פרוטוקול מספר 309, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 07/04/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ח באדר ב התשפ"ד (07 באפריל 2024), שעה 13:30

סדר היום:

<< נושא >> 1. פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות << נושא >> << נושא >> 2. מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נוה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט  << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

קארין אלהרר

אברהם בצלאל

ארז מלול

יואב סגלוביץ'

יצחק פינדרוס

יצחק קרויזר

גלעד קריב

חברי כנסת:

לימור סון הר מלך

טלי גוטליב – באמצעים מקוונים

מוזמנים:

סנ"צ עדנה טנא

–

יועמ"ש אח"מ לה"ב, משטרת ישראל

שירה עמנואל

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה בוסקילה

–

עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז

–

עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר

–

עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שי גליק

–

מנכ"ל בצלמו

יסכה בינה

–

עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

אביעד ויסולי

–

עו"ד, יו"ר המטה למען ארץ ישראל

אליעזר שור

– עמותת ה.ל.ב

ייעוץ משפטי:

אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

תמר פוליבוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פיקוח על התנהלות צוות חקירה שהוקם על ידי מ"מ נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות << נושא >> << נושא >> מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר (עו״ד אפי נווה) בהליכי מינוי נשיאי מ״מ נשיאי בתי משפט  << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צהריים טובים, האמת היא שלפני שנתחיל בישיבה, יש שתי הודעות: אחת, כמובן מנהלית, ובנסיבות העניין כמובן גם מצטערת. בשעה שלוש אמורות להתקיים לוויות בהר הרצל, ולכן אנחנו נעשה את כל המאמצים לסיים עד אז, כדי שמי שירצה יוכל להשתתף בלוויה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק נציין שביקשנו את ביטול הישיבה הזאת כדי שנוכל להשתתף בלוויות שהן יותר רחוקות מהר הרצל וסירבת – גם בניר עוז בארבע, גם ברמת דוד בשלוש.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי אפשר לבטל גם את הוועדה לבחירת שופטים היום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בלאו הכי התוצאות יהיו כמו ביטול.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שנודיע לשר ולפוגל?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נו, אל תאיים.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מאיים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אל תאיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש לא להפוך את סוגיית הלוויות לסוגיה פוליטית למטרת התנגחות, אני חושב שזה לא מכבד אף אחד. לצערנו, הכנסת מאז תחילת המלחמה, גם בזמן לוויות עובדת. בגלל שאנחנו יכולים לאפשר גם וגם למי שרוצה להשתתף, אנחנו נשתדל לסיים בסביבות השעה שלוש. זאת הודעה מנהלית, בנסיבות העניין גם עצובה.

במעבר מאוד מאוד חד, אנחנו הגענו עכשיו מאירוע שראוי לציין שצוות הוועדה, גם הצוות המנהלי וגם הצוות המשפטי וגם צוות הדוברות, זכה בתואר הצוות המצטיין לשנת 2023 של הכנסת בזכות עבודתם הקשה והמסורה בשנה הזאת. היו נימוקי שופטים רבים, שבראשם העומס כמובן שהטילה עבודת הרפורמה על הצוות, אבל מעבר לרפורמה – וזה בעיניי אפילו היה מרשים הרבה הרבה יותר – גם מלבד דיוני הרפורמה, לח"כים לא נתנו פרסים, אבל גם לח"כים שנמצאים פה בהחלט ראוי שנתייחס. מלבד דיוני הרפורמה בשנת 2023, ועדת החוקה שברה כל שיא אפשרי, גם של דיוני חקיקה, גם של דיוני פיקוח, גם של חוקי עזר, תקנות ועבדה מעל ומעבר, ובהקשר הזה הביאה תוצרים, גם מי שלא אוהב את הרפורמה וגם מי שכן אוהב את הרפורמה, לגבי התוצרים האחרים, רובם המוחלט גם עברו כאן בוועדה בהסכמות ולטובת ולרווחת כלל הציבור. אני חושב שבהחלט מן הראוי לציין זאת, שללא הצוות המסור של הוועדה, שרק חלקו הקטן פה, הדבר הזה לא היה מצליח לבוא ולצאת אל הפועל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

על הצטיינות הצוות יש הסכמה של אופוזיציה וקואליציה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גורפת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

על האתגרים שניצבו בפניהם, קצת פחות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין. בכל מקרה, הישיבה הזאת נקבעה כישיבת פיקוח בשני נושאים: האחד מהם הוא נושא שנחשפנו אליו לאחרונה בעניין מעורבות יו"ר הלשכה לשעבר בהליכי מינוי נשיאי בית המשפט; והנושא השני הוא נושא צוות חקירה, שהוקם על ידי נשיא בית המשפט העליון לחקירת הדלפות.

ברשות החברים, אני אפתח דווקא בנושא שהזכרתי אותו שני. קיבלנו בנושא הזה תשובה מטעם הנהלת בתי המשפט, מטעם לשכת היועץ המשפטי, ואני חייב לומר שאמנם קיבלנו תשובה, אבל לרוב השאלות לא ניתנה כלל התייחסות, או שלא ניתנה התייחסות עניינית. המענה נמצא בפניכם, חבריי חברי הכנסת, ויש פה גם דוברים שבאו להתייחס לנושא.

אני רוצה לתהות, כי אני חייב לומר מהתשובה, שאפילו לא ידעתי איפה להתחיל מהתשובה, ואולי השאלה הראשונה שעלתה לי – הצוות הזה הוקם ב-5 בפברואר, כתב המינוי נמצא בפני חברי הוועדה, אתם יכולים לראות אותו. לפי מה שאני מבין, הוא מדבר על נקיטת צעדים למניעת גילוי מידע אסור וגילוי בעתיד, ונועד לבדוק את השאלות המערכתיות שאפשרו את הוצאת המידע שפורסם. שאלה ראשונה, אולי אני מפספס משהו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע, אתה כבר צולל לדיון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלא מה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, סליחה, יש פה עוד חברי כנסת, גם אנחנו רוצים לדבר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותך רוטמן, אני רוצה להתייחס גם כן במשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי, יש חומרי רקע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חומרי רקע, הערות פתיחה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק פתיחה קצרה לזה, כי אני צריך לנסוע, ברשותך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בשמחה רבה, בדרך כלל מבקשים ונותנים, אין בעיה. בגלל שהיה לנו דיון הצהרת פתיחה בתחילת היום, בדרך כלל לא - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם על זה יש לי הצהרת פתיחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול ברור, בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למרות שלא הגעתי ראשון, אני צריך לנסוע. אני אומר לך, היושב-ראש, הדיון הזה לא צריך להתקיים. הוא לא צריך להתקיים מטבע הנסיבות. אני גם קראתי את ההתייחסות לעניין – עלו פה שאלות של בסיס חוקי ברמה הניהולית של כל ארגון, כל מנהל ארגון יכול לבדוק את התנהלות הארגון שלו, אין פה חקירה, אין פה שום דבר מן הסוג הזה. אני מבין שאתה חובב הז'אנר של דיוני פיקוח על בית המשפט העליון וכל מה שקשור שם. זה נראה לי מיותר, לא מכובד ולא מכבד. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה תודה, אבל חבר הכנסת סגלוביץ, חשבתי שהשאלה שלי דווקא היתה חוסכת את שאלתך או את אמירתך או ממקדת אותה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קראתי את החומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קראת את החומר של היום, אבל לא שמעת אותי. השאלה שאני רציתי לשאול אותם, האם מדובר בעניין של ניהול בית המשפט, או שמדובר בעניין אגב הליך שיפוטי. האם זאת סמכות שיפוטית או סמכות ניהולית. אתה אמרת נכון, ניהולית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה כתוב בתשובה שלהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רמז מסוים לזה נכתב גם בתשובה שלהם, אני לא קראתי את זה ככה, רציתי לשמוע מהם חידוד לדבר הזה. מבחינתכם האירוע הזה הוא אירוע ניהולי או אירוע שיפוטי, הנהלת בתי המשפט? כל האירוע של החקירה הזאת של ההדלפות, האם הוא אירוע ניהולי או אירוע שיפוטי?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

הוקם צוות בדיקה, שהמטרה שלו – והיא מופיעה גם בכתב המינוי – לבדוק את מכלול ההיבטים המערכתיים, שאפשרו את גילוי המידע ולמנוע הישנות של כשל כזה בעתיד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה נשמע לי משהו ניהולי, לא שיפוטי.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

בסדר, זה באמת במסגרת הסמכות הניהולית - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סמכות ניהולית ברורה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

- - במסגרת הסמכות הטבועה של ראש הרשות השופטת, כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסמכות הטבועה זה משהו אחר, כי בדרך כלל סמכות טבועה אומרים בקשר לשופט, ולא בקשר למנהל. כן זה משונה, כי מצד אחד הטקסט מדבר על ניהול, יציאת מידע ואיך לעשות צעדים ניהוליים ומערכתיים; וסמכות טבועה זה מונח שמשתמשים בו בדרך כלל בתחום השיפוטי, ולכן לא היתה ברורה לי בדיוק הנקודה הזאת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל הוא נשיא בית המשפט, הוא מנהל את זה, נכון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל פעם נוספת, האם הסוגיה הזאת היא סוגיה ניהולית או סוגיה שיפוטית.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

בהחלט, כנשיא של בית המשפט – זה מופיע גם בפסק דין שרון – יש לו סמכויות שיפוטיות, ויש לו גם סמכויות ניהוליות. הוא לא יוכל לבצע את תפקידו בלא כללים, המתבקשים לצורך ניהולה היום יומי של המערכת כדי שתנהג באורח אחיד, שוויוני, מסודר, למען השירות הראוי לציבור, זאת אומרת, חלק מהניהול של המערכת. הוא פועל במסגרת הניהול שלו, ובמסגרת הזאת לצורך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למיטב זכרוני, ועכשיו מדובר על מתן כללים לשופטים. שם היה מדובר בכללים לאופן בו השופטים יעבדו, שזה לתפקיד השיפוטי, כשברור שלתת כללים לשופטים - - -

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אנחנו לא מדברים על כללים לציבור, אנחנו מדברים על כללים של המערכת, ואלה הכללים של המערכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל יש הבדל בין כללים לשופטים לבין כללים לניהול המערכת. אני אגיד לך למה אני שואל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זאת אומרת? השופטים הם חלק מהמערכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני מדבר עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סליחה רגע, אבל אתה אמרת שתיתן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, אני אתן לך, אבל עכשיו אני מדבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מבינה את החקירה הצולבת הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין שאת לא מבינה, ובכל זאת אני אשמח שתתני לי לדבר.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מפקח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, זה לא פיקוח.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז איך נראה פיקוח? פיקוח של המערכת עצמה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אשמח שתתני לי לדבר ולא תקטעי אותי. שאלת הסמכות הטבועה, כבודה במקומה מונח, יש לי קצת בעיה עם רשות שמחליטה לעצמה מה הם גבולות סמכויותיה הטבועות, אבל בסדר, לזה התרגלנו. עדיין השאלה של ניהול בית המשפט או בתי המשפט, בפעם האחרונה שבדקתי אנחנו מדינת חוק, ובמדינת החוק שלנו יש סעיף 82(א) לחוק בתי המשפט שאומר ששר המשפטים קובע את סדרי המנהל, לא נשיא בית המשפט. יותר מזה, מנהל בתי המשפט בנושא סדרי המנהל של בית המשפט אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המנהל, ומאחר שפה אנחנו עוסקים גם סוגיה של מידע ואבטחתו, יש גם סעיף ספציפי שאומר על מינוי ממונה ביטחון, שגם הוא ממונה על ידי מנהל בתי המשפט ולא על ידי נשיא בית המשפט העליון; אמנם בהתייעצות ובהסכמה, אבל ממונה הביטחון, שהוא אחראי על אבטחת המידע שנמצא בידי מערכת בתי המשפט.

לכן נשאלת השאלה, מה עניין נשיא בית המשפט העליון ולא מנהל בתי המשפט; מכאן גם השאלה כלפי מי הוא אחראי, כי נשיא בית המשפט העליון הוא ראש מערכת השפיטה, באמת מתעוררת השאלה כלפי מי הוא אחראי, באמת שאלה, כי הוא עומד בראש המערכת, אבל מנהל בתי המשפט בכל הנוגע לסדרי המנהל בבית המשפט – כתוב שהוא אחראי כלפי השר, והשר מה לעשות, אחראי כלפי הכנסת. מאחר שהסוגיה הזאת עוסקת בסדרי המנהל, יש פה לא רק משהו שעוסק בענייני השופטים, אלא גם עובדי המנהל, הקלדניות, המזכירות, פנייה לעובדים במערכת בתי המשפט, יש פה אבטחת מידע שנמצאת בסמכותו של ממונה הביטחון, שממונה על ידי מנהל בתי המשפט. אני מנסה להבין, מה עניין הדבר הזה לנשיא בית המשפט העליון, זו השאלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עכשיו אפשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אשמח לתשובה לפני, ואז את תדברי.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני אשמח להשיב בצורה מסודרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז לא, אני חושב שזה מבוא לכל העניין.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אם תהיה לי הזדמנות להשיב בצורה מסודרת על מכלול הדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז לא, אני רוצה לשאלה הזאת, בבקשה רק לשאלה הזאת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני חושבת שראוי לתת לנו הזדמנות להשיב למכלול הדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מה שראוי יהיה בדיון, בעזרת השם, הכול בסדר. אני עדיין מבקש תשובה לשאלה הזאת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני אשמח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה קודם תשובה לשאלה הזאת, מותר לי? תודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל רוטמן, יש פה אירוע הרבה יותר פשוט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני מבקש תשובה לשאלה הזאת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני חושבת שחלק מהתשובה שלנו היא המכלול של הדברים, ולא להתייחס לסוגיה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זו הסוגיה שאני מבקש התייחסות אליה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אז אני אשמח להתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לסוגיה הזאת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

ראשית, חשוב לי להדגיש שמדובר בצוות בדיקה, צוות בדיקה שמינה ממלא מקום הנשיא, שבוחן את מכלול ההיבטים. התפקיד בסוף הוא איך למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד, של עובדים בבית המשפט העליון, אם אלה עובדים, אם אלה שופטים, אם יש פה פרצה טכנולוגית שמאפשרת את זה. התפקיד של הצוות זה לבחון את כל מכלול ההיבטים ולמנוע הישנות של הדלפות שכאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולשאלתי? אל תחזרי לי על מה שכתוב במכתב. אני מבקש תשובה מאוד פשוטה, מי אחראי על סדרי מנהל, סדרי אבטחת מידע? לא, זאת עכשיו שאלה שלא קשורה למכתב, לא קשורה לצוות – הנהלת בתי המשפט, תשובה לשאלה בבקשה, מי אחראי לסדרי המנהל, לאבטחת מידע בבית המשפט?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אבל כמו שאמרתי קודם, אני חוזרת ואומרת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אבל זו השאלה שלי. אבל זו השאלה שלי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רוטמן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

היא לא בחקירה צולבת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שאלת, היא תענה, אתה יכול לא לאהוב את התשובה – זה בסדר גמור, אתה לא אוהב את התשובה, גם אנחנו לא אוהבים הרבה תשובות כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל שאלה, מהייעוץ המשפטי של בתי המשפט, מי הוא הגורם האחראי על פי חוק, על פי דין, אנחנו מדינת חוק, לסדרי מנהל ולאבטחת מידע?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא מנהל ערכאה, היתה ראיה, הוא בודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ואני עונה לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע שאת עונה לי, כי את לא רוצה שהם יענו. נשאלת השאלה, מדוע חברת הוועדה לבחירת שופטים שיושבת כאן, לא רוצה שהציבור ישמע, האם בתי המשפט מתנהלים על פי החוק.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר מזה אפילו.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לי בעיה שהם יענו. רוטמן, תנוח דעתך, אתה יודע מה אני לא מבינה, אני לא מבינה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בינתיים מי שמפר את החוק זה שר המשפטים, שלא ממנה שופטים במדינת ישראל.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעל 40 שופטים כבר מונו, ולא בלילה באיזה בליץ בלי לבדוק אף אחד, אלא תחת זכוכית המגדלת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה עם נשיא בית המשפט העליון? מה עם מינוי נשיא בית המשפט העליון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת קרויזר וחברת הכנסת קארין אלהרר.

<< קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> יושב כאן חבר כנסת קריב, מה זה לא ממנים שופטים? זאת לא ממשלה שממנה פה 120 בלילה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא ממנים שופטים. לא ממנים שופטים, לא מאיישים תקנים חדשים, לא ממנים נשיא.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כאשר המערכת עובדת, גם על זה יש לו הערות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת מערכת עובדת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת קרין אלהרר, אני מבקש לא להפריע. אני מבקש תשובה לשאלה מאוד פשוטה, שהיא הבסיס לעצם קיומו של הדיון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היא לא בחקירת בית משפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זאת שאלה פשוטה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

והיא ענתה לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא לא ענתה לי, מה התשובה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

התשובה היא שממלא מקום נשיא העליון - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זאת לא התשובה. הוא אחראי על פי חוק לסדרי המנהל?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה, תאמין לי אתה רוטמן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קארין, הוא אחראי? אבל למה את סותמת לה את הפה ולא נותנת לה לענות?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא סותמת לה את הפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בבקשה להפסיק להפריע, יכול להיות שאני אאלץ להוציא אותך. בבקשה להפסיק להפריע.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> באמת? הרבה זמן לא היית בפרקטיקה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, נכון, אז בבקשה הנהלת בתי המשפט, נא לענות לשאלתי על פי חוק, על פי דין, מי אחראי לסדרי המנהל בבית המשפט בסדרי אבטחת המידע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

דיון ממש – בלי זה המדינה לא תתקדם...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו שאלה מאוד פשוטה, נא לענות.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני חושבת שמדובר בדיון בפני עצמו.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא רוצה לדעת מי הדליף?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני מתה לדעת מי הדליף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, זה מאה אחוז הדיון הזה. אני אגיד לך למה זה הדיון הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בשביל זה צריך בדיקה.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מי בודק?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי שצריך לבדוק.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> התשובה היא שאין וזה לא הדיון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בוא נוציא את זה למשטרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש לא להפריע.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא להוציא - - -?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מזה אתם רועדים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

כמו שאמרתי, זה דיון בפני עצמו, זה דיון נפרד שלא הוזמנו בעניינו, וזאת לא שאלה שנשאלנו בעניינה. אם צריך, נוכל להשיב תשובה מסודרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, זה בדיוק הדיון שנשאלתם בעניינו, זאת גם בדיוק השאלה ששאלתי אתכם גם במכתב, ובדיוק השאלה שלא קיבלתי אליה תשובה. סיימת ואמרת שאת לא מוכנה, אז אני אומר שוב: כאשר אני שאלתי מה מקור הסמכות להתעסק ולהקים צוות שייתן המלצות לאבטחת מידע ולסדרי מנהל, תהיתי ושאלתי מה מקור הסמכות. מאחר שאני מכיר את החוק וחשבתי שאני לא צריך לספר על החוק לייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שאומר - - -

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אנחנו מכירים היטב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין, אז תסבירי לי בבקשה את הסעיף שאומר ששר המשפטים קובע את סדרי המנהל ושמנהל בתי המשפט אחראי בפניו על ביצועם של סדרי המנהל.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

שר המשפטים קובע את סדרי הדין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, סדרי המנהל. סליחה, לא סדרי הדין.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

ראש הרשות השופטת עומד בראש הרשות השופטת, והוא אחראי על כל המערכת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסעיף המסמיך לסדרי דין הוא סעיף אחד. אני מתייחס לסעיף 82(א) לחוק בתי המשפט, שמדבר על סדרי המנהל ולא על סדרי הדין. כאן כתוב שמנהל בתי המשפט אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המנהל וגם ענייני אבטחת מידע, שהם בסעיף 106ג, שממונה הביטחון גם אחראי אל מול מנהל בתי המשפט. נשאלת השאלה, מדוע הצוות הזה – שנועד לפתור את סדרי המנהל בבית המשפט, וזה מה ששאלתי בהתחלה, האם מדובר במשהו מנהלי או שיפוטי – לא הוקם, לא משנה כרגע מה הסמכויות בעניין, צדק חבר הכנסת סגלוביץ ואמר שמנהל יכול להקים צוות כדי לראות איך לנהל את המערכת. הוא צודק, רק שהמנהל הוא מנהל בתי המשפט, והוא אחראי כלפי השר לפי החוק. לכן השאלה למה זה לא קרה כך, היא שאלה שעליה נשאלתם במכתבי. אם יש לך תשובה, בסדר. אם אין לך תשובה, את גם יכולה להגיד: אין לי תשובה, אני אברר ואענה בפעם הבאה, אבל זו השאלה שנשאלתם.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני חוזרת ואומרת, נשיא בית המשפט העליון, כמו שגם נאמר בפסק הדין, הוא ראש הרשות השופטת. במסגרת תפקידו, יש לו גם אחריות – בסוף גם אחריות לציבור – במסגרת הניהול של בית המשפט, בית המשפט העליון וגם בתי המשפט, ולכן הוא יכול להקים צוות בדיקה, שצוות הבדיקה הזה יבחן איך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי, אז 82(ב) לא קיים, סעיף 82(ב) לחוק שאומר שעל סדרי המנהל אחראי מנהל בתי המשפט אל מול השר – לא אל מול הנשיא, אלא אל מול השר.

<< דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> נפגש תדיר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא שאלתי אם הוא נפגש תדיר, שאלתי בפני מי הוא אחראי. זה מאוד רלוונטי, כי אתם כתבתם במכתב שלכם - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רוטמן, ממה אתה לחוץ?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא לחוץ בכלל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה נשמע לי מאוד לחוץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני ממש לא לחוץ, נראה לי שאת לחוצה שהיא לא תענה. זה מאוד מטריד אותי שאת לחוצה שהיא לא תענה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כל הדיון הזה משדר לחץ.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, זה אומר שכל ראש רשות יכול לחקור את עצמו?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כל הדיון שלך משדר לחץ, אתה אולי מפחד שיגלו מי המדליף?

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו פה כדי לגלות מי המדליף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מפחד מדבר אחד, שאנחנו נהיה מדינה שבה לחוק אין משמעות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

או שנהיה מדינה שבה מי שמדליף - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאוד מטריד אותי, חבל שזה לא מטריד אותך, חבל מאוד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היה מטריד אותי אם הוא לא היה בודק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אין ספק שמטריד אותך החוק במדינת ישראל בנוגע להתיישבות - - -

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא מטריד אותם אם זה בצד שלהם, לחוק יש צד אחד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני עדיין מנסה להבין, איך המילים "אחראי על סדרי המנהל אל מול שר המשפטים" מתכתבות עם מה שכתבתם במכתב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שאלת את זה 700 פעמים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני אחזור ואגיד כדי שזה יהיה ברור, כמו שאמרתי, התפקיד של נשיא בית המשפט העליון בהיותו ראש הרשות השופטת, תפקיד שנושא בחובו אחריות רבה, גם אחריות ניהולית לתפקודה של מערכת המשפט, לנשיא יש סמכות טבועה לבחון את ההיבטים הניהוליים השונים, לרבות במקרה של - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בניגוד לחוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ממש לא בניגוד לחוק.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

למה זה בניגוד לחוק?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד לך למה, כי יש עוד סעיף ששכחנו לקרוא, סעיף 107 לחוק בתי המשפט שאומר: כל סמכות מנהלית וכל סמכות להתקין תקנות סדרי דין שהוענקו בעבר לזקן השופטים, נתונה לשר המשפטים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זאת לא התקנת תקנות – אבל זאת לא התקנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, כל סמכות מנהלית וכל סמכות להתקין תקנות נתונות לשר המשפטים, לעומת כל סמכות שיפוטית שהיתה לזקן השופטים, נתונה לנשיא בית המשפט העליון ולמשנה לנשיא. זאת אומרת, שניהול – למרות מה שאתם כתבתם, זה יפה שכתבתם, אבל יש חוק במדינה, ואני מנסה להבין, קראתי מה שכתבתם. אני רק מנסה להבין, ולזה לא קיבלתי תשובה – ואם אני לא אקבל תשובה בדיון היום, אתם תביאו לי תשובה כתובה – איך מה שכתבתם מסתדר עם מה שכתוב בחוק, או שהחוק לא מעניין אתכם, כי מה שכתוב בחוק הוא שמנהל בתי המשפט אחראי אל מול השר על ניהול בית המשפט. תיכף נשמע אולי את משרד המשפטים.

למה אני שואל את זה? ולמה אני כל כך חשדני כלפי הסמכות הטבועה שאתם נוטלים לעצמכם? כי כבר היתה לכם פעם סמכות טבועה שנטלתם לעצמכם להגן על שופטים, והקמתם מאגר שאין לי מושג מאיזה סמכות פעלתם אז, ועד שמשרד המשפטים התערב ואמר: אין לכם סמכות, אתם ריגלתם אחרי אזרחי מדינת ישראל מכוח אותה סמכות טבועה. אז אני לא כל כך שקט על הסמכויות הטבועות שלכם, בטח לא כשמדובר בזכויות עובדים. אתם פשוט לקחתם לעצמכם סמכות בניגוד למה שכתוב בחוק. לכן אני מבקש, אם יש לך את התשובה, אני מבין מה שכתבתם, אבל איך זה מסתדר עם מה שכתוב בחוק. תני תשובה למה שכתוב בחוק. אם אין, לפעם הבאה תביאי ואז נוכל להמשיך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר להמשיך בסבב ההתייחסויות של חברי הכנסת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן בבקשה, עוד שנייה.

את רוצה להתייחס עכשיו או לשמור להמשך?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שאני לא מתמצא כל כך בחוק, ואני שומע את שמחה ואני שומע את החברים שלי בניגוד לאלה שהיו חברי ועדה לבחירת שופטים, בסדר, הבנתי – את 82 ציטט יושב-ראש הוועדה, את 107 ציטט יושב-ראש הוועדה. אולי תצטטי לבור ועם הארץ כמוני, איפה כתוב בחוק שזה התפקיד של הנשיא, ונבין על מה אנחנו מתבססים. רק תגידו לי את הסעיף, סעיף – 105, 103.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

ראש הרשות השופטת – ככזה - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי, וככזה הוא אחראי על החלק המנהלי, כך כתוב? צטטי לי.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני מצטטת מתוך פסק דין שרון: אין בכך כדי לשלול את מעורבות הנשיא במנהל היום יומי של בתי המשפט על פי פרקטיקה רבת שנים ונוהג שנתקבע, מתיישב עם צורכי המערכת ועם השכל הישר. ההידרשות היום יומית המהותית ותפקוד השופטים בבתי המשפט השונים, היא בפועל משימת הנשיא, בשיתוף עם מנהל בתי המשפט ובדיאלוג שוטף עם שר המשפטים.

אני חושבת שבמסגרת התפקיד של מנהל בתי המשפט – לא רק הסמכות הטבועה שלו, זה מה שניסיתי להגיד קודם – זו גם החובה שלו, החובה כראש רשות לקחת ולבחון את עצמנו ולבחון איך אנחנו מטפלים ומונעים כשלים מהסוג הזה כדי לתקן. אם יש רשות מנהלית שלא עושה את זה, היא כושלת בתפקידה, היא מחויבת לבצע ולהקים צוות בדיקה, לבחון איך למנוע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, ולכן מנהל בתי המשפט ושר המשפטים היו צריכים לעשות את זה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

הרי אם זה לא היה שופט, זה לא קשור, אז למה הוא בודק?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לנסות להבין ולשקף אם הבנתי נכונה את מה שאמרת. את אומרת, נכון שבחוק הסמכות היא של מנהל בתי המשפט, כפי שציטט היושב ראש – אני מנסה לשקף – אבל ציטטת פסק דין שאומר שזה לא מונע מהנשיא גם לבדוק, ומכיוון שמנהל בתי המשפט לא עשה את עבודתו, הנשיא נכנס בנעליו, זה מה שאמרת?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

זה לא מה שאמרתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה לא מה שהיא אמרה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, את ציטטת שאין מניעה, והוא בגלל זה בודק גוף שלא מבצע את עבודתו, זה היה משפט שאת אמרת, לא אני.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני לא אמרתי שהוא לא ביצע את עבודתו, ממש לא.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אמרת יש גוף שלא מבצע את עבודתו והנשיא צריך לבדוק את זה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

להפך, זה התפקיד של הנשיא כראש המערכת.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז זה לא מונע ממנו לבדוק מישהו אחר, שזאת העבודה שלו, זה מה שאת ציטטת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

מחובתו, כראש הרשות וכאחראי על בית המשפט העליון, כן לבחון - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם מנהל בתי המשפט עושה את עבודתו?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אני לא נכנסת לשאלה אם הוא מחליף אותו.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לשיטתך, לטעמך, מי אחראי על זה?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אלה לא שאלות שנדרשתי - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין מניעה, הבנתי, אבל תפקיד של מי זה?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אבל אני הסברתי, כראש הרשות השופטת, כן.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה התפקיד של ראש הרשות השופטת בעקבות פסק דין, על אף שבחוק כתוב שזאת הנהלת בתי המשפט? אני מנסה להבין את מה שאת אומרת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אדוני, אני חושבת שזה דיון מורכב ודיון חשוב בפני עצמו, לא הדיון אליו נדרשנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בוודאי הדיון, למה את אומרת שזה לא הדיון?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני שאלתי בדיוק את השאלה הזאת במכתב אליכם.

<< דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אתה שאלת מה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני שאלתי מה מקור הסמכות.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

ואנחנו גם השבנו על השאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שאלתי מה מקור הסמכות. אני באמת מתנצל, שלא ציטטתי את החוק, כי הכלל הוא שבמדינת חוק, בוודאי כאשר פונים להנהלת בתי המשפט, החוק הוא מן המפורסמות, אז לא צריך לצטט אותו. אז לא חשבתי שאני צריך לכתוב לכם, שעל פי חוק מי שאחראי על סדרי המנהל בבתי המשפט הוא שר המשפטים, ולא נשיא בית המשפט העליון שהוא אחראי על השיפוט, ומנהל בתי המשפט שאחראי כלפיו – כי זה מה שכתוב בחוק – וכי כל הסמכויות שהיו - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא שמעתי את השר מתלונן, אלא אם כן הוא התלונן באוזניך.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו כוועדה צריכים לפקח על זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני בוועדה מפקח קבוע - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני רק מנסה להבין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן גם הזמנתי את משרד המשפטים לפה כדי לנסות להבין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אולי זה היה בשיתוף איתו, מה אתה יודע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש סבב חברי כנסת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תפריע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה זה אל תפריע? בינתיים חברי כנסת מדברים. תן לנו זמן לומר את הדברים שלנו, אנחנו לא צופים בחקירה שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן זו בדיוק השאלה שנשאלתם. בחרתם לתת תשובה חלקית, ולא רק תשובה חלקית, אלא גם תשובה שאמרתם שעד כדי כך היא מקיפה, שלא צריך עוד שאלות הבהרה, והנה מסתבר שאפילו השאלה הבסיסית איך מה שאתם כתבתם עולה בקנה אחד עם החוק, אין פה – וגם עכשיו כששואל ח"כ, הוא לא מצליח להבין את התשובה, אז כנראה שהתשובה הזאת לא טובה.

לדיון הבא שיתפרסם בנושא הזה, אני אבקש תשובה ברורה איך התשובה שלכם מתכתבת עם הוראות החוק, שאומר שמי שאחראי על סדרי המנהל זה שר המשפטים ומנהל בתי המשפט אחראי בפניו, איך זה מסתדר עם הקמת הצוות, האם התייעצו עם שר המשפטים לפני הקמת הצוות? ביקשו ממנו רשות? לא ביקשו ממנו רשות? פעלו? יזמו? איך זה עובד? האם בית המשפט העליון שלנו פועל בהתאם לחוק? סתם שאלה פשוטה, שאני הייתי מצפה לקבל עליה תשובה היום; לא קיבלתי, לא נורא, לפעם הבאה.

עכשיו בבקשה, חברי הכנסת שביקשו להתייחס בתחילת הדברים – חבר הכנסת גלעד קריב, חברת הכנסת קארין אלהרר, ארז מלול, קרויזר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד סמלי שהדיון האחרון בכנס הזה לפני היציאה לפגרה זה הדיון - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוועדה אין פגרה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בוועדה יש פגרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש פגרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוועדה אין פגרה, יש דיון מחר וביום שלישי.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שגם אחרי חצי שעה, אתה רוצה לקטוע את דבריי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא, אבל יש דיונים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תרגיעו, בסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תפריעו לו בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סביר להניח שאני אהיה פה בדיונים. מדהים מאוד, סמלי מאוד שהדיון האחרון בכנס הזה, בוועדה הזו, זה הדיון הזה. אתה מהיום עד קץ כל הדורות לספר לנו כמה אתה עסוק בלא להחזיר אותנו לדיונים ולאווירה שהיו בוועדה הזאת עד ה-6 באוקטובר, אבל הדיון הזה מעיד, מעיד מה מגמת פניך, מעיד שאתה לא מסוגל להתנתק מהדפוס שאתה הובלת כאן כיושב-ראש ועדה במשך חודשים ארוכים. כל האמירות הללו שלך על שינוי המגמה, מתנפצות על סלע הרצון שלך להמשיך במתקפות חסרות תכלית על הרשות השופטת.

הדיון הזה זה דיון שלא היה צריך להתקיים – הוא לא היה צריך להתקיים, לא מכיוון שאין כאן שאלות שראוי לברר אותן, אלא שהשאלות הללו היו ראויות להידון במסגרת מכתב שיושב-ראש ועדת חוקה מוציא, במסגרת שיח עם מנהל בתי המשפט, במסגרת שיח - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שקרה, ראית את התשובה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אל תפריע לי – אל תפריע לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא להפריע לך למנוע דיונים חשובים?

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני יודע שאתה בטוח שמדינת ישראל מעולם לא זכתה ליו"ר ועדת חוקה מחונן כמוך...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין ספק.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם קודמיך, מר רוטמן, ידעו לנהל את הוועדה הזאת, ותסלח לי, הצליחו להביא – התפארת בהישגי הוועדה חוץ מהרפורמה המשפטית? בוא, קל לבדוק במה הוועדה בתקופתך מטפלת, במה היא לא מטפלת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא רציתי להגיד בהשוואה לתקופתך, אמרתי כללית, לא בהשוואה לתקופתך.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תראה, אתה רוצה להפריע. אתה רוצה להפריע.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש, דודו רותם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם תקדיש את זמן הדיבור שלך לתקיפה אישית שלי, אני גם אענה לך, הכול בסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין שאתה ופינדרוס – אני לא שואל אותך למה להקדיש את הזמן שלי. כשאני אסיים לדבר – אני מיד אסיים – במסגרת הזמן תוכל לקצוב לכולם זמן, אתה תוכל להשיב לי. אני מזמין את כולם באמת להשוות את רוחב היריעה של הנושאים שעסקנו בהם תחת כהונתך וכהונות אחרות של יושבי ראש ועדות חוקה. אתה יכול להמשיך, זה הכול חלק מהסגנון שאתה מקרין כלפי כולם – הפרדת הרשויות היא הדבר האחרון שבאמת מעסיק אותך. הדיון הזה לא היה צריך להתקיים בתצורה הזו, לא היה צריך להתקיים בתצורה הזו. אוי לנו – אוי לנו, שביום שבו אנחנו מציינים חצי שנה לפרוץ המלחמה, ביום שמתקיימות בו חמש לוויות, ארבע לוויות של חללי צה"ל ולוויה של חטוף, שלצערנו לא הוחזר בחיים, אלא מוחזר אל קבר ישראל, חבל שזה אקורד הסיום של הכנס הזה.

מעבר לכך, כמו בהרבה מאוד מקרים, החוק שקיים זה חוק שיש בו סוג מסוים של חוסר בהירות או בהירות חלקית. בהירות חלקית, מכיוון שלאורך כל החקיקה שנוגעת, רואים גם את המעורבות של שר המשפטים, שהיא בהחלט מעורבות בכירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאף אחד לא שאל אותו על הצוות - - -

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם מעורבות בכירה של שר המשפטים וגם מעורבות של נשיא בית המשפט העליון, במנגנונים של הסכמה ושל היוועצות.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ממתי שואלים עציצים?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן, עציץ רעיל... ובאמת כשרואים את התפקוד שלו בחצי השנה האחרונה ושל יתר השרים, הוא בהחלט עציץ. ממשלה של עציצים, תשאל כל ראש רשות בצפון, לרבות ראשי רשויות שמשתייכים למפלגתו של שר המשפטים, אם זו ממשלה של עציצים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, תחתור לסיום בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש איזשהו מרחב חופף של סמכויות ושל אחריות, גם מלשון החוק, גם שמצרפים אל החוק את הפסיקה שניתנה בנושאים הללו.

המהלך שבא לבדוק את סוגיית ההדלפה הוא לא פר אקסלנס עניינים מנהליים. זאת איזושהי סוגיה שנמצאת בתווך בין השיפוטי לבין המנהלי, כי מדובר בדבר שנוגע לסדרי עבודת השופטים, או לליבת העשייה השיפוטית.

אני אומר דבר, שמעיד על כך ש- בוא, אני לא מקבל את תשובת ממלא מקום הנשיא ככזה ראה וקדש. ראוי היה, ופה אני אומר את זה להנהלת בתי המשפט, סדר הדברים ראוי היה שמי שמקים את הצוות הזה היה מנהל בתי המשפט, בסדר? בניגוד למה שיושב-ראש הוועדה חושב, שר המשפטים לא היה צריך להתערב בהקמת הצוות, היה צריך ליידע אותו. טוב ששר המשפטים לא מעורב בהקמת הוועדה מן הסוג הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שר המשפטים שאחראי על סדרי המנהל, לא אחראי על בדיקת סדרי - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די, רוטמן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל מה לעשות, מה לעשות שבניגוד לחוכמה היתרה שלך, אני ההדיוט חושב שהסוגיה שאנחנו דנים בה היא לא סדרי מנהל; היא סוגיה שנמצאת בין תחום – שיש בו היבטי מנהל, כי אתה בודק נושאים של אבטחת מידע, אבל הוא נוגע ללב העשייה השיפוטית.

ולכן, כשם שאני אומר שטוב שכתב המינוי לא היה יוצא בחתימת ממלא מקום הנשיא, אלא על ידי מנהל בתי המשפט, בוודאי שר המשפטים לא היה צריך להיות מעורב בעניין; הוא היה צריך להיות מיודע בעניין, אבל לא מעורב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, תחתור לסיום בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לכן אני אומר באותה נשימה, הדיון הזה הוא רק עוד שלב במתקפה שלך ושל הקואליציה – הלא עניינית, חסרת הפרופורציה, חסרת המידתיות, על הרשות השופטת. זה דיון שהוא בתחתית סולם העדיפויות של האתגרים שניצבים בפני הרשות השופטת והיחסים בין הרשויות.

לכן אני אומר, גם ברגע הזה נכון היה להבהיר עכשיו, שבוודאי מעורבות הנשיא נדרשת, ממלא המקום, וצעד כזה מנהל בתי המשפט לא צריך לעשות ללא הסכמת הנשיא, כי זה עוסק בליבת העיסוק השיפוטי של כתיבה וגיבוש של פסקי דין והשיח בין השופטים ומסורת העבודה הכול כך רגישה בבית המשפט העליון, שבו ריבוי הדעות והפינג פונג הזה הוא חשוב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, תשאיר גם זמן לאחרים לדבר. אני קיצרתי את הישיבה לבקשתך, ואז אתה לוקח את כל הזמן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני ביקשתי ממך שתאפשר לנו להגיע ללוויות בניר עוז וברמת דוד, אז לא נענית לבקשתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל גלעד, תסיים כבר.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לו לסיים, אתה רק מתווכח איתו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר לו משפט אחרון כבר חמש דקות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מסכן, אז אולי תפסיק להפריע לי ולגחך בזמן שחבר כנסת בוועדה שלך מדבר, אז אני אוכל לסיים את דבריי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סיים בבקשה את דבריך, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שישה באוקטובר, מנהרת הזמן, רוטמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הקדשת 50% מזמן הדיבור שלך לתקוף את היו"ר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה לעשות? אתה מקדיש את חצי מזמנה של הוועדה הזו לתקוף את בית המשפט העליון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מוכן בבקשה לסיים? אז תסיים בבקשה. גלעד, משפט אחרון או שאני אקח ממך את רשות הדיבור, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גם עכשיו ראוי, שתצא הבהרה שהגוף שאחראי בהנהלת בתי המשפט על עבודתו של הצוות הזה זו הנהלת בתי המשפט, ולא ממלא מקום הנשיא. אני ממליץ לכם, בצד ביקורת נוקבת על מה שמתנהל כאן, שתצא הבהרה. יצא כתב מינוי, את הנעשה אין להשיב, אבל מי שצריך כרגע לפקח על עבודת הצוות, להכווין אותו לנהל זה מנהל בתי המשפט, ואני בטוח שהוא יעשה את זה גם מתוך הדיאלוג הנכון עם ממלא מקום הנשיא, וגם תוך יידוע שר המשפטים, ובא לציון גואל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה, אני חייבת להגיד לך רוטמן, כמעט נשבתי בדבריך בדיון שקיימנו היום בבוקר, כמעט האמנתי לך שאתה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אעצור אותך, קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא לא, אתה לא תעצור אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני כן אעצור אותך. אם גם את תקדישי 50% מזמן הדיבור שלך לתקוף את עצם הדיון או את היו"ר, לא יישאר לך הרבה זמן, בבקשה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמע, יש קטע כזה שאני לא חייבת לדבר את מה שאתה רוצה לשמוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא חייבת שום דבר, אין ספק, בבקשה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה קטע...ואני אומרת לך שהדיון הזה בעת הזאת, הוא הכי מיותר שיש. אתה יודע, יש 1,000 נושאים שאפשר לדון בהם, שהם סופר חשובים, גם חקיקה שאתה יכול לקדם, אבל לא – זה מה שבחרת לדון בו.

עכשיו לעניין עצמו. מה היה כאן? היתה כאן הדלפה, באמת פרועה פעם ראשונה בבית המשפט העליון. מה עשה הנשיא? ממלא מקום הנשיא? כי מיותר לציין, שהשר לוין לא מסכים למנות נשיא, כן? למרות שיש רוב בוועדה, אבל אתה יודע, אם לא my way, the high way – ככה זאת שיטת לוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא יודע, ככה זאת שיטת פוגלמן לפי מה שהוא הגיב בעתירה בנושא הזה, אבל בסדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ככה זאת שיטת לוין. תגיד לי, לוין משלם לך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, הכנסת משלמת לי. אזרחי ישראל משלמים שאני אשמור על האינטרסים שלהם, שאתם מנסים לפגוע בהם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה אתה אוטומט? למה אתה אוטומט?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז שאזרחי ישראל יידעו שהאחרונים שאתה שומר על האינטרסים שלהם זה הם, האחרונים.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את גם מייצגת את הרוב ואת כולם?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

האחרונים, כי כולם ראו מה קרה כאן בשנה וחצי האחרונות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולעניין נושא הדיון, קארין, אחרי שכולנו נהנינו למריבות עם היו"ר, עכשיו בבקשה בכל זאת לדבר לעניין.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה חייב להתבגר, כחלק מההתבגרות שומעים דברים לא נעימים, תתבגר.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא הפריע לך לדבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חוץ ממך וממנו. אני מבקשת להשלים שני משפטים בלי שתתערבו, תנשמו, תשתו מים.

אני באמת לא מצליחה להבין, היועצת המשפטית לממשלה מעודכנת. הוא עושה בדיקה פנימית, שהיא לא חקירת משטרה, היא לא שום דבר שמתקשר לאירוע. מה הבעיה בדבר הזה, שבן אדם רוצה לבדוק, מה קרה אצלו במשרד? יש לך השגות? תאמר אותן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר אותן.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אתה מנהל כאן חקירה צולבת של עובדת מדינה כאילו – אתה יודע, פושעת. זה משעשע אותך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מאוד משעשע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי אני מנסה בסך הכול לעשות את תפקידי, והייתי מצפה שקואליציה ואופוזיציה יתמכו. אנחנו אמורים לבדוק, שרשויות המדינה מתנהלות בהתאם לחוק – לא יודע, זה חלק מהעבודה שלנו, אנחנו מפקחים; יותר מזה, סדרי המנהל בבתי המשפט.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הציפיות שלך מאוד בעייתיות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אלה לא סדרי מנהל, רק שאלה לא סדרי מנהל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק מה לעשות ששאלתי אותם, והם אמרו שכן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, זה בין סדרי מנהל לבין שפיטה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כך הבין זאת גם יואב סגלוביץ אפילו לפני שהלך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הדיון הזה, גם זה וגם זה שאחריו, שבכלל נמצא בחקירה משטרתית, אני לא מבינה מאיפה האירוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא נמצא בחקירה משטרתית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא נמצא בחקירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא, הוא לא, את אומרת משהו לא נכון.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם היו מודיעים שנפתחה חקירה, זה היה עניין אחר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה מה שכתוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כתוב, אבל זה לא נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אני לא מצליחה להבין את התקיפות שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל תודה רבה. בוודאי נשלח מכאן תנחומים למשפחות הלוחמים שנפלו ברצועת עזה ואיחולי החלמה מהירה לפצועים הבוקר בפיגוע בשומרון.

הדיון הזה הוא חשוב, אני חושב שעל זה חברת הכנסת קארין תסכים איתי, מאחר ששנינו חברים בוועדה לבחירה ומינוי שופטים ושנינו משקיעים כמו כל חברי הוועדה – שעות רבות וכוח אדם אדיר לבחור בפינצטה את המועמדים הטובים ביותר לערכאות הנמוכות, ובוודאי אחר כך במעבר בין ערכאות משלום למחוזי והלאה. אחרי שהתפרסמו בתקשורת השיחות בין נוה לבין אורנשטיין וההתערבות הבוטה של לשכת עורכי הדין בתוך מינויים בתוך המערכת, בטח של תפקיד כל כך חשוב של נשיא בית משפט מחוזי - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

חמור מאוד.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חמור מאוד, בצער אני אומר את זה, אני לא חושב שיש אזרח במדינת ישראל שנפל מהכיסא כשהוא שמע שיש התערבות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שאפי נוה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, באמת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

צודק.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> התערבות כזו בוטה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפי נוה? זה שרציתם אותו יו"ר הלשכה? אפי נוה? ואו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה את מפריעה?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

לא, אבל לגבי השופט - - -

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה לא הציבור שהם רוצים לשמור על האינטרסים שלו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפי נוה, ואו...

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פספסתי, רק תגידו לי מה פספסתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, הוא עבר לנושא השני.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא עבר נושא.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לדעת מה קרה, מישהו בדק? מישהו שאל? מישהו חקר את ההתערבות הזאת של הלשכה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, דווקא שם כן הייתי מצפה, זאת כן סמכות של הנשיא לבדוק, על זה הייתי מקים ועדת בדיקה, אבל על זה לא הקימו.

<< קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל זה מתחבר בקו ישיר, לא עקיף - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, שם הנשיא ממנה.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מתחבר בקו ישיר לנושא שרק עכשיו אתם דיברתם עליו, שהמערכת בודקת את עצמה, ולא מוסיף לאמון של הציבור בתוך מערכת המשפט, ואני רוצה להודות לך על זה שאתה – כן קארין – כיושב-ראש ועדת החוקה עושה את עבודתך, את השליחות הציבורית שלך בפיקוח גם על הממשלה וגם על רשויות אחרות, שאזרחי מדינת ישראל יכולים לדעת שיש כאן בכנסת אנשים שעובדים ובודקים, כדי שבשביל כולנו תהיה מערכת הגונה, שקופה, מקצועית ועניינית, שכל אחד לא ינווט אותה לפי האינטרס הצר שלו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור, הענייניות פה חוגגת...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת מלול.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

בקצרה, ידידיי גלעד וקארין, זה לא עניין פוליטי פה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור...

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

זה עניין מהותי ממדרגה ראשונה. היה פה אירוע, אירוע – לא אירוע פנימי, אירוע ציבורי, שפסק דין כל כך חשוב דלף, צריך לבדוק את זה.

קודם כל נפגעתי שהשופט לא רצה לוועדה שאני חבר בה, היה בא ומדבר – איך אומרים? מלבנים את הנושא בצורה מכובדת ועניינית, ויש לי כבוד לנשיא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די, נו.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

להגיד שמדובר בעניין פנימי, שספק אם המקום לדון בו הוא ועדת הכנסת, זאת אמירה מתנשאת, הוא פשוט בז לרשות המחוקקת, כמו שראינו במהלך הדיונים.

דבר שני, אני לא מבין, בית המשפט העליון כל כך רגיש לניגוד עניינים ומחמיר. הוא בעצמו היה שופט בפסק דין, אולי הוא בעצמו – אולי, אני אומר במירכאות אולי וכולם בחזקת כשרות – הוא הדליף?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה לאן זה מדרדר את האירוע?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאלה בהחלט במקומה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה רואה לאן אתה מדרדר את האירוע?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת שאלה בהחלט במקומה, אני לא מבין.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אם הייתי חבר בוועדת חוץ וביטחון והיתה הדלפה, אני לא הייתי יכול לבדוק את עצמי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל לא הוא הבודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל הוא ממנה את מי שיבדוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה זאת השטות הזאת? בוועדת חקירה ממלכתית הממשלה לא קובעת את כתב המינוי שלה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל היא לא ממנה את הבודקים.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, נשיא בית המשפט העליון קובע לבד את המינוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בדיוק, הדוגמה נכונה. הדוגמה בהקשר הזה נכונה, מי ממנה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כתב המינוי.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הממשלה לא יכולה לקבוע מי יהיו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה מקשיב למה שאני אומר ולמה שאתה עונה? מה אמרתי שהיא קובעת? את חבריה או את כתב המינוי? לכן אני אמרתי שראוי היה שהפעולה תיעשה על ידי מנהל בתי המשפט, אבל גם על זה אתם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת קריב, תן לארז לדבר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אם פוגלמן לא היה מגן על החברים, הוא היה יכול להיות – אתה יודע מה? לא בשיטה של שמחה לפי החוק, שהשר צריך למנות עם מנהל; להביא שופט עליון לשעבר, עוד ניחא שהוא ימנה את הצוות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא קבוע בחוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור שיש חוק, אבל זה לא מעניין, יש סמכות טבועה, אין צורך בחוק.

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

איך חבר כנסת יכול להגיד דבר כזה? יש חוק במדינת ישראל.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

נגיד - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - מפרשים את החוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תפסיק להתפרץ, אתה לא ברשות דיבור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - אני לא מסכימה עם רוטמן - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה לא ברשות דיבור, די להפריע. חבר הכנסת ארז מלול מדבר, מה יש לכם?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אה, באמת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למדנו מהיושב-ראש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

באמת למדנו.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

גלעד, אני בטוח שאם מישהו אחר היה מנהל את הדיון, זה היה אחרת וזה היה ענייני ואתה היית פה תוקף ואומר: צריך למנות ולבדוק, כי יכולות להיות השלכות רחבות. אתה רואה את שמחה, אתה מיד ננעל ואומר: ואו - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל אני אמרתי, אתה הקשבת למה אני אמרתי בסוף דבריי? שמעת מה אני אומר? אני מסוגל לרקוד על שתי החתונות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מסוגל גם לתקוף אישית את היושב-ראש וגם להגיד שהוא צודק, בסדר.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה לעשות? אני חושב שזה לא ראוי שהבאת את זה והחזרת אותנו לשישה באוקטובר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

עוד נקודה על מה שהיושב-ראש אמר לגבי מנהלי. אם אחד מהשופטים הדליף, גם עוד ניחא, אבל יכול להיות שזה לא קשור לשופט, זה קשור למשהו מנהלי שיכול להיות איזה עובד חיצוני בכלל הדליף.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נכון, איזה חיצוני?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אז מה זה קשור לניהול של בית משפט? זה יותר לניהול של בתי הדין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל פסקי הדין לא עוברים לאנשים חיצוניים.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אלא אם כן הוא בטוח שאחד השופטים הדליף והוא ממקד את זה, שיגיד שאחד השופטים, ואני רוצה לדעת מי זה השופט. ברגע שהוא לא בטוח שזה אחד השופטים, זה לא בסמכותו – א. בגלל החוק; ב. הוא לא אחראי על כל העובדים, הוא אחראי רק על השופטים. הסמכות שלו היא על השופטים, לא על עובד הניקיון, הנהג או העוזר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אולי, נקיים – יש תשובות שעוד לא קיבלנו.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אני מבקש שיגיע, ידבר, נשאל אותו, בכבוד הראוי לו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, הכבוד פה משתולל...

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

והשקיפות פה, והביקורת – גם הם לא חסינים מביקורת. גם השופטים צריכים להפנים שהם לא חסינים מביקורת, ואנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, לפקח על עבודתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה עוד להוסיף?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין צורך, קיבלתי את התשובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, יש פה משהו שהוא מעט חריג, ואני אעשה אותו בכל זאת, כי היא פנתה אלי ממש בנסיבות אישיות. דווקא בגלל שהיא מאוד מאוד מקפידה תמיד להגיע, חברת הכנסת טלי גוטליב שלא יכלה לנכוח פה, ביקשה לעלות בזום ואני אאפשר לה זאת בנסיבות אישיות מאוד מאוד חריגות שהיא ביקשה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אפילו נותנת לה את הזמן שלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה – חברת הכנסת טלי גוטליב, עולות פה הצעה להוסיף את ה-feature הזה לשים ב-mute גם כשאת פה, כמובן בהומור, חברת הכנסת...

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עצות אחיתופל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לא, זה בהומור, במערכת היחסים ביני לבין טלי, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה יפתור לכם את כל הבעיות, אם אני אהיה בזום, זה ממש סטרט-אפ...קודם כל, תודה רבה שאפשרת לי להשתתף בזום. כידוע, אני מגיעה לכנסת כל הזמן ונהנית להיות בוועדה, אבל היה לי עניין ממש בהול, כתבתי לגלעד אם הוא יכול להראות את זה לאחרים – אני לא רוצה את זה לפרוטוקול, אז תודה על ההתחשבות של כולכם.

רציתי לומר רק כמה דברים שצרמו לי באוזן, ברשותכם. נשיא בית המשפט העליון הוא לא ראש הרשות השופטת. אין דבר כזה ראש רשות שופטת, כמו שאין דבר כזה ראש רשות לחקיקה, יש רק ראש אחד והוא ראש ממשלה. נשיא בית המשפט העליון – יש לו סמכויות עודפות שקשורות לקביעת מותבים וכו' כאמור בחוק, אבל הוא לא ראש הרשות השופטת. אני מבקשת מנציגת הנהלת בתי המשפט להוציא את זה מהז'רגון, אין דבר כזה ראש רשות שופטת.

עוד דבר שצרם לי, שמעתי שרוצים לבדוק אולי זו פרצה טכנולוגית שהתאפשרה את ההדלפה. בשנות עבודתי הרבות כעורכת דין, מעולם לא הודלף פסק דין גם בתיקים סופר חשובים שייצגתי וייצגו אחרים. הרי זה ברור לכם פה שהיה כאן מישהו שעשה את זה. אני לא דואגת מפרצה טכנולוגית, זה ברור לי שאין פרצה טכנולוגית. אני לא דואגת מזה, אני דואגת שבית המשפט העליון במערך – או השיפוטי או הפקידותי – ביצע פה הפרת אמונים בפרסום פסק הדין והדלפתו. תבין, אין חיה כזאת, בתי המשפט מחזיקים קלדניות בדרגת סיווג סופר סופר גבוהה. ההוצאה של הכרטיס של שופט כדי להיכנס לתוך פסק הדין היא מורכבת מאוד עם סיסמאות, אפילו שתי סיסמאות. לא יכול להיות שדבר כזה קרה, ואם הדבר הזה קרה בסוגיה כל כך רגישה, תסלחו לי, צריך היה להעביר שם את כולם פוליגרף מהפקיד הראשון עד האחרון, מהעובד הראשון עד האחרון, כל מערכת בתי המשפט, כי זה כל כך פוגע באמון הציבור.

אני יושבת ומקשיבה בנחת. תאמינו לי, יותר קל להיות בכנסת מאשר לשמוע את הדבר הזה דרך הטלוויזיה או דרך מחשב כמו עכשיו, זה מורכב. תבינו משהו, כמו ששמחה אומר, זה צריך להיות בדמנו כולנו. לא מעניין אותי מי קבע, לא קבע, כן קבע. זה לא הגיוני שמי שיקבע, מי שיבדוק את הדבר הזה יהיו האנשים שעובדים בתוך המערכת. עם כל הכבוד, הם לא מורמים מעם, ולאף אחד אין תום לב מוחלט רק אם קוראים לו כך או אחרת. לכן אני אומרת לכם, צריך היה לבדוק את זה כמו שחוקרים, אוספים מידע, מוצאים את הטלפונים, מוצאים תכתובות, מחקרי תקשורת בין פקידים לעיתונאים, יציאות של שיחות טלפון מפקידים או משופטים לעיתונאים, חקירות מאוד פשוטות, אבל הן צריכות להגיע לחקר האמת, מי הדליף את פסק הדין.

גלעד, אני שומעת אותך יוצא ומזכיר את הרפורמה, לא רפורמה. זה לא רלוונטי בכלל, תפסיקו להיות עיוורים בהגנה על מערכת המשפט. מערכת המשפט תהיה טובה רק אם אנחנו נדע לחזק כשצריך ולבקר כשצריך, כמו אותם חברי כנסת וכמו כל אדם שהוא שליח ציבור באשר הוא שליח ציבור בהקשר הזה.

לגבי הבאת שופט לוועדת הכנסת, אני אמרתי מספר פעמים שלשיטתי דווקא בגלל הפרדת הרשויות, אני לא גוף מבקר על החלטות שיפוטיות או יכולה לקבוע מה הסמכות או לא הסמכות להעביר ביקורת מעצם הדיון, אבל לא מתעמתת עם שופט עליון שפעל כך או אחרת, לשם כך יש את שר המשפטים שאמורים להביא את הדברים בפניו בהתאם לנוהל העבודה.

דבר אחרון לגבי סמכות טבועה, אתם טועים טעות מרה בהבנת הסמכות הטבועה. הסמכות הטבועה היא לא בפעולה מנהלית, היא רק ואך ורק בהחלטה שיפוטית שמכריעה בין זכויות. מקום שאתה מכריע בין זכויות ואין לך הוראות בדין – לפעמים אין לך הוראה בדין בכוונת מכוון, אז אני מסייגת את זה – אבל יש לך סמכות טבועה למתן צדק, יש לך סמכות טבועה לשאול, סמכות טבועה להגיע לחקר האמת, סמכויות טבועות שנקבעו בפסיקה; זה לא שם קוד שנציגת הנהלת בתי המשפט משתמשת בו כאילו מדובר פה באיזה משהו מובהק. לא, שופט הוא לא ראש רשות, אין לו סמכות טבועה. אלה הדברים. אתם נורא רגזתם וקצפתם, אבל אנחנו צריכים בסוף לדעת איך הודלף פסק דין. זה כל כך נדיר, שאני לא זוכרת בימי כל הקריירה שלי, למעט הדלפה של פסק דין שפורסם בזמנו, הוא לא הודלף, נדמה לי בעניין של הקצינה, שכחתי את השם שלה, שחיות כתבה על זה, איך זה קרה שהודלף פסק דין, פסק דין צבאי בכלל של השופט חן אביטל. הפעם היחידה שראיתי – וזה לא הודלף, זה פורסם בטעות. לכן ברור לי פה שזאת לא תקלה ולא טעות, זאת כוונת מכוון. לכן הייתי שמחה פה שיגיעו לחקר האמת.

אתם יכולים להשתיק אותי, זה יהיה פשוט, בלתי רגיל...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו הזדמנות שלא תחזור...

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לשנות את התקנון לכבוד טלי גוטליב ולעשות לכם שקט בראש. תודה חברים ותודה על ההתייחסות, אדוני היו"ר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה טלי.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך? לא? בסדר.

שאלה ראשונה, אבקש עליה תשובה מסודרת לדיון הבא. מה שטלי אמרה בהקשר הזה מאוד נכון בעיניי, סמכות טבועה זאת סמכות עזר של הליך שיפוטי, זה לא לנהל, בטח לא כאשר יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת שהמינהל הוא בידי מנהל בתי המשפט והוא אחראי כלפי השר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה לא מסכים שיש פה אירוע שהוא לא פר אקסלנס סדרי מנהל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים שהוא לא שום דבר, כי הוא לא פר אקסלנס, ואני בהחלט אומר לך שאם שר המשפטים ומנהל בתי המשפט היו פועלים בנושא הזה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא שר המשפטים, שר המשפטים קובע סדרי מינהל, הוא לא נכנס לאירוע נקודתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני חושב שדווקא הדברים שאמר חבר הכנסת ארז מלול בהקשר הזה נגעו בנקודה רגישה. לא נעים לדבר עליה, אבל היא אמיתית. גם הנשיא עצמו וגם אנשי לשכתו והמתמחה שלו והעוזר המשפטי שלו והאנשים שהוא עובד איתם הם גם חשודים כביכול, ולכן לא מתאים שהוא היה - - -

<< קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>

ולכן ראוי שהוא יוציא את ההבהרה הזאת שהמנהל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה השנייה שקשורה לעניין הזה – ועכשיו אני כן אשמח לעבור ואני אבקש שננסה להיות ממוקדים – לעניין מקור הסמכות, שאלתי בעינה עומדת, ולהפך, אפילו התחזקה לאור המקורות שהבאתי, ואני אבקש הרחבה לפעם הבאה.

דבר שני, סעיף 10 בתשובתכם – כתב המינוי, ראשי מערכת אכיפת החוק הבהירו כי מבחינתם אין מניעה לתחילת עבודת הצוות. אני חייב לומר, שהתשובה הזאת סותרת בעיניי את החלק הראשון. אם מדובר בסמכות טבועה של שופט, מה עניין שמיטה אצל הר סיני? ממתי צריך שהיועץ המשפטי יסכים לסמכותו הטבועה של השופט? מה שמראה שהאירוע פה הוא באמת – אתם גם מבינים – תן לי, תאמין לי שאני אהיה קצר. אני עובר על השאלות שלי, לא קיבלנו עליהן מספיק תשובות. היא אחר כך תענה בצורה מרוכזת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק שהמסקנה שאתה מוציא היא פשוט - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני אומר את דעתי, למה לך מותר לומר את דעתך?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מותר, אבל כבר אמרת את דעתך ואתה עובר עכשיו לסוגיה אחרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נכון, אני עובר עכשיו על השאלות בנוגע להקמת צוות הבדיקה, השאלות שלי. היה לך זמן לדבר עליו, דיברת באריכות, כולם דיברו עליו, אני עכשיו מדבר, מותר לי בלי שתפריע?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אשתדל גם לא לגחך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני גם אשמח. אני מבטיח לך שאם אני ארד עליך אישית, תרגיש חופשי לגחך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה מתבלבל, על הגיחוך כשדיברתי עניינית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, לא כעסתי עליך בשום שלב וגיחכתי כשדיברת עלי אישית.

לגבי שאלה לעניין אופן בחירת חברי הצוות, שאלתי אתכם כיצד בחרתם את חברי הצוות. במחילה, התשובה לא מכבדת אתכם, אני חייב לומר: חברי הצוות נבחרו על סמך הניסיון והרקע המקצועי שלהם – ואלה, תודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז על בסיס מה אתה רוצה? לא הבנתי, על בסיס מה אתה רוצה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל אחד יכול להקים צוות ולבחור את חבריו איך שבא לו בשיקול דעת עצמאי, לא לפנות, לא ועדת איתור, לא מכרז, לא בדיקה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מכרז?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא היה אומר: לקחתי את מנהל בית המשפט ואת אחד העובדים ואת קצין הביטחון ומיניתי אותם, הם עובדי המערכת, הם חשופים למידע מכוח סמכותם כעובדי המערכת, ובסדר גמור, שיקול פררוגטיבה ניהולית, שוב – בהנחה שיש לו את הפררוגטיבה הניהולית הזאת. יש פה שני גורמים: חוקרי שב"כ לשעבר, שהם לא חלק מהמערכת, הם עובדי מערכת אותם שניים? הם לא עובדי מערכת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל יותר טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שיותר טוב, רק השאלה איך הם נבחרו.

<< אורח >> אביעד ויסולי: << אורח >>

הם בכלל לא עובדי ציבור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השאלה איך הם נבחרו. מעניין אותי לדעת, אתם מכירים את הנוהל של העסקת מתנדבים בלשכות שרים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מתנדבים בלשכות שרים. יש נוהל לדבר הזה, לא – בחרתי, לקחתי. איך הם נבחרו פה? לא מביאים – על סמך מה? האם יצא קול קורא? יש להם סמכות? הם מקבלים שכר? יש איתם חוזה? הם עובדים בהתנדבות? גם התנדבות לבית משפט, לשופט, זו בעיה שמישהו עושה טובה לשופט.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מי אמר שהם בהתנדבות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני שואל, האם הם מתנדבים?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

לשאלה הזאת אין לי תשובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לך תשובה, אז תבררי בבקשה אם הם מתנדבים או מקבלים שכר, ואם הם מקבלים שכר, על בסיס מה? זה לפעם הבאה, כי אני חושב שזה אל"ף-בי"ת, אבל מה הליך הבחירה שנעשה? היכרות, התפרסם, קול קורא, מכרז?

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

כמו כל צוות בדיקה - - -

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

הם מילאו טופס ניגוד עניינים? מעניין, יכול להיות שכן.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

מי שמינה את הצוות, בוחר אותו על בסיס הניסיון והמומחיות, ונבחרו כאן אנשים: השופט מיכאל שפיצר - - -

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

הוא שאל איך נבחרו, הוא לא שאל מה השמות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל על בסיס מה בחרו את מיכאל שפיצר ולא את מרזל? יש שני מנהלי בתי משפט לשעבר – שלושה או ארבעה אנשים. מי החליט שמנהל בתי המשפט שפיצר, ולא מנהל בתי המשפט משה גל, ועל בסיס מה? שאלה מאוד פשוטה.

השאלה הזאת לא סתם נשאלת, כי כאשר שרים או ראש ממשלה, יש אפילו פסיקה בנושא, שראש ממשלה שרצה מישהו שיעזור לו בהתנדבות בנושא רגיש מאוד עם אמון בנושא החטופים, היה על זה בג"צ, כולל פסיקה של בית המשפט – איך הוא נבחר, מה זה עושה, האם זאת יוקרה מקצועית, לא יוקרה מקצועית, יש כללים. האם הכללים האלה לא חלים על שופט בית משפט עליון? היה פה אירוע של הדלפה בכנסת, סליחה גלעד, זה פשוט הדבר הכי דומה שיכולתי למצוא. האם יושב-ראש הכנסת יכול היה למנות ולהגיד: אני עומד בראש הרשות המחוקקת, אני לוקח עכשיו שני חוקרי שב"כ לשעבר שיתשאלו את עובדי ועדת חוץ וביטחון ואת חברי הכנסת ואת עוזריהם, וישאלו איך דלף מידע מוועדת החוץ והביטחון? אני חושב שלא, בטח לא על בסיס האנשים שהוא מכיר, על בסיס ניסיונם ומקצועם, זה לא עובד ככה. השאלה למה לנשיא בית המשפט העליון זה כן עובד ככה. התשובה הזאת בעיניי היא לא מספיק תשובה, היא דורשת השלמות.

השאלה לגבי תשאול שופטים – שאלת חוזה, שכר, תנאים וכל הדברים האלה, אני מבקש התייחסות לזה. אני שאלתי על תשאול שופטים ועובדים על ידי חברי הצוות. יש שופט, מזכירה, מזכיר, קלדן, קלדנית או מתמחה שפתאום ניגש אליהם איש שב"כ לשעבר – אני סתם מדמיין את הסיטואציה – ומתחיל לשאול אותו שאלות: מה עשית? מה ראית? בעיניי, זו בעיה, בטח כשהוא לא עובד מערכת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זאת אומרת לא עובד מערכת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא עובד מערכת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

החוקר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החוקר; גם אם הוא עובד מערכת, זאת בעיה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל יש לו מינוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל גם כתב המינוי הזה מאוד בעייתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל יש לו מינוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התשובה שהיתה שהצוות הוסמך לקיים ראיונות עם שופטים ועובדים. שוב, אני חוזר לשאלת ההסמכה, אבל בשאלה 13 שאלתי: הפגישות הן וולונטריות ומתנהלות בפתיחות וברוח טובה – אני לא רוצה להעמיד אף אדם במעמד הזה, אבל אם היו ניגשים לעובד זוטר במערכת בתי המשפט ומתחילים לחקור אותו בוולונטריות וברוח טובה, וגם אומרים לו שאם אחר כך כתוצאה מהדברים שהוא יגיד יהיה הליך משמעתי או הליך פלילי, אני לא מכיר הליך בדיקה כזה בשום מערכת, בשום רשות.

אני אגיד לך למה זה מטריד אותי במיוחד. אני רוצה לומר דברים בשם אומרם. אני חשבתי על זה לבד, אבל הוא עשה את זה בצורה הרבה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]