פרוטוקול מספר 277, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 06/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:01

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של ח"כ בועז טופורובסקי << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

חברי הכנסת:

בועז טופורובסקי

מוזמנים:

נילי פינקלשטיין

–

עו"ד, משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אשרת שהם

–

עו"ד, ראש פורום עבירות מין, משרד המשפטים

דורית נחמני אלבק

–

עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מורן כרמון

–

עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני

–

עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ

–

עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד יעל רוזנקרנץ

–

עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל

–

עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי נועם פליק

–

עו"ד, יועץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי רוני בנצור

–

קרימינולוגית קלינית, יועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות שריי משען

–

קרימינולוגית קלינית, יו"ר ועדה פרלמנטרית וקשר למשרד הבריאות, האגודה לקרימינולוגים קליניים מיה אוברבאום

–

עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית איתי נעמן

–

עו"ד, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי גלי שלום

–

יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה

ייעוץ משפטי:

ניצן רוזנברג

סגן מנהל הוועדה:

אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, פ/3032/24 כ/918 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב. היום כ"ו באדר א' התשפ"ד. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. למעשה, מדובר בהחלת רציפות; זה מהכנסת הקודמת. הצעת החוק מציעה לקבוע חיסיון חדש, מכוח פקודת הראיות, על מידע שמצוי אצל קרימינולוג קליני.

עד היום יש כל מיני הסדרי חיסיון וסודיות לחלק מבעלי התפקידים העוסקים בטיפולים, וקרימינולוג קליני לא היה בפנים. הדבר הזה היווה איזה שהוא חסם. את רוצה לפתוח, ניצן?

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

כן, אין לי בעיה להגיד כמה מילים ואז נעבור לציבור. יו"ר הוועדה הציג את התיקון, שהוא די פשוט, בסך הכול- רוצים לתת חיסיון, כמו לעו"סים, לרופאים ולפסיכולוגים, גם לקרימינולוגים קליניים. אני אגיד כמה מילים כלליות: דיני הראיות נועדו לסייע לשיפור גילוי העובדות וחקר האמת במשפט. החסיונות, מצד שני, מונעים הצגת ראיות שהן רלוונטיות בבית המשפט. למה זה קורה? בגלל שהמטרה שלהם היא להגן על אינטרסים וערכים חברתיים אחרים. למשל: ביטחון המדינה, הימנעות מהפללה עצמית, ובמקרה הספציפי שלנו – יחסי אמון מול בעלי מקצוע מסוימים.

שתי מילים על התכליות של החיסיון הטיפולי הספציפי הזה: לגבי רופא, פסיכולוג ועוזר סוציאלי, בספרות ובפסיקה מקובל לדבר על שתי תכליות שמצדיקות אותם: האחת רואה בחיסיון מכשיר להשגת תועלת חברתית; במקרה הזה – האינטרס הכללי של החברה בבריאות וברווחה של התושבים שלה.

התכלית הזו מבוססת על ההנחה שהחיסיון הוא זה שמאפשר את עצם קיומם של יחסי הטיפול. מאחר שברור שיחסי טיפול מושתתים על אמון, אם בעל המקצוע לא יוכל לומר למטופל שלו שהמידע שהוא אומר לא יגולה לאחרים – לא יהיו יחסי אמון. סוד השיח הוא משהו הכרחי לבנייה של יחסי האמון, ולכן הוא חשוב וחיוני לעצם הטיפול ולהצלחה שלו.

התכלית השנייה שמקובל לדבר עליה היא האוטונומיה האישית והפרטיות. כאשר המטופל מגלה את צפונות לבו, או מידע רפואי לגבי עצמו – לחברה יש אינטרס לשמור על הזכות שלו לפרטיות בהקשר הזה.

פקודת הראיות אומרת שהחיסיון הזה, במקצועות שכבר קיימים, הוא חיסיון יחסי; אפשר להסיר אותו, או שהמטופל יכול לוותר עליו. האיזון שנקבע בפקודה אומר שכדי לגלות את הראיה, בית משפט צריך להשתכנע שהצורך לגלות אותה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלותה. בתי משפט עובדים עם זה; זה משהו אמורפי מאוד, ומשאיר הרבה מקום לשיקול דעת.

בסוף, בפרקטיקה, פקודת הראיות חולשת על כל המשפט – האזרחי הפלילי. שאלות של הסרת חיסיון יכולות לעלות בכל השלבים בהליך הפלילי; גם בשלב החקירה המשטרתית, יש סעיף בפקודת הראיות שמחיל את הסעיפים של החסיונות, שכתובים ביחס לבית משפט, גם לגבי רשויות החקירה.

לכן, הדבר הזה חל גם כשרשויות החקירה פונות ומבקשות מידע מבעל מקצוע שיש עליו חיסיון; גם בשלב שבו מגישים כתב אישום, והפרקליטות מעבירה ראיות רלוונטיות להגנה; וגם בשלב המשפט. ממה שאנחנו ראינו, בהליך אזרחי זה עולה בעיקר בשלב של גילוי מסמכים, אבל יכול להיות שזה עולה בהקשרים שונים נוספים. זה לגבי החיסיון.

עכשיו – הרגל השנייה של הדיון שלנו: רוצים לתת את החיסיון למקצוע חדש, שנקרא "קרימינולוג קליני". השאלה היא: מה זה המקצוע הזה? אני אשאיר לגורמי המקצוע הרלוונטיים לדבר, אבל אגיד שממה שאנחנו ראינו בחקיקה – זה משהו שמוכר על ידי משרד הבריאות כאחד ממקצועות הבריאות; יש חוק שעוסק בזה. התנאים לכניסה למקצוע הם מוסדרים – יש את החקיקה והתקנות, שקובעות שצריך תואר ראשון ושני, הכשרה מעשית של 240 שעות, עמידה בבחינות שקובע מנכ"ל משרד הבריאות וכך הלאה.

כשהסתכלנו בחקיקה, ראינו שיש למקצוע הזה אזכורים בכמה נקודות שונות בחקיקה, אבל אין לו חוק ייעודי, כמו חוק העובדים הסוציאליים או חוק הפסיכולוגים, שבו מסדירים את המהות של המקצוע ומגדירים אותו – מה זה אומר "עבודה סוציאלית"? מה זה אומר "עיסוק בפסיכולוגיה"? אנחנו לא ראינו את זה לגבי קרימינולוגים. כמובן שנשמח לשמוע, אבל זה משהו ששונה מהקיים לגביהם.

מצד שני, יש כמה נקודות בחקיקה שראינו שיש בהן התייחסות אליו. למשל: הוא מוסמך, לצד פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי, לתת הערכת מסוכנות, וגם טיפול ייעודי במרכז לשיקום מונע של עברייני מין לפי חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. הוא גם אחד החברים בוועדה פסיכיאטרית מיוחדת, לפי חוק הטיפול בחולי נפש, וגם מוגדר, ביחד עם רופא אחראי, עו"ס ופסיכולוג, בתור הצוות הטיפולי במוסד רפואי לטיפול במשתמשים בסמים. זאת אומרת, כבר היום, המחוקק הסתכל עליו, במספר נקודות, כמו פסיכולוג ועובד סוציאלי, אבל זה לא מוסדר באותה הרמה.

מבחינת המצב המשפטי של חיסיון על קרימינולוג קליני, בהצעה מבקשים לתת לקרימינולוג הקליני חיסיון גורף ומלא מפקודת הראיות. היום, המצב הוא יותר מורכב מזה: הפסיקה נתנה הכרה בחיסיון של קרימינולוג קליני, אבל זה לא היה באופן גורף, אלא רק בהיבטים של העבודה שלו שלגביהם בית משפט קבע שלא צריך להבחין, לעניין תחולת החיסיון, בינו לבין רופא פסיכיאטר.

אני ראיתי את ערעור פלילי 7974/07, וזה היה נראה כמו משהו הרבה יותר מורכב, ועלו שם שאלות מורכבות לגבי העבודה של הקרימינולוג. למשל: האם החיסיון צריך לחול גם על דברים שנמסרו במהלך בדיקה אצל הקרימינולוג שהיא לא טיפול, על פניה, אלא משהו יותר אבחוני, או צופה פני הליך משפטי? למשל, אם אתה מגיע לקרימינולוג כי בית משפט שלח אותך לאבחון של השאלה של כשירות לעמוד לדין. זה משהו מורכב; כך עלה בפסיקה, לפחות. עכשיו, ההצעה לתת לו את החיסיון תהיה רחבה.

אני חושבת שהצגתי את הרקע הכללי. השאלה הראשונה שאנחנו חשבנו שכדאי לדבר עליה היא: האם המקצוע הזה מתאים, מבחינת שני עניינים, לעיגון שלו כבעל מקצוע בפרק החסיונות: א', מבחינת אופן ההסדרה – האם המקצוע מספיק מוסדר כדי שאפשר יהיה לתת לו את הדבר הגדול והכבד הזה שנקרא "חיסיון"? ב', המאפיינים של המקצוע – האם הוא דומה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי מה זה "מספיק מוסדר", במובן הזה. עובד סוציאלי מספיק מוסדר? זה מוסדר באותה הרמה. מבחינתי, כמו שאני חושב שנאמר גם בהחלטה של ועדת שרים, הייתי חושב שעוד בעלי מקצוע צריכים להיכנס להסדר הזה. אני מסתכל על הניסוח של הסעיפים בחוק של בעלי מקצוע טיפולי בפקודת הראיות, ואני הייתי מאחד את כל הסעיפים האלה, במקום לעשות Copy-Paste על כל סעיף; המחוקק משחיל פה את מילותיו לריק בצורה משמעותית מאוד.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אם תסתכל - - - תראה שיש הבדל, למשל, בסייפה של סעיף 49(א) לגבי רופאים – זה לא בדיוק אותו דבר כמו קרימינולוגים ועובדים סוציאליים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שזה משונה. אני לא מציע לעשות את זה עכשיו – יכול להיות שזה נוסח החוק – אבל על פניו, אני הייתי כותב, בפקודת הראיות: "רופא, פסיכולוג מומחה, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני, וכן בעל מקצוע טיפולי אחר שיקבע השר בתוספת", או אפילו משאיר את זה כהגדרה פתוחה, כדי לתת לפסיקה של בית המשפט להתפתח לכיוון הזה, ולקבע את זה רק כשיש אי-ודאות בפסיקה – כשאחד קורא לזה "טיפולי" ואחר קורא לזה "לא טיפולי". אותו הרציונל קיים בכולם.

מנגנוני ההגנה שנקבעו אחרי מנגנוני החיסיון – של הגנה מפני ביצוע פשע, הגנה על קטין וכו' – קיימים במקום אחר ונכונים לכולם, אבל אני הייתי עושה את זה פתוח לגמרי. כרגע, אולי, אנחנו לא עושים הרחבת חזית אין-סופית עם קרימינולוג קליני, אבל על פניו, מבחינת הרציונל – מה זה "מספיק מוסדר"? גוף טיפולי? אני רוצה שהוא יוכל לעשות את העבודה שלו כגוף טיפולי? אם אני לא רוצה שהוא יעשה את העבודה שלו כגוף טיפולי – אז לא. הטופסולוגיה והאגרה השנתית הן מה שאני צריך?

יש כל מיני חסיונות שהם יצירי הפסיקה - - -

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

יש גם על הקרימינולוג הקליני – על ההיבט הטיפולי, כמו שאמרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החסיונות יצירה הפסיקה נועדו לדברים חשובים יותר או פחות, אבל בוודאי שפחות חשובים בהיבט הטיפולי, כמו החיסיון העיתונאי, לצורך העניין. מישהו אי פעם דן בשאלה: "האם עיתונאי הוא מקצוע מוסדר או לא?" לא; אם הוא פעל כעיתונאי – הוא פעל כעיתונאי. מחזיק תעודת לע"מ היא לא אחת מהדרישות שמופיעות בפסיקה, למיטב ידיעתי; אתה לא צריך להחזיק תעודת לע"מ בשביל לקבל חיסיון עיתונאי.

אני יודע שזה מכובד בפסיקה בכל מיני מקומות, וגם אצלנו, באיזו שהיא רמה, חיסיון של רב, כומר או איש דת - - -

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

יש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע, אז אני כוהן דת אם קיבלתי תעודה מהרבנות, או אם אני משמש כרב? זה לא מקצוע מוסדר.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אני אנסה להסביר לך למה אני מתכוונת. זה מתקשר למה שאתה אומר; אתה שואל את עצמך את השאלה: "מה האיש עושה?". האם הוא עושה טיפול? ואז, כשאתה מסתכל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זו לא שאלה של "מספיק מוסדר"; זו שאלה של "האם הוא עושה טיפול". לצורך העניין, יועץ בבית הספר הוא מוסדר? אני לא יודע, אבל אני רוצה שהילד יוכל לדבר איתו.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

כשאתה מסתכל בחוק העובדים הסוציאליים – לא בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמסדיר את הכניסה למקצוע; זה משהו אחד – החוק מגדיר מהו עיסוק בעבודה סוציאלית, ויש לך את אותו הדבר אצל פסיכולוגים: "בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה". זה הדבר שאין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין. אני קפצתי כשאמרת "מספיק מוסדר". שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. מבחינתי, שאלת ההסדרה - - -

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

לא הרגולציה; זו השאלה של האם אתה יודע מה הוא עושה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. תעודה, לא תעודה; אגרה, לא אגרה; כמה זה מוסדר. זו לא שאלה של כמה ד"ר שנון אוהב אותו או לא אוהב אותו; זו שאלה של האם הוא מבצע טיפול – כן או לא. שאלת ההסדרה – ההכרה בתארים, שקילות והאגף לקשרי חוץ – לא מעניינת אותי. זו שאלה מהותית, ולא שאלה הסדרתית, בהקשר הזה.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אז בוא נשמע מה הם עושים; מה התפקיד שלהם? איפה הם עובדים? האם זה דומה, במאפיינים, לטיפול אצל פסיכולוג? האם יש יחסים ארוכי-טווח של ליווי כמו אצל עו"ס? האם זה משהו יותר אבחוני? אם רוצים לתת חיסיון בפקודת הראיות – צריך לשמוע באופן רחב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. בבקשה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שמי עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. ברשות הוועדה, הייתי רוצה להציג תחקיר קטן שעשיתי אתמול על ההתפתחות של הנושא הזה. Disclaimer – זה לא עבר ביקורת עמיתים, אז יכול להיות שפספסתי פה ושם.

הערה מקדימה: לשם דיוק הדיון – כי אנחנו נראה שהדברים מתערבבים, בהמשך – חשוב מאוד להפריד בין המונח "חיסיון", שמתייחס לפקודת הראיות ולנושא של הצעת החוק שלפנינו, לבין "שמירת סודיות ופרטיות", שהיא נושא שמוסדר במקומות אחרים. ודאי שיש קשר בין הדברים במהות, אבל אלה הסדרים נורמטיביים עם תכנים אחרים לחלוטין. כדי שאנחנו לא נתבלבל, אני מציעה שכללי המשחק כאן, בדיון, יהיו: חיסיון – פקודת הראיות; סודיות – חוק זכויות החולה, לצורך העניין.

על קצה המזלג, בשביל הקוריוז – כי אני חושבת שזה מעניין – איך הגענו עד הלום? העיגון הראשון לחובת שמירת הסודיות הרפואית בחקיקה הישראלית – לא החיסיון – נמצא בחוק טיפול בחולי נפש, 1955.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי רופאים?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני אקריא את זה: "מי שהגיע אליו, תוך כדי ביצוע חוק זה ובקשר עם ביצועו, ידיעה בדבר חולה, חייב לשומרה בסוד ולא לגלותה", וכו'. אין שם התייחסות לפרופסיות וכן הלאה. עוד קוריוז חקיקתי: זהו החוק הראשון שבו המונח "זכויות החולה" מופיע; הרבה לפני חוק זכויות החולה.

חיסיון רופא ופסיכולוג – חיסיון; לא סודיות – עוגן לראשונה בפקודת העדות בשנת 1968. פקודת העדות, יחד עם פקודת השבועות, אוחדו ב-1971 לפקודת הראיות. הנוסח של פקודת העדות נשאר אותו הדבר עד היום, פחות או יותר – יש קצת שינויים ותוספות מאז – והוא הכליל רופא ופסיכולוג. ההסדרה הישראלית של עיסוק ברפואה נעשתה ב-1976, בפקודת הרופאים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה נוסח חדש; היה קודם.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

נכון. בפקודת הרופאים מ-1976 יש הוראת סודיות אחת בלבד, והיא מתייחסת לחובת שמירת סודיות על מידע שנוגע לכשירות רפואית של רופאים. אני חושבת שהאמירה שרופאים צריכים לשמור בסוד מידע על המטופלים שלהם היא מעניינת.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

ממתי זה?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

חוק זכויות החולה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

חוק הפסיכולוגים, משנת 1977, כבר כולל סעיף מקצועי קצת יותר מפורט, ועל החובה של העוסק בפסיכולוגיה. אגב כך, אתם מוזמנים לראות את ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה, כי זה ספוילר להמשך, כשאני אדבר על חוק מקצועות הבריאות: "חובת שמירת סוד מקצועי לעוסקים בפסיכולוגיה, עם החובה והחריגים שקיימים בהם". אפשר להשוות את זה לנוסח שמופיע בחוק העובדים הסוציאליים – יש שם פער משמעותי. תכף נגיע לזה.

אבן הדרך הבאה שלנו היא חוק הגנת הפרטיות משנת 1981. זה כבר חוק רחב שמטיל חובת שמירת פרטיות וסודיות במגוון נושאים – בוודאי גם ברפואה. בשנת 1991, חוק טיפול בחולי נפש החדש מחליף את החוק מ-1955; סעיף הסודיות מורחב, והנוסח שקיים שם – קיים עד היום. שוב, הוא לא מתייחס לבעלי מקצוע, אלא לכל מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה.

בשנת 1996 יש לנו את חוק העובדים הסוציאליים. גם שם יש לנו סעיף של סוד מקצועי, ומעניין מאוד להשוות את הנוסח של הסעיף הזה לנוסח של חוק הפסיכולוגים; בעיקר בהינתן שמי שישווה את מכלול החוק לחוק הפסיכולוגים יראה שחוק הפסיכולוגים היה ההשראה למבנה של חוק העובדים הסוציאליים, לכל הפחות.

באותה השנה, 1996, יש לנו את חוק זכויות החולה. כאן, לראשונה, יש לנו את האמירה הישירה והרוחבית, שמחילה על כל מטפל, כהגדרתו בחוק זכויות החולה, את חובת שמירת הסודיות הרפואית. יש לנו לא רק את החובה, אלא גם סעיף שמדבר על מתי אפשר למסור באחר.

זה הרקע הכללי של התשתית הנורמטיבית לעיגון בחקיקה. אני מכבדת אתיקה מקצועית, אבל יוזכר שבהתנגשות שבין אתיקה לבין חוק – החוק גובר. זה לגבי העיגון בחקיקה של הסודיות ושל החסיונות, כפי שהם קיימים היום.

לגבי הנושא שהעלתה היועצת המשפטית: איך המקצוע של קרימינולוגיה מוסדר? גם כאן יכולתי לתת סקירה היסטורית על ההתפתחות של הסדרת מקצועות. אני יכולה להגיד לכם, באחריות מלאה, שהיום, אם היו מנסים לחוקק את פקודת הרופאים או את חוק הפסיכולוגים, או את חוק העובדים הסוציאליים, לעניין זה –– זה היה נראה כמו חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

המבנים הנורמטיביים והחקיקתיים התפתחו עם השנים. בין השאר, הגיעו למסקנה – אי-אפשר היה להגיע למסקנה אחרת – שהגדרת העיסוק היא בעייתית מאוד. בחנו גם את מה שקורה בעולם, ובעולם מגינים על התואר, ופחות על העיסוק, בדיוק בעניין הזה – כי קשה מאוד להגדיר.

אם ניקח את חוק הפסיכולוגים – תסתכלו מה ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה: "פסיכולוגיה זה מה שפסיכולוג עושה". זו הגדרה מעגלית; דבר שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. אתם מוזמנים לבדוק מה ההגדרה של עיסוק ברפואה – אותו כנ"ל.

למי שלא מכיר את ההיסטוריה, משרד הבריאות היה נותן תעודות הכרה במעמד, עד שהגיע המקרה של מישהו שביקש תעודת הכרה במעמד, סורב והגיע לבג"ץ בדרישה שייתנו לו תעודת הכרה במעמד. התוצאה המפתיעה הייתה שהעתירה נדחתה; לא נתנו לעותרים תעודת הכרה במעמד, תוך שבג"ץ אומר: "אין למשרד הבריאות סמכות לתת את תעודות ההכרה במעמד. תתכבדו ותסדירו בחקיקה את הסמכות הזו". כך נולד חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

בחוק הסדרת מקצועות הבריאות, אכן אין הגדרה. יש שם סעיף מסמיך, שמאפשר להגדיר ייחוד פעולות, אם אי פעם מישהו יצליח, כמו שיש לנו בפקודות הרופאים. חוק הסדרת מקצועות הבריאות אכן לא מגדיר מה כל מקצוע רשאי לעשות, אלא מגדיר מי רשאי לקרוא לעצמו כך ולקבל רישוי לדבר הזה.

אגב ייחוד פעולות, גם בפקודת הרופאים יש לנו סעיף הסמכה שמאפשר לייחד פעולות מסוימות לרופאים מסוימים. אתם מוזמנים לבדוק כמה פעמים נעשה שימוש בסעיף הזה. בסופו של דבר, קשה מאוד להגדיר את העסקים האלה. לכן, אם, מבחינת הוועדה, תנאי להתניית חיסיון נוסף ב-2024 הוא שהעיסוק יוסדר בחקיקה, כולל הגדרת תוכן העיסוק – לא יוספו חסיונות; לפחות לא בתחום הבריאות.

בתחום הבריאות, קשה מאוד להגדיר את הדברים האלה. ודאי שצריך לקחת בחשבון שכשמגדירים עיסוק – גם יוצרים נורמה פלילית כדי להגן עליו; מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית והוא לא קרימינולוג – ביצע עבירה כזו וכזו. אי-אפשר ליצור הגדרה פלואידית, אחרת – תציין כאן חברתי מהסנגוריה – זו תהיה עבירה ריקה.

אפשר למצוא שנדיר מאוד שיש אנשים שמועמדים לדין על הפרה של חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים, להבדיל מהתחזות. בדרך כלל, יותר קל להוכיח התחזות, כי פשוט מראים: "הנה, הוא פרסם את עצמו כפסיכולוג והוא לא פסיכולוג". כשמנסים להעמיד מישהו לדין על כך שהוא עסק בפסיכולוגיה – להבדיל משלל מקצועות, כגון מתרפיסט, קואוצ'ר, מנחה, מדריך חיים וכן הלאה – זה כמעט בלתי-אפשרי. למה? כי פסיכולוגיה זה מה שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. זה בעייתי מאוד.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אחרי הכניסה למקצוע – אתם מפקחים על המקצוע? איך זה עובד? יש משמעת?

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מתי אנחנו מתחברים לדיון שלנו? אני לא ביקשתי להגדיר את הקרימינולוגיה. אם הייתי קרימינולוג – עצם הדיון היה מעליב אותי.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

עד עכשיו – עניתי לשאלה של הייעוץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חייב להודות שזה לא ממש ענה לשאלה של הייעוץ. השאלה של הייעוץ היא לא ההיסטוריה של הסודיות הרפואית.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

על זה – ביקשתי רשות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל מה זה. אולי שווה לתת לקרימינולוגים לענות.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני בדיוק מסיימת את ההיבט הנורמטיבי. בהיבט הנורמטיבי בחקיקה, אם הציפייה היא שכדי לקבוע חיסיון צריך - - -

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

זו לא הציפייה. אנחנו רק רוצים להבין מה המקצוע; מה הם עושים; מה התפקיד.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מאחר שיש פה קרימינולוגית – אני רוצה להעביר אליה את המטה. אני רק אסיים את הנקודה המשפטית: אכן אין הגדרה של תוכן העיסוק בחקיקה, ולא בכדי. לגבי תוכן העיסוק ובמה עוסקים קרימינולוגים קליניים – הבאתי עמדי.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לפני הקרימינולוגים, מה שאת אומרת זה שאת פחות אוהבת את התיקונים שהוצעו כאן, והולכת יותר למקור? אני ממש גידרתי את זה לפקודת הראיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש ראיות ויש סודיות. התווסף פה, במסגרת הדיון, גם הנושא של התאום הלא זהה של חובת החיסיון.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אני הבנתי את הניואנסים של משרד הבריאות – החיסיון הוא בסדר, והסודיות מתחילה לעשות בלגן.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא דיברתי על זה בכלל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא קשור.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני מנסה להתקדם לפי הסדר שהציבה היועצת המשפטית. הסוגייה הראשונה שהיא העלתה היא מי זה הקרימינולוג, למה זה לא מוסדר, איך זה מוסדר וכן הלאה. נתתי את ההיבט הנורמטיבי, ועכשיו – השטח, המציאות.

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

שלום לכולם. קוראים לי רוני בנצור ואני קרימינולוגית קלינית. הייתי יושבת ראש האיגוד לקרימינולוגיה קלינית כ-20 שנה, ועכשיו אני עובדת במחלקה הפסיכיאטרית בתל השומר ומשמשת כיועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות. יושבת איתי שריי משען, שהיא נציגת האיגוד המקצועי ואחראית על הנושא הפרלמנטרי.

קרימינולוגיה קלינית היא מקצוע בריאות, שקיים בשטח כבר יותר מ-40 שנה. ייסד אותו פרופ' סילפן, שהיה פסיכיאטר עם חזון גדול. הוא ישב בתוך המב"ן – המחלקה הפסיכיאטרית בכלא איילון – טיפל באנשים, וראה צורך לגייס אנשים טובים שיטפלו פסיכולוגית – מה שנקרא "פסיכותרפיה", שיחתית – באנשים מסכנים וחולי נפש שישבו בתוך הכלא. הוא ראה שאף אחד מהפסיכולוגים לא רוצה לבוא, ואמר: "אני צריך להקים מקצוע של אנשים שמוכנים לטפל גם באנשים שיש להם כל מיני בעיות קשות והם לא כאלה נחמדים".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו יצירה ישראלית?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

זו יצירה ישראלית, שלא קיימת בצורה הזו בשום מקום בעולם. היום, אנחנו פורצים החוצה. בדיוק כתבתי איזה שהוא מאמר קצר על המקצוע בעולם.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

ישראלי, אבל כבר 40 שנה.

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

כן. הוא הוסדר במסגרת חוק מקצועות הבריאות בשנת 2008. הוא קיים 40 שנה; הגיעו אנשים, נוסדה מגמה בבר אילן, והיום יש לנו כבר שלוש מגמות – גם באוניברסיטת אריאל ובמכללת אשקלון. המהות של המקצוע היא פסיכותרפיה.

מי ששואל אותי ורוצה לקבל תשובה קצרה – אני תמיד אומרת לו שזה בדיוק כמו פסיכולוג קליני: אנחנו מטפלים באנשים בפסיכותרפיה; בשיחה. אנחנו יושבים איתם בחדר – בקליניקה פרטית, בתוך חדר במחלקה בבית חולים, במרפאת חוץ או בכל מקום אחר, ומטפלים בפסיכותרפיה.

מבחינה זו, אין הבדל בינינו לבין פסיכולוגים קליניים, אלא שלעתים אנחנו נפגשים עם אנשים שהם יותר מורכבים לטיפול – אנשים שיש איתם בעיות של אלימות; של שליטה על דחפים מיניים; של התמכרות; או אנשים שהם מתמודדי נפש ויש להם גם וגם.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> האנשים שאתם מטפלים בהם – כולם מורשעים, או לאו דווקא?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

לאו דווקא. יש אנשים שמגיעים לאשפוז כפוי במחלקות פסיכיאטריות סגורות או פתוחות – בצו אשפוז או בהוראת אשפוז – ויש אנשים שמטפלים באנשים בקהילה.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בעצם, בנוסף לטיפול הפסיכיאטרי או הפסיכולוגי – יש גם את הטיפול של קרימינולוג קליני?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

נכון מאוד. יש את הייחוד. כמו ששרונה אמרה, קשה מאוד לעשות את ההגדרה המדויקת ולהבחין בין המקצועות האלה – פסיכולוג, עובד סוציאלי וקרימינולוג קליני עוסקים כולם בדברים דומים מאוד; לפעמים יש חפיפה בין הדברים ועובדים ביחד עם הפסיכיאטרים. זה בסדר.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אני עבריין, או עבריין מועד, שרוצה טיפול – אני צריך להרגיש בנוח לספר לכם מה עשיתי או על מה שעובר לי בראש, בלי לחשוב שאתם תצטרכו ללכת אחר כך למשטרה ולהשתמש בזה כנגדי?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

ברור לגמרי. כשקרימינולוג קליני יושב בחדר עם הפציינט, הלקוח או החולה – הדברים נשארים בחדר. יש סודיות מקצועית ואתיקה מקצועית; יש תקנון אתיקה לקרימינולוגים הקליניים, והכול מסודר מאוד.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> האם, עד היום, בית משפט הכריח אתכם להגיד משהו שהיה במסגרת הטיפול? זה קורה מדי פעם?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

זה קורה גם לגבי רופאים ופסיכולוגים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לבית משפט יש סמכות לעשות את זה במקרה חריג; השאלה היא מה ברירת המחדל. הסמכות קיימת גם לגבי רופא ופסיכולוג. נכון לעכשיו, המצב הוא שדה-פקטו – בית המשפט נותן לזה איזה שהוא חיסיון יציר פסיקה, בדומה לפסיכולוג ורופא, אבל אתה צריך להסביר לכל אחד. פה, מאחר וזה מקצוע מוסדר – לא צריך להסביר. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב, ויחד עם זה – אנחנו רוצים להסדיר את הכללים שנוגעים לסודיות, לחיסיון ולחובות הגינוי.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך לתת את דעת המחוקק, ולא רק את דעת בית המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה, בועז.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אני חושבת שכדאי לשמוע את הפרקליטות. אני לא יודעת אם כשהמשטרה באה לבקש ממנו – היא חושבת שהיא חייבת צו בית משפט בשביל זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. לכן אנחנו רוצים לקדם את זה.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אני אשמח להתייחס לעניין הזה. נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. שרונה נתנה סקירה כללית, אבל אני רוצה להסביר, בשורות התחתונות, את ההבדלים בין סודיות לבין חיסיון, כי זה מתקשר למה שאדוני שאל עכשיו.

כללי הסודיות הם לא כללי אתיקה, אלא כללים חזקים יותר. הם חלים על בעל המקצוע במישור של המחויבות שלו למטופל שלו – בכך שהמטופל יודע שהוא לא מוסר את המידע שעולה בחדר הטיפולים – ואסור לו למסור אותו לאף גורם.

לעומת זאת, למשטרה יש סמכויות, שקבועות בהסדרה של סמכויות החקירה, ולפיהן שוטר מוסמך לדרוש מידע מכל אדם – גם מבעל מקצוע. אם לאותו בעל מקצוע קבועה הוראת חיסיון בפקודת הראיות – הוא לא חייב למסור את המידע, וגם כשהמשטרה רוצה לדרוש את המידע מבעל מקצוע כזה – שמעוגן בחקיקה או שפותח בפסיקה – היא פונה לבית המשפט כדי לבקש צו להסרת החיסיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מובן. בסדר גמור. אתם רוצים להוסיף? בבקשה.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

כן. דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית. אני חושבת שאין באמת מחלוקת לגבי הצורך לעגן את החיסיון של קרימינולוג – לפחות לגבי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין פה שום מחלוקת, בכלל.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

בהקשר לשאלה שנשאלה פה קודם, אני חושבת שצריך לשמור את המסגרת לפקודת הראיות ולנושא החיסיון. אם כבר אנחנו נכנסים לנושאים של סודיות – אנחנו נכנסים בדיוק למקום של הסדרת המקצוע, וזה לא נדרש כרגע, בפרט כשיש חובת דיווח על קרימינולוג בחוק העונשין; הוא כבר נמצא בחוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן, צריך לעשות פה הסדר כולל. רק כדי שיהיה ברור מהי עמדת הוועדה, בהקשר הזה, ולאן אנחנו הולכים: יהיה פה חיסיון; יהיה פה את האח הדומה שלו – הסודיות; תהיה פה השוואה של המסגרת כדי לייצר הסדר שלם.

כבר אמרתי שאם זה היה תלוי בי – לפחות לעניין מחלקת נוסח החוק – הייתי מתקן את סעיף 49 וכותב את כולם ביחד. אגב, ההבדלים שיש פה הם משונים בעיניי. אני לא הולך לעשות את זה עכשיו, כי מטרתי עכשיו היא לא לתקן את פקודת הראיות ברמת הסדר והניקיון – אולי נקים ועדת משנה לסדר וניקיון בפקודת הראיות – אבל על פניו, אין שום סיבה בעולם לכך שכולם לא יהיו באותו הסעיף.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

יש לי רק הערה אחת: אתם הדגשתם קרימינולוג קליני, ואני חוששת, כי יש גם קרימינולוגים שיקומיים. אני יודעת שיש פה עניין של פרופסיה, גאוות יחידה וכו', אבל גם קרימינולוגים שיקומיים מטפלים, וגם עליהם חלה חובת הסודיות. חוק העונשין לא אומר: "חובת הדיווח חלה על קרימינולוג קליני", אלא "חלה על קרימינולוג". לכן, בעיניי - - -

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

קרימינולוג שיקומי הוא לא מקצוע שמוסדר בחוק; רק קרימינולוג קליני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה בן אדם צריך לעשות כדי להיחשב כקרימינולוג?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

קליני?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא קליני; קרימינולוג, כהגדרתו בחוק - - -

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

רק קרימינולוג קליני מוסדר בתקצוב.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

היו"ר צודק. בסעיף 368ד רבה לחוק העונשין, שאליו התייחסה הגברת מהסנגוריה, כתוב "קרימינולוג".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כתוב כך: "רופא, אחות, עובד חינוך" – שהוא לא מקצוע מוסדר, אגב – "עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה" – לא מקצוע מוסדר – "שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג" – לא מוסדר – "או עוסק במקצוע פרה-רפואי" – חצי מוסדר וחצי לא מוסדר – "וכן מנהל איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא קטין או חסר ישע" – לא מוסדר – שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר". זו ההוראה. איך בן אדם נחשב קרימינולוג לעניין סעיף 368ד לחוק העונשין?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

מבחינתנו, כל קרימינולוג נחשב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה הופך בן אדם לקרימינולוג? תואר בקרימינולוגיה?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שהוא עוסק בזה בפועל, ויש עליו את חובת הדיווח?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

כן.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

חובת דיווח מצומצמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חובת הדיווח המצומצמת של סעיף 368ד. נשאלת השאלה: למה החיסיון צריך להיות לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג לא קליני? מה הופך בן אדם לקרימינולוג? האם הסדרת המקצוע? אם הוא קרימינולוג שיקומי או לא? מה המנגנון פה? למה להגביל את החיסיון רק לקרימינולוג קליני?

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אני מתחברת כאן לשאלה הראשונה שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האם המקצוע מספיק מוסדר?

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

כן. ההגנה שהמחוקק מבקש לקבוע כאן, בדמות חיסיון, היא ההגנה הכי חזקה שיכולה להינתן, ועשויה לפגוע בחקר האמת, שהוא ערך אחר – לפעמים הוא חשוב קצת פחות, ולפעמים הוא חשוב קצת יותר מהערך הטיפולי והגנת המידע בחדר הטיפולים. לכן, המחוקק צריך לדעת באילו מקרים הוא נותן את ההגנה החזקה הזו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין. בואי תעזרי למחוקק הספציפי הזה, שיושב פה, לדעת: היום, מי עושה טיפולים קרימינולוגיים, מאחר וההגדרה של קרימינולוג קליני – כפי שהסבירה לנו היועצת המשפטית במשרד הבריאות – היא שהוא עושה את מה שקרימינולוג קליני עושה?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא; פסיכולוג עושה את מה שפסיכולוג עושה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

וקרימינולוג קליני?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אין הגדרת עיסוק; יש את הסדרת הרישום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו, השאלה היא: אם סנגורית יושבת ורוצה להגיש איזו שהיא חוות דעת לבית משפט, או שיש לה איזה לקוח בבית הכלא שזקוק לעזרה כזו או אחרת, והיא מגדילה ראש ומתקשרת לקרימינולוג הקרוב למקום מגוריה – מה יגרום לה להתקשר דווקא לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג שיקומי או לסתם קרימינולוג?

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

אנחנו מכירים שני בעלי מקצוע: קרימינולוגים קליניים ושיקומיים. אגב, הסנגוריה הציבורית מעסיקה בעיקר קרימינולוגים שיקומיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה הופך אדם לקרימינולוג שיקומי?

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

למיטב הבנתי, שני דברים: א', אלה אנשים עם תואר שני בקרימינולוגיה. ב', הם עוסקים בטיפול ובאבחון. אני יודעת שיש הבדלים בסוגי הטיפול, אבל זה לא מענייננו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קרימינולוג קליני צריך גם לשלם לכם אגרה ודמי חבר בארגון? אני שואל באמת: מלבד העובדה שהוא מחזיק תעודה על הקיר – מה ההבדל בין קרימינולוג קליני לשיקומי? מה קורה לקרימינולוג שיקומי שרוצה להיות קליני?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

לקרימינולוג שיקומי אין תעודה ממשרד הבריאות או משום משרד אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו הייתה דרך מעניינת להגיד את מה שאני אמרתי. אם קרימינולוג שיקומי רוצה לקבל את התעודה הזו מחר – מה הוא נדרש לעשות?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

להבדיל מקרימינולוג קליני – שזה מקצוע עם ותק של הרבה מאוד שנים, שמשרד הבריאות, בזמנו, נתן לו תעודות הכרה במעמד, והיום שילב אותו בחוק מקצועות הבריאות – קרימינולוג שיקומי הוא מקצוע יותר בהתפתחות, להבנתנו.

אני אוכל לציין שהיו הצעות חוק פרטיות להסדרת המקצוע הזה מחוק הקרימינולוגים השיקומיים – ששם, דרך אגב, השר האחראי שנקבע היה שר המשפטים; אפילו לא שר הבריאות - - -

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

שרונה, הם מטפלים, זה נכון?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני לא יודעת.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

עובדתית – זה מה שקורה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

הייתה בקשה להסדיר אותם במסגרת חוק הסדרת העיסוק, והבחינה לא העלתה שהם בשלים ומתאימים להסדרה במסגרת חוק הסדרת מקצועות הבריאות. לכן, כמשרד הבריאות, אני מגלה כאן צניעות: אני לא מכירה את המקצוע הזה מספיק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה שאני אומר, אבל לכן לא שאלתי את משרד הבריאות. עמדת משרד הבריאות חשובה לי מאוד, אבל הרבה יותר חשוב לי הגורם בשטח. אני מכיר את יכולותיו ואת כוחותיו של משרד הבריאות, אבל גם את מגבלותיו; זה בסדר גמור. משרד הבריאות נתן הכרה במעמד, לפני כן, ויכול להיות שמחר בבוקר – מישהו במשרד הבריאות יקום ויחליט שהוא נותן הכרה גם במעמד של קרימינולוג שיקומי, או שנדרשת לכך הסדרת עיסוק. אני חושב שאני מדבר בשם כולנו פה כשאני אומר שיש עיקרון בסיסי של חופש עיסוק. זאת אומרת, הסדרת מקצוע דורשת סיבה טובה מאוד.

כשחיפשתי בגוגל "קרימינולוג" – קיבלתי "קרימינולוג חברתי", "קרימינולוג שיקומי" וכדומה. אם בן אדם עשה תואר שני בקרימינולוגיה ומתחשק לו מאוד לקבל את ההכרה הקלינית – מה הוא עושה כדי לקבל את התואר הנכסף של קרימינולוג קליני לעומת קרימינולוג שיקומי? נניח שהוא חטא ועשה את התואר השני בקרימינולוגיה שיקומית, ולא בקרימינולוגיה קלינית. האם הוא הולך לעשות את התואר מחדש? האם הוא עושה מבחן? השלמת קורסים? פרקטיקום? מה הוא עושה?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

המוקד של ההכשרה של הקרימינולוג הקליני הוא בתחום של בריאות הנפש. אנשים יושבים במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים ובמרפאות, עובדים צמוד עם פסיכיאטרים, לומדים לעומק את כל הנושא של בריאות הנפש, מתמחים בזה ועושים פרקטיקום של 240 שעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

240 שעות פרקטיקום?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

בבסיס – צריך תואר בקרימינולוגיה קלינית; כמו שכדי להירשם כפסיכולוג צריך תואר שני בפסיכולוגיה, וכדי להיות רופא צריך תואר בסיס ברפואה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת, הוא צריך תואר מוסמך בקרימינולוגיה קלינית, והוא צריך התנסות פרקטיקום.

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא לא עשה את הפרקטיקום – הוא יכול להיות קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי?

<< אורח >> רוני בנצור: << אורח >>

לא. כשקרימינולוגים שיקומיים פונים להתקבל למגמה הקלינית – הם צריכים, למעשה, ללמוד מחדש את כל הקורסים של התואר השני, פלוס הפרקטיקום בשטח, כי אין להם את זה; זה שונה מאוד.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

זו לא השאלה של היו"ר. יש לנו תשובה בחוק לשאלה: "איך להיות קרימינולוג קליני?". לא נתעלם מהמציאות, שבה קרימינולוגיה מסוג אחר קיימת בשטח, אבל מאחר וזה נובע מלמטה – זה מקצוע שמסדיר את עצמו. באותה המידה – גם יש קואוצ'רים בשטח; זה מקצוע שקיים ולא מוסדר, ויש כאלה שמצוינים בו וכאלה שפחות. כמשרד הבריאות, אנחנו לא יכולים להשיב לעניין הזה כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק את המקצוע הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין. אני חוזר שוב לסנגוריה, כי הסנגורים הם קליינט מרכזי באירוע, בסופו של דבר. אנחנו מייצרים פה סיטואציה משונה מאוד, כי הסנגוריה מעסיקה קרימינולוגים שיקומיים, מסיבה כזו או אחרת, וזה הגיוני.

כשעורך הדין מהסנגוריה מדבר עם אותו אסיר, עצור, אדם שנמצא בתקופת מבחן או כל מי שנמצא בשרשרת התמסורת של המערכת הפלילית בישראל – עורך הדין נהנה מחיסיון; המידע שנמסר לו הוא חסוי. אם הוא מזמין רופא פסיכיאטר או פסיכולוג – המידע שנמסר הוא חסוי, אבל אם הוא מזמין את הקרימינולוג שעובד איתו – המידע שיימסר הוא לא חסוי, מה שפוגע ביכולת של הקרימינולוג הזה לעבוד.

במחילה מכל הקרימינולוגים הקליניים; אינני רוצה לפגוע במעמדם כהוא זה, אבל בפרקטיקה יש צורך לדבר עם אנשים כדי שהם ידעו שמה שנאמר להם הוא חסוי, כדי שהקרימינולוגים יוכלו לבצע את עבודתם.

גם איש דת לא עבר הסמכה, אבל הוא לא חייב לעבור הסמכה; בטח שלא לקבל תעודה רשמית ממשרד הבריאות או מהרבנות הראשית. כנ"ל לגבי עיתונאי שלא עבר הסמכה. יש אנשים שעשו תואר שני בתקשורת וקיבלו תעודת לע"מ, אבל זה שבית המשפט נתן חיסיון עיתונאי גם לעיתונאי שלא עשה לע"מ – לא פוגע במעמדה של התעודה; יש לה תפקידים אחרים וכללים אחרים.

כשנחקק החוק שנתן את ההכרה בקרימינולוג קליני – לא תיקנו את החיסיון. אין קשר בין שני הדברים – מטרת ההכרה היא סוג של בקרה. כשם שחובת הדיווח חלה על הרבה מאוד מקצועות לא מוסדרים, ומחייבת אותם, בהקשר הזה – היא מגינה עליהם, ממילא.

פה, אני חולק מאוד על שרונה, כי שרונה אמרה שעד חוק זכויות החולה – לא הייתה קבועה חובת סודיות, אבל זה לא נכון; היה את חוק הגנת הפרטיות, שהתייחס - - -

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מ-1981. עברתי שנה-שנה, וציינתי באיזו שנה נכנס מה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע, אבל הוא יצר את האיסור למסור מידע. בלי סעיף 368ד – אסור למסור את הדבר הזה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אנחנו לא חלוקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אני יודע. לכן אני אומר: יש פה סיטואציה שבה 368ד מדבר על קרימינולוג כללי. אני לא רואה סיבה עניינית, מלבד העובדה של ההכרה, לכך שלא יהיה את אותו החיסיון לקרימינולוג. זה הצד השני של האירוע, ולא השאלה אם הוא עשה פרקטיקום של 240 שעות, כי הפרקטיקום של 240 השעות לא מתכתב בכלל עם שאלת החיסיון; הפרקטיקום נועד לכך שהוא ידע לעבוד ולאבחן.

זה לא נוגע לשאלת האמון הנדרש בין מטפל למטופל, שלא קשורה לפרקטיקום או לתואר השני בקרימינולוגיה קלינית. זה לא שבתואר השני של קרימינולוגיה קלינית הוא לומד את פקודת הראיות, את עקרון גילוי הצדק ואת כל הדברים האלה. זה פשוט לא מתכתב.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אדוני, יש תכליות שונות מאוד לחובת הדיווח ולקביעת חיסיון. בהתאם לתכליות השונות – ההעדפה שלנו היא להגדיר הגדרה רחבה. לכן, יש חשיבות לכך שכל קרימינולוג, מנהל מוסד טיפולי וכו', יבינו שחלה עליהם חובת דיווח כדי למנוע המשך פגיעה בקטין או כדי לחשוף פגיעה בקטין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, אבל מה שקורה כתוצאה מהאירוע הזה, בסופו של דבר, היא פגיעה משמעותית בחופש העיסוק. נניח שאני מכיר איזה שהוא שכן, בן משפחה רחוק וכו', שאני חושב שהוא זקוק לטיפול. יכול להיות שהטיפול שמתאים לו הוא דווקא שיקומי, אבל אני יודע שאם אני שולח אותו לקרימינולוג שיקומי – אני רק חושף אותו לחובת דיווח, לפי סעיף 368ד, ולא נותן לו שום הגנה אחרת. לכן, אני אעשה הטיה ואשלח אותו לקרימינולוג קליני, למרות שמי שמתאים לו הוא שיקומי.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

יש הגנה של סודיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין הגנה. איפה ההגנה?

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אדוני הפנה לחוק הגנת הפרטיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוק הגנת הפרטיות הכללי, שאומר שאם יש חובה אתית, מוסרית, חוקית, הוראה מהמשטרה, אינטרס ציבורי או כל דבר – תמסור את המידע. אותו קרימינולוג יכול לחשוב שהאינטרס הציבורי הוא לפרסם את העובדה שפלוני אלמוני הוא עבריין, לפרסם את זה ולהגיד: "הייתה עליי חובה מוסרית, ולכן יש לי את ההגנות של חוק הגנת הפרטיות".

אם אני סניגור, דואג לבן האדם הזה ורוצה שהוא ישתקם וייצא מהפשע – אני לא אשלח אותו לבן אדם שיכול לפרסם באינטרנט, מחר בבוקר: "טיפלתי היום בפלוני אלמוני ומסתבר שהוא מטריד מינית את השכנה שלו", והוא יהיה בסדר ומוגן לחלוטין מבחינה חוקית. זה נראה לך הגיוני? זה בלתי אפשרי. את מייצרת פה מגרש משחקים עקום לחלוטין בגלל העיוות הזה.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

אדוני, זה אפילו חמור יותר. עד היום, הנחת העבודה הייתה שיציר הפסיקה חל על כולם, אז אם בסוף יתוקן פה רק לקרימינולוג קליני – יגידו: "הכניסו במפורש רק קרימינולוג קליני, ולכן אין שום חיסיון על קרימינולוג שיקומי". זה יוצר מצב מעוות.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

עו"ד נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. יש הצעת חוק פרטית של הקרימינולוגים השיקומיים, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. היא עברה ועדת שרים וקריאה טרומית, ואמורה להגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לי בעיה, אבל זה קשור לעניין הסדרת המקצוע שלהם, ולא לעניין החיסיון.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

נכון, אבל נכון להיום, אנחנו יודעים שבהוראת מעבר של חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – קיימים מטפלים שהם קרימינולוגים שיקומיים.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

עו"ד אשרת שהם מהפרקליטות. אני רוצה לומר שמה שאדוני מדבר עליו זו בדיוק ההסדרה של הנושא של סודיות של מקצוע. זאת אומרת, לפני שאנחנו מדברים על חיסיון – אנחנו מדברים, קודם כול, על חובת הסודיות. הרי, חיסיון בא במקום שבו יש חובת סודיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. לכן צריך את חובת הסודיות.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

קודם כול, כדי להגדיר חובת סודיות – צריך שתהיה איזו שהיא הסדרה למקצוע, או איזו שהיא חובה על אדם שעוסק במקצוע לשמור על סודיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי. את יכולה להטיל עליו חובת גילוי בלי שתהיה שום הסדרה, אבל בשביל סודיות – את צריכה הסדרה?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

להיפך. אני צריכה להטיל סודיות כדי שאחר כך – אני אתן לו הגנה, מבחינת היכולת לחשוף או להסיר חיסיון. זאת אומרת, קודם צריך שזה יהיה סודי, ואחרי שזה יהיה סודי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסבירו פה נכון שחוק הגנת הסודיות, ככלל, קובע סודיות על מידע שכזה. המידע הזה הוא מידע פרטי, בהגדרה. איפה הגדרת המטפל של חוק זכויות החולה?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

בתחילת החוק – בסעיף 2.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לאן אנחנו מתקדמים?

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

היו"ר מציע להרחיב מאוד את הצעת החוק.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא מציע לעשות את זה לקרימינולוגיה בכלל.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

כן.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מהי דעת הקרימינולוגים?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

קרימינולוגים, בכלל, הם לא חלק מזכויות החולה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הם לא חלק מחוק זכויות החולה; זה בסדר. חוק זכויות החולה איננו חלק מהחוק הזה. זה, כשלעצמו, מהווה הרחבה.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

בסופו של דבר, הטלה של חיסיון וחוסר יכולת להגיע אל תוך חומר שיכול להיות בו פוטנציאל לחקר האמת – מהווה נעילה משמעותית. אני מכבדת את הנעילה הזו בהרבה מקרים, ואני גם מכבדת מאוד את מקצוע הקרימינולוגיה, כפרקליטות, אבל כשאני נועלת חומרים תחת החיסיון – אני צריכה לוודא על מי חל הדבר הזה. זאת אומרת, מה החומר ומיהם האנשים שנעלתי בפניהם את החומר, ושעליו – אני חייבת לעשות את המבחנים של הסרת החיסיון.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אם נותנים להם את הסמכות לטפל באנשים מסוכנים מאוד – אי-אפשר לבוא ולהגיד שהבעיה היא שזה לא מספיק מוגדר. אם זה קיים בשביל שהם יטפלו באנשים, ונותנים להם כזו אחריות – אפשר לתת להם גם חיסיון, במיוחד כשבית משפט יכול לבטל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד יותר מזה: מה שאומרת הסניגורית מטריד אותי מאוד. היא אומרת שהיום, גם כאשר הקרימינולוג השיקומי שמעסיקה הסניגוריה קיבל X מידע – את, בפרקליטות, תבואי עם שיניים חדות מאוד – כמו בסיפור של כיפה אדומה – ותנגסי בקרימינולוג השיקומי שלהם. הם יבואו ויטענו: "חברים, הוא טיפולי; הוא קרימינולוג; הוא קיבל את המידע במסגרת יחסי הטיפול האלה, ואנחנו טוענים לחיסיון".

אולי בית משפט יגיד: "צודקים"; אני מניח שיש להם תקדימים, שבהם נתנו או לא נתנו, או שזה לא עלה עדיין, או שלא ניסיתם כי פחדתם שייתנו. בשנייה שאני אכתוב בחוק רק קרימינולוג קליני – נתתי צ'ק פתוח לשדות הציד הנצחיים של הקרימינולוגים.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אין לנו משהו נגד קרימינולוגים שיקומיים כמקצוע. יש לנו חשש לקבוע חיסיון שאת גבולותיו – אנחנו לא יודעים. לכן, אם יש מנגנון אחר שאפשר להציע, שבו החיסיון יקבע על כל מקצוע שאינו מוסדר היום אבל שיוסדר בעתיד – אני מבינה שיש עכשיו עבודה על - - -

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

יש הצעת חוק פרטית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רופא – אין, אבל יש יציר פסיקה.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

החשיבות של הוודאות היא לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה קשור להתמחות? ההתמחות נותנת לו חיסיון?

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

דיברתי עד עכשיו על עמדת המחוקק – שיידע מה הוא קובע – אבל אני רוצה לדבר גם על ציבור המטופלים וגם על ציבור המטפלים. עבור כל הגורמים האלה – יש חשיבות גבוהה לוודאות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. עכשיו – את שוללת להם אותה. לא רק שאת שוללת אותה – את גם פוגעת בה.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

את פוגעת ביכולת שלהם לעסוק במקצוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אני הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עומד עכשיו ומפגין מול הכנסת: "אל תעבירו את החוק הזה". יכול להיות שהם לא יודעים. אם הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עושה פה קפלן בחוץ. אתם הורגים לי את המקצוע.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

ההערות של אדוני והדאגה לפגיעה בחופש העיסוק צריכים להיות מטופלים – זו דאגה מובנת. המענה לדאגה הזו צריך להיות מטופל, קודם כול, בקומה הראשונה, של הסדרת המקצוע וקביעת כללי הסודיות. כרגע, הם לא קבועים ביחס לכל אותם קרימינולוגים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה רק הופך את זה ליותר גרוע.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

נכון, אבל לפתור את זה בפטיש חמישה קילו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא פטיש של חמישה קילו. מה שאני עושה עכשיו זה לא להשאיר ואקום; מה שאני עושה עכשיו זה להשאיר הסדר שלילי.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אותו קרימינולוג שיקומי, שהסניגוריה מפנה אליו, יוכל לפרסם מידע באינטרנט, כי אין כללי סודיות, והמטופל שהולך אליו – לא יודע אם הוא יפרסם מידע או לא יפרסם מידע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו בעיה קשה מאוד; תביאו הצעת חוק. זה לא קשור אליי עכשיו. אני רק שואל: בהנחה שהוא יבחר שלא לפרסם את המידע – האם אתם יכולים לדרוש ממנו לבוא ולהעיד על הדוכן על המידע שהוא קיבל במסגרת הטיפול? זה מה שמטריד אותי, את הסניגוריה ואותם.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

יכולים, וגם אחרי שהכנסת תקבע חיסיון – לבית המשפט יש את הסמכות לבטל את החיסיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אין משמעות לחוק; אפשר לוותר עליו.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אני מרגישה צורך להבהיר לאדוני מה יהיה המצב המשפטי גם אחרי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע לקרוא את החוק – מצבם יהיה כמו של פסיכולוג או רופא. אגב, פקודת הראיות לא מפנה למי שקיבל רישיון לפי פקודת הרופאים.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אבל יש סודיות רופא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהתחלה, בועז לא הבין למה הפתיחה של שרונה הייתה כל כך חשובה, אבל אני חושב שהיא הייתה חשובה מאוד, בשל האבחנה שלפיה ההסדרה הזו לא צריכה להיות תלויה אחת בשנייה. במשך שנים רבות, אופן קבלת רישיון רופא וחיסיון רפואי היו מוסדרים, בשני דברי חקיקה שונים, אבל סודיות בכלל לא הייתה קבועה בחוק, אלא באתיקה. בשנת 1981 היא נקבעה בחוק הגנת הפרטיות, ולפני זה – בעקרונות הפרטיות הכלליים. לכן, הניסיון להגיד: "או שאתה עושה הכול – או שאתה לא עושה כלום, ומזיק" – לא מקובל עליי. לכן, דווקא ההתפתחות ההיסטורית הזו היא נכונה.

אפשר לבוא ולהגיד: "סודיות? אין בעיה. תקבעו אותה לקרימינולוג שיקומי או לא. ההצעה של אופיר כץ היא מצוינת, ונקדם אותה מהר מאוד בוועדה אחרת". אבל אם הסנגוריה באה אליי ואומרת לי: "אני לא רוצה לפטר את כל הקרימינולוגים השיקומיים שלי מחר בבוקר, כי אין להם חיסיון בגלל שתיקנת את החוק והרעת את מצבם" – אני לא רוצה לעשות את זה.

אני חושב שלקרימינולוג – שיקומי או לא שיקומי; קליני או לא קליני – מגיע חיסיון מאותו עיקרון. היום, אפשר לטעון בבית המשפט – ורוב הסיכויים שהטענה הזו תתקבל – כי החוק לא מבדיל בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי. אם לא נתקן את זה – תהיה פה הבחנה בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי.

המבחן המהותי מופיע בחוק, בסעיפי החיסיון. בואו נניח שזה יהיה כתוב כמו שאני רוצה: "קרימינולוג אינו חייב למסור ראייה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו, והדבר הגיע אליו תוך עבודתו כקרימינולוג" – זו כבר מגבלה מהותית. זה לא שקרימינולוג מסתובב ברחוב, אוסף מידע פלילי ומקבל חיסיון רק מזה; זה צריך להיות מעבודתו כקרימינולוג – "והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם ויתר האדם על החיסיון או שמצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה".

מה הנזק הגדול שיקרה? איזו חשיפה אני מייצר? מה הבעיה פה? ממה אנחנו מפחדים?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

ברשות אדוני, אני רוצה להעיר הערה מדייקת לעניין הזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק הערה לפרוטוקול: כשאמרתי "קפלן" – יש רחוב קפלן ליד הכנסת. משרד האוצר נמצא ברחוב קפלן.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

כאשר יש חובת סודיות מוסדרת, יחד עם חובת הסודיות – וזה נראה לי כדבר הנכון ביותר לעשות גם ביחס לקרימינולוגים, ואני לא נכנסת כאן לשאלה של כמה רחב או צר יוגדר הקרימינולוג – יש לעשות חובת דיווח, או אפשרות להפר סודיות במקרים מסוימים.

יש לנו את חובת הדיווח שאדוני הציג היטב, אבל בחוק העובדים הסוציאליים, למשל, יש אפשרות לעובד סוציאלי להפר את הסודיות במקום שבו הוא רואה שזה מסכן אדם אחר, או שיש סיבה טובה אחרת לכך.

כשאני סוגרת את החדר הטיפולי, ובצדק – אני רוצה לתת את מלוא החיסיון והחופש לאדם לומר את דברו – חייבים להיות חריגים; חייב לפתוח חלון. יש לנו את חובת הדיווח, ומטבע העובדה שמדובר בקרימינולוגיה – במקצוע שעוסק באירועים שעשויים לסכן אנשים – צריך ליצור מנגנון שיאפשר לקרימינולוג להפר את החיסיון כשהוא רואה שיש סכנה לאדם אחר או לציבור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ההסדרה של הדבר הזה היא חשובה מאוד, והיא תתקיים בוועדת הבריאות; לא כאן. יש הצעת חוק פרטית שתקודם, כולל ההוספה של שיקומי או לא שיקומי. נכון להיום, ההסדרה הכללית היא טובה. אחד החוקים שהוועדה הזו אחראית עליהם הוא חוק הגנת הפרטיות; אומנם אנחנו עוסקים עכשיו בעיקר בתחום מאגרי המידע, אבל חוק הגנת הפרטיות הוא חוק של הוועדה הזו.

מידע שהגיע אליך ושאסור לך לעשות בו שימוש בכלל – והמידע שקרימינולוג מתעסק בו הוא מידע אישי מאוד, לפי חוק הגנת הפרטיות – הוא מידע שמוגן חזק בחוק הגנת הפרטיות, וכולל מידע רגיש – אם זה נכנס למאגר מידע, אם הוא מכין לעצמו אקסל או מעביר את זה בתוך כל מיני טבלאות.

כל ההגנות קיימות שם; אסור למסור אותו, ואפילו הסודיות היא משתמעת. אני מפנה אתכם לחוזר משרד הבריאות שבוטל אחרי שעבר חוק זכויות החולה, ובו מוצג בדיוק איך הוסדרה הסודיות הרפואית לפי חוק הגנת הפרטיות. זה היה קיים.

ההגנה קיימת, ולצדה – בלי לפרוט אותה לפרטים כפי שיפרטו אותה, בצורה שהיא Taylor-Made לטובת קרימינולוג שיקומי או כל בעל מקצוע אחר, בוועדה האחרת שבה תעשו את זה – מופיע שכשיש חובה מוסרית, אתית, מקצועית או חוקית למסור – יש למסור.

לגבי מניעת פשע – יש לי, כי זה 262; חובת דיווח על עבירה שנעברה מקטין קיימת במפורש ב-368ד, כולל אזכור למילה "קרימינולוג"; החובה הכללית של "לא תעמוד על דם רעך" – קיימת. עכשיו נשאלת השאלה: האם אני מחזיק את החוק החשוב הזה כבן ערובה, עד שבוועדת הבריאות יסיימו את העבודה על הצעת החוק הפרטית של אופיר כץ, או שלא? אני טוען שלא.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

אם יורשה לי שוב לתת דוגמה, וגם לנסות ולשכנע את אדוני אחרת. עד היום, לא היה חיסיון לקרימינולוג. זה הופך להיות סוג של שינוי משמעותי במתן החיסיון לחדר הטיפולי הקרימינולוגי, שזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אני מתקן חוק ובסופו של דבר לא מרגיש שעשיתי שינוי משמעותי – אני מרגיש שלא באתי לעבוד. ברור שאני רוצה לעשות שינוי משמעותי.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

נכון, זה דבר מצוין, אבל אסור לנו שהחדר הטיפולי הקרימינולוגי יהיה מקלט שעשוי לסכן את הציבור. אני אתן דוגמה: יושב אצל קרימינולוג, שיקומי או קליני, אדם שהוא עבריין מין, או חשוד בעבירות מין. אין חובת דיווח על מה שהוא מספר, כי הוא לא מספר על הבן שלו, על הנכד שלו או על האחיין שלו, אבל הוא אומר שהוא מוצף מינית מאוד, וכשהוא יצא מהחדר – הוא עשוי לפגוע בקטינים זרים ברחוב, כי כך הוא קם בבוקר.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>

אם הוא אומר את זה לקרימינולוג שיקומי – זה בסדר, ואם לקרימינולוג קליני - - -?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

להיפך; זה מה שאני רוצה. אני מדברת באופן כללי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משרד המשפטים, שאלה פשוטה מאוד: דבר כזה קורה בחדר של קרימינולוג קליני, של פסיכולוג או של קרימינולוג שאיננו קליני. מה הדין החל היום במדינת ישראל? צריך לספר את זה. האם החוק שלי משנה את זה? בוודאי שכן.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

אני מדברת על שני מישורים: א', אדוני מדבר על העמדה לדין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני שואל: האם חלה עליי חובה חוקית? יבוא אליי אותו קרימינולוג ויבקש ממני חוות דעת משפטית. שמעתי עכשיו מטופל פלוני שמלא באנרגיה מינית, והוא הולך להסתובב עכשיו ברחוב ולעשות עבירה שאיננה פשע – עבירת מין שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר. האם חלה עליי חובה לספר את זה? אם אני קרימינולוג קליני או פסיכולוג – חלה עליי החובה, או לא?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

ברמה הכללית, אדוני מבין שיש חובה, אבל הנה דוגמה: סעיף 8 לחוק העובדים הסוציאליים קובע שבמקום שבו יש מסוכנות לאדם אחר – אין סודיות. מה שאנחנו עושים זה לנעול את החדר ולא לאפשר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא חייב לספר או לא?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

הוא חייב לספר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפי איזה חוק הוא חייב לספר?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

לפי אי-מניעת פשע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא בכלל לא מתכנן לעשות עבירת פשע; הוא מתכנן ללכת ברחוב ולהטריד. זו לא עבירת פשע.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

זה שאנחנו מתפלפלים כאן על השאלה אם יש לו חובה או לא – זה בדיוק העניין.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את התחלת.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

להיפך; אני רוצה לתת את החיסיון הטיפולי הקרימינולוגי. אני מסכימה לתיקון הזה, ואני רוצה, בד בבד איתו, לומר את המשפט הבא: בתיקון הזה, שהוא תיקון מבורך, כאשר אדם נכנס לחדר טיפולי והקרימינולוג יושב ומתלבט מה הוא עושה – הקרימינולוג אומר: "רגע, יש לי חיסיון; אני לא יכול לצאת החוצה. מה אני אעשה עם הדבר הזה?". זה קורה לו עכשיו. אם אנחנו מצרפים לזה את החובה מהצד השני - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה ההבדל בין חובת הסודיות - - -

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

אני לא מסכימה עם הניתוח של גברת עבר הדני, אדוני. בוודאי שיש הבדל בין סודיות לבין חיסיון, אבל אני חושבת שהם כרוכים זה בזה, ואי-אפשר להתחמק מכך. כל מה שאני מבקשת, כשאני מדברת על קרימינולוגים, זה להוסיף את הפתח בתוך חובת הסודיות הקיימת לקרימינולוגים – בוודאי אלה המוזרים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איפה קיימת חובת סודיות לקרימינולוג?

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

בחוק זכויות החולה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לקרימינולוג.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

לקרימינולוג כללי – לא קיימת, לצערי הרב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אם אין חובת סודיות, והוא מקבל מידע שהוא חייב למסור לפי מניעת פשע – הוא צריך למסור אותו.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

בוא נתחיל במה שמוזר ויש עליו חובת סודיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין בעיה. אני חושב שאני מבין למה כבודה מתכוונת, ואומר דבר פשוט מאוד: נוסיף לחוק זכויות החולה את סעיף 20(א) ו-8: "ולעניין קרימינולוג קליני, רשאי למסור", כי יש לו חובת סודיות, ולצדה תהיה חובת מסירת המידע, בדומה לבעלי מקצועות אחרים.

זה האיזון, כי הוא מקצוע מוסדר, וכך סוגרים את כל הזוויות: הוא חייב למסור מידע לפי חוק העונשין; הוא חייב בחובת סודיות לפי חוק זכויות החולה; ויש חריגים לחובת הסודיות שקבועה בחוק זכויות החולה לפי זה. מצוין.

בנוסף, כל קרימינולוג יקבל את החיסיון, מסיבה פשוטה מאוד: א', בגלל שאני לא רוצה לפגוע בחופש העיסוק של כל הקרימינולוגים. הרציונלים קיימים אצל כל קרימינולוג, ולא רק אצל קרימינולוג קליני, ואני צריך לוודא שאני לא פוגע באנשים. מה המשפט הראשון בשבועת הרופאים?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא להזיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בדיוק. אולי נעשה גם שבועת ח"כים.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

אני לא רוצה שנפגע עכשיו בקרימינולוגים הקליניים – שאנשים יעדיפו לבוא אליהם כי אין להם את הסעיף שמחייב אותם לא לשמור על סודיות במקום שבו זה פוגע. זה נכון שיש את החובה הכללית, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על משהו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מבחינתי, בהקשר הזה – פה נגמר הדיון עם הפרקליטות ומשרד המשפטים, כי החיסיון הוא עניין שלכם, והסודיות – עד לרמה מסוימת – היא עניין שלכם. השאלה היא: איך לפרש? זה פחות פרקליטות ויותר משרד המשפטים.

בעצם, אם אני קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי, לצורך העניין – יהיה אחראי שאנחנו נתקן את החקיקה כמו שאני רוצה; כמו שאמרנו פה, עכשיו. אני חושב שגם בועז מסכים איתי.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בטח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחרי שאנחנו נתקן – מצבו יהיה כמו רופא קודם לחקיקת חוק זכויות החולה, מבחינה משפטית. דהיינו, חלה עליו חובת שמירת סודיות משמעותית מאוד, וחלות עליו חובות גילוי משמעותיות מאוד, מאותם הרציונלים.

מבחינת הרופאים, התיקונים לחוק זכויות החולה היו יותר בגדר תיקון מבהיר מאשר שינוי מצב. אני לא חושב שיותר מדי רופאים נזקקו להשתלמויות על הנושא של סודיות אל מול מסירת מידע וחיסיון, או שהשתנה עולמם בצורה דרסטית בגלל חוק זכויות החולה. אולי שרונה תתקן אותי.

בסופו של דבר, אני חושב שחוק זכויות החולה, על הסדרי הסודיות ואי-הסודיות הקבועים בו, לקח את החובה האתית והחוקית שהייתה קיימת קודם לכן – בחוזרי מנכ"ל; בחוק הפרטיות; באתיקה של הרופאים וכו' – ונתן לה תוכן משמעותי בחוק זכויות החולה, לטובת פרסום, כדי שאפשר יהיה לתלות אותם בכל כניסה לכל מחלקה בבית החולים, לטובת יידוע על הזכויות והשקיפות אל מול הציבור. הוא לא שינה את המצב המשפטי.

אחרי שנחוקק את החוק הזה, מצבם של קרימינולוגים שיקומיים, מבחינת סודיות וחיסיון, יהיה כמו זה של רופאים לפני 1996, ומבחינת הסדרה – מצבם יהיה כמו קרימינולוג קליני לפני חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פרק הקרימינולוגים הקליניים.

את הפרק על קרימינולוגים קליניים יעשו בוועדת הבריאות, כדי להשוות, לא להשוות, לשנות, או לייצר משהו שמותאם להם ולקבוע להם את הכללים, כדי שכל המשרדים הרלוונטיים יהיו מבסוטים על כך שנתנו מענה להסדרה של המקצוע החשוב הזה.

בדברים שחשובים פה בחדר, בוועדה – פרטיות, בירור האמת ושמירת החדר הטיפולי סטרילי, לטובת התכליות של קרימינולוגים – המענה שניתן הוא הוליסטי, ולא גורם לנזק. ועדת השרים, במיוחד, ביקשה שאנחנו נחשוב על המקצועות הנוספים.

אני יכול לחשוב על הרבה מאוד מקצועות, אבל מזל שהגיעה הסנגוריה והסבירה לי מהם המקצועות הנוספים הרלוונטיים לאירוע הזה, שהם אפילו אינם בגדר נושא חדש – אני רק מוריד את המילה "קליני" והופך את זה לקרימינולוג כללי, והכנסתי לאירוע עוד שני מקצועות לפחות. אני יכול להתחיל לחשוב על כל מיני בעלי מקצועות אחרים שלא קשורים לחוק.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אדוני, אני ממש מבקשת להבהיר את העמדה של משרד המשפטים בנקודה הזו, גם ביחס לנוסח של ועדת השרים. העמדה שגובשה על ידינו, לפני ועדת השרים, שהעברנו לשר המשפטים, נגעה לנוסח הצעת החוק בנוגע לקרימינולוג קליני. ההתייחסות למקצועות נוספים הגיעה ממשרדים אחרים – ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות – שמכירים את בעלי המקצוע הנוספים.

מבחינתנו, תנאי מקצועי שהצפנו לתמיכה בהצעת החוק נגע בכך שמדובר במקצוע מוסדר. אני אפנה להיסטוריה, כמו ששרונה עשתה – לפקודת הראיות, כאשר עיגנו את החיסיון עבור פסיכולוג. מכיוון שהפסיכולוג לא היה מוסדר באותה עת, קבעו: "פסיכולוג מומחה כמשמעותו בצו שהותקן לפי סעיף זה". זאת אומרת, כדי להעניק חיסיון – צו לפי פקודת הראיות יתייחס להסדרת הפסיכולוגים האלה, ורק להם יוגדר החיסיון.

ההסדרה היא תנאי בסיסי מאוד מבחינת תמיכת משרד המשפטים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל לא מבחינתי, מהסיבה שאמרתי בתחילת הדיון. צר לי.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אני מבינה שאנחנו במחלוקת; זו מחלוקת שהתחדדה בדיון הנוכחי, ולכן אני אבקש - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, אם את רוצה שאני אפנה לחוק – "קרימינולוג" כהגדרתו בסעיף 368ד(ב) לחוק העונשין.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

ההפניה הזו לא מיישבת את המחלוקת שהתחדדה עכשיו. לכן אני אבקש לחזור לוועדת שרים לפני אישור ההחלטה כאמור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגיטימי. אפשר לחזור לוועדת שרים. אני לא אריץ את זה להצבעה בלי ועדת שרים, אם זה מה שאתם מבקשים. אין לי בעיה. אני רוצה שתעשו את זה בעמדת שר.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה נשמע לי כאילו אתם רוצים להוריד את התמיכה שלכם מההצעה.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

התמיכה שלנו הייתה לקרימינולוג קליני. לזה – אנחנו עדיין מחויבים, כמובן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. ועדת השרים ביקשה שנבחן מקצועות נוספים. אני חושב שעשינו את עבודתנו נאמנה, בהקשר הזה – לא שאנחנו עובדים עבור ועדת השרים; אנחנו עובדים עבור הציבור, אבל אנחנו רוצים להיות מתואמים, בסופו של דבר. אם אתם חושבים שאתם זקוקים להבהרה – זכותכם, כמובן, לעשות שימוש בכל כלי שלכם. אני לא אמנע מכם ואני לא אעלה את זה להצבעה. זה חוק חשוב מאוד, והוא עובר בהסכמת קואליציה-אופוזיציה.

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אנחנו בהחלט תומכים, כל עוד זה לפי הנוסח שעלה לוועדת השרים. ההרחבה הנוכחית דורשת קבלת עמדה נוספת, מבחינתנו.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>

אני מנסה להבין: הצעת החוק, כפי שהיא בסדר מבחינת משרד המשפטים – לא בסדר רק מבחינת הסנגוריה, או גם מבחינת משרד הבריאות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משרד הבריאות, בבקשה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

קודם כול, אני מבקשת להבהיר שמשרד הבריאות בעד מתן חיסיון לקרימינולוג קליני, נקודה. יש מחלוקת מקצועית בין משרד הבריאות לבין השותפים בשתי נקודות: האחת היא לגבי מקצועות נוספים. לו הדבר היה תלוי במשרד הבריאות – מבחינתנו, החיסיון הזה צריך לחול על כל מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אבל כמו שאתם רואים – לא הבאנו את הוויכוח הזה לכאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, אני מסכים. אני קצת חושש מהרחבת חזית גדולה מדי, אבל על פניו - - -

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אבל "כל מטפל" לפי חוק זכויות החולה לא כולל כל קרימינולוג; זה כולל רק קרימינולוג קליני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסך הכול, שרונה אומרת את מה שאני אמרתי בתחילת הדיון: על פניו, ההסתכלות שלי על פקודת הראיות אומרת שמי שמטפל באדם – אמור - - -, אבל זו הרחבת חזית גדולה מאוד לדיון הזה. יכול להיות שצריך לעבור פרט-פרט ולעשות את זה, אבל אני לא מציע לעשות את זה בדיון הזה. זה גם לא פותר לי את הבעיה של הקרימינולוגים השיקומיים, שלא מוגדרים כמטפל בחוק זה, נכון להיום. זה דיון חשוב, ויכול להיות שצריך לעשות אותו, אבל כרגע – אני לא חושב שזה הדבר הנכון להכניס בחוק הזה.

כן אמרתי: "First – Do no harm". אני לא רוצה לפגוע בפרקטיקות הקיימות בשוק, היום, שבהן קרימינולוגים מכל הסוגים מטפלים באנשים ונותנים מענה חשוב. אם אני אגדיר את זה רק לקרימינולוג קליני – התוצאה תהיה שאני אפגע בהתפתחות הבריאה והנכונה, ולכן אני חושב שההגדרה הנכונה פה היא "קרימינולוג".

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

כאמור, אנחנו תומכים בהצעה הזו. בבחינת "תפסת מרובה – לא תפסת" – אנחנו לא דורשים מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אלא בהחלט רוצים קרימינולוג קליני, נקודה. כפי שהסברתי קודם, אני לא חולקת על זה שקרימינולוג שיקומי הוא מקצוע שקיים בשטח, אך כרגע הוא מקצוע שלא נמצא בבית של משרד הבריאות, ולכן משרד הבריאות לא יכול להביע לגביו עמדה.

לגבי הנושא של הקשר בין התיקון לחיסיון לבין תיקונים לסודיות – כאן אני שמה על השולחן מחלוקת מסוימת וידע נוסף שאני חושבת שחשוב שיהיה פה. יש כאן מחלוקת עקרונית: האם כדי להוסיף את החיסיון לקרימינולוגים קליניים – כאמור, קרימינולוגים שיקומים הם לא הבעיה שלי – חייבים, באותו הבל פה, לעשות תיקון לחוק זכויות החולה? אם אנחנו מוסיפים אחרים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פה – אתם לא בטוחים, ומשרד המשפטים חושב שכן.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

רגע. לצורך העניין, אנחנו מכניסים מקצועות שהם לא מוסדרים אצלנו לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שהכריכה הזו לא נדרשת, אבל ככל שרוצים לעשות את הכריכה הזו – היא צריכה להיעשות בשום שכל ותוך הכרה של המציאות.

בחומר המכין יש הצעה לתיקון סעיף 20 לחוק זכויות החולה, שמתייחס רק לקרימינולוג קליני. למה רק קרימינולוג קליני, ולא רופא ופסיכולוג?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי זה כבר קיים לרופא ולפסיכולוג.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חוק הפסיכולוגים אומר כך, בסעיף 7(א): "גילוי המידע הדרוש לדעתו לשם טיפול באותו אדם; קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע; האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילויו, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה".

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

זה לא הנוסח של העובדים הסוציאליים.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

אפשר לעשות תיקון כללי, אבל אם אנחנו נותנים חיסיון חדש – לא נתקן טעות בטעות. הטעות שקיימת היא שזה לא קיים בחוק הפסיכולוגים באופן כזה, ולא קיים בחוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הוא קיים באתיקה.

<< אורח >> אשרת שהם: << אורח >>

הוא קיים באתיקה, ובחוק העובדים הסוציאליים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שרונה, בבקשה תסיימי.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מתודולוגית, יש כאן מצב שאני לא יכולה להסביר אותו: למה, בוודאי אם אנחנו אומרים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מבחינת האכסניה?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

לא רק מבחינת האכסניה. גם אם אני מתקנת את סעיף 20 לנוסח הזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה רק על קרימינולוג קליני? אם אני אעשה את זה באכסניה של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואוסיף, תחת הפרק של קרימינולוג קליני: "על אף האמור בחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע רפואי לאחר"? זה פשוט עניין האכסניה; כדי שלא נייצר פה איזו שהיא דיפרנציאציה בתוך חוק זכויות החולה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מעבר לאכסניה, אם אני לוקחת את הרציונל ואומרת שבגלל זה צריך את התיקון הזה – בואו נתקן את אותה התקלה שקיימת ביחס לפסיכולוג ולרופא, שלגביהם יש חיסיון - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא נוגע עכשיו בפסיכולוג וברופא.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זו לא הצעת החוק שלי.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני יודעת. מבחינתי, עמדתי היא לא לכרוך; תפסת מרובה – לא תפסת. סיבה נוספת שלא נכון לכרוך, בעיניי, היא שהדיונים על תיקון סעיף 20 מתקיימים מול גורמים אחרים בייעוץ וחקיקה הפרטי, וכן הלאה – לא בפלילי. יש תזכיר מ-2018 שדנים ממנו – ב-2018 היה בו עמוד אחד ועכשיו כבר יש בו שלושה עמודים, והיד עוד נטויה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי את האירוע. תודה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שני דברים לסיכום: התיקון הזה נועד בדיוק לנושא של מסירת מידע למניעת פגיעה. אם אנחנו משווים - - -

<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>

אפשר לחכות עם החוק הזה.

<< אורח >> שרונה עבר הדני:

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]