פרוטוקול מספר 125, ועדת החוץ והביטחון, 27/12/2023

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 16:45

סדר היום:

<< הצח >> חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יולי יואל אדלשטיין – היו"ר

ינון אזולאי

זאב אלקין

טלי גוטליב

עמית הלוי

חנוך דב מלביצקי

לימור סון הר מלך

מוזמנים:

יערה למברגר

–

עו"ד, משנה ליועץ המשפטי (ציבורי – מנהלי), משרד המשפטים ליאור ששון

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים דרור גרניט

–

עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל ונקרט

–

אגף תקציבים, משרד האוצר

רב סרן רועי חכם

–

עו"ד, ייעוץ משפטי, צה"ל

מוזמנים באמצעים מקוונים:

טלי קיסר

–

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023, מ/1697 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני פותח את הישיבה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גברתי היועצת המשפטית, לא לשכוח לרשום אותי לזכות דיבור על החוק הזה, לא בוועדה, למעלה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

רציתי לתת לה גם וגם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פה אנחנו זורמים תוך כדי הדיון.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תפסיקו את התחרות על לבה של טלי. חברים, שוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו בשעה טובה ומוצלחת קיבלנו מן המליאה את הצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023. מי מציג לנו את ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית? בבקשה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשבח את אנשי משרד המשפטים – כשהם רוצים אז פתאום מתברר שאפשרי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

קודם כל לשבח את הוועדה הזאת. היועצת המשפטית ואת - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

על פי מה שאמר חבר הכנסת אלקין, זה לגנאי אם שמת לב.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבקש מחבר הכנסת אלקין לשלוט על הציניות שבקולו. בבקשה, חברים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא היה ציני, זה היה אמיתי.

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

מבחינת התיקון לחוק, בשלב הראשון התקופה הקובעת הייתה עד סוף דצמבר 2023, וכרגע מבחינת הארכה, מה שעשינו, קבענו תקופה קובעת נוספת שתחל מתחילת ינואר ועד לסוף חודש פברואר. בתקופה הזו אנחנו מחלקים את הקבוצות הזכאיות לשתי קבוצות, הקבוצה הראשונה תהיה כל הקבוצות שהיו בחוק הקודם, בתקופה הקובעת הראשונה, שם אנחנו מדברים על המפונים, על חיילים, שוטרים, הקבוצות הרחבות, והם יהיו זכאים לסעיף 4א לחוק שהוא דחיית מועד לתשלום לרשות. בעצם מועדים שיפלו בתקופה הקובעת, יידחו בתקופת הדחייה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רשות?

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

רשות לפי סעיף 2 חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זה משרדי ממשלה, זה רשויות מקומיות, זה מי - - -

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

וגוף שממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תאגיד בנקאי?

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

לא, אין שם.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

בנק לא נכנס, הוא לא רשות ציבורית - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת שהם יצטרכו לשלם משכנתאות לדוגמה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הם יגיעו בקבוצה השנייה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אנחנו נגיע, נסביר מה ההסדר לגבי - - -

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

אסביר את הכול.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הקבוצה?

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

הקבוצה הרחבה, עוד רגע אסביר מהי הקבוצה הרחבה - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תצטרך לשלם משכנתאות.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

יש מתווה בבנקים שנותן לזה מענה, זה מתווה אחר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זה מתווה פנימי של הבנקים, זה לא חקיקה.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

חבר הכנסת אלקין, אני מציע אולי שתיתן לה - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מנסה להבין.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אבל יש שתי קבוצות, הקבוצה הראשונה שהיא הציגה כוללת את כולם, הקבוצה השנייה כוללת את חלקם. וחלקם - - - יהיו כאלה שמשכנתאות לא יחולו עליהם ויהיו כאלה שכן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

על החיילים זה לא יחול.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני תומך בעמדה של עידו, בוא נשמע את ההצגה של החוק, אולי נבין. מה שלא נבין, נשאל.

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

אז זו הקבוצה הרחבה שכאמור חלה עליה סעיף 4א לחוק שהוא מדבר על מועדי תשלומי רשות. בנוסף יש קבוצה מצומצמת יותר, הקבוצה הזו כוללת את החיילים בסדיר שהם לוחמים, חיילי קבע שהם לוחמים וחיילי המילואים. בנוסף ביחידות ספציפיות, במשטרה, סוהרים וכבאים שהם היחידות. ההנחה היא - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הקבע זה רק לוחמים?

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

הקבע זה רק לוחמים, שההנחה היא שהם גורמים שעוסקים באופן הדוק בדברים שקשורים ללחימה. בנוסף אליהם יש את החטופים. הקבוצה הזו היא הקבוצה המצומצמת יותר שביחס אליה, מעבר לדחיית המועד לתשלומי רשות, יחול גם דחיית מועד לפי פעולה, לפי חוזה. ובנוסף דחיית מועד לפי פסק דין.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה כמו שזה היה בחוק המקורי.

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

כן, שזה כמו שזה היה בחוק המקורי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשביל הקבוצות האלה לא צומצמו הזכויות, רק לפער בין הקבוצה הזאת לקבוצה הגדולה יותר.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

הקבוצה הגדולה ומתוכה יש איזושהי קבוצת ליבה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מילואימניקים בתוך קבוצת הליבה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

כל המילואימניקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל המילואימניקים.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

כל המילואימניקים ללא שום הבחנה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ללא הבחנה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

ללא הבחנה בין גדודי לחימה, ללא הבחנה - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, גם הגמ"ר?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. מכיוון שהשאלה הזאת הגיעה אלי לפני שעה קלה, כי חששו שיתחילו להגדיר בהגמ"רים מי לוחמים מי לא, מי שבמילואים בהגמ"ר, הוא מילואימניק לצורך העניין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה הכול. בדיוק, פשוט.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומפונים?

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

מפונים נמצאים בקבוצה הרחבה יותר והם זכאים לדחיית מועד לתשלום מרשות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא בקבוצה המצומצמת.

<< דובר >> ליאור ששון: << דובר >>

הם לא בקבוצה המצומצמת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שאתם תכף תנמקו למה. מה השתנה, אבל בסדר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אנחנו כבר במקום אחר מאשר היינו פה באוקטובר. אנחנו במקום אחר בשני מובנים, מובן אחד – ניסינו להביא את הצרכים העדכניים באמת של הקבוצות. היו צרכים שהיו באמת יותר בוערים או בעוצמה יותר גבוהה באוקטובר, ואנחנו חושבים שהם השתנו ואגיד שלגבי הרבה, וזה מתואם גם עם הגופים המקצועיים עצמם. גם לדוגמה אנחנו יכולים לראות במשטרה, בשב"ס, בכבאות, הקבוצות שעכשיו בקשר ישיר ללחימה או פעילות מבצעית הם הרבה יותר מצומצמות. הקבוצות אז גם בהיבט הזה, בהקשר הזה אגיד לגבי המפונים שמה שהשתנה מאז אוקטובר והתבהר – ואולי גם משרד האוצר יוכל להשלים – שלגבי המפונים ניתנו הרבה מענים נוספים שלא ידענו אז באוקטובר, וגם הייתה אי וודאות והיה צורך לתת מענה. לדוגמה, מענק אכלוס עצמאי שניתן למפונים בסכומים, שהם לא סכומים נמוכים, ומענקים אחרים - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא נועד לאכלוס.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זה נכון, זה נועד לאכלוס, ויש גם מענקים נוספים שניתנים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יערה, אני מנסה להבין – מפונה שצריך לשלם משכנתא לבית שלו בשדרות שהמדינה לא מאפשרת לו לגור שם, כי היא אומרת לו אל תחזור כרגע לשדרות, אסור לעשות את זה – ניתן לו מענק אכלוס או יכול להיות שהוא עוד במלון? קודם כל יש הרבה שבחרו, יכול לשהות במלון, אז הוא לא מקבל מענק אכלוס, לא כולם מקבלים מענק אכלוס. מי שמקבל מענק אכלוס הוא נועד לכאורה לשכירות לתקופה מקבילה למלון, כי זה היה הרעיון של המדינה לעודד, לצאת ממלונות ולשכור. ממה הוא ישלם את המשכנתא שלו? על הדירה שבגלל המדינה הוא לא יכול לגור בה. כי גם מקום הפרנסה שלו, הרי רובם גם לא עובדים. איך זה מסתדר?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אמרתי את שני הצדדים, אולי אתן את התמונה השלמה ואז - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן, אי אפשר, תקשיבו, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, צריך לקבל את כל הסקירה המלאה, ואחר כך שכל אחד יאמר את הדברים שלו ואת התהיות שלו. אחרת לא תצליחו לעקוב על המבנה. סליחה שאני מעירה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קשה תפיסה, אז אני מנסה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא קשה תפיסה, אני רק אומרת, שכשאנחנו שומעים את העמדה שלהם, אחר כך תתהה על השאלות שלך, ואז נראה איך זה כלול בתוך המבנה עצמו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה יערה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

בנוסף אמרתי דיוק בתפיסה שלנו של הצרכים של הקבוצות השונות, הצד השני הוא גם הוא הצד השני לחוזה, יש בה תשלום לרשות הרי לא צמצמנו, אז בעיקר זה הצד השני לחוזה, שזה גורמים פרטיים, ובסופו של דבר - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק, גם תאגידים.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

כן תאגידים, גורמים פרטיים. אם זה אנשים פרטיים, אני מתכוונת גורמים פרטיים במובן הזה שזה לא רשות ציבורית, שזה או אנשים פרטיים או תאגידים. בסופו של דבר, הם צריכים לשאת פה עכשיו במתן אשראי או באי קבלת תשלום, שלא תמיד הגורמים האלה אין להם גב בהכרח, יכול להיות שגם הם נפגעו עקב המצב. יכול להיות - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו בנק.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

כמו משכיר דירה - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל יערה - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

- - על ידי המדינה, שלא מפוצה והוא בסיטואציה שהוא למשל במשך חודשים רבים, לא קיבל את שכר הדירה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא שואל אותך על זה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אבל יש הבדל בין תאגידים מסחריים, ציבוריים. ברור ששוכר פרטי מאדם פרטי, זה סיפור שגם אפילו בפעם הראשונה כשישבנו כאן, התלבטנו כולנו, ואפילו חשבנו, ואתם זוכרים את זה, על הדוגמאות של מה אם גם השוכר וגם המשכיר נמצאים באותה יחידה במילואים. מה, הם ילכו מכות על העניין הזה? כלומר, הדבר הזה נהיר וברור לנו. אבל כשמדובר בבנקים, קשה לי קצת לראות את קריסת הבנקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנקים, חברת החשמל, תאגידי מים וביוב, גופים שהם תאגידים.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זהו, אני רוצה להתייחס לבנקים או שהאוצר ירצה?

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

הפיקוח על הבנקים פשוט לא נמצאים כאן, אני אוכל להזכיר מה הם הציגו פעם קודמת.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שיש להם מתווה.

<< דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> נכון, הפיקוח על הבנקים עשה מתווה יחד עם הבנקים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כולל הקבוצה הגדולה, מה שאתם קוראים.

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

הוא כולל קבוצה רחבה יותר אפילו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל כל המפונים וכולי.

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

כן, יש מענה. כן, ויש מענה. אני אומרת שיש מענה אחר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה יש בעיה להכניס אותם לחוק, למה אני צריך להיות כמו בפעם הקודמת, תלוי ב - - - הרי לא רציתי להיות תלוי ברצונם הטוב של הבנקים; זה מתווה, הוא יכול להאריך, הוא יכול להסתיים.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אתן תשובה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה השתנה לגבי - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא הסתכלנו ספציפית על הבנקים. הסתכלנו על המגזר הפרטי. והסתכלנו בסוף - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש הבדל.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת החשמל, כמו שנאמר, זה לא בדיוק אותו דבר כמו משכיר דירה בת שלושה חדרים בשדרות. צריך למצוא הגדרות נכונות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם הגדרות, אני בטוח שישנן הגדרות משפטיות שיאפשרו לבנות - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

- - - לתאגיד מים וביוב, יכנס פה, ותשלום לרשות, הוא נכנס במסגרת התשלום לרשות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

כי הוא מוגדר רשות ציבורית ואלה תעריפים שנקבעים לפי דין והוא נכנס במסגרת התשלום לרשות, ולכן - - - רחבה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, מעולה. וחברת חשמל?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אני לא יודעת אם זה חל לגבי חברת חשמל.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שאלות של אלף-בית, כי זה תשלומים שרלוונטיים לכל.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תשלומים קבועים, בהוראת קבע אצל כולם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אין חולק שזה נכלל. נו, באמת, אתם באמת שואלים? מה התהייה? חוב חשמל לא נכלל? חברה ממשלתית, הוראת קבע. די כבר. חבר'ה, זה פשיטא של פשיטא.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא, אני רוצה להגיד - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

באמת, אז למה לא לענות לו בדיוק? הוא שואל שאלה נכונה. חברת החשמל נכלל – נכלל.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> טלי, תלוי מה כותבים בחוק.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, יערה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

הועלה פה הנושא, ונגיע לזה בהמשך. אני מזכירה שאנחנו בסקירה כוללת, אז יש פה גם תיקונים ספציפיים שחלק מהם בעקבות לקחים יישומיים, שגם היה לנו כבר. אנחנו חודשיים ומשהו ביישום החוק, ואני יכולה להגיד שאנחנו אישית קיבלנו עשרות פניות של שאלות יישומיות. זה מהחוקים שהיו לא תמיד קלים ליישום. אני אישית הרבה שנים עוסקת בחקיקה, מעולם לא היה לי כזה עיסוק ביישום של חוק ממש ברמה יומיומית. חלק מהתיקונים שמוצעים פה, זה כדי גם מן הפקת לקחים ויישומים. יש גם התייחסות להוראות קבע, נראה בהמשך. אפשר להיכנס לזה כשנגיע לסעיפים עצמם, אולי זה יהיה יותר נכון להרחיב.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. עוד מישהו מטעם הממשלה, מישהו רוצה להעיר? בבקשה.

<< דובר >> פזית תדהר: << דובר >>

שלום, פזית תדהר ממשרד הביטחון, כמובן שאנחנו שמחים מאוד על החוק הזה בראייה של מערכת הביטחון. אני לא בטוחה כמה זה הודגש שהדיפרנציאציה שנעשתה לגבי החיילים – לגבי משרתי הקבע ההבחנה שנעשתה כך שרק אנשי הקבע הלוחמים ייהנו מהדחייה הרחבה יותר, זה בסדר, זה תואם איתנו ומקובל עלינו. אנחנו תהינו לגבי משרתי החובה, האם נכון גם לגביהם לעשות את ההבחנה הזאת בין לוחמים לבין שאינם לוחמים. בסוף חיילי חובה הם חבר'ה צעירים, אנחנו יכולים להניח שאין להם הרבה מאוד חיובים בעולמות הפרטיים. אני מניחה שרק חלקם הקטן משכיר דירה והרוב גרים אצל ההורים. אבל אם כן יש להם חיובים פרטיים, נראה לנו היה נכון שכן להמשיך ולהחיל עליהם את ההסדר המלא ולא לעשות בין חיילי החובה לבין עצמם את ההבחנה הזאת. זאת לא החלטה שהתקבלה בוועדת השרים. כן היה לנו חשוב לשים את הנקודה הזאת.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אולי אציג את עמדת שר המשפטים שהציג בוועדת שרים לחקיקה?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן.

<< דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>

בסופו של דבר, אנחנו ראינו את הדגש, ובגלל זה יש כאן הכללה של כל חיילי המילואים, אנשים שבסוף נתלשו מחייהם, ובסוף יש להם הפרעה גדולה מאוד בשגרת יומם, באפשרות לנהל את עניינים. ויש הבדל בין חייל סדיר שהוא לא לוחם, אגיד זאת כי הלוחמים נכללים, חייל בשירות חובה שהוא לא לוחם, בסופו של דבר אנחנו לא אומרים שהוא לא בעבודה מאומצת, גם אני מודה, עבדתי עכשיו בעבודה מאומצת, והרבה מהאנשים במדינה עכשיו בעבודה מאומצת, אבל זה לא, אנחנו לא חושבים שזה שונה כל כך משירותו הרגיל במסגרת שירותו הצבאי. לכן במסגרת האיזונים שבהם חשבנו שכן צריך לעשות איזון עדין, יש פה צד שני, וזכרנו את זה גם בדיון הראשון. נקודת האיזון היא לא פשוטה, אבל חשבנו שפה היא אומרת - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבין את העמדה שלך, חלק מן - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני מסכימה עם העמדה של המשרד, כי חייל חובה הוא חייל חובה, אבל זה מה שמוצע, אז בסדר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני דווקא חושב שאחד הקריטריונים שדיברנו עליהם, זה העניין של פניות. ומי שנמצא בעזה בלחימה, אם יש לו אפילו איזה חוב קטן, אז החוב עלול לתפוח ולתפוח, ובוודאי שאנחנו לא יכולים לבקש ממנו. לעומת זאת, חייל שעושה עבודה חשובה מאוד, אבל מסיים אותה אפילו בשעות הקטנות של הלילה, אבל לא נמצא בעזה או בגבול הצפון בלחימה, בתנאי שטח – אני חושב שיש לו את הפניות לטפל בעניינים האלה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זה לא מנותק, הרבה אנחנו עושים מהמכשיר הסלולארי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> והם מנותקים מהטלפון, בדיוק. לכן אני דווקא את ההבחנה הזאת – והלוואי והיינו נותנים לכולם – אני מוכן לקבל. לעומת אנשי מילואים, שלא חשוב באיזה תפקיד, אבל תלשו אותם מן החיים הרגילים שלהם וחייבים להתייחס לנושא הזה.

בבקשה, חבר הכנסת מלביצקי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעלות פה משהו שחשוב שכולנו נדע וגם אתם באוצר: חוסר הוודאות, בעיקר של המפונים לגבי מה הולך להיות עם החיובים האלה. חוסר הוודאות הוא בעייתי מאוד והוא גורם, למרות החוק הזה, להרבה מהם לעמוד על הראש ולהיכנס אפילו, היו מקרים שנכנסו לחובות כדי לשלם את התשלומים האלה, כי לא יודעים מה יהיה. אנשים מפחדים שייגמר האירוע, הם פתאום יהיו עם כמה חודשי שכירות שהם צריכים לשלם. לא יהיה להם מאיפה, לא יודעים עדיין מה יהיה היקף הפיצוי שהם יקבלו. והדבר הזה שם אותם במתח מטורף. הייתי בכמה מלונות, ועדה של מפונים, והדבר הזה חוזר פעם אחרי פעם אחרי פעם. צריך לייצר ודאות לגבי עצם מה שקורה עם החיובים. זה שאנחנו דוחים זה יפה, בפועל אוכלוסייה משמעותית שאנחנו מכוונים אליה מתוך מטרה להוריד ממנה את הדבר הזה, זה לא קורה, כי לא ברור מה הולך להיות עם החיובים האלה.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

התשובה היא שהחיובים - - - החוק הזה עוסק בדחייה של מועד החיוב.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא מחיקה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל צריך לעסוק גם במה שקורה בחיוב. לצורך העניין, בן אדם עכשיו שמחויב לתשלום דמי שכירות בבית שהוא מפונה ממנו כי אין לו ממ"ד או כי אין לו כל מיני דברים אחרים, בעל הבית שלו רוצה ממנו את הכסף. כרגע יש לו דחייה, יופי, מאיפה הוא יביא לו את זה? מה רציונל?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זה היה כבר באוקטובר, ואני חושבת שזה אפילו התעצם, הרציונל הוא חוסר פניות. יושב-ראש הוועדה הדגיש את זה. הרציונל הוא לא רציונל סוציו-אקונומי גרידא שמי שלא יכול לעמוד בחובותיו - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדיוק, אנחנו לא נותנים מענקים בחוק הזה או יוצרים מחיקת חובות.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זאת בדיוק הבעיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא יכול ליצור בחוק הזה, אנחנו לא ועדת כספים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שאומר חנוך - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני לא מנסה לצקת תוכן בחוק הזה, אני רק אומר דבר אחד: אוכלוסייה מרכזית שהחוק הזה נועד להקל איתה, זאת אוכלוסיית המפונים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, זה לא.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה המילואים, המספרים הגדולים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה המילואים, הוספנו את המפונים. החוק מלכתחילה - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אנחנו – הממשלה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו כשאישרנו את זה. אל תשכחו שהחוק הזה - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פה יש מפונים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נכון, כי זה היה בתיקון. אתה צודק, אבל זאת לא האוכלוסייה המרכזית.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. כי גם למפונים צריך לדאוג.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נכון, ואתה גם דואג לזה כל הזמן בוועדות.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא דואג לזה, לא נכון. אז אני אומר לכם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע חברים, מה שאומר חבר הכנסת חנוך מלביצקי, קודם כל אני חושב – הוא אמר: אני אומר את זה לממשלה, לאוצר, אני חושב שאתה אומר את זה גם לנו כוועדה, כי אני חושב שיש מקום אולי לשבת מינהלת תקומה או גורמים כאלה ולהציף את העניין הזה ולומר שאנחנו דוחים ודוחים אבל המועד מגיע לשם. לא יודע באיזה אמצעי, ועדת חריגים או משהו אחר, אני מניח שמי שברוך ה' יש לו, אז גם לא יפנה. אבל מי שכמו שאתה אומר עכשיו לא יודע או שנכנס לחובות, אני לא יודע איפה וחס ושלום לא בשוק האפור, כדי לשלם. שתהיה איזושהי ועדת חריגים, בתקומה, או מה שזה לא יהיה כדי שיוכלו לטפל בפניות האלה. סך הכול זה מספר סופי, זה לא 10 מיליון של אזרחים, זה מספר סופי של מקומות ואפשר לטפל במי שצריך. אבל זה לא בחוק הזה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> צריך להבין, הבעיה באנשים האלה, הבעיה למשל בחבר'ה שפונו מקרית שמונה, העסק שלהם בקרית שמונה לא עובד, אין להם הכנסה. הם מחויבים בדמי שכירות, אז נכון שהם צריכים להגיש תביעה, אבל מה לעשות שאלה שהגישו תביעה על אוקטובר, עדיין לא קיבלו את הכסף. אני בטח לא מדבר על אחרים. והגלגל של השכירות שהם מחויבים בו ובינתיים אף אחד לא מוותר להם עליו, כי גם בעל הדירה בקרית שמונה שהוא משכיר אותה, נסמך עליה כדי לשלם איזשהו משהו אחר, דורש את הכסף. ואלה אנשים שאין להם פתאום מאיפה להביא ארבעה או חמישה חודשי שכירות. הם לא יודעים מתי המדינה תשלם להם. הם לא יודעים אם המדינה תשלם להם את הדבר הזה אם כן או לא. והם נמצאים במתח מטורף. ולכן כשאתה בא ואתה מראה להם את החוק ואתה אומר להם: תראו, הנה, דוחים את החיובים. אבל הם אומרים: כן, אבל עד מתי? ומתי נדע מה קורה עם זה? ולכן יכול להיות שאנחנו משיגים פה מטרה של לעזור לחיילים ולמילואים – הכול בסדר; יש מטרה נוספת שעדיין לא נתנו עליה את הדעת שזאת אוכלוסיית המפונים שיש להם בעיה קשה עם תשלומי דמי השכירות. ואם המדינה לא הולכת להכניס יד לכיס בנושא הזה ולעזור להם באירוע הזה, והגיע הזמן שאם לא חשבתם על זה עד עכשיו אף אחד באוצר, אז כדאי שתחשבו ותחליטו מה אתם עושים. גם 'לא' זו תשובה, אבל האנשים האלה צריכים לדעת את זה. כרגע יש חוסר ודאות מוחלט לגבי הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסיטואציה הזו.

זה משהו שחוזר פעם אחרי פעם אחרי פעם, וזאת אוכלוסייה מוחלשת. זה דווקא אוכלוסייה שהכי צריכה כל שקל ועושה חשבון על כל שקל, שאין לה מאיפה פתאום לבוא ולהביא שלושה חודשי שכירות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. חנוך, קודם כל אתה מעלה פה נושא סופר חשוב ולכן אני חושב שמה שאנחנו נעשה זה נזמן את מינהלת תקומה, את משרד האוצר, את הגורמים הרלוונטיים, במקום שאנחנו נגיע כבר לקיר ואז נתחיל לטפל, עכשיו מראש כבר נזמן את הדיון ונראה מה מתכוונים לעשות. חבר הכנסת אלקין, ואחריו חבר הכנסת עמית הלוי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שתי הערות משמעותיות לנוסח שהממשלה הביאה, ההערה האחת כבר הרגשתם אותה מהשאלות שלי, אני לא מבין למה דווקא את קבוצת המפונים הממשלה גורעת מהקבוצה שמקבלת את כלל – יערה, אני מדבר אליך כנציגת משרד המשפטים, את בסוף פה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

נתתי לינק לזום - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לינק לזום זה חשוב, אבל בסוף אנחנו נחוקק, סליחה על ההערה. מול החקיקה הקודמת שעברה, מה שהחוק הזה עושה, הוא למעשה חושף את אוכלוסיית המפונים לשורה שלמה של תשלומים, אגב באופן מידי, כולל המצטברים, אלה שהצטברו בחודשיים וחצי או כמעט שלושה חודשים מאז ה-7 באוקטובר. זאת אומרת שכל מי שדחו לו תשלומי משכנתאות, כל מי שדחו לו תשלומי שכר דירה, וכולי, עכשיו בינואר יצטרך לשלם את כולם אם החוק הזה יאושר. כך יהיה פטור רק מתשלום מיסים ומתשלום ארנונה ועוד כל מיני דברים כאלה. אני חושב שזאת טעות גדולה, אני לא מבין מה השתנה במצבם של המפונים, הרי לא השתנה שום דבר. מענק אכלוס הוא לא רלוונטי כי הוא תחליף למלון. חלק גדול מהמפונים עדיין במלון ולא מקבלים מענק אכלוס, לכן צריכים להתייחס למפונים כאילו אין מענק אכלוס. זה מהלך של המדינה לחסוך לעצמה כסף בתשלום על מלון דרך פתרון יותר זול. אבל זה לא כסף לאנשים לטובת ביצוע תשלומים כאלה או אחרים. אז אני מוריד את זה מסדר היום.

מעבר לזה, מה המפונים קיבלו? כמה תשלומים חד פעמיים יחסית קטנים שהם לא מכסים על כל אובדן ההכנסות שהיה להם? הרי אנשים שעבדו, רובם המוחלט, הרי אין להם עבודה עכשיו. זאת המציאות. לכן לא ברור מה השתנה לטובתם כרגע. אם המדינה הייתה מאפשרת להם לחזור לאזורים המפונים, כפי שאולי יקרה בתאריך כזה או אחר, אז הייתי מבין, אבל זה כרגע לא מה שקורה. אני גם שומע שמתחילים לדבר על סוף פברואר לפחות כהישארות במלונות. ולכן אין פה שינוי בכלום לעומת המצב שבו חוקקנו את החוק הזה בפעם הראשונה. ולכן לא ברור לי למה דווקא האוכלוסייה הזאת יצאה. זה שעושים אבחון יותר מדויק בקרב חיילים, בקרב שוטרים וכבאים, אני חושב שזה נכון. אגב היה אולי נכון גם במהלך הראשון. אבל דווקא הקבוצה שהייתה קבוצת הבסיס לחוק, בשונה מהשוטרים ומהכבאים, היא הייתה בחקיקה הגרעינית, הראשונית; למה דווקא את כולה ככה מעיפים, כל תושבי שדרות, תושבי קרית שמונה, פתאום ימצאו את עצמם בחוץ לגבי התשלומים הכי משמעותיים – אני לא מבין את זה. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה דורש תיקון כמינימום. לדעתי זה דורש תיקון באופן גורף. פשוט לצרף אותם לאוכלוסיית המילואימניקים, אני לא רואה את ההבדל. אבל מינימום זה לפטור אותם גם מתשלומים לתאגידים ובראש ובראשונה הבנקים. טיעון על משכיר דירה, אני עוד יכול להבין. בנקים במדינת ישראל שגם ככה אתם אומרים שהם מוכנים לזה, הם לא יסבלו ולא יקרסו מזה שדוחים להם תשלומים של תושבי קרית שמונה ותושבי שדרות. הם יידעו לעמוד בעניין הזה. חברת החשמל, גם היא לא תקרוס מהאירוע הזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זהו, כי אני מנסה להבין, אם הם מפונים מהבתים שלהם, אז השימוש בחשמל הוא כמעט אפסי. זאת אומרת שלא יהיה מה לשלם. חשמל, מים, כל התשתיות - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

העלויות השוטפות האלה אמורות להיות יחסית מינימליות.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עלויות החשמל, רוב הסיכויים שיהיו מינימליות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, גם מים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

גם ארנונה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מארנונה הם דווקא פטורים. זה רשויות, הם פטורים. אבל המשכנתא היא אותה משכנתא. שכר דירה שיש לך על דירה שאת לא יכולה לחזור אליה בגלל המדינה, זו אותה דירה. וההכנסות אין לך, כי המדינה הרסה לך את הפרנסה שלך כי היא פינתה אותך יחד עם כל המערך.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

בעצם עיקר הבעיה היא - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל כל רעיון של כל דחיית תשלומים, הוא לייצר גשר עד שכל מנגנון הפיצויים עובד. זאת בדיוק הנקודה. הרי זאת בדיוק המשמעות של דחייה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

ההבנה שלנו שמנגנון הפיצוי עובד. יש כמה רבדים, יש רבדים - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא רחוק מלעבוד.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רחוק מלעבוד בתוקף.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא כל כך רחוק מלעבוד. חבר'ה, אני באמת לא יודע, תצאו קצת לשטח. הוא כל כך רחוק מלעבוד. אנשים באמת, אני מבין שזה מגה אירוע, אבל להגיד שהמנגנון של הפיצוי עובד – חבר'ה זה רחוק מפיצוי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל מנגנון פיצוי, אם הוא עובד, הוא עובד אחורה. הוא אף לא עובד קדימה או מקביל.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא, במקדמות, יש מקדמות ופיצוים לעסקים. אני לא צריכה להסביר - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בסוף דצמבר, על אוקטובר לא נתנו.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקדמות על איזה חודש?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את התקנות על נובמבר עוד לא הביאו בכלל, על מה אתם מדברים?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תארי לעצמך יערה שאת המשכורת שלך, לא היו מעבירים לך, לא באוקטובר, לא בנובמבר, לא בדצמבר, ולא צפויים להעביר לא בינואר ולא בפברואר - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא יודעים מתי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ואז את מגישה לפיצויים, ואז נותנים לך מקדמה במסגרת של מה שהגשת על מה שקרה לך באוקטובר ונובמבר. את התשלומים שאת צריכה לשלם, את צריכה לשלם כולל ינואר. לכן ברור שהמערכת של הפיצויים היא אף פעם לא מספיקה לעבוד ב"לייב". ומכאן כל הרעיון של חוק דחיית המועדים – הרי הוא לא פוטר מתשלום כמו שצוין כאן לפני. זה ברור. אבל הוא מאפשר לבנות את הגשר עד שבן אדם - - -

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

אגיד להבנתי - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא סיימתי. זאת הערה אחת, ואני חושב שהיא דורשת תיקון וצריכים לשנות פה בהקשר הזה לגבי האוכלוסייה. אני הייתי פשוט מצרף אותם לחיילי מילואים, אני לא מבין מה ההבדל. אבל אם הממשלה רוצה להתעקש אז צריכים לייצר אולי קטגוריה של תאגידים ולפחות לפתור את בעיית המשכנתאות שהיא הכי כבדה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגבי ההערה של לימור סון הר מלך – למען האמת, לפעמים יש דברים כל כך ברורים שלא חשבתי עליהם. אם הם מפונים מהבית, אז בהגדרה אין להם חשמל, מים, גז וכל ההוצאות האלה כי הבית לא בשימוש.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רק תשלומים קבועים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל זה לא משהו גדול. זאת אומרת, ביננו, הסוגיה המשמעותית זה הבנקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אפילו לא מדבר איתך על כך שישנם אנשים שפונו מהבית כשעבד שם החשמל, ואף אחד לא הופיע שם מאז לכבות אותם. זה כבר אירוע בפני עצמו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, זה באמת כבר סיפור אחר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> להזכיר לך איך מתבצע הפינוי בחלק מהישובים?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, אבל עוד פעם, כאן ברור לגמרי לכולם שבמקרה כזה עם חברת החשמל, והמדינה לא יודעת לטפל בזה, זה - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודעים. אם אין לך מסגרת חקיקתית – לא יודעים. מאוד פשוט.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה משהו אחר, אבל זה לא שייך לחוק הזה. פה זה כבר מה שדיבר עליו גם חנוך, פה הדחייה לא רלוונטית בשום צורה, ואתן דוגמה מעולם אחר: אם איבדת כרטיס אשראי, יש לך סוג של ביטוח אם מישהו השתמש, אתה לא חייב לשלם אם מישהו קנה ב-5,000 שקל סחורה כשהצהרת על זה שאיבדת כרטיס. אז גם כאן, אם פעל אצלו אחרי שהוא, לא עלינו נחטף או פונה, פעל אצלו מזגן ומקרר והכול, אז צריך איזשהו מנגנון מחיקה. זה לא שייך לחוק הזה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין מנגנון כזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - נסעו אליהם אחר כך, והיו אנשים שנכנסו פנימה, כל ארגוני המתנדבים נכנסו לכל הבתים האלה, וכיבו את המכשירים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן אני חושב שצריכים להתרכז בעיקר. והאירוע המרכזי, וכאן אתה צודק ב-100% – הוא הבנקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק. חוזי שכירות גם כן. נניח שיש לך דירה בשדרות, אם אני שוכר דירה בשדרות ממך - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד פעם, זה בדרך כלל משני אנשים באותה עיר. זה לא - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, למה?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלא?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשר שיכון אני אומר לך, יש הרבה דירות בשדרות שמחזיקים אותם אנשים שלא גרים בשדרות ולא פונו, מכל מיני שיקולים יש להם שם דירות והם משכירים אותם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אותו הדבר בקרית שמונה. הרי מראש, אם זה שני אנשים מאותה עיר – החוק לא חל עליהם. כך קבענו ולכן זה לא מטריד אותי, המצב הזה הוא פתור מלכתחילה. זה רלוונטי רק לגבי שכר דירה למי שלא פונה.

ההערה השנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לגבי המועד. כרגע לפי הצעת החוק, זה דווקא לא הוזכר בהצגה שלו נדמה לי, אבל החוק כולו מוגבל לסוף ינואר. מהניסיון - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לחודש.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לחודש. לא סוף ינואר.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עם אופציה להארכה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם אופציה להארכה – באיזה מנגנון?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אותו דבר – צו.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> צו של שר – עד מתי?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תסתכל בסעיף המקורי, אני אגיד לך הארכה בצו.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

- - - אופציה עד סוף פברואר - - - עד סוף מרץ, והארכה בצו של שר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מהניסיון שצברנו מול הממשלה לגבי ההליכים האלה, זה צריך להיות לפחות עד סוף מרץ.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למרות שזה גם בעייתי מבחינת לוחות הזמנים של הכנסת, כמו שציינו בדיון הקודם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הצווים בסעיף 6 בחוק המקורי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם זה יסתיים בסוף מרץ זה כבר לא יהיה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ביוני.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? סוף מרץ זה פורים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש דיבורים על זה שרוצים להוציא את הכנסת לפגרה מיד אחרי פורים, לא?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נו, בסדר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו? ומי יאריך את זה? את החקיקה?

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

לא, אם זה צו - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אם זה צו אז לא עד סוף מרץ.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חקיקה ראשית יצטרכו להביא קודם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יצטרכו כמו שעכשיו אנחנו יושבים כאן והמליאה בהפסקה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יושבים כאן כי הודענו שלא נאשר דברים. אז אם - - - באמצע מרץ - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אומר שכל יוזמה צריכה להיענש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אם זה צו למה צריך חקיקה, גברתי היועצת המשפטית?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההצעה כרגע לחודש ימים. אפשר להאריך אותה בצו או לחודש כמו שמציעה הממשלה, או לחודשיים כמו שסבורה היועצת המשפטית של הוועדה. אני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה שאם זו תהיה הארכה לחודשיים היא תסתיים בסוף מרץ, אני לא צריך להסביר לאנשים בצד הזה של השולחן מה זה סוף כנס כשיש אי וודאות לגבי המשך וכן הלאה. יביאו את החקיקה ברגע האחרון או שלא יביאו בכלל ואז לא נתעורר בזמן ואז לא בטוח מה יהיה הלאה. אני דווקא הייתי מעדיף חודש בחודש, ואז בסוף פברואר נדע מה לעשות הלאה.

עמית הלוי ביקש בנימוס לדבר. בבקשה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להוסיף עוד משהו לדיון שהוא לא הדיון הזה, רק בהמשך לדברים של חנוך ושל זאב. יש אנשים שפנו אלי, לצורך העניין הם פונו לטבריה מעוטף עזה, אבל העסק שלהם הוא לא בבית, יש להם משרד עורכי דין במקום כמו נתיבות שלא מוגדר כישוב והיא לא יכולה להגיע אליו כי היא בטבריה. בעצם היא נוטרלה כרגע כי הילדים שלה בטבריה, המשפחה בטבריה וכולי. אני אומר את זה אפרופו דברים בשטח שמחייבים התייחסות, לא קשור לדחיית המועדים אלא כשנגיע לזה, דרושה התייחסות.

דבר שני והוא העיקר כשאני שומע פה את חבריי – אני שואל: כשהממשלה מגיעה לכנסת עם דבר כזה, יש פה איזה אי הלימה, זה עלה אצלכם לדיון, המשכנתאות, השכירויות? הייתם אצל המפונים? בדקתם? ראיתם את הפערים?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לזה משרד האוצר צריך להתייחס.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אני רוצה להגיד שזה עלה באופן משמעותי לדיון. יש מענה לעניין המשכנתאות, הוא מענה שבנק ישראל יכול להציג. יש מענה עד סוף דצמבר, עכשיו הוא הוארך בשלושה חודשים נוספים. אז אפשר להגיד, רוצים להגיע לזה בדרך אחרת, אבל בשורה התחתונה אם רוצים לדעת מבחינת מענה, יש מענה לקבוצות האלה ואפילו מעגלים רחבים יותר למשכנתאות, להלוואות ללא ריבית, לדברים - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה לגבי שכירויות פרטיות? זה דבר רווח.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

רק אגיד שבמובנים מסוימים הם יותר נרחבים מהחוק. אולי כדאי שנקבל השלמה לעניין המשכנתאות וכל ההיבט הזה. לגבי השכירויות, בשכירויות יש פה בסוף בעיה מסוימת שזה האיזון שאנחנו מנסים לתת. נתנו פה למי שמשכיר דירה אפשרות לדחייה. אבל אנחנו מנסים לצמצם את הקבוצות, כי המשכיר הוא בהחלט צד שנפגע, והמשכיר הוא לא בהכרח – ודיברנו על זה מספר פעמים – גורם חזק. יש לנו נתונים שהרבה מהמשכירים הם גמלאים שמסתמכים על דמי השכירות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל יהיה פיצוי בכלל לעניין הזה? יהיה מרכיב פיצויי לשכירות?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

זו שאלה לאוצר, למיטב ידיעתי אין כיום.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. את צודקת במאה אחוז, אין כיום ולא יודעים מה יהיה. וזה בדיוק הלחץ והבעיה.

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

חבר הכנסת מלביצקי, אולי נסביר את הסדרי הפיצוי. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא היכולת של המפונים לשלם את החבויות שלהם. למעשה כבר היום יש תוכנית פיצוי לעסקים בטווח של יישובי העוטף, ישובים נוספים בדרום, ישובים בצפון, קו העימות וכולי שמקבלים פיצוי מלא של 100%. הדבר הזה נמשך כל עוד ההכרזות של פיקוד העורף נמצאות בעינן, זה קבוע בחקיקה. הם מקבלים מקדמות באופן שוטף, הם קיבלו כולל דצמבר כבר, וזה יימשך כל עוד ההכרזה תימשך ולכן לא אמור להיות פה פער, גם אם התוכנית לא עומדת בצורה מושלמת, הפתרון הוא לא החוק הזה. הפתרון צריך להיות ב - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> איזה מקדמות דצמבר, מה את מדברת? על אוקטובר לא קיבלו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

רגע, מה היקף המקדמות?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גברתי, על אוקטובר עוד לא קיבלו. חבר'ה סליחה, הנתונים פה שאתם נותנים לא מתיישבים עם מה שקורה בשטח. סליחה שאני אומר לכם. אני חושב שראוי מאוד שמי שאחראי על זה אצלכם יצא החוצה מהמשרד ויסתובב בין מלונות המפונים וישמע מה קורה שם באמת. אנחנו לא יודעים לתת את התשובות המקצועיות שהם נשאלים. כשאת אומרת לי שקיבלו מקדמות דצמבר, ואני אומר לך באופן חד משמעי שהרבה מאוד מבעלי העסקים על אוקטובר עוד לא קיבלו כסף. אין לי מושג על מה את מדברת ומאיפה את מביאה את זה. אני יכול להראות לך את הפניות שקיבלתי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

חנוך, כמה הגישו תביעות מבחינתכם? הגישו איקס. כמה מתוכם העברתם? איזה היקף מקדמות? מקדמות זה 20%? זה 50%? זה על אוקטובר?

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

אין לי את הנתונים. אם תרצו אוכל להביא אותם ולהשיב קצת יותר מאוחר. אני רוצה להוסיף: במסגרת תוכניות הפיצויים ניתן סיוע גם למעסיקים של תושבי הישובים הרלוונטיים, כלומר גם הם קיבלו פיצוי על שכר של העובדים האלה שלא יכלו להגיע לעבודה. לכן גם הם קיבלו שכר מלא עד דצמבר. לכן בשלב הזה אין צורך לטעמנו בפיצוי ייחודי לעניין השכר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אגב, עצמאיים לא מעסיקים?

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

עצמאיים הם בחלק הראשון שאמרתי, בעלי עסקים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, כמו שאמרתי, המשרד שלו לא בשטח – הוא פונה והמשרד שלו לא באזור העוטף, המשרד שלו באשקלון.

<< דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>

למיטב ידיעתי יש לזה מענה. בדרך כלל עצמאים גם לא בהכרח - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המענה הזה לוקח זמן. בהנחה שהוא קיים ומלא ושגם על זה יש הרבה טענות, אבל אני שם את זה בצד. אבל גם כשמגיע לבן אדם פיצוי כזה או אחר – זה תהליך. וההגשה היא כל פעם בעקבות הוכחת הנזק. הוא לא יכול להוכיח נזק קדימה. ולכן בדיוק בשביל המציאות הזאת נועד חוק המועדים כדי לאפשר את הדחייה עד שהדברים האלה יסתדרו. ועוד פעם, בהיבט הזה מצבם של המפונים לא השתנה לטובה בכלום מול הסיטואציה איפה שהיינו בהארכות הקודמות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מציע, קודם כל יש לנו לשמוע את איגוד הבנקים, את בנק ישראל. יש פה המון סוגיות. דרשנו שהחוק הזה יעבור עד 31 בדצמבר וייתן הארכה עד 31 בינואר לפחות. אנחנו צריכים להתרכז כרגע רק בדיון על סעיפי החוק. יש המון סוגיות שהעלו פה החברים ובצדק. זה מחייב אותנו כוועדה לזמן את הגורמים הרלוונטיים, כמו שאמרתי – מינהלת תקומה, משרד האוצר, כל מי שצריך לתת תשובות למה שהעלו כאן חברי הכנסת מלביצקי, הלוי ואחרים.

בבקשה, טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תודה. אנחנו, בגלל סד הזמנים שאנחנו נתונים בו, החוק הזה הוא לא מושלם. יכולנו להיאבק על עוד דברים כמו שנאבקנו בהתחלה כשהכנסנו את המופנים והחטופים, כשחנוך התעקש על אשקלון – אני מזכירה לכם פה רגע את ההיסטוריה של החקיקה הזו. הייתה לנו התעקשות גדולה יותר והיינו בזמן אחר.

כרגע, כוועדת חוץ וביטחון, אנחנו דואגים למילואימניקים. ואני חושבת שאגב מה שהציע רם בן ברק לפני יומיים, שנשתמש בחוק הישן ממלחמת יום כיפור ושיוצא צו שיתייחס למילואימניקים ולצווי השמונה ובזה בא לציון גואל, לו הייתה נשמעת דעתי, זה מה שהייתם עושים בלי כל החוק הזה. אבל אני מבקשת רק להבהיר לפרוטוקול: מי שבסופו של דבר מגיעה לנו חקיקה שהיא לחודש, מה שחשוב לי להבהיר, שלפני הגדרת חוזה יש הגדרה למי זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה. וזה כל מי ששירת תחת צו שמונה על כל הפירוטים, לרבות עוד גורמים בצבא. אנחנו פה נותנים קדימות ותיעדוף לחיילים ולוחמים. זה המצב המשפטי כרגע. זה לא מושלם. צריך היה לדעתי לעשות את זה בצו, זה היה הרבה יותר פשוט. אבל אנחנו צריכים להעביר את זה, כי אם לא נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, אז החיילים והלוחמים שלנו יהיה להם חור בתשלום. ברגע שאתה עושה הפסקה, גם אם תחיל את זה רטרואקטיבית, מי שיכול לגבות חוב יגבה חוב מהלוחמים. לכן צריך להעביר את החוק הזה. אף שאני לא חיה איתו לגמרי בשלום, ואף שחנוך צודק מאוד, ברגע הזה אנחנו נותנים פה תיעדוף ללוחמים ולמילואימניקים, כדי שלא יהיה פה שום הפסקה בהוראות חוק שנתנו להם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה טלי. בנק ישראל איתנו בזום.

<< דובר >> טלי קיסר: << דובר >>

אחר הצוהריים טובים, שמי טלי קיסר, אני סגנית המפקח על הבנקים, אשמח להתייחס למתווה שהוצאנו. רגע לפני על התוכן שלו, קודם כל שבוע אחרי הלחימה יצאנו במתווה וולונטרי שכל המערכת הבנקאית אימצה אותו כבר ב-15 באוקטובר. וב-23 באוקטובר יצאנו במתווה שכל חברות כרטיסי האשראי אימצו. תכף ארחיב מה יש בתוכו כי זה חשוב מאוד ממה ששמעתי כרגע שהעליתם.

בנובמבר כבר הרחבנו, גם למפוני הצפון והם נמצאים בתוך המתווה וסד ההקלות שנתנו לאוכלוסייה רחבה מאוד. לפני שבוע הארכנו עוד פעם את המתווה גם לבנקים ולחברות כרטיסי אשראי, ואגיד מה הוא כולל: קודם כל חילקנו את האוכלוסייה לשתיים, אוכלוסייה שנפגעה במישרין, ואנחנו מבינים שיש שם קשיים תזרימיים ואנחנו רוצים לתת להם את החמצן. זאת גם אוכלוסייה שמתגוררת או בעלת עסק עד 30 קילומטר מרצועת עזה; כל המפונים, בין אם בדרום ובין אם בצפון; כל משרתי המילואים; החטופים, הנעדרים, האוכלוסייה שהשתתפה במסיבת נובה – אוכלוסייה רחבה מאוד. מה אפשרנו לאותה אוכלוסייה? אפשרנו דחייה של משכנתאות בשלושה חודשים ללא ריבית וללא הצמדה. וכמו שאמרתי לפני שבוע, יצאנו עם ההארכה, זאת אומרת שזה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. זאת אומרת שדה פאקטו מילואימניק ומי שנמצא באותה אוכלוסייה יכול להגיע לשישה חודשים של דחייה בלי ריבית ובלי הצמדה. וזה לא שכשנגמרים השישה חודשים לאלתר הוא משלם. הבאנו מנגנונים שיאפשרו לו אחר כך לנשום ולחלק את תזרים המזומנים שלו או להחזיר את זה בסוף תקופת ההלוואה או לאורך חיי תקופת ההלוואה.

חוץ ממשכנתא, נתנו גם באשראי צרכני. אשראי צרכני עד 100,000 שקל, גם ניתן לקבל דחייה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ללא ריבית וללא עמלות. וגם לאשראי עסקי עד סכום של 2 מיליון ש"ח, גם פה נתנו שלושה חודשים של דחייה ללא ריבית וללא עמלות עם אפשרות לשלושה חודשים נוספים. לצד זה גם נתנו סעד של הקלה, אם יש מינוס בחשבון עובר ושב, בהתחלה זה היה למשקי בית, אחר כך הרחבנו את זה גם למגזר העסקי למשך שלושה חודשים. אותה אוכלוסייה רחבה מאוד, לא משלמת על המינוס בעובר ושב. וגם נתנו סל של עמלות למשך שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, יש פטור מסל העמלות.

אני שמה בצד את כל שאר לקוחות המערכת הבנקאית שגם להם נתנו צעדים. אבל בסוף לאוכלוסייה מאוד רחבה, בתוכה נמצאת אוכלוסיית משרתי המילואים, יכול להגיע לסל שכלל המוצרים שיש לו – משכנתה, אשראי צרכני, אשראי עסקי, מינוס בעו"ש, עמלות; גם אם זה במספר בנקים או בנקים וחברות כרטיסי האשראי, אותו מילואימניק יכול לדחות משלל המוצרים ושלל הגופים הפיננסיים שהצטרפו למתווה.

במקביל נקטנו בצעדים נוספים שיכולים לסייע, למשל, מסגרת בעו"ש – אם מישהו צריך להגדיל את המסגרת, אז נתנו פה סעד. יש לנו מוקד חירום, אנחנו מסיירים לפחות פעם בשבוע. אנחנו מגיעים לאזורים המפונים, אנחנו מפעילים מוקד שירות. אנחנו מנטרים את הרשתות החברתיות. אנחנו נמצאים בפייסבוק. עשינו הסברה בוויבנר גם למעגל עסקי וגם למעגלים נוספים, להרחיב על מנת שכל אחד שנמצא באוכלוסייה הזאת, שקיבל באמת סל שכל המהות שלו זה לאפשר לו לנשום, לאפשר לו לצלוח את התקופה הזאת. כרגע, סיימנו סל אחד לשלושה חודשים. והחל מ-1 בינואר 2024, אנחנו יוצאים בסל נוסף שהוא כבר יצא, הוא כבר יצא לפני שבוע. והשבוע של חברות כרטיסי האשראי לעוד שלושה חודשים.

ביחס לחוק דחיית המועדים, המתווה הוא יותר רחב. הוא יותר רחב במה שהוא נותן, והוא יותר רחב אחר כך בהסדרי התשלום, שזה לא בתום תקופת הדחייה הוא צריך להחזיר את כל הכסף. מעבר לזה יש גם את המתווים הפרטניים שכל בנק נתן. אנחנו יצאנו עם המתווה הבסיסי, שהוא גם רחב מאוד, ועל כל במה ובכתובים ולא בכתובים, ובמפגשים, אנחנו אומרים למערכת שאנחנו מצפים מהם להיות רגישים, למצוא פתרונות ייעודיים. באתרים של הבנקים יש פירוט של כל אחד מהתווים הנוספים שהבנקים עשו. זה לגבי המתווה כי אני מבינה שעלתה פה סוגיית המשכנתא, האשראי והדחייה – זאת תמונת המצב לגבי המתווה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, תודה. קודם כל אני רוצה בשם כולנו לברך אתכם על המתווה שאת הצגת. הוא אפילו כמו שאת ציינת, יותר רחב מן החוק. אם אני מבין נכון, לכם לא ייגרם שום נזק כספי, תקציבי אם חלק מהדברים שאת מציינת יכללו בחוק כשהוא מחוקק לחודש ימים. אתם כבר עשיתים את הדברים בצורה יותר רחבה.

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

עשינו את הדברים בצורה יותר רחבה. הלקוח זכאי לכאורה גם לחוק וגם למתווה. אבל בסופו של יום, הוא צריך להבין מה הוא בוחר. ובעיקר הולכים למתווים של הבנקים, כי כמו שאמרתי, הם גם יותר רחבים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הם אפילו יותר רחבים.

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

והם גם מאפשרים חזרה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עלתה פה איזושהי מחשבה שאם הבנקים ייכללו במתווה, אז זה כאילו יגרום לקריסה ולקשיים וכן הלאה. אבל המתווה שלכם, מכל מה שאני שומע, אפילו הרבה יותר נדיב ממה שהחוק מבקש לתת.

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

המתווה ביחס לחוק הנוכחי הוא במרביתו יותר רחב. יש אוכלוסיות - - - המילואימניקים אצלנו הם בוודאי בפנים. יש אספקטים מסוימים שהחוק בכל זאת נותן מענה לאוכלוסיות נוספות. אבל בקונסטרוקציה הנוכחית של החוק, של הארכה של עוד חודש, עם פוטנציאל של עוד חודשיים, אני חושבת שזה בחפיפה הלימה למתווה שלנו. ומנצלים, יש לנו נתונים על הניצול, אנחנו עוקבים אחרי הניצול.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מצוין. קדום כל אני מברך על זה, אבל יש לי עדיין שאלה נוספת: מילואימניק לצורך העניין, או מפונה שביקש לדחות תשלומים בבנק שלו – איך זה ישפיע על מה שמכונה BDI, אם בעוד שלושה חודשים הוא יבוא לבקש הלוואה לעסק? איך יגיב הבנק?

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

יש מעטפת משלימה מבחינת המאגר. אני לא מייצגת את המאגר, אבל גם מבחינת המאגר וגם מבחינת הזיהוי של הלקוח, האם עצם הדחייה היא לכאורה מכניסה אותו לאיזשהו אזור שהוא הפך להיות יותר מסוכן, אז נתנו גם את המעטפת המשלימה כמו שהייתה בקורונה. גם מבחינת הוראות שלנו וגם המאגר נתן מענה. אני חייבת לומר שאני פחות מכירה את ההנחיה אחד לאחד, אבל זה בא לידי ביטוי גם במאגר. וכמובן אם כבודו ירצה, אשלח את ההנחיות של המאגר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק כיוונתי לדעת גדולים, מה שרציתי לבקש הוא שתעבירי לי, כי לצערי הרב, כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת, המציאות בשטח היא שונה. היו אנשים שאמרו להם: מה זאת אומרת? עצם העובדה שביקשת לדחות את התשלומים, אז וודאי שאנחנו לא נוכל לאשר אותך כלקוח שעומד במשמעת התשלומים. אז אשמח מאוד לקבל את ההנחיות שלכם, אם תוכלו גם לחדד אותם מול הבנקים, זה מאוד יעזור לאנשים.

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

הנתונים בפועל מראים שאנשים לוקחים. בסוף כל אדם צריך לקבל את ההחלטה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד פעם, לא כל אחד מודע לזה ושואל את השאלה הזאת. הבעיה יכולה להתעורר עוד כמה חודשים, לדוגמה, אם יש לו עסק ויבקש הלוואה או הלוואה לצורך משהו אחר, רכישת רכב שנשרף לו בעוטף או כל דבר אחר, יגידו לו שההלוואה היא או בתנאים שונים או לא יכולים לתת מכיוון שהוא לא עומד בתשלומים. אני מציע, תעבירי לנו את המסמך הזה וגם תחדדו את זה מול הבנקים, בסדר?

<< דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>

בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מודה לך מאוד.

חברים, אני חושב שיש לנו שתי סוגיות; סוגיה ראשונה, כפי ששמענו מנציגת בנק ישראל שהיא הגורם המוסמך, היא איכשהו לא צופה קריסת בנקים אם אנחנו נכלול את התשלומים לבנקים בחוק. אני חושב שזאת הודעה חשובה מאוד, כי ממה שאני מבין המתווה שלהם אפילו יותר רחב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מקל יותר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל מבחינת האנשים בשטח, אני חושב שייתן להם לישון הרבה יותר טוב, אם הם לא ישמעו בעוד שעתיים דיווח ברדיו: מפונים הוזנחו על ידי הממשלה והוצאו מגוף החוק המדבר על דחיית תשלומים, וזה בדיוק מה שיהיה כפי שאתם כולכם יודעים.

הנקודה שנייה נוגעת לחיילים, כפי ששמענו ממשרד הביטחון, אם זה רק חיילים סדירים לוחמים או חיילים סדירים בכלל. נקודה שנייה שצריכים להכריע בה. ונקודה שלישית זה אורך החקיקה, כלומר אם זה לחודש עם צו לחודש, חודש עם צו לחודשיים, או אולי אני אפילו אציע אולי נשקול ביחד אתכם ודאי, שום דבר לא בניגוד לדעתכם, אבל לשקול אולי חקיקה לחודשיים שלא נתעסק עם זה עוד פעם בעוד שלושה שבועות. מה שאנחנו צריכים להכריע לדעתי אם לא שכחתי משהו, אלה שלוש הנקודות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה לא לדחות לחודשיים, תנו לי רגע הסבר לזה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא לדחות, זאת אומרת לחוקק לחודשיים?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן. אני רוצה להבין מה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, עוד לא, אולי כן. אני שאלתי שלוש שאלות, אני רוצה לשמוע את הגורמים המוסמכים מטעם הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כמה זה קשה היה להתכנס לכדי זה. זה מאוד מסובך. אז תנו לנו חודשיים בחקיקה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע טלי, בואי לא נלך סחור סחור.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

טלי, אף אחד לא צריך לתת לך. הכנסת מאשרת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני יודעת, אבל אני לא מחפשת את - - - אני מחפשת את השורה התחתונה שתהיה נכונה. את צודקת גברתי היועצת המשפטית, וגם את המדיניות לחקיקה כאן שמקודמת על ידך פה בוועדה. חקיקה על פני צווים, זה סופר חשוב וסופר עקרוני. אני שואלת בדרך שלי כי אני לא בתוך הגינון עצמו, אני רוצה להבין למה. כי באמת אחרת זה מביא אותנו לרגע - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. בואו, חברים, אנחנו צריכים להתקדם. יש לנו חוק נוסף שאנחנו מעכבים כי לא רצינו להצביע עליו לפני שאנחנו בטוחים לגבי הצו במליאה.

<< דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> במליאה?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. לא מעכבים במובן שמעכבים בכוונה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> התאכזבתי. אתה יכול לעשות שלושה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, שלוש נקודות כמו שהעליתי: נקודה ראשונה, נקרא לזה סוגיית הבנקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יותר - - - מבנקים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. מפונים ובנקים.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מוסיפים את המפונים לקטגוריה המצומצמת, זה לא רק - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. אבל בפועל אני לא רואה דברים נוספים גדולים שאפשר לדעת.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - אבל אני מסכים אתך שזה נכון לצרף אותם, לא לייצר מעמד ביניים, אלא פשוט להעביר אותם מקבוצה א' לקבוצה ב'.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> במיוחד שכמו שאמרתי, בניגוד למה שנשמע כאן, נציגת בנק ישראל הייתה חד משמעית ואפילו - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא הבנתי את ההצעה, רק שאבין - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצעה היא לא להפריד בין הזכויות של המילואימניקים למפונים. כמו שזה היה בחוק המקורי, לחזור לאותה מתכונת.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה גם שאני לא רואה עול תקציבי נוסף.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אגיד מה הבנתי: בעצם כמו ההוראה של תשלום לרשות שחלה על כל האוכלוסיות, להוסיף את המערכת הבנקאית.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני חושב שהיושב-ראש פשוט התכוון להשוות את המפונים למילואימניקים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שהכי פשוט באמת - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שלא תצא כותרת - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שאנחנו מסכימים, אני מניח, אם אנחנו באמת בדיון ענייני ולא מתחכם.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא, כי לגבי זה, הדלתא הגדולה בין שתי החלופות. הדלתא הגדולה זה האנשים הפרטיים. נתתם דוגמה קודם, שאלת אותי איך הייתי מרגישה אם לא הייתי מקבלת משכורת. אבל אם לא הייתי עורכת דין במדינה והייתי עורכת דין פרטית, לא הייתי מקבלת את התשלום עבור שירותי. יכול להיות שאני עסק זעיר, קטן ובתחילת דרכי. לא הייתי מקבלת אותו שלושה, ארבעה חודשים, הייתי קורסת מזה. אני יושבת בחיפה, אני נותנת שירות לכל הצפון – דוגמה היפותטית. יש המון אנשים שהוועדה לא רואה אותם והם נפגעים מהחוק הזה. אני מרגישה שהתפקיד שלנו הוא להגן על הצד ששקוף פה. ולכן יש פה דלתא. השאלה היא: להוסיף פה מפונים מבחינה כמותית, אני אגיד - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שתיארת נכון גם למילואימניק. אחד לאחד, אין הבדל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה מתערב פה בחוזה, אתה מתערב בחבויות אזרחיות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, ברור. הוא שואל מה ההבדל בין מילואימניק למופנה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

יש עניין כמותי בסופו של דבר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מילואימניקים הם קבוצה יותר גדולה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל זה לא משנה, בשביל המילואימניקים אתה מתערב בחבות אזרחית.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לתקופה שאני מקווה שהולכת וקטנה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה אכן כך, אבל עדיין היא גדולה יותר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בטח בינואר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תגידו, נראה לכם נורמאלי שיש לכם סמכות? סליחה, עם כל הכבוד וליבי עם כולם, אבל אם יש לי אדם שסומך על השכירות שהוא מקבל, ואני בתור מדינה מחוקקת חוק שאני מתערבת לו בחוזה אזרחי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שעשית, אחרי חודשיים וחצי. זה מה שעשית וזה מה שאת עושה עכשיו למילואימניקים, לשוטרים, לכבאים לקבוצות - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתם מכונים להקשיב? אדון אלקין, אתה מוכן לתת לי לסיים את דברי? תודה. אני אומרת אותם, זאת עמדתי. בכל הכבוד, גם כך היה קשה מאוד בתחילת ההתחלות להשתמש בחוק ואנחנו מוסיפים פה התערבות של דחיית מועדים בחוזים אזרחיים משיקולים של זמן, נתונים, אימפקט מסוים. כרגע, עם כל הכבוד שאנחנו מאריכים את זה, אני לא יכולה לחיות בשקט גם כמחוקקת כשאני מתערבת, לא למילואימניקים ולצווי שמונה, בחוזים אזרחיים. סליחה, עם כל הכבוד.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

התשובה היא לא למנוע מהם את האפשרות לדחות את התשלום, אלא הפתרון, מה שמבקש חבר הכנסת מלביצקי, זה לתת להם את הכספים שבעצם מגיעים להם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל אני יכולה, סליחה, עם כל הכבוד, בטח - - -

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

ודאי שכן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עם כל הכבוד, אני לא יכולה, אני לא מסכימה עם זה. סליחה גברתי היועצת המשפטית, אני לא מתנה את חקיקת החוק בתשלום או בחובות המדינה בתשלום. יש למדינה מתווים שונים של תשלום כספים. והיא באמת בעייתית המדינה. גם כשהיא צריכה לשלם, היא לא משלמת. אני, עם כל הכבוד, ועדת חוץ וביטחון צריכה לדאוג היום לחיילי המילואים שלי. בכל הכבוד, זה תפקידי. ולכן גם כך החוק, הכנסנו אליו בתחילת ההתחלות את המפונים, וכל הכבוד בהקשר הזה להצעה שלך בתחילת הדרך, אבל כאן את נמצאת בתקופה, בחוק שבו אני מתערבת בחובות אזרחיים. עם כל הכבוד, אני לא מכירה דבר כזה. וכי עשיתי את זה בגלל זמן מסוים. אבל כרגע אני לא רואה איך אנחנו יכולים להחיל את זה גם על המפונים והחטופים. איך אני יכולה להתערב בחוזה בין שני אנשים? אני יכולה לעשות את זה - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק למילואימניקים את מתערבת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נכון, כי המילואימניקים הם בצו שמונה שאני המדינה כופה עליהם את זה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> והחטופים? והמפונים?

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> והמפונים פונו מהבית על ידי המדינה. החטופים בפנים בכלל בנוסח הממשלה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

החטופים אני יודעת בגלל הכמות.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

החטופים הם קבוצה קטנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בגלל הכמות החטופים כבר - - - והמפונים לא.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, טלי. דרור, בבקשה.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

רבותיי, אמרתי את זה פה אתמול בוועדה וחטפתי מקלחת קרה מחבר הכנסת רם בן ברק, אחזור ואגיד בכל זאת - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה שלשום.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

שלשום. הבעיה בחוק הזה הוא שזה גרזן גס מאוד. והוא מתייחס למגוון רחב מאוד של התחייבויות על פני אוכלוסיות מגוונות, שונות ורבות מאוד. והוא עושה כאוס – אם חבר הכנסת מלביצקי דיבר על וודאות, הוא עושה בדיוק הפוך – הוא מייצר כאוס, הוא מושך את השטיח מתחת לכל ההתחייבויות החוזיות, מתחת לכל המהלכים הכלכליים. זה יוצר כאוס.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון, כי בן אדם שמפונה מביתו, לא מעניין אותי ההתחייבות החוזיות שלו. תבין, כשבן אדם מפונה מביתו ביוזמת המדינה, אז הכאוס שנגרם, זה בדיוק העניין. כי אתה יודע מה קורה? כי באים המשכירים אליכם. זה מה שקורה. באים המשכירים אליכם, אנשים שמשכירים שזה העסק שלהם. אני אומר את זה מידיעה, כי הייתי שם ודיברתי עם אנשים. בן אדם שמשכיר חמש ושש דירות בשדרות, בא אליכם למשרד האוצר ואמר: יש לי חמישה-שישה עכשיו שאני לא מקבל, זה העסק שלי. הוא משלם על זה מס הכנסה בתור עסק. זה עסק לכל דבר. ואתם באתם ואמרתם לו: אנחנו לא מכירים בזה. מבחינתנו זה לא, ולכן כן, אני מעוניין כן לייצר את הדבר. ואני מעוניין לחייב אתכם להתמודד עם הסוגיה הזאת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל יש לו דחיית מיסים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני עושה פה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בעל הבתים בשדרות יש לו דחייה בתשלום מיסים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> טלי, לא הפרעתי לך. זכותך לא להסכים איתי, זה בסדר. אני אומר שהמטרה שלי פה זה בדיוק, אני פה הולך חד משמעית שובר לטובת החטופים, לטובת המפונים. ואני אומר שאני מעדיף את האינטרס שלהם על כל אינטרס אחר. ואלו שאנחנו יוצרים להם עכשיו את הכאוס, שאוחזים מולם בחוזים, אנחנו כמדינה נצטרך לבוא ולתת להם תשובה. כן, זאת האחריות שלנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להוסיף שכשאדם מפונה מביתו, כמו בשדרות שמספר חנוך, יש בעל בתים בשדרות שמשכיר בגלל סוג האזור, הוא לא משלם מיסים, יש לו דחיית תשלום מיסים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרור, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק שתדע את זה.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, חברים, בואו נחזור לדיון.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

הכלי שאנחנו מדברים עליו פה הוא גרזן גס מאוד, שבולע סל גדול מאוד של התחייבויות על אוכלוסיות נרחבות מאוד, בתקופה שאנחנו שוב פעם, פה אנחנו מדברים רגע על האיזון מה השתנה – עצם חלוף הזמן הוא שינוי נורא דרמטי. עצם העובדה שאנשים בעצם - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> במצבם של אנשים?

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

לא, בהצטברות הזמן על הצד השני.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל כרגע מי שיכול משלם. זה בדיוק מה שאמרתי לכם. מי שיכול עומד על הראש ולוקח הלוואות גם ומשלם, כי לא ברור לו לאן זה הולך. זה בדיוק העניין.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

אני רוצה להזכיר שכשהיינו פה בדיון הקודם, אמר חבר הכנסת מאיר כהן: החוק הזה בכל ההקשר של ההתחייבויות הפרטיות, זה חוק שהוא רעיון של סולידריות חברתית בין אנשים. ואלה שנפגעו כי הם חטפו עכשיו, בעלי החוזה שלהם צריכים לגלות כלפיהם סולידריות. אפשר לדרוש סולידריות בהיקף זמן מסוים של חודש, של חודשיים, של שלושה, פה אנחנו כבר בחודש הרביעי והחמישי.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה למילואימניק אין?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל למה למילואימניק?

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

לכן ההבחנה בין התחייבויות כלפי המדינה - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מילואימניק רווק שמגיע לו וכשהוא מקבל את שכר המילואים שלו והוא לא נמצא בדירה שלו, והוא יכול לשלם ואין לו בעיה, אנחנו נותנים לו ונותנים לו באהבה. אז את המפונה שיש לו עסק באחת מערי הפריפריה שעכשיו מפונות והוא לא נמצא שם, ואין לו מאיפה לשלם אותו, אותו אנחנו קוברים? כי אנחנו גרזן חד, כן הגרזן החד. כן. זה תפקידי כמדינה לבוא עם גרזן חד, זה אולי לא נראה לכם. אני מבין שזה לא נראה לכם.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

תפקידנו גם להציף לך את היקף הפגיעה, גם שהחוק הזה - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מבין את הפגיעה. המטרה שלי היא שהמדינה תבוא ותטפל בזה. זה מה שאני מבין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רק אסביר, חנוך בצדק דואג מאוד למפונים. הוא יודע והוא מקבל את הפניות ודואג להם מאוד. אבל אנחנו לא במקום המדינה, הוועדה הזו בחיקוק הזה היא לא במקום מקורות התקציב, היא לא במקום פתיחת הכיס, והיא לא במקום פקידים שפותחים דלתות. לא, זה לא במקום. לכן אני אומרת, העובדה שיש חוזים בין אנשים ואנחנו מדינה, אנחנו לא יכולים להתערב. אנחנו יכולים להכריח - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין הבדל בין מילואימניק למפונה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רואה הבדל גדול בין מילואימניקים בצווי שמונה לבין מפונים.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

גם לגבי אוכלוסיית המפונים צריך להגיד, גם האוכלוסייה הזו מתאפיינת - - - יש מי - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרור, אתה הסברת פה בלהט לפני יומיים שבכלל לא נכון להביא את החוק הזה להארכה.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

אמרתי שזה חוק מורכב - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ושהוא לא יובא להארכה.

<< דובר >> דרור גרניט: << דובר >>

ואמרתי, שבעזרתה האדיבה והרבה של עורכת הדין פרנקל שור, הגענו פה לסוג של פשרה, שהיא הייתה איזה "תן וקח". איזה ניסיון לשנות קצת את נקודת האיזון למקום מאוזן יותר.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את ה"תן" אני לא ראיתי, את ה"קח" ראיתי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן וקח זה לא המונח המתאים.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו משנים עוד את נקודת האיזון, מותר לנו, אתה יודע – בשביל זה אנחנו פה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

התכלית של החוק לגבי כלל האוכלוסייה מלבד המפונים והחטופים, התכלית היא שונה. לגבי המילואים זה חוסר הפניות. וזה דבר שהולך ואני מקווה שעד סוף פברואר ומרץ, אנחנו נהיה באזור אחר. המפונים, זה לא חוסר הפניות, זה חוסר האמצעים. ולכן אני חושבת, טלי, שאם אנחנו מסתכלים על תכלית ההתערבות של המדינה, אז אנחנו נמצאים פה במקום אחר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

המדינה צריכה לתת להם כסף, לא באמצעות החוק הזה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

זה הדיון.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא נותנת, אבל נותנת באיחור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה, לא מסכימה אתכם.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אבל כל עוד - - -

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אבל מי משפה את הגורם הפרטי?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא יכולה להסכים, אני לא יכולה להיות במקום המדינה. המדינה צריכה לדאוג למפונים. המדינה צריכה להקצות. אז את רוצה שהמדינה לא תיתן להם, ובגלל - - -

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה נותנת להם, אבל באיחור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אפשר להשלים משפט אחד? אז אני לא אתכם בדעה, מה קרה? גברתי היועצת המשפטית, לשיטתי שלי, אנחנו מנסים לפתור באמצעות החוק הזה, להכניס לחוק הזה התערבות בחוזים אישיים בין אזרחים כי המדינה לא משלמת בזמן את הכסף שהיא צריכה לשלם למפונים. לא מסכימה אתכם. אם המדינה סוגרת את הכיס, אתם רוצים שבין חוזים אישיים, בין אזרחים יסגרו? הם אלה שישפו? למה? עם כל הכבוד, זה לא הגיוני. לכן אנח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]