פרוטוקול מספר 254, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 12/02/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

יואב סגלוביץ'

חברי הכנסת:

איימן עודה

מוזמנים:

איתמר דוננפלד

–

מנכ"ל, משרד המשפטים

לאה רקובר

–

היועצת המשפטית, משרד המשפטים

גילית מנטינבנד

–

ממונה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים

רחל ספירו

–

עו"ד, משרד המשפטים

רן סלבצקי

–

הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

נוי גורדון

–

ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

לוטן לסקי

–

מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

יערה למברגר

–

משרד המשפטים

תמר קלהורה

–

ממונה, משרד המשפטים

טל דגן

–

מזכירה, משרד המשפטים

ליאור בן אבי

–

מתמחה, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ליאת דרייר

–

סטודנטית צוות מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

גידי פרישטיק

–

חב"ד בבית הדין הארצי, לשכת עורכי הדין

אפרים קציר

–

עורך דין מומחה, לשכת עורכי הדין

הדר אראל קשפיצקי

–

נציגה, לשכת עורכי הדין

שלמה איגנר

–

משרד עו"ד, לשכת עורכי הדין

שלמה פליגלמן

–

ראש משרד, לשכת עורכי הדין

רונן כהן צמח

–

מנכ״ל, קבוצת ארכיביון

חן אביגדורי

–

נציג, משפחות החטופים

נופר בוכשטב

–

נציגה, משפחות החטופים

תומר גנילוין

–

נציג, משפחות החטופים

מיכל לביא

–

נציגה, משפחות החטופים

דקל ליפשיץ

–

נציג, משפחות החטופים

רונית סלע

–

נציגה, משפחות החטופים

ורד אנסבכר

–

פורום הגבורה

צורית פניגשטיין

–

פורום הגבורה

ורדית קרוגר

–

ארגון אימהות הלוחמים

נאוה רוזנבלום

–

ארגון אימהות הלוחמים

שלה שורשן

–

ארגון אימהות הלוחמים

משתתפים באמצעים מקוונים:

ניב יערי

–

ראש אשכול נדל"ן בתחום הציבורי ואיו"ש, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ייעוץ משפטי:

אלעזר שטרן

סגן מנהל הוועדה:

אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, מ/1705 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את השבוע בעניין חוק לשכת עורכי הדין, אבל כמובן לפני זה נמצאים איתנו משפחות החטופים ומשפחות שכולות שביקשו לומר דברים בפתיחת השבוע, ואנחנו כמובן נאפשר להם. לא נפתח את הישיבה לפני שנזכיר ונתפלל, נזכיר את שני החללים של צה"ל מהיום, אבל כמובן נשמח כולנו על השחרור של שני החטופים מרפיח הלילה. התחושה המורכבת הזאת של עצב ושמחה, שיש בערבוביה לכולנו, אנחנו מקווים שהמינון של השמחה יעלה, והמינון של העצב ירד עד לאפס כמובן.

אני רק אפתח ואתן לנציגי המשפחות לדבר. יש פסוק שמדבר בעיניי בדיוק על התחושה הזאת, שנקרא בפרק תהילים, שעוסק בזה. הפסוק אומר: "אלהים מושיב יחידים ביתה מוציא אסירים בכושרות אך סוררים שכנו צחיחה". בכושרות – אומרים על זה חז"ל בבכי ובשירות. כלומר, התחושה הזאת שמצד אחד בוכים ומצד שני שרים על השחרור של החטופים ומקווים שכך גם שאר החטופים ישוחררו בהקדם.

אנחנו נשמע קודם את צורית פניגשטיין מפורום הגבורה, אימא של מעוז פניגשטיין שנהרג. בבקשה.

<< אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >>

תודה רבה. אנחנו שתינו מפורום הגבורה, גם ורד, שעוד רגע תדבר. אנחנו נשתדל לעשות את זה זריז וקצר, וסליחה שאנחנו יוצאות מיד אחרי.

אני בכובע של פורום הגבורה. איבדתי את בני, בכורי, אהובי, לפני קצת יותר מחודש וחצי. הוא עזב חיים, שמחה, הוא ילד של חיים, לא הגיע להילחם ברבאק, הגיע לעשות פשוט את הדבר הנכון, ועל אף שפשוט ברור שזה הדבר הנכון, אף אחד לא יכול להיות מוכן לשלם את המחיר המלא, הסופי הזה.

מעוז והחברים שלו מסרו את הנפש כדי שבארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכיף, ילדים בכל מקום, בצפון ובדרום. אני גם רוצה להתחבר לכאב הזה של עוד שתי משפחות שהצטרפו הלילה למעגל הזה, שהיום אני מבינה מה זה אומר, ואני כל כך שמחה על השחרור של החטופים, וכולנו מתפללים לשלומם גם של האחרים, שיחזיקו מעמד ונזכה לראות את כולם בחוץ, ועל כך אנחנו נלחמים, בשביל זה, בשבילם, בשביל המחויבות לחטופים ולכל אחד בעם ישראל, ושלא נשכח את כל האנשים שלא נמצאים בבית שלהם כבר כמעט ארבעה חודשים, וגם בשבילם הם נלחמים.

מעוז מילא את חלקו בהסכם, וגם אנחנו היום פה משתדלים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לנצח, ואתם, מקבלי ההחלטות, צריכים למלא את חלקכם בהסכם. אנחנו רוצים להחזיר את ההרתעה, את הכוח, את הרוח של האומה הזאת. אנחנו ברגעים היסטוריים, גורליים, אין הזדמנות שנייה, אז באנו לחזק, ובמלחמה הצודקת הזאת מאין כמוה, אנחנו מבקשים להמשיך ולנצח, ולפעמים זה נורא-נורא מורכב, ויש שם כל כך הרבה פרטים כל כך מורכבים, אבל כל הציונות הזאת, יש בה איזה משהו מאוד לא אפשרי לחיות בלב אוכלוסייה ששונאת אותנו מכל הכיוונים, להצליח בכל כך מעט זמן להחיות את המדינה הפנומנלית שיש לנו. וזה משיחי, לציונות יש בה ממד משיחי, וממד שהוא מעל הטבע, ותנסו לחשוב חזון ולא רק על הפרטים הטכניים, ותהיו מנהיגים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. ורד, בבקשה.

<< אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >>

אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בקבע בסיירת גבעתי. יהודה לחם גם בבוקר שמחת תורה. יהודה הוקפץ מהבית, לחם בנחל עוז, בפעולה משמעותית מאוד, עזר בטיהור הקיבוץ יחד עם כל חיילי סיירת גבעתי, והתכוננו לכניסה הקרקעית לעזה, ושבוע לאחר מכן בקרב קשה, הגיע לבית שאמור היה להיות מטוהר, ולצערנו התגלה שהייתה שם כמות גדולה של תחמושת ומחבלים שתכננו לפגוע בכל חיילי הסיירת ופצחו באש, ובאמת יהודה הספיק תוך כדי שהוא פצוע אנוש לדווח בקשר למג"ד והקפיץ את כל הכוחות, ובמוות שלו ושל שניים מחבריו הם הצילו את כל הפלוגה, כי המחבלים תכננו לפגוע בהם.

מעבר לסיפור של יהודה המ"פ, כל הוָואםָח הצבאי, אני רוצה להגיד משהו על יהודה, האח שלי הקטן יהודה, שהיה מאז ומעולם ילד תותח עם ידי זהב. כל מה שהוא נגע בו הוא הצליח, ילד מנהיג, שחמטאי מבריק, כדורסלן בנשמה, בן אדם שבסוף בחר לא לשים את עצמו במרכז ולא לחיות חיים של אדם פרטי כמו שהרבה מאיתנו חיים, אלא בחר לחיות חיים של הכלל. יהודה בחר להתמסר לחיים של שליחות, היה בצבא בקבע, שש שנים הוא הקדיש את החיים שלו למען העם הזה, למען המדינה הזאת שהוא כל כך אוהב, ובסוף לצערי הוא גם מסר את הנפש שלו בשביל העם הזה.

אני באה לפה מהכוח שלו ומהצוואה שלו. יהודה ידע שזה שהוא יוצא לקרב, יש בזה סיכון והוא עלול להיפגע, ואכן כך קרה. הוא היה מוכן לזה לגמרי. רגע לפני הקרב הוא הודיע לחיילים שלו, הוא נתן להם תדריך מה לעשות אם חס וחלילה קורה לו משהו. הוא ידע למה הוא נכנס, אבל הוא עשה את זה ובחר בהגבהת ראש, מתוך הבנה שזה התפקיד שלנו כרגע.

אנחנו באים לפה מטעם פורום הגבורה, לתת כוח למקבלי ההחלטות, לתת כוח לצה"ל שפועל ללא הפסקה, הכול בשביל לסיים את המטרות של הלחימה שלנו, בשביל להחזיר את החטופים, בשביל לפגוע בחמאס, למוטט אותם עד תום, כדי שלא יקרה מצב שאנחנו מסיימים את הלחימה ולא השלמנו את המטרות שלנו.

יהודה לצערי לא יחלום יותר את החלומות הפרטיים שלו, אבל יהודה חלם את החלומות הגדולים, הוא היה מחובר לחלומות של עם ישראל, ואני מבקשת פה ממקבלי ההחלטות, לכם יש כוח לחלום את החלומות של עם ישראל, תהיו אנשים חולמים, תהיו אנשים עם חזון, יש לנו פה חזון גדול, אבל רק בזכות החזון הגדול אנחנו פה בארץ שלנו. מי היה מאמין לפני אלפיים שנה, לפני 75 שנה, מי היה מאמין שנחיה פה בארץ הזאת, והכול קרה בזכות אנשים חולמים עם חזון.

אז אנא מכם, קחו את החזון מול העיניים, יש לכם כוח, יש לכם יכולת, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים למגר את הרוע הזה עד תום. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להחזיר את החטופים הביתה, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לגבות מחיר קשה מהאויבים שלנו, כדי שהם יבינו שלא משתלם לעשות את זה יותר. ואני מבקשת את זה בשם הצוואה של האח שלי, שלשם כך הוא יצא, ומכוחו אנחנו פועלים פה למרות האתגר. אני מאחלת לכם, בעזרת השם שנתבשר עוד בשורות טובות בכל המישורים. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. תודה רבה. מיכל לביא, ממשפחות החטופים.

<< אורח >> מיכל לביא: << אורח >>

שלום, תודה רבה, שמי מיכל, אני גיסתו של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז ב-7 באוקטובר. עמרי נחטף לעיני אחותי ושתי האחייניות שלי, אחותי לישי, והאחייניות שלי, רוני ועלמה, בנות השנתיים וחצי. חלפו ארבעה חודשים מאז. לישי, רוני, עלמה ועמרי, כולם היו שבויים בידי החמאס בנחל עוז, למזלנו לישי, רוני ועלמה ניצלו, הן שרדו את התופת, לצערנו עמרי נחטף, כפי שאמרתי.

אני שומעת פה את החברות שהיו כאן ומסירות הנפש ושותפות הגורל הן משמעותיות, אני רואה פה בקשה גדולה גם לשמירה עלינו. כאנשי צפון הנגב המערבי אני מסרבת להשתמש במילה עוטף, אנחנו לא עוטפים אף אחד, אנחנו לא חונקים אף אחד, אנחנו אנשי צפון הנגב המערבי.

השותפות הזאת מרגשת אותי. בפברואר 1974 מנחם בגין התייחס לזה באחד מנאומיו. הוא אומר שהעניין של החטופים, השבויים והנעדרים לא היה אמור להיות עניין של כמה עשרות אלפים בודדים, ואני רואה פה שאנחנו כל כך הרבה אנשים שמבקשים את האהובים והיקירים שלנו, וזה לא ממש משנה מאיזה חלום הגענו. כל אחד מאיתנו מגיע בסופו של דבר מאותו חלום, החלום שנחיה במדינה ששומרת עלינו מחד, מקדשת את החיים ומחזירה את האהובים שלנו, שזו החובה המוסרית שלנו, כי בלעדי החזרה שלהם באמת שאין לנו תקומה ואין לנו ריפוי. ואלה אינן סיסמאות, ללא האזרחים והאזרחיות שנמצאות ונמצאים שם בעזה בתופת אני לא רואה איך אנחנו יכולים לשקם אותנו כחברה.

אני רוצה רק לסיים ולהגיד שהבוקר, הידיעה שלואיס הר ופרננדו מרמן חזרו אלינו, הייתה מאוד מרגשת, משמחת, ועם זאת גם הכניסה לי חרדה. בבקשה, ההחלטות צריכות להיות זהירות ובחרדת קודש.

אסיים רק להגיד שיש שתי ילדות, רוני ועלמה, ועוד המון ילדות וילדים שמחכים לאבות שלהם, לסבים שלהם, לדודים שלהם, לילדות שלהם.

רוני בשבוע שעבר, ממש לפני כמה ימים לקחה את ידיה של עלמה בת העשרה חודשים ואמרה לה: עלמה, אבא בעזה, הוא אוהב אותך, הוא מתגעגע אלייך, והוא יחזור אלייך. ילדה בת שנתיים וחצי לקחה את ידיה של אחותה בת העשרה החודשים. בבקשה, תזכרו את זה. תודה על ההקשבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. נופר בוכשטב.

<< אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>

שלום. אני האחות של יגב בוכשטב, בן 35 כבר לפני שבועיים, ואני רוצה להגיד קודם כול "ברוכים השבים" ללואיס ופרננדו, שחזרו אלינו, וכמו שפתחת בתחילת הדיון ואמרת: זו תחושה כל כך מורכבת, שמחה ועצב, שני לוחמים שנפלו ושני חטופים שחזרו. אני רוצה מהמקום האישי שלי רגע לשמוח על החזרה שלהם, לשמוח עם המשפחות שלהם שהן יכולות לחבק אותם ולהיות איתם, ואין דבר יותר משמח מבחינתי כרגע מלראות משפחות שהתאחדו. זה יום משמח, אבל לא פשוט.

עם כל השמחה יש שם עדיין 134 חטופים, וצריך לזכור את זה, צריך לזכור אותם. יגב אחי שם, עמרי, עודד, כל כך הרבה חטופים שעדיין שם, והדבר הכי מפחיד זה שהם יחשבו ששכחו אותם, שהם יחשבו שאף אחד לא עושה שום דבר כדי להציל אותם, לחלץ אותם, ואני רוצה שנזכור שכולנו צריכים לעשות יותר, כולנו צריכים לזכור שהם שם ולהמשיך לספר, להמשיך לדבר, לעשות כל מה שאפשר.

אני רוצה לחזק גם את הצבא, הימ"מ ואת השב"כ, שעשו באמת פעולה הרואית ופעלו בכוח, בחוכמה. זה בעיקר מזכיר לנו כמה הצבא שלנו חזק, חכם ויודע לעשות את הדברים כמו שצריך, אבל צריך גם לזכור ולפעול בשיקול דעת. הלוואי והייתי יכולה להאמין שפעולות כאלה יוכלו להחזיר 134 חטופים, אבל זה נאיבי לחשוב ככה, המציאות מספרת אחרת, המציאות מספרת שמתווה הוא זה שיחזיר את כולם, ואנחנו צריכים להמשיך ולעשות כל מה שאפשר בשביל להחזיר אותם, ואני לא אמשיך להרחיב פה.

אני אסיים בזה שאני מרגישה את האחדות בעם ישראל, שכולנו פועלים למען מטרה אחת, להחזיר את החטופים, לפעול כדי לסיים, למוטט את חמאס, לחיות חיים טובים יותר, לפעול כדי לחיות פה בשלום, בשלווה וכעם אחד שמח יותר ובטוח יותר. זה יום שמח ועצוב, והכול ביחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. תודה כמובן על הדברים. תומר גנילוין מקיבוץ נירים.

<< אורח >> תומר גנילוין: << אורח >>

ראשית, תודה על ההזדמנות לדבר. לפני שאני אפתח, זו כמובן שמחה גדולה שחזרו שניים מיקירינו, הוחזרו על ידינו.

אני בן קיבוץ נירים, גדלתי ביחד עם ההורים של נופר, אורן ואסתר, עם יגב ששם. אני בוגר בית הספר מעלה הבשור, שהוא הבית ספר המשותף של הנגב המערבי. מקהילת בית הספר שלנו נחטפו 102 חברות וחברים, מורות ומורים, בני קבוצה, ילדים וילדות של בני קבוצה, הורי בני קבוצה, חברי קהילה, חברי קיבוץ. 102.

זה באמת יום מאוד משמח, אך באותה נשימה צר לי לומר שקשה מאוד להיות איש בשורות איוב, עכשיו אני מבין את המשמעות הזאת. שחרורם של יקירינו לדאבוני הרב, בהבנה הצנועה שלי את פני הדברים, 134 חטופים וחטופות, כרגע מי מהם עשוי לשלם את המחיר על העובדה שחילצנו שניים מתוכם, והעול שיהיה על כתפיהן של המשפחות של השניים שחזרו זה שאנחנו עלולים להתבשר ברגעים אלה או בהמשך הימים הקרובים שיהיה מי מהם שישלם את המחיר על העובדה שחילצנו את השניים ההם מידי הרוע, מחיר יקר מאוד.

אני מבקש שנחזיק גם את התמונה הזאת. יש לנו אחריות לכולם. לכל מי שנמצא שם, לחזור בחיים. הדרך היחידה שהם יחזרו כולם בחיים, למי שמבין במקצוע ולמי שדעתו בראשו, היא רק דרך – יש מושג ביהדות, אני לא חזק בתחום הזה, שנקרא "פדיון שבויים" – פדיון שבויים. זאת אומרת, צריך לשלם מחיר בזהב וביהלומים או בכל דבר אחר, בשביל לקנות בחזרה מידי הרוע את יקירינו.

אין שום סיבה בעולם שאף אחד מהם שם ישלם מחיר שהוא כבר שילם. וכולנו בחדר הזה ומחוצה לו, אני באמת מאמין בזה, תמימי דעים שאת כולם, את כל יקירינו צריך להחזיר הביתה בחיים, לעשות כל מה שנדרש.

ובאמת לדאבוני, אני אומר ברשותך, ובזה אני אסיים, כבן קיבוץ נירים, הורים שיחזרו לגור שם, אח ומשפחתו, שני אחים שגרים בעין הבשור, אימא שגרה בסביבה, יש לנו חובה להם שכאשר הם יחזרו הביתה, כשיהיה בית, שיהיה שם בית שיאפשר להם לחיות בשקט ובשלווה, ובשביל שזה יקרה, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חסונים ונחושים לדאוג לכך שבצד השני ייגרע הרוע. אני לא חושב שיש מישהו בעולם, בן תרבות, בן אנוש שחושב אחרת, אבל חשוב להגיד את זה, שזה יהיה ברור, שזה לא יתפרש אחרת, שכאשר אנחנו מבקשים, כולנו, את חיי יקירינו, זה בא ביחד עם זה שיש לנו חובה שכאשר הם יחזרו נתחיל בתהליך הארוך של איחוי ושיקום, ולקוות שהצלקות תהיינה כאלה שנוכל לשאת אותן, למרות שהן תהיינה.

לכן בקשתי, ובזה אני אסיים, לחזק כולנו את בעלי הסמכות, והחובה שיהיו אמיצים, גיבורים ונחושים לשלם את הזהב והיהלומים שנדרשים בשביל להחזיר את יקירינו בחזרה הביתה בחיים. ממש ממש תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעזרת השם. תודה רבה. אחרונת הדוברים מבני המשפחות, יש פה מארגון אימהות הלוחמים – ורדית קרוגר.

<< אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >>

אני יכולה רגע לדבר בשם הלוחמים. אני אימא של אוריה, לוחם שייטת, אלישע לוחם מגלן, איתיאל לוחם אגוז, כולם בעזה in and out, ודודה של יונדב לוינשטיין, ששילם בחייו בחילוץ של ניר עוז ואחר כך נהרג בג'באליה.

אנחנו אימהות הלוחמים, אנחנו מרגישות שהם הזהב והיהלומים שלנו שהם מוסרים את נפשם כדי להגיע ולעשות הכול כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את השלום, לא עכשיו, אלא להחזיר את זה במהות לעם ישראל, את הכבוד הלאומי, והם נותנים את כל מה שאפשר כדי שהחטופים שלנו יחזרו הביתה בשלום. הלילה שני האחיינים שלי סיכנו את עצמם והביאו את שני החטופים האלה הביתה, שניהם היו שם, לוחם ימ"מ ולוחם שלדג.

אנחנו, אימהות הלוחמים פה, הלב שלנו והלילות שלנו עם החטופים בעזה, אנחנו רוצים אותם חזרה, ובאנו לפה לבקש מהממשלה, שבחדרים האלה, במסדרונות האלה, יהדהדו, ומגיע להם, המילים של הלוחמים שלנו בעזה, שנותנים הכול כדי שיהיה פה ניצחון, ניצחון אמיתי וניצחון לדורות ושל כוח, וההבנה שהחיילים של החיילים שלנו קודמים לחיי אזרחי האויב. אנחנו פה עד הניצחון, ואנחנו פה לדורות. לכן המילה "עכשיו" מגבילה אותנו, מסכנת אותנו, מסכנת את חיי החטופים שלנו, מסכנת את חיי הלוחמים שלנו.

הילדים שלנו בעזה כבר ארבעה חודשים חושבים על החטופים, חושבים על עם ישראל, חושבים על הביטחון של כל האנשים האלה שהיו צריכים לגלות מביתם, כי אנחנו עדיין חושבים שאפשר לדבר עם חמאס.

חמאס מבין שפה אחת. יש רוע ויש טוב, אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד ההומניטרי, ואנחנו באנו לפה להזכיר למסדרונות האלה, לחדרים האלה, לאנשים שלוקחים אחריות, שאנחנו, אימהות הלוחמים פה, אנחנו נותנות את היהלומים ואת הזהב, ראינו פה את הנשים שכבר איבדו את הילדים שלהם בשביל הדבר הזה. אין יותר מזה, וזה על מנת להגיע לניצחון, על מנת להגיע לזה שיהיה ברור מי הרע, מי הטוב. אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד שצריך להגן על הלוחמים שלנו, גם מארצות-הברית שדורשת לעשות כל מיני דברים איומים לאנשים שיוצאים למלחמה, ואנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר, וגם לאנשים שכרגע נלחמים, נותנים את הקול שלהם כדי להחזיר את החטופים. עד הניצחון, בבקשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >>

אני הנכד של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ שחזרה. אני אתחיל דבר ראשון לברך כל לוחם שנמצא כרגע בעזה ומחרף נפשו, בין אם זה להשיב חטופים ובין אם זה להילחם למען הגנה על המדינה. אני ממש מודה לבנים שלך על החילוץ המדהים הזה, שהם לקחו בו חלק. זה סיפור מדהים ויוצא דופן, ומבצע מדהים שהרבה זמן לא ראינו כמותו.

חשוב לי להגיד שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, וביום שכזה, כששני חטופים זה אפילו לא חצי ממה שיש לנו כרגע בעזה, זה אחד הדברים הכי נוראים והכי קשים שהמדינה הזאת התמודדה איתו לטעמי מאז שהיא קמה.

מול המצב הזה קשה מאוד לדעת איך להתנהל. קשה מאוד לבחור את הצעדים הנכונים, ואנחנו פועלים לעשות את הצעדים הנכונים כפי שאנחנו מבינים את המצב. כשאנחנו מגיעים למבצע כזה, שהמדינה לקחה בו חלק והוציאה אותו לפועל והוא צלח, זה השלים שתי משפחות, השמש זרחה לשתי משפחות, וזה משהו שאין לתאר כמה הוא מדהים. אנחנו רק יכולים להגיד תודה, אבל חשוב לי גם להזכיר שזה לא רק שניהם, זה לא רק הלחץ שהצליח להביא את שניהם. יש לנו 134 אנשים נוספים שם, שאם מבצע כזה עלול לפגוע בהם, צריך לחשוב על זה. אם מבצע כזה עלול לפגוע בלוחמים, צריך לחשוב על זה. אנחנו צריכים להבין מה הפעולות הנכונות בשביל להחזיר את כולם הביתה. ואם אנחנו נתמקד אך ורק בשניים בכל פעם, נתמודד מול מצבים לא הגיוניים, כי כמו שאמרנו כמה פעמים, הבנו שהאויב מולנו הוא אויב נורא ומר ואכזרי ברמות הכי קשות שיש, הוא יכול לבחור בדרכי פעולה שגם אותם לא צפינו, כמו שהבנו.

אני מבקש לפעול באחריות גם במבצעים כאלה, ולשקול כמה פעמים אם זו הדרך הנכונה להחזיר אנשים הביתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>

אישתי וביתי נחטפו לעזה ושוחררו בעסקה הראשונה, אז אני למוד ניסיון. המבצע אמול היה מבצע יוצא מן הכלל, אבל הוא יוצא מן הכלל גם במובן השני שלו. הוא יוצא מן הכלל. אי-אפשר את כלל החטופים להביא במבצע. ישראל שחררה 103 חטופים בעסקה, והסיכויים היחידים שלהם, וחבל שהגברת לא יושבת פה, כי רציתי להסביר לה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא מנהלים ויכוחים בין אנשים שיושבים פה חס ושלום.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>

אין בעיה, בסדר גמור, אדוני. אני רק רוצה להגיד שכאשר יש לך, אדוני היושב-ראש, שתי מטרות חשובות: השמדת חמאס והחזרת החטופים, והן חשובות באותה מידה, אתה מתעדף לפי דחיפות. והדחיפות היא שחיי החטופים נמצאים כרגע בסכנה. זה לא סוד לאף אחד. אני מבקש, כמו שעושים במוסד המכובד הזה, לנהל את העניינים לפי רמת החשיבות ולפי רמת הדחיפות, ואני מודה לך על ההקשבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אנחנו כמובן מפה נצטרף בתפילה להשבת כלל החטופים כמה שיותר מהר ולניצחונה של מדינת ישראל במערכה הזאת.

"אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים בין ביבשה, המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן."

אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:33 ונתחדשה בשעה 09:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מחדשים את הישיבה. הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו נדון בה היום.

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>

אני ראש אשכול חקיקה ותביעה משמעתית בלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024 – בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה לדיון מוצע להסדיר בחקיקה ראשית את הטיפול בחומר ארכיוני שנמצא בידי עורך דין.

כיום הטיפול בחומר ארכיוני מוסדר בכללי לשכת עורכי הדין (שמירת חומר ארכיוני במשרדי עורכי דין), התשל"א–1971.

הכללים הותקנו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, באישור שר המשפטים, מתוקף סמכותה, לפי סעיף 109 לחוק לשכת עורכי הדין.

אני מקריאה את כלל 2 לכללים היום: לפי ההסדר הקיים, כל עוד לא הוסכם אחרת בכתב בין עורך דין ולקוחו, לא יהא עורך הדין חייב לשמור על החומר הארכיוני שלו יותר מחמש שנים, הנמנות מיום סיום טיפולו של עורך הדין בעניין שמסר לו הלקוח או מיום סיום ההליכים המשפטיים בהם ייצג עורך הדין את לקוחו, לפי העניין.

סייג לסעיף 2 נקבע בכלל 4: על אף האמור בסעיף 2, לא יבער עורך דין חומר ארכיוני, אלא אם הציע לפני כן במכתב רשום, שנשלח ללקוח או ליורשים, לפי הכתובת הידועה לעורך הדין באותה עת מהמסמכים שבידיו או הרשומה במינהל האוכלוסין, לקבלו בחזרה, להעתיקו או לצלמו, והלקוח או היורשים לא עשו אחד מאלה תוך המועד שנקבע בהצעה.

בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע כי עורך הדין ישמור את החומר הארכיוני למשך תקופה של שבע שנים מיום סיום טיפולו בעניין שמסר לו הלקוח, או מיום סיום ההליכים המשפטיים שבהם ייצג את הלקוח, לפי העניין. תקופה זו מוגדרת כתקופת שמירה. בתום תקופת השמירה יהא רשאי עורך הדין לבער את החומרים הארכיוניים, ובלבד שלא נקבעה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, בהתאם לקבוע בתוספת השנייה, ושלא חלה לגבי אותו חומר ארכיוני חובת שמירה לפי חיקוק אחר.

עוד מוצע כי עורך הדין והלקוח יוכלו להסכים בכתב על תקופת שמירה ארוכה או קצרה יותר, ומוצע כי עורך הדין יוכל לסרוק חומרים שאינם מסר אלקטרוני, ולבער את מסמך המקור גם בתקופת השמירה, ובלבד שהמסמך נסרק ונשמר, בהתאם להוראות, לפי פקודת הראיות, שהמסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת המקור בלבד, שהמסמך אינו מסמך שלפי הוראת הלקוח בכתב על עורך הדין לשמור אותו במקור.

עוד מוצע כי עורך הדין יידע את הלקוח בתחילת הטיפול בעניינו או במהלכו, בסיומו, לגבי חובותיו של עורך הדין לפי הסעיף, ולגבי האפשרות של הלקוח לקבל לידיו את החומרים.

ההסדר בחוק המוצע נותן מענה לשמירה של חומרים בעידן דיגיטלי. יש בו כדי לחסוך עלויות לציבור עורכי הדין, והוא מותיר את שיקול הדעת בידי עורך הדין באשר לשמירת החומרים. בה בעת, הארכת תקופת השמירה לשבע שנים וחובת היידוע של הלקוח מחייבים כי התהליך שעניינו בשמירת החומר, יהיה ידוע וברור ללקוח. התפיסה העומדת בבסיס הצעת החוק היא שעורך הדין נותן שירותי עריכת דין ולא שירותי שמירה על מסמכים של הלקוח. המעבר לעולם אלקטרוני ודיגיטלי מחייבים שינוי גישה והתאמת הדין למצב הקיים, והצעת החוק מספקת את המענה בצורה מאוזנת. וזוהי הצעת החוק שמונחת לפניכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אני מציע שאם יש הערות עקרוניות להצעת החוק תגידו מעל, אם אתם חושבים שיש משהו שעדיף לומר על הסעיפים עצמם, כל מי שכאן, שישמור אותם לסעיף עצמו.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

שורת פתיחה מטעם לשכת עורכי הדין, אחר כך אנחנו נעיר כמובן סעיף-סעיף. כהקדמה אנחנו נציין שאנחנו מברכים על הצעת תיקון החוק על העבודה היסודית מאחוריה. לשכת עורכי הדין במיוחד מברכת על הקידום של תהליך הדיגיטציה. זה תהליך שאנחנו מאמינים בו, אנחנו פועלים בו בכמה תחומים. אנחנו עצמנו בלשכה מקדמים אותו גם בהיבטים אחרים, וזה משולב כאן, וזה בהחלט מניח את דעתנו, ואנחנו נעיר על כמה סעיפים ספציפיים בהמשך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, שנעבור להקראה, וכאשר ניתקל בסעיפים שדורשים התייחסות ספציפית, מי שירצה יבקש רשות דיבור ויתייחס. בבקשה.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

אני מנכ"ל ובעלים של קבוצת ארכיביון, אני גם משמש כיושב-ראש חטיבת חברות הארכיב והסריקה בישראל באיגוד לשכות המסחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחד היתרונות של עבודה בכנסת זה שלומדים על כל מיני גופים שלא ידעת שהם קיימים.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

אנחנו קיימים 30 שנה. אנחנו משרתים אלפי משרדי עורכי דין קטנים, ורציתי לתת את הזווית התפעולית של כל מה שקשור לזה בכמה וכמה היבטים.

נאמר בפרשנות להצעת החוק שפורסמה, שכדי לחסוך עלויות, וזה מטיל על עורכי הדין נטל, משיחות עם אלפי עורכי דין שאנחנו משרתים אותם ביום-יום, הנושא של שמירת התיקים האלה הוא מבחינתם שימור לקוח, זאת אומרת, זה משהו שהם רואים בו כנכס, זה לא נטל. את זה אפשר לעשות בסקר קטן, כי הלקוחות ממשיכים להגיע לאותו משרד, ומבחינתם שמירה של החומרים האישיים של הלקוחות, הסכמים, צוואות, הסכמי מכר וכו', זה מבחינתם שימור לקוח. הם נמצאים בקשר עם הלקוחות האלה.

גם מאות חברות של עורכי דין שאנחנו משרתים, כשהם מחליטים לבצע רענון, הם מוציאים מכתבים רשומים ללקוחות שלהם, מודיעים להם שהם יכולים לבוא לקחת את החומר. מי שאינו מעוניין, מודיע, ואז הם מבערים את החומר וגורסים אותו. זה משהו שמשרדים עושים, ואנחנו נותנים להם את השירות הזה.

כמו שציינתם פה יש סתירה בין התקנה הזאת שהיא די דומה לחוק ההתיישנות לבין חוקים אחרים, כי הרבה משרדי עורכי דין מתמחים בהתמחויות שונות, כמו למשל אנחנו נתקלים בזה שאחרי תשע שנים, תשע שנים וחצי, לפי חוק המכר (דירות), אפשר לתבוע קבלן, אז הרבה משרדים שמתעסקים בנדל"ן, אם הם לא ישמרו את החומר, הם לא יוכלו לייצג את הלקוח, כי אפשר לתבוע קבלן גם אם יש תקלות במרפסות, וקרו עשרות מקרים כאלה.

אנחנו מקבלים הרבה צווי הבאה מבית משפט על דברים שקורים, יש הונאות שמגלים עליהן ברשות להלבנת הון, ביח"א, בכל הגופים החוקרים, מכם, מע"מ. מגיעים אלינו צווים מדי יום, אל כל חברות הארכיב של משרדי עורכי דין שמייצגים, ואלה תיקים שהם גם מעל שבע שנים, זאת אומרת, שהם רוצים להוכיח מסמכי מקור: נושא של תיקי רווחה, שהרבה לקוחות מתעסקים וצריך לשמור אותם 25 שנה ויותר; תיקי בריאות, שצריך לשמור אותם 25 שנה. תיקים רפואיים; צוואות כבר ציינתי; מסמכים נוטריוניים; בטאבו, פרצלציה שמתבצעת היום עם התמ"א ועם דברים סטטוטוריים שקורים. היום לרשום בטאבו לוקח 25-20 שנה כשעושים פרצלציה, ואנחנו רואים את זה גם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לישיבת המעקב הבאה שלנו למה לרשום בטאבו לוקח בין 20 ל-25 שנה.

<< אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>

נתנו דרך אגב מענה לחלק, ולא שבע שנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע. בוודאי.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

עוד מספר נקודות ברשותכם. הנושא של הסריקה והדיגיטציה זה דבר ממש מבורך. במקומות אחרים המחוקק דרש את זה מחברות שאנחנו משרתים, כמו חברות הסלולר, התקשורת, הפיננסים, ובגלל שעורכי דין הם מין משרת אמון כזאת, וכמו שרופא שומר על התיק הרפואי, הוא מחויב, קופות החולים, בתי החולים נדרשים לשמור הכול 25 שנים. עורך דין שמייצג את הלקוח ואת היורשים שלו, אם הוא לא יבצע איזה דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה, כמו שרשות המיסים מבקשת ממשרדי רואי חשבון, איך יגלו האם המסמך הוא אותנטי, האם המסמך הוא אמיתי? יש גם זיופים שאנחנו נתקלים בהם בשוטף. זאת אומרת, אם רוצים להנגיש את החומר ללקוחות הקצה, שהם לא יודעים, כי היורשים שלהם לא יודעים, צריך להיות מהלך של דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה כמו שבחוק חתימה אלקטרונית ב-2013 תיקנתם.

חברות סלולריות, גז, פיננסים, ועדות תכנון ובנייה, רבנויות, תאגידי מים, שהמחוקק חייב אותן לסרוק את החומרים, להעלות אותם לענן, להנגיש אותם לציבור לפי חוק חופש המידע, צריך להיות גם פה כדי שלקוחות יוכלו לראות את החומרים שלהם.

עלויות הגיבוי היום הן עלויות שוליות. טרה של גיבוי עולה 10 דולר, ויש 2 מיליון מסמכים בטרה. זאת אומרת, זה עלויות שוליות. אלפי משרדי עורכי דין, רובם משרדים קטנים, לא החמישה הגדולים או העשרה הגדולים שיש בישראל, הם לא מוציאים אפילו עשרות אלפי שקלים בשנה. משרד עורכי דין ממוצע מאחסן בין 20 מכלי ארכיב עד 100 מכלי ארכיב. העלויות השנתיות הן 1,500-500 שקלים. אלה הדברים של שמירת הניירת. לעשות לזה דיגיטציה זה גם לא עלות גבוהה כדי להביא את החומר ללקוחות.

לבסוף, אנחנו מבקשים להגיש נייר עמדה בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להגיש ניירות עמדה תמיד אפשר, היה גם RIA, היה גם תזכיר והיו כל מיני הליכים. בכל מקרה, אתה פה, נעבור על הסעיפים, אם יש הערות ספציפיות, אנחנו כמובן נקשיב.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

תודה לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אשמור לכם את זכויותיכם לסעיפים ספציפיים, אז אם יש הערות כלליות, כמו שהיה קודם, זה בסדר גמור. אם יש הערות ספציפיות לסעיף, נא לשמור אותם לסעיף.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

ראשית, אני מבקש להודות לוועדה שמאפשרת לנו, עורכי הדין, להגיע לפה ולא רק לנציגי משרד המשפטים ונציגי לשכת עורכי הדין.

אני מבקש לציין שהעברת הנטל אלינו, עורכי הדין, לשמירת המסמכים, היא לא ראויה ולא נכונה במקרה הזה. אנחנו אנשים פרטיים שנותנים שירות, כפי שנאמר פה על ידי הגברת, ולא עלינו מוטל הנטל.

יתרה מזו, אני מבקש לציין שבחוק הנוטריונים כבר עשרות שנים על המדינה היה להקים את הארכיב לשמירת המסמכים הנוטריונים, דבר שלא נעשה עד היום.

הוגש בג"ץ על ידי עורך דין נוטריון יונה דה לוי, וזה נתקע איפשהו שם. הניסיון של המדינה להעביר את האחריות לגורמים פרטיים הוא לא מוצלח במקרה הזה. לטעמי ראוי שהמדינה ומשרד המשפטים ינהלו מחלקה שלמה של דיגיטציה ושמירת המסמכים הנוטריונים ויתר המסמכים.

הצורך להעביר את זה ולסחור לצורכי סריקה ולצורכי שמירה, אנחנו שומעים שזה עלויות נמוכות, וזה לא נכון. אלו עלויות גבוהות מאוד, שבסופו של דבר מועברות לנותן השירות.

יתרה מכך, לאפשר לעורכי הדין להחתים את הלקוח מראש על אי-שמירת מסמכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש פה הכול. אני מציע שנעבור על הסעיפים. לרוב הדברים שנאמרו פה יש מענה.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

וגם לא לחייב את עניין הסריקה ושל הוכחת המשלוח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כנ"ל. תודה רבה. בואו נצלול פנימה ונעבור סעיף-סעיף. אדוני היועץ המשפטי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

רק הערה קטנה לפני כן, יש כבר היום כללים, והחקיקה הזאת באה להחליף את הכללים, כך שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק. יש כבר היום הסדר שהחקיקה הזאת משפרת אותו ומוסיפה לו דברים שלא קיימים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי. ואני חייב לומר שיש גם יתרון מסוים, מאחר שהסוגיה הזאת, כאשר לשכת עורכי הדין מסדירה אותה בעצמה, בסופו של דבר יש כאלה שיגידו פחות מדי, יותר מדי, יש המשרדים הגדולים, המשרדים הקטנים, בסופו של דבר, ההסדר החקיקתי אני חושב שטוב יותר שהוא יוסדר על ידי המחוקק או על ידי כללים ברמה שקצת יותר מסתכלים על האירוע מלמעלה, כי יש פה משהו שהוא לא רק ההסדרה הפנימית של מקצוע עריכת הדין, אלא יש לזה גם השלכות רחבות למשק ולקהל הלקוחות. בבקשה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' ...) – כנראה זה יהיה 42 – התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 41א

1.

בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 41א –

(1)

בסעיף קטן (א), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";

(2)

בסעיף קטן (ב), במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

מדובר בתיקון טכני לחלוטין, מכיוון שמוסיפים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה נוסח משולב?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> לא. זה ממש עניין טכני לחלוטין. מכיוון שמוסיפים תוספת שנייה, בסעיף היחיד בחוק שמוזכרת התוספת, כתוב במקום התוספת הראשונה, התוספת השנייה. זה עניין ניסוחי טכני לחלוטין. הסיבה שאין נוסח משולב, כי כל הסעיף הזה עומד בפני עצמו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> הוספת סעיף 90א

2.

אחרי סעיף 90 לחוק העיקרי יבוא:

"שמירת חומר ארכיוני

90א.

(א)

בסעיף זה –

"חומר ארכיוני" – כל מסמך העשוי לשמש ראיה, שנמצא בידי עורך דין בשל טיפולו בעניין לקוחו, בין שערך אותו ובין שנמסר לו, ולמעט מסמך פנימי;

"מסמך" – כל מידע כתוב, מוקלט, מוסרט, מצולם או מתועד בכל צורה אחרת, ובכלל זה מסר אלקטרוני;

"מסמך פנימי" – מסמך ששימש את עורך הדין לצרכים פנימיים, ובכלל זה תרשומת של התייעצות, התכתבות פנימית וטיוטה, אשר לא נמסר לו בידי הלקוח, לא הוגש לבית משפט או לא נמסר ללקוח או לצד שלישי;

"מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה "עשוי לשמש ראיה"? באיזה סוג הליך אנחנו מדברים? לכאורה מסמך פנימי יכול לשמש ראיה בסיטואציות מסוימות. איזה גורם אנחנו חושבים עליו כאן כנדרש לראיות בהקשר הזה? בהליך האזרחי? בהליך הפלילי? בהליך המינהלי? בהליך של תביעת העורך דין על רשלנות? מה זה הראיה פה?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

התיבה הזאת של מסמך שעשוי לשמש ראיה קיימת גם היום בכללים. דבר ראשון, לא חשבנו שנכון לשנות אותה. כן רצינו למקד בהצעת החוק הזאת ולצמצם אי-בהירות, ולכן הוספנו הגדרה של מסמך פנימי וסייגנו אותו. זה סייג שאין היום בכללים, כדי להבהיר מתוך תפיסה שאומרת שעורך דין צריך לשמור את המסמכים של הלקוח. כל ההתייעצויות הפנימיות, סיכומי הישיבות הפנימיות, אם עורך דין מתייעץ עם הקולגה שלו בתוך אותו משרד או עם הממונה שלו, הם לא קניינו של הלקוח, הם לא הרכוש לו, ולכן גם אם הם יכולים לשמש ראיה למשהו, זאת אומרת, לצורך העניין מחר לתביעה של עורך הדין נגד הלוקח או לתביעת יחסי עבודה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה עניינו של העורך דין, הוא לא חייב לשמור את זה ללקוח.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

בדיוק. ולכן סייגנו במפורש את המסמך הפנימי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ב)

עורך הדין ישמור על חומר ארכיוני למשך תקופה של שבע שנים מיום סיום טיפולו בעניין שמסר לו הלקוח או מיום סיום ההליכים המשפטיים שבהם ייצג את הלקוח, לפי העניין (להלן – תקופת השמירה).

לפי מה שאני מבין ממשרד המשפטים - - -

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

נשאיר כך. נתייחס לזה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ג)

על אף האמור בסעיף קטן (ב), עורך הדין ולקוחו רשאים להסכים בכתב על תקופת שמירה אחרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם לקצר וגם להאריך. יכולים להחליט שהוא ישמור יותר, יכולים להחליט שהוא ישמור פחות.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

כאן צריך להיות אי-שמירה. גם להחליט על כך שעורך הדין לא מחויב בדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכאורה "בכתב על תקופת שמירה אחרת", פירושו שאל תשמור גם כלול באירוע. נכון? אתם חושבים שצריכים לכתוב את זה במפורש?

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

כן, כי אחרת נסכים לדקה שמירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אפשר להסכים לדקה שמירה.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

זה לא רציני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם לאפס שמירה. אני חושב שהכוונה פה ברורה. עו"ד קציר, הכוונה פה ברורה. המינוח פה, ואנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול שיהיה ברור גם לטובת פרשנות ודברי הסבר בהמשך, ברור שהכוונה בסעיף קטן (ג), שרשאים להסכים בכתב על תקופת שמירה אחרת, זה יכול להיות 30 שנה וזה יכול להיות שלא תשמור, וזה יכול להיות גם אין-סוף תיאורטית.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

בפועל זה יכול להיות שהלקוח יגיד: תביא לי את כל החומרים, הם שייכים לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. ואני פוטר אותך. אין בעיה. זה בהחלט נכנס כרגע אל תוך הטקסט. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה במפורש.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

אני סבור שכן, אדוני.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

איפה הסתירה לחוקים אחרים שקיימים, כמו חוק ההתיישנות? עו"ד חתום עם הלקוח שלו על הסכם שהוא מייצג אותו, עשה בשבילו עבודה, והוא מחליט אחרי שנייה לזרוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מחליט. שוב, הוא חייב לשמור שבע שנים לפי (ב). אם יש הסכמה, אפשר פחות. אגב, הצדדים יכולים להסכים ביניהם על תקופת התיישנות מופחתת, למיטב ידיעתי.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

זה בניגוד לחוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. חוק ההתיישנות מאפשר.

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>

יש מסמכים שקבועים בתוספת - - -

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

ייעוץ משפטי שמור רק לעורכי דין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, עו"ד קציר.

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>

אם הבנתי נכון את שאלתך, יש מסמכים בתוספת השנייה, שקבועה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, ויש סעיף ספציפי שקובע ש"הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי חומר ארכיוני שחלה לגביו חובת שמירה לפי חיקוק אחר". זאת אומרת, הסעיף לא מבטל חוקים אחרים, אם זאת הייתה שאלתך.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. סעיף קטן (ד).

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ד)

על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), עורך דין ישמור על חומר ארכיוני שהוא מסמך המפורט בטור א' לתוספת השנייה למשך תקופה כמפורט בטור ב' לתוספת האמורה, ובהתאם למפורט בו; שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, ובכלל זה להוסיף סוגי מסמכים שלגביהם יקבע תקופת שמירה שונה.

זה מה שנוי עכשיו הציגה, שכרגע מוצע לכתוב שלושה סוגים שונים של מסמכים, שיחול לגביהם הסדר אחר בגלל הייחודיות שלהם. אני מציע שכאשר נגיע לתוספת השנייה, נדון בהם אחד-אחד.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אנחנו נרצה להוסיף רביעי. האם המקום הוא כאן או בתוספת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כשנגיע לתוספת. אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל לכאורה סעיף קטן (ג) מדבר על הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת. בתוספת השנייה יש צוואה או בהתאם לדרישת המצווה בכתב, נדבר על זה בתוספת.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> היה סעיף קטן (ה) שהועבר להמשך. יכול להיות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שר המשפטים רשאי בצו בלי ועדת החוקה, עם ועדת החוקה?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אנחנו הצענו בלי ועדת החוקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא משהו שדורש ועדה פה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה לא איזה שינוי קונספטואלי. אין חובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים לחוק משהו ששר המשפטים ראשי בלי אישור ועדת החוקה. אגב, זה ברוחו של שר המשפטים. שר המשפטים תמיד היה מקפיד שכל דבר יהיה באישור ועדה בכנסת, זו גישתו תמיד, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר להסתפק בלי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ה)

היה החומר הארכיוני מסמך שאינו מסר אלקטרוני, רשאי עורך הדין לסרוק אותו ולבער את המסמך המקורי גם במהלך תקופת השמירה, ובלבד –

אותה תקופה שקודם דיברנו עליה, של השבע שנים.

(1)

שהמסמך נסרק ונשמר בהתאם להוראות לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, שעניינן השימוש כראיה בהליכים משפטיים של מסמך סרוק שבוער מקורו ובהתאם להוראות סעיף קטן (ו);

מסמך קטן (ו) אומר איך שומרים על מסמך דיגיטלי שנסרק.

(2)

שהמסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת מקור בלבד;

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לפי כל דין? מה זה ש"מסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת מקור בלבד?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

להבנתנו עורך הדין הוא בעל הידע ושיקול הדעת הרלוונטיים ביותר לסוג המסמך הספציפי. יכול להיות שמדובר במסמך שרשויות מקבלות רק במקור. מסמך נוטריוני שהוא לא אלקטרוני, מסמך נוטריוני פיזי, ההעתק שלו הוא העתק, הוא לא מסמך נוטריוני, ולכן אי-אפשר לסרוק ולבער את המקור. בסוף, הרשימה היא לא רשימה סגורה, אלא רשימה שהיא לשיקול דעתו והבנתו של עורך הדין שמטפל בתיק, והוא צריך לדעת מתי לא נכון לבער מסמך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הגורם המחליט פה הוא עורך הדין. זה לפי דין כלשהו?

<< אורח >> לוטן לסקי: << אורח >>

לפי כל דין.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

לצורך העניין, יכול להיות שרשות מקומית דורשת הגשה של מסמך מסוים במקור בלבד, ולא מוכנה לשקול. האם זה קבוע בדין? היא מוסמכת לדרוש את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה היא מאוד פשוטה. תיקח את הדוגמה של הרשות המקומית. היא אומרת: אני רוצה מקור בלבד. כתוב בפקודת הראיות משהו אחר, טוב ויפה, לא מעניין אותי, אני רוצה מקור בלבד. אומר עורך הדין: רק רגע, אתה אומר לי תסרוק, אני לא שמרתי את המקור, עכשיו יבוא הפקיד ברשות המקומית וישגע לי את השכל, ואני פותח את עצמי לרשלנות. אם זה לפי דין – לפי דין - -

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אנחנו מוכנים להוסיף "לפי כל דין".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - אם לא – ייקוב הדין את ההר ויכריחו את הרשות המקומית לקבל את ההעתק לפי כל דין.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

נוסיף "לפי כל דין".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי אפילו הייתי מכניס פה – יש הוראה בחוקים אחרים שאומרת שאם יש חוק שמסמך הוא שווה, אז אסור לרשות לסרב או לגורם לסרב לראות ולהגיד שהם רוצים רק מקור.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

זה לא בהכרח רשות, זה יכול להיות בנק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אסור להם. לכאורה אסור להם.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

גורם פרטי יכול להתנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש בזה משהו. לכן צריך לראות שזה לא מייצר - - -

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אפקט מצנן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בדיוק.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אנחנו יכולים לחיות עם זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז "לפי כל דין".

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, רשות המיסים מבקשת שמסמכים פיננסיים ייחתמו בשתי חתימות אלקטרוניות. כך הם מבקשים וכך אנחנו גם עושים עבור מי שעושה איזה מסמך שאחרי זה הוא צריך להגיש לרשות המיסים, או למכס, או לאגף שוק ההון וכו'. יש שתי חתימות אלקטרוניות, וזה כבר תהליך אחר, זה לא חתימה אלקטרונית אחת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עוד לא אמרנו בכלל את המילים "חתימה אלקטרונית".

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

אם יש מסמך שהוא סרוק, אתה צריך להוכיח את האותנטיות שלו, כדי שתוכל להגיש אותו כראיה קבילה בבית המשפט. זה מה שאנחנו עושים ביום-יום.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

סליחה, זה ייעוץ משפטי, ולא מדויק מה שנאמר פה. אתה מדבר על נושאים ממש לא נכונים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רבותיי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני אבהיר.

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

ראיה בכתב יכולה לשמש בהרבה מאוד דוגמאות בבית משפט.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני אסביר. כתוב פה אחד מהתנאים. התנאי הראשון הוא שהמסמך נסרק ונשמר בהתאם להוראות לפי פקודת הראיות. מכוח פקודת הראיות, זה קצת מורכב, אבל יש תקנות היום שהן נקראות "תקנות העדות", שהן קובעות את התנאים ואת ההוראות מתי אפשר לסרוק מסמך ולבער את המקור שלו ומה הם התנאים שצריך לעמוד בהם, כדי שהמסמך יהיה אחרי זה קביל כראייה במשפט. כתוב "לצורך הליכים משפטיים", והדרישה פה היא דרישה שאומרת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה מורכב קצת, אבל כן. לצורך העניין יש התקנות האלה שהן קובעות את הכללים מתי כשאתה מבער משהו, היית רשאי לבער מסמך, ועדיין הסריקה שלו תיחשב כראיה לצורך הליכים משפטיים, לכן אם אתה עומד - - -

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

הליכים משפטיים יש פלילי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עו"ד קציר, תודה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זאת הדרישה שיש פה. אתה חייב לעמוד בתנאים האלה, גם של אופן הסריקה, גם של אופן השמירה, כדי שזה יוכל לשמש כראיה בהליכים משפטיים לצורך העניין אם המסמך הזה יידרש להמשך, ולכן במובן הזה זה עומד בהוראות הדין. זה נדרש כדי שאם המסמך הזה יידרש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם זה מסמך שלא מספיק מאיזה סיבה, לפי כל דין אחר, יש הוראת סעיף 2.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (3)

שהמסמך אינו מסמך שלפי הוראת הלקוח בכתב על עורך הדין לשמור אותו במקורו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

הערה ראשונה, נבקש לשקול להוסיף אחרי המילים "לסרוק אותו ולבערו" – "בתום הטיפול או בסמוך לכך", כי ההקשר הוא שבשלב הזה עורך הדין רשאי מיד לסרוק ולבער. זה בא אחרי סעיף קטן (ה) שהיינו סבורים שאנחנו גורעים אותו, ומבחינה פרשנית אפשר ליצוק לתוכו תוכן כאילו רק בסוף תקופת השמירה ניתן יהיה לסרוק ולבער, ואנחנו רוצים להבהיר מפורשות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה גם במהלך תקופת השמירה.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

הנוסח שבפני אדוני הוא לא הנוסח המעודכן ביותר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כתוב "גם במהלך תקופת השמירה". "היה החומר הארכיוני מסמך שאינו מסר אלקטרוני, רשאי עורך הדין לסרוק אותו ולבער את המסמך המקורי גם במהלך תקופת השמירה". זה תוקן.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

מצוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ידענו שזה מה שתעיר, ולכן כבר תיקנו...

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

כיוונתי לדעת גדולים. ההערה השנייה היא, אכן כתוב "פקודת הראיות", ואכן פקודת העדות הופנמה לתוך פקודת הראיות, אבל נציע כדי למנוע בעיה פרשנית, להגיד בפירוש, כמו בדברי ההסבר, להוסיף את המילים "אחרי פקודת הראיות" – "את תקנות העדות לתיקים צילומיים".

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

פחות מקובל בחקיקה ראשית להפנות לתקנות משנה, כי אז ניתן לתקן את חקיקת המשנה ולשנות את תוכן החקיקה הראשית, ולכן עשינו כפי שמקובל, אבל ההפניה היא כל כך ספציפית, כי היא אומרת - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> "הוראות לפי", כך מקובל לכתוב.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

- - הוראות לעניין הכותרת של התקנות שעליהן אנחנו מדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אתה תפנה לתקנות, ואז תשנה את התקנות, תהיה שאלה אם שינית את החוק.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

לכן גם דברי ההסבר לדעתנו, שהם כלי עזר פרשני, וגם ההפניה שהיא בסוף מאוד מאוד ספציפית, לדעתנו מבהירה לכל הגורמים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תקנות העדות הן מכוח פקודת הראיות או מכוח פקודת העדות שכבר בוטלה?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

ביטלו אותה, לכן היא מכוח - - -

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

זה פתח לפורענות, אדוני. אם זה היה באמת מכוח תקנות הראיות, אין לי בעיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה עניין ניסוחי. בנושאים האלה אנחנו מקבלים את הוראות נוסח החוק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> כשרוצים להפנות לתקנות עושים "הוראות לפי" ומפנים לחוק שמסמיך לקבוע את אותן תקנות. אכן כמו שאמר רן זה מנוסח בצורה - - -

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אני מכיר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוא נניח את דעתך. איזה סעיף בפקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

הוא לא מפנה, הוא צריך להסמיך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איזה סעיף מייצר את הלינקייג' הזה?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אולי נבדוק ונחזור לוועדה עם תשובה, כדי לא לעכב?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסיים את זה בתוך שנייה.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אדוני, אין מנוס מלהפנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש מנוס. תאמין לי שיש מנוס.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> נדמה לי שזה סעיף 41 לפקודת הראיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 42 לשמירת דינים, "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מכל דין אחר בדבר כשרותו", כי אין פה הפניה לתקנות העדות.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> למה? שנקבעו לאותו סוג מסמכים בתקנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

באיזה תקנות? זה קצת משונה שיש לנו תקנות העדות מכוח פקודת הראיות.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אני רוצה להסביר עוד דבר, אדוני. הרציונל שאנחנו נמנעים מלהפנות לתקנות בחקיקה ראשית הוא לא חל כאן. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: עורך הדין, אנא תבדוק הן בפקודת הראיות והן בתקנות, האם יש לך חובה או לא, זה הכול.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

מחר בבוקר לצורך העניין יחליפו את התקנות האלה בסט אחר, ירצו לתת להן שם אחר, ההפניה תהפוך להיות הפניה בעייתית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם מחר בבוקר יפעלו כראוי וישנו את תקנות העדות, ישנו את שמן ויקראו להן "תקנות הראיות", בהליך של תקנות אני פוגע בחוק. זה החשש הניסוחי שעליו הם מדברים, ולכן - - -

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

יצטרכו לעשות תיקון עקיף גם לכאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה לא יכול לעשות תיקון עקיף כי זה תקנות. זו בדיוק הבעיה. אם אני מבין נכון זה מכוח סעיף שמירת הדינים זה חל, סעיף 42 שם.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

גם היום לו השר ירצה לתקן את התקנות, הוא יעשה את זה מתוקף סמכותו בפקודת הראיות ולא בפקודת העדות שבוטלה, ולכן יש סמכות. אני גם אגיד שגם לדברי ההסבר וגם לפרוטוקול הוועדה אנחנו מבהירים שמדובר בתקנות העדות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שזה מספיק.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אני חושב שדברי ההסבר היא הנותנת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוכרע. בואו נמשיך. נוסח החוק כידוע הוא האינסטנציה החוקתית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, וכבר דיברנו על זה כמה פעמים, ואם זה עניין ניסוחי אנחנו לא מתווכחים איתם.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ו)

על שמירה של חומר ארכיוני שהוא מסר אלקטרוני, ובכלל זה העתק סרוק של מסמך שמקורו בוער כאמור בסעיף קטן (ה), יחולו הוראות סעיף זה והוראות אלה:

קודם דובר על עצם פעולת הסריקה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכאורה יכול להיות מצב שיש מסמך מקור בכמה העתקים, זה כאילו נותן לי היתר לבער את המקור אבל לא את ההעתק הפיזי. הוא נותן לי היתר רק למסמך המקורי. יכול להיות מצב שיש לי כמה העתקים והעתק נאמן למקור, כביכול זה לא נותן לי את האפשרות לבער אותם. אז המסמך המקורי והעתקיו הפיזיים, או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שזה לא רק את המקור.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

יש שני מצבים. יש מסמך שנוצר כמסמך אלקטרוני ויש - - -

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

יש כמה העתקים של מסמך פיזי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם יש לי כמה העתקים של מסמך פיזי, לכאורה אני יכול לבער רק את המקורי.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

בהנחה שלא היה הסדר דיגיטלי, האם חובת השמירה הייתה חלה עכשיו אם הייתי מצלם במכונת צילום מסמך מקור בחמישה העתקים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא יודע. יכול מאוד להיות.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

לדעתנו לא. לדעתנו השאלה היא שאלה עניינית, האם זה מסמך שיכול לשמש כראיה, שעורך דין קיבל במסגרת טיפולו. לצורך העניין הוא יצר העתק, העתק צל למתמחה שלו, כל העתק צל לא הופך להיות חלק מהחומר הארכיוני. לכן אנחנו חושבים שעצם זה שמסמך הועתק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיכף נדבר גם על הביעור וגם על השמירה. אני מבין מה שאתה אומר. אני מקבל.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ו)

על שמירה של חומר ארכיוני שהוא מסר אלקטרוני, ובכלל זה העתק סרוק של מסמך שמקורו בוער כאמור בסעיף קטן (ה), יחולו הוראות סעיף זה והוראות אלה:

(1)

עורך הדין ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח את שמירת המסר האלקטרוני בצורה הנאמנה למקור;

(2)

עורך הדין ינקוט אמצעים מקובלים בנסיבות העניין ובהתאם לאופי החומר הארכיוני, לשם שמירה על אבטחת המידע, בשים לב לחלופות הטכנולוגיות הקיימות וזאת בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות; בפסקה זו –

"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר שאנחנו מתקנים במקביל את חוק הגנת הפרטיות, צריך לוודא שאנחנו לא נוגעים שם בהגדרה הזאת, בתיקון מס' 14.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

התייעצנו עם הרשות להגנת הפרטיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החוק הזה עובר כרגע בוועדה, וכשאנחנו בוועדה, אנחנו נודניקים, אנחנו שמים לב לכל סעיף. אפילו יכול להיות שתעשו "כהגדרה בחוק הגנת הפרטיות", כי יש מצב שאנחנו עושים סדר בסעיפי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות, כי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות מופיעות בשלושה או ארבעה סעיפים שונים. יכול להיות שבמסגרת תיקון 14 או תיקון 15, הבא עלינו לטובה, יכול להיות שיהיה סדר בהגדרות.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אני מציע לוועדה להשאיר את זה לשלב הנוסח, כי בדרך כלל כשאומרים "כהגדרתה בחוק" זה בהכרח בסעיף ההגדרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק שבחוק הגנת הפרטיות יש ארבעה סעיפי הגדרות.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה לא משנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"כהגדרתה בחוק הגנת הפרטיות", נא לתקן את זה.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, לא בשביל לתקן משהו, רק לעדכן אם לא ידוע. לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה הוציאה חוזר מה מבחינתה הוא אבטחת מידע נאותה לגבי מידע שעורך דין אוגר אצלו. זה לידיעה כללית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, כדאי לכתוב שגם ביעור שלפי סעיף (ה) או לפי סעיף (ו) ייעשה בדרך השומרת על אבטחת המידע, על הפרטיות, כלומר שביעור זה לא לזרוק לפח ולך תחפש, ביעור זה שעמדתי בחובתי הארכיונית, אבל לא עשיתי את זה בדרך ששומרת על פרטיות המידע.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

השאלה אם צריך להגיד את זה כאן.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה לא חלק ממה שכתוב בתקנות העדות?

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

תקנות העדות לא עוסקות בשאלה איך מבערים, וגם אם כן, צריך להפנות, להגיד את זה.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

החוק הכללי של שמירה על הפרטיות יכול.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

ביעור אני חושב שהמשמעות שלו היא לא לזרוק לפח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ביעור יכול להיות כל דבר, אבל הכוונה היא שאני לא חייב לשמור במובן מסוים.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

זו חובה נוספת שעכשיו אנחנו מטילים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. שגם בביעור ישמרו על הפרטיות.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אפשר להפנות כי יש הוראה כזאת בתקנות, רק נפנה שגם לעניין הביעור הוא ייעשה לעניין הוראות - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זאת אומרת, אנחנו נוסיף פסקה (4) בסעיף קטן (ה), שתתייחס - - -

<< אורח >> אפרים קציר: << אורח >>

ביעור זה רק גריסה או שריפת המסמך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אסור לשרוף את המסמכים לפי המשרד לאיכות הסביבה.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

האפשרות לבער את החומר הארכיוני היא חובה שנקרא עוד מעט, בסוף תקופת השמירה. חוץ מהביעור של מסמך שסרקתי במהלך חובת השמירה, עורך דין רשאי לבער גם בסוף תקופת השמירה, ולכן המקום הנכון הוא לא כפסקה נוספת לעניין הסריקה, אלא בסוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסוף התהליך – ביעור כאמור בסעיפים אלה ואלה.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

כשנקרא את הרצון לבער, נגיד: ובלבד שהביעור מתבצע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שם פה את הקיפול כי כבר היו דברים מעולם.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אתה אומר שנוסיף את זה בסעיף קטן (ז) שעכשיו נקרא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או בסעיף קטן (ז) או בסעיף קטן (יב), זה לא משנה, כי זה יהיה ביעור כאמור בסעיפים קטנים (ה), (ז) וכו'.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ז)

בתום תקופת השמירה יהיה רשאי עורך הדין לבער את החומר הארכיוני.

פה נוסיף.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

או פה, או כמו שאמר היושב-ראש, בסעיף קטן נוסף שיגיד ביעור, אם זה לפי (ה) ואם זה לפי (ז), יבוצע בדרך ששומרת, או לפי סעיף זה.

"ביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה ייעשה באופן ששומר על אבטחת המידע ופרטיות" - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הלקוח.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

אבטחת המידע?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם את מבערת משהו אלקטרוני - - -

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

אתה לא יכול להגיד אבטחת המידע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם את מבערת משהו ששמרת אלקטרונית? שמרת הכול בדיסק און קי, ואז את זורקת את הדיסק און פי לפח, לא שמרת על אבטחת המידע, כי אבטחת מידע זה מושג ששייך לאלקטרוני ולא שייך למסמך מודפס במונחים של חוק הגנת הפרטיות. אם זה דפים או ארגזים זה שומר על הפרטיות לפי - - -

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

ממילא יש סתירה פנימית להגיד שאתה משמיד משהו באופן שישמור על אבטחת המידע שבו. מבחינה טרמינולוגית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה? כשמוחקים חומר דיגיטלי, יש סטנדרטים של אבטחת מידע איך מוחקים. אתה מוחק, פעמיים אפס, אבטחת מידע לפי חומר רגיש. זה תקנות אבטחת מידע. גם איך משמידים יש הוראות אבטחת מידע.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

אז נפנה.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

אתה צודק. במכרז הראשי של מינהל הרכש, לכל נושא הארכיב של משרדי הממשלה הוגדר נושא הביעור, גריסת מסמכים כמו שהציעו פה, לפי תקן דין 3, דין 4, שזה אומר שהמסמך ירד לפתיתים של פחות מסנטימטר רבוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל דבר לפי העניין, אני לא נכנס לזה.

<< אורח >> רונן כהן צמח: << אורח >>

נושא של השמדת מדיה מגנטית מבוצע במתקן שמשמיד מדיה מגנטית, גורם אותה.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אני מציע אולי לקחת את הנוסח שעשינו בו שימוש, למשל בביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ינקוט עורך הדין אמצעים מקובלים בנסיבות העניין, ובהתאם לאופי זה וזה, לשם שמירה על אבטחת המידע, בשים לב לחלופות הטכנולוגיות הקיימות, בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות וכו'. כלומר, אותו דבר. להעתיק את סעיף קטן (ו).

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> (ח)

עורך הדין יידע את לקוחו בתחילת הטיפול בעניינו או בסיומו לגבי חובותיו של עורך הדין לפי סעיף זה ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה.

אני רק אעיר הערה טכנית. לכאורה למה רק בהתחלה או בסיום? אפשר גם לומר שזה במהלך כל תקופת הטיפול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב לומר שאני לא אוהב חובת יידוע ספציפית, כי אז אתה פותח פה פתח לתביעות לזה שבא ואומר: לא ידעתי שתמחק אחרי שבע שנים, ואז איך אני שומר את התיעוד שהודעתי ללקוח שאני מוחק אחרי שבע שנים? הכלל הוא שהחוק הוא מן המפורסמות. זה הכלל. מילא כשהיו כללים של הלשכה, שנכתבו באיזה קלסר ברחוב שופן, אבל אם זה החוק, והחוק הוא מן המפורסמות, ואני לא כותב חובה לעורך הדין ליידע, כי אז השאלה היא איך הוא שומר את התיעוד שהוא יידע. אני סתם מייצר פה עוד ביורוקרטיה.

<< אורח >> שלמה איגנר: << אורח >>

אפשר ליידע בכתב עם סטנסיל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר הכול, אבל לא צריך לשמור את זה.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אנחנו חושבים שדווקא כן יש מקום להכניס את החובה הזאת, אני מיד אסביר למה. ואנחנו גם מבקשים ספציפית להפנות לאפשרות לסכם לתקופת שמירה אחרת כאמור בסעיף קטן (ג), כי זו מבחינתנו האפשרות ליידע ברחל ביתך הקטנה. בתחילת הטיפול אנחנו יכולים לסכם על איזה תקופה אנחנו נשמור את המסמכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כתבנו. זה סעיף קטן (ג), על אף האמור בסעיף קטן (ב).

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אנחנו רוצים לתת דגש לחובת היידוע. ביחס לחובת היידוע לטעמנו זה לא מקשה על עורכי הדין, כי יש לנו חובת נאמנות טוטלית, כלומר, הנטל הוא עלינו. אם הפקידו בידינו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תעמוד בחובת הנאמנות שלך. יש לקוחות שאתה צריך להודיע להם, יש לקוחות שלא, אבל באופן עקרוני אתה לא מטיל חובה ליידע בלי אמירה איך אתה שומר, איך אתה מתעד, איך אתה יודע שעמדת בחובת היידוע.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

ולכן כשזה בא ביחד עם התוספת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא פותר לי את הבעיה שמטרידה אותי. אני מבין מה אתה אומר, ואם תהיה חובת יידוע, אתה צודק, זה יישאר שם, רק שאני לא חושב שצריך חובת יידוע.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אבל הנטל הוא עלינו.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני רק אציין שזה הקלה לעומת המצב הקיים. אחד הדברים שיש בכללים הקיימים, שעורך הדין לא יכול לבער לפני, הוא צריך ממש לתפוס את הלקוח. ואחת הבעיות שעלו גם מה-RIA וכו', שעורכי דין היום לא מצליחים לתפוס את הלקוח שלהם אחרי כמה שנים, ולכן הם לא יכולים לבער. היום זה ממש תנאי ליכולת הביעור, גם אחרי שעבר זמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל החוק הזה, ולא אמרתי בתחילת הדברים, אבל אני מברך. עוד מעט גם נעביר אותו בעזרת השם, אני מברך את שר המשפטים, את מנכ"ל המשרד, את הייעוץ המשפטי למשרד ואת כל הנוכחים. אני חושב שיש פה בשורה גדולה לעורכי הדין וזה חשוב וטוב, אבל אני עדיין אומר שקביעת חובת יידוע בהוראות חוק זה דבר חריג. אנחנו לא קובעים סתם ככה חובת יידוע על הוראת חוק.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

הכללים האלה חלים כבר שנים רבות, שמטילים את החובה על עורך הדין לשמור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיכף נדבר על הוראת המעבר, מה קורה קודם.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

אני רק רוצה לומר שההוראה הזאת נדרשת כי הציפייה של הלקוחות כיום שעורך הדין שומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל שוב, אני לא מטיל חובה על עורך דין בעוד 30 שנה ליידע – אתה יודע, בשנת 2024 שינו את החוק, ומאז כבר לא שומרים. חוק נחקק כצופה פני עתיד. אם את רוצה בהוראת מעבר מה עושים אנשים עם החומר הארכיוני שהם כבר מחזיקים, האם הם יפרסמו ובאיזה דרך יידעו את הלקוחות, או מה הם יעשו, יעבירו לדיגיטלי, לא יעבירו לדיגיטלי, תיכף נדבר על זה, אבל החוק הזה צופה פני עתיד. חובת יידוע בעיניי זה נטל ביורוקרטי, כולל שמירת עוד מסמך שיידעתי, כי אנחנו יודעים איך זה עורכי דין, ואנחנו יודעים איך זה לקוחות של עורכי דין.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

אני רוצה בכל זאת לנסות להתייחס ולהצליח לשכנע. בסופו של דבר, כפי שנאמר, ההסדר פה מצד אחד מקל על עורכי הדין, אבל מצד שני הוא חושף את הלקוח, כמו שלאה אמרה: בסוף לקוחות נותנים נאמנות בעורכי הדין, רגועים כפי שהיה מקובל משך עשרות שנים, וגם כנראה בעתיד, כשעורך דין שומר לי את ההסכמים, את החוזים, את כתבי בית הדין וכו'. בשינוי שעשינו באיזון בהסדר המהותי אנחנו מאפשרים לעורך דין לפתוח טיימר, לחכות שיעברו שבע שנים ולבער את החומר בלי ליצור קשר עם הלקוח כמו היום. אנחנו חושבים שבאיזון הנכון, בשינוי הזה, שבו אנחנו נותנים לעורך דין באופן חד-צדדי, בחלוף התקופה, לבער את החומר, כן נכון לתת הוראה שאומרת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים איתך על האנשים לצורך העניין שכרגע מתנהלים מול עורך דין ברגעים אלו ממש. כשהתחלנו את התהליך איתם הציפייה הסבירה שלי הייתה שהעורך דין ישמור את החומר לנצח, פתאום באה הכנסת ושינתה את החוק, ועכשיו אני לא יודע אם העורך דין שלי הוא שמרן או אקטיביסט, האם הוא יפעל כמו החוק הישן, כי הוא טיפוס שמרני, או שהוא יחליט, שינו את החוק, אני ישר מעלה הכול על משאיות וגורם. צריך פה לתת איזה יידוע. שוב, זה חלק מהוראת המעבר. אבל עזוב, מחר בבוקר, אחרי שהחוק עובר, נכנס לקוח חדש, הוא יודע את החוק, לא צריך חובת יידוע. אגב, הוראת המעבר, תיכף נגיע אליה, אני חושב שצריך איזון אחר לחלוטין.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

אפשר לעשות הוראת מעבר ארוכה מאוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיכף נדבר על מה אני עושה בהוראות מעבר. יש לי קצת מחלוקת עם משרד המשפטים לגבי הוראת המעבר.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> גם אם מבחינה משפטית זה נכון מה שאתה אומר, שהחוק הוא מן המפורסמות, בפועל, ככל הנראה, מרבית הלקוחות כנראה לא ידעו את הדבר הזה, גם אם פורמלית הם מוחזקים כיודעים. והשאלה אם לא כדאי. הרי זה לא נטל. בסופו של דבר עורך דין במסגרת הסכם שכר טרחה יכול להוסיף בסוף עוד סעיף, ואז זה לא מטיל נטל מאוד מורכב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עו"ד פרישטיק, בהנחה שאני מקבל את מה שהוא אומר, תיכף נראה את הוראת המעבר ואז נחליט על זה. נשים פה איזה קיפול.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

יש נקודה אחת על יחסי הכוחות. יש יתרון לעורך הדין, ולכן אם יש איזה נקודה חשובה, אולי עדיף שהמחוקק יגיד לעורך הדין שיידע.

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>

אני גם רואה בחקיקה, שיש יידוע בחוקים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שזה קיים, חלק מהדברים. לא אמרתי שחובת יידוע היא לא דבר שקיים. אני חושב שככלל זה לא דרך המלך להטיל חובה על יידוע. באותה מידה לעורך הדין יש אלף חובות וזכויות שקיימות לעורך הדין וללקוח, ואנחנו לא מטילים על העורך דין את החובה ליידע. אני מיידע אותך שחלים עליי כללי האתיקה, ואתה יכול להגיש עליי תלונה אם תרצה. אני לא מטיל חובה ליידע את זה.

<< אורח >> לאה רקובר: << אורח >>

הלקוח יודע את זה, אבל לגבי השמירה הוא מניח שעורך הדין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פה בגלל השינוי, ולכן זה יותר עניין הוראת מעבר מאשר עניין - - -

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>

גם לגבי יכולתו לקבל את החומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. פה עו"ד פרישטיק אומר גם לגבי הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת, אבל פה זה קצת קיטבג. אתה צודק לגבי הפחות, ועורך דין שרוצה לשמור פחות יעשה כך, אבל אתה רוצה אולי לבקש שנשמור את זה 30 שנה?

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

בשורה התחתונה זה מה שחשוב.

<< אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>

ממילא זה הסכם. אנחנו לא יכולים לחייב את העורך דין בחוק להציע, ואז הלקוח יקבל, ואז זו לא הסכמה. אתה נותן ללקוח וטו מוחלט.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

רן, בסוף ההתקשרות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה נכון גם לבקש לקבל.

<< אורח >> רחל ספירו: << אורח >>

כמו שחבריי פה ציינו, זה סעיף שנועד לאזן בין העורך דין לבין הלקוח, ולאפשר ללקוח כן לדעת, כי הרבה פעמים אנחנו כן מבינים שאין ידיעה מוחלטת בהקשר הזה, לאפשר לו לקחת את המסמכים, ואחר כך זה גם יפטור את העורך דין מלשמור את המסמכים, והרעיון היה כן לשמור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה. בסדר גמור.

<< אורח >> גידי פרישטיק: << אורח >>

אני שם את האצבע ספציפית בתום התקופה של הטיפול, שעושים שיחת סיכום, יש תיק עב כרם, ועורך הדין מיידע את הלקוח: אני הולך לטפל בזה לפי החוק החדש. יש פה משהו בכל המסמכים האלה שחשוב לך? הפאנץ' ליין הזה הוא חשוב. אתה רוצה, תשלוף את המסמך. אתה רוצה, אני אשמור עליו תקופה אחרת. זה הזמן שייתן תועלת ללקוח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה נראה לי מטיל נטל. יותר מזה, אני פחות מוטרד, אני בטוח שב-best practice, ואולי שוועדת האתיקה תוציא חוות-דעת בנושא הזה, זה מתאים לזה. אני חושב שבחקיקה להטיל את הדבר הזה גורף על כל עורכי הדין, הרי ברור לך ולי, כעורכי דין במקצוענו, שיש מקרים שבהם זה מגוחך, ולא צריך את זה, וברור שלא, ולכולם ברור שאין שום דבר לשמור מהתיק, מלבד המסמך עצמו, שאותו אני חייב לשמור, למשל ערכתי צוואה, ברור שאת הצוואה עצמה צריך לשמור, את כל שאר המסמכים, אין יותר מדי מה לעשות בהם, רובם פנימיים בכלל, אני לא צריך לנהל את השיחה הזאת עם הלקוח. יש מקרים יותר מורכבים, שכן צריך, שפחות צריך. הייתי משאיר את זה לחובת אתיקה, שמעצם טיבה היא יותר רכה ולא לחקיקה. החקיקה גם מחייבת אותי אחר כך לשמור את התיעוד שכך נהגתי וכך עדכנתי, והוא יגיד: כן אמרת לי ולא אמרת לי, ולא אמרת לי שאני יכול לשמור וכן אמרת לי. זה מייצר לי חובה חוקית. הרי כשזה חובה חקוקה, יש לי פה בעיה של הפרת חובה חקוקה שחושפת בנזיקין, יש לי פה עוד כל מיני בעיות.

גם אחרי שאלעזר שכנע אותי אני קורא לכם לחשוב שוב, אולי כדאי שהסעיף הזה ייכנס באתיקה, כי הפרת חובה חקוקה זה לא דבר פשוט, ובן אדם שרוצה להגן על עצמו מחובה חקוקה, הוא ישמור שבע שנים את המסמך שהוא עדכן. זו בעיה. כן ידעת, לא ידעת, הקראת לי את כל הסעיפים, אמרת, לא אמרת, זו חובה חקוקה, זה לא צחוק. וכן הייתי מציע שהסעיף הזה ייכנס בנוסחו זה, בנוסח אחר שתחליט ועדת האתיקה, או לכללי האתיקה או בחוות דעת של ועדת האתיקה. אני חושב שזה יותר נכון.

<< אורח >> רחל ספירו: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, אני כן אגיד שיש בחקיקה חובות יידוע בכל מיני הקשרים שונים, כשסברנו שהדבר הזה נכון להכניס בחקיקה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהנטל פה הוא גדול מבחינת הלקוח, והוא צריך לדעת מה קורה עם המסמכים שלו. אנחנו כן סבורים שאפשר להכניס את זה. מה שניסינו לגדר שזה יהיה בתקופה שיש שיח עם העורך דין.

<< יור >>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]