פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 456, בתאריך 11/05/1987

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי

ניסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ג באייר התשמ"ז-11.5.87. שעה 10.00

נכחו:

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז, אמיר

נ. ארד

י. ארידור

פ, גרופר

א, וייבשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י, מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש, עמר

י. צבן

ח. קופמן

ח, רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ט. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים: טגן שר האוצר ע, אמוראי

- האוצר

פרופ' מ. ברונו - נגיד בנק ישראל

מ. הרצברג

מ. פרנקל

מ. רבוי - רנק ישראל

ע, חצרוני

א. יעקבי

א. דביר

מ. ערן

א. מיברג )

י. חזקיה ) - התאחדות התעשיינים

ח. גילמן )

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

סדר-היום: חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, התשמ"ז-1987

הגבלת מס על ריבית המשתלמת על אגרות חוב לפי

חוק עירוד חחסכון

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ. התשמ"ז-1987

ממלא-מקום היו"ר ד. תיכון;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום של ישיבה זו:

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, התשמ"ז-1987.

אנו פתחנו בדיון בחוק זח ונקבע שהיום נשמע משלחת של התאחרות

התעשיינים. נשמע אפוא את נציג התאחדות התעשיינים, מר טיברג.

א. טיברג:

אני רוצה לפתוח בכך שכבר הופענו פעם בנושא זה לפני הוועדה,

ולפי בקשת הוועדה אנו מופיעים היום פעם שניה. בהופעתנו הראשונה לפני

הוועדה בקשתנו לוועדה המכובדת היתה, שההיטל על אשראי במטבע חוץ לא יעבור

בחוק. אנו חושבים שהוא מיותר לחלוטין. תנאי הריבית אינם מהמשופרים,

ואם יש קטע מסויים בתחום האשראי שאפשר לקבל אשראי במחיר פחות או יותר

סביר, וגם זה לא בשפע, ההיטל של 3% ייקר אותו וייגרום להתייקרויות

נוספות ולכל מה שכרוך בייקור אשראי. מעבר לזה אני חושב שהעובדה שהמדיניות

הכלכלית שלנו היא כפי שהנה, כאשר המטרה המרכזית שלנו היא ייצוב המשק,

איז טעם להטיל היטל כזה ולגרום לכל ההשלכות שהוא יכול לגרום, מה גם

שהפער בין שער החליפין שאינו משתנה והאשראי השקלי מכל סוג הוא כל-כך

גדול, שגם אם יוטל היטל של 3%, אינני חושב שהוא ישפיע על מפעל שלא

לקחת אשראי. כלומר, ההיקף לא יקטן ורק המחיר יעלה.

קריאה:

תציע היטל גבוה יוחד.

א. טיברג:

אם הייתי רוצה להציע היטל יותר גבוה, הייתי מציע.

לכן הבקשה הראשונה שלנו לגבי חוק ההיטל על אשראי במטבע חוץ

היא, שפשוט חוק זה לא יעבור, ולא יטילו היטל על יבוא אשראי מחוץ-לארץ.

זה מה שביקשנו גם בהופעתנו הקודמת לפני הוועדה.

מה שהייתי רוצה להוסיף עכשו הוא, איך אנו רואים את הדברים

במידה והחוק יעבור. יש כמה סעיפים בחוק שהייתי רוצה להתייחס אליהם ולהדגישם,

כאשר הנושא הראשון הוא נושא הייצוא, מאחר והחוק כפי שהוא מוצע עומד

לחול גם על אשראי לייצוא, שאיננו אשראי-משלוחים

היו"ר ד. תיכון:

אתה מתכוון לייבוא לשם ייצוא?

א. טיברג:

ייבוא לשם ייצוא חוץ מאשראי-משלוחים. כפי שנמסר לנו יש כוונה

להחזיר כספי ההיטל על ייצוא בדרך אחרת. לי עדיין הטכניקה של ההחזר אינה

ברורה, אבל אבי מסכים שאם רוצים אפשר למצוא טכניקה. אני חושב שפעולה זו

מיותרת לחלוטין והיא תגרום לקשיים רבים מכמה בחינות. ראשית, לא תהיה

זהות בין העלות ליצואן ובין ההחזר, כי אם תהיה זהות ויתנו שקל-מול-שקל

בקלות אפשר לוותר על זה. ולכן יכולים להיות כאלה שישלמו פחות היטל

ויקבלו יותר החזר ויכולים להיות כאלה שישלמו יותר היטל ויקבלו פחות החזר.

א. טיברג

כיוון שזה עתה נכנס יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שפירא,

אני רוצה לומר, שבפתיחת דברי אמרתי שאנו מבקשים שלא לאשר את החוק,

בי הוא אינו טוב לתעשיה והוא עלול להזיק לה, והיינו מעדיפים שהוא

לא יעבור, אבל מאחר ואנו ריאליסטים, אנו רוצים להציע סדרה של הצעות

במידה והחוק יעבור,

הנושא הראשון שאני מתייחס אליו הוא נושא הייצוא. מאחר וההיטל

עומד להיות מוטל גם על קרנות הייצוא. ואמנם יש כוונה להחזיר את ההיטל

שייגבה מהייצוא, לדעתנו יגרום הדבר לסרבול אדמיניסטרטיבי, לא כל מפעל

יקבל את הסכום 17 הוא שילם ומהר מאד נעמוד חשופים בפני תביעוח האמריקאים,

שיראו בזה סובסידיה נוספת וירצו להטיל אותם היטלים משווים. שהם מנסים

להטיל היום על התעשיה הישראלית המייצאת לארצות-הברית גם על ההיטל הזה,

ואגו נצא מופסדים.

ההערכה שלנו היא, שבמידה והייצוא יזכה לפטור מההיטל,

י כלומר לא יטילו, יגבו ויחזירו, יהיה אפטר להסביר לאמריקאים, שאין לראות

בזה סובסידיה, כי בכל העולם מקובל שלא להטיל על ייצוא היטלים ומטים

כמו שאין מטילים על הייצוא מס ערך מוסף ועוד שורה ארוכה של מסים ומכסים.

לכן אני מבקש לשים לב לזה , ולא ליצור מכשיר בירוקרטי חדש עם תסבוכות

שלא נצא מהן והן עלולות לגרום לנו נזק בקטע של ההתדיינות שלנו- עם האמריקאים.

נושא נוסף הוא - נושא התחולה. על פי ההצעה המקורית, התחולה

של החוק היא מיום ה-14 בינואר 1987. אני מקווה שוועדת הכספים, במידה

והחוק יעבור, תקבע שהחוק איננו רטרואקטיבי. זאת אומרת, שבמידה ויעבור

החוק, תחולתו תהיה מיום אישורו בכנסת.

נושא נוטף - אשראי לטווח ארוך. חלק גדול ממימון ההשקעות בתעשיה

נעשה על-ידי קוו-אשראי לטווח ארוך. קווי האשראי לטווח ארוך המקובלים

הם ל-5 שנים, כאשר ההחזרים שלהם הם תקופתיים, כל חודש או כל רבעון או

כל שנה. בצורה גסה אפשר לומר, שממוצע התקופה של אשראי לטווח ארור הוא

שנתים וחצי. אין הגיון להטיל קנס על השקעות בתעשיה. לכן אנו מבקשים

שההיטל לא יוטל על אשראי לטווח ארוך, שהזמן המינימלי הממוצע שלו הוא

שנתים וחצי.

אני שמעתי שעומדות להיות פשרות על תקופה ארוכה יותר.

היו"ר א. שפירא; .

ההצעה היא 7 שנים.

א. טיברג;

אני חושב ששבע שנים זו תקופה ארוכה שתגרום נזק רב לתעשיה.

ואינני רואה טיבה ובתקופה שכולנו רוצים להתחיל בצמיחה כלכלית להטיל

קנס של 3% על השקעות בתעשיה.

נושא נוסף - אשראי ספקים. אני מבין שבהצעת החוק מוצע, שאשראי

ספקים יהיה חייב מעבר ל-60 יום. לדעתנו אשראי ספקים המקובל היא הרבה

יותר ארון מ-60 יום, והאשראים המקובלים כאשראי ספקים שמבטאים את

צורות המימון של יבוא חמרי גלם, הם , בין 120 ל-180 יום.

אנחנו היינו שמחים אם היו פוטרים מהיטל זה אשראי ספקים

שבין 180 ל-180 יום. היינו שמחים אם לפחות היינו מדברים על 120 יום.

ד. תיכון:

אתה אומר שלמחיר הכסף אין השפעה על הביקוש?

א. טיברג:

לא אמרתי שלמחיר אין השפעה.

היו"ר א. שפירא;

לגבי אשראי-ספקים יש פשרה על 90 יום.

ח' רמון:

אתה מענת שרוב אשראי-הספקים מהמקד בתקופה שבין 120 ל-180 יום.

יש לו נתונים להוכיח זאת?

א. טיברג:

אני חושב שבנק ישראל יכול להוכיח את זה.

ח' רמון:

אני ביקשתי נתונים אלה מבנק ישראל ועד היום לא קבלתי.

א, טיברג:

הטיעון שלנו מתבסס על אינפורמציה של הרבה מפעלים, אם אתה

רוצה רשימה של מפעלים עם ימי האשראי, אני יכול לגייס זאת תוף שבועיים,

אבל אני מעריר שבנק ישראל יכול לספק את הנתונים.

כאשר ניתחנו את האינפורמציה שקבלנו דבר אחד בלט לעין - כ-90%

מאשראי-ספקים במשק הוא לתעשיה.

ח, רמון:

לכמה זמן?

א. טיברג;

נמצאים פה אנשי בנק ישראל.

בקשר להלוואת בעלים בחברה או שותפות שהיא תושבת ישראל, יש

ברשימה סייג ונאמר! הלוואה בעלים בחברה או שותפות שהיא תושבת ישראל,

שאינה חברה פיננטית, ובלבד שתקופת הפרעון של ההלוואה היא בממוצע

חפש שנים לפחות. ההצעה שלנו היא, שהתקופה הממוצעת תהיה שנתים לפחות במקום

חמש שנים. וההצעה באה כדי להקל על אפשרות קבלת הלוואת-בעלים לפירמות

שבשליטת משקיעי חוץ.

ח. רמון:

אתה מבקש פחות ממה שקיים.

א. טיברג:

אני מוכן לבקש שנתים וחצי.

לטיפוס, אנו מציעים ומבקשים:

א. תאריך תחולת החוק לא יהיה רטרואקטיבי;

ב. במקום להטיל היטל על הייצוא ולהחזירו ולגרום בכן לכל

הסיבוכים שהזכרתי, לא להטיל היטל על הייצוא;

ג. לפטור מההיטל אשראי לטווח ארוך של שנתים וחצין

ד. אשראי ספקים לתקופה שביז 120 ל-180 יום לפטור מההיטלי

והנושא האחרון " הלוואות בעלים של משקיעי חוץ.

ד. תיכון:

חוק זה תחולתו המוצעת היא ינואר 1987 ואנו נמצאים היום

במחצית חודש מאי, ואנו יכולים לשפוט מה היה במשק, כאשר לא היה ההיטל.

אילו היו התפתחויות קיצוניות שמחייבות הטלת ההיטל, אין ויכוח. אבל

אם לא קרה שום דבר בתחום המוניטרי, יש לי שאלה; אף אחד אינו מאוהב

בהיטל זה, היטל זה בא לענות על מצב שפקד את ישראל בינואר השנה, כאשר

היו חששות שזרמי כטף גדולים יבואו מחו"ל וימוטטו אה התכנית הכלכלית.

היו"ר א. שפירא:

נגיד בנק ישראל אמר שמטרת החוק היתה לתת אפשרות לאנשים להביא

כסף לישראל וכתוצאה מכך הוא יוכל להוריד את הריבית.

ד. תיכון:

כאשר נגיע לריביות במשק, תשמע ממני דברים קשים,

ד, תיכון

מר טיברג, אחה אומר שמחיר אשראי חוץ הוא בלתי-גמיש, אם יעלו

אותו ב-3% או יורידו אותו ב-3% שום דבר לא יקרה. יש כאלה שאומרים

שבמדינה "משוגעת" זו כל מה שאתה עושה אינו משפיע.

ח. רמון:

זה כסף חוץ, אסור להביא כסף חוץ לארץ.

ד. תיכון;

מקבלים אישור,

ח. רמון:

אבל באופן חפשי אי אפשר להביא כסף חוץ לישראל, והיום אין מאשרים,

ד. תיכון:

מהר יאשרו.

שאלתי היא, האם אתה הושב שמחיר אשראי חוץ הוא בלתי-גמיש להלוטין?

באשר להטלת ההיטל על אשראי הקשור בייבוא לשם ייצוא, אתה אומר

שהפיצוי שינתן לא יהיה שווה-ערך להיטל שייגבה. ואתה שואל: לשם מה להטיל

ואתר-כר לתת פיצוי? אתה אומר שעל ייבוא לשם ייצוא אין להטיל אוו ההיטל?

י. מצא:

שאלה לנגיד בנק ישראל: ביצה רואה הנגיד את הנושא של הנפקת אגרות

הוב בחו"ל והטלת ההיטל.האם הטלת ההיטל לא תפריע להנפקות אלו, ואם אמנם

תפריע, לשם מה להטיל את ההיטל?

א. ויינשטיין:

יש תנועה די חזקה של הון מחו"ל לישראל. יש הרואים בזה ברכה

לטווח הקצר וגם סכנה. כי במידה שהון זה מגיע, הוא יכול גם לברוח. האם

אתה אינך חושב, שהיטל זה יש בו כדי להרתיע?

שאלה שניה - האם תנועת ההון לישראל אינה נובעת מהציפיה להיטל?

מאחר ויש ידיעה שההיטל לא יהיה רטרואקטיבי, יש תנועה חדה של הון לישראל

כדי להמנע מתשלום ההיטל. לכן אני שואל: האם לא כדאי למהר ולהכריע?

שאלה למר טיברג: זה יותר מפעם אחת שלאחר פיחות מגיע לישראל

הון רב שמוגדר כתמורות-ייצוא, שלפני הפיהות מתעכב בחו"ל. יש לי תחושה

שאנו נמצאים במחזוריות מסויימת, כאשר התעשיה רוצה להגיע לפיהות מאינטרסים

סבירים, היא עוצרת תמורות-הייצוא בהו"ל ונוצר הרושם שהייצוא מצטמצם וזה

מאיץ את הצורן בפיחות. היום מגיעות לישראל תמררות הייצוא שהתעככו בחו"ל

לפני הפיחות?

שאלה אחרונה - האם היו דיונים עם התאחדות התעשיינים בתקופה

האחרונה לגבי החזר ההטל שיוטל על הייצוא והאם הושג הסכם? יש לי ידיעה

שהיו מגיעים עם התעשיה ויש הסדר, שאלתי, האם היו דיונים, האם הגעתם להטכם?

היו"ר א. שפירא:

לגבי אשראי טפקים, אם אשראי לציוד הוא לתקופה של המש שנים

ולא יותר, הרי שבחוק מטילים היטל על השקעות בציוד. תמיד היה חשש,

שאנשים יעשו קומבינציות, יביאו כטף ויגידו שהוא מיועד לציוד. אבל אם

אתה נותן פטור על אשראי ספקים ישיר, שלא דרך הבנקים, כי אז אין אפשרות

לעשות קומבינציות. לכן אולי אפשר לעשות הבחנה בחוק בין קבלת הלוואה

ממש ובין קבלת ציוד.

ד. תיכון:

אתה מבדיל בין אשראי שניתן על-ידי אכזים-בנק ובין אשראי שניתן

ישירות לציוד?

היו"ר א. שפירא:

בגרמניה יש חברה לביטוח סיכוני סחר חוץ בשם "הרמס", היא נותנת

הלוואות, למה להטיל היטל על הלוואה כזאת? אם ההלוואה ניתנת על-ידי בנקים

אפשר לעשות קומבינציה.

ד. תיכון:

- עקרונית אחה צודק. אגל מדוע אתה, רואה הבדל בין אשראי

שניחן באמצעות בנק לייצוא ובין אשראי ספקים?

היו"ר א, שפירא;

כאשר הנגיד הופיע לפני הוועדה הוא הסביר שאם לוקחים הלוואות

דרך בנקים יש אפשרות לעשות קומבינציות, כי זה לא בדיוק, לציוד. לכן

אני אומר: יש להבדיל בין אשראי ספקיט ממש ובין הלוואות מבנקים. לגבי

אכזים-בנק, אינני יודע אם הוא נותן את הכסף ישירות או דרך הבנקים.

הנגיד בדק את נושא אשראי-ספקים והגיע למסקנה שממוצע הזמן

איננו 120 יום. לכן חשבנו על פשרה של 90 יום. אם אתה אומר, שאשראי

ספקים הוא לתקופה של בין 120 ל-180 יום,הנגיד אמר שאם ההיטל לא יחול

על אשראי ספקים ל-60 יום, אין טעם בחוק, הוא ימשוך תדרה את התוק.

ואני תושב שלטובת הציבור בישראל עדיף שלא ימשוך את התיק חזרה,שכן אז

הוא רוצה להשתמש בכלים שהשתמשו בהם לפני 200 שנה.

הגגיד אמר, שיש הסכם עם התאתדות התעשיינים מה תקבל התעשה

"פלט" לגבי הייצוא. אני אמרתי שאישית אני תושש מהטלת ההיטל על אשראי

לייצוא, כי בעולם בודקים אותנו על כל תמריץ שאנו נותנים לייצוא. בעולם

אין יודעים שקודם גובים ואחר-כך מהזירים. פרופ' ברונו אמר שיש הסכם

עם התעשיה, עד כמה שאני מכיר את פרופ' ברונו, כאשר הוא אומר שיש הסכם

עם התעשיינים, הזקה עליו שהוא אמר נכון.

אם יש השש שהבנק העולמי או השוק המשותף"יעלו" על היטל זה

ויראו בו תמריץ, יש בעייה.

אני מבקש תשובה ברורה, מר טיברג האם היה הסכם עם התעשיה.

פרופ' מ. ברונו:

מי שדיבר על ההסכם עם התעשיינים היה מר אהרן פוגל, הממונה

על התקציבים.

י. אבידור:

יש לי שאלה לנגיד בנק ישראל והשאלה אינה נוגעת לחוק ההיטל.

בנק ישראל מסר לנו חמר, ואני לפעמים גם מסתכל בו. בדין-והשבון על

ההתפתחויות הכלכליות בחדשים האחרונים יש שורה של דיאגרמות והן מאד

מאלפות. בעמוד 11 יש דיאגרמה על הצריכה הציבורית והצריכה הפרסית, ממנה

עולה שמאז יולי 1985 הצריכה הצבורית ירדה בכמיליארד שקל, ואילו הצריכה

הפרטית עלתה בכ-4 מיליארד שקל. אם הנגיד עוקב, טך כל הצריכה במשק נמצאת

עכשו ברמה יותר גבוהה. אם הצריכה עלתה ב-3 מיליארד שקל מיולי 1985,

איך ירדה האינפלציה?

היו"ר א. שפירא:

נשמע תשובות מפי מר טיברג.

א. טיברג;

לגבי הייצוא עד כמה שידוע לי - ואני תושב שאני יודע - לא היה

שום הסכם עם התעשיינים על דרך טפציפית כזאת או אחרת להחזר. התהליך היה,

שכאשר הודיעו שהולך להיות היטל, היה דיון ארוך על הנושא וכאשר רצו להרגיע

אותנו אמרו, על הייצוא זה לא יחול. אנחנו שמחנו שזה לא יחול על הייצוא.

היה שלב שאמרו, ההיטל יחול על הייצוא ויחזירו, ואז היה שלב שאמרו: ידברו

על הטכניקה איך יחזירו. אני יודע שמהטכניקה שבונים זני אפשר. ואין כוונה,

להחזיר לכל אחד את הסכום המדוייק שהוא ישלם, כי הוא ישלם על-פי מידת

השימוש באשראי ויחזירו על-פי הטניקה של ביטוח שער. לכן יכול להיות מצב

שיצואן אחד ישלם יותר ויחזירו לו פחות ויצואן אחד ישלם פחות ויחזירו

לו יותר. אבל מה שאני כן התרמתי בונה-פידה, שבנק ישראל והאוצר אינם

מתכוונים להרוויח מזה. את כל הכסף שהם יגבו מהיצואנים, הם מתכוונים

להחזיר#

היו"ר א. שפירא:

גמרת משהו עם מר פוגל?

א. טיברג:

לא גמרנו עם מר פוגל, אני חושב שזה צריך להיות מענינו של כל

אחד מתברי ועדת הכספים של הכנסת ושל אנשי בנק ישראל. הבירוקרטיה

בהחזר ההיסל זה דבר שבמעט לא ניתן להתמודד אתו,

לפני שנה וחצי היתה החלטת הממשלה שהיצואנים יקבלו החזר

של אחוז אחד דמי רציף. אני רוצה להגיד, שעד היום, מאי 1987, אין מקבלים

פרוטה, והכל הסתבר בגלל הביורוקרטיה והתקנות של רשות הנמלים. ועלות

הבקשה לקבל את ההחזר עולה יותר מאשר ההחזר. אינני אומר שזו תהיה התמונה

גם לגבי ההיטל. אבל הביורוקרטיה בדרך כלל היא בלתי-נסבלת.

ח. רמון;

גם לגבי ביטוח שער היא בלתי-נסבלת?

אי טיברג:

בביטוח שער אין ביורוקרטיה. ביטוח שער פועל כהלכה. אבל אמרתי

שלא כל מה שיגבו מכל יצואן יחזירו לו.

היו"ר א. שפירא:

יכול להיות שתהיינה קומבינציות?

ח. רמון:

גם בביטוח שער יש קומבינציות.

א. טיברג;

אין עושים קומבינציות בביטוח שער.

כפי שאמרתי, הנושא הקריטי הוא הנושא האמריקאי. בשבוע הבא,

יחד עם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, אני עומד להפגש עם פקידי ממשל בכירים

בנושא הסכם הסחר. אני מודיע לכם: זה ענין בלתי-נסבל. הקשים שהאמריקאים

מטילים על ביצוע ההסכם, הם עצומים. לא שהממשל מעונין בכך, אלא כל מפעל

תעשייתי מגיש תלונה ומתחילה חקירה, להערכתי, זה יקח בדיוק חודש, אולי

חדשיים, עד שהאמריקאים יודיעו שהחזר זה הוא מה שנקרא תמריץ-ייצוא שעליו

צריר להטיל היטל בארצות-הברית.

נשאלתי, אם ינתן פטור לייצוא, האם לא יראו בזה תמריץ? מערכת

הייצוא בכל העולם נהנית מפטור מהיטלים ומסים ואף אחד אינו רואה בזה תמריץ

ייצוא. כל אגורה שבאה מתקציב המדינה או מתקציב אחר, האמריקאים רואים בה

תמריץ-ייצוא ויטילו עליה היטל משווה.

בדיונים שהיו לנו עם מנכ"ל האוצר, אמר גם הוא שהערכתו היא,

שאם תהיה טכניקה של החזר ההיטל, האמריקאים יטילו על זה היטל מייד,

ומנכ"ל האוצר הוא מומחה לא קטן בתחום האמריקאי. לכן ההחלטה לגבי הייצוא

צריכה להיות חד-משמעית.

ד. תיכון:

למה בדיוק אתה מתכוון?

א. טיברג:

לייבוא לשם ייצוא.

ד. תיכון:

ומה על אשראי להשקעות?

א. טיברג:

אני דברתי על הייצוא.

לכן אני מבקש מחברי ועדח הכספים בנושא הייצוא לא לעשות

פשרות, פשוט לא להטיל את ההיטל ולא להחזיר. זו הדרר הפשוטה וההגיונית

ביותר.

היו"ר א. שפירא:

הנגיד אמר בשם מר פוגל, שיש הסכם עם התעשיה, הנגיד אמר את

הדברים האלה בנוכחותו של מר פוגל, ומר פוגל אמר: כן, התעשיה הקבל פלט

החזר של 0.8%. לכן אינני יכול להבין מדוע לא הודיעו לי שהדבר אינו

נכון, ואין הסכם עם מר פוגל,

א. טיברג;

זו הפעם הראשונה בהססוריה שלי שאני שומע שמר פוגל אמר, שיש

הסכם, אני מוכן להבהיר שהיו דיונים על כך במשרד האוגר. אינני אומר

שלא הי 1 דיונים, כאשר היה ויכוה אם ההיסל על הייצוא לא ינטל או יוטל

ויוהזר, והיתה החלסה של האוצר שההיסל יוסל ויוחזר, ואמרו באיזו דרך

יש להם כוונה לההזיר. אנחנו הודענו להם שנבוא לועדת הכספים וננסה בכל

כוחנו להביא לכך שההיסל לא יוסל ולא יוהזרן כך שלא היה הסכם ולא היתה

שום הסכמה, היו דיונים, זה היה לפני ינואר 1987, זה היה במסגרת הדיונים

על העסקות השונות, עיסקות-ההבילה, אמרתי זאת במפורש ואני עומד מאחורי

הדברים. אם הייתי יודע שמר פוגל אמר שהיה הסכם אתנו, הייתי סורח לדבר

עם מר פוגל ולהגיד זאת לוועדה,

היו"ר א. שפירא:

הנגיד, לגבי החוק נושא זה הוא משמעותי?

פרופ' מ, ברונו:

בודאי, בלי זה אנו מושכים את החוק,

ד, תיכון:

בלי זה אתה מושך את החוק? בזה יתרונו של החוק? זה שווה אולי

פרופ' מ, ברונו:

אומר מה שיש לי לומר כאשר אגיע לרשות הדיבור,

ד, תיכון:

עם כל הכבוד לנגיד, זה פרלמנס, איננו יכולים לקבל אולסימסום.

היו"ר א, שפירא:

זה איננו אולסימסום, זכותו למשוך את החוק הזרה,

א, סיברג:

נשאלה שאלה לגבי גמישות האשראי למחיר. אני מאמין שלאשראי

יש גמישות למחיר; כלומר, המחיר משפיע גם על הכמויות, אבל מה שניסיתי

להסביר הוא, שהיום .כתוצאה מהעובדה שמדיניות שער החליפין היא כזאת שהפער

בין אשראי מחו"ל לאשראים אחרים - וזו הסיבה שמסילים את ההיטל - הוא

כזה, שהיסל כזה, להערכתי, ישפיע על כך שמפעלים ישלמו יותר כסף ולא

ינצלו פחות את האשראי, יכול מישהו לבוא ולהגיד: אם כך צריך להטיל

היסל יותר גבוה. זה בהחלס לגיסימי, מי שרוצה לפרק את התעשיה, שיסיל

היסל של 100%, ואז ישלמו את ההון העצמי, אבל, לדעתי, היסל בסביבות ה-3%

לא יהיה קריסי וכל מי שלוקח קווי אשראי ואשראי-ספקים ימשיך לקחת בלית-ברירה

וישלם. יותר ביוקר, כי האלטרנסיבות יותר יקרות.

אם אנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של התתלת צמחה כלכלית, אחרי

שעשינו כולנו מאמץ אדיר להגיע ליציבות, אינני חושב שעכשו הזמן לתת מכה

בראש על-ידי ההיסל,

נשאלה שאלה על תנועת ההון לישראל, אינני בקיא במספרים, נשאלה

שאלה, האם בגלל זה שמצפים להיסל, יש תנועה גדולה יותר של הון לארץ, אינני

יודע. אני מניח שאנשים מנהלים עסקים על-פי ההגיון העסקי, אין צוברים

רזרבות, יש צורך בבסחונות ומדינת ישראל היא מדינה, שהבנקאות בה איננה

יותר מדי לרג'ית,

נשאלה שאלה לגבי זרימת הון אחרי פיחות, אני רוצה שיהיה ברור

לחברי הכנסת: השיטה היום היא, שהיצוא נהנה מביטוח שער רק אחרי הגעת

התמורות ארצה. מי שמחזיק את התמורות שלא בארז, יוצא מוגטד מביטוח שער

שהיום הוא 11%.

ד. תיכון;

"אגרקסקו"מקבלת ביטוח שער לפני הייצוא.

א. טיברג:

אינני מכיר את"אגרקסקו" , אם זה נכון, זה רעיון בשביל התעשיה.

היו"ר א. שפירא:

אם היו מקבלים לפני הייצוא, היה הייצוא פי שלושה.

א. טיברג:

זה היה, והתקלות שדיבר עליהן חבר-הכנסת חיים רמון נבעו מכך.

היו"ר א. שפירא:

אני חושב שאסור לתת ביטוח שער לפני הייצוא.

א. טיברג;

מאחר וביטוח השער בא עם התמורה, יש מספיק תמריץ ליצואנים

להביא את התמורה מהר ארצה.

לגבי קווי אשראי לטווח ארוך, אני יודע שקווי האשראי בבנק לפיתוח

התעשיה הם קווי אשראי ייתר ארוכים מאשר חמש שנים. אין לי על כך נתונים

מדוייקים, אבל אני יודע שחלק גדול

היו"ר א. שפירא;

א, טיברג:

אינני רוצה להתחייב, אינני יודע. אני יודע שחלק גדול מקווי

האשראי ניתן לחמש שנים. כלומר, הממוצע הוא שנחים וחצי. ואם אתה תקבע

בוועדה שהממוצע יהיה שלוש וחצי שנים, אחה מטיל קנט על השקעות בתעשיה.

עד כמה שאני יודע, רוב האשראי לטווח ארוך הוא באמצעות המערכת הבנקאית,

כי פירמות קשה להן לתת אשראי לזמן ארוך הן יכולות לתת ל-60-90 יום אבל

לא לחמש שנים. גם "הרמט" וגם"אכזים בנק" ולמעשה כל חברות האשראי נותנות

אשראי דרך המערכת הבנקאית. לי קשה להאמין שאפשר להמיר על-ידי קומבינציה

אשראי לטו 1ח קצר באשראי לטווח ארוך. אני מאמין שאשראי לטווח ארוך הוא

בונה-פידה, ובדרן כלל הוא הולך צמוד להשקעות ולציוד. לכן המינימום שצריך

להיות הוא שנתים וחצי.

לגבי אשראי לטווח קצר, אני מצטער, אין לי נתונים. מה שאמרתי,

אמרתי על-יטוד שיחות עם מפעלי תעשיה. אבל אני אשמח להתעדכן. אני חושב

שככל שהפטור יהיה למינימום יותר מתאים, יהיה קל יותר להתמודד אתו.

היו"ר א. שפירא:

מר פוגל, בדיון אצל השר שמענו ממך שיש הטכס עם התעשיה על הטלת

ההיטל על הייצוא והחזרת ההיטל. נגיד הבנק השתתף בדיון, אבל עזב לפני שנסתיים

הריון. והנה בא מר טיברג ומפריך את הכל. הזמנו אותך כדי לשמוע מה בפיך.

א. פוגל;

אין לנו, וגם לא אמרתי זאת, איזה שהוא הטכם עם התעשיינים על

משהו שקשור במדיניות הכלכלית. ואני מקווה שבדרך כלל הממשלה והכנטת ישמרו

על האופציה לעשות מדיניות כלכלית גם בלי הטכמה עם התעשיינים. על מה

יש הטכמה? בקווי המדיניות בפי שהובאו לפניכם על-ידי בנק ישראל ועל;ידי

הממשלה יש עקרון, שההיטל צריך להיות רחב ככל האפשר, ואז אי אפשר לקיים

אותו בלי להטיל אותו על האשראי לצורותיו השונות. אבל איננו רוצים

שהיצואן יפגע מההיטל הזה. איך עושים את זה? נותנים לו פיצוי? אם הפיצוי

יהיה בגובה ההיטל, כאילו ההיטל לא חל וזה סותר את המדיניות. יש לנו

א. פוגל

הסכמה, שאילו היינו לוקחים את העלות הממוצעת של ההיטל-על היצוא והופכים

אותה לתמריץ דולר-ערך-מוסף, זה היה יוצא שלושה-רבעים של אחוז דולר-ערך-

מוסף, כיוון שזה ממוצע ויש מישהו מעליו ויש מישהו מתחתיו, אמרנו שכדי

להסיר ספק, אנו מוכנים במקביל להנהגת ההיטל, לתת 1% לדולר-ערך-מוסף כאשר

נצמרו לקרוא לו בשם "החזר היטל אשראי", אבל הוא ינתן כמו שניתז ביטוח

שער ולא כפונקציה של האשראי שמישהו לוקח.

ח. רמון:

פה יש רק מרוויחים.

א. טיברג:

יש גם מפסידים.

היו"ר א, שפירא;

מי יתן את זה?

א. פוגל;

התקציב.

היו"ר א. שפירא;

והביצוע בידי מי?

א. פוגל;

הרשימה למי שולחים את השיק תיעשה על-ידי מי שנותן ביטוח שער,

והכל ייעשה על-ידי חשבות נפרדת, כדי שלא תהיה בעיה לגבי ארצות-הברית

ונוכל לקרוא לזה החזר מס,

היו"ר א. שפירא:

מר טיברג, אתה רוצה להשיב?

א. טיברג:

מר פוגל אמר מה שאני אמרתי, שלא היה שום הסכם. אמרתי גם

למר פוגל וגם לד"ר שרון, ונדמה לי שגם מר חצרוני היה נוכח, שאנחנו נעשה

כל מאמץ שההיטל לא יחול על הייצוא ולא יהיה צורך לתת החזר. אני מעריף

שרוצים לתת עוד פרומיל מעבר למה שזה עולה, אבל אני מזהיר שתהיה לנו בעייה

קשה עם האמריקאים. אני בקיא בנושא הזה עם האמריקאים, השתתפתי בכל הדיונים

על חתימת הסכם הסחר החפשי עם האמריקאים, אנו "אוכלים" את זה כל יום.

ולא יעברו חודש או חדשים והיטל זה יהפוך לתמריץ-יצוא,לגבי האמריקאים.

זאת אמר גם ד"ר שרון. וכדי למנוע את הצרה הזאת אני חוזר ומציע לא להטיל

את ההיטל ולא להחזיר. ואם כל כך רוצים לתת עוד פרומיל או שני פרומיל, אפשר

לצרף אותם לביטוח שעד.

א. פוגל:

אם יהיה פטור מההיטל, מבחינת המסים המשווים, זה אותו דבר כמו

ההחזר. יש לנו בעייה עקרונית עם כל הנושא.

א. טיברג:

למה פטור ממכט אינו נחשב לתמיכה בייצוא? למה החזר היטל של"ג

אינו נחשב לתמיכה בייצוא? גם פטור מהיטל זה לא יחשב כסובסריה, ואפשר

יהיה למשוך את זה הדבה שנים בדיונים אתם, בו בזמן שעל החזר של אחוז

הם ידרשו להטיל מס משווה.

א. פוגל:

הבעייה של מטים משווים היא לגבי ביטוח סער. התוספת היא לאחר

ביטוח שער.

ח. רמוזז

אתה טוען שרואים תמדיץ בביטוח שעד?

א. פוגל:

כן.

עד היום - לא. האמריקאים עד היום לא קבעו את ביטוח שעד בבד-היטל.

למה להוסיף להם סיבות?

ד. תיכון:

אני רוצה להבין אח נושא ההיטל על השקעות. הממשלה הזאת יש

לה חוקים שונים שכל מטרתם לעודד השקעות בתעשיה. ואנו נמצאים בתחילת

תהליך הצמיחה הכלכלית. עכשו באים ואומרים: נטיל היטל גם על השקעות.

יש הצעת הון לישדאל ולא ברור אם זה מצב רגעי או חדשי או שנתי. אבל

כאשר אתה מטיל את ההיטל על השקעות לטווח ארוך, אתה אומר שתפוקת התעשיה

כו 1 וצאה מההשקעה תישא בהיטל תקופה ארוכה.

היו"ר א. שפירא;

יכול להיות שאחרי שנה יבוטל ההיטל.

ד. תיכון:

מי שרוכש ציוד היום ישלם את ההיטל תקופה ארוכה,

היו"ר א. שפירא:

לא, אם בשנה הבאה מבטלים את ההיטל, ישלמו רק לשנה זו.

א. טיברג:

אם תאשרו את החוק, יש בקשה ש?????.וי אשראי לשנתים וחצי יהיו פטורים

מההיטל, ואז אשראי להשקעות יהיה פטור, אני יודע שעל כך לא היה ויכוח

בוועדה.

ח, קופמן:

אשראי ספקים לציוד ולהשקעה, מתי מתחילים לשלם?

היו"ר א. שפירא:

אם אתה מקבל אשראי לחמש שניט, בשנה הראשונה תשלם 3%. אם

בשנה הבאה ימשך ההיטל, תמשיך לשלם.

א. טיברג:

אשראי לחמש שנים יהיה פטור.

ח. קופמן:

אם הפרעון הראשון הוא כעבור שנתים, על מה ;אני משלם?

ח. רמון:

אם החוק ישתנה, תהיה בעייה. אם החוק לא ישתנה, אין בעיה.

נניח שאחרי שנה תבטלו את החוק, הוא יצטרך לשלם כעבור שנתים את ה-3%

לשנה שחלפה?

א. דביר:

השאלה היא, מה תהיה צורת ביטול החוק.

ח. קופמן:

אני מנהל משא-ומתן עם ספק, והתנאי שלו הוא, שהפרעון הראשון

יהיה כעבור שנתים. אם ההיסל הוא לשנה, האם כאשר יגיע יום הפרעון כעבור

שנתים, אצטרך לשלם 3% לשנה הראשונה?

היו"ר א. שפירא:

אתה משלם 3% על ההלוואה, לא על הפרעון.

א. דביר:

יש שוני בשיטת הגביה בין אשראי בנקאי ישיר ובין אשראי טפקים.

באשראי בנקאי ישיר משלמים בכל רבעון, כלומר 4 פעמים בשנה.

היו"ר א. שפירא:

גם מי שיש לו "גרייס"?

א. דביר:

מי שיהיה פטור מן ההיטל, לא ישלם בכלל.

ח. קופמן: אני סיכמתי עם ספק על תשלום ראשון כעבור 24 חדש. האם אני

צריר לשלם לבנק ישראל 3% למרות שלא פרעתי את ההלוואה?

א. דביר!

לא, באשראי ספקים משלמים את ההיטל במועד הפרעון, מתום תקופה

של 90 יום מתאריך שטר-המטען.

ח, קופמן:

היות וצפוי שבעוד שנה לא יהיה היטל, האם כאשר אני אבוא כעבור

24 תורש, יבקשו ממני 3% רטרואקטיבית?

א. דביר:

לגבי אשראי ספקים הכלל הוא, שאם משתנה שעור ההיטל, אם מדובר

על תשלומים שנתיים, לפני תום שנתיים, משלמים לפי השעור השוטף? ירד השיעור

אתה משלם לפי השיעור הנמוך.

ח. קופמן:

אחרי שנתים?

א. דביר:

אתה לא משלם.

ח. קופמן:

זאת אומרת שכל היצרנים יכולים לבקש אשראי ספקים ל-13 חודש

ואז הם יהיו פטורים.

א. דביר:

חוק זה איננו חוק לשנה, זהו חוק קבוע.

א. טיברג;

אני רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם היתה התחייבות של בנק ישראל,

שבמידה וחוק זה יכנט לתקפו, יבטלו את ההיטל הישן, שנשכח מלב כולם, בשיעור

של 1%.

ד. תיכון:

מהו ההיטל?

פרופ' מ. ברונו:

על אשראי בנקאי יש היטל של 1%.

היו"ר א. שפירא:

על אשראי בנקאי לטווח קצר. יש היום היטל של אחוז אחד, וזה

על אשראי לתקופה עד שנה אחת, על אשראי לתקופה מעל שנה אין גובים אחוז זה.

והנגיד הבטיח שבעת שיטילו את ההיטל של 3% יבטלו היטל זה.

פרופ' מ. ברונו:

דבר שאמרתי, אינני חוזר בי.

א. טיברג;

מחר בשעה 16.00 חוגגת הכנטת 100 שנות התעשיה . אודה לכם אם

מה שתגידו לנו מחר לגבי חוק ההיטל יהיה לטובת התעשיה.

היו"ר א. שפירא:

תודה למר טיברג.

ועתה נשמע תשובה מפי פרופ' ברונו.

פרופ' מ. גרונו:

חבר-הכנסת יהושע מצא שאל, האם ההיטל לא יפריע להנפקות בחו"ל.

על הנפקת מניות אין היטל, אם היא הל, הוא הל על אגרת חוב כמו שהוא

הל על כל הלוואה לטווח ארוך. זאת אומרת שמה שייקבע פה -י ואני בשלב

מסויים אמרתי שאני יכול לראות הגיון בקביעת גבול זמן, וציינתי את הגבול

של 8 שנים או 4 שנים בממוצע - אם ייקבע פטור לגבול זמז זה, ההיטל לא

יהול על אגרות חוב כאלה.

היו"ר א. שפירא:

תודה לפרופ' ברונו.

אנו עוברים לדיון על הצעת החוק. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

דן תיכון.

ד. תיכון:

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ תחילתו בחודש ינואר השנה. אני

מניח שקדמו לאישור הצעת החוק בממשלה דיונים במשרדים הכלכליים. והיום

אנו דנים בהצעת החוק ומכינים אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

אבל בינתיים המשק פעל, ואני שואל: איזה שינויים דרמטים היו במרוצת

3-4 החדשים האחרונים ששיבשו את המדיניות המוניטרית של בנק ישראל?

קריאה:

הרזרבות גדלו.

ד. תיכון:

האם אתם דואים בגידול יתרות המטבע חלק ממדיניות לא טובה

שנבעה מכן שההיטל לא הוטל?

אי אפשר שלא להזכיר בכמה מלים מה שמתרחש היום בתחום המוניטרי.

ואני מוכרת לומר שאני תמה ומשתומם, שכן אני לתומי סברתי שאתם פועלים

להורדת הריבית. והנה דוקא הריבית לטווח קצר, הריבית על המקיים - שחברים

בוועדה זו נלחמו עם הבנקים כדי לאפשר לכם שימוש בכלי זה - מגיעה ל-26%.

אם אינני טועה נוצר מצב שהריבית הקרדיטורית שווה לריבית הדביטורית.

יכול להיות שיוכיהו לי שיש הפרש של 2%. אבל לי לא מובן כיצד הממשלה מוכנה

לשלם ריביות כאלה. אני מבין שיש טפיגה, ואתה תשיג ספיגה בזה שהתפ"ט

יקטן והמקיים יעלה. אבל אני אינגי רואה לאן הולכים בתחום המוניטרי.

אני רואה שאתם מרבים למכור אגררת חוב, אבל מצד שני האוצר מתקשה להנפיק

את האמיטיות ומה שקורה הוא, ששיעורי הריבית עולים.

אני רואה שאתם ממשיכים לקנות מניות שבהטדר שהתשואות עליהן

גבוהות ביותר. יכול להיות שמישהו הוסב שכאשר התשואות גבוהות, ניתז

לקנות מניות שבהטדר במהיר זול, ובסך הכל זה כיוון נכון. אבל בפועל

מה שקורה הוא, ששוק ההון " משתגע" ואף אחד לא מבין מה הולך היום בשוק ההון.

לכן אני מבקש להבין מהי המדיניות המוניטרית, האם עיקר הדגש

הוא על ספיגה, ולא חשוב באיזה מחיר, או שיש לכם מטרות אחרות?

י. כהן:

אם יש נושא שהוועדה לא עמדה עליו במסגרת הדיונים על המדיניות

הכלכלית, הרי זה נושא הריבית. בענין זה גם הנגיד טען שתקופה מסויימת

נראתה לו הריבית במשק כבלתי-סבירה, אבל הוא היה צריך להגן על המדיניות.

היו"ר א. שפירא:

הוא לא היה הנגיד באותה תקופה.

ד. תיכון: טעות במדיניות המוניטרית היא טעות שלא ניחן לתקנה, לכן

בכל הנוגע למדיניות המוניטרית צריך לגלות משנה זהירות, כי אין בקרה

של הכנסת.

י. כהז:

אינני מדבר על הנגיד. בנק ישראל היר. בעד המדיניות הזאת,

והיא היתה שגויה. ואני הושב שאנו, כחברי הכנטת, לא היינו מספיק ערים

איזה נ ק חמור ייגרם למשק כתוצאה מריבית זו.

אני מאשים את עצמי בשואה שנגרמה לחלק מהמגזרים במשק. לבן

בזמנו יזמנו בהנהלת הקואליציה הצעת חוק הקובע, שגובה הריבית לא יקבע

בלעדית על-ידי בנק ישראל, אמרו לנו שהדבר בלתי-אפשרי, ואז הצענו

שגובה הריבית ייקבע על-ידי בנק ישראל באישור הוועדה המייעצת של בנק

ישראל. בנושא הריבית יש לי בקורת קשה עלינו, על חברי הוועדה.

אני אינני מאמין שהיטל על אשראי במטבע חוץ יביא להורדת הריבית

השקלית. אני שומע שההיטל ייקר השקעות וייקר אשראי ספקים. ואני רוצה

הזרמת הון להשקעות במדינת ישראל.

אני מציע שנתאחד סביב תכנית-מינימום לגבי ההיטל הזה. כל הדתיות

בהעברת תוק זה עד היום באו משום שתברי הוועדה אינם שלמים עם ההוק. אני

מציע אפוא שנתאתד סביב שתי נקודות: האתת, שעל אשראי לייצוא לא יהיה

היטל ועל בן לא יהיה ההזר על-ידי ביטות שער; השניה - ההיטל על הלוואות

להשקעות צריך לחול על אשראי לשנתים וחצי, כי המכסימום שמקבלים הוא חמש

שנים והממוצע הוא שנתים וחצי.

אני מציע שלפתות סביב שתי נקודות אלו נתאתד. מעבר לזה,

בשום פנים לא. מתוך הערכתי שאולי הפעם, צודקים אנשי בנק ישראל והאוצר,

ועל-ידי היטל זה נצליח להוריד את הריבית השקלית, אני מוכן לתת יד

למהלר זה.

ח. קופמן:

האם ניתנה תשובה על שאלתי?

היו"ר א. שפירא;

כאשר אתה לוקח הלוואה עם גרייס לשנתיים, ופרעון ההלוואה

הוא בתום השנתיים, ונניח שההיטל יבוטל כעבור שנה, בעבור שנה אחת

תצטרך לשלם.

ח. קופמן:

ומולה היא האם ההיטל מוטל על האשראי או על התשלום?

היו"ר א. שפירא;

על האשראי ולא על התשלומים. החוק נקרא :"חוק היטל על אשראי

במטבע חוץ".

ח. קופמן;

ואם אתה משלם מראש?

היו"ר א. שפירא;

אין קשר עם דרך הפרעון.

י. צבן;

אני מבקש שהנגיד ישיב על השאלה שהפנה חבר-הכנסת ויינשטיין

למר טיברג - הרקע הכללי של המקרו מבחינת זרימת ההון לישראל.

היו"ר א. שפירא;

אני מחייב את החוק. אני זוכר שבתקופת הנגיד ארנון גפני

הטילו פעם היטל אשראי בשיעור של 12% והורידו אותו ל-9%. אם היום

מדובר על היטל בשיעור של 3% כדי למנוע הזרמה גדולה, זה איננו סוף העולם.

סוף העולם זו התנהגות הבנקים לגבי הלוואות במטבע חוץ. אולי בנק ישראל

לא שם לב, אבל אתמול סיפר לי יהודי, והראה לי במסמכיים, שהוא משלם

30% על הלוואה דולרית.

י. צבן;

זו בודאי קומבינציה.

היו"ר א. שפירא:

כאשר אתה פונה לבנק, הבנק אומר: הריבית היא ליבור פלוס 6%,

פלוס הקצאה ופלוס זה ופלוס זה, וכל הפלוסים מצטברים ל-18%. דבר אחד

ברור: אין מצב שאדם משלם ליבור פלוס 2%-1.5%, יש ליבור פלוס 6%. אם

א, שפירא

אדם רוצה להבטיח למספר שנים את ריבית הליבור או הפריים-רייס, זה עולה

לו עוד 2.5%.

לכל זה יתוסף עכשו ההיסל של 3%, אבל לרעתי ה-3% האלה זה דבר

זול, כי ההיסל הקיים של אתוז אחר יתבטל, אם כי הוא חל על אשראי לטווח

קצר ולא לטווח ארוך,

באשר להיסל על אשראי לטווח ארוך, הייתי פונה לנגיד: אם זה

פלט 3 שנים, דהיינו 6 שנים

י. כהן:

5 שנים ושנתים וחצי,

היו"ר א. שפירא:

כאשר הנגיד הציע 8 שנים ו-4 שנים בממוצע, הוא חשב על השקעות.

אני יודע שאין בכוונת הנגיד למנוע צמיחה,

לגבי אשראי ספקים, הנגיד קבע שאין אשראי לתקופה של 120-180

יום, ואני מקבל זאת, צריך לקבל את העובדות, לגבי אשראי ספקים לציוד,

בכל העולם מחליפים ציוד אחרי שלוש שנים, שמעתי מפי תעשיינים שיש מהפכה

לגבי חלק מהציוד עד כדי כך שפשוס צריך לזרוק ציוד, ההיסל יכול למנוע

השקעות בהחלפת ציוד, צריף לבדוק את העובדות,

ד, תיכון;

איר אתה רוצה לבדוק?

היו"ר א. שפירא;

אני מאמין לעודד חצרוני,

ד, תיכון;

הוא הכין את הצעת החוק,

היו"ר א, שפירא:

בדיון שקיימנו על החוק לפני כמה שבועות - והיה דיון בשתי

ישיבות - הנגיד קיבל שלא צריך להסיל היסל על הצמיחה במשק,

לדעתי, צריף לבדוק את הנושא גם לגבי אגרות חוק המונפקות בחו"ל,

נניח שחברת כלל מגייסת הון על-ידי הנפקת אגרות חוב לשבע שנים, היא לא

תחוייב בהיסל, רוב אגרות החוב מונפקות לשבע שנים,

ח, קופמן:

אם התנאים יהיו קשים, מחיר הציוד יעלה ב-3%-2%. יעשו קומבינציה,

יאריכו סווח האשראי,

היו"ר א, שפירא;

אני נגר קומבינציות,

ח, קופמז;

זה לגיסימי,

היו"ר א, שפירא;

באשר להיסל על ייצוא, אני חוזר עכשו מחו"ל, ועל פי ההתרשמות

שלי בשנתיים הבאות תהיינה הרבה בעיות לייצוא הישראלי, כי בעקבות נפילת

הרולר עד 1.70 מרק הדולר, האירופאים התייעלו, הם זורקים ציוד שרכשו

לפני שנתיים, אחרת אינם מסוגלים לעשות ייצוא, ובישראל איננו יכולים להחליף

ציוד אלא כעבור חמש שנים, גם הפחת אינו מאפשר זאת,

אמר לי מישהו מהשוק המשותף שרוצים לבדוק תמריצי ייצוא גם

בתור אירופה, כי הבלגים נותנים תמרצים וגם הצרפתים נותנים תמריצים,

שמענו מנגיד הבנק שאם ההיסל לא יחול על הייצוא, הוא ימשוך

את החוק חזרה, לכן מה שצריר להבסיח, אם יחול ההיסל על הייצוא ויהיה החזר,

שההחזר לא יהיה מאותו מקור של ביסוח שער, כי אם תהיינה בחירות ותהיה

א, שפירא

ועדת כספים חדשה, ישכחו שהיה היטל ויראו בזה ביטוח שער.

ועתה נשמע את נגיד בנק ישראל, פרופ' ברונו,

פרופ' מ. ברונו:

אני. רוצה לההייחט לשאלה של חברי-הכנסת אריאל ויינשטייז ויאיר

צבן על תנועות ההון בחדשים האחרונים ואיר זה מחקשר לנושא ההיל.

מאז ינואר השנה יש תנועות הוז מוגברות לארץ.

ד. תיכון:

מייד לאחר הפיחות?

פרופ' מ. ברונו;

ממש מייד לאחר הפיחות. וסדר הגודל שהצטבר עד היום הוא כ-750

מליון דולר.

ד. תיכון:

מעבר לעונתיות?

פרופ' מ. ברונו:

כן. זו כניסה די רצינית של מטבע חוץ שהתחילה מייד לאחר הפיחות.

בשנה שעברה רגישות מטבע החוץ היו יותר נמוכות מהרגיל כי לאנשים היו

ציפיות לגבי שער החליפין, מרגע שגצענו פיחות - והפיחות היה מוצלת מהרבה

בחינות י- ויש אמון לציבור שאכן שער החליפין ישאר יציב ובמשק יש גידול

בפעילות הכלכלית, גם היה הפרש בריביות וגם היתה גאות בבורסה - כדאי

להכניס מטבע חוץ לארץ. מהו מטבע החוץ, אנו בודקים. חלקו הקדמת תשלומים

של יצואנים, יש להניח שחלק בצורת אשראי מטבע חוץ, לא הרוב, אבל חלק

אשראי. יכול להיות שזה אשראי שנכנס מתוך מחשבה שאכן יוטל היטל אבל

הוא לא יהיה רטרואקטיבי,

י. צבן:

זה מובן, אבל סעיף הקדמת התשלומים, יש לו ראציונל?

פרופ' מ, ברונו:

נניח שאתה מקבל אשראי לייצוא ואתה מפקיד אותו בפקדון במשק,

שהריבית עליו יחסית גבוהה, אתה תקדים להביא את הדולרים ותפקיד אותם,

יכולות להיות כל-מיני סיבות, זה מראה עד כמה שליטת הפיקוח על מטבע

החוץ היא מוגבלת, כי אתה יכול דרך סחורות ושירותים לייבא ולייצא הון.

יכול להיות שחלק מהכניסה של מטבע החוץ, זה החזר של כסף שיצא

לפני שנה וחצי. איננו יודעים זאת, זה מפוזר על-פני הרבה סעיפים,

מה יעשה ההיטל? ההיטל הוא בסך-הכל 3% על האשראי, האם זה

כשלעצמו יקטין את האלמנט של כניסת מטבע חוץ לארץ, זאת איננו יודעים,

אבל יש נקודה שכדאי להדגיש: אנו משלמים פה מחיר בעבור ההחלטה על

ייצוב שער החליפין, מדוע אנו עובדים עם שער חליפין קבוע? כי זה עדיין

נראה הבסיס הטוב לעבוד עם מדיניות הייצוא, אבל נניח שלא היינו עובדים

עם שער חליפין קבוע כדי לשמור על האיזון בין שער החליפין והאינפלציה,

חלק גדול מהבעיות לא היו מתעוררות, נניח שהיינו מחליטים על פיחות

1 וחל ומתאימים את השער לאינפלציה, כל עוד האינפלציה לא ירדה לממדים של

העולם שאתו אני מתחרים, והפער הוא 15%, יכול להיות שהיינו עושים התאמות

של 15%, ואז הריבית השנתית על אשראי במטבע חוץ אוטומטית היתה עולה

מליבור פלוס פלוס 6% לליבור פלוס 15%, זאת אומרת, היינו משלמים עבור

אשראי במטבע חוץ אוטומטית ריבית של 25%, זאת אומרת, חלק מהראציונל

של ההיטל - - -

ח, רמון:

אם אני לוקח אשראי חדשיים לפני שאתה עושה את ההתאמה, אני נשער

עם 10%, אם אתם קובעים יציבות שער החליפין לשלוש שנים, אני מסכים,

פריפ' מ. ברונו:

זה תלוי בהסכמי השכר. מה שיקרה בהסכמי השכר הוא אשר יקבע

את גורל יציבות המשק. היית וההנהגות הממשלה בתחום מימון התקציב עד

היום היווה טובה, מה יקרה ב-1987 איננו יודעים, אנו מקווים שגם כן

תהיה טובה, ואם תהיה טובה שער החליפין יכול להשאר יציב, והמדיניות

המוניטרית תהיה תקינה, מה שיקרה בדיונים על השכר בחדשים הקרובים

הוא קריטי ליציבות ב-1987, זאת אומרת לירידה של האינפלציה ל-1% ומטה

לחודש.

י. צבן;

איזו משמעות אתה רואה להשלכות של זרימת ההון לארץ?

י. מצא:

הזרימה של ה-750 מליון דולר, מה הטכנות שבה?

פרופ' מ. ברונו;

מה שהיה היה, השאלה היא מה יהיה בעתיד. לגבי מה שהיה, היינו

במצב שהיתה זרימה גדולה מבחוץ, אבל היתה גם ספירה. לא כל המיליארד דולר

שזרמו לארץ הפכו לאמצעי תשלום. אבל לא הייתי רוצה לראות זרימה כזאת

בהיקפים כאלה בחדשים הקרובים, ואם תהיה נערך לה.

י. 5 צא:

כיצד תיערך לה בלי ההיטל?

פרופ' מ. ברונו:

ההיטל הוא אחד המכשידים. ההגיון של מה שאמרתי לפני חמש דקות,

שאילו היתה התאמת שער לרמת האינפלציה, הריבית היתה יותר גבוהה. היא

היתה מחייבת אותי לבוא בהצעה על היטל על ההפרש בין גובה האינפלציה

בארץ לגובה האינפלציה בחו"ל, ואז היינו אומרים: נטיל היטל של 12%. ואז

מי שרוצה לוקח כטף בדולרים, מי שרוצה לוקח כסף בשקלים. לא באנו בהצעה

כזאת, כי אנו מכירים בזה שהיטל בגובה כזה היה מחייב אותנו לתיקונים

בתחום הייצוא, וזה לא היה עובר. לכן אמרנו שנטיל היטל נמוך, לא נשחרר

את יתרות המטבע. זה יאפשר לנו לעשות תיקונים, מתוף תקווה שאם נתמיד בייצוא

האינפלציה תרד לרמות שבהן הגישור שיידרש לא יהיה כל-כך גבוה, אלא יספיקו

ההיטל הזה פותר את כל הבעיות? הוא אינו פותר את כל הבעיות.

עדיין נצטרך להערך לטפיגה ופעולות הטפיגה משפיעות גם על מחיר האשראי.

לכן מי שמדבר על אשראי בריבית נמוכה, צריך לדעת שהריבית בארץ אינה

גבוהה, אלא שיש הפרשים כל כך גדולים, שההיטל נועד גם לגשר על הפרשים אלה.

ועוד שתי נקודות. אשראי לייצוא, לא אשראי לקרן משלוחים, כי זה

במטבע חוץ, וזה פטור, אלא מדובר על אשראי לייצוא; כיוון שמדובר

בהיטל נמוך, הכרחי שיהיה מוטל על בטיס רחב של אשראי וזאת כדי לאפשר

למדיניות המוניטרית לפעול על בטיס רחב. אני חושב שלא טוב שבעבר חלק גדול

מהתמיכה בייצוא היה באמצעות האשראי. לכן באה ההצעה הזאת. היא לא באה

לפגוע ביצואנים, אלא לתת להם פיצוי בדרך אחרת, החזר שלא יראה כביטוח שער.

לחששות איך יגיבו האמריקאים אני שותף. אבל זו בעיה כללית. אנו נמצאים

בעולם שבו לא יתנו לנו לאורך זמן להגן על הייצוא באמצעות התקציב.

היו"ר א. שפירא:

הרבה יותר יפה שנעשה "שנוררי" בארצות-הברית. שר האוצר יסע

כל פעם לבקש עוד 300 מליון דולר מהאמריקאים.

פרופ' מ. ברונו;

לגבי ההצעה האומרת; נוציא את האשראי לייצוא מחוק ההיטל, אני

אומר שאם תתקבל ההצעה אני מושך את הצעת החוק לא מכיוון שזה אולטימטום

או נקמנות, אלא משום שההגיון של ההיטל נופל אם אתה מוציא גוש גדול

היו"ר א, שפירא;

הוצאות המימון של היצרן הגרמני הן 0.6% לשנה במרקים. אין

פרופ' ברונו

לו הבדליט בין הייצור לשוק המקומי וביז הייצור לייצוא.

חוגגים 100 שנות תעשיה בארץ. מתוך זה יש לי 30 שנות נסיון.

ואני אומר: אם אנחנו רוצים לחסל את התעשיה ולעסוק ב"שנוררי" ובבורסה,

בקזינו, בבקשה. עלות המפעל זה לא רק הייצור לייצוא.על הייצור לשוק

המקומי משלמים היום 60% לשנה ריבית. 5% לחורש. האם אנו רוצים ללכת בדרך

שגם על האשראי לייצוא תהיה ריבית של 60%? מה שמשלם המפעל עבור הייצור

לשוק המקומי, זה חלק מעלות הייצור. חשוב איפה זה מופיע במאזן? עלות

הייצור כוללת ריבית של 60% על הייצור לשוק המקומי.

אם הייתי צריך להופיע לפני השוק המשותף הייתי מוכיח שלוקחים

יותר מ-3%, לוקחים 2% מס רציף, למשל. זה דבר שאינו קיים בשום מקום

אחר בעולם.

פרופ' מ. ברונו:

יצרן שעובד בגרמניה או בבלגיה עובד במשק שבו יש אינפלציה

של 2% לשנה. בממוצע בתעשיה במשק הישראלי משלמים התעשיינים ריבית ריאלית

נמוכה יותר מאשר בתעשיה בגרמניה. אתה דברת על השוק המקומי פלוס הייצוא.

אני מוכן להוכיח שהריבית הריאלית על האשראי התעשייתי היא בין אפס אחוז

לאחוז אחד לשנה. בגרמניה אני משוכנע שזה יותר גבוה.

היו"ר א. שפירא;

כתעשיין אני מוכן לקבל מייד את התנאים הקיימים בגרמניה ולא

תנאים אלה.

פרופ' מ. ברונו;

היצרן הגרמניה משלם לעובדיו מה שהוא משלם. במסחר הבינלאומי

אתה יכול להשוות את מחירי גורמי הייצור. אני מדבר על שינויים על-פני

זמן. עלויות המימון של היצרן במשק הישראלי במהלך השנה האחרונה ירדו

בקצב ניכר. סך הכל אינני אומר שהמצב אידיאלי, ואני האחרון שאגיד שאני

רוצה לראות משק כבורסה ולא תעשיה. כל אחד יעשה בתחום שלו כמיטב יכולתו.

ח. רמון;

אתה יכול להביא לפנינו את הנתונים, שהריבית הריאלית היא 1%-90%

פרופ' מ. ברונו:

תיקח את הנתונים.

ח. רמוז:

אני רוצה לראות את הנתונים. אם האשראי הדולרי הוא נמוך יותר

ואשראי השקלי, אשראי חח"ד הוא 60%, זה הפרש עצום.

פריפ' מ. ברונו:

זה איננו מצב רצוי שאשראי אחד הריבית עליו תהיה בשמים ואשראי

אחד הריבית עליו תהיה נמוכה יותר.

אמרתי דעתי על ההיסל על אשראי לייצוא. אפשר להשאר חלוקים בדיעה.

לגבי קווי אשראי לסווח ארוך, לפי הצעת החוק אנו אומרים: הריבית

תחוייב שנתית לפי הריבית שתשרור באותה עת או זו ששררה, הנמוכה ביניהן,

והגבול נקבע

ח. רמון:

הנתונים שמסרת על הריבית כוללים גם את החקלאות או רק את התעשיה?

פרופ' מ. ברונו;

רק התעשיה. בחקלאות יש בעיה סקטוראלית, כי התנועה הקבוצית

מקבלת אשראי כחלק אחד וקשה להפריד.

לגבי אשראי לטווח ארוך, יש דברים בחוק שאני אומר עליהם, שאם

הם לא יהיו כלולים בו, כאילו לא חוקקת את החוק. יש דברים שבהם אני

פרופ' ברונו

נושא האשראי לטווח ארוך הוא בעייתי. הסיבה שכללנו אותי היא,

שכל מי שמצוי בענין אומר. שאם לא נכלול אותו לפתות לתקופת זמן סבירה,

האשראי לטוות קצר יתתפש לאשראי לטווח אריך. לכן הצענו לקבוע ג3 ול

של 8 שנים, קרי - 4 שנים ממוצע, שלגביו יהיה פטור.

י. כהז:

אין אשראי לשמונה שנים,

פרופ' ברונו:

מצבנו הפיננסי בעולם היום הוא טוב לאין ערוך מאשר היה לפני

שנה ויש יותר נכונות לתת אשראי, אמרתי במקום אתר, שהנכונות לתת אשראי

היום היא יותר גדולה ממה שאני חושב שכדאי למשק הישראלי לקהת. אבל אני

מאמין שיש קונצרנים שיקבלו אשראי לתקופה ארוכה בריבית שכדאי לקחת, למשל,

חברת בזק.

פ. גרופר;

חברת בזק איננה יצרן.

פרופ' מ. ברונו;

אבל אם יוצא קונצרן לחו"ל הוא יכול להנפיק אגרות חוב. ונניח

שזה אשראי לחמש או לשבע שנים, אבל בריבית של 13%, אני נגד יבוא הון כזה.

מה שאמרתי הוא 8 שנים וממוצע 4 שנים. יש הצעה, אני מבין,

של 3.5 שנים.

ח. רמון;

ההצעה שלי היא שנתים וחצי, הצעת הפשרה שלי היא שליש שנים וחצי.

פרופ' מ. ברונו;

בנושא של אשראי לייבוא ציוד, כאשר היה דיון בוועדה נתתי

נימוק ספציפי לגבי ענין האשראי לייבוא ציוד כאשר אמרתי, שבמצב היום אילו

היינו פוטרים אשראי לייבוא ציוד, גם אחרי ההיטל יש הפליה לרעה של האשראי

לייצור מקומי, כי אשראי לייצור מקומי אתה אינך מקבל בתנאים כאלה, זה

לא לטובת המשתמש בציוד אלא לטובת מייצר הציוד.

היו"ר א. שפירא;

יש אשראי שניתן על-ידי חברות ויש אשראי שניתן על-ידי הבנקים.

א. בן-עזר:

אשראי בנקאי שמערכת הבנקאות נותנת במטבע חוץ, יהיה חייב בהיטל.

פרופ' מ. ברונו;

לגבי אשראי לייבוא ציוד, אתן איצדיקציות לגבי אורך התקופהו

היתרה ב-1586 היתה 1600 מליוני דולרים. היקף הביצוע ב-1986 היה 460.

אם אתה מחלק 1600 ל-460 אתה מקבל 3.5 שנים, התפלגות האשראי לייבוא

ציוד עד חמש שנים היתה ומעל חמש שנים 680. אכן, יש אשראי ליבוא

ציוד עד חמש שנים. יש היקף. ניכר מעל חמש שנים.

חבר-הכנסת רמון שאל לגבי אשראי ספקים. כ-80% מאשראי ספקים היה

לתקופה של עד 90 יום. נתחי את החלוקה. 60% עד 90 יום. מר חצרוני ימסור

את הנתונים.

ע. חצרוני:

לצורר המדידה לא בדקנו אשראי ספקים עד 30 יום. היקף התשלומים

במזומן הוא בסדר גודל של 85%-70%. כולל אשראי ספקים לשלושים יום.

לכן אנו מדברים על היתרה שהיא 25% מעל 30 יום עד 60 יום.

ח. רמון;

אם יהיה כתוב בחוק: 90 יום?

ע. חצרוני:

זה עוד 62% פהנותר.

ח. רמון:

אם יהיה כתוב בחוק: 60 יום?

ע. חציוני;

זה 43% מהנותר, מה-25%.

ח. רמוז:

90% מהייבוא לארץ עד 90 יום לא יפגע?

ע. חצרוני:

זה מתייחס לאשראי ספקים כולו, לרבות אשראי בערבות בנקאית, אבל

אשראי בערבות בנקאית מוגדר כאשראי בנקאי.

ח. רמון:

מה לגבי 12% יום?

ע. חצרוני:

אין לי נתונים.

היו"ר א. שפירא:

מי שפותח "ביל אוף כרדיט" צריך לשלם. מה לגבי מי שמקבל

אשראי בלי ערבות בנקאית? אני דברתי עם בנקים בחו"ל לעם אנשי חברות

ביטוח בחו"ל, חברות ביטוח בדרך כלל אינז רוצות לתת אשראי לטווח

ארור למדינת ישראל. אבל ספקים שמכירים אותך מסדירים בחברת ביטוח שתיתן

לד אשראי. השאלה היא, האם אינך מבדיל בין אשראי ספקים ישיר ובין

אשראי ספקים שבא עם ערבות בנקאית.

פרופ' מ. ברונו:

לטווח קצר מאד מבדילים. אבל אם יש ערבות בנקאית, זה כמו

הלוואה בנקאית.

היו"ר א. שפירא;

ה-90 יום הם מיום הגעת הסחורה?

פרופ' מ. ברונו;

לא, מיום משלוח שטר המטען.

באשר לרטרואקטיביות, בחודש ינואר השנה קווינו שחוק ההיטל יעבור

מהר, מאז עברו ארבעה חדשים. יש הגיון בזה לא ללכת רטרואקטיבית לאותו

תאריו, אבל לישיבה זו שלכם היום.

היו"ר א. שפירא;

אני מקבל שתחילת החוק תהיה מהיום.

י. ארידור;

פרופסור ברונו לא ענה על שאלתי.

פרופ' מ. ברונו;

אני לא משתמט מתשובה . על השאלה ששאל חבר-הכנסת ארידור יש תשובה,

אבל זו איננה תשובה לדקה. אני אשמח לשבת אתך.

י. ארידור;

אנחנו מקבלים חמר מבנק ישראל

היו"ר א. שפירא;

אולי נקיים ישיבה עם הנגיד.

פרופ' מ. ברונו;

אני אשמח לבוא.

אפשר לשאול את השאלה בהקשר לדו"ח בנק ישראל. אולי זה העיתוי

המתאים לדבר על הנושא.

היו"ר א. שפירא:

אנו תמיד מקיימים דיון על דו"ח בנק ישראל לאחר פרסומו.

א. אבוחצירא:

משקיע חוץ שמביא כסף מבחוץ ומשקיע בארז, אם הוא מביא מכספו,

אתה אינך מטיל עליו 3%, אם הוא מביא את הכסף בהלוואה, אתה מסיל עליו?

פרופ' מ. ברונו:

ההיטל חל על לווה ישראלי.

היו"ר א. שפיראנ

תושב חוץ שלוקח הלוואה בבנק ומביא את הכסף להשקעה בארץ, לא

יחול עליו ההיטל, אבל הוא אינו יכול להחזיר את הכסף מפה,

א. אבוחצירא;

נניח שהוא רוצה להכנס כשותף עם שפירא בחמשים אחוז והוא מביא

כסף,

היו"ר א. שפירא:

כהון?

א. אבוחצירא:

כז.

היו"ר א. שפירא:

לא יחול עליו ההיטל.

א. אבוחצירא:

אני רוצה לדעת במה פוגע ההיסל על תושב חוץ שמשקיע בארץ.

היו"ר א. שפירא:

החוק לא יחול על תושב חוץ, אבל אם הוא נתן לחברה ישראלית

הלוואת-בעלים, החברה הישראלית תהיה הייבת בהיטל,

א, אבוחצירא:

גם אם הוא שותף בחמשים אחוז?

היו"ר א, שפירא:

כן, כי הוא נותן זאת כהלוואת-בעלים,

ח, רמון:

אדוני הנגיד, אני מבקש מבנק ישראל, לאור מה שנאמר בוועדה

ועל מנת שלא יהיו עיכובים באישור החוק, לשקול אות הרעיון של 5,5 שנים

לגבי אשראי לטווח ארון, במקרה הגרוע אני מציע 6 שנים ו-3 שנים, אני

רוצה שתוריד את הריבית על החח"ד, אני חושב שאתם רואים צל הרים כהרים,'

היו"ר א, שפירא:

סיימנו את הדיון הכללי בהצעת החוק, הדיון בסעיפי הצעת החוק

יהיה בישיבה הבאה,

חוק עידוד החסכון "הגבלת מס על ריבית המשתלמת על אגרות חוב

(מכתבו של ממלא מקום שר האוצר מיום כ"ט בניסן התשמ"ז-28,4,87)

היו"ר א. שפירא:

אנו עוברים לנושא הבא:

הגבלת מפיעל ריבית המשתלמת על אגרות חוב.

רשות הדיבור לסגן שר האוצר עדי אמוראי,

סגן שר האוצר ע. אמוראי:

אנחנו בשעה טובה ומוצלחת התחלנו ברפורמה בשוק ההון באורח.

רשמי ב-1 באפריל 1987. למעשה כבר מיסחרנו 60% מגיוס ההון בשנה שעברה,

בגלל השעה המאוחרת לא אגזול מזמנכם ולא אמנה כל השינויים שהופעלו בשנה

שעברה וקצרנו פירותיהם בשנה.שעברה, רק אגיד שבשנה שעברה נטו גייס

ע, אמוראי

הסקטור העסקי 700 מליון שקל ו-200 מליון שקל באפריל. היה גיוס של 900

מליון שקל. החורש אמורים להיות 210 מליון שקל, מזה 80 מליון שקל אקוויטי

והיתר אגרות חוב. ובמקביל מ-1 באפריל בכל אחר מאפיקי 'חסכון החובה

ההפקרה בממשלה הצטמצמה להוציא קרנות פנסיה וחברות ביטוח חיים. בשנת

1988 נכניס את זה גם לביטוח חיים. לגבי קופות הגמל מתנהל משא ומתן,

הרשות המבצעת השעתה את עצמה והיא אינה רורשת 'יותר חובת אישור

של הממשלה לא לגבי מניות ולא לגבי אגרות חוב, רבר שניתן אוטומטית.

ד. תיכון:

מחי זה היה אוטומטי?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

פורמלית היתה חובה, אבל אני מרבר על מה שהיה בפרקטיקה. לגבי

אגרות חוב היתה מכירה שהלכה וגרלה.

ע. אמוראי;

איננו חולקים על העוברות.

סגן שר האוצר ע. אמוראי:

זה נעשה לפי קריטריונים.

כפי שאמרתי, הרשות המבצעת השעתה את עצמה והיא אינה רורשת

יותר חובת אישור של הממשלה. אמרנו שהשוק יפעל בכפוף לשתי רשויות: הרשות

לניירות ערך שצריכה לבדוק מה שהיא צריכה והבורסה. אבל האוצר כזרוע

של הממשלה משעה את עצמו, זה צריך לבוא לאישור וערת הכספים. הועלתה

הצעה שהרשות המחוקקת תהפוך להיות לצורך זה הרשות המבצעת ועל כן הכנסנו

תיקון שמר דרורי יציגו לפניכם.

י. ריורי;

שני רברים עריין טעינים אישור שר האוצר: האחר - הנפקות של

מניות של בנקים שבהסרר; השני - אגרות חוב שמונפקות על-ירי הבנקים עצמם.

ח. רמון:

מתוך ה-700 מליון שקל שגוייסו על-ירי ה סקטור העסקי, כמה

גוייסו ררך בנקים?

י. דרורי:

אחד הלקחים מההפעלה של הרפורמה בשנה שעברה הוא שהבנקים החליפו

את האוצר. גם חברות גדולות שמסוגלות להנפיק לבד, העדיפו להנפיק דרך

בנק. מבחינה עוברתית כשני-שלישים מההנפקות של ה-700 מליון שקל בוצעו

באמצעות בנקים ושליש על-ירי מנפיקים אישיים.

השנה, על-מנת להפוך את פעילות שוק ההון לפעילות אמתית ולא רק

לפעילות של בנקים קבענו, שאין צורך באישור לכל הנפקה. אבל הבנקים המסחריים

יזדקקו לאיסור של האוצר.

היו"ר א. שפירא:

לגם שלנו, של וערת הכספים.

ח. רמון:

כל סמכות ששר האוצר סומר לעצמו, גם אנו שומרים לעצמנו?

י. דרורי:

סגן שר האוצר ע. אמוראי:

כן, אבל למעשה לכם יש יותר מזה.

י. דרורי:

מדוע השארנו הנפקות לבנקים? כי קבלנו תביעות של מפעלים

בינוניים וקטנים, שאינם מסוגלים להנפיק לבד. לכן השארנו הנפקות לבנקים.

הכמות היא 250 מליון שקלים לשנה הנפקות על-ידי הבנקים עצמם.

היו"ר א. שפירא:

איר תיעשה החלוקה?

י. דרורי;

במקום שאנו נחלק, קבענו מנגנון אוטומטי, כל הבנקים מגייסים

כספים לתכניות חסכון. כל אחד יוכל להנפיק לפי חלקו היחסי בגיוס לתכניות

חסכון. נניח שמגייסים 1000 שקלים לתכניות חסכון, בנק הפועלים הצליח

לגייס 40%, יהיו לו 40% מתוך ה-250 מליון שקלים, משמעות הדבר שאישורים

אלה יהיו טכנים,

ד. תיכון:

יש בנקים שאינם מגייסים כספים לתכניות חסכון כמו הבנק לפיתוח

התעשיה.

י, דרורי;

הכוונה היא לבנקים מסחריים, בנק ענפי אינו צריך אישור,

היו"ר א. שפירא;

בנק טפחות הוא בנק ענפי?

י. דרורי:

כן. בנק טפחות הוא בנק ענפי,

גם לגבי הבנקים האישור של האוצר יהיה טכני ולא מהותי, כי זו

תוצאה אריטמטית,

ההצעה המוגשת פה היא הצעה פרקטית, הייתי אומר שהיא מעין פשרה.

היתה הצעה שאתם תתנו היתר כללי כמו שהאוצר נתן. מה שמוצע הוא, כל חברה

מגישה תשקיף וטיוטת תשקיף במקביל לבורסה ולרשות לניירות ערר. לנו היא

לא תצטרר להגיש. עם קבלת התשקיף, הרשות לניירות ערר תמסור הודעה לועדת

הכספים אליה יצורף התשקיף, ואני מנית שפה זה יופץ בין חברי הוועדה. אם

במשר 10 ימים לא תתקבל תגובה, אין בעייה ואז זה יירשם ואוטומטית תהיה

הגבלת מס. אם מישהו מחברי הוועדה יחשוב שיש בעיה עקרונית, הוא יכול

לעכב, ואז זה יבוא לאישור ספציפי,

היו"ר א. שפירא:

הגבלת המס חלה רק על אגרות חוב?

י, דרורי:

לגבי מניות אף פעם לא היינו פונים לוועדה.

זו ההצעה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי:

לגבי בנקים יעודיים, ברגע שהכיסוי, ????נוחות, יהיו בערבות

של בנק מסחרי, ההנפקה תיחשב כהנפקה של בנק מסחרי. לכן צודק חבר-הכנסת

דן תיכון שלגבי חלק מהבנקים היעודים דרר זו לא תהיה פחותה.

י. כהן:

הבנק לפיתוח התעשיה יכול לצאת בהנפקות?

י. דרורי:

כן.

ח. רמון:

בדיונים הקודמים שהשתתפתי בהם הודעתי, שאני לזו אסכים שנתפרק

מנשקנו לחלוטין, ולא מטעמים כלכליים, אנו איננו עוסקים רק בכלכלה טהורה.

לפעמים יש לנו "חשבון" עם גופים שאנו רוצים שיתייחסו אלינו בכבוד והם

מתייחסים אלינו בכבוד כאשר יש לנו כוח. לכן ביקשתי להשאיר פתח כלשהו

בידי הוועדה, אמר מר דרורי שהרשות לניירות ערך תעביר לוועדת הכספים

הודעה אליה יצורף תשקיף ההנפקה" אם אנו רוצים - ולא משנה אם זה יהיה

תור 10 ימים או תוך 12 ימים - אנחנו יכולים לשים יד על התשקיף?

י, דרורי;

כן.

ח, רמון;

אני מבקש שכך ינוסחו הדברים. לי מספיקים 10 ימים" אבל אם

מישהו חושב שצריכים להיות שבועיים, יהיו שבועיים,

ד. תיכון:

אני מציע 15 יום, אם שירותי הדואר היו יותר מהירים, הייתי

מציע פחות.

היו"ר א. שפירא:

אפשר לומר: מיום שההודעה מגיעה לוועדה,

ח, רמון:

דבר שני, אני מבקש שיהיה ברור - כי כך סוכם עם שר האוצר -

שכל הסמכויות שהוא שומר לעצמו, ועדת הכספים שומרת לעצמה.

דבר שלישי -שר האוצר שומר לעצמו את הזכות להחזיר את המצב

לקדמותו כעבור שנה. זה לא היה בהצעה המקורית שהובאה לפנינו. עכשו מתברר

ששר האוצר יכול להחזיר את המצב לקדמותו וועדת הכספים - לא, אני מציע

לנסח את הדברים כר, שזה יחול גם על ועדת הכספים.

אם זה מקובל, בויכוח על 14 יום או 15 יום, אני אקבל מה

שיוחלט.

ד. תיכון:

מאתר וסגן שר האוצר פתח בסקירה על הרפורמה, אני רוצה להזכיר

כמה סעיפים נוספים, שלעניות דעתי, הם חלק בלתי-נפרד מהרפורמה. היתה

ועדת בייסקי והיו ועדות צבוריות אחרות שהממשלה הקימה והיו המלצות של

ועדות אלו, שהיו צריכות להיות מאושרות לפני זמן רב. בין ההמלצות היו

כאלה שמחייבות חקיקה, מה שקורה בפועל הוא, שמאז משבר המניות ב-1983,

לא נעשה דבר בתחום החקיקה. למעשה המצב חוזר על עצמו, יש מחזוריות

של גיאות ושפל. אילולא המשבר האחרון בבורסה, היינו עוסקים היום בפני

ה"לוטו" של שוק ההון בישראל, דחינו את הדיון, שהרי הגיאות בודאי תחזור.

לגבי הבנקים היעודיים אתה צריך לפתור את בעיית החתמות. אם

הבנקים המסחריים צריכים להיות החתמים, סביר להניח שהבנקים היעודיים

לא יוכלו לגייס כספים, כי לא מספיק להנפיק אגרות חוב, צריך שמישהו יקנה

אותן. לכן אם החלוקה תהיה כזאת או אחרת, אם לא פתרת בעיית החתמות

ולא הקנית לקרנות הפנסיה ולקופות הגמל זכות לקנות אגרות חוב בשוק החפשי,

ללא שיקולים אינטרסנטיים של אותם גופים, כאילו לא עשית ולא כלום בחלוקה

שקבעת.

יש בעייה נוספת, בעיית עלות הגיוס. לאוצר היה הישג, התחלנו

ב-11% וירדנו ל-6%. אבל פתאום בימים האחרונים, בעקבות שיעורי הריבית

על המק"ם וההתפתחויות בשוק הכספים שאף אחד אינו מבין אותן, מתברר

שעלות גיוס הכסף עולה שוב, ולא בשבריר של אחוז אלא באחוזים שלמים.

מי שיגייס הון, שעלות גיוסו תהיה 10%, לעולם לא יוכל להחזיר את הכסף

ד, תיכון

כאשר נגיע למצב של המתוקנות שבאומות העולם עם שיעורי אינפלציה של 5%

לשנה.

באשר לתקופה, ועדה זו עובדת קשה, חלק מהזמן אנו נמצאים

בבחינו . כאשר אנו נמצאים בבתינו, מן הדין שההודעות לוועדה יומצאו

לבתי החברים, כיוון שמשף זמן הגעתו של מכתב בארץ אינו פחות מעשרה

ימים, 10 הימים המוצעים אינם מספיקים,

היו"ר א. שפירא:

אתה מציע 14 יום במקום 10 ימים?

ד. תיכון;

כן.

מר דמביץ אתה שמעת אוו ההצהרה, שהוועדה לא תתפרק מנשקה ולא

תוותר על סמכויותיה, במידה ושר האוצר אינו מוותר על סמכויותיו, יש זהות

בענין זה בין שר האוצר ובין וועדת הכספים, ואולם דבר זה אינו בא לידי

ביטוי בניסוח, לכן אני מבקש שהדברים יבואו לידי ביטוי,

עקרונית, אני תומך בענין כנסיון לתקופה מוגבלת,

היו"ר א. שפירא:

אדוני סגן שר האוצר, גם אני מציע -14 יום ולא 10 ימים,

בניסוח החוק צריכים לבוא לידי ביטוי 3 דברים עיקריים: האחד -

כל הסמכויות ששר האוצר שומר לעצמו, הוועדה שומרת לעצמה, השני - הודעה

על הנפקה עם התשקיף תימסר לוועדה, הנפקות של בנקים מסחריים, אגרות

חוב או מניות, במידה והן צריכות לבוא לאישור האוצר, הן תובאנה לאישור

הוועדה, הדבר השלישי - כל הענין נעשה לתקופת נסיון, אם שר האוצר

יחזיר את המצב לקדמותו, אין ספק שצריך לקבוע, שברגע שהענין חוזר

לאוצר, הוא חוזר לוועדת הכספים,

אם זה מקובל על סגן שר האוצר, מר דרורי ומר דמביץ, אנו יכולים

להצביע,

י, דרורי;

לגבי הבנקים, שהאישור של הנפקותיהם הוא לא אישור מהותי אלא

אישור טכני, אני מציע שתימסר הודעה לוועדה ואם תחשוב שיש מקום לעצור,

תעצור,

ד. תיכון!

אני בעד סימטריה,

סגן שר האוצר:

איננו מציעים שתפקיעו מעצמכם סמכויות שאנו לא הפקענו מעצמנו.

אבל אנו אומרים: אם בנק מנפיק בשביל חברה, אנחנו לא נתערב, לגבי הנפקות

של הבנקים, אנו אומרים ! יש 250 מליין שקל להנפקות של הבנק, איזה בנק

ינפיק כמה, זה יקבע לפי היחס של גיוס הכספים לתכניות החסכון.

היו"ר א, שפירא:

רק כאשר הוא מנפיק בשבילו,

י, דרורי:

הכל במסגרת ה-250 מליון שקלים,

א, דמביץ:

מה קובע את היכולת?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

נתנו אישור כולל של 250 מליון שקלים,

י. דרורי:

בהיתר הכללי לא מופיעים הבנקים. כתוב: סכום של 250 מליון

שקלים שיחולק על-פי חלקם בתכניות החסכון.

ד. תיכון:

זה איננו הלק מהצו?

י. דרורי:

האוצר מתחייב, שאם תהיינה הנפקות מעל 250 מליון שקלים הוא

יבוא לוועדת הכספים.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

אם נשנה את המכסה נבוא לוועדת הכספים, לא בלי אישור הוועדה,

בין אם נקטין את המכסה ובין אם נגדיל, מה שלא נעשה, כל שינוי, יובא

לוועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא:

250 מליון שקלים הוא מביא לידיעה,

סגז שר האוצר ע, אמוראי:

הוא מביא רק את הצבירה בתכניות החסכון.

היו"ר א, שפירא:

מה מביאים לגו?

א, דמביץ:

הודעה עם תקקיף. זאת אומרת שכל אישור שניתן, לא רק כללי

ולא רק לסוגים, אלא גם לפרסים, דיו כדי לפטור את הוועדה מלאשר.

היו"ר א, שפירא:

אני מעמיד להצבעה הגבלת מס על ריבית המשתלמת על אגרות חוב

לפי חוק לעידוד החסכון כולל התיקונים קבלנו.

ה צ ב ע ה

הגבלת מס על ריבית המשתלמת על אגרות חוב לפי חוק

לעידוד החסכון בתיקונים הבאים: במקום 10 ימים יבוא:

14 יום, כל הסמכויות ששומר לעצמו שר האוצר, תישמרנה

לוועדת הכספים, כל שינוי בסכום של 250 מליון שקלים

יובא לאישון- הווערה - א ו ש ר ה

צו היטל על שירותים מיובאים ( פטור מהיטל - נייר ערך אחר),

התשמ"ז- 1987

(מכתבו של שר האוצר מיום ו' בניסן התשמ"ז-5.4.87)

היו"ר א. שפירא:

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו היטל על שירותים מיובאים ( פטור מהיטל נייר ערף אחר),

התשמ"ז-1987.

הדיון בצו זד, נסתיים, ואני מבקש להביאו להצבעה.

ש. עמר:

אני מציע לדחות את ההצבעה, כי השעה מאוחרת וכמעט ולא נותרו

חברי וועדה.

היו"ר א. שפירא:

אמר לי סר התעשיה והמסחר, שראש הממשלה והוא הבטיחו פטור זה

מההיטל לחברח ווישיי, ועל יסוד הבטחה זו האיש הולך להקים עוד מפעלי

אבל אם יש מי שמתנגד למתן פטור זה, משום שלדעתו זו הטבה גדולה או

שיש בכך תקדים, ואני אינני רואה את התקדים שבדבר -

א. קרשנר:

הממונה על הכנסות המדינה אמר בוועדה, שיש עוד במה מפעלים

שיקבלו זאת כתוצאה מתיקון החוק.

סמדר אלחנני;

אני חושבת שגריר להיות נגד מתן הפסור, כי הפטור הזה ניתן

על סמך זה שכל ההכנסות שלו מייצוא לעתיד לבוא לא יזכו בהטבות שניתנות

לייצוא. הוא מוותר על דבר שעוד איננו, אבל הוא מקבל דבר ממשי,

היו"ר א. שפירא;

כמה ייצוא הוא עושה היום?

ס, אלחנני;

מה שהוא רוצה להעביר היום לחו"ל הוא צריך לייצא ב- 10-15 שנים,

ואין הבטחה שהכנסות אלו יכנסו. אבל הנימוק העיקרי להתנגדות הוא, שמדינת

ישראל נותנת סיוע מעל ומעבר להשקעות בייצוא. המדינה אומרת למשקיע: אתה

תקים מפעל, אנו נותנים לן כל ההטבות לפי החוקים, אבל התנאי הוא שיהיה

ייצוא ותהיינה הכנסות למדינה.

היו"ר א. שפירא;

נניח שהמפעל רוצה להעביר היום לחו"ל 20 מליון דולר, ומשחררים

אותו מהיטל של 15%, כי הוא מתחייב על הייצוא שלו לא לקבל ביטוח שער.

אם המפעל מייצר 70% לשוק המקומי ו-30% לייצוא, את צודקת, כי נותנים

לו היום איכס מליוני דולרים וההכנסה תהיה בעוד שנים, אבל אם האיש עושה

ייצוא, ועשה ייצוא של 10 מליון דולר ורוצה להשקיע 20 מליון דולר, ובמשך

שנתיים לא יקבל ביטוח שער, אז המצב הוא שונה,

סמדר אלחנני:

הוא מקבל דבר אחד ומבטיח להחזיר

היו"ר א, שפירא;

השאלה היא, מי מבטיח? כל מה שהוא צריך לקבל על הייצוא, הוא

כבר קיבל, כאשר אתה מקים מפעל, אתה מקבל סט שלם של הטבות, תמורת זאת

אתה צריך להקים מפעל שמייצא וכל ההכנסות צריכות להכנס למדינה, את

אומרת; האיש קיבל 40% מענק ו-30% הטבות, למה מגיע לו לקחת כסף ולהשקיע

בהולנד? אני אומר: כל מה שהוא קיבל, הוא קיבל בשביל לעשות ייצוא,

אם הוא עושה ייצוא, הוא מקבל 11% ביטוח שער, ולא חשוב מה הוא עושה בהולנד.

אם המפעל הוא גדול ורציני ועושה ©1 מליון דולר ייצוא ומוותר על ביטוח

שער של 11%, כל מה שאומרת סמדר אלחנני אינו נכון, כי אם הוא לא יעשה

את ההשקעה בהולנד, ביטוח שער הוא יקבל?

ש. עמר;

תמורת ייצוא שהוא יעשה,

סמדר אלחנני:

שיקבל ביטוח שער וישלם את ההיסל,

היו"ר א. שפירא:

בין ביטוח שער שהוא 11% ובין ההיטל שהוא 15% יש הפרש של 4%.

את יכולה לשאול; למה מגיע לו ההפרש של 4%?

סמדר אלחנני;

עם ההפרש חזה אפשר לחיות.

היו"ר א. שפירא:

אם אני פוטרים אוחו מהיטל בשיעור 15% בגלל זה שהוא מוותר על

ביטוח שער בשיעור של 11%, הוא מקבל מתנה 4%.

סמדר אלחנני:

נתת לי נימוק עוד יותר טוב להתנגדות למתן הפטור.

י. ארידור:

אדוני היושב ראש, אם תרצה להצביע אני לא אפריע. נניח שזה היה

מפעל אחר והוא רוצה לקנות- חברה בחו"ל, כלי להשקיע אחר-כך כאן ולפתח

את הייצוא, ויש לשר האוצר שיקול לעודד את העיסקה בלי קשר לשאלה מניין

בא הנטף. שר האוצר נותן לו אישור. מה אומר שר האוצר? יש למדינת ישראל

אינטרס מאלף סיבות, שאני מניח שהן נכונות, שהוא ישקיע במפעל בחו"ל, לא

מעניין אותי מניין בא הכטף.

הטענה של טמדר אלחנני נכונה, אבל ברגע שהטיעון הוא: לא מענין

אותי מניין בא הכטף, אני לא אפריע לאישור.

היו"ר א. שפירא:

אני לא אחיה דרך קישוט, לא לטובה ולא לרעה, אני רוצה לשמוע

דעת החברים. אני דוחה את ההצבעה,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30