרו של מרואן ברגותי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אין לכם טיפת צדק?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אין לו זה. אין לו כלום.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לך יש, לשניכם יש.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין לו כלום. עולם ריק של רוע ורשע.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם יכולים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רוצח מתועב, יימח שמו וזכרו.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רוע ורשע. אין בו כלום.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח, ניסיון רצח, במעורבות ובאחריות לארבע פעולות טרור. הוא הנהיג חוליות טרור וסייע בהוצאת פיגועים רבים במדינת ישראל. זה מי שהיללת על הדוכן.

ומה המסר שלך כנציג ציבור – כמו שאמרתם פה על 178 אלף אנשים שאתם מייצגים – כשאתה קורא לשחר את הארכי מחבל הזה? מה זה אומר, שלא צריך להעניש טרוריסטים? צריך לשחרר אותם? אתה לא מסתכל על המשפחות של הקורבנות שהוא גרם לרצח שלהם, שרצח אותם? לקרוא לשחרור מחבל כזה ולהציג אותו כאדם תמים ושוחר שלום זאת תמיכה בטרור; לקרוא לו "לוחם" ולא "מחבל" זאת תמיכה בטרור.

אני לא מאמין שיש עוד פרלמנט בעולם – אמרתי את זה ואני אחזור על זה – שבו יושב חבר כנסת שכל היום פועל נגד מדינת ישראל ובעד האויבים שלה.

אני רוצה לחזור אחורה, הרבה לפני הכנסת ה-25, כי כל הזמן מגלים בייעוץ המשפטי ובבית המשפט את הסלחנות, את הרחמנות ואת האמונה על ההתנצלויות השקריות שלהם. עזמי בשארה נסע ב-2001 לסוריה. שם הוא נפגש עם מזכ"ל חיזבאללה וסגן נשיא איראן - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה שייך?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

- - והביע תמיכה בפעולות התנגדות נגד ישראל. נאום זה והתבטאויות נוספות הביאו לפסילתו לכנסת ה-16 על-ידי ועדת הבחירות. בית המשפט העליון, באופן מפתיע, הפך את ההחלטה ברוב של 7-4. גם שם סיפרו סיפורי אלף לילה ולילה כמה הוא לא התכוון, כמה הפרשנות שונה והוא בכלל צריך לקבל פרס נובל לשלום. על בסיס השקרים האלה האמינו לו שוב ואמרו שאי אפשר לפסול אותו. לאחר שהוא נבחר לכנסת לאחר שקיבל את ההכשר מבית המשפט העליון הוא נסע שוב לסוריה להגיד שוב שהוא תומך במאבק נגד מדינת ישראל. כמה חודשים לאחר מכן הוא ברח לירדן – אתם זוכרים למה – כי התנהלה נגדו חקירה שהוא ריגל למען חיזבאללה בזמן מלחמת לבנון השנייה.

ומה אני בא להגיד פה? שזה הריטואל הקבוע של תומכי טרור נגד מדינת ישראל בכנסת ישראל. לתמוך בטרור, להלל מחבלים, לתת לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל – ואז כשהחרב מונחת על הצוואר, כמו שחבר הכנסת פורר חזר על זה מספר פעמים אז הם אומרים לבית המשפט: לא התכוונו, הפרשנות היא שונה, אנחנו מתחרטים, התנצלנו, לא יחזרו על זה, ושהם בכלל פעילי שלום. השופטים תמיד מאמינים בשם הערך של הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא בהחלט זכות חשובה, ואז שוב אנחנו מוצאים את עצמנו עם תומכי טרור בתוך כנסת ישראל כי שנייה אחרי האישור שהם מקבלים להיות חברי כנסת הם חוזרים לאותן התבטאויות ומעשים. ויש לנו פה את הדוגמה הכי טובה בשם חבר הכנסת עופר כסיף.

רק אתמול שאלתי אותו מספר פעמים – לדעתי, חמש פעמים – האם הוא חושב שזה לגיטימי לפגוע בחיילי צה"ל, והוא סירב לענות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

גם לא להשתתף בצער המשפחות השכולות שישבו פה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני לא יודע אם הוא בכלל ניחם משפחה שכולה של חייל. ניחמת?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

בוודאי, כן.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כן?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ניחמת משפחות שכולות של חיילים מ-7 באוקטובר?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תענה לו, עופר.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עופר, אל תשיב לו. זה לא בית משפט.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אנחנו נשאל אותו שאלות. זה התפקיד שלנו.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? "גיניתם?", "ניחמתם?" – זה משהו חדש עכשיו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מבטיח לכם שהשאלה הזאת שהוא מסרב לענות עליה, כשההליך הזה יסתיים הוא יעלה על דוכן המליאה ובצורה מטאפורית ייתן תשובה שהוא כן נותן לגיטימציה וכן תומך בזה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הוא כבר לא יהיה במליאה, בעזרת השם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

האיש הזה היכה שוטר ואף הוגש נגדו כתב אישום בגין זה בנסיבות מחמירות. בעימות שהיה - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

סליחה, אתם לא יכולים להגיד לי מה להגיד ומה לא, ואם זה קשור או לא, עם כל הכבוד.

בעימות שהיה לי איתו במליאה אחרי המקרה שאלתי אותו: "הפסקת להכות שוטרים?" והוא ענה לי: "אולי עוד אחזור". אני מבטיח לכם שבמשפט אתם תראו שהתשובה שלו תהיה שונה, אבל לשמחתי, בדקתי וזה מצולם ואני מקווה שגם גורמי האכיפה ישתמשו בסרטון הזה שהוא מודה שאולי יחזור להכות שוטרים. אבל במשפט הוא יענה אחרת, כי זאת השיטה – כל הזמן עם אותם שקרים כשהם מבינים שהולכים לסגור איתם חשבון בבית משפט או בוועדת הבחירות.

גם שופטי העליון הזכירו את זה פה שהם אומרים משהו ואחרי זה עושים אחרת, אבל אנחנו רואים פה משהו שחוזר על עצמו – האיש הזה מתעב את כוחות הביטחון, את חיילי צה"ל ופוגע בהם גם מילולית וגם פיזית.

שאלה ליועצות המשפטיות: אני באמת לא מבין כשאתם אומרים כל הזמן שזה לא, זה קרוב, זה ליד, אין מסה קריטית – אז, לשיטתכם, למה התכוון המחוקק בתמיכה בטרור? שהוא עצמו ייקח רובה וישלח פעיל לעשות פיגוע? זאת בדיוק הכוונה – התבטאויות מהסוג הזה. זאת לא מעידה חד-פעמית שלו – הוא חזר על זה לפני הכנסת ה-25 והוא חוזר על זה גם אחריה. הבאנו לכאן הוכחות שהוא חוזר על זה מספר פעמים. אז, לפי השיטה שלכם, כל הזמן עם התירוצים האלה – ראינו את זה גם עודד ואני כשהגשנו את בקשת הפסילה על היבא יזבק – כל הזמן, לדעתכם, זה תמיד ליד, זה אף פעם לא זה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שבעה שופטי עליון חשבו שנכון היה לפסול את המועמדות שלה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כן, בסוף זה הסתיים 4-5.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>

ביחס להיבא יזבק העמדה שלנו הייתה שזה גבולי. זה שונה מהעמדה שלנו במקרה הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ההתבטאויות שלו הן מספיק חמורות, מספיק מסוכנות ומספיק רבות. אבל כל פעם אתם מוצאים משהו אחר למה זה לא. כמו שאמרו פה חברי הכנסת – מה אתם רוצים, שהוא ישים את הדגל הזה של חמאס וייכנס לכנסת? מה אתם רוצים שיקרה עוד? אלה אמירות שהוא נותן לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל, הוא בעד האויב, בעד המטרות של האויב שלנו, וכל הזמן לכם זה לא מספיק – "מסה קריטית", לא התכוון, התנצל. אנחנו רואים – אתם מאמינים באנשים האלה ובסוף אנחנו אוכלים אותה; אחד מרגל, אחד יומיים אחרי כן מתבטא שוב נגד חיילי צה"ל, מרביץ לשוטר. כל הזמן אתם מאמינים לאנשים האלה, והם עובדים עלינו בעיניים וממשיכים כי זאת האידיאולוגיה שלהם – לתמוך בטרור ולהיות פה נגד מדינת ישראל. והוא לא היחיד שיושב סביב השולחן הזה והוא כזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה חשוב.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בטח שזה חשוב.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תציין אותם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בשבילכם ההתבטאויות הן לגיטימיות. חברת כנסת פה אמרה שישותקו הידיים והרגליים של כוחות הביטחון – אני יודע שאצלכם זה סבבה. אצלנו לא, ואין אף פרלמנט בעולם שהיה מאשר שחברי כנסת כאלה יהיו כאן.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מקור טוב לפרנסה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תציין את השמות כדי שנדע אם הם יהודים או ערבים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מי שאמרה יודעת.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - להתאפק.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להבין מי חברת הכנסת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לך יש מספיק התבטאויות – על זרחנים על בתי חולים ולהשוות אותנו לנאצים. עדיף שלא תדברי.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כן, כן.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

יש לך התבטאויות יותר חמורות.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה ממש - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

את לא בזכות דיבור.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מנהל - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מנהל, ואני עכשיו בזכות דיבור ואת לא.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלתי שאלה, שאלתי שאלה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תרשמי ואחרי זה אני אשקול אם לענות לך. כרגע אל תפריעי לי. בסדר?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר גמור. ממילא אתה משתיק את כולם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה לא חופש ביטוי, זה החופש לבגוד במדינת ישראל בלי לשלם על כך, וזאת תהיה זכות גדולה עבורי כיושב-ראש קואליציה לגייס רוב להדיח את האדם השפל ביותר שידעה כנסת ישראל. תודה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שפה לא מכובדת כלפי חברי כנסת, אופיר.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

רציתי להגיד "כבוד היושב-ראש" – אני מוחק את המילה "כבוד היושב-ראש" בגלל הסיפא של הדברים שלך שהם לא ראויים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כבוד הוא לי.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה לא מתנהל כמו יושב-ראש של ועדה. אולי היה צריך להביא את השופטת מאוגנדה שתנהל את הדיון הזה, ואז הייתם מרוצים יותר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תתקפו, תתקפו אותה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

על כל פנים, אני שמעתי את הטיעונים של חבר הכנסת עודד פורר. הם היו טיעונים רהוטים, הוא טען באופן רהוט. המהות הייתה בעייתית. למה המהות הייתה בעייתית? כי זה היה מתאים לנאום בחירות: עילות פוליטיות – קמפיין בחירות. מאז כמה שבועות יש כמה חברי כנסת ובעיקר מפלגות, לרבות ראש ממשלה, שנמצאים בקמפיין בחירות. ולפי זה, הם נוהגים. כך גם במקרה של חברי חבר הכנסת עודד כסיף - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

עופר.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

עופר כסיף.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתה ממשיך עם "ביחד ננצח" אז עודד כסיף.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, לפי הפסיקה, עידוד טרור נופל בתוך המסגרת.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לעודד עופר.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טיבי, תיזהר, לעודד עופר זה יגרום לך לעודד חמאס.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אפילו מוכן לומר שאני מבין את הכעס הרגשי של חלק מחברי הכנסת או של הציבור כלפי העמדות של חבר הכנסת עופר כסיף או העמדות של הסיעה שלנו. אני יכול להבין את זה, במיוחד במצב פוסט טראומטי אחרי 7 באוקטובר – זה מובן, זה אנושי. אבל ההתנגדות לעמדות של חבר הכנסת עופר כסיף צריכה להיות במאמר, למשל, או בנאום. אתם לא עושים לא את זה ולא את זה, אתם ישר הולכים לצעד הרדיקלי ביותר, האנטי דמוקרטי ביותר שמבטל את הרצון של כל בוחרי חד"ש-תע"ל.

חבר הכנסת עופר כסיף נבחר באופן דמוקרטי בתוך המפלגה שלו חד"ש - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה הרצון שלהם – להרוג את כל חיילי צה"ל? מה הרצון של כל בוחרי חד"ש?

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - ואחר כך נבחר ברשימת חד"ש-תע"ל על-ידי כלל הציבור. המחוקק הבין למה אסור להשתמש בכלי הזה עד כדי כך שרבים מאלה שעכשיו חתמו על העצומה התנגדו לחוק ההדחה שהובא לכנסת. חוק מביש. אמרו עליו שהוא כתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל; גם נשיא המדינה, גם יאיר לפיד, גם כל חברי יש עתיד ורבים אחרים, גם חברי מפלגות חרדיות. כי המקרה של עופר כסיף יהווה תקדים. וזה מה שהיוזמים וחלק מהחותמים מכוונים אליו. כי יש רבים בכנסת הזאת שרוצים להדיח את עופר כסיף היהודי כדי להדיח את כל הערבים בכנסת. אנחנו מבינים את זה היטב; אנחנו מבינים לא רק רמיזות, אנחנו מבינים אמירות בוטות שנאמרו כאן בוועדה.

אני בטוח שבג"ץ ישקול היטב גם את האמירות שנאמרו כאן בוועדה וגם את ההתנהלות של חלק מחברי הוועדה תוך כדי הדברים של עורך הדין מיכאל ספרד עם הטיעונים המבריקים שהיו לו בהגנה על העמדות של עופר כסיף.

אני שואל ותוהה מי פוגע יותר במדינת ישראל – עופר כסיף או בנימין נתניהו. תארו לעצמכם שעופר כסיף היה מעביר לא מיליונים בשקיות, אלא היה מעביר 3,000 שקל לחמאס בצ'ק, בהעברה בנקאית - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ארגון הטרור חמאס.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - אני אומר לך - היה מוגש נגדו כתב אישום פלילי; או אם עופר כסיף היה אומר שחמאס הוא נכס - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא היה מספיק להגיע לבית המשפט.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - כמו שסמוטריץ' עשה – הוא היה משלם על זה מחיר יקר כי כולכם הייתם יוצאים נגדו, וגם רשויות החוק היו יוצאות נגדו. שתי היועצות המשפטיות לא היו אומרות שאין בסיס משפטי כי היו רואים בזה תמיכה בארגון טרור לפי הסעיף בחוק. לכן אני ממשיך בשאלה: מי גרם יותר נזק למדינת ישראל בבית הדין הגבוה לצדק בהאג – עופר כסיף או חבורת חברי כנסת - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני מבין שחבר הכנסת טיבי רוצה עכשיו לקיים את מה שיחיא סנוואר כתב. אתמול מצאו את הפתק שם שאחד הדברים כדי לתקוע טריז בחברה הישראלית זה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני מבקש לא להפריע.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשתקבל זכות דיבור תגיד את כל הדברים היפים שלך.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת ביסמוט.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

קוראים לו חבר הכנסת קלנר, והוא חבר כנסת מצוין מהליכוד.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני שוכח.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ביום רביעי עולה הצעת חוק שלו בקריאה טרומית לשלול קצבאות - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני בטוח שטיבי יתמוך בה. אני בטוח שחברי הכנסת שמתנגדים לטרור יתמכו בהצעת החוק הזאת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

קלנר, תן לי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מיכאל ספרד, מה מצחיק אותך? מה מצחיק אותך – אחד כמוך שחי על כספי דמים?

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מבקש להמשיך.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זלזלת בו, אז אני רוצה להגיד רק שזה חבר הכנסת קלנר, חבר כנסת איכותי מאוד משורות - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מגיע לקרסוליים שלו, לסוליות הנעליים שלו אתה לא מגיע.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אולי די, די.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

מה זה? מה זה הדבר הזה?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קח משהו להירגע, קח משהו להירגע.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבר הכנסת כץ, יש לנו ציפיות גבוהות ממך כיושב-ראש הוועדה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אני ראיתי כאן - - - של באסל גטאס שהבריח טלפונים למחבלים ולא התנהגו ככה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

טוב, מירב, בסדר. די.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

טיפה כבוד למקום הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מירב, בסדר.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

באסל גטאס – עבריין שנכנס לכלא. טיפה תשמרו על המקום הזה. זה סוג של בית משפט - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

גלעד, מספיק עם העצות שלך. די, נו, מספיק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא עצות, זאת דרישה מיושב-ראש הוועדה שהדיון הזה יכבד את הבית הזה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני רוצה לאפשר לו. אני לא סיימתי את המשפט.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני פה - - -

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מרגיש שיש פה פריבילגיה לחברי כנסת מסוימים לומר מה שהם רוצים, להיכנס לדברים של אחרים. תתחיל להתייחס אלינו כשווים. אתה מנהל את הישיבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

טוב.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - ובצורה לא מכובדת.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

תמשיך, בבקשה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני ממשיך. אז חבר הכנסת קלנר – מה שאמרתי עליו, רק המשפט האחרון - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אבל הבנו, הבנו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, לא, אני רוצה לסיים.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

יש לו הצעת חוק ביום רביעי.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מירב, אני מבין שאתם מתחילים לגמגם - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

מה זה קשור? אתה אל תגיד לי מה אני עושה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

- - - כתבות מהתקשורת ואתם הולכים לברוח. בסדר.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

- - בניגוד להם אני יושבת ומקשיבה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

את לא תגידי לי מה לדבר.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

- - ואני רוצה להקשיב.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מירב, סליחה, עם כל הכבוד, את לא תגידי לי - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

עם כל הכבוד שלקלנר יש הצעת חוק ביום רביעי למי שפספס – זה על - - - הצעת חוק טובה. כל הכבוד. בסדר?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני אגיד איזו הצעת חוק.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

על מה הצעת החוק?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

יופי ששאלת, עמית, אני אענה לך - -

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אפשר בבקשה, לחזור לדיון? לרגע לא זלזלתי - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

- - הצעת חוק לשלול ממחבלים את דמי הביטוח הלאומי. הצעת חוק חשובה, ואנחנו נתמוך בה ונעביר אותה.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אני בעד.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בבקשה, חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להמשיך.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

חבר'ה, קלנר הוא לא נושא הדיון. אתם לא מתבלבלים. קלנר הוא חשוב אבל יש לנו כרגע הדחה של חבר הכנסת כסיף. זה האירוע.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו מסכימים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני רק רוצה לומר כי שתקתי – אם תישמע שוב העלבה אישית נגדי חבר הכנסת שיעשה את זה, אני אביך אותו באופן אישי. מי ששומע אותי יודע למה אני מתכוון.

שנית, מי הפריע יותר למדינת ישראל ועזר יותר לבית הדין הגבוה לצדק בתביעה של דרום אפריקה? 12 או 14 חברי הכנסת שמצוטטים בתביעה או עופר כסיף?

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 14.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

חלקם שרים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

חלקם שרים, אוקיי. אגב, אלה שהשם שלהם מופיע בתביעה שם חתמו על ההדחה של עופר כסיף. צחוק הגורל, איזה לעג. מה זה הגרוטסקיות הזאת? גם הכנס שאני מזכיר שהשתתפו בו 27 חברי כנסת ושרים – אני בטוח שהוא ישמש את האג - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 11.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - כי היא דיברה על תשובה אחרי חודש. נדמה לי שהם ראו כל מה שפורסם; והאמירות על הטרנספר. אמירה על טרנספר שימשה בדיונים הוכחה לכוונה לג'נוסייד. אז עופר כסיף או חבורת ההזויים שהשתתפו בכנס הזה?

יש שתי עילות בחוק המביש והשחור להדחת חבר כנסת: מאבק מזוין בתמיכה בארגון טרור או הסתה לגזענות. שתי היועצות המשפטיות אמרו, וזה ברור מאליו, שאין ביסוס משפטי לבקשת ההדחה שהגיש חבר הכנסת עודד פורר.

אחרי הדברים שאמר והסביר אתמול עופר כסיף – והוא לא המציא משפטים – אלה דברים שלו שעורך דין ספרד ועופר עצמו ציטטו על ציוצים ואמירות שהוא אמר אחרי 7 באוקטובר.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם ציטטו רק חצי מהציוץ. הם לא ציטטו את כל הציוץ, הם ציטטו חצי ממנו. את החצי השני הם השמיטו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כשמיכאל ספרד דיבר וכשעופר דיבר אני ראיתי שחלק מהחברים כאן המומים. חלק אמרו מחוץ לוועדה שעופר הפתיע. אמרו: לא ידענו שהוא צייץ את הציוצים האלה; חלק לא רצו לדעת. אבל זאת השקפת עולם. האיש אומר שיש לו השקפת עולם הומנית שחלק קרדינלי ממנה הוא התנגדות למלחמה זאת עמדת הסיעה שלנו ותמיד הייתה. בכל העימותים, ללא קשר מי התחיל, התנגדנו למלחמה והיינו הראשונים היסטורית – לפני שהייתי בכנסת וחברי חד"ש גם לפני שהיו בכנסת – התנגדו תמיד למלחמה. הטיעונים של חבר הכנסת פורר אמרו שמי שמתנגד למלחמה ואומר להפסיק אותה תומך אוטומטית בארגון הטרור, בחמאס.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מה שאמרתי.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

משתמע מהדברים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי שהתנגדות למלחמה היא חלק מהמשתמע - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

משתמע, בהחלט.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא מתנגד למלחמה, הוא רוצה שהלחימה בחמאס תיעצר.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא. הוא רצה להפסיק את המלחמה כמו העמדה של הסיעה שלנו - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחמאס.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

המלחמה. הוא לא רצה ש-10,000 ילדים ייהרגו, הוא לא רצה שאלפי נשים ייהרגו. גם חיילים הוא לא רצה שייהרגו. הוא רוצה להחזיר את החטופים - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חיילים הוא רוצה שייהרגו. חיילים ביהודה ושומרון, הוא רוצה שייהרגו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא נכון. עזוב, עזוב.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר את זה. לא אני אומר את זה – הוא אומר את זה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

עודד, עודד, זה פשוט שקר מה שאתה אומר.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שנקריא לך ותראה איך זה לא שקר? ציוץ שלו מיולי שאומר בדיוק הפוך. אתה רוצה לשמוע?

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם אחר פעם, לא פעם ולא פעמיים. אגב, כולל בציוצים של עורך הדין שלו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד, ענית. בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אומר לכם מה עופר אמר ומה עופר חושב ואומר. כשהוא מבקש להפסיק את המלחמה הוא רוצה להפסיק את הסבל ואת ההרג ההמוני בעזה ולחסוך בחיי אדם ישראלים: חיילים צעירים שגם לאימא שלהם יש רגש. הוא אמר.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר הומני.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

הוא אמר שלאימהות של חיילים יש רגש - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> וואו, וואו.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תן לו פרס נובל לשלום.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - שהן אימהות שכולות.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> וואו, וואו. איזו אמירה. "לאימהות של חיילים יש רגש".

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה סותר את מה שאתם מכפישים אותו. זה מוכיח את האסכולה ההומנית שלו.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מאוד הומנית.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה בית ספר, זה אידיאולוגיה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מאוד הומנית.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני זוכר שכשנפטרה ויויאן סילבר ז"ל - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

נרצחה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

נרצחה, בוודאי. איימן ואני השתתפנו בלוויה. אף אחד מאלה שהיו פה שתמכו פה בוועדה הזאת על העצומה ונמצאים כאן לא השתתף.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי בשבעה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מדבר על הלוויה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חבר הכנסת טיבי, היינו כולנו במספיק לוויות מימין ומשמאל.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אבל את החייל אחמד אבו לטיף אף חבר כנסת ערבי - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

למה את החייל הבדואי לא הלכתם לנחם?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה חיילים הלכתם לבקר בשבעה?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 500 פלוס חיילים נהרגו – כמה חיילים הלכתם לבקר?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תוציאו את המשפחות של הנרצחים והנופלים מהדיון.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכמה חיילים - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חנוך, תוציאו את המשפחות השכולות מהדיון.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חייל אחד - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כולנו נוציא את המשפחות השכולות מהדיון. הליכה ללוויות לא צריכה להיות טיעון פוליטי בדיון הזה. תעשו טובה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אגיד לכם למה חלק מכם לא הגיע – כי אם הייתם מגיעים היו מגרשים אתכם. חד-משמעית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - די.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

את עופר לא היו מגרשים. אתכם היו מגרשים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר. ובלוויות אחרות - - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

שנית, זאת אמירה, זאת עמדה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כמה חברים אצלכם הלכו לנחם את החייל הבדואי מרהט?

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זאת סיבה לפסילה. תפסול.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני שואל אותך. זאת לא סיבה לפסילה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יכול להיות שגם הם יודעים שהיו מגרשים אותם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

היושב-ראש, למה להכניס את המשפחות השכולות למעגל - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז מה. בואו נחליט אנחנו.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, גלעד, זה שיח מהותי, לא שיח פוליטי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נכון, ועדיין יש לכל אחד מאתנו מספיק טיעונים בלי המשפחות השכולות.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני הזכרתי את זה כנדבך במה שאמר עופר שיש לו השקפת עולם הומנית הוליסטית.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הומניסט. רצח של תינוק הוא לא מוכן לגנות.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אומר באופן קטגורי: עופר כסיף יישאר חבר כנסת על אפכם ועל חמתכם בניגוד לדעת אלה שחתמו. כי אם הוא ייפסל על-ידי 90 חברי כנסת תוך יומיים הוא יגיש בקשה לבג"ץ, ולפי העמדות המשפטיות כאן של שתי היועצות המשפטיות בג"ץ יחזיר אותו, ואז אתם תתנפלו על בג"ץ. לדעתי, זאת אחת המטרות של מי שיזמו את ההדחה של עופר כסיף. למי אני מכוון את הדברים האלה? - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ברור למי.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - לא אלה, לא לך - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

ברור.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - אני מכוון את הדברים האלה לאנשי המחנה הממלכתי ולאנשי יש עתיד. אתם שיצאתם בהפגנות במשך השנה האחרונה בהגנה על בג"ץ, בהגנה על המערכת המשפטית, אם תיתנו יד להדחה של עופר כסיף אתם תיתנו יד להעלאת D9 על בית המשפט העליון על-ידי חבורה של אנשים שמאוכזבים שההפיכה המשפטית לא התרחשה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

סיבכת אותו.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מוחה על הדברים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תרשום שעודד מוחה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך כמי שאמר שאני אקבל את פסיקת בג"ץ גם אם אני אוהב אותה או לא – זה לא קשור להחלטותינו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-ת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]