פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 459, בתאריך 14/05/1987

הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 459

ועדת הכספים

יום הי, ט"ו באייר התשמ"ז, 14 במאי 1987, 10:00 'תל-אביב

נכתו; jברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוהצירא

ז. אמיר

י. ארידור ^

פ. גרופר ^

א. ויינשטיין

א. ורדי גר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ה. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים!

נגיד בנק ישראל מ. ברונו

א. דביר, ע. תצרוני, א. יעקבי, מ. פרנקל, מ.רבוי - בנק ישראל

מ. קפוטה, ג. שמעוני - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית: ס. אלתנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. חוק היטל על אשראי במטבע חוץ, התשמ"ז - 1987

א. הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא:

אני פותח את הישיבה. נתחיל בהצעות לסדר היום, ואני מבקש מהחברים

לקצר בדברים.

י. צבן:

מכיוון שנגיד בנק ישראל נמצא כאן, אולי יוכל במהלך הישיבה להגיב על הידיעה

שהתפרסמה היום בכלי התקשורת בענין החקירה בנושא בל"ל ובעלי הענין.

בימים האחרונים התפרסם כי בבדיקות שערן מס ערך מוסף התגלה ש-% 70 מן העצמאיים - - -

הי ו"ר א. שפירא;

הנושא כבר הועלה בועדה. יהיה דיון.

י. צבן:

במאמר שהתפרסם ב"על המשמר" מניב סבר פלונקר כמה סימני שאלה על החשבונאות הלאומית

שלנו הוא ממקד דבריו על נושא התמורה להון והתמורה לעבודה, נושא שזה כמה-שנים אני מנסה

לברר אותו. הדיונים שלנו מתבססים במידה רבה על החשבונאות הלאומית, ולכן אני מציע לקיים

דיון עם אנשי בנק ישראל, הלשכה המרכזית לסטטסטיקה ויתר הגורמים הנוגעים בדבר. הנושא הוא

רציני. צריך לדעת שיש סימני שאלה גם בתוך המערכת, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם בבנק

ישראל אין איש שאומר שהענין חלק ונקי. אני מציע שנקיים דיון בנושא.

ז'. אמיר;

אדוני היושב ראש, כשביקש האוצר לקבוע מעמד של אזור פיתות א' למגדל-העמק, עפולה

ועוד, אישרנו את הבקשה רק באופן חלקי, לחודשיים בלבד, וביקשנו להוסיף לרשימה את באר שבע.

היו בועדה חברים שביקשו להוסיף גם את אשקלון. יש הבטחה מפורשת שאזור התעשיה המתוחכמת

יוכר כאזור פיתות אי כמו ביתר הערים. בבאר שבע יש אבטלה עמוקה, מספר המובטלים הגיע

ל-3000, בעיקר בנים שלמדו מקצועות טכניים וגם באוניברסיטה.

י. ארידור:

אתה מתנגד להענקת מעמד של אזור פיתוח אי לאשקלון?

זי. אמיר:

לא.

י. ארידור!

אם כך, אתה נגד באר-שבע.

זי. אמיר!

לא. אני הצעתי להכיר בבאר-שבע. אני מצטרף לבקשה של חברים אחרים להוסיף את אשקלון.

ד. תיכון:

לבאר שבע יש דרוג של אזור פיתוח בי. אחה רוצה שילכו לבאר-שבע ולא לדימונה?

ז, אמיר}

ילכו גם לבאר-שבע וגם לדימונה. ועדת העבודה והרווחה ביקשה להחיל על דימונה אח

החנאים שניתנו לירוחם. עכשיו מאחדים, אני בעד זה שיהיה ישוב אחד, דימונה וירוחם, ובאמצע

תהיה חעשיה.

אני מגיע שועדת הכספים תכתוב מכתב המלצה לשר האוצר לצרף את באר שבע לרשימה. היו

חברים שהציעו להוסיף גם את אשקלון. אני מציע לצרף את באר-שבע, עליה חל חוק הנגב והוא

מחייב את מדינת ישראל וממשלת ישראל, בעיקר לאחר שיש המלצה ברורה של שר התעשיה והמסחר.

. ג. שפט:

אני מבקש שנשמע תגובת נגיד בנק ישראל על הנתונים שהתפרסמו לאחרונה בדבר צמצום

החסכון והגברת הצריכה. אולי נשמע כמה הערות גס בנושא זה, כי הוא חשוב לענין מדיניות

בנק ישראל.

ד. תיכון:

אני מנצל אח ההזדמנות שנמצא כאן נגיד בנק ישראל כדי לחזור על שאלתי בענין מק"ס.

כאשר אישרנו את המק"ס, הועדה הזאת נתנה לבנק ישראל סמכויות מעבר לסמכיות שביקש לו הבנק,

וידענו שהבנקים מתנגדים למקיים ויעשו הכל כדי להכשיל את המכשיר הזה שהקנה עוצמה לבנק ישראל.

בימים האחרונים עשיתי נסיון, נכנסתי למספר בנקים בירושלים וביקשתי לקנות מקיים. שאלו אוחי

אם זה ראדר לגילוי מהירות או עצמים בלתי מזוהים... הציעו לי לקנות תפ"ס. זה נוח לבנק:

הבנק משלם בגין חפ"ס % 17 - % 20 ובכסף הזה הוא קונה מקיים מבנק ישראל ומשלשל את ההפרש

לכיסו. מנצלים את הבורות של הציבור. לא מציעים לציבור לקנות מקיים.

י. ארידור;

צריו למכור מקיים בבנק הדואר.

ד. תיכון:

נושא נוסף לעיון המפקחת על הבנקים. בעקבות המסקנות של ועדת בייסקי והחקיקה בענין

ניהול תיקים וייעוץ הבנקים ללקוחוח, הקימו הבנקים חברות לייעוץ - הקימו מחיצה ואומרים

לאדם שמעבר למחיצה יקבל ייעוץ עצמאי. בעשותם כך בעצם הפכו הבנקים להיוח מנהלי תיקים.

מחתימים את הלקוחות על יפוי כוח בלתי-חוזר, זאת אומרת, הבנק קונה ניירות ללא ידיעת

הלקות ומוכר אותם ללא ידיעת הלקוח. הסדר כזה הוא מסוכן ביותר, כי הוא נעשה בין כתליו

של בנק, באותה מחלקה שבעבר קראו לה מחלקה לניירות ערף. זה יוצר בעיות ללא סוף כבר בעתיד

הקרוב. אני מבקש שהפיקוח על הבנקים יתן דעחו על ענין זה. ובהזדמנות זו אני קורא לממשלה

לקדם את החקיקה, ששלוש שנים מרבים לדבר עליה ולא עושים דבר למימושה או לקידומה.

נושא נוסף. בדיון על אמצעי התשלום, בעקבות דו"ח נגיד בנק ישראל על אמצעי התשלום - - -

הי ו"ר א. שפירא;

אמרנו שנדון בנושא אחרי 30 במאי, כשבנק ישראל יוציא את הדו"ח השנתי.

היתה פנייה אל המפקחת על הבנקים בענין עיסקה סולל-בונה ודיור, ונאמר שהבנק בודק עיסקה

זו. השאלה היתה אם זו עיסקה בין קונה מרצון ומוכר מרצון, ואם בנק יכול לעשות עיסקה

כזאת כשיש לו קשר עם סולל-בונה. שמחתי אחמול לשמוע שנעשתה בריקה בנושא שהוזכר קודם

והמסקנות פורסמו. הייתי שמח לו פרסמתם מסקנות שלכם גם בנושא זה.

י. ארידור:

נגיד בנק ישראל ישיב היום על השאלות של חברי הועדה? אם כן, גם לי יש שאלות.

הי ו"ר א. שפירא;

לא. נגיד בנק ישראל בא לענין חוק היטל על אשראי במטבע חוץ. זו פעם רביעית או

חמישיח שהוא בא לענין חוק זה. שמענו הנעות לסדר ושאלות של חברי בכנסת. אני מבקש מהנגיד

לא להשיב עליהן עכשיו. אם ישאר זמן לאחר שנסיים אח הדיון בחוק, אם ירצה הנגיד יוכל

להשיב. ואם יהיו עוד חברים שירצו להוסיף שאלות, בבקשה.

ב. חוק היטל על אשראי במטבע חוץ. התשמ"ז-1987

היו"ר א. שפירא:

אנחנו עוברים לדיון בנושא שעל סדר היום. נעבור על החוק סעיף סעיף, נשמע הסברים

ונצביע. על פי בקשות של חכרי הוערה, דחיתי את ההצבעה זה כמה פעמים. אני רוצה היום להצביע.

י. ארידור:

שאלה מקדימה בענין החוק. העלאה או הורדה בשער הריבית אינה תלויה בחוק הזה אלא

במה שיעשה בנק ישראל. אם נכונה הנחחי , החוק הזה כשלעצמו איננו מוריד את שער הריבית.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

החוק הזה מצמצם את ההפרשים בין שערי ריבית, הוא כשלעצמו לא מוריד את שער הריבית.

י. ארידור:

אם כך הנחחי איננה מוטעית, החוק כשלעצמו איננו מוריד את שער הריבית, הוא מוריד את

ההפרשים על ידי כך שהוא מעלה שער ריבית מסוים. הכל תלוי במה שיעשו בענין שער הריבית,

והוצהר שהכוונה היא להוריד את הריבית.

מה שעושה החוק הזה כשלעצמו הוא צמצום מסוים של ייבוא מטבע חוץ, ובתנאים מסוימים

זו פעולה חיובית. אבל חבעיה של ייבוא מטבע חוץ קיימת לא רק כשמטבע חוץ מגיע בצורה של

אשראי, היא קיימת ואולי אף ביתר חומרה כשמטבע חוץ מגיע בהעברות הון חד-צדדיות, שחוק זה

בכלל לא חל עליהן. יש העברות הון בגלל שער הריבית הגבוה בישראל בהשוואה לשער הריבית

בעולם.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו:

יש השפעה לבטתון ביציבות שער החליפין.

ז. ארידור;

נכון. הבטחון בשער החליפין לא היה מספיק אילו שער הריבית היה שווה לשער הבינלאומי.

זאת אומרה שהדבר העיקרי הוא ההפרשים בין שערי ריבית. ייוצא איפה שאם יש בישראל בעיה של

ייבוא מטבע חוץ לצרכי 0 ספקולטיביים. וזה רבר לא רצוי, לא היה רצוי ב-1978 ולא רצוי גם

היום - -

היו"ר א, שפירא:

איש כזה לא יוכל להוציא את ההון.

י. ארידור;

תושב זר יוכל. הוא מביא דולרים, מקבל כאן ריבית גבוהה, ואחר כך יצליח גם להוציא

את הכסף.

ע. חצרוני:

תושב זר יכול להשקיע בניירות ערך מסוימים, יכול להשקיע במניות, ואם היה רווח על

המניות - יוכל באומן חופשי להוציא את הרווח. אבל כאן מדובר בהשקעת הון.

י. ארידור:

אני יכול להגיר שאין הסבר מספיק לגידול ברזרבות במטבע חוץ אם לא לוקחים בחשבון

את ייבוא ההון הספקולטיבי.

החוק שאנחנו דנים בו היום עונה בצורה חלקית על חלק מהבעיה של ייבוא ההון הספקולטיבי,

אין הוא עונה על עיקר הבעיה. אני לא אומר שמטרתו לענות על בעיה זו, אבל אני אומר

שמתעלמים מעיקרה של הבעיה ומטפלים במיגזר קטן.

ח. רמוז:

מה ההגדרה שלך להון ספקולטיבי?

י. ארידור:

הון שבא באופן זמני.

ח. רמוז:

הון שמתורגם לשקלים אי אפשר להוציא בטרם עברו שנתייים וחצי.

י. ארידור:

אני לא יודע איך עושים את זה. יש הון שנכנס הנה שלא כדי להשאר. אני שואל אין

עונים על בעיה זו, שהחוק מספל רק בחלק ממנה.

הי ו"ר א. שפירא;

נקרא אח החוק סעיף סעיף. מר דמביץ, בגקשה.

א. דמביץ:

(קורא סעיף 1 - הגדרות)

ז, אמיר;

בהגדרה של "מועד החיוב בהיטל נאמר; "יום החיוב או יום הפרעון, לפי הענין,

כמשמעותם בסעיף 4". אפ נחיל אח ההיטל מיום קבלה החוק ולא רטרואקטיביח, עומדת השאלה אם

יחול החוק על הלוואה שהתקבלה בעבר ולא גמרו להחזירה, אם צריך יהיה לשלם את ההיטל על

י תשלומים שייעשו אחרי קבלת החוק.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו:

מדובר על הלוואות חדשות אחרי הת אריך הקובע, והיושב ראש הודיע שהתאריך הקובע הוא

11 במאי. כלומר, לא ישלמו את ההיטל על הלוואות שהתקבלו בעבר גם אם חלק מהפרעון יהיה

בעתיד.

ס. אלחנני:

בעניז זה היתה הערה של מפעלי ים המלח. מה שנאמר הוא שמועד ההתחייבות הוא היום הקובע

ולא יום הפרעון.

ז. אמיר:

אי אפשר להכביד על מפעלים יצרניים כמו מפעלי ים המלח.

א. דביר;

נגיע לנושא זה בסעיף 11.

היו"ר א. שפירא:

אני מבקש מחברת הכנסת עדנה סולודר להחליף אותי בניהול הישיבה לזמן מה.

היו"ר ע. סולודר:

יש שאלות לסעיף ההגדרות? אס אין שאלות, נצביע.

י. ארידור;

אי אפשר להצביע על סעיף ההגדרות. ההגדרות עצמן לא מפריעות לאף אחד, השאלה היא מה יהיה

השימוש בהן בגוף החוק.

אפשר להצביע על סעיף ההגדרות ואחר כך לדון בסעיפים השונים. אני מ1 יע להעמיד סעיף t

להצבעה. אם לא נצביע על סעיף ההגדרות, בעת הדיון בסעיפים השונים יגידו: הרי לא אישרנו

אח ההגדרה...

היו"ר ע. סולודר;

נקבל סעיף ההגדרות על תנאי, ואם יהיה צורך לתקן - נחזור ונתקן בסעיף ההגדרות.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

בעד סעיף 1 -

נגד - אין

התקבל סעיף 1

א. דמביץ:

(קורא סעיף 2 - חיוב בהיטל)

י' ארידור:

- סוחר מוסמך חייב

א. דביר;

רק סוחר מוסמך חייב. כשהוא מקבל אשראי הוא לא נחשב חייב. כשהוא נותן אשראי הוא

נחשב חייב.

א. שלום:

אין די פירוט בענין ערבויות. מה דין ערבויות במטבע חוץ?

א. דביר:

רק ערבות בנק חייבת, לפי 2(א). ערבות ביצוע לא חייבת, כי מדובר רק על ערבות

אשראי ספקים, ואשראי ספקים מוגדר. ההגדרה של אשראי ספקים איננה כוללת מה שאיננו תשלום.

ז. אמיר;

אמנם בסעיף 2(א) מדובר.על סוחר מוסמך, אבל בסעיף קטן (ב) כתוב "תושב ישראל".

א. דביר;

זה אשראיי ישיר,

ז. אמיר;

אדם מקבל הלוואה מחו"ל בדולרים, והוא צריך לשלם היטל בשעור %3' האם בנק ישראל

מאפשר לו לקבל דולרים תמורת שקלים להחזר ההלוואה?

א. דביר;

בוודאי.

ז. אסיר:

בשפה פשוטה, אם אדם בחו"ל נתן לאזרח ישראלי הלוואה של 10 אלפים דולר בריבית מסוימת,

הוא יצטרך לשלם היטל בשעור % 3, וכאשר יצטרך להחזיר את ההלוואה, יבוא לבנק ישראל לקבל

דולרים לפרעון ההלוואה. איזה ניירות הוא צריך להביא כדי להוכיח שקיבל הלוואה כזאת?

א. דביר;

חוק הפיקוח על המטבע קובע תנאים לפיהם מותר לתושב ישראל לקבל הלוואה ישירה במטבע חוץ

. מתושב חוץ. אין הגבלת סכום, יש הגבלה על התקופה לפחות שנתיים וחצי בממוצע, והריבית לא

תעלה על שעור מסוים. את ההלוואה חייבים לקבל דרך בנק שהוא סותר מוסמך, להפקיד בבנק

ורק אחר כך לעשות בה שימוש. במועד הפרעון יאפשר לו הבנק להמיר שקלים למטבע חוץ לשם החזר

ההלוואה.

ז. אמיל:

יש לי לשכה פרלמנטרית בבאר-שבע ובאים אלי אנשים לשאול שאלות. אני מבקש לקבל

הנחיות כדי שאוכל להדריך אנשים. אני רוצה לעזור גם לאזרחים פשוטים לקבל הלוואות.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

גס אני לא בקי בהוראות אלה. יש קובץ תקנות והוראות, נשלת אותו אליך.

היו"ר א. שפירא:

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2.

הצבעה

התקבל סעיף 2

א. דמביץ:

(קורא סעיף 3 - שיעור ההיטל)

י. ארידור:

בסעיף 3(א) נקבע "ההיטל יהיה בשיעור 3 אחוזים לשנה מסכום האשראי". אם האשראי הוא

לחצי שנה -

א. דביר:

ראה סעיף 4(ה).

י.ארידור;

חישוב ההיטל לגבי חלק משנה מוסבר בסעיף 4(ה). פירוש הדבר שלדעת המנסת סעיף

3(א) טעון הסבר, שאם לא כן לא היה צורך בסעיף 4(ה). לכן רצוי שסעיף 4(ה) יהיה צמוד

לסעיף 3(א).

ת. פנחסוביץ:

אפשר לאזכר בסעיף 3(א) את סעיף 4(ה).

א. דמביץ:

אפשר להוסיף: בכפוף לאמור בסעיף 4 (ה).

הי ו"ר א. שפירא:

שאלה להבהרה. יש שני סוגים של אשראי ספקים. יש ספק שנותן אשראי ולוקח עליו ריבית

% 8 לשנה, ויש ס0ק שלא לוקח כלום. מבחינת ההיטל אין הברל אם הספק מקבל ריבית או שאינו

. מקבל?

ע, חצרוני:

אין הבדל. אם הספק לא לוקח ריבית, זה מתבטא במחיר.

היו"ר א. שפירא:

כשקונים באירופה יש מחיר מסוים, ואם משלמים במזומן - מקבלים הנחח.

מ. פרנקל:

הריבית גלומה בתחשיב.

א. שלום:

שעור ההיטל לפי סעיף 3(א) הוא % 3 מסכום האשראי ברברי ההסבר כתוב "כרי שהפעלת

ההיטל תהיה גמישה ותאפשר תגובה מהירה להתפתחויות בתחום המוניטרי ובתחום מאזן התשלומים

מוצע להסמיך את נגיר בנק ישראל, בהתייעצות עם שר האוצר, להעלות או להוריר אח שיעור

ההיטל בלא יותר מ- % 2. כלומר, בעור חורשיים יכולים להעלות שעור ההיטל ל-% 5 ללא גורף

באישור ועדת הכספים.

א. דביר:

אישור בדיעבד תוך 60 ימים.

ח. רמון: י

אס רוצים להוריד שעור ההיטל, בבקשה, יעשו זאת גם בלי אישור הוערה; אבל אם

רו 1 ים להעלות - באישור הוערה.

ת. פנחסוביץ:

הועדה יכולה לבטל את קביעת הנגיד למחרת היום, לא צריך לחכות חודשיים, כמו שיכולה

הועדה לבטל שינוי תעריף לפי חוק המכס והבלו.

א. דביר:

לפי סעיף 3(ד).

ח. רמוז;

אס אתם רוצים להעלות שעור ההיטל, תבואו הנה.

י. ארידור;

לפי הגעת החוק, יש חובה לבקש אישור מוקדם של ועדת הכספים אם מעלים שעור ההיטל מעבר

ל-% 5. אין חובה לקבל אישור מוקדם להעלאה ער לשעור % 5 היות שההצעה מוגשת על ידי נגיד בנק

ישראל, אני מבין שנגיר בנק ישראל בפעם הראשונה מסכים שועדת הכספים תתערב בצורה זו או אחרת

בענין שעור הריבית, אמנם רק ריבית שרשורה באשראי במטבע חוץ. כלומר באופן חלקי ובהגבלות

שכתובות בחוק, הסכים הנגיד שועדת הכספים תהיה מכשיר מתאים להתערבות.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

זהו מם.

י. ארידור;

כן, אבל מטרת המס הזה איננה לגבות כסף, המטרה היא התערבות בשעור הריבית. אני מברך

על המגמה הזאת ועל הסכמת הנגיד להתערבות של ועדת הכספים. השאלה היא למה לצמצם הסכמה זו

רק להתערבות בשעורי ריבית על אשראי במטבע חוץ.

הי ו"ר א. שפירא;

זהו פלפול אופייני לחבר-הכנסת ארידור. לטובת החוק הזה, אני מבקש לא להכנס לפלפולים,

אני מציע לקבוע בחוק שכל העלאה בשעור ההיטל מעל %3 תהיה טעונה אישור מלכתחילה של

ועדח הכספים, לא בדיעבד.

מ. אלחנני;

ההעלאה שבסמכות הנגיד בשעור %/2 - % 2 מסכום האשראי או מן ההיטל? אם ההעלאה היא

בשעור % 2 מסכום האשראי, זה % 66 מההיטל.

הי ו"ר א. שפירא;

% 2 מסכום האשראי, שהם % 66 מההיטל. אנחנו בטוחים שנגיד בנק ישראל יעלה שעור ההיטל

לפי שיקול דעת רציני, אבל לא יתכן שכאשר המס כולו הוא בשעור % 3 והולכים להעלותו עד 5/6,

כמעט הכפלה, לא יהיה הדבר טעון אישור.

0. פרנקל;

צריו לייחס את ההעלה בשעור %2 לריבית, לא למס.

י. ארידור;

אני מוכן לאשר את הסעיף כפי שהוא מוצע.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש שנגיר בנק ישראל יסביר לנו למה הוא מבקש אפשרות זאת.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

יש נקודה אחוז שקשורה קצח לדבריו של חבר-הכנסת ארידור. זה נקרא היטל כי זו הדרך

החוקית לעשות את הדבר הזה, אבל למעשה אין זה היטל במשמעות הרגילה כי הוא לא נועד לספק

הכנסות לקופת המדינה. זהו מעין אמצעי להשוואת ריביות. מכיוון שבנק ישראל זקוק לגמישות

באפשרות לשנות ריביות, זה אהד האמצעים. ברור שנשנה את שעור ההיטל רק אם יהיה בכך צורך,

אבל המכשיר צריך להיות גמיש. כמובן, לא גמישות ללא גבול.

לדעתי, אסור לראות את הסעיף הזה כאילו הוא אומר שיכול בנק ישראל להגדיל אח המס

ב-% 66, אלא לראות את השינוי ביחס לריבית בחו"ל פלוס ההיטל. שעור הריבית היום הוא בדרך

כלל % 7 -% 8 על זה נוסף ההיטל בשעור % 3 בנק ישראל יהיה חופשי לשנות בשעור שעד % 2 מעל

%11 או % 12, עס אישור בדיעבד של ועדת הכספים. אם ועדת הכספים תתנגד לשינוי,' היא יכולה

- להתכנס למחרת הקביעה ולקבל החלטה, אבל לגמישות הזאת מכם-אנטה אנחנו זקוקים,כפי שבנק ישראל

רוצה לשמור לעצמו גמישות גם לסעיפי ריבית אחרים.

ח. רמוז:

לו ביקשת סמכות בסדר גודל של חצי אתוז, עוד אפשר היה להעלות זאת על הדעת, אבל תראה

כמה ויכוחים היו על היטל בשעור 354, אתה יודע שאילו הצעתם היטל בשעור 554 הסיכויים שיתקבל

היו קלושים. אתה אומר עכשיו שאין בעיה, תתכנס הועדה למתרת העלאת שעור ההיטל ותבטל את

ההעלאה. אני יכול להבטיח, שאם הענין יהיה כל כף דחוף, אני אפעיל את כל ההשפעה שיש לי על

יושב ראש הועדה, אינני יודע אם יש לי השפעה, אבל אעשה הכל שבעת שאתה רוצה להוסיף % 2 הוא

יכנס מיד אח ועדת הכספים. למה לעבוד בסדר הפוך?

ג. שפט:

אני מבקש שתראה לעיניך את הלווה. מפעלים או צרכנים של אשראי מחו"ל משקיעים מאמצים

גדולים במשא ומהן עם בנקים שונים כדי להגיע להבדל של אחוז אחד, חצי אחוז או אפילו רבע

אחוז בריבית על הלוואה שהם מקבלים. אם קובעים היטל בשעור 354, אדם ידע שהוא חייב בשעור

הריבית שנקבע עם הבנק פלוס 354. לפי המוצע כאן, יכול להיות שאדם מנהל חודשיים משא ומתן

עם בנק, וביום האחרון מתברר לו שהוא צריך לשלם עוד 254 וכל העסק נופל,

י, אדידור:

אם נגיד בנק ישראל משנה את הריבית הריאלית בישראל ב-% 5 -854, בלי לשאול אף אהד,

זה משפיע יותר. י

ח. רמוז:

1

תציע הצעת חוק פרטית.

י, ארידור:

אינני מציע הצעות חוק פרטיות, ואינני יודע אם יש לי חברים בממשלה שיציעו הצעת כזאת,

ג. שפט:

לגבי הלוואה מחו"ל הענין יותר מסובך, כי זה קשור בגורמים בינלאומיים, אינני רואה

אפשרות לקבוע שינוי בזוז מיום אחד למחרתו. אי אפשר לעשות שינוי כזה בבת אחת, באופן

פתאומי.

ח. קופמן:

למרוח שזה יהיה פחות אפקטיבי, צריכה להיות הורעה 30 יום מראש.

היו"ר א. שפירא;

אדוני הנגיד, יש פה ענין פסיכולוגי. חברי הכנסה הם נציגי ציבור, הם מקבלים פניות

מהציבור. הבוקר קיבלתי מכתב מעו"ד יוסי גרוס שמבקש להופיע לפני הוערה לפני שאנחנו מקבלים

את החוק כרי להסביר מה לא סוב בחוק זה.

כשיבוא אלי מרכז סיעת הליכוד או מרכז סיעת המערך ויבקש להביא לועדה ענין דחוף, אני

מתחשב בזה מאד. אבל אין גם צורך בפניה, אני רוצה להעביר את החוק הזה. אני חושב שאנחנו

חייבים להעביר את החור, הוא היה תלק מההחלטות על המדיניות ב-1987. אבל כשמדובר על היטל

'בשעור % 3 על אשראי במטבע חוץ, הציבור רגיש מאד. הציבור לא רוצה בהיטל כזה על הייצוא.

ד. תיכון:

אני אגיש הסתייגות בענין ייבוא לצורך ייצוא.

היו"ר א. שפירא:

תאר לך שההיטל יעלה מ-% 3 ל-% 5, זה משפיע מיד על הייצוא ועל מי שרוצים להוציא אגרות

חוב. הדבר הפשוט ביותר הוא לקבוע שהשינוי יהיה באישור וערת הכספים. אני מקווה שלא נגיע

לצורך בהעלאת ההיטל, אבל אס חלילה יהיו שיקולים שיחייבו העלאה, אני מבטיח לנגיד : .

שאכנס את הועדה למחרת היום שיבקש זאת ממני. אני מודיע שלא אתן יד לאפשרות להגדיל מ0

ללא אישור ועדת הכספים.

ש. עמר:

אני חושב שצריך למתוק את סעיף 3(ג). אס נשאיר אותו, בנוסח כזה או אחר, נשאיר חשש

פן ישתקו יותר מדי באפשרות שניתנת בסעיף קטן (ג), אני מציע בסעיף 3 להשאיר רק סעיפים

קטנים (א) ו-(ב). זה ישאיר לנגיד אפשרות לשנות את שיעור ההיטל באישור ועדת הכספים, אבל

הכל יידעו שיש יציבות.

ח. קופמז:

רציתי להציע מה שהציע חבר-הכנסת עמר. אס רוצים יציבות במשק, צריך למתוק סעיף קטן

(ג). לא יתכן שארם ינהל משא ומתן, בתנאי המסחר הבינלאומי, תוך תשש שברגע מסוים אפשר לשגות

את שעור ההיטל, וכל ההוצאות שלו לניהול משא ומתן ועורכי דין ילכו לאיבוד.

י. מצא:

בשביל מה נחוץ סעיף קטן (ב)?

ת. רמוז;

זהו חוק. סעיף קטן (ב) דרוש כדי למנוע את הצורך להעביר כל שינוי בשלוש קריאות בכנסת.

י. ארידור;

חברי ועדת הכספים צריכים לקבוע לעצמם קונספציה בנושא ההתערבות במדיניות מוניטרית,

אם רוצים להתערב במדיניות מוניטרית - ואני בעד זה - צריך להתערב בצורה אתרת, לא לקחת

דווקא אה הענין הקטן הזה.

ח. רמוז;

אותו הביאו עכשיו לפנינו.

י. ארידור;

למה להתעקש על דבר שולי? אינני מביז את העמדה של כמה מחברי בועדת הכספים בנושא

זה. מה שאני לא מוכן לקבל זו אשליה של פיקוח של הועדה, מכיוון שהגיע לדיון נושא מסוים, אגב

דיון בחוק שולי לגמרי לגבי הפיקוח על מדיניות מוניטרית, אנחנו אומרים: עכשיו תפסנו פיקוח,

זה יהיה באישור ועדת הכספים. זו אשליה של פיקוח. חברים צריכים להחליט אם רוצים פיקוח

?רלמנטרי על מדיניות מוניטרית. אני חושב שאין פיקוח על המדיניות המוניטרית,ואין אחריות

על המדיניות בליהפרלמנט, כי שר האוצר לא עושה את המדיניות המוניטרית ונגיד בנק ישראל איננו'

אחראי בפני הפרלמנט בפני הפרלמנט אחראי רק שר בהקשר של מדיניות, מבקר המדינה - בהקשר של

בקורת. אין פיקוח פרלמנטרי מסודר על המדיניות המוניטרית, זה לא בסדר, כי לא יכול להיות

במדינה דבר שקשור במדיניות שאין עליו פיקוח פרלמנטרי, זו השקפה יסודית שלי גם בהיותי

שר האוצר וגם היום,

לנגיד בנק ישראל יש מרחב גמישות אדיר במדיניות המוניטרית, ואנחנו אפילו לא יודעים

מהו, לא מתערבים בו ולא דנים עליו לא לפני מעשה ולא אחרי מעשה, כאן מחעקשים לא להניח לו

להחליט בדבר תוספת % 2 שתעלה את הריבית על אשרי במטבע חוץ מ- % 12 ל- % 14 אני אומר שבמסגרת

הקונספטואלית המקובלת - שאני מערער עליה - אבל במסגרת המקובלת זה מגיע לו, ואני בעד זה,

היו"ר א, שפירא:

אני לא מבין את חברי הועדה. אולי ניתן לנגיד בנק ישראל לעשות מה שהוא רוצה בענין

מטבע חוץ, להוריד מס, להטיל מם, למה לנו לקרוא 11 עיספים? כדי לתת לו כל הסמכויות די

בסעיף אחד, אנחנו יושבים כאן כבר ישיבה חמישית בנושא הזה, כל יום מצלצלים אלי, אני לא רוצה

להזכיר שמות, אתמול דיבר אתי נשיא התאחדוח התעשיינים ואמר לי שהחוק הזה יהרום את הייצוא,

לשם מה 11 עיספים? בואו נחליט שהנגיד יכול לעשות בהיטל על אשראי במטבע חוץ מה שהוא

רוצה, ונגמור את הענין. חבר-הכנסח ארידור רוצה להגיע לפיקוח מוניטרי לא רק על מטבע חוץ.

י, ארידור:

באופן עקרוני,

היו"ר א, שפירא:

צריו להיות גם היגיון בחוק, יש גבולות. בחוקים חשוב לא רק המעשה אלא גם הפסיכולוגיה,

היטל בשעור % 3 קובעים בחקיקה ראשית,לתוספת % 2 כבר אין צורך בחקיקה ראשית, נכתוב שהנגיד יכול

להוסיף, באישור ועדת הכספים. לטובתו של בנק ישראל, אני רוצה להגיד שזה מס ולא מכשיר

מדיניות מוניטרית,

י, ארידור:

אבל זה לא מס, זאת מדיניות מוניטרית,

היו"ר א. שפירא;

אדוני הנגיד, אם תשתמש בסמכותך ותוסיף %2, ייבוא לשם ייצוא ישלם % 3, על פנקקי יי 1 וא

ישלמו % 5. זו גזירה על הציבור. צריך להתחשב בצרכי הגיבור, כמו שאנחנו מאשרים היום את החוק,

אם יהיה צורך בכך נאשר גם תוספת % 2, אבל צריך יהיה להסביר לנו ושנבין למה ושהציבור יבין

למה דרושה תוספת. בין אישור הועדה בדיעבד לאישור מלכתחילה ההבדל היא רק בשבועיים,

י. ארידור;

בשבועיים אלה פורעים את כל ההלוואות, לא יישאר מטבע חוץ.

היו"ר א, שפירא:

הנגיד יחליט, ובאותו יום יבוא לועדת הכספים, כל עוד לא החליקה ועדת הכספים, יגבו

תוספת % 2,

נגיד בנק ישראל מ, ברונו;

אני רוצה להוכיח שהויכוח הזה לא במקומו, ובענין זה, באופן פרדוכסלי, אני מסכים

עם חבר-הכנסת יורם ארידור, יכולה ועדת הכספים להחליט שהמדיניות המוניטרית ניטלת מידי

בנק ישראל, וועדת הכספים תנהל את המדיניות המוניטרית,

י. ארידור:

זאת לא הצעתי מעולם,

נגיד בנק ישראל מ. ברונו:

החוק הזה הוא מכשיר מוניטרי, לא פיסקלי, מכשיר מוניטרי צריך להיות גמיש, לא צריך

להסתכל על ההיטל ששעורו עלה מ-% 3 ל-%/5, צריך להסתכל על שער הריבית על אשראי במטבע חוץ.

תוספת %2 לשנה פירושה כ-% 5 תוספת ריבית לחודש, וגם זה כפוף לזה שועדת הכספים יכולה

למחרת להגיד: לא, אם אני מתאים שער החליפין בגבולות % 0.15 לחודש, מותר לי לעשות זאת,

אם אני עושה פיחות או יסוף בשעור % 0,15 לחודש, האשראי שאתה לוקח במטבע חוץ מתייקר או

מוזל ב^-% 15 .0 לחודש, על פי מדיניות שער החליפין, ואפילו לא תרגיש בזה, זו הגמישות ואני

מבקש. אם אתה נוטל מידה זו של גמישות, לא כדאי לעבוד עם המכשיר הזה הוא נועד להיות

מכשיר שמקל ניהול מדיניות מוניטרית, אחרת אין לי צורך בסעיף הזה כי הוא לא נותן גמישות,

אם אבוא לועדת הכספים לבקש אישור ההעלאה, כל אחד יחזיר את חובו ולא יהיה עוד כל הגיון

בסעיף הזה, .

ח, רמוז:

יש הבדל בין רשות מחוקקת שחייבת דין וחשבון לציבור ובין מי שאחראי לניהול כלכלי

תקין, לפי הספר, תראה איזה יסנרים אתה עובר בשביל אפשרות להוסיף % 16 .0 לחודש, וכמה זה

% 3 לשנה? % 0,22 לחודש, תראה איזו דרך יסורים צריך לעבור עד שמאשרים היטל בשעור % 0,22 לחודש.

אני רוצה להציג דבר שהוא לא בתחום המוניטרי ולא בתחום הפיסקלי אלא בתחום הציבורי.

צדק היושב ראש, אם אתה רוצה חופש בניהול מדיניות מוניטרית על הלוואות חוץ, בבקשה, צריך

להציע הצעת חוק שתקבע שהנגיד יוכל להטיל ככל שהוא חפץ, כמו במכם. זה ענין אחר, זה חוק אוזר,

הדיון יהיה אחר, לא בזה באת לכנסת, אמרת שהנושא המרכזי הוא ההיטל בשעור % 3. אם %/0.16 לא

חשובים, גם % 0,22 לא חשובים, לא דרשת יד חופשית בהעלאת ההיטל אלא רק בגבול מסוים, גי ידעת

שיש מגבלות ציבוריות ופרלמנטריות, לא היינו נותנים לך קרט-בלנש, כשיש בקורת על גובה

הריבית, בוודאי לא היינו נותנים יד חופשית בריבית בתחום נוסף. אנחנו לא יכולים לתת

לך יד חופשית, ההעלאה צריכה להיות באישור ועדת הכספים, והדיון בועדה יכול להעשות בערך

נכונה ובמהירות.

נ

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני רוחש מלוא הכבוד לגוף הזה ואני מוכן ואף בא בכל עת שאני נדרש לבוא. אני בוודאי

האחרון שאזלזל כהוא זה בחשיבות תהליך קבלת החלטות פרלמנטריות.

ז. רמוז;

זאת דיסציפלינה אחרת.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

אני בא לועדה זה הרבה שנים, נס בעת שהייתי באוניברסיטה העברית הייתי מוזמן לישיבות.

אני מכיר את הועדה, הכרתי את הועדה בקדנציות קודמות. יש לי כל הכבוד למוסד הזה, ואני בא

עליו בכל את שאני נדרש.

קיימנו כאן ארבעה דיונים על התוק הזה, אם אינני טועה, ובדיונים ניסינו להסביר

את הפילוסופיה של התוק. יכול להיות שלא הסברתי די טוב. היו שאלות והערות של הברי הועדה.

דברים שאפשר היה לתקן תוך שמירה על הגיונו של ההוק, קיבלנו. בדקנו כמה דברים. זו פעם

ראשונה לאתר ארבעה דיונים שאני שומע בקורת על הגמישות בטווח של % 2 .זה לא עלה עד כה

אף פעם. עד כה לא עלתה הבעיה בשום פורום. ישבנו עם בנקאים, עם אנשי כלכלה, עם חברים

נכבדים בועדה הזאת, וזו הפעם הראשונה שהענין הזה עלה. שהחוק הזה הוא מכשיר מוניטרי - הסברתי

מההתחלה; שהוא דורש גמישות - הסברתי מההתחלה. נכון שהיטל בשעור % 3 הוא לא גדול. הסברתי

שההגיון הכלכלי היה אולי דורש היטל גרול יותר. זה לא אומר שאני עומד להעלות את השעור,

אבל במכשיר כזה דדושה גמישות, כי הוא מכשיד מוניטרי. אי אפשר להגיד שנקבע היטל בשעור % 3

וזהו. ההגיון של מכשיר מוניטרי מחייב מידה של גמישות.

ח. רמוז:

אין התנגדות לגמישות. אבל אנחנו רוצים להיות שותפים בגמישות הזאת.

ח. קופמן!

אתה יכול להקטין את ההיטל. % 3 יהיו התיקרה.

הי ו"ר א. שפירא;

הנגיד רוצה שהתיקרה תהיה % 5

ד. תיכון!

מאז אני חבר בועדת הכספים לא אישרה הועדה תקנה או גו שלא יהיו טעונים אישור של ועדת

הכספים. אוטומטית מוסיפים את הדרישה של אישור הועדה. שום דבר לא עובר ללא אישור ועדת

הכספים. אתה אומר שבמדיניות מוניטרית אתה חייב להיות זריז, לקבל החלטה ולישם אותה בן רגע,

אני אומר שאם אנחנו דורשים אישור של ועדת הכספים איננו שמים מכשול. אתה רוצה ביום מסוים

להעלות את ההיטל, אל תפרסם את הדבר בשום מקום, תכנס את הועדה לישיבת חירום, ואם אתה צודק,

תוך דקה תאשר הועדה את השינוי. אל תפרסם כבוקר שאתה רוצה להוסיף % 2 והביצוע יהיה בעוד

שבועיים, כי אז כל המעונינים ינצלו את הפירצה. הנגיד לא חייב להודיע לתא הכתבים שהוא עומד

להעלות את ההיטל. ועדת הכספים יושבת כמעט בכל יום, אפשר לכנס אח הועדה, ואם אתה צודק -

נלך אתן. אולי גם נשכנע אותן שצריך להעלות את ההיטל בשעור גבוה יותר. למה לך להגביל עצמך

ב-% 0.16, אולי צריך % 2.

נגיד בנק ישראל מ. גרונו;

במה שנוגע למדיניות מוניטרית, צריכה להיות לנגיר גמישות ואפשרות לקבל החלטה במקום.

כספים זורמים סהר, יריעות זורמות מהר.

הי ו"ר א, שפירא;

יש לי הצעה שיכולה להתקבל על כולט. בחוק מס ערך מוסף נקבע פרק זמן של שבועיים.

הנגיר קובע, ותוך שבועיים מקבל אישור ועדת הכספים.

ר. תיכוז:

זה סירור גרוע יותר.

י. ארידור:

אני תומך בסעיף כמו שהוא בהצעת התוק. אבל אם רוצים להגיר שחסר פיקוח פרלמנטרי,

הרי מה שחמור הוא שבסעיף קטן (ב) כתוב "שר האוצר, בהמלצת הנגיר...", ובסעיף קטן (ג)

כתוב "הנגיר, בהתייעצות עט שר האוצר..." . אט כותבים הנגיר בהסכמת שר האוצר, הרי

מבחינת אורך הזמן זה לא גורם קושי לנגיר וזה יכול לטפק במידה מסוימת את חברי ועדת הכספים,

כי אם ירצו לתבוע אחריות פרלמנטרית לצעד שנעשה, הרי נוכל לררוש דין וחשבון משר האוצר למה

הטכים לצעד כזה.

אני תומר בנוסח הקיים, אבל אס חברים רוצים להגביר קצת את הפיקוח הפרלמנטרי,

אפשר לכתוב: הנגיר. בהסכמת שר האוצר... ואישור ועדת הכספים ישאר אישור בדיעבד

היו"ר א. שפירא:

אני רוצה לברוק אם הצעתי היא בת ביצוע. הנגיד מחליט, תוך שבועיים הוא צריך לקגל

אישור ועדת הכספים, כמו בענין מס ערך מוסף.

א. דמביץ:

כל החלטה צריכה להיות מונחת על שולחן הכנסת, להוציא זמן הפגרה. ולענין מס ערן מוסף -

גס בפגרה.

הי ו"ר א. שפירא;

אני לא רוצה שכל החלטה תצטרך לעבור שלבי חקיקה אלא רק אישור של ועדת הכספים, בדיעבר.

ועדת הכספים תהיה סוברנית להחליט תוך שבועיים.

מ. פרנקל;

ההבדל הוא בין 60 ימים לשבועיים.

הי ו"ר א. שפירא;

ההצעה שלכם גרועה יותר. כי אם מבטלים התלטה של הנגיד, לפי טעיף קטן (ד), צריך לעבור

תהליך חקיקה בכנסת.

א. דמביץ;

צריך לכתוב במפורש שהעני ן לא צריך להגיע לכנסת אלא להחלטה של ועדת הכספים.

הי ו"ר א, שפירא;

יש הגעה מקובלת: אם הנגיד מחליט על שינוי, תוך שלושה שבועות הוא צריך לקבל אישור

ועדת הכספים. בתוך שלושת השבועות הללו הוא גובה לפי השעור התדש, ואז איין תשש מפני פרעון

מוקדם.

י. מגון;

למה לא שבוע, או שלושה ימים?

ת, קופמז;

אדם מקבל הלוואה של מיליון דולר בארגות הברית. הנגיד מכריז שההיטל יהיה בשעור .% 5

במשך שלושת השבועות הוא לא יודע אם לקחת או לא לקחת את ההלוואה.

הי ו"ר א. שפירא?

במשך שלושת השבועות האלה משלמים לפי השעור החדש. אני לא רוגה ששינוי כזה בהיטל יהיה

טעון שלבי חקיקה בכנסת. אני רוגה שהענין יהיה בידי נגיד בנק ישראל וועדת הכספים. הנגיד

מחליט להוסיף .% 2, תוך שלושה שבועות הועדה יכולה לאשר או לבטל אח התוספת במשך שלושת

השבועות האלה יגבו אח ההיטל בשעור החדש.

ד. תיכון:

דחיה לשלושה שבועות זה ענין טכני. אם הנגיד חייב יהיה לקבל מראש אישור ועדת הכספים

זה לא יחייב זמן ארוך, זה יכול להעשות בחוך כמה דקות, אם הועדה חושבת שצריך להיות לה

"סיי" בענין זה, אני מגיע לקבל את הצעתי. אם הועדה חושבת שהיא חותמת גומי, היא תקבל

הגעתו של היושב ראש.

אם שלושה שבועות לאחר הגדלת ההיטל יבוא הענין לדיון בועדח הכספים, לעולם לא נוכל

לעשוח ולו שינוי קל ביותר, שכן אנשים כבר שילמו במשך שלושה שבועות לפי השעור המוגדל.

מבחינה זו אין הבדל אם קובעים שלושה שבועות, 60 ימים או 90 ימים, אותו דין לכל פרק זמן

שמעבר לשעתיים או שלוש שעות. בפרלמנט שמכבד את עגמו, מכנסים את הועדה, הנגיד בא ומודיע,

יש דיון, וכעבור רבע שעה מאשרים או מבטלים. זהו פיקוח פרלמנטרי נכון.

ח. קופמז:

אני חושב שנגיד בנק ישראל הציע הצעת חוק זאת כשהוא חושש, ואולי בגדק, כי אינו יידע

כיגד יופעל ההיטל, כי למעשה אין גורך באישור בנק ישראל לגבי הלוואוח חוץ אלא רק לגבי

ערבויות.

אני מגיע שהקביעה בענין תוספת עד % 2 תהיה בתוקף רק לשישה חודשים, וחפקע לאחר תום

6 חודשים מהפעלת החוק. אני מקבל את הנוסח הקיים בהגעח החוק למשך שישה חודשים. אס לאחר

שישה חודשים יראו שהפעילות המשקית מתנהלת כהלכה, לא יחדשו אח ההודאה בענין הוספת % 2

הי ו"ר א' שפירא;

אתה מגיע נסיון לשישה חודשים.

ח. רמוז;

הצעה כזאת אפשר להגיע גם לענין ההיטל כולו.

ש. עמר:

הועדה חשה, אינני אומר שזו היתה כוונתו של נגיד בנק ישראל, אבל הועדה חשה שהכוונה

היא להגיע לשעור % 5. גם אם לא זו כוונתו של הנגיד, כך חשה הועדה. אם לא זו כוונתו של

הנגיד, אני מציע לחברי בועדה להוריד שעור ההיטל מ-% 3 ל-% 2 ולאפשר לנגיד להוסיף עד ^% 2.

תהיה גמישות בהחלטה בגבולות %4,אם יהיה צורך, אפשר יהיה להגיע עד %4; אס לא יהיה בכך

צורך, השיעור יישאר % 3.

י. מצא?

אני פונה לנגיד בנק ישראל ומבקש שישקול פעם נוספת את הרצון של חלק לא קטן מחברי

ועדת הכספים לשמור על עצמאות הדיון ויכולת הקביעה שלנו כחברי ועדת הכספים. לא הייחי

יורד עד לאחוז אחד או חצי אתוז, אבל בסך הכל הקריאה של חבר-הכנסת תיכון היא נכונה. אולי

אי אפשר לקבל החלטה של הועדה בתוך שעתיים, כי יכול אתד החברים לבקש התייעצות סיעתית. אבל

יושב ראש הועדה יכול להגיד: תקיימו התייעצות סיעתית, ובעוד שעה תהיה הצבעה. אפשר להגיע

להחלטה עוד באותו בוקר. אני לא מבין למה צריך שלושה שבועות, או שלושה ימים.

היתה כאן התנגדות לא מעטה לעצם ההיטל, אבל מתוך רצון ללכת לקראת המדיניות הכלכלית

והדבדים שקבע נגיד בנק ישראל, אני אומר: ניתן שאנס לתוכנית הכלכלית, אבל אל תיטול מאתנו

את הכלי לפיקוח, אני בעד ביטול סעיף קטן (ג).

י. גרופר:

בישיבה קודמת נאמר כאילו יש הסכמה או הבנה עם התעשיינים. הס דוחים את זה על הסף,

טוענים שאין צורך בהיטל הזה.-אם כל הכבוד למדיניות הכלכלית, מצד אחד מדברים על ייצוא

תעשייתי, מצד שני מטילים היטלים. למה זה דרוש? ואם יש מתשבה להחזיר, למה לקחת? כדי

שתהיה עוד ביורוקרטיה?

אם אפשר להסיר את ההיטל, הרי זה הדבר הכי טוב. אם לא, לחלופין,אני תומך בהצעה של

חבר-הכנסת דן תיכון, שלא יוגדל שעור ההיטל בלי פיקוח שלנו. אדוני היושב ראש, אתה עד לכך

שכולם רוצים להתחמק מועדת הכספים, כי לא נוח לבוא לועדה, חברי הועדה שואלים שאלות, מבקשים

דין וחשבון. אתה צריך לדאוג שכל דבר יגיע אלינו.

הי ו"ר א. שפירא;

אני רוצה לספר קוריוז. רצו לתת מענק לכנסיה של הבהאים. אני לא נתתי, כי לא יעלה

על הדעת שלא יחנו מענקים לבתי כנסת אלא רק לכנסיות. (ז, אמיר: בתי כנסת מקבלים

מהמועצה הדתית). לפני שבועיים החליטו בממשלה שלא צריך לפנות לועדת הכספים, יעשו

מכנסית הבהאים מפעל תיירות והם יקבלו מענקים שניתנים לבתי מלון. אני אומר לכם שעכשיו

כל בית כנסת יהיה מלון... על 65 מיליון דולר יקבלו מענק של 25 מיליון.

ד. תיכון:

אם אתה תציל את סולל-בונה, גם לך יתנו מענק. כנסיית הבהאים היא הפרוייקט הכי

גדול שיבוצע השנה בתחום הבנייה בארץ.

א. שלום!

אדוני הנגיד, אני עוררתי את השאלה הזאת רק בגלל חשש אחר. בשנים האחרונות, לצערי הרב,

קצרה ירו של בנק ישראל לעשות סדר בנושא המדיניות המוניטרית, הן במה שנוגע לבנקים והן

במה שנוגע לספקים. לפני כשנה היה ריון על כרסיסי אשראי, ורק לאחר שהיה איום שנלך לחקיקה

הסכימו החברות לתת אשראי לחודש במקום שבועיים. היום החברות עימן מדברות על חורשיים,

החשש שלי הוא מפני פגיעה בסקטור היצרני. בסקטור הצרכני, אס ייבואן ישלם עור %'2

על אשראי ספקים, זה לא כל כך מטריר אותי. אני רואג לסקטור היצרני, ביחור לאחר שביטלו

הלוואות פיתוח. יש גורמים שלא בנקל מגייסים כסף בארץ.

אני חושש שאם בנק ישראל יראה שינויים ואפילו הכי כלים, יוסיף % 2 נדבר ברחל בתך

הקטנה, אתה רוצה היטל בשעור % 5 ולא % 3 ויד חופשית להוסיף '5 2. אני לא מסכים בשום אופן

' לא לתקופה של 60 ימים, לא חודש ולא שבועיים. אם רוצים להעלות את ההיטל ב-%2^ זה צריך

להיות כפוף לאישור וערת הכספים. זה הוגן וצודק. ועדת הכספים צריכה לפקח על הנושא הזה.

א. ויינשטיין:

אם מקובל העקרון שוערת הכספים נכנסת לתמונה, אני מבקש לשמוע את השיקולים של

נגיד בנק ישראל לגבי פרק הזמן שבו יכולה הועדה להחליט אם לאשר או לבטל העלאת ההיטל.

ז. אמיר:

אדוני היושב ראש, הויכוח בנקודה זו מעלה מחדש את השאלה אם יש בכלל צורך בהיטל

שנקבע בשעור %3^ יכול להיות שיש הצדקה להיטל אפילו בשעור % 5. אבל יש לנו ענין לשמור על

תעשיית הייצוא והתעשיה שמחליפה ייבוא. אני חושב שצריך להבדיל בין הייצור שעל הכנסותיו

כולנו חיים, ובין יתר המיגזרים במשק, אנשים פרטיים.

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל שההיטל הזה לא יחול על תעשיה לייצוא

ולהחלפת ייבוא. אני מבקש להעמיד הצעתי להצבעה. הצעה זו מתאימה למדיניות המוצהרת של

הממשלה וועדת הכספים. התעשיה לא יכולה לשאת עוד היטלים, צריך לשחרר אותה כליל מן ההיטל

הזה.

היו"ר א. שפירא!

יש ויכוח בשאלה אם להטיל את ההיטל על תעשיית ייצוא ולהחזיר לה באמצעות ביטוח שער,

או בכלל לא להטיל.

נגיד בנק ישראל מרגיש שדרושה לו גמישות. הרי החוק הזה כולו בא כדי שתהיה לו גמישות

בנושא הריבית במשק. הוא רוצה מצד אחד להוזיל ריבית, מצר שני הוא מפחד שתהיה הזרמה

גדולה. הוא רוצה קצת גמישות. על מה הויכוח? אם מחר בבוקר יעלה את ההיטל ב- % 2 וההיטל יגיע

לשעור %5 הוא יוכל לגבות היטל בשעור זה מכסימום במשך שלושה שבועות. תוך זמן זה צריך

יהיה להביא את הענין לוערת הכספים. אם הועדה תבטל את התוספת, אחרי שבוע לא יגבו את

התוספת. הקביעה של פרק זמן שלושה שבועות קשורה במישות הועדה, לא בגמישות של הנגיד.

אני לא מאמין בשמירת סודות. חבר-הכנסת דן תיכון אמר שמיד יכנסו את הועדה. אני כבר רואה

מי יוצא לשירותים, יוצא למסור הודעות לעתונות. שלושה שבועות זה הגבול, אבל אם הועדה תהיה

זריזה מאד, אני יכול לכנס את ועדת הכספים למחרת ההחלטה של הנגיד ולהודיע שהתוספת בטלה.

לא הנגיד מבקש שתהיה ארכה של שלושה שבועות. אנחנו יכולים להתכנס תוך 48 שעות ולבטל את

התוספת.

כתעשיין אני הראשון שצריך לפחד, אבל אין לי פחד מהחוק הזה. יש ועדת כספים, אם

היושב ראש או חברי הועדה יבקשו לכנס את הועדה, נתכנס ונחליט. בבוקר יקראו בעתון שהנגיד

העלה את ההיטל, יבקשו לקיים דיון, למחרת יהיה דיון ונשאר או נבטל את התוספת. אפשר לנהל

ויכוח על ההיטל עצמו, אבל אין מקום לויכוח על גמישות בגבולות % 2 כשיש כוח בידי הועדה

לבטל את התוספת. נבטל אותה לא אחרי שלושה שבועות אלא תוך יומיים.

ד. תיכון:

בפועל, אחרי שזה יכנס לתוקף לא תוכל כבר לנגוע בזה.

פ. ברופר:

יש גם פגרות.

היו"ר א. שפירא;

לועדת הכספים אין פגרה.

. ח. קופמן:

אני מציע לקבל סעיף קטן לשישה חודשים בלבד, נראה איך זה 9 ועל.

ג. שפט:

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. יש הצעות רבות לסעיף הזה. אני מגיע לעבור לסעיפים

האחרים ולא להחליט היום בסעיף הזה. נגיד בנק ישראל ישקול שוב את הדברים, אולי יהיו

הצעות נוספות ואז הנושא יבוא בצורה מסודרת לועדה.

הי ו "ר א. שפירא:

הנגיד איננו צריך עוד לשקול, הוא קיבל את הפשרה שאני מציע נגיד בנק ישראל רשאי

להחליט שההיטל יהיה בשעור % 5 .4 במקום % 3, ואני יכול מיד לכנס את ועדת הכספים לאשר או

לבטל את ההחלטה. נכתוב בחוק שוועדת הכספים יכולה מיד להתכנס ולבטל את החלטת הנגיד.

י. מצא;

נכתוב; הועדה תתכנם מיד...

הי ו "ר א. שפירא:

נגיד בנק ישראל צריך להביא את ההתלטה לפני ועדת הכספים בתוך שלושה שבועות. אבל

אנחנו יכולים להתכנס מיד, אנחנו יכולים תוך יומיים לבטל את החלטת הנגיד, ולא תוך שלושה

שבועות.

אני לא רוצה שתופיע המילה "יכולים". צריך לקבוע שהועדה תתכנס מיד.

י. ארידור!

אני בעד ההצעה של היושב ראש, אבל בלי המילים "תתכנס מיד, אין ביטוי כזה בחוק,

היו "ר א. שפירא:

החלטת הנגיד תוקפה עד שלושה שבועות, יושב ראש ועדת הכספים יכנס את הוועדה או מיד או

תוך שבוע, הדבר תלוי בנו.

י. מצא;

מרגע שיחליט הנגיד, יתחילו לגגות אח התוספת. אתר כך צריך יהיה להחזיר?

הי ו"ר א. שפירא;

אתה קורא עתון בבוקר, אתה יכול מיד לבקש לכנס את הועדה.

אני מעמיד את הגעתי להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה התקבלה

ד. תיכון:

תציג את ההצעות השונות ונצביע. ההצעה שאתה מציע היא המצב הקיים לגבי כל מס במדינת

ישראל, לא תידשת הלבה.

הי ו"ר א. שפירא:

אבל אתרי שלושה שבועות פג תוקף ההחלטה של הנגיד בדבר העלאת שעור ההיטל.

א. דמביץ:

/

שלושה שבועות במקום חודשיים.

(קורא סעיף 4 - מועד התיוב בהיטל ודרך החישוב)

א. דביר;

סעיף קטן (א) מדבר על שיטת תישוב ההיטל, וקובע לגבי אשראי בנקאי ואשראי ישיר מחו"ל

השיטה תהיה שמשלמים את ההיטל על היתרה הממוצעת ברבעון ביום הראשון של הרבעון שלאתריו, לפי

השעור שבתוקף ביום התשלום. את ההיטל על אשראי ספקי 6 משלמים ביום הפרעון, כי לגבי אשראי זה

אי אפשר לדבר על ממוצעים. (א. שפירא; למכס - -) הבנק משלם.

י. ארידור:

ואם היה פיחות בתוך התקופה?

היו"ר א. שפירא; .

אם הנגיד החליט ביום האתרון ברבעון להעלות את ההיטל מ-% 3 ל- 5 יעלה על הדעת שבגלל

יום אחד ישלמו % 5 על הרבעון כולו.

ח. רמוז;

כך גם במכם. קנית טלוויזיה, היא נמצאת בנמל, אם אתה משחרר אותה יום אחד אחרי העלאת

שעור המכם, אתה משלם יותר.

א. דביר:

סעיף קטן (ב) קובע שאם מועד הפרעון האחרון חל באמצע הרבעון, ישולם ההיטל עם הפרעון

האחרון ולא כפי שנקבע בסעיף קטן (א), זה נקבע כדי שלא צריך יהיה לרוץ אחרי האיש לגבות אוו

הכנף ברבעון הבא.

י. ארידור!

לפי סעיף קטן (ג), לגבי החקופה שבין שלושה חודשים ושנתיים וחצי, זה חמיד יהיה לפי

השוטף.

א, דמביץ;

נכון.

בסעיף קטן (ד)(1) במקום "60 ימים" מבקשים לקבוע 90 ימים.

א. דביר:

לגבי אשראי ספקים משלמים אה ההיטל ביום פרעון האשראי ועל אותו סכום. 90 הימים

הראשונים לא נלקחים בחשבון. כל תשלום של אשראי ספקים במשך 90 הימים הראשונים, בכלל לא

משלמים עליו היטל.

א. דמביץ:

מהי סמכות שר האוצר לפי פיסקה (1)?

א. דביר;

אם יש צורך בזמן נוסף, או כמקום שטר מטען יהיה מסמך אחר.

ח. רמוז;

צריו להוסיף: ובלבד שלא תקוצר התקופה.

א. דביר;

כן. נוסיף; ובלבד שלא תקוצר התקופה.

הי ו"ר א. שפירא;

אני מעמיד סעיף 4 להצבעה.

הצבעה

הוחלט לקבל סעיף 4 עם התיקון ןהתוספת לסעיף קטן ד(1)

א. דמביץ:

(קורא סעיף 5 - סייגים לתחולת ההיטל)

בסעיף קטן (א) במקום "על פי דין" צריך להיות כדין.

א. דביר;

נתקן.

י. ארידוך:

בסעיף קטן (א)(1) - מה זה "ערבות בסכום שאינו עולה על סכום הערבוח"?

א. דביר:

הפטור תל על אשראי ספקים שניתנה לגביו ערבות, בסכום שאינו עולה על סכום הערבות.

אס בנק נתן ערבות. רק על חלק מאשראי ספקים, הפטור לא יהיה על כל סכום האשראי אלא רק על

החלק שהבנק ישלם.

א. דמביץ:

אשראי ספקים שניתנה עליו ערבות, ובתנאי שסותר מוסמך...

א.,דמביץ: .

לפיסקה (6) בסעיף קטן (א) יש נוסח חדש. הנוסח בדף הלבן שבידיכם, מיום 13 לחודש,

בא במקום הנוסח שבחוברת הכחולה.

.

ח. רמון:

החוק הזה הוא חלק ממערכת של חוקים שהוגשו עם התוכנית הכלכלית, וחברי הקואליציה

מחוייבים להם. העברנו גם חוקים שהייתי שלם אתם הרבה פחות מאשר עם החוק הזה. יחד עם זאת,

בפגישות שהיו ניסינו להשפיע על בנק ישראל לסגת מדברים מסוימים. בנק ישראל הציע בסעיף זה

לקבוע תקופה ממוצעת של חמש שנים, היום הוא מתעקש על ארבע שנים. זה לא מקובל עלינו. לא

שוכנעתי מן ההנמקה של בנק ישראל שלטראומה של 1979 יש איזה שהוא קשר עם הענין הזה.

ב-1979 היו תנועות הון חופשיות מחו"ל. והנה זה שלוש שנים חיים במשטר שאפשר להביא כסף בלי

הגבלה, בתנאי שישאר בארץ שנתיים וחצי. יש תנאים מגבילים נוספים, אבל יש היתר כללי. ובכל

זאת לא קרה שום דבר במשק, לא היו ספקולציות.

בכל פעם שאני אומר דברים כאלה, מחזירים אותי לשנת 1979. ביקשתי לקבל נייר על תנועות

ההון הנוראות שהיו. בתחילת הישיבה שאלתי גם את חבר-הכנסת ארידור למה הוא מתכוון כשהוא

מדבר על הון ספקולטיבי, כי התנאים היום מאפשרים להון ספקולטיבי לבוא לארץ. בנק ישראל עומד

כאן בעמדה לא רציונלית, כי לא קיבלנו שום הסבר, אף כי ביקשתי הסבר מה קרה מאז יש היתר

כללי להביא הון לתקופה של שנתיים וחצי לפחות.

קשה לנו להסכים לקביעה של ארבע שנים בפיסקה (6). אני מבין שצריכה להיות תקופה

מינימלית, אבל התקופה המינימלית הסבירה היא 3 שנים. בדקתי את הנושא עם תעשיינים. רוב קוי

האשראי לציוד והשקעה הם לחמש שנים, בביטוח שער. אם כאן נקבע שלוש וחצי או ארבע שנים כתקופה

ממוצעת, קשה יהיה לעשות גרי ים לארבע שנים ולהשלים את התקופה לחמש שנים. אם נקבע כאן

שלוש שנים, אני מניח שיתנו להם שלוש שנים גרייס, וישלמו תשלומים גדולים יותר מהשנה השלישית

עד החמישית. לא קיבלתי שום נימוק רציונלי נגד זה. לדעתי, אתם רואים צל הרים כהרים.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה בהזדמנות זו לברך את מר עודד הגרוני, שעד כה היה מנהל מחלקת אשראי

ומהחודש הוא המפקח על מטבע חוץ, במקום מר פרדי וידר. אני רוצה לברך את מר חצגרוני שכשם

שהצליח בתפקידו הקודם כן יצליח בתפקידו הנוסף. ובזה כבר אמרתי הכל.

י. כהן;

אדוני היושב ראש, כדי לקבל מידע על האשראי שמקבלים גורמים במשק, באתי בדברים עם

גורמים שונים, בדקתי ומצאתי שכמעט אין מפעלים בינוניים וקטנים שמקבלים אשראי לתקופה

שעולה על חמש שנים, יש מקרים בודדים מאד שמפעלים גדולים מאד מקבלים אשראי לתקופה של

שש או שבע שנים. הדבר ההוגן ביותר לרוב המכריע של המפעלים היה לקבוע ממוצע של שנתיים

וחצי, אם אמנם רוצים לעודד השקעה בתעשיה ולקבל אשראי ספקים. בתחום זה אני לא שלם עם

המדיניות שהיתה נקוטה בידי בנק ישראל וגם האוצר. ואני מאשים גם את עצמנו, לדעתי, גם אנחנ 1

לא עשינו די. אם אתם תושבים שהמשק היצרני כבר התאושש, אינכם אלא טועים.

אני עומד על כך שבסעיף זה נקבע שנתיים וחצי.

היו"ר א. שפירא:

אני מבקש לומר לנגיד שלא הייתי רוצה שנעבוד כאן ביחסים כאלה שאומרים: או שאנחנו

מושכים את החוק בחזרה או שאתם מאשרים. אני מבקש שסגנון כזה לא יהיה כאן. אנחנו יושבים

כאן כדי לאשר את החוק, אבל כבר אמרו חז"ל שאין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן רוב

הציבור יכולים לעמוד בה.

ח. רמון:

זה לא היה איום אלא גילוי דעת של מי שמביא את הצעת החוק.

היו"ר א. שפירא:

אני חושב שבנק ישראל והממשלה לא מטילים היטל זה כדי להגדיל את קופת האוצר. היטל רכב

או אגרת החינוך שרוצים להטיל, אלה נועדו להגדיל את קופת האוצר. עד כמה שאני הבינותי,

ההיטל על אשראי במטבע חוץ לא בא להגדיל את קופת האוצר אלא לתת לנגיד בנק ישראל כלי

למדיניות המוניטרית.

אנחנו מקיימים את הישיבה שלנו בבית הבנק לפיתוח התעשיה. שאלתי את מנכ"ל הבנק לפיתוח

החעשיה מר שריג, שהיה בעבר פקח על מטבע חוץ והיה מנכ"ל בנק ישראל, שאלתי אותו מה התקווה

המקובלת, כדי שלא נפגע בצמיחה. כל התעשיה עוברים דרכו בעניני השקעות, ולכן שאלתי אותו.

התשובה היתה ששלוש שנים הן תקופה מתאימה, מעל לזה תהיה פגיעה בצמיחה. אילו ידעתי שההיטל

הזה בא להגדיל קופת האוצר, יעידו עלי חברי, יעיד עלי חבר-הכנסת ארידור שהיה שר האוצר,

שאני הצבעתי בעד גם כשהטילו עומם על התעשיה.

אני פונה לנגיד בנק ישראל, אמנם חבר-הכנסת יגאל כהן דיבר על שנתיים וחצי, אבל אני

אומר שיש פה קונסנטום. נצביע כולנו ביחד בעד תקופה של שש שנים ברוטו, שלוש נטו, ונעביר את

החוק עוד היום. אם רוצים לפגוע בצמיחה, לכך לא תיתן הועדה את ידה.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

לענין הייבוא, נכון שרוב הגידול בייבוא או בחומרי גלם ונכסי השקעה, אבל עדיין יש

שאלה למה משמשים חומרי הגלם, אם זה להגרלת הגריפה או ייצוא, יש שאלה מה הרכב הצמיחה,

לענין אשראי לטווח ארוך נוסח החוק במקורו כלל היטל על האשראי כולו, בלי הבדל אורן

תקופת הפרעון, והיה סייג שאם ההיטל צריך להיות נמוך יותר, ואני מקווה שהירידה באינפלציה

תאפשר במשך הזמן גט הורדת ההיטל ואולי ביטולו, כי אז יחול השעור הנמוך ביותר, טענתם שיש

מקום לשקול מחדש הטלת ההיטל על אשראי לטווח ארוך. אני מבין את הטענה. הטענה שכנגר בפי

האנשים שלנו היא שיש בעיה של גבולות, אשראי לטווח קצר יכול להתחפש לאשראי לטווח ארוך. כדי

למנוע זאת צריך להרחיק גבול האשראי עד כמה שאפשרי

אשראי לטווח ארון בונה פירה הוא אשראי שניחן לתקופה שממספר מסוים של שנים ואילך

י חבר-הכנסת יגאל כהן אמר שרוב האשראי ניתן לחמש שנים. אבקש מחברי למסור את העובדות.

מעבר לזה אני רוצה לומר שבשנה האחרונה השתפר מצב המשק, מבחינת יכולתו לקבל מימון

בינלאומי השתפר מגבו לאין שעור, יש היום נכונות הרבה יותר גדולה לתת הלוואות מהחוץ, גדולה

במידה ניכרת ממה שכדאי לנו לקחת. כן גס בענין תקופת חפרעון. פירמות יכולות היום לקבל

הלוואות לשבע שנים ויותר.

מתוך הענות לטענת תברי הועדה בענין , אשרא.י לטוות ארוך לעומת אשראי לטווח ק1ר,

בנוסח החדש הגענו תקופה של ארבע שנים בממוגע, קרי שמונה שנים. לפני שנקבע עמרה בענין זה,

הייתי מבקש שנשמע עוברות על התחלקות האשראי לסוגים השונים.

מ. פרנקל:

אני רוגה להעיר על מה שקרה ב-1979, כי אני חושב שבענין זה יש אי-הבנה עם תבר-הכנסת

רמון. בסוף 1978 ובהתחלת 1979 נכנס הון רב למשק, היתה הגפה מוניטרית, ואז היה איסור על ייבוא

הון לזמן קצר. והנה הפלא ופלא,, כל ההון לזמן קגר התתיל לבוא בגורה של הון לזמן ארוך.

ח. רמון;

מהו זמן קגר?

מ. פרנקל;

עד שנה.

ח. רמוז;

אני לא הגעתי לקבוע שנה. בין שנה אחת לבין שלוש שנים יש הבדל בי% 300. אני מציע לקבוע

פי שלושה ממה שנקבע אז. יש כל ההבדל שבעולם בין שנה אחת ובין שלוש שנים.

מ. פרנקל;

כדי לגמגם את האפשרות לעשות דברים כאלה, אם כי אנחנו יודעים שאי אפשר לגמרי למנוע

הי ו"ר א. שפירא:

אם קובעים ארבע שנים אפשר למנוע רמאות, ואם קובעים שלוש שנים אי אפשר?

ח. רמון!

מה היה מספר הרמאויות בשנים בהן מותר היה להביא באופן חופשי הון למשוך שנתיים וחצי?

מ. פרנקל;

מספר הרמאויות אי אפשר לדעת, אפשר רק לרעת מספר הרמאויות שנתפסות.

ח. רמון:

קרה אסון? כמה הון ספקולטייבי זרם למשק?

מ. פרנקל:

אין דרך לתת סטטיסטיקה על מספר הרמאויות. אי אפשר לגמרי למניע רמאות, אבל המטרה

היא לעשות את הרמאות פחות כדאית. להערכתנו, הגבול של הון לטווח קצר הוא שנתיים וחצי בממוצע.

בשלב ראשון הגענו חמש שנים. חברי הכנסת שכנעו אותנו שחמש שנים זו תקופה ארוכה מדי. בשיחות

התגבשה פשרה, שאולי שני הצדדים לא מאושרים ממנה, בין שלוש וחצי לארבע שנים. חבר-הכנסת רמון

אמר שלוש וחגי, אני אמרתי ארבע שנים.

ח. רמוז:

שלוש וחגי שנים זה הגבול. מעולם לא הסכמתי לארבע שנים. הויכוח היה בין קביעה של

שנתיים וחצי או שלוש וחצי שנים. אני אמרתי שנתיים וחצי, והפשרה היתה שלוש וחצי שנים.

י' כהז:

או שאנחנו מוסר מחוקק או שאנחנו מקבלים תכתיבים. פנו אלי גורמים שונים, אני פניתי

ושאלתי גורמים שונים במשק. לא ראיתי קוי אשראי ליותר מחמש שנים. שאלתי לדעתו של עמוס

מר-חיים, שאלתי את דני רוזוליו, אנחנו לא תלושים ממה שקורה במשק.

ח, רמוז:

אני מבקש עוברות על מגב נתון.

ע. חצרוני:

יש בירי נתונים על התפלגות אשראי במטבע חוץ מתוך מגבת החובות. אתייחס תחילה לאשראי

ישיר ואחר כך לפמל"ה לייבוא גיור. האשראי הישיר הוא בסדר גודל של 3.9 מיליארר רולר,

% 44.לתקופה שמעל 5 שנים, % 29 לתקופה שבין שנה ל-5 שנים, ו-% 27 ער שנה. הווה אומר,

מרבית האשראי, %44 הס לתקופה שמעל 5 שנים. בנתונים במצבת החובות לא עושים ממוצע אשראי אלא

יש שלוש קטגוריות, לכן אינני יכול להגיר מהי התקופה הממוגעת.

י. מגא:

מעל חמש שנים, זה יכול להיות שש שנים.

ויכול להיות שתים-עשרה שנים.

אשראי למימון ייבוא ציוד. לפי נתונים שמסרנו בישיבה קודמת, כ-% 45 מהאשראי לתקופה

שמעל חמש שנים, % 55 לתקופה שמתחת לחמש שנים. הממוצע הוא בהחלט מעל חמש שניט. אשראי זה

פטור ממגבלות מסוימות אם ניתן לתקופה של חמש שנים ומעלה. בסוג זה של אשראי הקבוצה העיקרית

היא של חמש שנים ומעלה, ומרבית האשראי הזה הוא לתקופה שבסביבות חמש שנים.

בשנת 1986 האשראי למימון ייבוא ציוד היה כ- 460- מיליון דולר, היתרה 1.6 מיליארד.

העסק מתגלגל שלוש וחצי פעמים בשנה, היינו ממוצע של שלוש וחצי שנים.

ח. רמוז;

אתה אומר ש-% 45 מהאשראי הוא לתקופה שמעל חמש שנים. זאת אומרת שגם אם נקבע בסעיף קטן

(6) תקופה של שלוש שנים חלק מאותם )% 45 יחול r ההיטל, כי התקופה היא בין 5 ל-8 שנים

ויש להניח שזה חלק לא קטן. לאלה יש להוסיף עוד % 55 פחות מסך כל האשראי לציוד, שעד

עכשיו לא נעשו בו טריקים, כי לא היתה סיבה לעשות טריקים. אתה הולך להטיל היטל על אשראי

לצמיחה.

ע. חצרוני:

אם השכיח הוא 5, הממוצע הוא מעל לזה. כל מה שאתה מטיל מעל חמש שנים - - -

ח. רמוז:

הולכים להטיל היטל על % 60 -% 70 מהאשראי לציוד, אשראי אמיתי, אשראי לטווח ארוך

לתעשיה. על זה אתם מטילים היטל,

מ. פרנקל!

באיזו ריבית?

ח. רמוז;

אם אני מביא הון לשלושים שנה בריביח אפס, אתה בעד או נגד? בנקודה מסוימת של זמן

וריבית אחה בעד הבאת כסף לארץ.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו!

מבחינת אורך תקופת הפרעון, מר חצרוני הביא חישוב שמצביע על תקופה ממוצעת של שלוש

וחצי שנים. לדעתי, כל ההתפתחויות במשק מובילות להארכת תקופת הפרעון של הלוואות לטווח

ארון, כי אנחנו מדברים על צילום מצב שכולל שנים קשות, ואפילו ביציאה מן המשבר עדיין לא

נתנו באנו אמון. עכשיו יש כלפינו יותר אמון בינלאומי, לכן אשראי לטווח ארוך בונה פידה לצורן

השקעות יכול להנחן למספר גדול יותר של שנים, לשבע או עשר שנים.

אני חוזר לענין שער החליפין היציב. אשראי דולרי לטווח ארוך שאדם קיבל לפני שנחיים,

אפקטיבית קיבל עליו מתנה, כי שער השקל היה כמעט יציב. אפילו לאחר הפיחות בשעור % 10

יש דיבית שלילית בשעור % 8-9. עכשיו מדובר על תיקון בשעור % 3 לשנה, והוא עדיין ישאיר

את הריבית שלילית.

נענינו לטענה שצריך לעשות הפרדה בין אשראי לטווח ארוך בונה-פידה וגין אשראי

שיכול להתחפש לאשראי לטווח ארון, ולכן אמרנו 4 שנים בממוצע, שמונה שנים ומעלה. ההצעה

לקבוע שנתיים וחצי או שלוש שנים בממוצע, לא מקובלת. שלוש שנים בממוצע, כלומר שש שנים,

אתה כבר נגרר לאשראי לתקופה שמחתת לחמש שנים, זה עושה אח המירווח האפור 1ר מרי. הקביעה של

ארבע שנים בממוצע באה להרחיק.

א. ויינשטייז:

אדוני היושב ראש, המסקנה האתרונה היתה לקבוע שלוש וחגי שנים.

י. מגא;

תגלו רצון טוב, נתפשר על שלוש וחצי שנים.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו:

אם זה הדבר היחיד שבויכוח, אני מוכן לקבוע שבע שנים, שלוש וחצי שנים בממוצע.

י. כהז 1

אני מגיע לקבוע שנתיים וחגי בממוגע.

פ. גרופר;

האשראי-למיגזר החקלאי כולו הוא לחמש שנים. לא נחנו אשראי ליותר מחמש שנים. זאת

רמאות? לא, זה מה שתעשיות באירופה נותנות. גם בזה צריך להכות?

אני מגיע להתפשר על שלוש שנים בממוגע, ובזה נעביר את החוק. אני מבקש מהיושב ראש

להביא את ההגעה להגבעה.

היו"ר א. שפירא:

אני מביא להגבעה שתי הגעות: הגעה אחת ~ שבע שנים, שלוש וחגי בממוצע; הגעה שניה -

שלוש שנים בממוגע. אני מבקש מחבר-הכנסת יגאל כהן לא להתעקש על הגעתו לקבוע שנתיים וחצי

ע. סולודר:

אדוני היושב ראש, אתה עגמך הגעת שהתקופה תהיה שלוש שנים.

א. ויינשטייז:

הנושא היה במחלוקת גדולה. בדברים כאלה אי אפשר לדון בועדה גדולה ולכן מקיימיים

התייעגויות. בהתייעגות אלה הושגה פשרח - שלוש וחגי שנים.

י. כהז:

לא התייעצנו.

ח. ךמון:

בנק ישראל לא הביא שום נימוק לענין זה. הקביעה היא שרירותית. אני יורע שיש

מחויבות של קואליציה, אבל בנק ישראל צריך לשכנע.

היו"ר א. שפירא;

מעולם לא נסוגותי מהסכם. אילו היה בנק ישראל מציע שלוש וחצי שנים, הייתי אומר שעל

זה גמרנו אגל שר האוגר ואני חייג לתמוך. אבל בנק ישראל מגיע ארבע שנים, בנראה שלא ראו

אח הסיכום בענין שלוש וחגי שנים כהסכם.

יש ענין לא 0 חות חשוב מזה - ביטוח שער. זה לא כתוב בחוק.

ת. רמוז;

נכניס לחוק.

הי ו"ר א. שפירא;

אומרים שאי אפשר להכניס את זה בחוק.

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

היו דיונים מוקדמים בין קבוגות של חברי ועדה ובינינו וניסינו לבדוק איזה הם הדברים

שכואבים. ראישתם באיזה דברים התעקשנו ובאיזה פחוח התעקשנו. בהגעה המקורית בכלל לא

נקבע גבול של תקופה. מתון הענות לחברי הכנסת, אמרנו שמונה שנים ובממוגע ארבע. בהתייעצות

שהיתה, חברי הכנסת רמון וויינשטיין דיברו על שלוש וחצי שנים. אמרתי, ואינני חוזר בי,

שאם זה הדבר היחידי שבויכוח, ואם כדי שיתקבל החוק הזה דרוש ויתור שלנו, לרדת מארבע

לשלוש וחגי שנים, אהיה מוכן להסכים לשלוש וחצי שנים. אבל אף פעם לא דיברנו על שלוש שנים.

ח. רמוז;

לא טענתי שבנק ישראל הסכים לשלוש שנים,

נגיד בנק ישראל;

ברוח הדיונים המוקדמים, אני אומר, קביעת תקופה של שלוש וחצי שנים היא לא לרוחנו - - -

ח. רמוז;

גם מאד מאד לא לרוחנו.

הי ו"ר א. שפירא;

יש שתי הצעות. מכיוון שאני תעשיין והענין נוגע לי, אינני רוצה להצביע בחוק הזה.

ח. רמון:

יהיה תיקו. יש לי חברים שהם תעשיינים, גם אני לא אצביע.

י. מגא;

אדוני היושב ראש, לפי נימוקים אלה אתה לא רשאי להשתתף בדיון, לא רק בהגגעה. אי אפשר

להשתמש בנימוק זה רק בהגבעה מסוימת.

ח. רמון:

אני אצביע כמו שיגביע היושב ראש.

א. ויינשטיין:

הצעה לסדר. מכיוון שצריך להוסיף עוד סעיפים לחוק, ואלה עדיין לא מוכנים, ממילא

לא נוכל היום לגמור את הדיון בחוק. לכן אני מציע להפסיק בשלב זה. נחשוג שוב.

הי ו"ר א. שפירא;

יש שתי הצעות. יש הצעה לעשות עכשיו הפסקה לעשר דקות.

קריאות!

לא. השעה היא אחת וחצי, נגמור את הישיבה.

ח. רמון:

ממילא החוק נכנס לתוקף ב-11 במאי.

היו"ר א. שפירא;

נגמור את כל יתר הסעיפים, ועל סעיף זה נצביע ביום שני.

א. ויינשטיין:

אני רואה שמתבצריס בעמדות. אם נצא מכאן בלי החלטה, הלחצים יהיו עוד יותר גדולים.

יהיו לחצים על היושב ראש, על הנגיד, על כולנו. אולי במקום להתווכח אם התקופה תהיה שלוש

או שלוש וחצי שנים, נקבע תקופה של 40 חודשים. אני מציע להצביע היום.

הי ו"ר א' שפירא:

אני מציע שנתאחד על ההצעה לקבוע תקופה של 39 חודשים. אני מעמיד את ההצעה

להצבעה.

הצבעה

הוחלט לקבל סעיף 5 עם התיקונים שבנוסח הלבן, ועם התיקון בפיסקה(6) בסעיף

קטן(א); בפיסקה 6(א)(1) במקום "ארבע שנים" יבוא; שלישים ותשעה חודשים.

ביטוח שער לא מופיע בחוק זה. יש הבנה עם האוצר, עם בנק ישראל ועם המכס, אבל הענין לא

יכנס לחוק. לנגיד יש נימוקים למה לא יכנס הדבר הזה בחוק. אבל אם זה לא יופיע בחוק עצמו,

אני רוצה לדעת מי אחראי. מה שלוקחים - נקבע בחוק; מה שמחזירים - במלים... עכשיו מדובר על

כך ששר האוצר יכתוב מכתב לתעשיינים שהוא אחראי לענין זה.

ח. רמוז;

אם אי אפשר להכניס את זה בחוק, למרוח שאני כומר בכך, אני מבקש שתהיה העברה תקציבית

של האוצר למטרה זאת.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

זא לא תקציב אלא מהתקבולים האלה - -

היו"ר א. שפירא:

התקציב הוא לשנה.

ח. רמוז!

התקבולים נכנסים לאוצר המדינה. אני מבקש שנוסף למכתב, תהיה התחייבות של שר האוצר

לועדת הכספים שבכל שנה יקנה בתקציב סכום עבור ההחזר.

היו"ר א. שפירא!

נצביע על החוק בכפוף לתנאי זה, אם הדבר הזה לא יובטח, לא אביא את החוק הזה לכנסת.

א. ויינשטיין:

אני מבקש שהמכתב של שר האוצר יהיה לועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא!

כן.

אני רוצה להיות בטוח מבחינה משפטית. נצביע על החוק, אבל שיהיה ברור שיושב ראש הועדה לא

מגיש את החוק הזה לכנסת כל עוד לא מובטח הענין הזה.

נמשיר לקרוא את החוק.

ח. רמוז;

אני מבקש שלא לקרוא עוד. השעה מאוחרת, אנחנו עייפים, אנחנו נכנעים ללא תנאים...

צריו רק לקבוע תחילה.

היו"ר א. שפירא!

11 במאי.

א. דביר:

יש תיקון טכני בסעיף ,4.

ח. רמוז:

היועץ המשפטי מר דמביץ ידווח ליושב ראש בסמכות הועדה.

א. דביר:

אשראי עד 39 חודשים יהיה חייב, אשראי מעל 39 חודשים יהיה פטור. אנהנו מציעים לבטל

דרגת ביניים. אין עוד צורך בדרגת ביניים של שלושים חודשים. צריך לבטל זאת בסעיפים

קטנים (ג)(1) ו-(ד)(2) שבסעיף 4,

היו"ר א, שפירא;

יהיה שעור קבוע. אשראי לתקופה שמעל 39 חודשים יהיה פטור, עד 39 חודשים - חייב.

הצבעה

הוחלט לתקן סעיף 4, ^ג)(1} ו-(ד)(2) - לבטל דרגת ביניים של שלושים חודשים.

נעבור על יחר הסעיפים.

התקבלו סעיפים 10-6

א. דביר:

בסעיף 11 1 ריר לשנות את התאריך.

ז. אמיר;

לא רק את התאריך. מועד יצירת ההתחייבות הוא המועד הקובע. יכול להיות שמפעל חותם

על הסכם, אבת את הכסף יקבל רק אחרי שתתקבל חוק זה. אני מבקש שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

היום הקובע הוא יצירת ההתחייבות כחוק, ולא יום העברת הכסף בפועל.

ח. רמון:

אם הגעתי להסכם עם בנק צ'יז מנהטן ביום 10 במאי, ובהסכם כתוב שהנסף יגיע לישראל

ב-12 במאי, אני חייב בהיטל או לא?

א. דביר!

חשבנו על הדבר, ויש לנו נסיון גם מהגבלות קודמות על אשראי, תמיד יש בעיה עם חוזים

או התחייבויות שנחתמו. ההיטל חל מיום פרסום חוק ברשומות, מאותו יום מתחילים לשלם את

ההיטל. אם נאמר שמתחילים לשלם רק על חוזים חדשים שאחרי תאריך הפרסום, או אחרי 11 במאי,

הרי אין לנו שלימה על חאריך החוזה, מה שאנחנו יכולים לדעת הוא אם הכסף נכנס או לא נכנס

לבנק. כל אחד יכול להגיש חוזים עם חאריכים שונים, ואין לנו דרך לבדוק.

ז. אמיר:

להגיד מראש שכולם רמאים... אני מציע שזה יחול לפתות על מפעלים יצרניים.

ח. רמון:

אם מפעל חתם חוזה עם חברה יצרנית או עם חברה להספקת טובין, הרי את צודקת. אבל אם

החוזה הוא להלוואה מגוף בנקאי, בסכום מוגדר... אני מסכים שאין דרך לגבי תוזים מסחריים

לקניית טובין. אבל אם יש הסכם הלוואה עם בנק צ'יז מנהטן, החוזה נחתם בינואר והכסף יגיע

בשעורים בינואר, מרס, מאי ויולי, על הכסף שיגיע בינואר ומרס לא ישלמו הימל ועל מה שיגיע

במאי ויולי - ישלמו?

א. דביר!

על הכסף שיגיע אחרי 11 במאי.

היו"ר א. שפירא;

כן, חייבים לשלם. כמו במכס. אני שאלתי אם מעלים את שעור ההיטל ביום האחרון

לרבעון חייבים לשלם את השעור המוגדל לכל הרבעון, ואחה עצמך אמרת שזה כמו במכס.

ח. רמון:

חבר הכנסת אמיר, אם מפעלים ים-המלח קנו מכונה בחו"ל ושעור המכם עלה לפני שקיבלו

אח המכונה בארץ-, הם חייבים לשלם מכם לפי השעור המוגדל. אוחו דבר כאן.

הי ו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11,

הצבעה

בעד סעיף 11 - רוב

נגד - 1

התקבל סעיף 11

סעיף 11 החקבל בהתנגדותו של חבר-הכנסת ז'ק אמיר.

א. דמביץ:

יכול להיות שיום התחילה לא יהיה יום הפרסום.

היו"ר א. שפירא;

הגביה תתחיל רק ב-1 באוקטובר.

אני מעמיד אח החרק כולו להצבעה. מי בעד העברח החוק לקריאה שניה ושלישיח?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הוחלט להעביר אח החוק לקריאה שניה ושלישית

בהחנגדותו של חבר-הכנסת ז'ק אמיר , החוק התקבל בועדה ויועבר לכנסת לקריאה שניה

ושלישיח.

ח. פנחמוביץ:

יש הסתייגות של חבר-הכנסת דן תיכון. הוא מבקש לתקן את חוק בנק ישראל. הממשלה טוענת

שזה נושא חדש ומבקשת להעביר.את הענין להחלטת ועדת הכנסת. אנחנו מתנגדים שבחוק זה יציעו

חיקון לחוק בנק ישראל.

א. ויינשטיין:

אם הנושא עובר לועדת הכנסת, יכול להיות שהדיון בחוק הזה עוד לא נגמר, כי יכולה ועדת

הכנסת להחליט שאין זה נושא חדש.

הי ו"ר א. שפירא;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45 : 13)