פרוטוקול מספר 201, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 02/04/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 10:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק למניעת הוצאה של כספים מישראל על ידי מסתנן או נתין זר או עבורו, התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

יוליה מלינובסקי

אליהו רביבו

חברי הכנסת:

אחמד טיבי

מוזמנים:

איציק עמרני

–

מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין ומעברי הגבול

מורן דהרי

–

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ומעברי הגבול

לילך וגנר

–

ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

יאירה פרנקל

–

מחלקה כלכלית, משרד המשפטים

נדב גולני

–

רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אלכסנדר וייסבורד

–

קמ"ד אח"מ, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק

–

הייעוץ המשפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סהר מיסק שמע

–

מדור אכיפה כלכלית, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי גלי בר עוז

–

מנהלת תחום בכיר הלבנת הון, רשות המיסים, משרד האוצר מאיה לדרמן

–

יועצת משפטית בפועל, הרשות לאיסור הלבנת הון

ד"ר שני בר טוביה

–

מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל אלה בן עמי

–

הבת של אוהד בן עמי, משפחות השבויים

עמית שם טוב

–

אח של עומר שם טוב, משפחות החטופים

דני רון

–

חברו של רון ארד

ייעוץ משפטי:

גלעד קרן

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק למניעת הוצאה של כספים מישראל על ידי מסתנן או נתין זר או עבורו, התשפ"ג-2023, פ/3420/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק למניעת הוצאה של כספים מישראל על ידי מסתנן או נתין זר או עבורו, התשפ"ג-2023, פ/3420/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו.

לפני הדיון, נמצאים איתנו נציגי המשפחות. אלה בן עמי, בבקשה.

<< אורח >> אלה בן עמי: << אורח >>

שלום. קוראים לי אלה בן עמי, אני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי החמאס ושל רז בן עמי ששבה משבי החמאס לאחר 54 ימים. אני גרה בקיבוץ בארי ואתמול הסתובבתי כאן בין הוועדות ושיתפתי על ה-7 באוקטובר שהיה לי בבארי, אבל היום בא לי לקחת רגע צעד אחורה מה-7 באוקטובר ולספר שמאז ומתמיד הייתי ילדה חרדתית ולמה הייתי ילדה חרדתית? כי פחדתי מפלישת מחבלים. זה ממש היה בראש שלי שתהיה חדירת מחבלים, שהם יגיעו אליי הביתה, ופשוט שלחו אותי לפסיכולוגית. הפסיכולוגית אמרה לי: אוקיי, תיקחי כדורים נגד חרדה, כי את יודעת, זה לא יכול לקרות באמת, זה בראש שלך, זה חרדה. ואז ב-7 באוקטובר קרה הדבר שהכי פחדתי ממנו כל החיים ושכל פעם אמרו לי שזה לא יקרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אשר יגורתי בא.

<< אורח >> אלה בן עמי: << אורח >>

ואבא שלי נחטף ומאז ה-7.10 כל הזמן שואלים איך לעזור לך, את הולכת לפסיכולוג? את הולכת לטיפול? ואני אומרת טיפול לא יחזיר את אבא שלי, טיפול לא יעזור לי לישון בלילה כשאני יודעת מה הוא עובר שם יום יום ומדמיינת אותו שבור, טיפול לא ייכנס לעזה ויביא אותו. אז מה זה טיפול? מה זה פסיכולוגיה? הפסיכולוגית האחרונה שהייתה לי אמרה לי שלא יחדרו מחבלים לקיבוץ והנה היינו שם.

אז הדבר היחיד שיעזור זה להחזיר אותו ובחיים כדי שאני לא אגיע לשלב שהחמצתי את ההזדמנות להציל אותו. ואני יודעת שאתה, חבר הכנסת, מאוד תומך בפדיון שבויים, וחייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר. תודה לך על הבמה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. עמית שם טוב.

<< אורח >> עמית שם טוב: << אורח >>

אני עמית שם טוב, בן 24, מהרצליה, אח שלי זה עומר שם טוב והוא 179 ימים בשבי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאיפה הוא נחטף, מהמסיבה?

<< אורח >> עמית שם טוב: << אורח >>

הוא היה במסיבה ביחד עם מיה ואיתי רגב. 54 יום אחרי מיה ואיתי השתחררו אז יצא לנו לשמוע את מה שהיה במהלך השבי. יש שתי בעיות מאוד חשובות וקריטיות שיש לעומר, עומר הוא אסתמטי וצליאקי. אין לו משאף, לא יודעים אם הוא קיבל בכלל משאף, אני לא יודע מה עם התרופות, וצליאקי. איתי סיפר לי שרוב האוכל שהם קיבלו זה לחם, הוא לא יכול לאכול לחם, הוא אוכל בשביל לשרוד, אבל הוא לא יכול לשרוד כי זה כואב לו אחר כך.

כבר 179 ימים, כבר טיילנו כמעט בכל העולם, ניסינו להסביר לכמה שיותר אנשים ועכשיו אני גם פה עושה הסברה בארץ לגבי עומר. שמעתי גם כמובן שאתם בעד פדיון שבויים אז תודה רבה, אבל השאלה שלי, איך אפשר לגרום לזה לקרות יותר מהר? עוד כמה זמן זה יכול לקחת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לי אין תשובה. כמובן שקודם כל המטרה של כולנו זה שזה יהיה כמה שיותר מהר, כל אחד מבין שזה לא רק פדיון שבויים, זה גם פיקוח נפש. יש מושג שאדם נמצא בבית האסורים באיזה שהוא מקום רחוק בעולם, אבל הוא לא בסכנת חיים, בגלל שהוא נמצא כביכול בשבי אבל לא בסכנת חיים. פה זה גם סכנת חיים וגם שבי, גם פדיון שבויים וגם פיקוח נפש, שזה הדברים הכי ערכיים שיש בעולם היהודי מבחינתנו.

מבחינתנו, אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך גם למקבלי ההחלטות, לפחות דעתנו ודעת הסיעה שאני מייצג, אנחנו לא נחסום חלילה אף החלטה ואף פשרה או משהו שיהיה בעניין הזה. אנחנו כולנו כמובן רוצים שזה יהיה הכי מהר. אתה שואל אותי תאריכים, אני לא יושב בקבינט, אני לא יודע דברים שאני לא יודע ואני לא אתהדר במה שאני לא יודע, אבל את זה אני יכול להגיד לך בצורה ברורה, הבהרנו את זה למי שצריך להבהיר את זה כבר בתחילת הדרך. מבחינתנו הדבר הזה הוא בעדיפות, הוא בקריטיות, הוא דבר שחשוב ואנחנו לא נהיה אלה שנחסום רכיב כזה או אחר בתוך ההסכם שיהיה, ונתפלל שיהיה כמה שיותר מהר.

<< אורח >> עמית שם טוב: << אורח >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דני רון, בבקשה.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

שלום. מנהלת הוועדה שאלה אותי מאיזה משפחה אני, הצגתי את עצמי משפחת רון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משפחת עם ישראל.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

אני משפחת רון, הצגתי שם ושם משפחה, רון זה גם שמו הפרטי של רון ארד, חברי לקורס טים, סיימנו קורס טים לפני המון שנים, אני הייתי טייס בחיל אוויר, הוא היה נווט. הוא נפל לפני 37 שנים בשבי המחבלים, הטייס שאיתו חולץ במבצע הרואי ורון שהיה הנווט נפל בשבי, השאיר אחוריו את תמי אשתו, את יובל בתו בת השנה ושלושה חודשים שזכתה רק לראות תמונות שלה על כתפיו אבל לא הכירה את אבא שלה.

במקרה של רון לא קוימה המצווה של פדיון שבויים. למרות שהייתה עסקה על הפרק חלון ההזדמנויות הוחמץ. יש פה צעירים שעוד לא נולדו, דיברתי עם חלקם, חלקם פה, שמעו את הסיפור, לא לומדים את זה בתוכנית לימודים כלשהי, אבל אנחנו לא למדנו את הלקח.

קודם כל תודה לכבוד היושב ראש, ואין פה עוד חברי כנסת כי הדיון הוא כנראה בדברים פחות חשובים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

סליחה, אז גם לך תודה על ההקשבה ועל הזמן שאתם נותנים. במחשבה שנייה לא צריך להודות כי לא מודים על מילוי חובה ואני בטוח שאתה מרגיש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, רציתי לתקן אותך. אין מה להודות, אנחנו צריכים להיות במחשבה כל הזמן על זה.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

אבל המשפחות שבאות פה לזעוק את זעקתן והחברים של הכנסת שאני נוכח בישיבות בתקופה האחרונה, כמרגיש שנוגע לכל אחד מאיתנו, מעט מאוד אנשים מרגישים את זה ובכנסת מעט מאוד מרגישים את זה ועולם כמנהגו נוהג, יוצאים לפגרה. אז יש כאלה אומרים לא, גם בפגרה ראש ועדה עדיין צריך להיות ולא כולם נוסעים למלדיביים, אבל יש גם נראות. כשכל העם קורס והמשפחות נקרעות ואנחנו רואים רק 10% מהם כי 90% הם או מיואשים ושבורים ומאושפזים ואני לא יודע מה, או שחלקם אולי כבר התאבדו מרוב צער.

אני לא הייתי מצליח לתפקד אם הנכד שלי היקר היה חטוף שם, ויש שם את הנכדים של ביבס שהם שם, כפיר ביבס, מלאה לו שנה כשמתוך זה רבע מהחיים הוא שם. מישהו היה אומר לך, חבר הכנסת אשר, מישהו היה מתעורר, איזה מכשפה הייתה אומרת לך או רואה לך עתידות ואומרת: מחר שמחת תורה, יפלשו לפה כמה רוצחים מתועבים, יכבשו יישובים ומחנות ובעוד חצי שנה מהיום לקראת חג החירות הכנסת תצא לפגרה ו-134 אנשים לא חלילה יחזרו בארונות אם נשתהה ונאבד את חייהם אלא יהיו פה עשרות מקרים של אנשים כמו רון ארד שעד היום, 37 שנה אחרי וכנראה עד עולם, לא נדע מה עלה בגורלו בגלל מחדל שלנו.

אם מדינת ישראל הייתה עושה כמו שאמרת, אנחנו עושים את הכול ולא נתנגד, אם סיעת יהדות התורה או סיעה כלשהי לא תתנגד זה ברירת מחדל לא מספיקה, כבודו וחברתי, לא מספיק לא להתנגד. אתם חברי הבית, אתם הנבחרים שלי. פעם הייתה בחירה ישירה לראש ממשלה, לא משנה הצבעתי וזה לא רלוונטי, בחרנו בכם, אתם הנבחרים ולא רק בגלל שבחרו, נבחרים זה גם אמור להיות נבחרת, ואני מתבייש בנבחרת הזו, לא בך אישית, כקבוצה, שאתם לא הופכים את העולם ואומרים לא מעניין אותנו קואליציה, אופוזיציה, שיקולי הישרדות של זה או שיקולי החלפת ממשלה של זה, אתם הייתם צריכים להגיד שום פגרה ושום דבר.

חג חירות לפנינו, כבודו. בעוד שלושה שבועות אנחנו נשב לחגוג את ליל הסדר עם כיסא לאליהו ואצלנו, בגלל שהוא מהקורס שלי, אז יש גם כיסא וכוס לרון ארד שאנחנו יודעים שלא נפגוש אותו יותר, שהנכדה שלו לא זכתה לראות אף פעם את סבא שלה. האם אנחנו נוכל לחיות כמדינה, לא רק מי שמקיים מצוות וחובש כיפה ואומר מצוות פדיון שבויים, כל אחד מאיתנו, איך נוכל לשבת לשולחן ליל הסדר בחג החירות? איזה חירות לעזאזל? איזה חג? איזה צורה יש לנו שאנחנו בפגרה וחברי כנסת לא יצטרכו להתקזז אם הם נוסעים למלדיביים או לא יודע לאיפה ואנחנו ממשיכים לחיות.

ובמה דן הדיון הזה שיש פה את כבוד היושב ראש ועוד חברת כנסת? בזוטות כמו ימשיכו לנו את הכסף, אוי אוי אוי, יהיה איזה מסתנן או מישהו שימשוך כסף. זה מה שחשוב כרגע? בימים כתיקונם לא מגיע למסתנן למשוך כסף, אבל זה הזמן, לא לדאבוני, אני אפילו לא מתנצל על זה, אני גוזל לכם את זמן הדיון בזוטות כמו הוצאת כספים, הצעת חוק פרטית, במקום להגיד הכול. הנה גם חבר הכנסת טיבי, אני רואה, אז אוקיי, אז יש פה עוד כמה חברי כנסת, אבל הדיון החשוב הזה בהוצאת כספים של מסתננים לא צריך להיות פה על סדר היום.

כשהסיפור של רון ארד הוא בן 37 שנה וסוף לא יהיה לו, לא יהיה לו סוף טוב, וכמה עשרות אם לא יותר מזה מקרים של אנשים שיאבדו לנו לעד לא יאפשרו לנו, לא לחגוג אף פעם חג חירות כהלכתו, ולא חג עצמאות והקיום שלנו יהיה בסכנה אם אין לנו ערבות הדדית. לא תעמוד על דם רעך זה על כולנו, לא רק על מי שמנסה לקיים את מרב המצוות.

אז אני מאוד מבקש ממך, בתור מי שנתן לי את רשות הדיבור , לחשוב, כמו שאני חושב כל ערב כשאני הולך לישון, אני אומר לא עשיתי מספיק. איפה חבריי לקורס? ימינה שמאלה, אני היחיד מהקורס שלנו, אני מסתכל על עצמי, האם עשיתי מספיק? לא, עובדה שאף אחד מהם לא חזר כבר 100 ימים. מראש הממשלה שלי, כשאני הולך עכשיו לפוליטיקה דרך כל 120 הנבחרים שאני בחרתי ומייצגים גם אותי ועד אחרון האזרחים, מילד בר מצווה שעומד על דעתו, כל אחד מהנוער וכל אחד, לא יכול לחגוג את חג החירות בלעדיהם. אז אתם צריכים, ואתה שקשוב לנו, לעשות הרבה יותר, גם אם הוגדרתם פגרה משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים. תודה רבה על ההקשבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה לך. יש עוד מישהו? אוקיי. תודה לכם על הדברים. אני חושב שכולנו מתפללים ועושים מה שמבחינתנו אנחנו יכולים לעשות כדי לגרום לדברים להיות הכי מהר שאפשר ובעזרת ה' אנחנו מקווים - - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אם תוכל כחבר קואליציה לשכנע את כל השרים בממשלה לתמוך בכל עסקה שתבוא אני אודה לך. שלא יתנגדו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאחר שאני לא מתערב לך בעניינים שלך, אני אמרתי את הדברים שלי, כי אני לא רוצה לשאול אותך גם שאלות בעניין הזה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי אם אתה רוצה להיות - - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה חבר קואליציה, יש לך קשרים עם סיעות שהתנגדו לעסקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני יכול גם לייעץ לאופוזיציה. אני אמרתי דבר אחד מקודם ומי כמוך גם יודע את זה, אנחנו מבחינתנו, לפחות כסיעת יהדות התורה, אמרנו את זה רשמית, העברנו את זה למקבלי ההחלטות לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, זה לא שאנחנו פסיביים ולא נהווה חסם, אלא אנחנו מבחינתנו האחרונים, זאת אומרת אם יש מישהו שצריך לקבל החלטה ולהסתכל ימינה ושמאלה אם יש קונצנזוס או לא אז אנחנו נספרים בקונצנזוס זה הכי קל מחלק גדול מהבית הזה. זאת המציאות, אני לא אעבוד עליהם. אתה שואל מה אני עושה בשביל זה מעבר ל - - -

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

זה מה שאני שאלתי וזה מה שהם שאלו פה ולא קיבלו תשובה, כבודו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה אני עושה באופן אישי מבחינת אם לשבת ולקבל את ההחלטות והכול, אז לא, אני לא שם. אני לא בקבינט ואני לא בממשלה ואני לא במקומות שמקבלים את ההחלטות, אני מעביר את הדברים הללו ואת הרוח הזאת ואת הגב הזה למי שצריך לקבל את ההחלטות בסופו של דבר בקבינט. זו המציאות. כל דבר מעבר לזה זה יהיה דבר לא נכון.

הדבר שכן נכון, ומאוד התחברתי למה שאמרת שאתה כל יום בודק את עצמך מה עשיתי ואם אפשר לעשות יותר והכול, אז אין ספק שאסור שרגע אחד זה יירד מסדר היום, אין ספק שלרגע אחד אסור שזה לא יהיה במחשבה של כולנו. ואני יכול להעיד לך, לפחות אני, כאדם שמתפלל שלוש תפילות ביום, שגם אם אני שכחתי אז בתפילה אחרי שאנחנו מסיימים את התפילה יש שני פרקי תהלים כל בוקר, כל יום, כולל שבתות, עם תפילת אחינו כל בית ישראל.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

אבינו מלכנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש מנהגים, יש אבינו מלכנו ואחרינו כל בית ישראל. זה נמצא בזיכרון, אנחנו כולנו ליבנו עם המשפחות. אני מסכים עם מה שאמרה אלה בהתחלה, אין שום טיפול שיעזור חוץ מהמציאות, שהוא יבוא, שהיא תראה אותו בעיניים, זה הטיפול המרפא שלה וזה יהיה הטיפול המרפא לכל העם הזה שנמצא כרגע עם פצע פתוח כזה שהוא בלתי אפשרי לחלוטין. אנחנו מתפללים שבעזרת ה' ישועת ה' כהרף העין שעוד לפני הפסח נוכל לחגוג את חג הגאולה הזה שלהם, אבל זה חג גאולה של כל עם ישראל, לא רק שלהם.

<< אורח >> דני רון: << אורח >>

אמן כן יהי רצון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נתחיל את ישיבת הוועדה. אמרתי מקודם, חבר הכנסת רביבו, לא היית פה, אני אחזור בשבילך אם אתה לא יודע על מה הדיון, הצעת חוק למניעת הוצאה של כספים מישראל על ידי מסתנן או נתין זר או עבורו, התשפ"ג-2023, פ/3420/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב ראש. לפני שאני אעבור לדברי הפתיחה בעניין קידום החקיקה אני מבקש להצטרף לדבריך המרגשים והאמיצים בדבר הצורך לזכור ולהזכיר לעצמנו קודם כל שלא תנוח נפשנו ודעתנו ושום דבר לא יחזור לקדמותו עד שלא ישוחררו כלל בני הערובה ונצליח למוטט את שלטון החמאס-דאעש.

מעניין לעניין, אני מודה לך על קביעת הדיון החשוב הזה בחוק החשוב הזה. גבולות מדינת ישראל, אדוני היושב ראש, החזקים, ההכרחיים, לא רק לביטחון, גם לזהות של העם, וראינו מה קורה כשהגבולות נפרצים תרתי משמע. חובתנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, חובתנו לטפל ביד קשה בהסתננות הבלתי חוקית. הצעת החוק שלפניכם, אדוני היושב ראש, מאזנת לדעתי בין הרצון של מדינת ישראל לקבל עובדים זרים ולשמור על כל זכויותיהם לבין הצורך בשמירה קנאית על אופייה היהודי של המדינה.

כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים אני פועל להבאת עובדים זרים מכל הענפים ומכל מקום שבו רשות האוכלוסין וההגירה לא מתנגדת לו ולכן הראייה שלי בנושא היא רחבה. כל אדם שאינו עוין שמגיע לעבוד בישראל כדין ברוך הבא, אינו עוין ומגיע ועובד בבסיס העבודה שעליו הוא חתם בהזמנת העבודה שלו כשהוא עדיין היה בארץ מוצאו. החוק הזה נועד להתמודד עם אלה שבאים שלא כדין או שנשארים פה שלא כדין.

ישנם עובדים שהגיעו לפה כדין אבל בעורמה וברגע שהם החליטו להגיע, עוד לפני שהם חתמו על חוזה העסקה בארץ מוצאם היה להם ברור שהם חותמים על משהו רק כגשר להיכנס לארץ ואז הם יקפצו לעבוד בענפים ואצל מעסיקים אחרים.

אדוני היושב ראש, אלפי אנשים כל שנה נכנסים לישראל באשרת תייר ונשארים כאן שלא כדין, עוד אלפים רבים הגיעו כעובדים זרים חוקיים ונשארו, האנשים האלה מרוויחים עשרות מונים יותר מאשר בארץ מוצאם ומוציאים 90% מהכספים החוצה. זו המטרה שלשמה הם הגיעו מלכתחילה. החוק הזה בא לטפל בתופעה הזו דרך הכיס. כל נתין זר ששוהה בישראל ללא רישיון ישיבה בתוקף לא יוכל להוציא רכוש או כספים מישראל אלא בעת יציאתו ממנה. למען הסר ספק כל עובד זר או נתין זר השוהה בישראל חוקית לא מושפע מהצעת החוק הזאת ואין עליו כל מגבלה על הוצאת הכספים מישראל.

עוד נקודה לפרוטוקול, אין כאן פגיעה בקניינו של האדם מכיוון שבשעת יציאתו מישראל וסיום העבירה המבוצעת הוא יוצא עם כל כספו ללא שום מגבלות. האיסור המוצע מאזן, בעיניי, בין ההגנה מפני הגירת עבודה בלתי חוקית לבין זכויות העובד. הצעת החוק הזו מהווה שדרוג מקל על הוראת השעה מ-2013 שפקעה ולא חודשה.

אני רוצה להודות למרכז למדיניות הגירה על הסיוע בכתיבת הצעת החוק הזו שמבטאת את העקרונות שעל פיהם אני פועל בתחום, מצד אחד לעודד כמה שיותר עובדים מכמה שיותר מדינות להגיע ל כמה שיותר ענפים כפי המכסה המוצעת והמוסכמת, ומצד שני כל זמן שהעובד או שהשוהה אינו עובד כפי התחייבותו, כפי שמסוכם ומוצהר בחוזה העסקה או מראש מגיע לפה שלא כדין כאמור, אזי האינטרס הראשון שלנו הוא לוודא ולעודד אותו שייצא מארצנו כמה שיותר מהר.

עוד נקודה שחשוב לציין, החוק הזה, להבדיל מהוראת השעה הקודמת, הוא לא פלילי, אנחנו הגענו למסקנה שנכון יותר יהיה לטפל בו מנהלית. אגב העובד הוא לא הכתובת שאליו אנחנו פונים אלא הגופים הפיננסיים שמסייעים לו להוציא - - -

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע זה פלילי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, כשנצלול לדברים נדע למה אנחנו הולכים.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

נכון, ואז אנחנו נבין לאן אנחנו עוד מוכנים לקחת את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרעיון שלך בא ואומר, במקום להיכנס לחלק הפלילי שהוא גם לא אפקטיבי כל כך, עדיף ללכת לדברים אפקטיביים, למשל כסף.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דרך הכיס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למשל בנק.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

וחשוב שנבין, הפגיעה, אין ספק שהיא באה לטפל בעניין ההגירה והשהות הבלתי חוקיות, אבל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת המטרה, אבל האמצעי.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

נכון, האמצעי, והאמצעי עובר דרך הגופים הפיננסיים שמסייעים לבצע את אותה פעולה שבהצלחתה מקבעים את הישארותו של הנתין הזר באופן בלתי חוקי עד הרגע שבו אפילו הוא מבקש להתאזרח כאן, וזה נוגד את עיקרון מדיניות ההגירה של מדינת ישראל שאני כה קנאי לה. תודה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

בגלל שהוזכרה פה הוראת השעה הקודמת שעסקה בנושא אני אציג אותה בכמה מילים. בשנת 2013 הכנסת חוקקה כהוראת שעה הצעה שהעקרונות שלה דומים להצעה שמונחת לפנינו. ההצעה שמונחת לפנינו מרחיבה במקומות מסוימים, למשל בשאלה של על מי חל האיסור, במקומות אחרים היא מקלה על מה שהיה כתוב בהוראת השעה הקודמת מבחינת הסכומים שמותר להוציא וכו', אבל העקרונות הם עקרונות דומים. הוראת השעה נחקקה בשנת 2013, היא הוארכה מפעם לפעם עד שבסופו של דבר בשנת 2020 או 2021 היא פקעה באופן סופי, למעשה גם הכנסת וגם הממשלה החליטו שהם לא מאריכות את הוראת השעה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

במסגרת הוראת השעה הוועדה ביקשה שיהיה דיווח לוועדה, דיווח חצי שנתי, על מספר החקירות שנפתחו, מספר כתבי האישום, לראות אם העסק הזה עובד כי בכל זאת הייתה שם איזה שהיא פגיעה ברכוש של אותו מסתנן ורצו לראות שהפגיעה הזאת היא מוצדקת.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

פגיעה באופן מימוש הרכוש ולא ברכוש עצמו, לא הלאימו ולא ניכסו את הכסף לקופת המדינה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

כשהוא יצא מהארץ הוא היה יכול להוציא רק סכום מסוים כפול מספר חודשים. לא משנה, יש שם מנגנון.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה היה עם הדיווח?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

בכל הדיווחים שהגיעו לוועדה - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

לא בוצעה אכיפה, בגלל שלא בוצעה אכיפה אז לא המשיכו את הוראת השעה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

מספר כתבי האישום שהוגשו בכל שנות החוק היה אפס. זה מה שקיבלנו, יכול להיות שבשנים האחרונות היה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה עם הכסף?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

לא הוגש אף כתב אישום על מישהו שהוציא כסף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

האמצעי הזה של הכסף היה גם בחקיקה הקודמת?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

וגם זה לא נעשה?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כלום כלום. זאת אומרת המדינה באה ואמרה, אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו לא יודעים לאכוף את מה שצריך לאכוף והמחוקק חוקק בעמל רב אז בוא נבטל את זה לגמרי כדי שנהיה פחות נבוכים כשיבואו לבקר אותנו. זה לא משהו אחר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אדוני, הנושא מאוד חשוב לי ולאור המהומות שראינו של המסתננים מאריתריאה בתל אביב הנושא באמת – כרגע יש הרבה דברים אחרים, לצערי, אבל גם צריך להתייחס לזה. זה הפך להיות לארגוני עבריינים, הם עובדים בארץ, הם מרוויחים כסף, הכסף הזה הולך לאריתריאה או לכל מקום אחר, איך הבן אדם הזה מעביר כסף? זו השאלה. דרך מה הוא מעביר כסף? חשבון בנק רשמי כנראה שאין לו.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

יש.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

היום גם אין איסור להוציא.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוראת השעה הזאת שפקעה הייתה אוסרת להוציא את הכסף, אבל לא עשו עם זה כלום?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

לא, לא עשו.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

לפי הדיווחים שהוועדה קיבלה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מישהו ממשרדי הממשלה יכול לתת לנו סקירה על מה שהיה?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, בנק ישראל הוא זה שצריך לתת תשובות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא בנק ישראל, זה הבנקים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מפקח על הבנקים? מערכת פיננסית בנקאית היא תחת בנק ישראל, תחת המפקח על הבנקים. אם לאותם אנשים היו חשבונות בנק רשמיים ודרכם הם העבירו כסף לחו"ל והייתה הוראת שעה שאוסרת דבר כזה, זאת אומרת המערכת הבנקאית פה איכשהו התרשלה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ברוכה הבאה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני מבינה נכון.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

את מבינה נכון מאוד, אבל בנקים זה לא האמצעי היחיד.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנק ישראל הגיע לפה?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

הם הוזמנו והם אמרו שאין להם מה לתרום לאירוע.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה האירוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, זה אני לא מסכים מכיוון שבהצעת החוק כתוב במפורש הנושא הזה של העברת כספים וכו'. אני חושב שהם כן היו צריכים להיות פה, בלי השאלה הטובה שהיא שאלה עכשיו, בכלל, גם לחקיקה עצמה אני חושב שבנק ישראל או איגוד הבנקים או אני לא יודע מי.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת יוליה, יגיעו לפה ויגידו לכם: במשך כל כך הרבה שנים של הוראת השעה לא קיימנו אותה ובגלל זה מתאים לנו שלא תחוקקו מחדש.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

אני לא ממשרדי הממשלה, מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש להם חשבון?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

בטח שיש להם חשבונות. הבנקים, לפי כל הדיווחים והדיונים בוועדות הפנים ובכנסת בסבבים הקודמים של הוראות השעה, הבנקים והמוסדות הפיננסיים הגדולים לא הפרו את ההנחיה. דרך הבנקים הם לא יכלו להעביר כספים לחו"ל בתקופה שהוראת השעה הייתה בתוקף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איך הם העבירו?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

איך העבירו? איך אנשים יוציאו כסף מהארץ כשהם צריכים לפדות את האח הקטן שלהם ששבוי בלוב בשבי? דרך כל מיני אנשים מפוקפקים שהם מסכימים לנסות. הכספים עברו. את זה אמרו מהרשות לאיסור הלבנת הון בדיונים פה בוועדת הפנים. הכספים יצאו מהארץ פשוט בדרכים אחרים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת אומרת שגם אם נחוקק את הדבר הזה, על החלק הזה זה לא ישפיע.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זה אתה אמרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה זה אני אמרתי?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

זה לא תחום המומחיות שלי. בפועל כשהוראת השעה הייתה בתוקף זה היה המצב.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

האיסור להוציא כספים עבור מסתנן, שזה איסור שגם מוצע פה וגם היה בהוראת השעה הקודמת, הוא איסור שחל על כולם, אדם פרטי, על צ'יינג', על כל אחד. ברגע שאין אכיפה ואי אפשר לדעת מי הבן אדם שמוציא או לא בודקים מי הבן אדם שמוציא אז ודאי שזה קורה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל הוא דיבר מקודם על משהו שהוא כביכול ידית יותר קלה שאומרת שהבנקים יעשו זה, אבל הבנקים לא במשחק פה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה אנחנו לא יודעים.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

כרגע זה גם לא ההצעה. ההצעה כרגע לא שונה בהקשר הזה מהוראת השעה הקודמת. מה שהומצא פה זה עבירה פלילית על איסור הוצאת כספים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא עניין פלילי, אנחנו לא מחפשים פלילי, אנחנו מחפשים שאותו מסתנן שלא רצוי פה שיילך מפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אני רוצה לטייב את הצעת החוק הזאת ולכוון אותה למקומות הפיננסיים במדינת ישראל, לאותם צמתים כאלה ואחרים, השאלה, אני אשים את זה על הצומת, אבל מתברר שבצומת הזה אין שום דבר כי בסוף זה עובר דרך צ'יינג'ים או דברים כאלה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, היום אם אתה רוצה לצאת את הארץ ואתה מבקש להמיר כסף ישראלי בזר אתה הולך לצ'יינג', אתה מבקש 1,500 דולר, נותן לו כסף, הוא לא נוגע בכסף הישראלי עד שאתה לא מביא לו תעודת זהות, דרכון, משהו, מצלם אותו, מתעד אותו, מדווח עליו, הוא מבצע איזה שהיא פעולה במחשב ורק אז הוא לוקח את הכסף ומחליף לך. פעם זה לא היה ככה, עד לא מזמן זה לא היה כך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת יש דרך.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אותם מקומות, רובם לפחות, עובדים בהיתר וברשות והסכמת המערכת הבנקאית הישראלית, הם מקבלים את אישור משרד האוצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על מי אתה מדבר?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

בוא נתחיל קודם כל בהם. מי שעבריין יהיה עבריין ככה או ככה, נצטרך לטפל בו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת אם משפחות הפשע שעושים את הצ'יינג' בשחור זה סיפור אחר.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא שם. נתחיל רק להצר את צעדיהם. הכתובת שלי זה אותה מערכת בנקאית כלשהי ולא אותו עובד. דרך זה אני רוצה לסמן לעובד שלא משתלם לו להיות פה, אם אתה לא חוקי אל תהיה פה. זאת הנקודה, אדוני היושב ראש.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

אני מציע שנשמע את נציגי משטרת ישראל. בדיונים הקודמים שעסקו בנושא בשנים שהוראת השעה הייתה בתוקף הובהר שעיקר הבעיה הוא לא במערכת הבנקאית החוקית אלא בצ'יינג'ים שהם לא חוקיים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הצ'יינג'ים עובדים עכשיו שונה.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

אז אולי רק להגיד, מה שמכונה צ'יינג'ים זה גופים פיננסים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון ומשרד האוצר. הם מפוקחים ואין טענה להבנתי שהם פועלים בניגוד לחוק בעבר ולחוק היום. החשש הוא, כמו שכבר עלה, שאם יהיה איסור כזה ושהוא רחב, כלומר החוק עכשיו מקל על הרשויות לאכוף אותו אולי כי האיסור הוא כולל אבל הוא מחמיר לגבי השוהים הבלתי חוקיים שחלקם אולי הגיעו גם בצורה חוקית ועלול להביא למעבר לכסף במזומן ולא באמצעות הגופים הפיננסיים המפוקחים שכן עושים את עבודתם.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו זה לא במזומן?

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

הטענה לפחות לפי הצעת החוק שזה נעשה באמצעות הגופים הפיננסיים המפוקחים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> העובד הזר, המסתנן, איך הוא מקבל משכורת כשהוא לא חוקי פה?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

אז אולי באמת כדאי שאלת הבהרה, מי שאתם מכנים מסתננים, הפליטים ששוהים כאן, מותר להם לעבוד והם שוהים כאן באשרה. אני חייבת להבין אם הצעת החוק עלה על מי שמוגן מפני הרחקה כי מדברים פה בערבוב על שני סוגי אוכלוסיות. מי שמוגן מפני הרחקה ושוהה באשרה, הצעת החוק חלה עליו?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

גם וגם.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

כי בדברי הפתיחה שלך דיברת על אוכלוסייה אחרת לגמרי ששוהה כאן לא באשרה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

לא, אני אמרתי שכל נתין זר שמגיע לכאן ועובד כאן באופן לא חוקי שהוא בניגוד לחוזה העסקה, בוודאי אם אין לו חוזה העסקה - - -

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

מי שמוגן מפני הרחקה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אליהו, אתה מערבב שני סוגים. יש סוג של אנשים שהגיעו לארץ, הסתננו לארץ - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני מבין. אז אמרתי ברור, אני יודע בדיוק למה התכוונתי, מי שהגיע לכאן באופן בלתי חוקי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז בוא נדבר על זה קודם.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ו/או שוהה כרגע באופן בלתי חוקי, זאת אומרת הוא הגיע באופן חוקי וכרגע הוא לא חוקי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל הוא בהגדרה אחרת.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

מי שהגיע באופן בלתי חוקי הוא בהגדרה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוא נדבר על זה רגע.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה אוכלוסייה מוגנת?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

מי שמוגן מפני הרחקה ומחזיק באשרה ממשרד הפנים ומחדש אותה כל חודש, חודשיים או חצי שנה, הצעת החוק גם חלה עליו?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם מבקשי מקלט למיניהם.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

כיום האוכלוסייה הזאת כוללת אריתריאים, סודנים, אוקראינים וכרגע גם את אזרחי אתיופיה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

הצעת החוק חלה על שני סוגי אוכלוסיות, האוכלוסייה הראשונה זה מי שמוגדר כמסתכן לפי החוק למניעת הסתננות בסייג מסוים שכתוב פה, שזה אומר כל מי שחל עליו החוק למניעת הסתננות גם אם הוא שוהה כרגע בישראל באשרה ורישיון, והאוכלוסייה השנייה, כפי שאמר המציע, זה נתינים זרים, אנשים שכרגע - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז גם וגם. אלה שבעד השלטון באריתריאה ועושים פה הפגנות, אנא שיתכבדו ויעזבו לאריתריאה. גם אם הוא עם אשרה.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

אני הייתי מאוד שמחה כמוך אם היו בודקים את בקשות המקלט שלהם ומגלים מי תומך משטר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם בעד השלטון. ברגע שהם בעד שלטון כנראה שאין להם בעיה לחזור הביתה. יש להם לאן לחזור. אני הבנתי בדיוק, זה גם אלו וגם אלו, כי אם בן אדם פה, כמו האוכלוסייה של המסתננים מאריתריאה שהגיעו לפה, הגישו בקשות למקלט וכרגע מקבלים אשרה מפעם לפעם ועושים פה מה שהם עושים, וכולנו ראינו את זה, ומרוויחים כסף ומעבירים כסף לאריתריאה, גם את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. רשות האוכלוסין, מה דעתכם? מה החוק מבחינתכם? מה אתם חושבים שצריך לעשות, מה לא צריך לעשות? מה עמדת משרד הפנים בעניין הזה? בנאום שלו במליאה השר החריג את הנושא של ה –

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

הוא לא החריג.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

הוא ביקש.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

הוא הציע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חבר'ה, אם אנחנו רוצים להתחיל להיכנס לעבוד אני רוצה לדעת מה הדעות של משרדי הממשלה השונים בעניין ואחר כך נתחיל להיכנס לתוך העניין עצמו, עד כמה שנספיק היום. היום זו ישיבה ראשונה שאולי אחריה אנחנו נתחיל להוציא נוסח, אולי נוסח אחר או דברים מהסוג הזה כדי להתקדם. לכן אמרו את כל מה שאתם חושבים בעניין הזה, בבקשה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

רק עוד מילה אחת קטנה, אדוני היושב ראש, החוק הזה לצד כל המטרות העיקריות שלו באופן משני וחשוב מאוד בא לסייע ולהקל על מינהל האכיפה. ופה אני מבקש לברך את ממלא מקום ראש מינהל האכיפה החדש, מר עמרני, אני מאחל לך שתהיה לך הצלחה מרובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני למדתי, אליהו, כשאני מברך מישהו בהתחלה אני הולך אחר כך לתת לו על הראש. אז בוא נשאיר את הברכות לסוף, בוא נתחיל לעבוד.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אז אני גם כזה בדרך כלל, אבל עכשיו אני אוכיח לך. הוא עוד לא שגה איתנו, הוא מגיע עם הרבה אנרגיות ואנחנו אופטימיים שכן אתמול השר היה אצלנו בדיון מאוד מאוד חשוב בוועדה ביחד עם ראש רשות האוכלוסין והם הכריזו שהם יגדילו ויחזקו את המינהל ויתקצבו אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמן.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אבל בוודאי כל עוד לא תקצבו אותו כראוי ואין מספיק כוח אדם ובקוצר כוח האדם של משטרת ישראל החוק הזה בא לסייע לאותם גופים כדי שעבודתם תהיה קלה ומהירה יותר, תודה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תנצל את הוועדה שלך, בוא נתקדם.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אנחנו קודם כל מברכים על כל מהלך שיסייע לתמרץ את יציאת שוהים בלתי חוקיים ומסתננים לישראל, אבל אנחנו חושבים שהמנגנון שנקבע בהצעת החוק הזאת לצערנו לא הוכיח את היעילות שלו בשנים שהוא היה מחוקק, כמו שנאמר פה, במסגרת הוראת השעה של החוק למניעת הסתננות. גם אז התכלית שהובאה לצורך חקיקת הוראת השעה בזמנו הייתה לאחר הקמת צוות וקבלת מידע מגורמי אכיפה רלוונטיים, שזה איסור שהוא חיוני לסייע בהתמודדות עם אוכלוסיית המסתננים באמצעות הקטנת הכדאיות הכלכלית שלהם להסתנן לישראל, וגם לתכלית נוספת שהיא ניצול של גורמים עברייניים שהשתמשו באוכלוסייה החלשה הזאת כדי לפעול בכל מיני דרכים לא חוקיות להלבנת הון. זאת הייתה התכלית.

הצעת החוק הנוכחית מרחיבה, היא מבקשת להרחיב את מה שהיה בעבר ביחס למסתננים גם לשוהים בלתי חוקיים והיא מבקשת לקבוע שהשר שממונה על אכיפת האיסור הזה יהיה שר הפנים במסגרת חוק הכניסה. בהקשר הזה יש לנו כמה נקודות. קודם כל, כפי נאמר, במסגרת הוראת השעה היה מנגנון שקבע שכל חצי שנה שר הפנים יעביר דיווח לוועדת הפנים של הכנסת לגבי יישום של הוראת החוק הזה, בפועל כל חצי שנה נעשה בירור מול גורמי האכיפה, מול משטרת ישראל, לקבל נתונים שמעידים על האכיפה בהמשך להוראות החוק. נמצא שהנתונים הראו אכיפה מאוד דלה ולא הוגשו בכלל כתבי אישום בנושא, לכן נמצא שהאפקטיביות של הוראות החוק הזה בפועל לא שימשה את הכלי שיוביל לתמריץ כמו שציפינו לעומת כלים אחרים שהיו גם בחוק למניעת הסתננות שהיו יותר אפקטיביים כמו מדינות שלישיות, בניית הגדר. אלו כלים שהוכיחו יותר אפקטיביות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה כלים אתם חושבים שאתם צריכים? באים פה חברי כנסת, בא חבר הכנסת יושב ראש ועדת הזרים והוא אומר שאנחנו רוצים לתת לכם כלים, הבאתי כלי אחד ועוד אחד, זה לא טוב, בוא נחליף אותו במשהו אחר. אני רוצה לקרוא לכותרת כרגע כלים לעניין הזה, זה יכול להיות הכלי הזה והכלי השני וכלי נוסף. כוונו אותנו.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

יכול להיות שאין כלים איך לגרום למי שאין לו לאן לעזוב שיעזוב.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

זה מוביל אותי לנקודה נוספת שמי שהיה אמון בזמנו על אכיפת האיסור הזה גורמי האכיפה, משטרת ישראל, הרשות להלבנת הון, שהם לא הציגו את הנתונים. אני חושבת שבנסיבות האלה, אם אנחנו רוצים למצוא מנגנון שיהיה אפקטיבי צריך לקבל נתונים מול הגורמים שעסקו באכיפה של הנושא ולכן אחת הנקודות שלנו זה שאנחנו חושבים שלקבוע את האיסור הזה בתוך חוק הכניסה לישראל, שזה חוק שקובע סמכויות של אכיפה מנהלית, של הוצאת צו משמורת והוצאת צו הרחקה, זה לא המקום הנכון להכניס בו איסור פלילי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי דרך חוק הלבנת הון?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

מה שאת אומרת פה, גברתי היועצת המשפטית, זה לא שהחוק נפל ולא הוארך תוקפו בגלל שלא אכפו אותו אלא לא אכפו אותו כי הוא חוק לא טוב. זה מה שאת אומרת במילים אחרות.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שבשנים שהחוק הזה היה קיים הנתונים שהציגו הגורמים שהיו אמונים אז על האכיפה לא הצדיקו את המשך - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כי לא בוצעה פעולת אכיפה. אז בגלל שהמדינה עבדה על מערכותיה באופן לא טוב אנחנו צריכים להגיד שהחוק היה לא טוב? חוק טוב שלא יושם.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אני אומרת שצריך לקבל נתונים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היועץ המשפטי רוצה לשאול.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

הצעת החוק היא לא התיקון של חוק הכניסה לישראל.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

זה רשום בהצעת החוק.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

זו הצעת חוק שמבקשת לקבוע חוק חדש שייקרא החוק למניעת הוצאה של כספים מישראל על ידי מסתנן או נתין זר או עבורו. יש פה הגדרות.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

זה חוק שמתבסס על המשך החוק הקודם.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

זה לא תיקון לחוק הכניסה לישראל.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

רשום שהשר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר הפנים.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

נכון, זה שר הפנים, זה לא אומר שזה חוק הכניסה לישראל.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

לשר הפנים אין מנגנון של אכיפה פלילית אצלו, זה אומר להקים מערך שלם של הכשרה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

בסדר, זה לא התיקון של חוק הכניסה לישראל. לגבי מי השר הממונה אפשר כמובן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כל חוק אפשר להחליט מי יהיה השר האחראי. לגבי מה שאמרת מקודם, הוא מתקן אותך, כי אמרת שזה כאילו לא משתלב עם ביחד, אז זה לא שם.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

שאלת אותנו מה אנחנו מציעים, אז אני אומרת שכדי לקבל החלטה בנושא הזה אנחנו – שוב, אנחנו תמיד בעד כל מנגנון שיוביל לתמרוץ של יציאת מסתננים, אני חושבת שכדי לקבל החלטה צריך לקבל מידע ונתונים רלוונטיים ממי שעסק בזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נמצאים עכשיו בדיון אחרי שזה עבר בוועדת שרים.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

נכון, סוכם שזה יעלה בתיאום, שאנחנו נעשה את התיאומים המתאימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה למה התכוונתם כשאמרתם כן? אני רוצה להוציא מהדבר הזה משהו, להוציא כלי, להוציא חקיקה. שאני עכשיו אתחיל לשוט בין המשרדים השונים?

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אני חושבת שצריך לקבל נתונים ממי שאמון על האכיפה הפלילית והכלכלית שעסק בזה גם בעבר ויודע להגיד מה האפקטיביות של קיום איסור כזה בחוק.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי זה? המשטרה?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

משטרת ישראל, הרשות להלבנת הון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה רוצה לומר משהו, אדוני ממלא המקום?

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אני מבחינתי מחזק את מה שמורן אומרת. אנחנו לא אחראים על האכיפה הזאת, אני שומע שיש כאן חברים נוספים שכן נוגעים בנושא הזה, אני מציע לבדוק איתם.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אתם לא אחראים על האכיפה הזאת, זה נכון, אבל אתם אחראים על האכיפה לצורך הוצאת שוהים בלתי חוקיים ואכיפת החוק המוצע על ידי הגופים הרלוונטיים, שלא קשורה אליכם, תסייע לכם בעבודתכם שכן יהיה לכם פחות עומס ופחות חיכוך.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא מבקשים מהם לממש את החוק.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אנחנו בעד קיום מנגנון כזה שיוביל - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

זה לא מה שהבנו מדברייך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אומרים כן, אבל לא אנחנו.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

צריך להגיד שגם אם השר האחראי הוא שר הפנים, מי שאוכף עבירות פליליות בסופו של דבר וכרגע מה שמוצע בהצעת החוק זה העבירה הפלילית, זה משטרת ישראל, לכן זה שהשר הוא השר האחראי לא אומר שהוא זה שצריך - - -

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אבל אני רוצה באמת לחזק את דברי חבר הכנסת רביבו, זה באמת נכון, אנחנו מבחינתנו נקבל כל מנגנון שיעזור לנו לעודד יציאה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יש היום מסתננים בלתי חוקיים בכל הקבוצות?

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

אין דבר כזה מסתננים בלתי חוקיים, אלא אם כן אתם מתכוונים למשהו אחר כשאתם אומרים מסתננים. כמה שוהים בלתי חוקיים זה משרד הפנים יודע.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

יש כמה עשרות אלפים.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

כמה מוגנים מפני הרחקה יש בישראל אני יודעת להגיד.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינתי זה אותו דבר. מצטערת על הבורות, אבל זה אותו דבר. אריתריאי מוגן זה מסתנן בלתי חוקי.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ברור, אין שאלה בכלל.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

מי שמוגן מפני הרחקה ומוצאו מאריתריאה יש עשרות.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

בעת הגעתו, לא ביקשנו ממנו להגיע, זה שהוא נמצא פה בחסות מערכת בתי המשפט שאולי מקדמת ככה ומממשת את חזונה זה לא אומר שרצינו אותו פה.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

זו החלטה של ממשלת ישראל לא להרחיק אותם, המדיניות של הגנה מפני הרחקה זה לא של בית המשפט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גברתי, אני לא רוצה להתחיל לקיים את הדיון הזה. אני יודע שמאוד אוהבים את הדיונים הללו בעניין הזה, מבחינתי ההגדרה של הכניסה הראשונית - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המוסר שלי נגמר, זהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מתאר לעצמי שאם יש כאלה שאנחנו חושבים שהאינסנטיב שלהם, גם את תסכימי איתי, להישאר בארץ הוא רק כלכלי, אם היה לנו מה שנקרא איזה צ'יפ במוח של כולם והיינו פותחים פה מערכת מחשוב ואת היית יושבת, את כנציגת המגזר האזרחי לעניין הזה, והיית רואה שאלה שטוענים טענות שבגלל סיבות כאלה ואחרות הם כאן, אבל מתברר שכל הרעיון שלהם - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הגברים הצעירים והמשפחות, ספרי לי על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כל הרעיון שלהם זה רק הכסף, אז כשבא חבר הכנסת רביבו ואומר שהוא לא בא להעניש אותם, הוא אומר שהוא רוצה לקחת להם את האינסנטיב הזה. הוא משאיר את הדברים האחרים, אם באמת הם בסכנת חיים ואם קבעו בתי המשפט ואפילו ממשלת ישראל, בסדר, אבל מה שהוא אומר: אני לא בא להרעיב אותם, אני לא בא לתת להם מכות בראש, אני אומר רק דבר אחד, אם כל מה שיש לכם באמת באמת בסוף זה כדי להעביר כסף החוצה, שם אני לא רוצה להיות. זה לגיטימי לחלוטין.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ואגב, אדוני היושב ראש, תודה רבה, אתה ביטאת את זה יותר טוב ממה שיכולתי, יש פה הסתייגות שאומרת שבמקרה שבו בהמשך למה שאמרה הגברת, במידה שמוכח שיש בן משפחה שנמצא במצב מסכן חיים במקום אחר והוצאת הכסף מפה נועדה לסייע לו ולהציל אותו ולשפר את המצב שבו הוא שרוי אז מוקנית סמכות לשר הפנים לאפשר לו להוציא את הכסף.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

זה לא מנוסח בדיוק ככה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, עוד לא הגענו לנוסח.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יש? תן לי תשובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מישהו יודע לתת לנו נתונים?

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אני רוצה להוסיף ביחס לאוכלוסייה עוד שתי נקודות שחשוב שיילקחו בחשבון. הצעת החוק הזאת מרחיבה, להבדיל מהוראת השעה הקודמת, גם ביחס לשוהים בלתי חוקיים, אז זה היה רק המסתננים. חשוב לנו להדגיש שלגבי שוהים בלתי חוקיים העמדה שלנו בהתאם לחוק הכניסה זה ששוהה בלתי חוקי צריך לצאת מפה ואם יש אינדיקציה לקיומו של שוהה בלתי חוקי אנחנו נעדיף לפעול להרחקה שלו. זה אחת.

שתיים, עובדים זרים שנכנסו לפה והיום הם אולי שוהים בלתי חוקיים ועליהם תחול ההצעה הזאת, הם עובדים שנכנסו לפה במסגרת הסכם בילטרלי ממדינות שונות כשבדרך כלל כל הנושא של העברת הכספים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה שתקשיב. כי יש פה נקודות שאחר כך אני אצטרך ללכת אחורה וקדימה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הסכם בילטרלי זה רק בתחום הבנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תחזרי על מה שאמרת בעניין הזה.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אמרתי שעובדים זרים שנכנסים במסגרת הסכמים בילטרליים ממדינות שונות, הנושא של העברת הכספים הוא נושא חשוב במסגרת ההסכמים האלה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

ההסכם הבילטרלי בא לבטא שהות חוקית.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו לא מדברים על מה שחוקי.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אני רק אומרת שיכול להיות שהגבלה כזאת יכולה להביא גורם ב - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אבל כשאת חותמת מול מדינה על הסכם בילטרלי את לא מסדירה איתם את העניינים על זמן השהות הבלתי חוקית של אותו עובד שיגיע לפה. מה שחוקי אנחנו לא נוגעים.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אני רק אומרת שזה יכול להוות מכשול במסגרת ההסכם.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה זה יכול להיות מכשול? מותר לך לנסוע 100 קמ"ש, את נוסעת 120, קיבלת קנס, איפה המכשול? אני מה זה אוהבת את ה'עלול' הזה. תן לי תשובה, כמה יש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוליה, לפני הכמה אני רוצה את הנקודה הזאת. משרד המשפטים, רצית בנקודה הזאת לדבר? עשו לי טובה, תנו לי לנהל את הדיון.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים ללכת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

הוראת השעה לא התייחסה לכל כספים, היא עשתה הבחנה בין כספים שאמורים להיות כספים חוקיים ושמותר לשוהה הבלתי חוקי לקבל או לפחות כספים שהוא קיבל כשהוא היה שוהה חוקי והיום, שוב, זו הוראה גורפת שאוסרת עליו להוציא את הכספים. ההצעה היא הרבה יותר רחבה והיא יכולה לחול גם על כספים שהוא מחזיק בצורה חוקית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ההצעה הזאת?

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

ההצעה הזאת. עמדת המחלקה הבין-לאומית אצלנו היא שזה גם עומד בניגוד להתחייבויות בין-לאומיות של ישראל בנושא תנועות הון חופשיות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק בגלל שחלק מהכסף הוא כסף שהם הרוויחו כן כדין?

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

כן.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אפשר לחשב את זה. זה מצוין.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

זה היה בהוראת השעה ונעדר מההוראה הקיימת שהיא גורפת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, זה קטן. זאת אומרת אני יודעת כמה בן אדם הרוויח בחודש, פר זמן חוקי שהוא היה.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

זה מה שהיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה להבין. זאת אומרת שמה שאמרתם שאתם מסתייגים מזה שזה יחול גם על שוהים בלתי חוקיים שהתחילו כחוקיים זה בגלל הבעיה הזאת, לא בגלל בעיות אחרות.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

יכול להיות גם, שוב, שיש כספים מסוימים – צריך לבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נגיע לזה.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

לפעמים כספים הם חוקיים גם למסתנן, גם לשוהה בלתי חוקי. צריך לבדוק את הכספים, את אופי הכספים, את המקור של הכספים לפני שמונעים את היציאה שלהם מהארץ.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. זה אפשרי לבדוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה משהו אחר, אבל זה לא התנגדות עקרונית שלכם להכליל. כרגע בהצעת החוק מופיעה המילה מסתננים, מופיעה המילה שוהים בלתי חוקיים שבהגדרות שלהם זה יכול להיות גם תייר שהגיע לפה ונשאר מעבר לזמן ולא עזב, גם עובד או עובדת שהגיעו עם אישור, עם רישיון ועם הכל, עבר זמנם והם צריכים לצאת - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

או הפרו את חוזה ההעסקה שלהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, אל תלך לדקדוק, אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים איתכם. מבחינתכם זה הנושא שנמצא כרגע על השולחן?

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

יש עוד, זה אחד מהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה שתגידו לי עכשיו, אני לא רוצה שתצאו לי מהחורים אחר כך. אם יש בעיות או דברים שאתם חושבים היום שזה לא מקובל עליכם תגידו עכשיו כי אני רוצה אחרי הדיון הזה לנסות להגיע ולחפש נוסח שכן ייתן בצורה יותר מדוקדקת את מטרות החוק הזה. תגידו לי היום האם יש סוגי דברים שאתם אומרים: זה לא נכלל, זה לא זה. שנדע. זו תהיה עמדה שלכם, זה לא מחייב אותי אגב.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

אני אגיד לגבי ההערות שלנו מכיוון המחלקה הכלכלית אצלנו. זאת הערה אחת, היקף הכספים והבחינה של חוקיות מקור הכספים וגם, שוב, החשש שבסופו של יום, שוב מתוך הנחה שהמוסדות הפיננסיים מפוקחים ופועלים לפי הדין, שזה יהווה סיבה למעבר לכסף שחור.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה נמצא שם.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

אם המחשבה היא שמי שיאכוף את החוק זה הגופים הפיננסיים המפוקחים והטענה היא שגם היום הכסף לא נמצא שם אז זו הוראה - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה משטרת ישראל תצטרך לעשות את העבודה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אני אסביר למה את אומרת דבר שהוא תלוש מהמציאות, ואתם יודעים את זה. כשבן אדם מועסק באופן חוקי התשלום מועבר לחשבון הבנק שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל מה קורה כשהוא עבר להיות לא חוקי.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

קודם כל היא אמרה שהכספים לא נמצאים במוסדות פיננסיים מפוקחים. אני רוצה להסביר עד כמה שכסף לבן מועבר באופן טבעי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור, ברור.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

זה בניגוד למה שהגברת אומרת פה. היא אומרת שהכספים - - -

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

אבל הכסף כשהוא מעביר אותו החוצה הוא לא מעביר אותו דרך הבנק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עזוב, קח את אותה פלונית אלמונית, היא עבדה עד לפני שנה בצורה מסודרת, הכסף עבר לבנק כמו שצריך, או שהיא משכה את הכסף או לא משכה, לא יודע, עכשיו אין לה כבר יותר את אשרת השהייה, היא כבר לא חוקית ומה שקורה לה כרגע - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

וכשהיא כבר לא חוקית היא רוצה להוציא את הכסף החוקי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא גם רוצה להוציא את החוקי, ופה אמרו לך משרד המשפטים שבעניין הזה הם חושבים שצריכה להיות הפרדה בין כסף שניתן כחוק מכסף שלא ניתן כחוק לאחר מכן, אבל אני מתאר לעצמי שאם היא ממשיכה או ממשיך לעבוד באופן לא חוקי הוא כבר לא מעביר את זה לחשבון הבנק. לכן החשש שלכם שזה יגדיל את ההון השחור הוא לא נכון, מכיוון שגם ככה הוא קיים אם הוא צריך וגם ככה הוא לא קיים אם הוא לא צריך.

<< אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >>

אנחנו חוששים שמראש - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם רוצים שאני אספר לכם איך העסק הזה עובד? גברת הגיעה לארץ במסגרת חוקית, עבדה כמטפלת. נגמר לה הרישיון, היא כבר מזמן הייתה צריכה לעזוב ונשארה פה והלכה לעבוד בגני ילדים כסייעת בשחור, הרוויחה כסף, היא לא מתכוונת פה להשתקע – זאת אומרת, היא מתכוונת, עבדה בשחור, הכול טוב, אחרי שנתיים שהיא עבדה בגן ילדים כסייעת בשחור, זה טוב לעסק, זה טוב לה כמובן כי היא בשחור וכבר מזמן לא חוקית, היא הלכה לבית משפט ותבעה את העסק הזה על כל החבילה של תנאים סוציאליים. אחלה, מצוין. אגב, זו שיטה של אותם עובדים בלתי חוקיים, ככה זה עובד.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אבל זה לא רלוונטי להצעה הזאת כי היא יכולה - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. היא תבעה את העסק הזה, מן הסתם היא תזכה כי על פי חוק גם אם היא לא חוקית היו צריכים לשלם לה פנסיה ועניינים וכו' וכו'. היא כבר בגיל 60 ומשהו, היא תקבל עכשיו כסף חוקי דרך בית המשפט מאותו עסק, היא חסכה את כל הכסף הזה והיא העבירה בתקופה הזאת הרבה כספים לחו"ל כי מרכז חייה שם. ככה העסק הזה עובד.

אז אני רוצה שהגברת הזאת תיקח את כל מה שיש לה, כי היא תמשיך לעשות את זה. היא עשתה את הסיבוב הזה והיא תמשיך לעשות את זה ויהיה עוד עסק שהיא תעבוד שם בשחור והיא עוד פעם תתבע אותם. אני רוצה שיהיו לה שתי אופציות, או שהיא לוקחת את הכסף ועושה שלום לישראל, או שאנחנו מחלטים את הכספים האלה ולא נותנים לה להשתמש בכספים האלה, כי היא פה כדי להרוויח.

<< אורח >> מורן דהרי: << אורח >>

אבל זה לא ההצעה הזאת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה זה. אני לא רוצה שתהיה לה שום אופציה, כי הכסף הזה חוקי, ברגע שהיא מקבלת דרך בית משפט, דרך העסק.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

הוא מולבן.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהיא תדע, או שהיא לוקחת כל מה שהיא כבר הצליחה להרוויח ותלך מפה או שהיא תהיה תקועה עם הכסף הזה בלי יכולת לעשות שום דבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוליה, לא הבנתי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל זה לא ההצעה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה לא?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כי ההצעה הזאת אוסרת על הוצאת רכוש מסתנן. היא יכולה בארץ לעשות מה שהיא רוצה עם הרכוש הזה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אבל זה מה שאומרת חברת הכנסת יוליה, היא אומרת - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, אבל ההצעות שניתנו פה, שהיא יכולה לתבוע ולקבל כספים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לילך, את לא בקשב. נתתי את זה כדוגמה מה קורה פה. היא מסתננת, היא לא חוקית, אני לא יודעת למה אתם לא מגרשים אותה ו - - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

מה שאומרת חברת הכנסת זה שיש לו אותו אינסנטיב מתומרץ להמשיך ולנהל פה מערכות משפטיות כי לכסף יש צינור הוצאה באופן קבוע וחוקי מהארץ.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. קודם כל משרד הפנים, אם הגברת בלתי חוקית כשכבר הרישיון מזמן תם, היא מגישה תלונה לבית משפט, משום מה, אני לא יודעת למה אתם לא מגרשים אותה אחרי ההליך המשפטי, גם תוך כדי ההליך המשפטי אפשר לגרש ומה שמגיע לה היא תקבל אחר כך. אחרי שהיא תקבל את הכסף הזה אני יודעת מה יקרה, היא בינתיים עובדת בעסק אחר בשחור, עוד שנתיים היא תתבע גם אותו. זה המנגנון. וכל זה היא עושה בשביל כסף. אז אני רוצה דבר פשוט, או שהיא עוזבת את הארץ עם כל מה שהיא הצליחה להרוויח או שהיא תקועה פה עם הכסף הזה בלי יכולת לזוז. פה בתוך הארץ היא יכולה לתבוע.

אדוני היושב ראש, יש פה חברות, יש פה עורכי דין, יש פה תעשייה שלמה שמאוד מעוניינת במוגנים, במסתננים ובכל זה. אני מאוד תומכת בהצעה של אליהו רביבו, השאלה איך עושים את זה שבסוף בן אדם צריך להבין, מי שפה זה בגלל הכסף, או שהוא לוקח כל מה שהוא מרוויח ועושה שלום לישראל או שהוא תקוע פה עם כסף בלי יכולת לעשות איתו כלום. זהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוליה, הטיעון שלכם שאם נעשה אכיפה אז יעברו על החוק ויעשו את זה באמצעים כאלה ואחרים והכול הוא טיעון שאם ככה אפשר לסגור את הבסטה בכלל, לא רק בעניין הזה, גם הרבה דברים אחרים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חושב שזה לא טיעון שצריך להיות כי אני מצפה ממשטרת ישראל שגם תדע למצוא את העבריינים האלה. המהות של החקיקה כאן כרגע היא להקשות על האינסנטיב שלהם להמשיך להיות כאן כדי שהם יוכלו לפרנס אחרים שם. אם הם החליטו להשתקע פה מסיבות כאלה ואחרות והכול - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הומניטרי, משרד הפנים אישר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא רק הומניטרי, וגם אם משרד הפנים לא אישר, או שהמשטרה תתפוס אותם או שלא יתפסו אותם, כנראה שלא יתפסו אותם, אבל אם כל העניין – זה מה שבא לטפל חבר הכנסת רביבו. אני אומר את דעתי, ובלי קשר, ההצעה הזאת היא הצעה שצריך לטפל בה אבל היא סותמת פרצה אחת, היא משאירה עדיין אלף פרצות אחרות.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

זה לא אומר שבגלל שהיא לא סותמת את השאר לא צריך לטפל בה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, סבלנות. אני חושב שהגיע הזמן לטפל בדברים אחרים. אני לא רוצה לקשור את זה אחד בשני כי אני רוצה לקדם את זה, אבל אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שנאמרו כאן, גם מה שיוליה אמרה עכשיו, שאם הייתה חקיקה יותר נכונה, אם כל הנושא הזה, אני לא יודע איך הוא מוסדר או לא מוסדר, באפשרות להגנה של בית משפט על זכויות עובדים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, שמועסקים באופן בלתי חוקי, שקיבלו את משכורתם באופן בלתי חוקי, אם זה היה קורה לאזרח ישראלי אחר היו מכניסים אותו לבית סוהר, ופה הם יכולים ל – למה? כי הם - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ועוד יוצאים להפגנות אלימות במרכז תל אביב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז צריך לתקן את זה, צריך לתקן את החקיקה הזאת גם. אני יודע שאתם לא תאהבו את זה ובתי המשפט כנראה גם לא יאהבו את זה, אבל אנחנו צריכים בסופו של דבר לומר דבר אחד, כל מי שנמצא פה מטעמים הומניטריים, אני לא נכנס לזה, יש לי מה להגיד על זה, אבל אני לא נכנס לזה, אבל אם הוא בסוף מגיע ממקור אחר, מכיוון אחר, מרצון אחר, לדעתי צריך להרחיב את זה הרבה יותר, אבל לא הייתי –

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נחשוב על זה, אבל השאלה כמה יש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה רצית גם להעיר משהו וגם תיתן את הנתונים.

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אני בסך הכול רציתי להגיב לגבי הנתונים, אנחנו מדברים על כ-25,000 מסתננים, אבל את הנתונים המדויקים, ברשותכם אני רוצה לשלוח בצורה מסודרת לוועדה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

כמה מסתננים הסתננו לישראל בחמש השנים האחרונות?

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

יש לנו גבול נוסף שהוא – את המספרים המדויקים אני לא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה זה גבול נוסף?

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

כ-27,000 מהגרי עבודה אריתריאים וסודנים ומחבל דרפור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לשמוע את זה כרגע ממנו.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

הוא יומיים בתפקיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע, אני לא רוצה להביך אותו.

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

זה בסדר גמור, אתה לא מביך אותי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע שלא, אם הייתי חושב שכן לא הייתי עושה את זה. היועץ המשפטי שאל אותך שאלה, כמה בחמש השנים האחרונות? יש לכם מידע או לא? אם לא, נחכה בסבלנות.

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

כרגע אין לי את המידע המדויק הזה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

מאות? אלפים?

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אנחנו מדברים על מאות, אבל ברשותך אני אעביר את הנתון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כשאמרת שיש גבול חדש שנפתח למה התכוונת?

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

יש לנו את הגבול המזרחי, דרך ירדן, יש לנו גם משם תופעה שמתחילה איכשהו להתפתח, אבל ברשותכם את הנתונים המדויקים אני –

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

התופעה הזאת, תתחילו לטפל בזה עכשיו, אני מכיר את זה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא יהיה לנו כמו עם מצרים שפתאום קיבלנו את הבוכטה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה תיתן את הנתונים, זה סביב ה-25-27,000 שקיימים.

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אמת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש יותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זו הקבוצה של המסתננים, זאת אומרת אלה שהגיעו מהתחלה. כמה כאלה שהגיעו באשרת תייר ונשארו?

<< אורח >> איציק עמרני: << אורח >>

אמרתי, את הנתונים המדויקים ברשותך אני אעביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ועוד נתון אחד, כמה עובדים שנכנסו לפה כדת וכדין - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה ש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הנתונים שאני מבקש, לפי מסתננים, אלה שהגיעו מלכתחילה לפה בלי שום אישור, את התיירים שניצלו את הזמן לטיול ארוך מדי ודבר שני, כמה להערכתכם או לידיעתכם, עובדים שנכנסו כדת וכדין לפני 10 שנים, 15 שנה, פג תוקף האישור שלהם והם נמצאים בארץ. זה חשוב מאוד להמשך הדיון, אני מבקש לשלוח את זה אלינו לוועדה.

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

רק להגיד שמשרד הפנים מפרסם את הנתונים האלה פעם ברבעון בקובץ נתוני זרים בישראל.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

בנושא הנתונים, אין לי נתונים לגבי רמת האכיפה של הוראת השעה בזמנו, אבל אני מבין שהיו דיווחים בכנסת ולפי היועץ המשפטי של הוועדה לא הוגשו כתבי אישום וזה נשמע לי בהחלט הגיוני ותיכף אני אפרט מדוע. חשוב להבהיר שהתופעה הזאת היא למעשה תופעה נלווית לעבירה מרכזית שהיא שהייה שלא כחוק וכל הדוגמאות שהובאו, הן על ידי חברת הכנסת מלינובסקי והן על ידי כבוד היושב ראש, הם למעשה לא נאכפים על ידי משטרת ישראל.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

לא, בהוראת השעה הקודמת זה לא היה שהייה שלא כחוק, זה מסתננים ששהו בישראל באשרה והאיסור הוא איסור העברת הכספים.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

זאת אומרת המנגנון הוא כבר בעייתי במובן הזה, יש פה קושי אינהרנטי שיש פה שני גופי אכיפה לפחות במקביל, יש גוף אחד שאוכף את עצם השהייה הלא חוקית וגוף אחר שאמור, כביכול הציפייה מהמשטרה, שאנחנו נפקח על תנועה של כספים מישראל החוצה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כאלה ששוהים כרגע באופן חוקי כביכול.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

כאלה ששוהים באופן לא חוקי.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

לא, בהוראת השעה הקודמת, שלא נאכפה כנראה, דובר על אנשים שאמנם נכנסו שלא כדין לישראל, הם מסתננים, אבל שוהים בה כרגע באשרה ויש להם איסור עליהם להוציא כספים ואיסור על כל גוף ועל כל אדם לעזור להם להוציא את הכספים מישראל.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

נכון, אז אנחנו רוצים להבין מה הציפייה ממערכת אכיפת החוק, איך ניתן לאכוף את התופעה הזאת באמצעים שקיימים למשטרת ישראל היום.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מצפים לשמוע את זה מאיתנו?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מצפה מכם שתגידו לי מה לחוקק כדי שיהיה לכם כוח לאכוף את זה.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

אם ההעברה היא באמצעות גופים פיננסיים אזי זה לפתחה של אותה מערכת שמפקחת על הגופים הפיננסיים. אם אנחנו מדברים על מה שנקרא השוק השחור, כגון ארנקים קריפטוגרפים והברחת כספים לחו"ל באמצעות צד שלישי ועוד מספר דרכים, אז חשוב להבין שצריך להקים פה מנגנון אכיפה מורכב מאוד ועתיר משאבים. מדובר בעבירות חשיפה פר-אקסלנס, לא מדובר בעבירה שמדווחת. ואגב, נתון נוסף שחסר לי, כמה אנשים השתמשו במנגנון החרגה והגישו בקשה לשר הפנים להוציא כספים כדין? אני גם לא שמעתי שהצד השני של המטבע בא פה לידי ביטוי בדיווחים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על הוראת השעה ב-2013. היה כזה בכלל?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא יודע, תבדקו במשרד הפנים אם היו בקשות. לא נראה לי. ניחוש שלי, לא נראה לי.

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

כנראה הכמות מקבילה לכמות כתבי האישום שהוגשו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני לא מחפשת פה כתבי אישום, אני לא רוצה למלא את בתי הכלא שלנו, גם ככה אין לנו שם מקום, גם ככה העומס מטורף, אני מחפשת על ידי כלים כאלה ואחרים לגרום לאנשים ברצון לעזוב את הארץ כי ברור לי שיש פה אוכלוסיות שלמות, ואנחנו כולנו מכירים אותם, שהם פה אך ורק בגלל הכסף. אני מחפשת דרכים יצירתיות לגרום להם, גם לאלה שמוגנים, אלה שמפעם לפעם מקבלים אישור מבית משפט, הם לא חוקיים, הם מוגנים - - -

<< אורח >> שני בר טוביה: << אורח >>

משרד הפנים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד הפנים, בסדר. גם אלה. בסופו של דבר, הוא מקבל כסף, הוא יחיה פה בכבוד למחייתו, זה בסדר, אבל אם הוא מחפש להרוויח כסף לחו"ל אני רוצה שהוא יעזוב לבית שלו ושם הוא יעשה הפגנות לטובת השלטון שלו, לא פה. זו המטרה שלי. תעזרו לנו למצוא את המנגנון.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אתם רוצים שנתייחס בצורה מסודרת לכול? אני חושבת שאני אחת הבודדות שהייתי פה ב-2013, כשחוקקנו. אנחנו ומאיה היינו פה ב-2013 כשחוקקנו את הוראת השעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני רוצה שאלה אחת למשטרה. האם הטענה שנאמרה מקודם למשרד המשפטים שאם ייעצרו ההעברות של הכספים שכן מתבצעות באופן רגיל יגרום לכמה –

<< אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>

בהחלט קיימת אפשרות שאם העברת הכספים תעבור כולה לאפיק מוסתר ושחור יש לזה כמה היבטים. אחת, אנשים יתחילו לצבור כסף מזומן אצלם בבית והם יהיו חשופים כקורבנות לפשיעה של התפרצויות, שודים וכדומה. זה משהו שיכול להיות כר פורה להתפתחות תופעות פשיעה פנים ארציות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה סיכון על עצמם, אני לא צריך לתת להם את תנאי השירות, שהם לא יישנו בלילה.

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

או שנספק להם כספת עם אזעקה. זו אותה גישה רופסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו משרד המשפטים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני כאילו מרגישה שקצת חזרתי בזמן. ב-2013 חשבנו בדיוק את המחשבות שעכשיו עולות לשולחן, התמריץ של הסתננות של מהגרי עבודה הוא תמריץ כלכלי, אנחנו ננסה לגדוע את התמריץ הכלכלי הזה באמצעות איסור הוצאת כספים, בנינו הוראת שעה וניסינו באמצעות האפיק הזה לבלום ולהקטין את תופעת ההסתננות. אלה בדיוק היו המחשבות שלנו אז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא הייתה ממשלתית?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כן, זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו עשינו לה עבודת מטה, אנחנו הוספנו וקבענו את העבירות האלה כעבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון במטרה לתמרץ את כל הגופים ולוודא את האכיפה של הדבר הזה וחשבנו שהדבר יקטין את התמריץ להסתננות. עכשיו מבחן התוצאה, אתם אומרים לי שאתם מתעלמים ממבחן התוצאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא אמרתי לך את זה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני בתור מי שאחראית על הנושא הפלילי והנושא של התוספת של חוק איסור הלבנת הון, שאגב החלטת ועדת השרים הממשלה תומכת בהורדת הסעיף הזה, ואני תיכף אסביר גם למה, מתוך הצעת החוק, ואנחנו כמשרדי ממשלה כפופים כמובן להחלטה של ועדת השרים לחקיקה - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה סעיף?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הסעיף שקובע את העבירות כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה היה בהסכמה של המגיש.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כן, בהסכמת המציע, הוא יורד מהפרק. ואני גם אסביר למה מבחינתנו הוא יורד מהפרק. ניסינו את כל המנגנון הזה ואז בסוף מה שראינו, גם בדיווחים וגם אפילו שהארכנו את הוראת השעה כדי לתת עוד צ'אנס ועוד אפשרות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

האריכו כמה פעמים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון. היא הייתה בתקופה משמעותית, אי אפשר להגיד שלא ניסינו אותה, בתקופה יחסית משמעותית. זה לא שהיו מעט חקירות אז זה אומר שהמשטרה לא עשתה את העבודה שלה, בסוף השאלה היא האם המנגנון הזה שהצבנו והוא היה כרוך בהקצאת משאבים מאוד גדולה מצד המדינה במיוחד בכל מה שנוגע לסיפור הזה של הלבנת הון, האם בסופו של דבר כל המנגנון הזה גרם לזה שהכספים האלה לא ייצאו? זאת השאלה שבעיניי נכון לשאול אותה. אם התשובה היא לא אז למה לנסות את אותו דבר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוה, עכשיו תבוא השאלה הבאה שלי, במסגרת הפקת הלקחים שלכם על הצעה ממשלתית שלא עלתה יפה במבחן המציאות, מה אתם מציעים לנו לעשות בנקודה הזאת שעליה קמה הצעת החוק הזאת?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני צר עולמי כעולם האכיפה הפלילית והעיצומית ואני באמת חושבת בהקשרים האלה שהמנגנון שאנחנו הצבנו לא נתן את הפירות ואולי באמת אין צורך לחדש אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי, לילך. מה כן?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני חושבת שהשאלות שאני הייתי מציבה בפני עצמי לדיון, לא התאפשר לנו לעשות – אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת רביבו אגב לדחות מעט כדי שנוכל באמת לעשות בדיוק - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, בואו נחשוב ביחד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אתן לכם את הזמן.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני רק אגיד מה השאלות שלדעתי הן רלוונטיות בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה, זו מטרת הדיון עכשיו, לשמוע את הדעות, רעיונות והכול. אנחנו לא הולכים עכשיו על כלום, לא מצביעים, לא קוראים נוסח, לא עושים כלום.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

השאלה שאני הייתי שואלת, האם

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]